ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 695

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ט"ו בשבט התשע"ח (31 בינואר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון) (הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ז–2017, של חה"כ מכלוף מיקי זוהר, נורית קורן, מירב בן ארי, רחל עזריה, עליזה לביא, אורלי לוי אבקסיס, דב חנין, ענת ברקו, יואב בן צור, מאיר כהן, יחיאל חיליק בר, נחמן שי, איתן כבל, איציק שמולי, איילת נחמיאס ורבין, ניסן סלומינסקי, אילן גילאון, רועי פולקמן, מנחם אליעזר מוזס, יואל חסון, אורי מקלב, איתן ברושי

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

נורית קורן

ג'ולי עוז - ממונה ארצית דיור מוגן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רני נויבואר - עו"ד, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ בלומנטל - מתמחה, משרד המשפטים

קרן מנצור חיים - עו"ד, יועצת משפטית של חטיבת השירות, רשות מקרקעי ישראל

רון עוזרי - יושב ראש א.ב.א. - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

דוד אייזמן - יו"ר דירקטוריון בית יוליאנה, א.ב.א. - איגוד בתי אבות ודידור מוגן בישראל

גדעון דולב - דירקטור, בית יוליאנה, א.ב.א. - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

הלל ליבוביץ - א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עוזי לנדאו - חבר כנסת לשעבר, יו"ר עמותת רעות, א.ב.א. - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

דליה שוסטר - מנכ"ל נווה דור, דיור מוגן, א.ב.א. - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אבי קלפא - מנכ"ל עד 120, א.ב.א. - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

מיקי פרנס - מנכ"ל רשת בית בכפר, א.ב.א. - איגוד בתי אבות ודיור מובן בישראל

אברהם בר דוד - יו"ר עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

לאה שץ סופר - מ"מ יו"ר עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

שלמה כוכבי - הנהלת עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

דנה מליחי חקמון - עו"ד, מייצעת את עמותת דייר הדיור המוגן בישראל

יעקב פולק - יעקב פולק, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

גיל רובינשטיין - רשת אחוזת רובינשטיין, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יהושע שפונדר - אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

גבריאל ברון - אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

דורון ארנון - מנכ"ל מגדלי הים התיכון, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

רוית שחף הוכהויזר - מנהלת דור טבעון, דיור מוגן בית גיל הזהב

לימור גל - עו"ד, יועצת משפטית, מגדלי הים התיכון

נגה רובינשטיין - עו"ד, ייעוץ משפטי לפורום בתי הדיור המוגן

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון) (הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ז–2017, של חה"כ מכלוף מיקי זוהר, נורית קורן, מירב בן ארי, רחל עזריה, עליזה לביא, אורלי לוי אבקסיס, דב חנין, ענת ברקו, יואב בן צור, מאיר כהן, יחיאל חיליק בר, נחמן שי, איתן כבל, איציק שמולי, איילת נחמיאס ורבין, ניסן סלומינסקי, אילן גילאון, רועי פולקמן, מנחם אליעזר מוזס, יואל חסון, אורי מקלב, איתן ברושי

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון) (הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ז–2017.

אני יודעת שכמה סוגיות עדיין נשארו פתוחות ויש כאן הצעות. שמעתי את כל הצדדים. אני אשמח לשמוע את כולם ובסוף אנחנו נצטרך להכריע. אני פונה לכולם ומבקשת גם להיות קשובים לצד השני ולחשוב לכיוון הפתרון. זה לא עוד דיון אלא זה דיון שצריך להגיע לקריאה שנייה ושלישית ולהצבעה. אם אנחנו לא נגיע, אני רוצה שתבינו, הרבה פעמים אם חברי הכנסת רואים שאין הסכמה, לא מצליחים להגיע להסכמה, לא מצליחים למצוא פתרון ומישהו שהוא צד לעניין לא נמצא כאן – לפעמים אנחנו שמים נקודה ומכריעים. בדרך כלל אני לא עושה את זה בכוח, וגם יושב ראש הוועדה אלי אלאלוף עושה כך כל הזמן, אלא להגיע להבנות וכן למצוא נוסחה שמקובלת על כולם. אני מקווה שנצליח לעשות זאת אבל אם נצטרך להכריע, נעשה גם את זה.

אני אתן כמובן ליוזמת החוק, חברת הכנסת נורית קורן, לומר כמה מלים גם לגבי הסוגיות שמונחות על השולחן. לאחר מכן אני כמובן אתן לכם להתייחס ונתחיל בהקראה.

בוקר טוב לכולם. תודה לך גברתי היושבת ראש. אני שמחה שדווקא את היום יושבת כאן בראש מכיוון שאת עומדת בראש תכנית אב לאומית בנושא של אזרחים ותיקים. אנחנו עוסקים כאן באזרחים ותיקים ורוצים להגן על הזכויות שלהם.

אני רוצה להודות לכולם שביחד הגענו לנוסח פחות או יותר מוסכם. עברנו כברת דרך מאוד מאוד ארוכה ואני כבר רוצה להיות בסיומה.

הנקודות שנשארו במחלוקת - אני לא רוצה להרבות מלים אלא שניגש ישר לנושא – הן מינוי של נאמן, רואה חשבון, שזאת סוגיה שנתונה לוויכוח ואנחנו יכולים לסגור אותה כאן על השולחן. הדבר החשוב ביותר הוא שגופים שלא יכולים לרשום משכנתא כי הם נמצאים על קרקע ציבורית, קרקע של עירייה, בעצם איך הם ייתנו בכל זאת איזושהי ערבות לדיירים במידה והם גובים כספים. אם אין פיקדון, יש כאן עניין אחר. זאת נקודת המחלוקת החזקה ביותר שנשאר לנו לפתור. שתי הסוגיות הללו.

נכון.

אני צריכה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה על שעשתה כאן עבודה מצוינת, הביאה את כולם לשולחן העגול והגיעה לכל הנקודות ולהסכמות. באמת, עשית עבודה נפלאה ואני מקווה שבסוף הדיון, עם פתרון שתי הנקודות האלה, אני באמת אברך אותך.

תודה רבה. אני רוצה לברך את חבר הכנסת לשעבר עוזי לנדאו שנמצא היום אתנו. הוא היום בכובע אחר, וכמובן אם תרצה – אתן לך להתייחס.

יש לי כאן את רשימת הדוברים והיא לא קצרה. מי שרוצה לדבר, שיירשם אצל מנהלת הוועדה. אני מבקשת מכם להיות קצרים, ענייניים ולהתייחס לסוגיות עליהן אנחנו מדברים כי אני מאוד רוצה להמשיך בקריאת החוק ולראות איך אנחנו מתקדמים.

אנחנו עד שעה 10:55 כאשר אז מתחילה המליאה ולכן אנחנו לא נוכל להמשיך בדיון. היום הכנסת מציינת 69 שנים ובשעה 11:00 מתחילה הישיבה החגיגית שכולנו חייבים וחייבות להיות בה. לכן בשעה 10:55 ננעל את הישיבה. אם נספיק לדון בכל – הרווחנו. אני שוב מבקשת מכולם להיות ממוקדים.

נתחיל עם רון עוזרי, בבקשה אדוני.

בוקר טוב. יושב ראש איגוד בתי אבות ודיור מוגן. אני מאוד מברך על הכוונה לסגור את העניינים אבל חורה לי. ישבנו בישיבה קודמת, דנו בסעיפים השונים, הגענו להבנות, התפשרנו בניגוד לדעת חלק מהחברים שלנו שהתנגדו לחלק מהדברים להם אנחנו הסכמנו, כנ"ל הייתה הסכמה מטעם נציגות הדיירים, אבל מתברר לי שהתקיימה ישיבה עם יועצים משפטיים, היו בה גם נציגי הדיירים. ביקשתי שיצרפו אותנו לישיבה הזאת אבל סירבו לצרף אותנו. מאחורי גבנו עשו ישיבה.

גם היועצת המשפטית שלנו לא הייתה בדיון הזה.

נעשה כאן דבר שהוא עשרה צעדים אחורה. אני הייתי רוצה לסיים היום את החוק ואני אגיד מה נעשה. ישבנו, דיברנו והגענו להבנות ולהסכמות. יש כאן פרוטוקול.

מה ההצעה שלך? אני לא רוצה לדעת מה הם אמרו. תגיד לי איך אתה רואה את הפתרון.

ההצעה שלי על בסיס הנוסח שהיה, ויש בו את המחיקות ורואים והכול ברור, רואה חשבון הוא זה שמבין בהתנהלות כספית ולא ממנים נאמן איזה עורך דין שיחתוך ויעשה קופה. ממתי נאמן או עורך דין או שכן שלי שהופך להיות נאמן מבין בהתנהלות פיננסית של בית? נאמן כזה יכול לבוא יום אחד עם - - -

הבנו. הסוגיה ברורה.

אני רוצה לומר כאן משהו שהוא במקרו. נאמן כזה יכול לצאת במשפט אחד החוצה לשוק שהוא לא הבין משהו והוא ממוטט רשת של דיור מוגן ואחרי כן הוא ממוטט את כל ענף הדיור המוגן. יש כללים לבדיקת יציבות פיננסית, אם של החשב הכללי או של כל גורם. הדברים האלה ברורים. אנחנו בעד השקיפות.

לגבי המימון, לא יתכן שהשכן שלי יזמין רואה חשבון, עורך דין או נאמן ואני אשלם. הוא יוכל להזמין כמה שהוא רוצה. הגענו להבנה עם מר אברהם בר דוד, נציג הדיירים, ובררתי אתו אתמול שהוא אכן איתן בעמדתו ולא שינה אותה. הסכמנו ששני הצדדים בוחרים את רואה החשבון, שני הצדדים מממנים אותו ואף אחד לא יתחמק מכך, לא המפעיל ולא הדיירים, כדי לרוץ קדימה. כבר יכולנו להצביע תוך חמש דקות.

הבנו. אני בכוונה אומרת שנקצר.

אני קיצרתי. יש לי עוד הרבה מה לומר.

הנקודות ברורות.

יש כאן המון סעיפים. יש דבר אחד חשוב. תזכרו, כל דבר שאנחנו כאן נכביד ונייקר, אנחנו נהפוך את הדיור המוגן לעשירונים העליונים בלבד ואנחנו מדברים על הנגשה למעמד הביניים. יושב כאן מר עוזי לנדאו שמייצג רשת שהיא של מעמד הביניים. הרשת הזאת עומדת להתמוטט ולהיסגר בגלל כל מיני דברים כאלה.

גברתי היושבת ראש, הצעה לסדר. בואי נקרא סעיף-סעיף ושהם יתייחסו לעניין.

בסדר. אני רוצה קצת לשנות את הדיון שלנו, במטרה להתקדם. אני אבקש מהיועצת המשפטית להקריא סעיף-סעיף ואני אתן לכם להתייחס לסעיפים. אם אנחנו מתקדמים – ממשיכים, ואם לא מתקדמים – נתקענו.

אפשר ברשותך כמה עניינים שאני חושב הסכמה בינינו לבין הדיירים?

בוא נלך לפי הסעיפים. אני אאפשר.

יש הערות ספציפיות לסעיפים.

אנחנו יכולים להמשיך ולדבר כאן אבל עדיף שנגיע לסעיף, נראה את המילה וכל אחד יאמר מה שיש לו לומר לגבי הסעיף. אנחנו נאפשר לכולם להתבטא.

ונאשר את הסעיף. נתקדם. אחרי שנסגור את הנישה, נמשיך הלאה.

לא צריך להקריא. יכולים להעיר.

לא. חייבים. יש כללים. רבותיי, תודה, שמעתי. עכשיו אנחנו חוזרים להמשך הדיון. היועצת המשפטית מקריאה ואני אתן לכם להתייחס. אם מקובל – מקובל וממשיכים, אם לא מקובל – עוצרים וממשיכים הלאה וסוגרים את העניינים, לפחות אלה שברורים ומובנים לכולם.

הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון) (הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ח-2018

החלפת סעיף 27 והוספת סעיפים 27א עד 27ה

בחוק הדיור המוגן, התשע"ב-2012 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 27 יבוא:

"27. בטוחות להבטחת כספי הפיקדון

בעל רישיון לא יחזיק בידיו סכום על חשבון הפיקדון, שעולה על שבעה אחוזים מהפיקדון או בגובה 70,000 שקלים חדשים, לפי הנמוך, אלא אם כן הוא רשם משכנתה ראשונה על זכותו במקרקעין, כמפורט להלן:

היה בית הדיור המוגן רשום כבית משותף בפנקס הבתים המשותפים, ירשום בעל הרישיון משכנתה ראשונה על שם הדייר, על הדירה שבה יתגורר הדייר כפי שפורט בהסכם ההתקשרות. בסעיף זה "בית משותף" ו"פנקס הבתים המשותפים" – כמשמעותם בסעיף 52 ובהוראות לפי סעיף 123 לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 בהתאמה.

לא היה בית הדיור המוגן רשום כבית משותף בפנקס הבתים המשותפים, ירשום בעל הרישיון משכנתה ראשונה לטובת נאמן שימנו הדיירים, על זכותו של בעל הרישיון במקרקעין.

אני עוצרת כאן. זה הכלל. יש לנו שני מצבים. מצב אחד בו בית רשום כבית משותף ומצב כזה שתירשם משכנתה על שם הדייר ואני מבקשת להוסיף או מפקיד הפיקדון בגלל שיש מצבים שהתברר שלא הדייר עצמו הוא זה שמפקיד את הכספים אלא מישהו אחר, בן משפחה, קרוב, לכן כמובן שבמקרה כזה המשכנתה צריכה להיות על שמו אותו אדם שהפקיד את הפיקדון. לכן אנחנו נכתוב על שם הדייר או מפקיד הפיקדון. זה המצב הראשון.

המצב השני הוא בתים שלא רשומים כבית משותף. במצב כזה אנחנו מבקשים שיהיה נאמן שהוא ירכז את הרישום בשטר משכנתה אחד לטובת כלל הדיירים על השטח של בעל הזכות ולכל דייר כמובן יהיה את חלקו לפי החלק היחסי שלו בחוב באותו שטר משכנתה. לכן זאת פסקה (2).

אני אעצור כאן כי זה בעצם הכלל ואחר כך נמשיך.

התייחסויות. עוזי לנדאו.

אני מייצג עמותה בת 80 שנים שהמטרה שלה היא לסייע לחלש, לקשיש, לעני לפעול מתוך שליחות וגמילות חסדים. אנחנו איננו עמותה שמטרתה רווח. אנחנו מפעילים, מעבר לבתי הדיור המוגן שהם נשוא הנושא הזה, בית חולים שיקומי עם 350 מיטות בתל אביב, מרכזי יום לקשיש עם יותר מ-2,000 אנשים ודיור קהילתי ל-180 אנשים שלרובם זו קורת הגג היחידה בחייהם.

כשאני מסתכל גם על הסעיף הראשון, שני דברים יש כאן שמפריעים והופכים את הדברים עבורנו כמעט לבלתי אפשריים. דבר אחד, הניסוח הנוכחי בהשוואה לניסוח הקודם, יש בו רטרואקטיביות. בניסוח הקודם נאמר שבעל רישיון לא יקבל מדייר סכום על חשבון הפיקדון. כלומר, הדברים מדוברים על פיקדון בעתיד. כאן אנחנו מדברים כבר על כספים שהופקדו בעבר ואנחנו נצטרך לבצע חישובים כלכליים מחודשים עם כל ההשלכות שיש. זה גם דבר שאיננו מקובל בשום מקום לגבי חקיקה רטרואקטיבית.

הדבר השני. אנחנו איננו יכולים לרשום משכנתה. האדמות שלנו, הקרקעות שלנו, שלושה בתי דיור מוגן, יש לנו שלושה בתי דיור מוגן, אחד בירושלים ושניים בתל אביב, והם בתים ישנים. החדרים קטנים. הפעילות שלנו, כפי שאנחנו מבצעים אותה, היא פעילות שהיא רזה ביותר. רק בירושלים, ביקרו אותנו נציגי משרד העבודה והרווחה לפני מספר חודשים ומה שהם שמעו מהדיירים זאת שביעות רצון גמורה. לא נהיה מסוגלים להוציא משכנתה לא בירושלים ועוד פחות בתל אביב. איך כתוב בעמוס? כאשר יציל הרועה מפי הארי שתי כרעיים ובדל אוזן. אני אינני רואה עירייה במדינת ישראל שיאמרו לה, ראו, אתם מקבלים את הפיקדון, אז אני ארשום את המשכנתה על קרקע על שמי? זה לא דבר שהוא הגיוני וסביר. הלוואי שהיינו יכולים.

על כן הייתי מבקש להפנות מול אגודות שהקרקע איננה שלהן אפשרות חלופית. לא משכנתה. עד שזה יקרה, זה סיפור ארוך.

אלה הן הערותיי העקרוניות מבלי להיכנס לנושאים המשפטיים לשני הסעיפים הראשונים שכרגע נקראו.

לגבי רטרו. הבנתי שאנחנו נכין תקופת מעבר ונדאג לכל המעבר הזה בצורה מסודרת. לגבי הנושא השני, אני אבקש ממשרד המשפטים להתייחס.

לגבי המשכנתה, אנחנו חושבים שבמקום זה – אנחנו בהחלט סבורים שצריכים לדאוג לדיירים שאי אפשר להותיר אותם בלי הגנה.

חד משמעית.

בחוק הקודם הייתה הצעה של 40 אחוזים ואתה חיינו בשלום. במלים אחרות, כאשר אדם יפקיד את הכסף שלו, הכסף שנכנס לבנק, לחשבון בעל הדיור המוגן, לא ירד לעולם מתחת ל-40 אחוזים מסך כל כספי ההפקדה.

לצערי הרב אף אחד לא עשה את זה.

אגב, אצלנו אין שום בעיה מן הסוג הזה. אף אחד לא עשה את זה, אני מניח שאלה בעלי הדיור המוגן האחרים. אני לא נכנס לזה. לנו עד היום לא הייתה שום בעיה גם לא עם התחום הזה אבל כדאי להשאיר את זה למה שיבקשו הדיירים עצמם. בשיחה שהייתה לנו עם נציגי הדיירים, הם היו מוכנים לדבר הזה. זה נראה להם טבעי לגמרי.

משרד המשפטים.

לבקשת הוועדה, קיימנו דיונים עם הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות, לא ישבנו עם כולן, ניסינו לשתף את אלה שאנחנו ראינו שיש להן לא מעט דיור מוגן על קרקע ציבורית של הרשות המקומית מהנתונים שהצלחנו לאסוף. הרשויות המקומיות אינן מסרבות – בעיקרון, מי שישבנו אתו – בוא נאמר שיש שונות ביניהן אבל הן כשלעצמן אומרות שפקודת העיריות לצורך העניין חלה על הזכות של הבעלות שלהם. לצורך העניין, כל הפלטפורמה, התהליך הארוך שצריך להביא אישור, הוא חל רק על הזכות שלהם ולכן בעצם מה שאנחנו מוכנים לעשות, ואנחנו מוכנים לעשות את זה, זה לרשום את המשכנתה על זכותו, לצורך העניין זכות של העמותה ולא על זכות הבעלות של הרשות המקומית. הדבר הזה מקובל ויש רשויות מקומיות שנותנות את זה ולא צריך לזה אישור של מועצת עיר. יש רשויות מקומיות שכדי להקים את בית הדיור המוגן ממילא מבינות שצריך להביא מימון בנקאי וממילא נותנות לבנקים לרשות משכנתאות. הדבר הזה קיים.

יש שונות מסוימת בין הרשויות המקומיות אבל אנחנו ניסינו לשבת עם כמה כי אנחנו לא יכולים לשבת עם כולם. יש רשויות מקומיות שאומרות לצורך העניין שהן מאוד בעד דיירים שהם אזרחים ותיקים, אנחנו רוצים לאפשר את מגוון האוכלוסייה אצלנו, אנחנו יודעים לגלות את הגמישויות הרלוונטיות לצורך הקמת בית דיור מוגן ומה שאנחנו נותנים לבנקים, אנחנו ניתן ודאי גם לדיירים ואנחנו אפילו מעדיפים שהדיירים יהיו שם מוגנים כי לנו יש אינטרס בכך שיהיו לנו תושבים שהם אזרחים ותיקים ושיש הגנה על הצרכים שלהם. יש רשויות מקומיות שאומרות שיהיה לי יותר קשה, יהיה לי פחות קשה, אבל דה פקטו הדבר הזה אפשרי.

השאלה אם החוק יחייב אותן.

אולי אנחנו צריכים לגרום לכך שזה יחייב אותן.

החוק הזה מדבר על זכותו של בעל הרישיון במקרקעין. כלומר, לא על זכותה של הרשות המקומית שהיא הבעלות אלא על זכותו. מה שיש לאותו בעל רישיון כלפי הרשות המקומית, על זה דה פקטו גם היום ניתנות משכנתאות של בנקים.

אבל הרשות יכולה לסרב לרישום על זכותו של בעל הרישיון?

הרשות לצורך העניין צריכה לתת הסכמה לרישום הזה. היום הם נותנים. לצורך העניין דיברנו גם עם עיריית תל אביב שאמרה לנו שמבחינתה יש לה כתב הסכמה שהיא בדרך כלל סוגרת מול הבנק במועד בו הבנק רוצה לרשום את המשכנתה שלו ולכן את הדבר הזה היא אפילו מוכנה. הרי יש קשיים אחרים ברישום על רשות מקומית שאינם נוגעים לעניין שאפשר לרשום. העניין הוא שהקצאות ברשויות המקומיות הן לא לנצח ולכן הזכות של העמותה, או לצורך העניין הזכות של בית דיור מוגן שהוא עסקי-מסחרי, היא זכות מוגבלת. עם הדבר הזה רצינו להתמודד כי אנחנו כן היינו רוצים שלדיירים יהיה משהו יותר טוב והרשות המקומית מקצה שטחים לא לנצח אלא מקצה לתקופות והתקופות האלה משתנות בין רשות לרשות. זה משהו נוסף שאנחנו רוצים לבדוק. החוק כרגע מכיל גם את הרשויות המקומיות ובעצם מאפשר לרשום את המשכנתה על זכותו של בעל הרישיון במקרקעין ולא על זכות הבעלות במקרקעין.

לכן, לצורך העניין, הדבר הזה הוא אפשרי. אנחנו בדקנו. זה לא שאין שם בעיות והנושא נקי מכלל בעיות, אבל אפשר לעשות את הדבר הזה. אם יש ועדה, אנחנו מאפשרים קיומה של ועדת חריגים למקרים החריגים. אנחנו לדעתי צריכים הגדרה יותר טובה בתיאום עם היועצת המשפטית אבל אנחנו חושבים שהדבר הזה אפשרי. לכן דווקא הקריאה שהרשות המקומית, אנחנו ישבנו עם רשויות מקומיות. יש שונות אבל אפשר לעשות.

חשוב לנו לשמוע שמבחינה משפטית זה ניתן ואפשרי.

ניתן לעשות וזה לא מצריך הסכמת מועצת עיר.

מגדלי הים התיכון. אנחנו לזכור, עת אנחנו מדברים על הנושא הזה, שאתם רוצים שזה יחול רטרואקטיבית. נציגת משרד המשפטים מדברת על זה כאילו מדובר על פרויקט חדש. אני אומר שביום שהחוק הזה יהיה בתוקף, ירצו להקים פרויקט חדש ומישהו ירצה לקחת קרקע עירונית, הוא הולך לבדוק בעירייה האם אפשר או אפשר לרשום. אני שם את זה בצד כי זה פחות חשוב לי. יש כרגע מציאות קיימת שאנחנו עוסקים בה כבר שנתיים בדיונים כאן והמציאות הקיימת היום, אני יכול להגיד לך, ברשויות מקומיות אתן אני עובד, פנו למשרד הפנים, משרד הפנים כתב להם מכתב שאסור להן לרשום שום דבר בלי אישור של העירייה. אני אומר את זה באחריות מלאה.

איך אתם מקבלים הלוואה מהבנק?

את צודקת, אבל זה האבסורד. אישרו לבנק ולא אישרו לדיירים.

עכשיו אנחנו נסדר את זה.

איך נסדר את החוק? הרי זה לא מסודר בחוק. בניסוח הקיים אין פתרון כרגע לדבר הזה.

הבנו. אנחנו צריכים לדאוג שזה יהיה.

יש כאן אינטרס גם שלנו וגם של הדיירים.

יש לנו כאן נציגי רשויות?

לא. אף אחד לא הגיע והן הוזמנו.

ומרכז שלטון מקומי? לא.

אני רוצה להזכיר שהיושבת ראש הייתה ראש העיר ערד הרבה שנים כך שזה פלוס גדול בשבילנו להתמודד עם הסוגיה.

תודה. זה נכון. הרבה פעמים כשאתה יושב בכיסא ראש עיר, חסר לנו מישהו שקובע. יש דברים שתנעלו כאן בחקיקה, אל תתנו בכלל שיקול דעת שם. במקרה הזה, זה המקרה.

נמצאים כאן נציגי משען? גם הם לא באו? לא.

אנחנו יושבים על רחוב לה גרדיה בתל אביב. זה אזור שעומד להיות מן המפותחים בתל אביב. מי שחושב שעיריית תל אביב לא תרצה להוציא אותנו כבר עכשיו משם, לא מכיר את המציאות בתל אביב. לכן צריך להבין שכל אמונתו של משרד המשפטים שיש עיריות כאלה ויש עיריות כאלה, עיריית תל אביב היא מאלה. במלים אחרות, אין סיכוי שנקבל מהם הסכמה למשכנתה. אנחנו צריכים חלופה אחרת.

יש להם הקצאה מוגבלת בזמן כלפי עמותה מסוימת. מה שאתה אומר זה שמחר עיריית תל אביב תחליט שהיא לא נותנת משכנתאות ובהקצאה היא תאריך לך את ההקצאה ועוד תפנה את הדיירים. הרי בסוף זה תלוי דבר. הם מקצים קרקע.

זאת קרקע שניתנת לטווח ארוך, 25 שנים.

לא. 49 פלוס 49. זה כמו במינהל.

לא. זה לא כמו המינהל.

לי יש קרקעות עירוניות 49 פלוס 49 ועדיין קיבלתי תשובה שמשרד הפנים לא מאפשר.

אנחנו ישבנו ודיברנו גם עם משרד הפנים. שיהיה ברור שמשרד הפנים היה מלכתחילה בתוך התהליך הזה. הוא אומר שעדיין יש לרשות המקומית שיקול דעת מבחינתו. זה לא משרד הפנים. משרד הפנים אומר שהוא בסדר עם זה. אתה אומר שהוא לא היה בסדר אתך, אז צריך לבוא ולבדוק מה הסיפור שהוא לא בסדר אתך. אבל ברגע שהחוק הזה יעבור, נפל דבר בישראל, גם אם לא נחייב את הרשויות המקומיות ונשאיר את המצב המשפטי לפי פקודת העיריות כפי שהוא ולא נכריח אותן, זה כן יאפשר להן לשמור איזשהו מתחם של שיקול דעת ובהגדרה לדעתי מצטמצם כי אמרנו שהן צריכות לתת משכנתאות כי יש צורך.

מבחן שיקול הדעת צריך להיות קדימה. החוק הזה עובד אחורה.

הוא לא יכול להיות קדימה.

יש בידיכם כספים וצריך לעגן גם אותם.

אלי נצטרך לעשות שינוי בפקודת העיריות בהתאם. נחשוב על התמונה הכוללת.

אם יפתרו את הבעיה, אנחנו נשמח.

חברים, אל תשכחו שגם יש ועדת חריגים.

יועצת משפטית של עמותת הדיירים. אנחנו כמובן מצטרפים לבקשה, אם אפשר, לחייב גם את הרשויות המקומיות. האינטרס הוא בהחלט משותף.

שני דברים נוספים לגבי הסעיף. רישום הבית המשותף. היינו מבקשים שזאת תהיה ברירת המחדל והרישום על שם נאמן יהיה רק באופן זמני למשך תקופה עד אשר זה יתאפשר.

ברגע שהבית כבר רשום כבית משותף, ברור שכבר יש.

כן, אבל אין כאן איזשהו חיוב של הבעלים לרשום את הבית כבית משותף. אני הייתי רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

רשמנו.

נקודה שנייה. אנחנו חוששים שערך הדירות לא יספיק כבטוחה לכספי הפיקדונות ולכן היינו רוצים להוסיף את האפשרות של בטוחה גם על השטחים המשותפים, כל אחד לפי חלקו היחסי של הדייר.

זה משהו שכבר היה בנוסח המקורי.

זה ירד.

פורום בתי הדיור המוגן. זאת נקודה שהעלינו והיה דיון בעניין הזה. סוכם שהרישום הוא על שם הדירות לא על השטחים המשותפים.

אם רוצים לחזור אחורה – אפשר.

דנו בזה בוועדה עם חבר הכנסת אלאלוף.

הבנו. שמענו. תודה.

מנכ"ל קבוצת נווה שוסטר וחלק מהעסקים שלנו בעולם ובישראל בנוסף זה גם הדיור המוגן. אני רוצה לתת הערה כללית. אנחנו רואים כאן שהכנסת מנסה לייצר מודל שלא נברא ולא נוצר באף מקום בעולם, למיטב ידיעתי.

לפעמים זה טוב.

תלוי במה. כמי שמנהלת עסקים גם בארצות הברית ובאירופה, אני רואה את ההבדל בגישה, כשבאים יזמים, משקיעים את כספם. מאוד כואב לי כמעסיק שמעסיק כמה מאות עובדים. אתם מביאים אותנו למצב שאם נכס משועבד בדרגה ראשונה לבנק, אתה לא יכול לרשום שעבוד דרגה ראשונה לדייר. זה אומר, לך למוסדיים, תגייס כסף, תחזיר הלוואה לבנק ואנחנו רואים איך הייתה שפת הטייקוניים שהחזירו הלוואות לבנק ואחר כך כספי העובדים, אזרחי מדינת ישראל, התאדו. עד לפני עשור ידענו תספורת אצל ספר והיום אנחנו יודעים על תספורת באג"ח ובמוסדיים.

לעניינו של הסעיף. יש דיורים מוגנים שונים. לא בכולם דבק רבב. יש דיורים מוגנים כמו החברה שאנחנו מובילים. מהיום הראשון, בית ראשון שאנחנו מפעילים 24/7, נתנו אמון בדיירים ובהסכמת הדיירים, גם כשהייתה תחולת החוק, שנכס לא משועבד ונרשמת הערת אזהרה מדרגה ראשונה לטובת הדייר ויש לי הבטחה חוזית שאני לא אשעבד ולא אמכור ולא אעשה שום טרנזקציה – למה אני צריכה להיכנס להוצאות תהומיות?

את גובה ממנו פיקדון או שהוא נכנס בלי פיקדון?

יש לנו מסלולים שונים.

אני מדברת על מסלול של פיקדון. יש?

אם תרשי לי לסיים - - -

סליחה, תעני לי לשאלה. יש פיקדון?

תני לה להשיב.

לא. אני לא אתן לה להשיב. אני שאלתי אם יש פיקדון.

אני מסבירה ואומרת. יש מסלולים - - -

יש פיקדון?

יש מסלולים שונים הכוללים פיקדון.

אחד מהם הוא פיקדון.

יחד עם זאת נרשמת הערת אזהרה דרגה ראשונה.

שהיא לא שווה כלום.

הנכס לא משועבד לבנק ויש לי הבטחה לדייר.

אם הוא משועבד, איזו בטוחה את נותנת לכספים שלו שיכולים להתאדות?

יש לו הערת אזהרה על סכום הכסף. אם הוא בדרגה ראשונה - - -

את נותנת לו ערבות בנקאית?

אני לא צריכה לתת לו ערבות בנקאית.

על פי החוק הקודם היית צריכה לתת ערבות בנקאית אלא אם הוא ויתר.

מביאים אותו למצב שהוא מוותר כי זה על חשבונו.

את אומרת איך שנוח לך.

זה לא איך שנוח לי. עצם העובדה שהנכס לא משועבד, זה אומר על חוסנה הכלכלי של חברה ואין שום בעיה, במיוחד ששביעות הרצון של הדיירים היא גבוהה ואתם מוזמנים לבוא ולראות. אני אשמח לארח אותם ולהראות לך.

לא למצב של הפיקדון שלהם.

אני רוצה חלקית להשיב לך. התחושות שלך הן בחלקן צודקות. אני מבינה שהרגולציה שיש היום במדינת ישראל היא מוגזמת.

היא מכבידה והיא מקשה ורומסת.

גברתי, אני מדברת, אז תני לי קצת כבוד. לא הפרעתי לך. אבל כאן המטרה של החוק הזה והמטרה של כל האנשים שיושבים כאן היא להגן על הדיירים. עם כל הכבוד לכם, בחרתם את זה כעסק שלכם אבל אני רוצה לדאוג ולהיות בטוחה שהאנשים שגרים אצלך לא ייפגעו. הם הלקוחות שלך, אני מאוד שמחה ואת נותנת להם את הלב ואני סומכת עליך ובטוחה שאת עושה את זה כך, אבל ברגע הקשה שלך, שלא תגיעי אליו, אני רוצה להיות בטוחה שהאנשים האלה - - -

כמה בתים פשטו את הרגל?

אזרחים ותיקים של מדינת ישראל. גברתי, אני לא יודעת איפה לימדו אותך ככה להיכנס בתוך דברים של יושב ראש הוועדה. בבקשה, גם קצת כבוד למקום. אני רוצה לדאוג שהאנשים האלה לא ייפגעו. אני מאחלת לך הצלחה בעסקים ושתמיד תפרחי אבל לכולם יש רגע קשה וברגע הזה אני רוצה שהאנשים האלה, האזרחים הוותיקים של מדינת ישראל, יהיו מוגנים. זאת המטרה שלנו כאן ואנחנו נעשה הכול. אני מתנצלת אם אני אכביד עליך במשהו אבל אני אגן על האנשים האלה באמצעות החקיקה.

שתדעי שהחוק הזה גם מגן על בעלי הבתים כי הוא דורש דרישות כאלה שלא ייכנסו חאפרים לתחום הזה. הוא מגן גם עליכם. הנה, יושב כאן רוני ורוני יודע כמה רבנו וכמה התווכחנו, עוד מעט שלוש שנים.

יותר.

בסופו של יום רוני הסכים אתי שבנקודה הזאת אנחנו מגנים גם עליכם.

אם יש כמה שדבק בהם רבב, זה לא אומר שבכולם.

לא אמרנו שאתם לא בסדר.

לב גנים, דיור מוגן קטן של, לא רוצה לומר מעוטי יכולת, אבל מעמד ביניים. ראשית, עברנו לרישום משכנתה ואני חושב שזה טוב כי דיירים לא רוצים ערבות בנקאית גם בחינם. אין להם מה לעשות עם הכסף הזה. הבית היחידי שהיה פעם בקשיים – לב אבות רחובות – אילו הייתה שם ערבות בנקאית, יזם זריז היה אומר לדיירים קחו את הכסף, קחו את הערבות הבנקאית ואני מקבל את הבית עם ערך נקי, הערבות הבנקאית על יתרת הפיקדון זה חצי, זה שום דבר. ערבות בנקאית לא מגינה על הדיירים.

קריסת בית זאת הפגיעה הראשונה בדיירים. מה יקרה ליזם? היזם השקיע. מי שהשקיע מאה אחוזים הון עצמי הוא אידיוט. אז הוא איבד קצת הון עצמי שלו והדיירים יהיו ברחוב. קריסת בית, זאת פגיעה בדיירים. לכן אסור שבית יקרוס. זו פגיעה בדיירים.

לעניין רישום משכנתה. לעניין הזה, דרך אגב, החוק הזה אומר, ואני מבין שירדו אולי מהנאמן, שמתן ערבות בנקאית מייתר את הצורך בנאמן. אני רוצה לקבוע, לבקש, שגם רישום משכנתה מייתר את הצורך בנאמן. אני לא מסכים עם דנה שערך הדירה נמוך מערך החוב. אין ספק שערך הבית גבוה בהרבה מערך החוב לדיירים וזה כולל שטחים ציבוריים, אבל הרי אין מצב שדייר יממש משכנתה וימכור את הדירה שלו. מה הוא יעשה אתה? עד עכשיו זה לא קרה אף פעם שבית ייכנס לקשיים – הוא יימכר.

אי אפשר להגיד לא קרה. יש לנו מקרה כזה על השולחן של גני שולמית.

הבית לוקח את זה עם השטחים הציבוריים. לכן משכנתה על הדיר המספיקה כי אם תהיה משכנתה על שטחים ציבוריים לא יהיה בית חדש בארץ כי אני חייב לממן והבנק יודע. אני היום בונה בית, הבנק נותן לי אפשרות לרשום משכנתה לדיירים כאשר הוא מסתפק במשכנתה על השטחים הציבוריים כי אחרת לא יהיה מימון.

יש סעיף לגבי זה.

חברת הכנסת קורן, הבתים לא מחזיקים כסף. הכסף נמצא בבלוקים.

זה עוד יותר גרוע כי אם מישהו צריך לעבור למחלקה הסיעודית ואתה צריך לתת לו את הכסף שלו בחזרה והוא בבלוקים, אתה לא תיתן לו בלוק.

יש התייחסות גם לזה.

לכן עשינו את החוק. חברים, לכן אנחנו יושבים כאן.

לא קרה מעולם שבית לא החזיר פיקדון.

בוא לא נדבר על זה.

בהמשך למה שנאמר כאן על ידי נציגת הדיירים. תראו, המטרה היא משותפת ואם אפשר, אפרופו מה שנאמר כאן, לצמצם את הבירוקרטיה ואת עלויות התפעול ולהגיע לאותה מטרה – זאת הדרך בה צריך ללכת. לכן נאמן לאורך כל הדרך הוא כזה שיכול לצמצם את עלויות הרישום, את עלויות התפעול, במקום שכל משכנתה תירשם בנפרד. לכן אנחנו לא חושבים שנכון להגביל את תקופת הזמן של הנאמן מכיוון שהנאמן הזה ייעל את התהליך. אנחנו נגיע לאותה תוצאה עם פחות בירוקרטיה ופחות עלויות.

אתם בעצם מבקשים שתמיד זה יהיה על שם נאמן?

שתהיה האפשרות לעשות את זה.

שתהיה אפשרות. אנחנו חושבים גם שבמקרה של קריסה של בית, בסופו של דבר הדבר ההגיוני ביותר שנאמן מחזיק את הבית, הוא זה שמממש את זה לטובת הדיירים מאשר שכל אחד ואחד מחזיק בנפרד. אני חשבתי שזה גם לטובת הדיירים במקרה הזה. זה גם יותר קל לרישום וגם אחרי כן במקרה של קריסה, זה יותר קל למימוש מאשר שכל אחד ילך וירוץ עם הדירה שלו.

מה אומרים הדיירים?

רגע. אנחנו ניתן גם לדיירים להתייחס. עוד מישהו?

אני רוצה להדגיש שאנחנו מזכירים כאן את המילה נאמן, הכוונה כמובן לנאמן לסעיף זה.

ברור.

ולא נאמן לסעיפים אחרים.

ברור.

אני יושב ראש הדירקטוריון של בית אבות ודיור מוגן של יוצאי הולנד, בית יוליאנה. יש לנו 200 דיירים מתוכם 140 בדיור מוגן והיתר במחלקה סיעודית. הסעיף, ובכלל כל החוק, לא מתייחס במאומה למלכ"רים. לדוגמה בית יוליאנה שייך ליוצאי הולנד עבור יוצאי הולנד. בעבר שלנו אנחנו לא נוגעים אלא ב-40 אחוזים של הפיקדונות. החוק הקודם שעכשיו הזכרת אותו, כולם, בלי יוצא מן הכלל, חתמו שהם לא רוצים ערבות בנקאית. אנחנו קיימים 48 שנים. אף אחד לא רצה.

אתה יודע למה הם לא רצו? כי הם היו צריכים לשלם עבור זה. 80 אחוזים מהעלות של ערבות בנקאית הם על הדיירים.

לא. זה היה בגלל שהם מכירים את הבית, הבית מתמלא.

אבל זה לא קורה בכל מקום. זה שאתם הולנדים ואתם ביחד וכולם מכירים, זה משהו אחר.

אבל אצלנו זה לא ביזנס. זה מלכ"ר ואתם לא מתייחסים לדבר הזה.

על איזו קרקע אתם יושבים?

בדיוק. זאת השאלה שלי. אתם בניתם בניין חדש בהרצליה. אני מכירה. אני גרה בהרצליה. זאת אדמה פרטית שלכם?

לא. של העירייה. העירייה לא רוצה לדעת על כך.

שמענו שהרצליה היא אחת הרשויות שמתנגדת אבל הם לא מצאו לנכון להגיע לכאן ולהביע עמדה.

אתם לוקחים פיקדונות מאנשים?

בוודאי.

משרד המשפטים, רצית להתייחס.

אנחנו נרצה להתייחס לנושא הנאמן. יש כאן סביב השולחן כמה דברים. יש כאן את ההסכמות של בתי הדיור המוגן עם הדיירים שכמובן הכול בכבודו מונח. יש מחלוקות שם. יש עמדת ממשלה שהיא לא בהכרח אתם וצריך גברתי להתייחס לכל הדברים האלה.

לעניין הנאמן, אנחנו כן רואים חשיבות בסוגיה של הנאמן. אני כבר לא רוצה שתהיה כאן איזושהי תחושה שמבחינת הממשלה אנחנו ויתרנו כרגע על הנאמן. אנחנו כן רוצים להביא בפני הוועדה. לכן האמירות כאן כרגע שהנאמן הוא לעניין הסעיף הזה, צריך לקחת בחשבון שהחוק הזה מתייחס לשני נאמנים – נאמן שהוא בעצם הממונה על ניהול החוב מטעם הדיירים שלגביו יש את המחלוקת, ויש את הנאמן האחר שהוא אותו נאמן שמקל על הבתים לרשום את המשכנתאות וברור שלבתים נוח יותר עם הנאמן ההוא. זאת סוגיה אחת.

יש סוגיה אחרת שגם עולה בין הדיירים לעניין של השטחים המשותפים. בעיקרון מה שעלה כאן זה מה שעלה בדיונים מולנו זה שהבנק יודע לצורך העניין שהוא יכול למשכן את השטחים המשותפים כמשכנתה ראשונה, המשמעות היא ברור שזאת משכנתה יותר טובה מאשר להיות כפוף לזכותם של הדיירים. עדיין צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שהדיירים, זכותם תהיה יותר מכפי ערך הדירות וכאן אף אחד לצורך העניין לא יכול לבוא ולומר שתמיד ערך החוב לדיירים יהיה נמוך מערך הדירות. לכן הדילמה כאן היא דילמה מאוד מסוימת כשיש כאן שתי עמדות שונות.

אנחנו כממשלה היינו מעדיפים לראות את השטחים המשותפים כן כפופים, אבל אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לתת את דעתה על הסוגיה הזאת בגלל שיכול להיות עדיין שמשכנתה ראשונה לטובת הדיירים והשטחים המשותפים היא פחות תקנה גמישות לבתים לעניין מימון של הבנקים על השטחים המשותפים. מצד שני הבעיה היא שבמשא ומתן אחר כך, כשיש פירוק, אם לדיירים יש בטוחה שמכסה את מלוא ערך החוב שלהם, מעמדם יהיה יותר טוב מאשר שיגידו להם שבכל זאת הבטוחות שלכם הן פרוצות מהחוב כלפיהם ואת היתר תנהלו כיתר הנושים הרגילים במסגרת פירוק.

אני אומר פעם נוספת ועוד פעם ועוד פעם שאנחנו עכשיו מתמודדים כמדינה עם פירוק של בית דיור מוגן והטענות האלה שזה מעולם לא קרה, לא קרה תודה לאל אצלכם אבל קרה אצל אחרים.

תודה רבה על ההערה החשובה.

לא עניתם מה העמדה שלכם לעניין הנושא של רישום המשכנתה על שם נאמן.

אנחנו מבינים את הקלות של הרישום. אנחנו מבינים שיש בעיה וגם דיברנו עם הטאבו שגם הוא בתמונה. הרישום לגבי כל זכות, גם הערות אזהרה כשהן פרטניות, גם כאשר הרישום הוא רישום משכנתה, משכנתאות על חלקת רישום במקרקעין, זה לא דבר נוח לאף אחד מבחינתנו במובן הזה. היה עדיף לראות רישומים כאלה אבל אנחנו לא יכולים, יש קושי אמיתי בניהול הרישומים האלה. לכן לעניין בית שאינו רשום כבית משותף, אנחנו חשבנו שכן נכון ללכת לנאמן. לעניין בתים שהם רשומים כמשותפים, אנחנו פעם ראשונה שמענו את ההערות של הפורום ואנחנו כן חושבים שבמקום שטרחו והלכו ורשמו בית משותף, אז נכון היה לרשום על יחידת הדיור בה משתמש הדייר. אבל אנחנו לא מבינים מה הקושי הגדול ולמה צריך להשאיר את הבחירה דווקא לבית ולא לאפשר לדיירים לעשות את זה.

צריך לאפשר את הבחירה כי כרגע הנוסח לא מאפשר בחירה. השאלה אם נוסיף כאן אפשרות לבחור אם לרשום על שם נאמן גם אם הבית רשום כבית משותף.

ברור שאם צריך לרשום את הרישום של המשכנתה על שם נאמן אחד או על שם הבתים כולם ולתפעל את זה באופן יחיד או אחד לעומת הבתים כולם, ברור שמדובר בהרבה פחות עלויות והתפעול שיותר מצומצם. מכיוון שאין כאן פגיעה בדיירים, וזה מה שמצמצם את הבירוקרטיה ואת עלויות הטיפול, צריך לתת את שיקול הדעת לבתי הדיור המוגן.

אני מתייחס אך ורק לכך שבעל הדיור המוגן הוא מוסד ללא כוונת רווח והוא מחזיק בקרקע של רשות מקומית או של מישהו אחר. אם החקיקה תוכל לחייב את הרשות המקומית לא רק לתת את הקרקע בחכירה ל-49 שנים פלוס 49 שנים נוספות, כל עוד התנאי הזה איננו קיים, אני מבקש שגם תהיה אפשרות לאשר לדיירים לייעד בחשבונם בבנק 40 אחוזים מן ההפקדה שלהם. אחרת לא תהיה לנו שום אפשרות להיות מסוגלים לנהל את בית הדיור המוגן. לכן להשאיר את המצב כפי שהוא בתחום הזה.

אנחנו נבדוק מבחינה משפטית האם אנחנו יכולים לחייב. היועצת המשפטית רשמה את זה.

אם לא, תעשו את ה-40 אחוזים. אגב, הדיירים מוכנים ל-40 אחוזים.

אנחנו צריכים לבדוק את זה משפטית.

לגבי הנאמן. אני רוצה לציין שאני חושבת שברגע שבא נאמן, לבדוק את בית העסק - - -

עוד לא הגענו לזה.

אנחנו עוד לא שם. אם היית שומעת מה אמרה נציגת משרד המשפטים.

הקשבתי לדבריה. יתכן שההבנה שלי קצת מוגבלת. אני אודה אם ייתנו לי את זכות הדיבור. לגבי היכולת של הבית להחזרת הפיקדונות, הרי צריך שיהיה איזה מבקר.

עוד לא הגענו לזה. תנו לי אפשרות לסכם את מה שנאמר עד עכשיו. אם יישארו עוד סוגיות, אני אאפשר. תשמעו את הסיכום עד עכשיו ואחר כך נראה.

אני רוצה לסכם את הנקודות שעלו, מה הדברים שנשארו פתוחים ומה הדברים שנשארו להכרעת הוועדה.

הנושא הראשון הוא לכלול את השטחים המשותפים במשכנתה לטובת הדייר. כלומר, לכל אחד יהיה חלק יחסי גם בשטחים המשותפים. זה משהו שהוועדה צריכה להכריע בו, האם המשכנתה תהיה רק על החלק של הדייר בדירה שלו או גם אחוז מסוים מהשטחים המשותפים. זה להכרעת הוועדה.

הייתה כאן בקשה שאנחנו נכתוב במפורש שיש חובה על בעל בית הדיור המוגן לפעול לרישום הבית כבית משותף כדי שלא נימצא במצב שהבית עוד לא רשום כבית משותף. זה משהו שגם בו אנחנו צריכים להחליט, אם אנחנו משלבים את זה בנוסח.

דבר נוסף שעלה הוא החובה לחייב רשויות מקומיות לאפשר את רישום המשכנתה. זה משהו שאני כרגע לא יודעת ואנחנו צריכים לבדוק בפקודת העיריות אם אנחנו יכולים לעשות את זה. אנחנו נבדוק את זה משפטית, אם יש אפשרות לחייב. ככל שיש אפשרות, אנחנו נציג את זה לוועדה ואתם תחליטו אם אתם רוצים ללכת בדרך הזאת.

כנראה שנאלץ לעשות את זה.

נושא אחרון שרשום בפני הוא הנושא של על שם מי תהיה רשומה המשכנתה. כרגע בנוסח יש שני מצבים. כאשר זה בית משותף, זה על שם הדייר, על חלקו בדירה, כשזה לא בית משותף, זה על שם נאמן. עלתה כאן בקשה לאפשר גם במצב שהבית רשום כבית משותף, שזה יהיה רשום על שם נאמן. זה משהו שיוכרע על ידי הוועדה.

אלה ארבעת הנקודות שרשומות בפני.

עוד משהו נשאר פתוח?

כן. מה לגבי הרטרואקטיביות?

הנושא של חכירה. מר עוזי לנדאו הזכיר את הנושא קודם. אם אין כאן בחוק חובה להמשיך את החכירה, כל החוק הוא עקר באותם בתים. נגמרת תקופת החכירה, אני זורק לים את הדיירים יחד עם הבעלים. הארכת חכירה, זה נושא חשוב מאוד. סעיף 29 לחוק, מי שזוכר אותו, הוא מאוד מגביל ביכולת להוציא דיירים. נמצא דיירים תלויים באוויר ועל זה צריך לתת את הדעת.

לפי דעתי בתנאי החכירה לא נוכל להתערב.

יושב ראש דיירי הדיור המוגן. אנחנו מעדיפים עקרונית שכל המשכנתה תירשם על שם הדייר ובכל מקום שזה לא ניתן, אין לנו מגבלה שזה יירשם על חשבון נאמן. זה לא הנאמן עליו מדברים. יש כאן שני נאמנים וזה לא כל כך נראה לי טוב, אבל יכול להיות שאפשר יהיה לקרוא לזה בשם אחר.

אני לא חושב שצריך להתקרב לנושא הזה שנקרא חכירה ל-49 שנים. אני גר בבית שהחכירה היא ל-49 שנים ואני לא חושב שמדינת ישראל תזרוק אותי מהבית.

הרבה תושבים במדינת ישראל חיים על חכירה ל-49 שנים.

הצלחתי אפילו לקבל פעם 999 שנים לחכירה לתחנת דלק, אבל אלה סתם שטויות.

דיור מוגן רמת עמיר בירושלים. אני אולי הייתי הראשון שרשם בית משותף כבר בשנת 1991. רשמתי את הבית. ג'ולי מכירה את הנושא. משנת 1991 רשמתי בית משותף ונותן לדיירים את המשכנתה כבר כמעט 30 שנים.

רציתי לומר שני דברים מהפרקטיקה כדי שזה יעזור לכם בדיון. ראשית, אנחנו נוהגים שאם זה קורה, באה משפחה ולא תמיד מסתדרים ביניהם לגבי הפיקדון, יש אחד שנותן יותר ויש אחד שנותן פחות, ואז מגיעים להסכמה. אנחנו בהסכמה עם הדייר ועם המשפחה רושמים לפעמים את המשכנתה על שם זה שנתן את הכסף. צריך לתת את האפשרות הזאת. לתת איזושהי גמישות ולא רק מי שגר במקום.

נכון. זאת הצעה מאוד מעניינת.

דבר שני. דיברתם כאן על שטחים משותפים. מהרגע הראשון הבנק לקח אצלי רק את השטחים המשותפים וזה הוכיח את עצמו כי קיבלתי זכויות בנייה. אם הכול היה משועבד, בחיים לא הייתי יכול לקבל. חייבים להשאיר חלק שם כדי שאפשר יהיה להרחיב את הבתים, לקבל היתרים ולקבל זכויות בנייה. את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

צודק. תודה רבה לך. יישר כוח.

אנחנו מבחינים בין בית שהוא בהקמה ואז אין בעיה כמובן עם מה שציינת. לגבי בתים קיימים, התגבשה כאן איזושהי הסכמה לתת את שתי האפשרויות לבעל הרישיון כאשר אם הוא בוחר בבית משותף, זה יירשם על שטחי הדירות ואם זה יירשם על שם נאמן, זה יהיה על כלל השטחים למעט מסחר או סיעודי.

הבנתי שזה מקובל על כולם.

אנחנו גם לא מתנגדים לנושא של 40 אחוזים.

רוני, זה מקובל גם עליך?

החלק השני, אם זה לא רישום משכנתה, לא מקובל. זה מתאים לרשת או שניים אבל לא מתאים לרוב הבתים.

אבל נותנים לך לבחור.

קיבלתי.

זאת אופציה.

אני רוצה לשמוע את התייחסות משרד המשפטים.

אנחנו כמשרד המשפטים חושבים שבעצם השיקול כאן הוא שיקול כלכלי ומישהו היה צריך לעשות את הבדיקה הכלכלית שאומרת פחות או יותר היכן נמצאים ערכי הדירות ובערכים שנמצאים מול השאלה של כמויות החוב. לא היינו רוצים לראות מצב שאנחנו מגבילים יתר על המידה את הזכויות של בעלי הרישיון לבוא ולמשכן משכנתה רלוונטית נוספת אם הדירות משקפות פחות או יותר את ערך החוב. העניין הזה, אנחנו חושבים שהוא כן היה צריך איזושהי בדיקה.

אני רוצה להבהיר כאן שאת כל הנקודות האלה, אנחנו רואים שהסעיף עוד לא גמור ואנחנו עוד נשב. רשמנו את הנקודות הללו ואנחנו נבדוק.

רק אל תשכחו אותנו.

לכן שאלתי אותך אם אתה מסכים. ברגע שאתה נתת הסכמה לאופציה הנוספת, אנחנו רק צריכים את הניסוח. אנחנו נעבור את הניסוח לפני. נעשה את העבודה כמו שאנחנו יודעים לעשות אותה. מה שרני מציעה כאן, ניקח את כל הדברים ונשקול אותם. אנחנו לא רוצים להגביל את בעלי הבתים. אנחנו נחשוב איך אנחנו עושים את הכול על מנת שהדייר יקבל את הבטוחה הטובה ביותר לגובה הפיקדון שהוא שם.

כמה שיותר קרוב לשווי. נכון.

בדיוק. זה מה שעומד בחקיקה.

יש אינטרס גם שלנו וגם של הדיירים לסיים את החקיקה הזאת כמה שיותר מהר. זה לא טוב לדיירים וזה לא טוב גם לנו, חוסר הוודאות הזאת, להסתובב כל הזמן באיזושהי סביבה שלא ברורה לנו מה הולך להיות. לכן אני אומר שיש כאן דברים מסוימים שאם ניכנס עכשיו עוד פעם לבדיקות ועוד פעם לתהליכים - - -

לא, לא. בטווח של חודש ולא יותר. אפילו שבועיים.

גם הנושא של רשויות מקומיות מסתובב כאן ליד השולחן כבר שנתיים.

אני לא אתן לזה יד. לכן אנחנו עובדים ועושים. לכן אנחנו גם יושבים עם כל הגורמים הממשלתיים ומטקסים עצה. אתה יודע שכבר נעשו כמה וכמה פגישות על מנת לייעל את העבודה. אני לא מתכוונת לתת לחוק הזה להימשך מעבר למושב הזה.

רוני, דיברת על הערכים הכלכליים. דבר ידוע הוא שאין שמאי שיודע להוציא חוות דעת לבית דיור מוגן. לכל אחד יש שיטה אחרת לכאן ולשם., מאותו רגע שיש לך גם את המשכנתה, הבלבול הוא פי שמונה, גם בבנקים וגם כאן. אם אתם רוצים לחפש איזו שיטה, שתפו גם את לשכת השמאים ותקבעו נוהל שאומר איך להעריך בתים, איך לתת להם את המשקל ותפתרו את כל הבעיות.

הצעה חשובה.

נכון. הצעה חשובה.

שוחחתי עם אברהם בר דוד לגבי ה-40 אחוזים כאפשרות לבטוחה נוספת להפקדת הפיקדון. הדיירים עצמם אינם מתנגדים לזה. זה נראה להם.

אפשרות נוספת שלא נפסול אותה.

הדבר השני קשור באופק החכירה. אני דיברתי על 49 שנים ועוד 49 שנים. כבר היום בעיריית תל אביב יש לנו הרבה פחות מזה. גברתי ממשרד המשפטים, למיטב ידיעתי יש לנו באחד הבתים עשר שנים. אנחנו מנסים את הדבר הזה להאריך.

אני חייבת לומר שבנושא הזה לנו אין מה לעשות. לכן אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למה שקיים נכון לעכשיו. לשנות את זה, לא נוכל. אני מבינה את המצוקה.

כבוד היושבת ראש, מה שעל כן חשוב לנו זה בוודאי 40 אחוזים. את המאבק עם העירייה נעשה כדי להאריך את האופק הזה אבל 40 אחוזים אלה הם חיוניים לנו.

הדבר השני הוא סוגיית הרטרואקטיביות. לא שמענו על כך איזושהי הערה שלכם.

אמרתי שנעשה תקופת מעבר.

תהיה תקופת מעבר.

נציג אותה כשנגיע.

פרותיאה. לגבי ההתלבטות של משרד המשפטים. רבותיי, אין חזק יותר ממבחן התוצאה ומבחן התוצאה מראה שבארץ, כמו בכל העולם, הנדל"ן לאורך זמן עולה. מחירי הנדל"ן תמיד עולים, מחירי הדיורים המוגנים עלו ב-30 השנים האחרונות וממשיכים או להתייצב או לעלות. מעבר לזה, מי שמפקיד פיקדון, הפיקדון שלו נשחק. אנשים גרים בדיור מוגן בממוצע עשר שנים, שיאריכו חיים כמובן מעבר לזה. אם עשר שנים אנחנו שוחקים היום בשחיקה המקובלת 35 אחוזים, אין מצב שערך הדירה לא גבוה בהרבה מערך הפיקדון. אנחנו מתנהלים בזה יום יום ואנחנו מחזירים פיקדונות לאנשים שעוזבים את הכפר ולא הייתה פעם אחת שהפיקדון שהוחזר היה גבוה יותר משיווק הדירה מחדש. כך שזה תיאורטי לחלוטין וזה לא ריאלי.

צודק. הערה נכונה.

אני רוצה להתייחס להערות שהועלו כאן. אני רוצה להבין את הנקודה של ה-40 אחוזים. הכוונה שלכם היא לא נאמנות של 40 אחוזים כמו שקיים היום בחוק. לפי המכתב שלכם הבנתי שאתם מבקשים שיופקד בחשבון בנק סכום של 40 אחוזים כשאתם מתחייבים שבכל רגע נתון תהיה שם יתרה שעומדת בגובה החוב. נכון? זו הכוונה של ה-40 אחוזים?

נכון. ייעודה. במלים אחרות, הדיירים מובטחים ב-40 אחוזים ממה שהם הפקידו.

הכוונה לגבי כל פיקדונות החוב? אני לא מבין את ההצעה.

אני רוצה לשמוע את התייחסות משרד המשפטים ולהתקדם.

ממה שאנחנו למדנו במהלך הדרך, רוב הבטוחות באמת נשארות ב-60 אחוזים אחרי השחיקה. אם מישהו יודע משהו אחר, שיגיד. רוב הבטוחות נשחקות ל-60 אחוזים אחרי חלוף הזמן.

הפיקדונות.

סליחה. הפיקדונות. סכום החוק קטן בשחיקה והוא מגיע בסוף ל-60 אחוזים. בזמנו נפלה טעות והנאמנות נכתבה שם על 40 אחוזים כשהיא הייתה צריכה להיות על 60 אחוזים. אם יש נאמנות 60 אחוזים, אנחנו כן רואים בזה חלופה.

נאמנות.

נאמנות. לא חשבון בנק נפרד. זאת נראית לנו המחלוקת שלנו אתכם. המשמעות של זה היא שזה יושב בצד ואין שליטה לבית הדיור המוגן. זה אולי רק מוזיל את העלויות לצורך העניין של הערבות הבנקאית שהיו לה עלויות מאוד מאוד גבוהות בהוצאה ובהנפקה, גם העמלות לבנקים, גם הבטוחה וגם זה שאתה צריך לשים כסף בצד. אמרנו שאנחנו מבחינתנו נאמנות היא גם בסדר. היא צריכה לשבת על 60 אחוזים והיא צריכה להיות נאמנות. לא חשבון בנק כאשר לצורך העניין, אני מניחה שרוב האנשים כאן הם אנשים טובים וכשרים, אבל לצורך העניין יכול להיות מחר מישהו שיפרוץ את החשבון הזה ועד שיאתרו שהחשבון הזה נפרץ, אנחנו כבר נהיה בבית משפט עם בקשת פירוק. אנחנו רוצים נאמנות 60 אחוזים.

אני רוצה להתקדם. אני חושבת ששמענו את רוב הדברים. היועצת המשפטית רשמה את כל ההערות לגבי הסעיפים האלה. יש כאן הרבה מקום לתיקונים ולתוספות ואנחנו נעשה את זה. אני רוצה להתקדם.

אנחנו בסעיף 27א פסקה (3) בעמוד 2. פסקה (3) מתייחסת לבית בשלבי הקמה בטרם האכלוס.

היה בית הדיור המוגן בשלבי הקמה וטרם אוכלס, ימסור בעל הרישיון לדייר ששילם לו כספי פיקדון כאמור ערבת בנקאית. לאחר אכלוס הבית רשאי בעל הרישיון לרשום לטובת הדייר הערת אזהרה חלף הערבות, לתקופה של שנתיים לכל היותר, בדבר התחייבות לרישום משכנתה לפי הוראות סעיף זה, ואחריה ירשום בעל הרישיון משכנתה כאמור בפסקאות (1) ו-(2). תאגיד בנקאי או מבטח שניתנו לטובתו שעבוד או התחייבות לשעבוד לגבי בית הדיור המגן, ימסור הודעה בכתב שלפיה שעבוד או התחייבות לשעבוד כאמור לא ימומשו מתך הדירה של הדייר. לעניין זה -

"מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.

"תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

גם בטרם האכלוס, יש לנו בעצם שני שלבים. טרם האכלוס, יש ערבות בנקאית ולאחר האכלוס, וכל עוד הבית לא נרשם, הוא יכול להחליף את הערבות הבנקאית בהערת אזהרה יחד עם מכתב של התאגיד הבנקאי או מבטח שהם מתחייבים לא להיפרע מאותו חלק של הדייר. מכתב החרגה.

אם יש הערות לפסקה הזאת.

רק לפסקה הזאת.

כמה הערות. בפסקה (3), קודם כל צריכה להיות הפניה לפסקאות (1) או (2) ולא (1) ו-(2).

בסדר.

דבר שני. צריך להבהיר בנוסח שכנגד האכלוס ברישום של הערת אזהרה לטובת מי שהפקיד את הפיקדון לעניין מה שאמרת בראשית הדברים, צריך להבהיר שהמפקיד של הפיקדון יחזיר את הערבות הבנקאית.

כנגד.

כנגד.

אין בעיה.

זאת נקודה שצריך להשלים אותה.

זה בעצם חלף ערבות.

נכון. בדיוק. יש מקרים בהם אי אפשר לרשום הערת אזהרה או משכנתה. למשל במקרים של התנגדות של רשות מקומית. לכן צריך לציין ככל שניתן לרשום הערת אזהרה.

אבל אז זה מול ההליכים של הערבות הבנקאית.

אנחנו בדיוק באותו לופ. עד שלא נסדיר את עניין הרשות המקומית, אנחנו נמצאים בדד לוק בקטע הזה. ברור שיש מקרים שאנחנו לא יכולים לרשום הערת אזהרה או משכנתה כי הרשות המקומית מתנגדת.

לכן יש ועדת חריגים.

ועדת חריגים לא תוכל לפתור את זה. לכן המקום הזה צריך לפתור את הבעיה הזאת.

עוד התייחסויות?

לעניין מפקיד. גם בנושא הזה, אני לא יודעת אם כדאי לחזור על זה בכל סעיף.

בכל מקום נשנה את זה.

לגבי (3). כאמור, ערבות בנקאית, הייתי מציע להוסיף כאן ערבות מבטח. אם חברת מגדל לדוגמה תיתן ערבות.

אין לנו בעיה.

אם היא יכולה לתת לי ביטוח חיים של שני מיליון שקלים ואני סומך עליהם או ביטוחים הרבה יותר גדולים, בוודאי שהיא יכולה גם כאן לבטח את הדיירים האלה ואני כדייר הייתי ישן בשקט.

יש צורך להתייחס להקמה על בניין קיים. בבניין חדש אתם אומרים ערבות בנקאית אבל למשל הבית אצלי, רשומה משכנתה לטובת הדיירים, אני בונה קומה, ייקח זמן עד שאני אוכל להגיש בקשה חדשה לבית משותף ולסדר אותו, מה קורה בתקופת הביניים? האם נאמן נכנס כאן או כל פתרון אחר?

אין לנו בעיה שהמבטח יהיה חברה כזאת למעט דבר אחד, שזה לא יהיה מבטח שהוא גם במקרה בעל הבית.

ברור.

משרד המשפטים.

ערבות בנקאית זה בדרך כלל משהו שקוראים לו ערבות בנקאית אבל מזמן זאת לא ערבות בנקאית. סעיף 16 לחוק הערבות מדבר על התחייבות עצמית לשיפוי וזה מה שאנחנו רוצים. התחייבות עצמית לשיפוי הזאת צריכה להיות מבחינתנו, כתבנו מבטח אבל אנחנו מוכנים לבדוק את האפשרות להכניס גוף מוסדי שזה קצת יותר רחב ממבטח.

מה שכן, בעל בית עליו דיברת, אלה בעצם חברות אחזקות נפרדות.

אני מדבר על כך שחברת ביטוח מחזיקה אחוזים במניות של בית מסוים והיא לא יכולה לבטח את הבית הזה. היא בעלת עניין.

אפשר לבדוק. מה שדיברנו קודם על הנאמן קודם, צריך גם לחול כאן כי הערת אזהרה, כתוב כרגע לטובת הדייר.

בסדר.

אני לא כל כך מקבל את הנושא של הבעלות ואני גם אסביר למה. חברת מגדל יכולה לבטח את העובדים שלה, גם את הדירות שלהם וגם את החיים שלהם ואף אחד לא אומר לה שהיא בעלים והיא לא יכולה לבטח. זה נשמע לי כאן דקות. אם היא חברת ביטוח, אם היא אחראית ואם היא עומדת בכל הכללים, היא חברת ביטוח ומה זה משנה אם היא בעלים או לא?

שמענו. הבנו. רשמנו. כל ההערות רשומות.

מנכ"ל רשת עד 120. אני חושב שכמו שבחוק מכר דירות יכול מבטח לתת ערבות והיא עומדת בכל קריטריון במכר דירות, אין שום סיבה שבמקרה המסוים הזה מבטח לא יוכל לתת גם אם הוא בעלים. יש כללים והם נבדקים.

רשום. נבדוק.

אנחנו בודקים.

סיימנו עם הסעיף הזה. אנחנו ממשיכים.

השיב בעל רישיון לדייר – גם כאן נתקן בהתאמה, או למפקיד - את הפיקדון לפי הוראות סעיף 28 או העביר את כספי הפיקדון בהתאם להסכם ההתקשרות, יגיש הדייר או מי מטעמו, למעט בא כוחו של בעל הרישיון, בקשה למחיקת המשכנתה או הערת האזהרה שנרשמו לפף הוראות סעיף זה. לא הוגשה בקשה למחיקת המשכנתה או הערת האזהרה כאמור בתוך שבעה ימים מהמועד שבו הומצאו מסמכים המעידים על השבת הפיקדון או על העברתו לפי ההסכם, יהיה בעל הרישיון או מי מטעמו כאמור רשאי להגיש בקשה למחיקת המשכנתה.

אין הערות.

הורדנו את הנאמן. פשוט העברה. אני ממשיכה.

על אף האמור בסעיף קטן (א), בעל רישיון רשאי לקבל תשלום על חשבון הפיקדון כאמור באותו סעיף קטן אף אם לא נרשמה משכנתה על שם הדייר – או על שם מה שיוחלט - ובלבד שמסר לדייר ערבות בנקאית לצורך הבטחת כספי הפיקדון. ערבות בנקאית כאמור יכול שתינתן על ידי גוף פיננסי (בנק או מבטח). הוראות סעיף 27ב לא יחולו על בעל רישיון כאמור.

בעל הרישיון יישא בעלות הכרוכה בהבטחת הכספים שישלם דייר על חשבון פיקדון לפי הוראות חוק זה, ולא ישית עלויות אלה על הדייר.

דייר אינו רשאי לבחור שלא לקבל בטוחה להבטחת כספי הפיקדון לפי סעיף זה.

סעיף קטן (ו) שקיים היום בחוק, החלפנו את הכול.

החוק קובע שהוא לא רשאי.

אנחנו כרגע מגנים על הדייר.

כי הם נמצאים במצב של לחץ. הם רוצים להיכנס לדירה והם מוכנים לכל דבר. כאן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לבטח אותם וזה הביטוח שלנו.

מימוש בטוחה שניתנה לפי חוק זה יהיה בנסיבות של חדלות פירעון, לרבות בנסיבות של צו הקפאת הליכים, צו לקבלת נכסים, צו פירוק או צו למינוי כונס נכסים, או בנסיבות שבהן נוצרה מניעה מוחלטת להשיב את הפיקדון. השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין זה עילות נוספות של חדלות פירעון למימוש הבטוחות.

הסעיף הזה קיים כבר היום בחוק ואנחנו לא משנים כאן כלום.

אני אומר בקצרה מה הקראתי. אנחנו מדברים על איך במצב שמשיבים את הפיקדון או מעבירים אותו, המחיקה בהתחלה תיעשה על ידי הדייר או מי מטעמו. ככל שזה לא ייעשה בתוך שבעה ימים מיום שבאמת הומצאו כל המסמכים על השבת הפיקדון, בעל הרישיון או מי מטעמו יהיה רשאי לפנות ולבקש מחיקה של המשכנתה.

דבר נוסף שהוספנו כאן הוא אפשרות. היו בתים שבאו ואמרו בדיונים הקודמים שהם רוצים ערבות בנקאית בכלל זאת. אנחנו משאירים את האפשרות הזאת של ערבות בנקאית, בין אם על ידי בנק ובין אם על ידי מבטח. עלתה כאן הערה שרוצים גם להשאיר את האפשרות של נאמנות של 60 אחוזים ולכן אנחנו נשלב את זה בנוסח. ככל שבעל בית ירצה באפשרות של הנאמנות, הוא יוכל לבחור בה. 60 אחוזים.

שתי הוראות חשובות שהן שונות מהנוסח היום. במפורש נאמר שהעלות תהיה על בעל הרישיון ולא תחולק בין הדייר לבעל הרישיון. גם לא תגולגל על הדייר. בנוסף, העניין שזה משהו שאי אפשר להתנות עליו והדייר לא יכול לוותר על הזכות הזאת שקבועה כאן בחוק.

התייחסויות.

זה המקום שהתייחסתי אליו. בסעיף (ג) כתוב שהוראות סעיף 27ב לא יחולו על בעל רישיון כאמור. ביקשתי שגם אם הוא רשם משכנתה לא יחולו הוראות סעיף 27ב.

אני רק אזכיר שסעיף 27ב הוא בדיקת יציבות כלכלית.

עוד לא הגענו אליו.

אני רוצה לחזור על משהו שאמר רוני עוזרי והוא הדבר הכי חשוב. אנחנו רואים כאן מההתייחסות של האנשים שיש כאן עשרה מקרים שונים. לכן מה שאתם מציעים, תוסיפו אפשרויות כך שיהיה אפשר גם זה או זה או זה או זה. אז כל בית דיור מוגן ימצא את הנישה שמתאימה לו.

נכון. אנחנו עושים את זה. צודק.

עשינו את זה.

ברור שיש כאן מגוון. אנחנו צריכים לתת אופציות לכולם.

שוב מהפרקטיקה. מימוש בטוחה של משכנתה. אני קורא למימוש בטוחה גם לשחרר את המשכנתה. בדרך כלל כאשר דייר בדיור מוגן נפטר, יכולים להיות במצב בו יש עשרה יורשים. בטאבו אוטומטית הוא ירש את המשכנתה. לשחרר את זה בטאבו צריך את כל עשרת היורשים. זה המצב המשפטי. אי אפשר לשחרר בטאבו בלי זה. אז בינתיים הדירה הזאת רשומה עדיין על שמו.

אי אפשר לשווק אותה.

אי אפשר לשווק אותה. יכול להיות שכדאי להכניס את הנאמן באמצע.

הנאמן שהיה קודם.

יש לזה התייחסות. אם תוך שבוע ימים זה לא משתחרר, סך הכול בעל הבית יכול לקחת את הכסף הזה לשים אותו בנאמנות והדירה עוברת לרשותו. זה כתוב.

זה לא כתוב. איפה זה כתוב? אברהם ואני במקרה הזה אומרים אותו הדבר. אנחנו לא מדברים עכשיו על האפשרות למחוק אחרי שבעה ימים במידה והדייר לא מחק. אנחנו מדברים על אפשרות שאין לנו למי להחזיר כרגע את הכסף ואנחנו רוצים למחוק.

נכון.

מוסכם עלינו לשים את הכסף אצל נאמן ולמחוק את המשכנתה כי אחרת אי אפשר להתנהל.

עוד נקודה. אני רוצה לוודא שמה שייכנס לנוסח הוא שבמעמד חתימת ההתקשרות הדייר ייתן לבעל הרישיון את ייפוי הכוח כדי לפעול.

רישום ומסירה.

לפעול אחרי שבעה ימים.

זה נגזר מהאפשרות הזאת לפעול אחרי שבעה ימים.

זה לא כתוב.

מי יהיה רשאי לגשת לטאבו בלי שיש לו ייפוי כוח?

כשבאים לרשום את המשכנתה לטובת הנאמן, אנחנו צריכים שתהיה הסכמה של הדיירים לטובתם נרשמת הערת האזהרה. הערת האזהרה כבר רשומה ולכן צריך כאן את הסכמת הדיירים. אנחנו מבקשים שתיווסף האפשרות הזאת.

על איזה סעיף את מדברת?

על סעיף 27ב.

עוד לא הגענו לסעיף.

על סעיף 27(ב)(2).

ברישום בנאמן כשאין בית משותף, צריך לחייב את הדיירים לאשר הוספה.

רבותיי, לא כולם ביחד. אני רוצה קודם כל לסיים את הסוגיה שעלתה.

מדברים על הנסיבות בהן כבר יש הערת אזהרה רשומה. זאת הסיטואציה הקיימת. אנחנו רוצים לרשום את הערת האזהרה לטובת הנאמן. משכנתה לטובת הנאמן. אנחנו צריכים את ההסכמה של הדיירים לצורך זה. לכן צריך להוסיף הוראה ב-27(א)(2), על מנת להסדיר את הסיטואציה הזאת.

חלק מהדיירים מחזיקים בהערות אזהרה מהעבר. צריך לסדר את זה כי אחרת אנחנו לא יכולים לרשום.

זה ייושם בהוראת מעבר.

אני לא יודעת לכמה זמן מעבר צריך אותה. צריך להוסיף לתוך (א)(2).

זה לא בהערת אזהרה. כל הזמן את משווקת חדשים.

לא מתנהלים דיונים בצורה כזאת. שום דבר לא רשום בפרוטוקול כשאתם מדברים אחד עם השני. כל מילה כאן היא חשובה. אני מבקשת מכם להפסיק לדבר אחד עם השני. רוצים להגיד משהו, תרימו יד ואני אתן.

ההערה ברורה. הבנו. יש התייחסות נוספת לסעיף הזה?

אני לא מדבר על הערת אזהרה. אנחנו פתרנו את הבעיה הזאת. לדעתי השיב בעל הרישיון את הפיקדון לפי הוראות סעיף 28 או העביר את כספי הפיקדון בהתאם להסכם ההתקשרות. בהסכם ההתקשרות, אצלנו הדייר חותם על ייפוי כוח ועל העברה לנאמנות ועל זה שהוא יודע איך נראית הנאמנות במקרה שהוא נפטר. נתקלנו בדיוק בבעיה הזאת וזה עובד. אבל אני לא מדבר על הערת אזהרה. יכול להיות ששם יש בעיה אחרת. כאשר כתוב בהתאם להסכם ההתקשרות, לפי דעתי זה פותר הכול.

לגבי ההערה הזאת של גבי. ככל שמדובר קדימה, זה יהיה כתוב בכל הסכם. אנחנו מדברים כאן על דיירים שגרים בחלק מהבתים 20 ו-25 שנים אחורה. לא אצל כולם זה כתוב. לפני 20 שנים החוזים לא כללו את הסעיף הזה של מחיקת הערת אזהרה ודברים מהסוג הזה ולכן כיוון שהחוק כנראה הולך להיות רטרואקטיבי, צריך להסדיר את זה גם כלפי דיירים קיימים אצל חלקם לא כתוב הסעיף הזה.

חד משמעית.

תהיה הוראת מעבר שתסדיר את כל ההיבטים לגבי מה שהיה בעבר והכרחי כי זה חוק שאנחנו קובעים אותו עכשיו והוא יחול מכאן להבא.

אני לא בטוחה שזאת הוראת מעבר שמוגבלת בזמן. יכול להיות שעניין הנאמן - - -

הוראת מעבר לא חייבת להיות מוגבלת בזמן. הוראת מעבר קובעת הוראות עד שייכנסו לתחולה.

משהו קטן טכני. מאחר שצוין נושא ייפוי הכוח, אני גם חושבת שזה מיותר, זה פרוצדורלי, אבל אם כן בוחרים להתייחס, נרצה להתייחס לכל המנגנון, מתי אפשר לעשות שימוש בייפוי הכוח, איזה מסמכים מביאים כדי להוכיח שבאמת העסקה הסתיימה והפיקדון חזר לדייר או ליורשיו.

אני רק אחזק את מה שאמרה יושבת ראש הועדה לגבי זה שתישקל האפשרות להוסיף את ה-60 אחוזים. מבחינתנו זה צינור של אוויר.

כן.

אני רוצה לבקש עוד דבר. תבחנו את המספר של 60 אחוזים. הוא באמת מספר שמבטיח יותר את הדיירים.

נכון.

מצד אחד אבל מן הצד השני הוא כובל יותר את ידינו באפשרות לפעול ולשפץ ולסדר את הבית.

כל מה שאנחנו עושים, זה קצת מפריע לכם. אני מתנצלת אבל אין מה לעשות.

אם זה קצת – זה לא נורא. אם זה הרבה – זה מציק.

האינטרס שלנו כאן שמי שהוא מלכ"ר, זה אינטרס של הדיירים. כך אנחנו מסתכלים על הדבר הזה.

אני מאמינה שגם אתם רוצים לדאוג לדיירים שלכם. מהמקום הזה אנחנו יוצאים.

עוד התייחסויות?

דייר בא וחותם אופציה, ברגע שאלה שבעה אחוזים או 70,000, צריך כבר לרשום לו משכנתה. הרבה פעמים דייר נותן סכום ראשוני ועד שהוא נכנס ומשלים את יתרת התשלום, עוברים כמה חודשים ולפעמים הדייר חוזר בו. חייב להיות כבר ייפוי כוח בידי המפעיל על מנת שאם קרה משהו בלתי צפוי, במיידית ניתן לבטל ולהחזיר את הכסף או להעביר אותו.

הוא כבר חתם או לא חתם?

הוא חתם על חוזה והוא הפקיד סכום מסוים. הוא עוד לא השים את כל יתרת התמורה. צריך לרשום לו משכנתה אבל המשכנתה היא בעצם מוגבלת. נרשמת לו משכנתה לא על מלוא התמורה אלא על חלקיות התמורה, אבל מה קורה? הדייר חותם חוזה ואומר שהוא יבוא בעוד שלושה-ארבעה חודשים. בינתיים חס ולילה יכול לקרות שדייר חלה, נפטר, מה קורה?

יש מצב שהוא חותם היום ונכנס רק בעוד ארבעה חודשים?

בטח. זה לא מהיום להיום. זה לא מוצר שהולכים למכולת וקונים. אם אין לנו ייפוי כוח, אתה לא יכול לבטל את המשכנתה כדי להכניס את הדירה לשיווק.

היועצת המשפטית אומרת שבמועד החתימה הוא ימסור ייפוי כוח.

כמובן שזה כנגד השבת הכספים.

בעלים של רשת אחוזות רובינשטיין. כל הדיירים כאן הם דיירים טובים שלי. כל הסיבוכים שאנחנו מדברים עליהם, אם המשכנתה תהיה לטובת נאמן, אז אין בעיה של ייפויי כוח ואין בעיה שמקבלים 70 אלף שקלים ורושמים משכנתה ומוחקים משכנתה. אף אחד כאן לא ציין את המצבים שפשוט החוק יכול לקבוע דברים ואנשים, כולל הדיירים וכולל הבעלים, דברים נופלים בין הכיסאות.

אם המשכנתה תהיה אישית לכל דייר, נגיע למצב של מימוש שיש מאות דיירים בעלי משכנתאות. זה מאוד קשה לממש. נגיע גם למצב שדיירים נפלו בין הכיסאות. כולנו רוצים למנוע את זה. לכן כל הסיבוכים שאתם מדברים - - -

אמרנו שאנחנו כן נכניס את האופציה של נאמן.

אני רוצה להתקדם.

עמוד 4, סעיף 27א.

27א. ועדת חריגים

תוקם ועדת חריגם במשרד הרווחה, ויהיו בה ארבעה חברים כמפורט להלן (בסעיף זה – הוועדה):

הממונה.

עובד משרד הרווחה בעל מומחיות בתחום החשבונאות והפיננסים שימנה השר.

עובד משרד המשפטים שימנה היועץ המשפטי לממשלה.

עובד המועצה הלאומית לכלכלה שימנה ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

הממונה ימנה לוועדה שני משקיפים, האחד נציג הגוף שמייצג את המספר הגדול ביותר של בתי דיור מוגן והשני נציג הגוף שמייצג את המספר הגדול ביותר של דיירים.

צריך לומר דיירי הדיור המוגן.

בסדר.

יש בתים שהם משולבים, שיש בהם גם וגם.

לדעתי זה מוגדר. אנחנו נבדוק. יש בחוק הגדרה של מה זה דייר וזה חל עליו.

על אף האמור בסעיף 27, הוועדה רשאית, לבקשת בעל רישיון, לפטור אותו באופן מלא או חלקי מהוצאת בטוחות כאמור בסעיף 27, וכן לקבוע תנאים לפטור כאמור או להורות על הוצאת בטוחה אחרת או כל דרישה אחרת, אם שוכנעה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי יש קושי של ממש לרשום משכנתה או כי יש טעמים אחרים שיירשמו המצדיקים זאת וכן שוכנעה כי בעל הרישיון נקט בכל האמצעים שעומדים לרשותו לרישום משכנתה לפי הוראות סעיף 27.

קבעה הוועדה פטור מלא או חלקי כאמור בסעיף קטן (ג), יהיה הפטור לתקופה שלא תעלה על שנתיים. ואולם, לעניין פטור חלקי רשאית הוועדה להאריכו בתקופות נוספות שלא יעלו על שנתיים כל אחת.

הועדה תקבל את החלטתה כאמור בסעיף קטן (ג) לאחר ששמעה את נציגי הדיירים או מי מטעמם, ותמסור את ההחלטה בכתב לבעל הרישיון ולוועד הדיירים, אם קיים, או לנציג מטעם הדיירים.

בקצרה. חקיקה ראשית לעולם לא יכולה לתת פתרון לכל קשת המצבים שיכולים להתעורר, במיוחד במצב כזה שהשטח כבר קיים, הבתים קיימים. יש לנו כאן מגוון של מצבים. הפתרון שנתנו, כדי לאפשר את המשך החקיקה, אנחנו לא רוצים שבעיות במספר בתים בודדות יעצרו את כל החקיקה הזאת ולכן תוקם ועדת חריגים בה ישבו אנשי מקצוע. לוועדה הזאת תהיה סמכות לתת פטור. תהיה לה סמכות גם לקבוע בטוחות אחרות שהיא תראה לנכון. היא תצטרך לשבת ולבחון כל מקרה לגופו. מה שאנחנו לא יכולים לעשות כאן, היא תצטרך לעשות בשטח. לכן מבחינתנו זה אמור להיות הפתרון לכל הבעיות שאתם מעלים כאן באופן פרטני.

שימו לב שאין לה סמכות לפטור באופן תמידי לצמיתות מהבטוחות אלא כל פעם זה יהיה פטור לשנתיים. כמובן שבוועדה, לבקשתכם, יש משקיפים גם מטעם הבתים וגם מטעם הדיירים. היא כמובן חייבת לנמק את החלטתה. זה מבחינתנו הפתרון. ישבנו עם המשרדים וחשבנו שזה הפתרון הכי טוב שאפשר להציע למצבים שעל.

אני רואה שפחות או יותר יש הסכמה על זה.

מהנוסח שהופץ ביום ראשון עד הנוסח שהופץ אתמול יש שני שינויים שמחמירים את הקריטריונים בהם פועלת הוועדה. קודם כל, הוספה המילה "מטעמים מיוחדים". למה נדרש השינוי הזה? הרי הוועדה הזאת צריכה שיקול דעת כדי לפתור בעיות שגם כך הן קשות ומכבידות. גם בסיפא נאמר "וכן שוכנעה כי בעל הרישיון נקט בכל האמצעים שעומדים לרשותו לרישום משכנתה לפי הוראות סעיף 27". הרי זאת ברירת המחדל שהיא גם טובה לבעלי הבתים. מדוע נדרשו שתי התוספות האלה?

כדי למנוע מצב שיגיעו לוועדה בסופו של דבר כל המקרים. הוועדה היא במקרי קצה.

אבל למה להוסיף את האמצעים המיוחדים?

כי אם הוא צריך להסיר משכנתה אחרת כדי לרשום את המשכנתה הזאת, הוא צריך להראות שהוא עשה את המאמצים.

זה כובל את שיקול הדעת של הוועדה.

זה לא כובל.

זה כובל את מי שבא לוועדה.

חברים, הוועדה לא צריכה לדון בכל כך הרבה בקשות. היא צריכה להשאיר רק את מקרי הקיצון ואנחנו צריכים לעשות הכול שכל בעל דיור מוגן יעשה הכול לטובת הדיירים וגם לטובת עצמו.

הנקודה הנוספת. בסעיף קטן (ה) יש זכות שימוע לנציגי הדיירים. בהנחה שמדובר בפטור חלקי, כי ההתייחסות היא לסעיף קטן (ג), אין סיבה שלא תהיה גם זכות שימוע לבתי הדיור המוגן.

זה ברור. אתם מגישים את הבקשה. אתם פורסים את הטענות שלכם.

מתי ניתנת זכות לשימוע? כאשר ניתן פטור או כאשר ניתן פטור חלקי. נכון?

לפני ההחלטה.

גם וגם.

לפני ההחלטה, אם נשמע צד אחד - - -

מגיש הבקשה הוא זה שמגיש. לדיירים אין כאן מעמד כי הם לא פונים לוועדה. הם מגיעים לוועדה כי בעל הבית פנה. בעל הבית הוא זה שפורס את הטענות שלו בפני הוועדה. זאת זכות השימוע שלו.

אבל אני לא מדברת רק על שלב הגשת הבקשה. לפני קבלת החלטה. ככל שיש החלטה שדוחה - - -

הכוונה שלך לתגובה?

כאילו הוועדה תבוא ותאמר שבכוונתי לדחות אותך ואני מאפשרת לך זכות שימוע.

אנחנו שמענו את בעל הרישיון לצורך העניין. ועדת החריגים שמעה את בעל הרישיון ויש לו את מלוא ההזדמנות לשטוח את כל טענותיו. הוועדה אומרת, תשמע, זאת התשובה שלי. עכשיו את אומרת, לא, אל תשיב לי, תגיד לי לפני שבכוונתך לדחות אותי.

אני אגיד לך מה מטריד אותי.

מה הקשר לנציגי הדיירים? נציגי הדיירים ביקשו להישמע כי הם ממילא לא צד מעורב. הם כן צד מושפע והם מבקשים שיהיה בצורה מפורשת גם להם זכות להישמע לגבי בקשת בעל הרישיון כי הם הנפגעים הישירים, עלולים להיות הנפגעים הישירים כתוצאה מההחלטה ולפעמים באיזשהו מקום הם פונקציונליים והם רלוונטיים. את מבקשת שעכשיו בלי כל קשר נאפשר כרגע בחוק, נקבע שבעל הרישיון, כשהוא מבקש את הפטורים, תהיה לו זכות להישמע אחרי שכבר מסתמנת החלטה לגביו.

אני אגיד לך מה מטריד בתהליך הזה. במקרה של פטור חלקי, אם תבוא ועדת החריגים, הרי מדובר כאן בעניינים כלכליים פיננסיים, תבוא הוועדה עם איזשהו פתרון שהוא פתרון לא מתאים, עם איזשהו פתרון שהעלויות שלו הן יותר גבוהות, נכון שהיא תבדוק את זה מול בית הדיור המוגן.

הכול נכון. השיח צריך להיות שיח בריא, טוב ורלוונטי לכולם כמו שמתקיים כרגע סביב שולחן הוועדה. שיח טוב, בריא ורלוונטי זה הדבר הרלוונטי. אם הפטור הוא לא רלוונטי, הוא לא פטור רלוונטי ובוודאי שבעל הרישיון יכול לבוא ולומר שיש לו בעיה והפטור לא רלוונטי לו. אבל זה לא קשור כרגע. השיח הזה, לא נחוקק אותו.

אם את אומרת שמדובר בתהליך של שימוע רגיל, בסדר גמור.

יש כללי שימוע, יש כללי צדק טבעי.

הבנו. ממשיכים. עוד הערות.

אנחנו רוצים להציע נוסח קצת אחר מהנוסח שהוקרא.

ראשית, תיקון קטן. שר הרווחה הוא זה שיקים את הוועדה. בחקיקה לא נותנים לכתוב סביל אלא צריך לכתוב מי בעל התפקיד הרלוונטי. לצורך העניין תוקם ועדת חריגים במשרד הרווחה. שר הרווחה יקים את ועדת החריגים.

בסדר.

יש לנו כאן איזושהי התלבטות שלנו. אנחנו חושבים שכרגע הסמכויות של הוועדה – וכאן זה מתקשר לאותו נושא של מתי הוועדה צריכה לקבל החלטות ומתי היא צריכה לדון. מבחינתנו, כמו שאמרה חברת הכנסת, אנחנו רוצים לראות את מקרי הקיצון. אני לא יודעת אם הקיצון, קיצון, קיצון, אבל המקרים שברור שוועדת החריגים הזו היא לא אלטרנטיבה לחובה והיא עכשיו מוסמכת לתת היתרים ופטורים ותנאים וכולי. אנחנו רוצים שזה יהיה מיוחד לאותם מקרים שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים.

הנוסח שאנחנו מבקשים שיהיה, אני רוצה להקריא אותו. אני מתייחסת לסעיף קטן (ג), מתי הוועדה מוסמכת לקבוע פטור וכולי.

"על אף האמור בסעיף 27, הוועדה רשאית, לבקשת בעל רישיון, לפטור אותו באופן מלא או חלקי מהוצאת בטוחות כאמור בסעיף 27 – כמו החוק המוצע – לתקופה שלא תעלה על שנתיים".

אנחנו לא חושבים שהמשמעות של הוועדה הזאת שהיא נותנת עכשיו פטורים שפתאום יש כביש עוקף לאורך זמן.

לא. אמרנו שזה מוגבל לשנתיים עם אפשרות הארכה.

יש אפשרות לחדש. אנחנו רוצים משהו סופי.

שנתיים בסך הכול בלי אפשרויות הארכה.

כן.

עוברות שנתיים. מה הפתרון למקרה שעיריית הרצליה לא מוכנה. מה יהיה?

החלופה הראשונה הזו אומרת לפטור באופן מלא או חלקי. זה פטור. זאת חלופה של פטור. היא אומרת, דע לך, באופן מלא. המשמעות, החובה שבחוק איננה חלה לגביך. זאת אמירה מאוד מאוד חזקה. אנחנו לא חושבים שוועדת החריגים היא זו שצריכה להיות מוסמכת לבוא ולומר שיש פטור כללי. אם יש בעיה אמיתית, לצורך העניין אנחנו חושבים שכולם צריכים להיכנס לדרך המלך. אנחנו חוששים בגלל שאנחנו חושבים שגוף שהמקרקעין כרגע לא רשומים על שמו ובכלל בטאבו אין שיקוף לזה שיש לו זכויות במקרקעין, ויש לו דיירים והוא כבר הכניס דיירים ויש לו את ההתחייבויות, הוא צריך ללכת, לטרוח ולרשום את עצמו בטאבו. אנחנו לא חושבים שהוועדה הזאת נועדה לפטור לאורך זמן את הסוגיה, ליצור ביי פס לכל החקיקה הזאת.

אני חושבת ששנתיים זה לא מספיק. הייתי נותנת עוד.

למה אי אפשר כל שנתיים לבצע את הבדיקה להפעיל שיקול דעת עם הטעמים המיוחדים שיירשמו?

על זה היא מדברת אבל יחד עם זאת היא צודקת. מצד אחר זה יכול להיות פתרון לכל החיים ואני יודעת שכל פעם תבואו עוד שנתיים ועוד שנתיים ועוד שנתיים. זאת אומרת, אנחנו ניתן אופציה להארכה נוספת אבל עדיין היא תהיה מוגבלת. אני חושבת שחמש שנים, להגדיל.

ואז מה יעשו אם העירייה מתנגדת?

צריך לחשוב על בטוחה אחרת.

אבל זה לא נמצא בחוק.

אנחנו נחשוב על זה.

אנחנו מבקשים שההמשך של הסעיף יהיה כך:

"וכן לאפשר, אם שוכנעה מטעמים שיירשמו, כי יש קושי של ממש לרשום משכנתה ליתן בטוחה אחרת המנויה בסעיף 27".

לא. וכן לאפשר הוצאת בטוחה אחרת אם שוכנעה מטעמים שיירשמו כי יש קושי של ממש לרשום משכנתה וכולי.

אני לא רואה הבדל מהנוסח.

מה שונה מהנוסח שהקראנו?

זה בדיוק אותו הדבר.

תסבירו לנו מה השוני מההצעה שלנו.

אני אקריא את הסוף כי יש בסוף גם נקודה. בעצם הוועדה רשאית לאפשר הוצאת בטוחה אחרת שלא קבועה כאן כאחד מהמסלולים.

"אם שוכנעה מטעמים שיירשמו כי יש קושי של ממש לרשום משכנתה או ליתן בטוחה אחרת המנויה בסעיף 27".

הוועדה הסתכלה וראתה שאי אפשר להביא את אחת החלופות שכרגע מנויות בחוק.

"ואם שוכנעה כי בעל הרישיון נקט בכל האמצעים שעומדים לרשותו להוצאת משכנתה ראשונה לפי הוראות סעיף 27".

המלים החשובות לנו הן "הבטוחה האחרת המספקת". כלומר, אנחנו לא כותבים בטוחות. אנחנו חושבים שוועדת החריגים, צריך להיות כאן בדיון משהו שהוא אלטרנטיבה ברמה מספקת. אנחנו לא אומרים משכנתה אופטימלית אבל אנחנו אומרים שהוא לא יכול להיות שלא תהיה אף בטוחה בהקשר הזה והבטוחה השנייה צריכה להיות מספקת מבחינתנו.

הוועדה תאפשר לו לתת בטוחה אחרת מכל מה שיש בחוק.

לא. מעבר לחוק.

מה שיש בחוק, ברור שהוא יכול לבחור את מה שיש בחוק.

ובעיניה זה נראה מספקת. בסדר.

אני מרשת בית בכפר. אני רוצה להתייחס לתיקון שהגברת מציעה והייתי לוקח את זה לכיוון ההפוך ממה שהיא אומרת. אני חושב שלא רק שצריך לא להגביל את זה רק לשנתיים וגם לא לארבע, כי העובדה היא שאנחנו כבר כמעט ארבע שנים מנסים למצוא פתרונות ולא מוצאים. אני לא חושב שיש קוסמים רבים בחוץ שלא נמצאים או לא דנו בזה בארבע השנים האחרונות שיצליחו בארבע השנים הבאות.

אתה לא תוכל למצוא לי דרך אחרת לתת בטוחה בחמש השנים שנותנים לך?

כנראה שלא כי עד היום לא הצלחתי וגם את לא הצלחת להמליץ לי ולא אף אחד אחר.

לא תוכל לעשות את זה באמצעות משכנתה.

לא באמצעות החוק.

שלא באמצעות החוק?

כן.

אני נותנת לך חמש שנים למצוא לי עוד דרך.

אני מוכן להציע דברים אחרים אבל כנראה שלא כולם יתקבלו. הנקודה שאני מציג היא בעייתית לשני הצדדים. גם דייר שיבוא לחתום חוזה לא רוצה לדעת שהחוזה הזה קצוב לשנתיים ומי יודע מה יקרה בעוד שנתיים. הוא רוצה לראות ביטחון. דייר חדש שבא. הוא לא רוצה לדעת שהוא חותם חוזה ובעוד שנתיים אולי החוזה מתבטל. עד היום עם כל הרצון הטוב, הצענו הרבה רעיונות ומצאנו, כמו ישראלים טובים, לכל אחד מהרעיונות הרבה חסרונות.

לכן הגענו בחוק למשכנתה עם כמה חריגים של ערבות בנקאית. אם הם יצליחו ואחד מהם יהיה אפשרי, זה בסדר, ואז לא יהיה צורך בוועדה, ואם יש צורך בוועדה, אז יש צורך בוועדה כל עוד יש צורך. אי אפשר לקבוע היום כמה זמן יהיה הצורך.

הוועדה נקבעה למקרים שאתה לא תוכל לפעול על פי החוק ולתת בטוחה לדייר. נכון?

נכון.

הוועדה אומרת לך שהיא נותנת לך שנתיים זמן, היא בעצם נותנת לך פטור לשנתיים, ובשנתיים האלה תחפש פתרון. לא מצאת פתרון, גם אני חושבת ששנתיים זה לא מספיק. אני גם חושבת שצריך להגדיל את התקופה אבל עדיין אני לא רוצה להגיע למצב שכל מה שאנחנו היום עושים, זה דבר מיותר כי אז אתה כל פעם תגיע לוועדה ותבקש פטור. ואם כן, למה אנחנו מחוקקים כאן חוק?

ולמרות זאת, אם בסוף הפתרון יהיה שאז תהיה חובה להגיד בסדר, ערבות בנקאית, תמיד אפשר להגיד, הרי זה דובר כאן, והיו אנשים שתמכו בזה גם בהרבה שלבים עד שהבינו את המשמעויות. אם המשמעות תהיה שכל מי שהעירייה שלו לא מסכימה לתת, יצטרך לתת ערבות בנקאית, יש סוג של אפליה בינינו, הדיור המוגן. אני בצד הטוב, הנוח, אני אהיה מסודר כנראה אבל אחרים לא. מצבי יהיה יותר טוב והם יצטרכו לקחת ערבות.

אנחנו אמרנו כאן שיכול להיות שאנחנו נאלץ לעשות שינוי גם בתקנון העירייה כדי לראות איך אנחנו מחייבים את העירייה לא לסרב לכם.

יכולה להיות גם סיבה אחרת. לכן כל עוד לא מצאנו פתרון, אני לא רואה סיבה להגבלה.

לכן אני נותנת לך חמש שנים.

זו הגבלה.

אני נותנת לך חמש שנים. זאת הגבלה כי אני רוצה שתפעל לפי החוק שאני מחוקקת. נקודה.

אני רוצה לפעול אבל את ואני לא יודעים לעשות את זה.

אני חושבת שאתה הבנת אותי. אתה צדיק בעולם, בסדר? אתה רוצה לעשות הכול אבל יש גם אחרים. לכן אני אומרת שאני כן רוצה להגביל. שוב אני חוזרת ואומרת ששנתיים זה לא מספיק אבל להגביל לחמש שנים לדוגמה, כאשר בחמש השנים האלה אנחנו נמצא פתרון. תן לי פתרון שלא מעוגן בחקיקה.

יש לי הצעה. לא לפתרון אלא לניסוח ואני לא משפטן. בתום שנתיים הוועדה תהיה רשאית, אם היא רואה שהמצב הוא כזה שפשוט יושב מולה לא צדיק ולא רוצה לפתור או משהו כזה, היא תהיה רשאית להגביל אותו בזמן. אבל לא מראש שזה יהיה מוגבל בזמן. אם נראה שהבעיה היא לא של עיריית הרצליה אלא של בעל הבית, זה משהו אחר.

אני לא רוצה לחשוב מה יהיה אם אני אתן את האופציה הזאת.

למה? לא הבנתי את ההערה.

אני אסביר לך אחר כך.

אני רוצה לחדד משהו שאני מבין שהוא פחות או יותר מוסכם, אבל רק לחדד אותו. גם בעיני ועדת החריגים צריכה לעסוק רק במקרים שהם מאוד חריגים.

נכון.

לכן, אם אנחנו יודעים כרגע על בעיה של רשויות מקומיות שיושבת כאן על השולחן הוועדה כבר שלוש שנים ואף אחד לא מצליח לפתור אותה, המקום לפתור את זה הוא לא בוועדת החריגים. ועדת החריגים בה ישבו שלושה אנשים עם כל הכבוד, לא יצליחו לפתור משהו שכאן שלוש שנים מתעסקים אתו ומסתובבים סביבו ולא פותרים אותו.

הלוואי והיינו מסתובבים שלוש שנים.

על הנושא הזה של רשויות מקומיות?

אנחנו שבסך הכול זה שמונה בתים. חלק מהעיריות הסכימו. אנחנו ממשיכים בהליך מול העיריות ואנחנו נראה להן שאם הם נתנו לבנקים, הם צריכים לתת גם לדיירים. אנחנו ממשיכים. לא סיימנו. אנחנו ממשיכים לבדוק את זה.

אני רוצה לציין שאלה לא רק הרשויות המקומיות אלא יש כאן גם הקדשים ציבוריים. אני מכיר את אחד הבתים, במקרה אני מנהל אותו, שהקרקע שם מעורבת, חלק הקדש ציבורי וחלק רישום. ביקשנו מהיועץ המשפטי שלנו שיסדר, ויש לי מסמכים על כך, את ההליכים להעביר מכאן לשם ואחרי כן להגיע לפרצלציה ובית משותף וכולי – ביקשנו לוחות זמנים לביצוע כדי שנדע היכן אנחנו עומדים והוא אומר שלאור הרשויות שהוא מכיר והדברים שתלויים בהם, אם הוא יצליח בשמונה שנים, זו הצלחה טובה.

לכן אם כבוד היושבת ראש מציעה לשנות את המבנה, במקרה הגרוע הייתי מדבר על שתי קדנציות של חמש שנים.

ההצעה ברורה. נחשוב עליה.

כאשר מדובר על ועדת חריגים, אני יכול לומר מניסיון גם מהצד הזה וגם מהצד הזה, התרופה לעתים יותר קשה מן המחלה שהיא באה לרפא. צריך לקיים דיון בין ארבעה אנשים, צריך שיהיו שם משקיפים ואפרופו המשקיפים, אני מבקש כאן להוסיף נציג של מלכ"רים משום שהמספר הגדול ביותר של בתי דיור מוגן, רוב בתי הדיור המוגן לא יהיה בהכרח מלכ"רים.

נכון להיום זה משען ומשען הוא מלכ"ר.

כתוב שני משקיפים, האחד נציג הגוף שמייצג את המספר הגדול ביותר של בתי דיור מוגן. יש הרבה בתי דיור מוגן שהם עסקים פרטיים.

אני מבקש לציין כאן שהתרופה הזאת היא קשה. עד שמכנסים אותם, עד שלעתים באים – ואני מכיר את זה – ואין להם זמן ותוך שעה הם רוצים לסיים, לסיים כך או כך. בין גלגלי הצדק שאנחנו מבקשים כאן להביא לציבור, יוכל להיטחן האזרח עד דק. כל מה שאפשר להבהיר בחקיקה הראשית, להבהיר בחקיקה הראשית. אם את אמרת גם נושא הנאמנות של 60 אחוזים, אף שזה קשה לי, אני מעדיף שזה יהיה כאן.

אנחנו נעשה את זה. זה יהיה בחקיקה.

תרשמו בצד.

רשום. כל מילה שלך רשומה.

50 אחוזים. עם 50 אחוזים אולי נוכל לחיות.

הדבר הבא. הקושי הגדול ביותר שהביא למקרי קיצון רבים זה כל מה שקשור בהחרגה בחוק על הקרקעות שנמצאות בבעלות של מישהו אחר ולזה צריך לשים לב.

הדבר האחרון שרציתי הוא כמובן עניין של חמש שנים. אנחנו לא יודעים איך מקרי הקיצון הללו יתפתחו. לכן את האופציה לחמש שנים נוספות, יש להשאיר בידי הוועדה. הם יתווכחו ובינתיים הדבר יגיע לכנסת לשינויים נוספים וזאת מהפכה.

צודק.

אני רק רוצה לשאול שאלה. אנחנו מדברים על מצבים קיימים, על בתים קיימים על קרקעות שאינם יכולים לרשום. האם החוק מתייחס מכאן ואילך כך שלא יקום בית על קרקע שאיננה ניתנת לרישום של בית משותף? אם היא תקום, זה יהיה כאשר בעל הבית יודע שיש לו אישור אפריורית מהעירייה לרשום.

השאלה ברורה. אנחנו נשיב עליה.

אני רוצה להתייחס להערה החשובה מאוד של רותי. אם יש להקדש ציבורי עוד שבעה דונם שהוא יכול לבנות עליהם דיור מוגן, עכשיו עוד פעם נשאיר את הדיור המוגן למאיונים העליונים?

אני שוב אומרת שלפי דעתי אנחנו כאן – ואני אומרת למשרד המשפטים וגם ליועצת המשפטית – במקביל חייבים לשנות את האופציה של העיריות לסרב. הם צריכים להבין שאין להם אופציה לסרב. ברגע שהם נותנים את הקרקע הזאת לטובת דיור מוגן, הם מראש חייבים לדעת שזה התנאי והם לא יכולים לסרב. נקודה.

אני יכול להציע מה שנוהגים, שבית דיור מובן יבוא לבנק לקבל הלוואה, תמיד יהיה בעל מניות או מישהו בחברה שייתן גם ערבות אישית. במקרה קיצון ניתן לפתור את הבעיה על ידי ערבות אישית. אני במקרה קיצון נתתי ערבות אישית אצלי ואחר כך היא ירדה.

אתה צדיק גדול.

טוב.

כשאתה הולך לבנק, אתה מוכן לתת את זה. לדייר אתה לא מוכן לתת.

הערה קטנה. הוזכרה כאן התמוטטות גני שולמית. כדי שנדע היכן אנחנו נמצאים. נמצאת כאן מנהלת לב אבות רחובות, בית שקנינו אותו, במקרה רשת מאוחדת נווה עמית קנינו אותו, מהכונס, מבנק דיסקונט והדיירים שם רק הרוויחו ולא הפסידו. גני שולמית, מצב נכון להיום, מצב הדיירים היום מעולה.

אבל אחרי בית משפט.

כל הדיירים קיבלו את הפיקדונות. בגני שולמית, בגלל הרגישות והמצב, כל הדיירים שעזבו קיבלו את הפיקדונות במלואם. הדיירים שגרים מבוטחים בערבות בנקאית.

אני מבקש שכולנו נזכור שוועדת חריגים דנה בדברים שהם חריגים והחריגים, עד כמה שאנחנו יודעים עכשיו, הם בערך 15 אחוזים מכלל הבתים.

מי שמייצג בתוך הוועדה הזאת כנציגים, אלה לא בעלי הבתים הכי גדולים, לא מי שיש לו הכי הרבה בתים כי זה לא הקטע הזה, אלא מי שיש לו הכי הרבה דיירים. אצלנו מייצגים רק 40 בתים אבל זה 9,000 דיירים מתוך 14.

נסכם. אני מקווה שמאוד מאוד בקרוב – אני לא רוצה להתחייב עכשיו אבל כנראה בשבוע הבא – נמשיך וההמשך יהיה בדיוק באותה שיטה. אנחנו ממשיכים להקריא, מדברים, עושים תיקונים והתיקונים הסופיים יובאו בסוף כך שבסוף נגיע לפתרון.

תהיו ערוכים ליום רביעי הבא. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.