ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 553

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ח (30 בינואר 2018), שעה 12:00

1. עבודות כריתת היער ובניית מיכל המים של מקורות ליד הישוב הר אדר.

2. עבודות כריתת היער ובניית מיכל המים של מקורות ליד הישוב הר אדר.

חברי הוועדה: נאוה בוקר – מ"מ היו"ר

יעל כהן-פארן

מאיר כהן

ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה - יואב צלינקר

מנהל תחום רישוי וביצוע ות"ל, משרד האוצר - יובל ענתבי

יועץ משפטי, קרן קיימת לישראל - אמיר ביידא

סגנית מנהל מרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל - זהר נוימן

מנהל מדור מטעים חורש טבעי ומרעה, קק"ל - סוהיל זיידן

מרכז יונקים, החברה להגנת הטבע - שמואל ידוב

עו"ד, חברת מקורות - מאיה אשכנזי

מנהל פרויקט, חברת מקורות - מיקי אלישע

ממונה תכנון אזור מרכז, הרשות הממשלתית למים וביוב - רבקה עדי

ראש מועצת הר אדר, ראש מועצה מקומית - חן פיליפוביץ

חברת מועצה מקומית הר אדר - ענת כנפו

חבר מועצה מקומית הר אדר - עמיר אריהן

תושבת, מועצה מקומית הר אדר - ענת רונן

יועץ בטיחות בתעבורה, מועצה מקומית הר אדר - דן לינק

מייסד וחבר בוועד להצלת יער המורים, נציגי תושבים - יצחק רביחיא

תושב, המועצה אזורית מטה יהודה - אליקים שחף

פעילים למען היער, הר אדר - לאונור קירשמן בס

חבר בוועד להצלת יער המורים - יוחנן בכלר

תושב הר אדר - תומר לשם

דוברות ויחסי ציבור, ארגוני איכות הסביבה - ענת כהן

פעיל סביבתי - אור משה

מוזמן/ת - עירית פיליפוביץ

מוזמן/ת - אמיר ארז

מוזמן/ת - ברנד דוד

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית - עידית שבתאי סידיס

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית - גילית רובינשטיין

ליאת סעדון

שרון רפאלי

1. עבודות כריתת היער ובניית מיכל המים של מקורות ליד הישוב הר אדר.

2. עבודות כריתת היער ובניית מיכל המים של מקורות ליד הישוב הר אדר.

צוהריים טובים. מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו פותחים בדיון מהיר בעניין להצעתם של חברי הכנסת מאיר כהן ויעל כהן פארן בנושא עבודות כריתת היער ובניית מיכל המים ליד היישוב הר-אדר. אני מציעה שהמציעים ידברו תחילה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה, אולי תציג את הדברים.

שלום, גברתי היושבת-ראש, שלום לכולם, אדוני ראש המועצה, אני ביקשתי בקשה לדיון מהיר בעקבות סוגייה ששייכת ומשפיעה ישירות על היישוב. תושבי היישוב ידברו בעד עצמם, ובוודאי יעשה את זה טוב ממני ראש המועצה. אבל יש סוגייה, גברתי היושבת-ראש, שנראית קצת תמוהה בעינינו. חברת "מקורות" קיבלה היתר בנייה לצורך הקמת בריכת אגירה גדולה מאוד שמשתרעת על 15 אלף דונם ביער צמוד. אגב, הייתי ביער שהוא יפהפה.

9 דונם.

9 זה נטו, 15 זה ברוטו.

- - -

אוקיי, מצאנו את התשובה.

בלי שטח הצינור.

חברים, באמת, תנו לחבר הכנסת לסיים את דבריו. אני מבקשת לא להתפרץ.

יש נהלים מסוימים בוועדות הכנסת. אנא, אדוני מ"מקורות", אל תתפרץ יותר.

אני אאפשר לכם לומר את דבריכם בהמשך. תודה.

כל זה בטיעון שיש בעיית אגירת מים במקום מסוים – לא משנה, הם יסבירו את כל העניין. ההיתר שהם קיבלו בשנת 2014 היה לשנה, ובינתיים ההיתר חודש כל שנה מחדש. הוגשה עתירה על-ידי המועצה. העתירה נדחתה, ומוגשת בימים אלה עתירה על-ידי התושבים. כשאנחנו בודקים שלא לציטוט אז יש אנשים, כולל אנשים ב"מקורות", שלא קופצים אלא מדברים בצורה מנומסת שאומרים, אנחנו באמת לא יודעים עד כמה המאגר היום הוא כל כך חשוב. אבל החליטו שעושים אז ככל שדוחים זה בסדר, אבל עושים את זה.

10 שנים?

התוכנית מאושרת מ-2008.

זה כבר כמעט 10 שנים.

גברתי היושבת-ראש, כדי לעשות את הדבר הזה נסעתי להר אדר אחרי הפיגוע ונפגשתי עם ראש המועצה. נסעתי בכביש המפותל הזה שהוא בעיני אחד הכבישים המסוכנים ביותר. בכניסה להר אדר אני מנסה לחשוב מה יקרה אם צריכים לפנות משם 95 אלף קוב של עפר. אני הייתי ראש עיר ובניתי שכונות. מה יקרה אם 90-80 משאיות ינועו כל יום על הציר הזה במהלך שנה או שנה וחצי. אני רוצה לשאול את אנשי "מקורות" כמה שאלות. ההיתר הבא הוא עד אוגוסט 2018. אני פניתי לדני, מנכ"ל קק"ל, וביקשתי שיעשה דיון אצלו ויבדוק את הדברים. בינתיים "מקורות" וקק"ל עדיין לא התחילו בעבודה. מה שצריך לעשות זה לעשות הכול כדי שהדבר הזה לא ייצא לפועל. אני יודע שמקורות מחזיקים בידם אישור תמיכה של המועצה לפני כמה שנים - -

מ-2008.

- - באמת הם באו לבית המשפט ואמרו, ממה נפשכם? למה אתם יוצאים נגדנו? הנה, יש לנו אישור של ראש המועצה. אבל מותר לראש רשות, ובוודאי לתושבי רשות מסוימת לעשות חשיבה מחודשת.

זה אחד המקומות היפים ביותר בארץ. באמת. לעלות שם להר-אדר, היישוב המקסים הזה שגם סבל מפיגוע תופת נורא, להשקיף על ערי ירושלים ועל יישובי המסרק ומערבה ומזרחה – זאת יחידת נוף מיוחדת במינה, יפהפייה. לחשוב שהולכים לכרות 545 עצים - -

חמישה.

זה חשוב. כל עץ ששתלו שם.

מה שאנחנו מנסים לבדוק זה האם אפשר למצוא אלטרנטיבה לדבר הזה? ובשלב הראשון, לפחות עד שתתבהר עתירתם של התושבים לעשות הקפאה, לתת עוד צ'אנס. לדעתי, כשמקבלים החלטה הרת גורל גם מבחינת הנוף וגם מבחינת היישוב, צריך לטחון את זה. אם אנחנו מעבירים הצעת חוק והיא עוברת קריאה טרומית וקריאות ראשונה ושנייה בוועדות מן הראוי בהחלטה מן הסוג הזה לתת עוד אפשרות לברר את העתירה. פניתי לקק"ל, ואני מבקש שגם את תפני לקק"ל ותבקשי מהם שיעצרו את זה. תודה רבה, גברתי, על הדיון הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן. חברת הכנס יעל כהן פארן ואחריה ראש המועצה ידבר.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש ותודה על קיום הדיון החשוב הזה ותודה לחברי מאיר כהן שהגשנו יחד את ההצעה לדיון. אני הייתי בסיור במקום, ובאמת זה לא רק הכאב של תושבי הר אדר שאת חצרם הולכים להרוס, אלא באמת יש כאן כרסום איטי ומתמיד, לצערנו, ביער ירושלים - -

הכרסום לא כל כך איטי, למרבה הצער.

כן, אבל כל הזמן עוד חתיכה ועוד חתיכה ועוד תכנית בנייה וגדר ההפרדה, כמובן. יש כאן קיטוע של מה שנקרא מסדרון אקולוגי ארצי ברמה ארית שיש לו חשיבות ארצית ואפליו אזורית כי ישראל היא מסדרון אקולוגי של שלוש יבשות. המשמעות של הכרסום האיטי הזה היא הרס לטבע. כשאומרים כאן טבע זה נתפס כאיזה משהו של צמחים וציפורים – לא, זה הטבע שמשפיע על החיים שלנו. אנחנו מקבלים ממנו כל כך הרבה ולא יודעים להעריך אותו עד שזה נהרס. אבל השאלה המרכזית שעומדת כאן לדיון היא שאחרי 10 שנים אולי כבר לא היו צריכים את הפריחה הזאת 10 שנים, אולי חיכו למשהו שיקרה – אין לי מושג. אבל התוכנית היא כבר בת 10 שנים ומאז קרו דברים. האם אין מקום לשיקול מחדש? כי באמת יש כאן תוואי שטח מאוד בעייתי לכרסום נוסף. לכן צריך לה עמיד את הדברים. אני מציעה לבקש את חוות הדעת של החברה להגנת הטבע בנושא זה בעניין הייחודיות האקולוגית של האזור. אני התרשמתי שאפשר למצוא. את יודעת, כשרוצים מוצאים פתרונות.

בהחלט.

- - ונראה שהכי נוח לזרום עם מה שיש כי מה לעשות – לפתוח שוב - - - זה קשה. אני מסתכלת על הדברים – עוד עתירה ועוד עתירה. בסוף הדרך שנראית ארוכה יותר לחשוב מחדש היא בסוף קצרה יותר. כי אם עכשיו תהיה עוד עתירה, דברים יתעכבו. מאבקים של תושבים שאת מכירה מכל הארץ עלולים להגיע למאבקים מאוד קשים בשטח.

אני רוצה לקרוא כאן לחשוב מחדש על מיקום חלופי בהנחה שצריך להקים את הבריכה הזאת. גם פה נשאלת שאלה - -

- - שאני שואלת ואני חייבת לומר שאני יודעת שהתושבים והמועצה חודשים רבים ניסו להשיג מסמכים. לזכותם אני אגיד שאחרי פגישה שהייתה לי ממש לפני כשבועיים עם ראש רשות המים שלחו לנו מסמכים שקשורים לתוכנית. אין לי או למועצה בכלל את היכולת. צריך לקחת איזשהו מומחה בתחום כדי לעבור על המון נתונים ומידע כדי לדעת להתמודד איתו. אבל יש כאן מקום לבדיקה מחודשת.

הדבר האחרון זה הכביש. הכביש מסוכן. כל מי שנוסע בו לא צריך להיות גאון. יש מסמכים גם ממשרד התחבורה וגם ממומחי תחבורה שבאמת לא ברור איך ייסעו בו עשרות משאיות כל יום. זאת סכנת נפשות לכל מי שחי באזור – לא רק לתושבים של הר הדר. תודה רבה.

תודה לחברת הכנסת. אולי ניתן לראש המועצה להציג את הדברים.

אני מעוניין לדבר.

בסדר.

אני אהיה מאוד קצר כי אני מצטרף לכל מילה שאמרו חבריי, יוזמי הדיון, חברי הכנסת מאיר כהן ויעל כהן פארן. אני מצטרף לכל מילה שהם אמרו. אני חייב לומר לך, יושבת הראש, זה פשוט כואב ומצער איך אנחנו הולכים לעקור מאוד עצים. פעם האתוס שלנו היה נטיעת עצים והתברכות ביערות - -

עדיין.

בט"ו בשבט הם הולכים לכרות את היער.

היום אנחנו עברנו למקום הפוך שבו בקלות אפשר לגדוע מאות עצים. כמובן, הדבר הזה כואב לתושבי הסביבה. אבל כשאנחנו מדברים על המקום הזה אנחנו מדברים בסופו של דבר על שכיית חמדה שהיא לא רק רלוונטית לתושבי הר-אדר; היא רלוונטית לתושבי ירושלים ולתושבי גוש דן. אין לנו הרבה כאלה בארץ. אנחנו צפונית לבאר-שבע צפופים פי שניים מהולנד שהיא המדינה הצפופה באירופה. לכן כל מקום כזה, צריך להגן עליו בכל הכוח. וכשמגינים בכל הכוח אפשר להגיע לחלופות לכל הנושאים שהמדינה רוצה לקדם. אני מתנצל, גברתי היושבת-ראש, שאני אצטרך לצאת. אני באמצע דיון בחוק שלי בוועדת חוקה.

אתה מוזמן לשוב אם יתאפשר לך.

אני אשתדל.

אולי בסיכום נשמע מה יש לך להציע.

מאה אחוז. תודה.

תודה. אדוני ראש המועצה, חן פיליפוביץ', בבקשה.

כבוד יושבת-הראש, אני שמח כאן היום בנסיבות פחות משמחות. מה שקורה פה זה מאוד פשוט. קודם כול, תראי מה קורה פה באולם. יש פה קבוצה שאם היית אומרת היו באים גם כל התושבים. אבל זה הצוות המוביל.

אני מבינה שרובם תושבי הר-אדר.

רובם תושבי הר אדר – מובילים, תורמים, עושים. מקיר לקיר הסכמה פוליטית, מעשית, עניינית. רק יש פה בעיה. כולם רוצים דבר אחד קטן – לשמור על פינת החמד שלנו – היער המקסים הזה שנקרא יער הר-אדר. מבחינת ירושלמים ותושבי הר-אדר זה כמו ים בתל-אביב. זאת האנלוגיה. הפרויקט הזה אכן אושר ב-2008, ואושרר ב-2014. ב-2017 הגשתי יחד עם התושבים עתירה נגד ההיתר. זאת המלצה שקיבלתי מהצוות המשפטי. זה היה לאחר ניסיון לשיח עם "מקורות" שלא תמיד צלח וגם יצאו כל מיני פרוטוקולים שמעולם לא ראיתי. בשורה התחתונה – לא סופרים אותנו. הגענו להיתר נוסף, ואז המועצה נמצאת בדילמה אם להגיש או לא להגיש עתירה נוספת. בהמלצה שקיבלתי התושבים יגישו את העתירה כדי להימנע מהוצאות למועצה. אבל האם ייתכן הדבר שאנחנו נצטרך לעצור הליך, ונצטרך לחשוב מחדש על כל הפרויקט הזה בגלל עניינים טכניים? אז לא. לכן אני פה, ולכן אנחנו פה.

מאיר ויעל, הצגתם יפה את העניין. אני יכול להוסיף רק דבר אחד: א', צריך לעשות חישוב מסלול מחדש לגבי כל נחיצות הפרויקט הזה. אני יכול לגלות לכם בתור מי שמתפעל את המועצה הזאת שיש לנו שני מאגרי מים ריקים – 40 ס"מ. אני מריץ את מחלקת התפעול כל פעם כדי לבדוק אם הם מלאים או לא. אני לא בטוח שהפרויקט הזה נחוץ היום.

שנית, אמרנו ל"מקורות", שבו איתנו ותדונו אתנו. פנו אליהם ענת וכל אחד – שום דבר. ואז בסוף זה מתגלגל לפתחנו, ואנחנו מגיעים עד פה. אני מבקש – ופה המקום הנכון – לעשות פול סטופ. קודם כול לבדוק את הנחיצות; שנית – וזה אני לא אתן, והתושבים לא ייתנו – היינו בות"ל והתביישנו – הם הסתכלו עלינו במין בוז כזה – מה יש לכם?

למה?

למה? כי הם נתנו להם שוב את ההיתר, וכשדיברנו על בטיחות – ואני הוספתי את ביטחון הכביש – לא דיברו. אז מה עשיתי? פניתי למטה יהודה ולאבו גוש, והם אתנו. הם יעצרו את המשאיות במקום. אל תתבלבלו מכוחם של התושבים. אני אתן להם את כל הכוח מאחורה. רתמנו את התושבים הצעירים, את הצופים; רתמנו את התושבים הבוגרים, ואנחנו לא ניתן לפרויקט הזה להתקיים. יכול להיות שברמה המשפטית נצטרך לעשות איגוף מתוחכם, והוא יהיה. אז התושבים יגישו את העתירה. המועצה עושה הכול כדי לתמוך בעתירה הזאת.

אני רוצה לסכם ולתת לאנשים אחרים לדבר. זאת לא בושה שיום בהיר אחד אחרי עשור כשיש מים ויש התפלה וכשישבנו כבר בבית משפט אצל השופט במחוזי להגיד, רגע, אנחנו מסתכלים, אנחנו חושבים פעם נוספת, אנחנו אומרים בואו לשיח, בואו נפתור את בעיית הכביש. הכביש שהובטח לנו ב-2015 לא התקיים על-ידי משרד התחבורה. גם על זה יש לי מה לומר. כביש 19 באבו-גוש שהיה אמור להיות מוקם לא הוקם. אז מה קורה פה? משאיות 22 טון ייסעו על הכביש הקטן הזה? גם ככה – הייתם.

כן, זה פחד אלוהים.

לפנות תושבים מהר-אדר בעת אירוע קשה זה סיפור מאוד קשה. אז תוסיפו לזה עוד את הדבר הזה שנקרא משאיות. ושוב, תבינו, אנשי מקורות: אנחנו לא נגדכם. אבל אם לא תבואו בשיח לא תהיה יד מושטת. צריך לשנות גישה. תשמעי את התושבים ותראי את המצגת, ותביני שאנחנו שם, ואנחנו צריכים לעצור את הדבר הזה אחת ולתמיד. תודה רבה לכולם.

אני אשמח להתחיל במצגת. כמה זמן זה?

4 דקות.

אז נתחיל במצגת, ואחר כך נשמע את התושבים ואת גורמי המקצוע בהמשך.

ענת כנפו, בבקשה. מי את?

אני חברת מועצה בהר-אדר וחברת ועד הפעולה של התושבים. קודם כול כדי להבין – אנחנו מדברים על מאגר מים ענקי שהקוטר שלו 100 מטר, העומק שלו 8 מטרים, 95 אלף קוב, ומספרים אחרים הם 120 קוב שיפונו בעשרות אלפי משאיות כבדות בכביש. לפי החשבון של מקורות זה 9,700 משאיות. יש פה שאלה שצריכה להישאל, לפי ההיתר שניתן ל-8 חודשים בלבד – האם הם יספיקו בזמן הזה לבנות? אם לא, האם אפשר לאשר את ההיתר מחדש לאחר שאישרו בפעם השלישית? מאחר שאי אפשר לאשר אותו, אם מתכוונים להתנהל לפי החוק, כמובן, אז צריכים לחזור להיתר חדש ולא בכדי. יש תנאים שהשתנו, יש פה הרבה יותר תושבים, יש פה שכונה חדשה גדולה שנבנית ברגעים אלה באבו-גוש. צריכים לתת את הדעת על התשתית מסביב. אם רוצים להביא את הבריכה מהמסוק – אין שום בעיה, אף אחד לא יתנגד. יכאב לנו על היער ועל החיות, כמובן, אבל הנושא העיקרי פה היום זאת הסכנה וההליך הלא תקני שקורה כאן בחסות המדינה. מדובר בתוספת מכריעה של למעלה מ-80 משאיות ביום; ואם זה יהיה 8 חודשים זה יהיה אפילו 200. זאת אומרת אם יעשו קסם ויבנו את זה כל כך מהר אז יהיו 200 ביום. זה משהו שכמובן אי אפשר לקבל. המשמעות היא סכנת נפשות יומיומית. אומרים את זה רשות הרישוי הארצית. ישי טלאור כותב את זה במסמכים לפני כמה שנים כשדיברנו על הכביש. זאת סכנת נפשות. מדובר בדיני נפשות לא פחות.

אוקיי. תשתדלי רק לא לחזור על אותם דברים כי אנחנו קצרים בזמן.

אני מעבירה עכשיו את התמונות האלה להמחשה. בג"ץ קבע פעמיים שייסלל כביש חדש. חדשים לבקרים אנחנו רואים חבר'ה צעירים ומבוגרים - - - בכביש. לפני כשנתיים סבא נהרג בכביש הזה. מדובר בכביש דמים אמיתי. אנחנו לא נלחמים סתם.

מובן בהחלט.

יש כאן נציג ממשרד התחבורה? זימנו נציג? אוקיי. אני רוצה תשובות למה הכביש הזה עד היום לא - -

צודקת מאה אחוז.

נזמן אותו לדיון מעקב.

אחרי שאישרנו את תוואי 4, וכל היישובים מסביב אישרו את תוואי 4 בא הותמ"ל ודרס את התוואי.

לא הבנתי.

אישרנו תוואי במשך הקשר עם משרד התחבורה. אני עובדת על זה כבר כמה שנים. היה מאוד קשה להגיע לאישור גם של מועצת מטה יהודה ששם עובר הכביש וגם של כל היישובים הסמוכים כי כל אחד לא רוצה את הכביש אצלו. בסופו של דבר אישרנו תוואי שמוסכם על כולם. הוא תוקצב על-ידי משרד התחבורה ב-400 אלף שקל ל-2015, ומטה יהודה לא קידמו את התכנון הזה. פתאום בא הותמ"ל, בנה שם שכונה חדשה, ודרס את הכביש בתכניות שלו.

לא ייאמן.

כרגע נעצרה התוכנית של השכונה.

יד לא יודעת מה היד השנייה אישרה. משם זה קורה.

זה נשמע לי באמת לא ייאמן. חבל שאין כאן נציג ממשרד התחבורה. אבל אנחנו נזמן אותו.

דקה לסיום. רק תשתדלי לקצר.

אני מסיימת. יש שתי אופציות להעביר שצריך להבין אותן. מומחה התחבורה שלנו ידבר על העניין זה. יש פה שתי אופציות להעביר את המשאיות - -

אנחנו ביקשנו מהוועדה לזמן את משרד התחבורה.

לא זומן או לא הגיע. גברתי, מנהלת הוועדה, האם נציג משרד התחבורה זומן?

לא.

חבל.

אבל ביקשנו.

משפט אחרון.

שני המקומות שצריכים לעבור דרכם המשאיות – אחד מהם זה כביש פרטי שאי אפשר לעבור בו, והשני הוא דרך אבו גוש. אנחנו רואים שהמשאיות הקטנות לא עוברות שם. איך הם מתכוונים להעביר שם?

לסיום. אני מבקשת מיושבת-ראש הוועדה, מחברי הכנסת וכל מי שאמון על החוק למנוע אסון כבד, ולבקש שעד שאין פתרון של הכביש לא יהיה פה היתר לעבודות האלה. שנית, להחזיר את חידוש ההיתר לות"ל בהתייחסות לכביש ולא שהם מגלגלים את האחריות כי ההיתר ניתן בתנאי של רשות תמרור מקומית. שלא יגלגלו את האחריות של רשות רישוי.

מטה יהודה לא ייתן להם אישור תמרור.

אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה מטה יהודה ורשות תמרור. רשות תמרור יכולה לאשר סובה והתנהלות תנועה של הסובה מהכניסה ליער ומחוץ ליער; לא של כל הדרך בכביש 1 שאנחנו רואים פה את המעבר שלה. אז אנחנו רוצים שזה יידון ברשות התמרור הארצית במקום שמשרד התחבורה צריך לקחת אחריות על הכביש, כמו שאת אומרת, עם כל הבג"צים וההתחייבויות השלטוניות.

בהחלט.

דבר אחרון – שלא יכרתו עץ אחד ביער לפני שכל הבלגן הזה מסתדר. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע את נציג התושבים – עד כמה הפגיעה בכם?

הנציג שלנו הוא דן לינק בנושא של התחבורה.

יש כאן נציג של קק"ל? אין נציג של קק"ל שיסביר לנו מה רמת הפגיעה?

יש, יש.

מי הנציג של קק"ל? עוד מעט נפנה אליך אחרי שנשמע את התושבים.

מר דן לינק, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני אדבר 3 דקות.

ד"ר דן לינק, אתה תושב הר-אדר?

לא. אני יועץ להר אדר בנושא התחבורה. בנושא הכביש.

אני התבקשתי לבדוק את הנושא של הכביש. הכביש הזה הוא תת תקני. זאת אומרת אפילו מי שכתב את ההנחיות לכביש כזה כתב הנחיות רחבות יותר, והכביש לא עומד בהן. הרשות שמתכננת את הכביש, נתיבי ישראל וקודמתה, קבעו תקנים, והכביש הזה לא עומד בהם. לכן נוצר סיכון חמור יותר כשמזריקים תנועות קבע של משאיות כבדות שלא היו מתוכנן שהן ייסעו בכביש כזה בנסיבות רגילות.

כן, ראינו את התמונות. אפשר להבין.

אי אפשר להתיר או לאשר תפקוד כזה רשמית גם אם משאית אחת יכולה לעבור ואף אחד לא ירגיש. קיימת סכנה חמורה לבטיחות כי הנתיבים של הכביש, שני נתיבים בסך-הכול, הם צרים יותר ממה שצריך, השוליים צרים יותר ממה שצריך. הדבר הזה מציב סיכונים בכל פעם שמשאית נוסעת מול משאית או משאית, חלילה, מול אוטובוס. גם אם עד עכשיו לא נאסרה נסיעה של משאיות לא צריך לתת לגיטימציה לדבר הזה על-ידי אישור כזה ובלגיטימציה של 100 משאיות כל יום. גם אם מקורות יצמצמו את השעות שבהן המשאיות האלה נוסעות זה יחמיר את המצב בשעות האלה שבהן הם נוסעים. חברת מקורות לא הראתה שום פתרון לבעיה הזאת. היא ראתה דוח של יועץ שעשה חשבון כמה משאיות ייסעו שם. בדקתי את החשבון הזה, והמספר כפול ממה שכתוב שם בדוח. אני התבקשתי לבדוק ולתעד את מידת ההתאמה של הכביש הזה. עשיתי את זה, והכביש הזה לא מתאים.

עם הדבר הזה צריכים לראות מה עוד אפשר לעשות כדי שזה כן יתאים כי אי אפשר להצניח משאיות מהאוויר. אגב, זה לא רק משאית של 20 טון – זה הרבה יותר. 20 טון זה המטען שנמצא על המשאית, והמשאית גוררת מאחוריה עגלה כמקובל בארצנו. מדובר ברכבים כבדים ומגושמים מאוד. אני לא מדבר על העיכובים שייגרמו לתושבי הר-אדר ולתושבי יישובים אחרים. זה לא רק הר-אדר, זה גם מושב ידידה וגם מושב נטף. אני לא מדבר על העיכובים. על העיכובים אפשר להתגבר – רק צריך רצון טוב וסבלנות. אני מדבר על סכנה לגוף. סכנה כזאת אסור לאשר.

אני מבינה. תודה.

- - אסור לאפשר נסיעה של משאיות בכביש הזה.

תודה רבה. יש פה נציג של מטה יהודה?

אני תושב היישוב. אני מעוניין להעלות בוועדה שלושה נושאים: קודם כול להמשיך את רוח הדברים של חברת הכנסת יעל כהן פארן בעניין השיהוי הארוך בהוצאת הפרויקט לפועל. זאת לקונה חוקית שלא קשורה לחצר האחורית שלנו, אלא זה עניין של מדינה – איך היא מתנהלת ואיך היא מוציאה לפועל פרוקיטים של תשתיות. את הפרויקט הזה המתכנן תכנן בשנת 2000. עד שהמאגר יפעל זה 25 שנים. זאת אומרת ברגע שיש תכנית לאומית מאושרת שאושרה בשנת 2008 למקורות יש כרטיס פתוח להתחיל לעבוד. זאת לקונה.

אתה בא לתקן את הלקונות של המדינה או לטפל ביישוב הר-אדר? תתייחס, בבקשה, למאגר הזה.

אני מראה את המאבק - -

אתה צודק, אבל זה לשולחן אחר.

אני מראה שהמאבק הזה הוא לא בחצר האחורית שלנו. אנחנו לא באים לדאוג לנו - -

תשמע לחבר הכנסת כהן. יש לו הרבה ניסיון.

רצוי שתדאג לכם.

דבר שני, אם להתייחס לדרך העבודה של מקורות. אנחנו התושבים מנענו מהם לעבור על החוק. הם ניסו לכרות את היער ללא היתר כדי לעכב את המאבק שלנו. כל התושבים הגענו עם הרכבים הפרטיים שלנו. אני הקפצתי אותם.

חמור מאוד.

זה נשמע חמור מאוד.

זה מה שקרה. חברת המועצה ענת כנפו הלכה לבית משפט והוציאה צו מניעה, ומנעה מהם לכרות את היער ללא היתר. אנחנו נשכבנו על הכביש ב-7:00-6:00 בבוקר ולא נתנו להם לעבור. גם מבקר המדינה התייחס אליהם כשהוא כתב את דוח הביקורת. הוא כתב שמקורות נוהגים לעיתים תכופות לעבוד ללא היתרים בתוקף, ובכך לשנות נסיבות פעילות.

ליצור עובדות בשטח.

בדיוק. ליצור עובדות בשטח.

החמור מכול – וזה מה שאני בא וזועק פה – כי אני תושב הר-אדר, ואני בעד העצים ואני כתבתי את התחקיר, והפצתי את - - - לכל התושבים. בט"ו בשבט כנגד כל המסורות, כנגד המקום שממנו באנו הם מתכוונים לעלות על היער ולגדוע אותו.

השבוע? השבוע זה אמור לקרות?

כן, השבוע.

היום הכריתה נכנסת לתוקף.

הבנתי.

בניגוד לכל מה שאנחנו מייצגים כאומה, כמסורת, כאמונה, כחיבור לשורשים שלנו – תאגיד מקורות בא ורוצה להוריד את היער כדי לעכב את המאבק שלנו. המאבק שלנו הוא קודם כול בטיחות בחיים של עשרות ילדים. הם אומרים שב-9:00 המשאיות יצאו – אני מבקש ממך לשאול אותם – מתי המשאיות ייכנסו? הרי אם יוצאות 100 איך הן ייצאו ב-9:00? הם ייכנסו ב-7:00, ואז משאית עולה ומשאית יורדת – זה אותו דבר בדיוק. הכביש נחסם. והמאגר הוא 15 דונם ולא 8 דונם. כל הנתונים שמקורות מציגים הם חצי אמת. זה חורה ומפריע, והולך להיעשות פה עוול. אני מבקש שהגדרת הצורך תיבחן שוב לאור כל הנתונים שנתנו.

תודה רבה. מי אתה?

אני נציג התושבים.

חשבתי שרק מר לשם.

יש לנו הרב דוברים.

אני תושב הר-אדר. אני חבר בצוות התושבים. התחלנו את זה לפני 6 שנים בהפגנה. אני פה בשם ילדיי שלומדים עכשיו בבית הספר. הם לא יכולים להיות פה.

הכביש הזה מסוכן, מסוכן. הם יוצאים בהסעות בבוקר. אני מת מפחד גם ככה. כשיהיו המשאיות האלה זה יהיה נורא. כל בקשתנו כבר 6 שנים – הם יודעים את זה – תמצאו דרך אלטרנטיבית. זה נורא פשוט. תודה.

בהחלט. תודה רבה. יש פה נציגי כבאות והצלה. אני מבינה שאתם כאן כדי לומר את חוות דעתכם על נושא הכביש?

לא. אנחנו לא כאן כדי לתת את חוות דעתנו.

מדוע אתם כאן היום?

תשאלי את מי שהזמין אותנו.

אני שואלת אתכם.

אולי זימנו אותנו בעקבות - -

מה שמך, אדוני? רק תציג את עצמך, בבקשה.

ראובן יצחק. אני מפקד תחנה אזורית בית שמש. אולי זימנו אותנו מכיוון שביישובים שאמורים לקבל את המים מהבריכה הזאת יש בעיות של לחצי מים בעת שריפות.

לא הצלחתי לשמוע אותך היטב.

אולי תגיד איך תבוא לכבות שריפה עם כביש כזה.

- - -

חברים, לא באתי להיות בעד או נגד; אמרתי שיכול להיות שהסיבה שהזמינו אותנו לכאן בעקבות הבריכה שאמורה לקום שם שאמורה לתת מענה ללחצי מים ביישובים אחרים.

אני סברתי שאתה מגיע בגלל החילוץ וההצלה מהכביש.

הכביש – ראש המועצה מכיר את זה – בכל שרפה נחסם שם הציר. המקום הוא בעייתי.

זאת אומרת אתם מחזקים את הטענות של התושבים ושל ראש המועצה.

בנוגע לכביש.

בנוגע לכביש ולסכנה האמיתית שקיימת שם. אני מודה לך.

הדובר הבא שמוליק ידוב מהחברה להגנת הטבע, בבקשה. מה תפקידך?

אני אקולוג ומנהל מרכז יונקים של החברה להגנת הטבע. יש פה סנגורים מעולים לנושא התושבים, ואני בא לנסות להיות גם סניגור של עולם החי והצומח במרחב הזה. זה מרחב מאוד ערכי בעקבות כל התהליכים והתשתיות שהתפתחו בשנים האחרונות במקביל לתכנון של המאגר, אבל התבצעו הרבה לפני כן כמו בעמק הארזים, כרמים שניטעו בלב האזור שעליו אנחנו מדברים וגודרו, ויצרו לא מעט בעיות. האזור הזה שכולל שלושה מרחבים שונים חי היום בזכות צינור נשימה דקיק – אפילו לא מסדרון, אלא יותר דומה לקנה קש – שמאפשר את הקיום של האוכלוסיות של מינים בסכנת הכחדה חמורה בין הצבאים שהם בסכנת הכחדה עולמות ובין הצבועים שהם בסכנת הכחדה אזורית. הדאגה שלנו היא בעיקר לשני דברים: א', שהפתרון התחבורתי, אם יינתן וכאשר יינתן, לא יהיה כזה שיחצה את לב השטח הערכי הזה ויגרום לנזק לא פחות לעולם החי והצומח; שנית, שהעבודות עצמן – אם יוחלט שאין מנוס ואכן הן יתבצעו - כך שיתבצעו בצורה כזאת שתאפשר לאזור הזה להמשיך ולחיות. אחד הדברים שאנחנו למדנו שזה לא רק המאגר, אלא כל הצינור שיורד למטה. בדרך כלל כשעובדים בה זה לפתוח ולהביא משאיות, ואנחנו באנו לנסות להגן גם עליהם. ובאנו גם לומר שבסופו של דבר אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שהתנועה בשטח לא תהיה רציפה והעבודה לא תהיה רציפה, ולא יתקיים כביש חלופי שישרת רק את העבודות דרך השטח הזה הערכי מאוד שעדיין יש בו חיים ואפילו מאוד מעניינים.

תודה רבה. מי הנציג של חברת מקורות?

אני. מיקי אלישע.

אני מנהל הפרויקט של מערכת המים החמישית ירושלים.

אתה שמעת כאן טענות מאוד קשות. אני אשמח אם תגיב לדברים האלה.

הפרויקט עצמו הוא חלק מפרויקט תשתית לאומית תת"ל 24 שאושרה בממשלה ב-2008. עלות הפרויקט כולו כ-2.5 מיליארד שקל. השלמנו כבר חלק ניכר מהפרויקט, את כל המקטע המערבי. עכשיו אנחנו עכשיו בשלב הביצוע של המערכת בקטע המזרחי שכולל מנהרה של 13.5 קילומטר. הבריכה היא חלק מהמערכת הזאת.

לאן המים מובלים?

המים אמורים לשמש איגום - -

אל תגיד לי "אמורים". לאן הם מובלים?

המים משמשים לאיגום. הם מתחברים לחלק מהמערכת החמישית שאמורה לספק מים ל-200 אלף תושבי הסביבה: מבשרת, הר אדר ומגיע לחלק המזרחי בנס הרים ולצובה. 200 אלף תושבים אמורים לקלוט מים מהמערכת הזאת.

מאיפה הם מקבלים היום מים?

היום מקבלים את המים האלה דרך המערכת הרביעית ובעתיד מהחמישית כשהיא תושלם. המים, מקורם ממים מותפלים. כיום יש בעיקר מים מותפלים כי מצמצמים את השאיבה מקידוחים. לכן רוב המים הם מים מותפלים שיגיעו מאזור של חיבור למערכת הארצית ולמוביל הארצי וחיבור למתקני ההתפלה.

שמענו פה בעיקר על נושא ההידברות עם התושבים. אני כבר 10 שנים בפרויקט הזה, ואני חושב שתשומת הלב וההידברות שהייתה לנו עם התושבים ביחס לפרויקט שהיה לנו נעשה בצורה אינטנסיבית איתם. היו עשרות ישיבות ופגישות - -

אבל אני שומעת כאן טענות אחרות, סליחה שאני קוטעת אותך. יש כאן ראש מועצה ותושבים שמעלים נושאים בהצלת חיים. יש כאן סכנת נפשות. זה צריך לעמוד בראש ובראשונה לנגד עיניכם, ולא משנה מה יהיו ההחלטות בעבר. כל דבר הוא בר שינוי, להערכתי. צריך רק רצון טוב ונכונות להידברות.

גברתי היושבת-ראש, הנושא המהותי הוא התחבורה. מאחר שאנחנו מבינים את הבעייתיות - -

סליחה, מתי הייתה הפגישה שלכם עם התושבים?

הפגישה האחרונה הייתה בות"ל בנובמבר.

בנובמבר האחרון.

- - -

כלומר אתה אומר - - -

עם כל הכבוד, מנכ"ל מקורות דוחה אותי הלוך ושוב לפגישה, ואומר שאבוא בסוף פברואר. בסוף פברואר מבחינתי היער כבר לא יהיה, ואני לא מוכן. מיקי היקר, אתה בא אלינו ליישוב, אתה מדבר יפה, אבל דיבורים לחוד ומעשים זה דבר אחר. אני אומר לכם – לא תבואו לשבת לדון איתנו – אני לא אתן יד לשום דבר, ובטח לא לפעילות בכביש הזה.

כבוד מנהלת הוועדה - -

סליחה, בואו לא נתפרץ. אני אאפשר לך לסיים את דבריך. זה נושא מאוד טעון, אז אנחנו חייבים לדייק בדברים.

אני מבינה שגם אתה מקבל הוראות מגבוה, אבל אני מצפה שנצא עם תוצאות חיוביות מהדיון הזה. אז תבוא לקראתנו.

הסוגיה שדיברו עליה בהרחבה היא בעניין התנועה של המשאיות. צריך להבין: קודם כול לקחנו יועץ שעשה בחינה של כל התנועה של המשאיות, וההשפעה של התנועה הזאת היא זניחה. בנוסף היועץ של ות"ל שבחן את הדוח של היועץ של מקורות קבע שאם נכפיל או נשלש את התנועה עדיין לא תהיה השפעה כזאת כמו שמתארים אותה.

טוב, זה יועץ של מקורות. זה לא יועץ בלתי תלוי.

זה דוח עלום.

יש לך חוות הדעת?

הדוח לא דיבר על בטיחות. הוא דיבר על תעבורה.

חברים, חיים של אדם אחד לא שווים את כל המיליארדים והמיליונים שתשקיעו בכביש הזה. אני מדברת מדם לבי כי אני חושבת שצריך לשים בראש ובראשונה את הנושא של חיי אדם קודם כול את נושא חיי האדם מעל כל הפרויקטים החשובים כל כך.

כל הכבוד לך.

הדוח לא דיבר על בטיחות, הדוח דיבר על תעבורה.

הם מתפלפלים במילים. מדברים על תנועה ועומס, כשאנחנו מדברים על בטיחות. הם כל הזמן עושים את זה.

חיי אדם הם מעל הכול, מבחינתי.

הם קיבלו דוח של ד"ר דן לינק, מומחה בטיחות שהוא אחד המובילים בארץ, והם לא התייחסו אליו בכלל.

זה לא נכון.

אפשר להשלים את הדברים?

חברים, בואו נתרכז ונאפשר לנציג מקורות לסיים את דבריו.

יש פה נציג של הות"ל שירחיב בעניין חוות הדעת של יועץ הות"ל שהוא בלתי תלוי. הוא לא יועץ של מקורות. בהידברות שלנו הסכמנו להגביל את תנועת המשאיות, להתחיל את תנועת המשאיות בשעה 9:00 עד 15:00 - -

זה סילוף. אם המשאיות ירצו הן ייכנסו. לא עשית בזה שום דבר.

מר לשם, בבקשה.

בחנו את שעות העומס עד שעה 21:00 כשכולם יוצאים מהיישוב. לדעתנו, נכון היה להגביל את התנועה של המשאיות אחרי שעות העומס האלה כדי להיות בצד הבטוח.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. א', מניסיון שום יועץ תחבורה לא יכול לחתום שבטיחותית הוספה של 200-100 משאיות ביום בפרק זמן של 7 שעות לא הופך את המקום למערב פרוע. הוא יכול עד מחר להביא לי דבר כזה. אני שואל אותך שאלה – בהנחה שאתם מתחילים בעוד שבוע, ההיתר שלכם הוא עד אוגוסט 2018. האם תסיימו את פינוי 95 אלף קוב המים עד אז?

בוודאי שלא.

זאת אומרת שאתם תבקשו בפעם הרביעית היתר.

אי אפשר.

אנחנו במקביל מגישים בימים אלה בקשה להיתר חדש - -

זאת אומרת אדוני יוצא מתוך הנחה שמדינת ישראל היא באמת איזה שוק כזה שאפשר להוציא היתרים כמה שרוצים ולקמבן כי תמיד ייתנו לכם היתר. זאת ההנחה שלך. אני שואל אותך, למה לא התחלתם לעשות את זה לפני 3 שנים? מה קרה?

את זה אני יכול להסביר. מאחר שהיה שינוי בתחזיות הצריכה באזור הזה היינו חייבים לעדכן את התכניות. את השיפוץ של התכנית ואספקת המים על-ידי רשות המים – יש לנו פה נציג הרגולטור שיסביר בדיוק את השינוי בתוכנית. עשינו שינוי בתוכנית וכדי לשפוט - - - לקח זמן. בנוסף שקלנו את הדברים וגם עשינו צמצום בכריתה. הרי ההיתר המקורי היה עבור כ-900 עצים – אני לא זוכר את המספר המדויק. צמצמנו את זה מכיוון ששינינו את השיטה של הביצוע עצמו כדי לצמצם את הכריתה של היער. צריכים להבין – אנחנו מדברים על 9 דונם מתוך 8,000 דונם יער.

זה לא נכון.

למען האמת מבחינתי הפגיעה ביער קצת פחות חשובה. לי אישית חשוב כאן עניין הצלת חיי אדם. תענה לי – מה החיוניות של אספקת המים הזאת? הרי עד עכשיו הסתדרנו יפה מאוד בלעדי זה. למה זה כל כך חיוני? למה ההתעקשות הזאת?

זאת לא התעקשות. היום - - - המים - -

תעבירו את זה למקום אחר.

בדיוק.

הבריכה נמצאת באזור - -

אני יכולה להתייחס? אני רוצה להגיד כמה מילים. שמי רבקה עדי, ואני נציגת רשות המים.

אבל הוא לא השיב לי על הדברים.

היא תשיב לך בהקשר לרגולציה.

מהיכן את?

אני רבקה עדי, ואני נציגת רשות המים. אנחנו רוצים לבנות ולפתח שכונות בהר אדר ובאבו-גוש ובכלל - -

אנחנו לא רוצים שכונות בהר אדר. תודה רבה.

אוקיי. זה מה שאני שמעתי.

חברים, תנו לה לדבר. אנחנו כבר לקראת סיום.

זה מה ששמעתי מהנציגה שלכם. אם לא שמעתי היטב אני לוקחת את זה על עצמי.

בכל אופן רוצים לבנות ויש גידול באוכלוסייה, ואנחנו צריכים להכין את המערכות לטווחים ארוכים. לכן רשות המים לפני כ-15 שנים יזמה בדיקה של מערכת של אספקת המים לכל האזור הזה. על בסיס הממצאים של הבדיקה הזאת יש תכנית לכל נושא אספקת המים באזור הזה. בריכת המורים היא חלק בלתי נפרד מכל המערכת הזאת.

אבל כשמעלים בפניכם טענות שנשמעות על פניו אמיתיות לגמרי – ואני אומרת שכשזה קשור להצלת חיים שום תכנית לא שווה פגיעה בחיי אדם. למה ההתעקשות הזאת? למה לא לבדוק דרכים חלופיות כדי לספק את אותם מים שכרגע מסתדרים יפה מאוד בלעדיהם?

אני אגיד עוד שני דברים: כרגע מסתדרים בלעדיהם – אנחנו מדברים מהבדיקות שלנו. ב-2019 המערכות האלה צריכות להיות מוכנות, והן חיוניות.

לא נראה לי שזה יקרה עד אז.

ממש לא.

נקודה שנייה שרציתי להתייחס אליה - -

אני אומרת שכולם חכמים בדיעבד. כשקורה אסון כולם פתאום מתעוררים. בואו נתקן את זה לפני שיקרה אסון. זה מה שאני אומרת. אני לא רוצה שייווצר מצב שבעוד שנתיים ייהרגו שם בני אדם וילדים ותכו על חטא ותידרשו לתת פיצויים. אנחנו עברנו כבר מספיק מקרים כאלה במדינה שלנו, לצערי הרב. אז תיקחו את הנושא הזה לתשומת לבכם, תעשו חישוב מסלול מחדש. תשקלו מחדש גם את ההשלכות הסביבתיות שלי אישית הן פחות נוגעות, אבל יש כאן חברת כנסת נמרצת שזה חשוב לה מאוד. לי חשוב נושא חיי אדם, ואני שמה את הדברים על השולחן. בנושא הזה אני לא מתכוונת לוותר עד שלא אהיה רגועה ואראה שאין כאן עניין של סכנת נפשות. יש לך עוד משפט אחד לומר לסיום?

אני רק רוצה להגיד שכל התוכניות האלה מלוות בוועדות היגוי ובאנשי מקצוע של רשות המים ובוועדות שיפוט של רשות המים. בתוך כל המסמכים האלה שהעברנו – ואנחנו שקופים, ונעביר את כל מה שצריך – נבדקו חלופות - -

לא נבדקו חלופות. הם לא שקופים בכלל.

לא נבדקו חלופות.

- - - הם לא שקופים בכלל.

- - -

- - -

חברים, יש לנו חמש דקות לסיום. אז אני רוצה לפני שאסכם את הדיון הזה - -

לא נבדקו חלופות למיקום הבריכה.

כן, גברתי, מי את?

אני עורכת דין מאיה אשכנזי מטעם מקורות. אני מלווה את הפרויקט ומכירה היטב. יש לי תשובות לכל הדברים שנטענו פה.

גם אני מבקש אחר כך. אני מהות"ל.

אז ממש לקצר כי אין לנו הרבה זמן.

ראשית, הדרך שבה מתוכננות תשתיות במדינה היא תכנון לטווח רחוק, וזה נעשה מבעוד מועד וטוב שזה נעשה ככה – לא בשיטה של כיבוי שריפות, חלילה; אלא נערכות תחזיות ומוכנות תכניות. הליכי התכנון לוקחים זמן. פה מדובר בתוכנית תת"ל שמקודמת בות"ל שאמורה לדון מהר בתוכניות ועושה את זה יחסית מהר, וזה עדיין לוקח שנים. לכן אפשר לראות שהתחילו לעבוד על זה בשנת 2000 ורק בשנת 2008 היא אושרה, וב-2009 נכנסה לתוקף.

רק בשנת 2001 הוקמה הות"ל.

- - - מדובר בפרויקט גדול מאוד. פרויקט מסוג זה מבוצע בשלביות. מוצאים היתרים לאורך הדרך בהתאם לשלבים שאליהם מגיע הפרויקט. במקטע של בריכת המורים נעשתה הידברות במשך שנים ארוכות עם התושבים - - -

- - -

חברים, בואו נעצור כאן. את אומרת כך, הם טוענים אחרת.

אני אראה לך מסמכים.

יש לי שלוש דקות לסיום. גברת כנפו, אני מבינה.

כשהם דיברו אני שתקתי. אני גם רוצה להגיד עכשיו כמה מילים.

אבל את לא נרשמת לזכות דיבור, וביקשת כרגע לדבר. נתתי לך לפנים משורת הדין. עם כל הכבוד הדיון צריך להסתיים. יש אנשים נוספים.

אבל יכולתי כבר לסיים אם לא היו מתפרצים כל רגע.

טוב, משפט אחרון, בבקשה.

משפט אחרון. לפני שאושרה התכנית הזאת נערכה בדיקת חלופות למיקומים אחרים. נערך תזכיר השפעה על הסביבה - -

לא אמת. לא היה דיון על חלופות.

לא נכון.

את משקרת. לא היה דיון בחלופות. יש לנו כל המסמכים.

היה דיון בחלופות.

אדוני, אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון. אז תן לה להשלים את דבריה.

האדון שמתפרץ פה לא היה מעורב. כי הסיבה היא שהר אדר לא הגישה התנגדויות לתוכנית.

להר אדר לא הייתה שום התנגדות לתוכנית ולבריכת המורים. לכן התוכנית אושרה - -

לא היה דיון בחלופות.

היא פורסמה, ואחרים הגישו התנגדות, ואתה לא.

מתי הנציג של קק"ל אמור להתחיל את עבודת הכריתה של העצים?

הנציג של קק"ל לא כורת. הוא מאשר את זה.

מתי?

זה מאושר. זה תקף.

זה מאושר?

מאושר.

מתי אתם מתחילים בעבודות לכריתה?

בט"ו בשבט.

יש לנו קבלן. נחתם הסכם איתו - -

בט"ו בשבט.

מתי אמורים להתחיל?

בשבוע הקרוב.

אדוני מהות"ל, ממש בקצרה.

שמי יובל ענתבי, אני מנהל תחום הרישוי והביצוע בות"ל. ראשית אני מאוד הצטערתי ששמעתי את הרשמים של ראש המועצה שהות"ל התייחס בזלזול ובבוז. אלה לא המילים ששמעתי בישיבות שקיימנו איתם, ההפך הוא הנכון.

טוב, עם תחושות אי אפשר להתווכח.

יובל היקר, היית אמור להמציא תשובה מה קורה בנושא הכביש. היו פה שישה אנשים – זה לא דבר של מה בכך. אני צריך לתת תשובות לתושבים שלי. התחושה שלי היא אמיתית. אתה נחמד ואני מתוק, וישבנו ושתינו קפה יחד, אבל אני צריך תשובות. חבר'ה, עצרנו עד שבודקים את הכביש הזה - -

בוא נתחלף – אני המתוק, ואתה הנחמד.

- - לא עשית – סליחה, זאת התחושה שלי.

אדוני ראש המועצה, תן לו, בבקשה, לסיים.

היה אמור לתת תשובות. אמיר, אתה קיבלת תשובה?

לא.

לא. מה אתה חושב? אתה יושב איתנו בגן המשחקים? לא. אתה יושב בדבר שהוא בנפשנו.

חברים, יש כאן נושא רציני מאוד.

הוא בנפשנו מאוד. יובל, אתה מאוד מקסים, אבל לא נתת לי תשובות.

זה לא עניין של מקסים. גם אני יכול להרים את הקול, אבל זה לא מכובד לא לי ובטח לא לך.

אני בתחושה שהדבר הזה לא מזיז לך. אני אעשה הכול - -

חן, זה לא מכובד לי ובטח לא לך כראש מועצה.

אוקיי, אז בוא נראה. הבית הזה הוא לעזרנו, יובל היקר.

אדוני ראש המועצה, תאפשר לו, בבקשה, משפט אחרון לסיום. אחרי זה אנחנו עוברים - -

כמה משפטים כדי להבהיר לכם את העניין. שנית צריך להבדיל בין זה שהתוכנית מאושרת בשלב הסטטוטורי – בדקו חלופות, ושם היא נקבעה - -

לא בדקו חלופות.

- - לבין שלב ההיתר שהוא בעצם להוציא לפועל תוכנית בתוקף.

אז למה לא נתת לי את המסמכים של החלופות עד היום?

- - -

בתמצות יש מספר טענות.

- - -

- - - יועץ התנועה של הות"ל - - -

תציג לנו חלופה אחת.

אתה אומר שהוצגו חלופות. אתה שומע את הטענות.

- - -

חברים, תנו לו לסיים.

הוא בוועדת הפנים של הכנסת, והם לא אומרים אמת. זה פשוט לא להאמין.

זה בסדר, אנחנו רגילים.

בוועדת הפנים של הכנסת לא אומרים אמת.

אם היית שומע את השקרים של נציגי משרד האוצר היית מבין מה זה שקרים.

אם אנחנו מזקקים את הבעיות הן כאלה: הבעיה הראשונה היא בטיחותית. יועץ הות"ל שהוא לכל הדעות יועץ מקצועי ובלתי תלוי לקח את חוות הדעת של דן ואת חוות הדעת של מקורות ובדק אחד לאחד, והגיע למסקנה - -

- - -

סליחה, תנו לו לסיים. שקט, בבקשה.

- - - שהבעיה לא טמונה בפרויקט עצמו, וכמות המשאיות היא נסבלת. הוא חתום על זה.

אבל זה לא עניין של כמות המשאיות. זה עניין של כביש.

משפט אחרון.

רשות הרישוי ביקשה אישור עדכני של רשות התמרור שהיא הגוף הסטטוטורי שאחראי על הנושא הזה.

האישור ניתן.

לגבי הנושא של אישור הפרויקטים – אם צריך או לא – אנחנו ביקשנו וקיבלנו את רשות המים שהיא - - - סטטוטורי. שלישית, קיבלנו את חוות הדעת לגבי רט"ג וכל הנושא של החברה על הנושא של האקולוגיה אף על פי שהיו סיכומים בעבר רשות הרישוי ביקשה שעדיין יהיה תיאום בשלב הנוכחי.

תודה. שני משפטים מתושב הר-אדר שביקש לדבר ראשון.

אני בא מעולם המשפט, מעולם של דיני בטיחות ומרצה בעניין הזה. גברתי היושבת-ראש, נגעת בדיוק בנקודה של אסונות וכביש דמים. אנחנו, כנראה, תמיד פותרים בעיות אחרי שיש לנו אסונות וכביש דמים. בכבישים שאנחנו עולים מהר אדר או יורדים ממנה יעברו למעלה מ-20,000 משאיות. תדמיינו איזה אסון יכול לקרות בעתיד.

- - -

חברים, תנו לו לסיים, ואני רוצה לסכם את הדיון הזה.

מיקי, היו לנו שריפות שלא היו לנו צירי פינוי. אני בא אחרי 35 שנה. לא היו לנו - - -

חברים.

אתם לא מבינים מה אתם עושים.

חברים, אם תמשיכו להתפרץ אני אוציא אף על פי שאני כבר בעיכוב מאוד רציני.

שמענו פה שיש חוות דעת של תעבורה. אין פה חוות דעת של בטיחות. פה צריך לגעת בנקודה הזאת – קודם כול שתהיה חוות דעת של בטיחות, ולאחר מכן להתחיל לעבוד.

דבר אחרון – אני מבקש מחברי הכנסת ומגברתי יושבת-הראש, לפנות למחלקת המחקר ולבקש השלכות בטיחותיות על כל הפרויקט הזה. לא יעלה על הדעת שנמשיך שמחר ומוחרתיים את האסונות לילדים שלנו ולמשפחות שלנו ולכל תושבי הר אדר והסביבה. זה אזור תיירותי ובאים לשם מאות אלפי אנשים. אני מבקש מכם לפנות למחלקת המחקר שתיתן חוות דעת לגבי הבטיחות.

וגם לנחיצות הפרויקט.

אני רוצה להתחיל לסכם.

אני מבקש שישה משפטים.

שישה זה יותר מדי.

שישה משפטים, בבקשה.

מי אתה?

נציג הגמלאים שלנו.

שמי אליקים שחף. אני מהנדס קונסטרוקציות. בהנחה שהפרויקט חיוני יש לי פתרון שלא יפגע בתחבורה, לא יסכן אנשים, יהיה יותר זול, יהיה יותר - - -

מה הפתרון?

או – זה צריך - -

זאת אומרת צריך לשבת איתך.

אני מוכן להציג אותו בפני כל מי שמוכן להקשיב. זה עניין של שעה.

חברים, אני מציעה לפני שאני אתן לחברי הכנסת שהגישו את הבקשה לדיון מהיר - -

יש פה גברת מקצועית שרוצה לומר משפט.

אני מצטערת. אני כבר באיחור מאוד רציני. אני לא אוכל לאפשר. אנחנו נקיים דיון מעקב. חבר הכנסת מאיר כהן, אני מניחה שזה מה שתרצה לעשות. אנחנו נקבע שיהיה דיון מעקב לפני תום המושב הזה.

אני מציעה לאנשי מקורות – איפה היועצת המשפטית של הוועדה? אני רוצה לדעת האם אני יכולה לקבל החלטה היום לעצור את העבודות עד לבירור מעמיק של נושא הכביש.

(מחיאות כפיים)

תבדקי איתה, בבקשה, אם יש לנו סמכות לקבל החלטה באישור חבריי חברי הכנסת שנמצאים כאן לעצירת העבודות. שום דבר לא בוער. חיכיתם 10 שנים - -

בדיוק.

- - לא יקרה שום דבר אם תחכו עוד קצת.

הבנת את העניין בדיוק.

אנשי מקורות, יש כאן עניין של הצלת חיים. אני אגיד לכם בכנות – העצים פחות מעניינים אותי. מעניין אותי שחיים של אנשים לא ייפגעו. זה הדבר הכי חשוב שצריך לעמוד לנגד עיניכם. כי מצפונית אם יקרה משהו לאדם מסוים מהיישוב או מחוצה לו אני לא יודעת איך תוכלו לחיות עם המצפון שלכם.

תודה לך בשם כל התושבים.

החברים האלה הם בסופו של דבר פקידי ציבור. יש להם שר.

אני מדברת אל אנשי מקורות - -

- - -

- - - לא הבנת איך זה עובד.

יש לי בקשה נוספת.

- - -

סליחה, חברת הכנסת פארן, אל תפריעי לי.

סליחה.

מר אלישע, אני מבקשת ממך – תשבו עם התושבים כמה שיותר מהר. אתה יודע שבחיים הכול עניין של הידברות נכונה ואמיתית. כשזה בא מבפנים בסוף מוצאים פתרונות.

אני מזמין אותך לשבת עם הצוות המצומצם. אנחנו כבר מכירים. גם יובל מהות"ל, אני אשמח שתוריד לי את התחושה שאתם נפנפתם אותנו בסופו של יום. אני מאוד אשמח.

חבר הכנסת מאיר כהן, הנושא בדמך ואתה יזמת את הדיון הזה. כל הכבוד לך. האם יש צורך להקים צוות שיקיים פגישה מצומצמת בין הגורמים הרלוונטיים כדי להגיע להידברות נכונה ואמיתית ולא רק למראית עין?

לדעתי, הצוות צריך להיות צוות של הרשות. גם את וגם אני לא נוכל להיות במקומו.

בהחלט.

אני רוצה לומר כמה דברים חשובים לחבר'ה. חלילה, שזה לא יהיה משהו אישי. אנחנו יודעים שאתם מייצגים את מי שצריך - -

לא, ממש לא.

אבל דווקא בגלל ניסיוני אני יודע שבשיח – וגם לעיתים בשיח בוטה – בין רשות לבין מוסדות תכנון דברים משתנים. כשהחלטתי לבנות שכונה, והחליטו להעביר 80 משאיות דרך דימונה אני עצרתי את זה יום לפני כן. לא דרך בית משפט. עצרתי את זה. לקח עוד חצי שנה עד שמצאנו דרך אחרת. אני לא רואה שבכביש 425 נעות כל יום 200 משאיות עמוסות עפר. אילו הייתי ראש הרשות אני עכשיו יוצא מכאן ומגיש בג"ץ נגד הנושא של התמרור. לא יכולה מועצה כלשהי – אני מבין שאתם נסמכים על רשות התמרור של המועצה האזורית - -

לא.

סליחה. 425 – רק רשות התמרור של משרד התחבורה. לכן כדאי לכם התושבים לבדוק את זה. זאת עילה להפסיק מיד את העבודות. כי אם הם קיבלו אישור מרשות התמרור של המועצה - -

אין שום אישור. יש דרישה לקבל אישור עדכני.

צריך לעצור את האישור הזה. אני רוצה שתבינו וגם רשות המים – שום דבר שאתם מקבלים הוא לא גזירה משמים. כשיש יישוב נחוש צריכים לשבת איתו לשמוע אותו. בחבל ארץ יפהפה כזה אפשר למצוא חלופות.

אני חוזר על מה שאני אומר: אין שום דוח של אף אחד למרות שזה גורם לך לחיוך, גברתי, ואני מבין שקצת אירוניה - -

אני לא מחייכת. אני מסתכלת עליך ומקשיבה.

יש לך סמייל קבוע, אני מבין.

חבר הכנסת כהן, אנחנו לקראת סיום. חייבים לסיים.

אני שם לב שמאז תחילת הדיון הזה את כל הזמן שומעת את הדברים וחושבת שזאת גזרה משמים. את צריכה להבין שלמחאה חברתית של יישוב, יש לה משמעות הרבה יותר ממוסדות התכנון. לכן ראוי שתכבדו את האנשים האלה. שנית אנחנו נעשה הכול – אני אעזור להם, ובוודאי היושבת-ראש תעשה כדי שהשבוע לא תתחילו את העבודות. גם אם נצטרך נפנה לאלי כהן המנכ"ל שלכם ובוודאי לדני ולרשות המים. אני רוצה להזכיר לרשות המים שההחלטה הדרמטית שלהם ושל אנשי הות"ל להקים 50 תאגידים מתמוססת כי אנחנו החלטנו מעל הראש שלכם ובניגוד למחשבתכם לחוקק. אז אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו מגייסים חברי כנסת בחקיקה מהירה עוד המושב הזה כנגד מה שקורה כאן. אבל אם נצטרך אנחנו נעשה את זה, ונעשה את זה בשמחה גדולה כי אין כאן אופוזיציה וקואליציה. על כביש 425 לא יענו 200 משאיות כל יום, ולא משנה מה אתם עושים.

30.

30.

תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן.

תודה רבה שעשית את זה בחן גדול, ואני שמח שאת עומדת בראש ועדת המשנה הזה ותלווי את הנושא הזה.

תודה רבה. למרות שעדיין לא קיבלתי תשובה מהיועצת המשפטית אני רוצה להביא את זה להצבעה יחד של חברי הכנסת כדי לקבל החלטה לעצור את העבודות עד לבירור מעמיק של נושא הכביש.

מהניסיון שלי אנחנו יכולים להמליץ, אבל לצערי אנחנו לא סוברנים לקבל את ההחלטה.

אנחנו קוראים.

אנחנו קוראים. אנחנו קוראים לעצירת העבודות

עצירת העבודות ושלא יתחילו את הכריתה.

שלא יתחילו את כריתת העצים.

אני רוצה להציע עוד משהו להחלטה: גם לא להתחיל כריתה ולא להתחיל עבודות עד שהדברים מתבררים עד הסוף בנושא הכביש.

אני מסכימה עם כל מה שאמרת. את נותנת לי את הדגל של הסביבה , אבל זה קודם כול חיי אדם. זה ברור.

שנית, אני רוצה להציע שאם יש צורך אנחנו חברי הכנסת יכולים להיות היוזמים של הדיון המצומצם הזה. אבל אם אתם מסתדרים בלעדינו אז גם מצוין. לתושבים עם ראש המועצה – לשבת עם מקורות, רשות המים והות"ל עד שייצא עשן לבן. כי להתרשמותי – ואני בקשר עם הרבה אנשים כאן וגם אחרים – לא נבחנו חלופות. אני הבנתי שבות"ל לא בחנו חלופות. ואם בחנו זה לא היה בצורה טובה. תודה רבה.

אדוני ראש המועצה, אם דברים לא מתקדמים בשבועיים הקרובים, ואתה רואה שהפגישה נתקעת והצוות לא יושב איתכם או יש בעיות אני מבקשת לעדכן אותי באופן אישי. אנחנו נדאג לכך שזה יתבצע.

חברים, הדיון הסתיים. תודה רבה לכולם.

אני רוצה להודות לך. תודה רבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.