ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לשרותי כבאות והצלה

יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ח (06 בפברואר 2018), שעה 12:30

הקונפליקט המתמשך בין נציבות הרשות הארצית לכבאות והצלה וארגון הכבאים המקצועיים בישראל

חברי הוועדה: נאוה בוקר – היו"ר

טלב אבו עראר

אכרם חסון

חמד עמאר

יוליה מלינובסקי

שיקו בר דב - ראש אגף משאבי אנוש, כב"ה, המשרד לבטחון פנים

רונית ולניעמת - עוזרת בכירה לנציב כב"ה, המשרד לבטחון פנים

יוסי ישראל - מחוז ירושלים, שירות התעסוקה

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אבי אנקורי - יו"ר ארגון הכבאים בישראל

אסף אברהם - לוחם אש, ועד העובדים, ארגון הכבאים בישראל

אורן אושרי - לוחם אש, ועד העובדים, ארגון הכבאים בישראל

אייל אפלויג - לוחם אש, ועד העובדים, ארגון הכבאים בישראל

חיים דדון - לוחם אש, ועד העובדים, ארגון הכבאים בישראל

רואי כהן - לוחם אש, ועד העובדים, ארגון הכבאים בישראל

אסף ואנונו - יו"ר ועד כבאות ירושלים

אדם רוחאנא - נציג עמותת אחים לנצח

גבי גניש - יועץ, כבאי בדימוס

שוש אזולאי

ס.ל., חבר תרגומים

הקונפליקט המתמשך בין נציבות הרשות הארצית לכבאות והצלה וארגון הכבאים המקצועיים בישראל

חברים, שלום לכולם. אני מתחילה את הדיון של ועדת המשנה לכבאות והצלה בנושא הקונפליקט, אפשר לקרוא לזה סכסוך העבודה, בין ארגון הכבאים לבין נציבות הכבאות. הצטערתי מאוד לנוכח העובדה שהנציב בחר שלא להשתתף בדיון הכול כך חשוב ונחוץ הזה. אני חושבת שההיעדרות של הנציב פוגעת בעבודת הכנסת, יש בזה אלמנט של זלזול וחבל שמסכלים ניסיונות לפשרה בסכסוך שיש בינו לבין ארגון הכבאים. אתם יודעים, זה חמור מאוד בעיניי ולו רק בשל העובדה שהמטרה של הדיון הזה הייתה באמת להביא לסיום הסכסוך הזה כי זה סכסוך עבודה שמתמשך יותר מדי זמן. זה לא צריך להיות כך.

למען גילוי נאות חשוב לי להדגיש את השתלשלות העניינים. לאחר שאושרה ההגעה של הנציב הוא קיבל הודעה ב-24 בחודש על קיום הדיון הזה, בימים האחרונים קיבלנו הודעה על היעדרות של הנציב מהדיון בשל אילוצי לו"ז וכו' וכו'. אתמול, כשנודע לי, חזרתי מצרפת, הייתי במשלחת, נודע לי אתמול שהנציב לא מתכוון להגיע אז שלחתי לו מכתב ובו אני מבקשת ממנו בכל לשון של בקשה בכל זאת להגיע לדיון, כי הנוכחות שלו חשובה ואני רוצה להקריא לכם את התשובה שלו: 'סמכויות ועדת המשנה בראשותך ידועות לי היטב, אני מברך על הדיונים' וכו' וכו', 'יחד עם זאת טעות בבסיס מכתבך, שכן זימון לדיון התקבל בלשכתי בתאריך ה-29.1 ועוד באותו יום השבתי כי לא אוכל להשתתף לאור קיומן של ועדות בוחנים לשבעה תפקידים במערך הכבאות' וכו' וכו'.

הוא כותב לי כאן שבדיוני הוועדה יהיה ראש אגף משאבי אנוש שבקי בנושאי הדיון שנקבעו, 'לפחות כמוני'. אז באמת, שיקו, אני מאוד מעריכה את העבודה שלך, אבל אני חושבת שבמקרה הזה נציב הכבאות היה צריך להיות נוכח כי חלק מהנושאים נוגעים לו אישית, לצערי הרב.

אני רוצה להגיב על המכתב הזה, כי באמת ביקשתי לבדוק מתי הוא קיבל את הזימון. הנה הוכחה שהזימון הגיע אליו ב-24, היו לו שבועיים להתארגן לדיונים בוועדה וגם קיבלנו אישור שהוא מגיע. אז באמת מצער אותי שנעשים כאן תרגילים מהסוג הזה ושזאת ההתייחסות. אני שוב אומרת, מדובר מבחינתי בפגיעה בפעילות הכנסת ובעבודה של הוועדה וזה חבל מאוד.

לענייננו. אתם יודעים, כל מי שנמצא כאן היום מבין מדוע התכנסנו ומה משמעות הדיון שלהערכתי הוא גם יקוצר ונעבור לדיון הבא, כי ללא הנציב יהיה לנו קשה מאוד לנהל כאן דיון אמיתי וכן, אבל אני רוצה להתחיל בתזכורת קטנה למי שיושב כאן ולציבור, תזכורת למה ואיך ועל בסיס מה הוקמה רשות הכבאות הארצית. אז כולנו זוכרים שרשות הכבאות הארצית הוקמה בעקבות השריפה בכרמל, היעדר טייסת הכיבוי, רשלנות פושעת של כל הגורמים בנושא וחוסר תקצוב גורמי ההצלה, והגרוע מכול, ש-44 איש נספו למוות באסון הכרמל, נשרפו למוות.

אנחנו זוכרים שלפני עשור מערך הכבאות וההצלה פעל תחת איגודי ערים בכל רשות ורשות ותפקד באופן עצמי כחלק מהשלטון המוניציפלי. בעקבות האסון הנורא הזה הממשלה הקימה את הרשות הארצית לכבאות והצלה וכל האיחודים התאחדו תחת מעטפת פיקודית אחת שנמצאת תחת הכנפיים של המשרד לבטחון הפנים. כל זאת, כמובן, כשבתהליך עצמו היה מאבק רציני לשמור על הזכויות של לוחמי האש כעובדי מדינה ולא כאלה שהם משרתים בגוף שהוא חצי צבאי.

אתם ודאי תוהים למה אני מזכירה לכם את כל זה, כי כל אחד פה יודע את מה שאמרתי בעל פה, אבל החשש שלי, שבעקבות הסכסוך האיום והנורא הזה אנחנו נחזור שנים אחורה. אני מדברת כמובן על שני הצדדים, כי צעדים כאלה, כמו פגיעה ב תנאים של העובדים, שבירת שרשרת פיקודית, המלחמות האלה בין הנציבות לארגון, רבותיי, זה מתכון לאסון. אני חושבת שהמצב שאנחנו נמצאים בו עלול לפגוע קשות בתפקוד המערך במקרה של אסון וחס ושלום עלול לקרות גרוע יותר. חברים, הסכסוך זה מסכן את החיים של אזרחי ושלא תגידו שלא התרענו.

לכן זימנתי את הדיון היום, על מנת באמת לקרב בין הצדדים, להוציא את האגו מחוץ לתמונה ובצורה עניינית להביא את הנציבות ואת הארגון לשיתוף פעולה. אפילו שיתוף פעולה חלקי, אבל שיהיה שיתוף פעולה. באמת מצער אותי מאוד שהנציב לא הגיע לכאן היום.

נתחיל עם הארגון? אז אני חושבת ששיקו בר דב, ראש אגף משאבי אנוש, אלא אם כן אחד מחברי הכנסת - - -

לא, אני רוצה לשמוע אותם, אחרי זה אני אגיב.

אז אני אשמח אם תציג את המצב הקיים ואיפה הנקודות הכי אקוטיות לחיכוך הזה ולסכסוך הזה.

שהוא יגיד מה הסכסוך והאם הוא לטובת הציבור.

בהחלט, תודה.

קודם כל שלום לכולם, שלום לחברי הכנסת, ללוחמים של הכבאות. אני חייב רגע להגיב על העניין של נציב הכבאות. נציב הכבאות לא הגיע לכאן, כמו שהוא כתב, בגלל מכרזים שנמצאים. הנציב מאוד מאוד מעריך ורואה חשיבות מאוד גבוהה של עבודת הכנסת ורואים בכם שותפים לתהליך.

מדוע הוא אישר שבועיים קודם לכן שהוא מגיע ובסופו של דבר יומיים לפני הדיון הוא בוחר להודיע לנו שהוא לא יהיה נוכח בדיון?

אני לא אענה במקומו - - -

אני מעריכה שהמכרזים, ידעו עליהם הרבה לפני. גם למכרזים הדיונים נקבעים, אני מניחה, מספר שבועות קודם לכן ולא בדקה ה-90.

המכרזים, מכיוון שיושבים כל מיני גורמים, בדרך כלל מודיעים לאנשים שבעה ימים מראש, כנראה שהייתה שם איזה בעיה של לוח זמנים. אני לא חושב שיש פה ניסיון, לא לפגוע ולא להתריס.

אבל לפני שאני משיב, רגע, לגבי מהות הסכסוך, חברת הכנסת בוקר, קודם כל אני מודה לכם על הזימון. אני רואה חשיבות עליונה שחברי הכנסת שותפים איתנו לתהליך, אבל הדיון נערך פה בכנסת ואני לא מצליח להבין למה אנחנו נמצאים בדיון הזה כאן, שכן אם חיינו בעולם, כמו שפתחת ואמרת, שהייתה שריפה בכרמל והיו איגודי ערים, שכל איגוד ערים כזה היה כפוף לשלטון מקומי אחר ולא היה משהו שמאגד אותם, חוץ מנציבות הכבאות, שהיה גוף מאוד מאוד קטן ומאוד קשה לארגן את התהליכים האלה ולכל אחד היו אינטרסים שונים, אז הכנסת הייתה במה נכונה לבוא להציג תהליכים לא טובים, לבקש תקציבים, כי כל אחד היה קטן מדי בשביל להיות משמעותי. לכן זה היה המקום. אבל החל מ-2013, שעבר חוק הכבאות ואנחנו רשות ארצית שכפופים לכללים של נציבות שירות המדינה, ואני יכול להגיד לכם שאבי אנקורי, יושב ראש הארגון - - -

אני רוצה לתקן אותך לפני שתמשיך. תפקידה של הכנסת לפקח גם על הגופים של ההצלה, גם על צה"ל, גם על המשטרה, גם על משרדי הממשלה, זה התפקיד שלנו, בשביל זה בחר אותנו הציבור לשבת כאן. בנוסף על לחוקק חוקים גם לפקח ואנחנו אמורים לפקח גם על נציבות ההצלה.

ובוא לא ניתמם, הרבה בזכות מאבקם של חברי הכנסת לאחר אסון הכרמל הוקמה רשות הכבאות הארצית ואני הייתי שותפה לתהליך הזה, במשך שנים.

והתפקיד שלנו גם לפקח על הרשות.

אין מחלוקת, תפקידכם לפקח על הרשות, לא לנסות לגשר ולפשר בין ארגון עובדים להנהלה ולכן אני בא ואומר בצורה מאוד פשוטה - - -

אני רשאית לעסוק - - -

רגע, תנו לי לדבר.

אני משיבה לך על דבריך, אני רשאית לעסוק בכל נושא שקשור במערך הכבאות וההצלה.

עם כל הכבוד, אל תסתמו לי את הפה.

לא סותמת, משיבה לך על הדברים.

תנו לי לדבר, אני אגיד כל מה שאני רוצה וכל מה שאני רוצה ואל תפריעו לי, בבקשה.

בכנסת לחברי הכנסת מותר להפריע. אתה לא יכול להגיד לי לא להפריע.

אוקיי.

ויש יושבת ראש שמנהלת את הדיון אז בוא נתקדם ואני אשמח לשמוע אותך.

אז אני אומר עוד פעם, אני רוצה לסיים בדברים האלה. אני בא ואומר, יושב ראש הארגון, כל הדלתות בכבאות פתוחות לפניו, אתמול הוא ישב אצלי, כל יום שהוא צריך הטלפון פנוי, גם נציב הכבאות, היו להם המון המון שיחות והמקום להתדיינות בנושא של סכסוך עבודה פר-אקסלנס, אין פה משהו מהותי, אין פה משהו שהוא דרמטי, הוא בכבאות. לא הסתדרת בכבאות? יש משרד לבטחון פנים. לא הסתדרת? יש מבקר המדינה, יש מוסדות, בטח ובטח לא הכנסת. אני מצפה שחברי הכנסת - - -

הוועדה הזאת קיימת כדי לטפל גם בנושאים כאלה.

שיקו, על מה המאבק? אולי ארגון הכבאים סתם משועמם ואנחנו מחפשים סיבות. בוא נפתח על מה המאבק במערך הכבאות ואיפה אנחנו נמצאים עשרה חודשים, מאז כניסתו של הנציב החדש. בוא תגיד.

אני לא יודע על שום מאבק, יש חילוקי - - -

אל תיתמם.

סליחה, יש חילוקי דעות שהם מובנים. יושב ראש הארגון חושב א', הנציב חושב ב', הנציב פועל בהתאם לחוק. חוק הכבאות, שנחקק כאן בכנסת הזאת, הוא קבע קריטריונים מאוד מאוד ברורים וחד משמעיים שלא משתמעים לשום דבר, הנציב הוא המפקד של הארגון הזה, הוא קובע את הקריטריונים, הוא קובע את התהליכים, יש חוק - - -

לבד, עם עצמו?

מצב כזה שנמשך שמונה חודשים זה חרפה וזה לא צריך להתנהל בצורה כזאת. זאת הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה היום, כדי להגיע לאיזה שהוא פתרון שלצערי היות שהנציב בחר שלא להשתתף בדיון, אז יהיה לנו קשה מאוד להגיע לפתרון הזה.

הנציב, בחוק הכבאות - - -

גברתי, אנחנו עדיין לא יודעים מה - - -

אז אולי אני אגיד לכם על מה - - -

הוא לא מעלה את הנקודות.

מהן הנקודות?

אז אולי - - -

אז אני מציע שיושב ראש ארגון הכבאים, אבי אנקורי - - -

כן. לסמנכ"ל אולי קשה קצת להצביע - - -

אבי, יכול להיות שהנציב הגיע, אני רואה שפה - - -

לא, רק העוזרת שלו.

רונית, את מוזמנת, בבקשה, להצטרף לדיון.

אז בואו באמת אני אגיד לכם, יכול להיות ששיקו לא מכיר את הנתונים. רק אני חייב לחדד לך, מי שיושב כאן, הנה אני אומר את זה פה, הוא יקבל שיחת טלפון או יקבל מכתב מאיים 'איך הגעת לכנסת ישראל?', חד משמעית אני אומר את זה, 'איך הגעת לכנסת ישראל ללא אישור של דדי שמחי, נציב כבאות והצלה?'. אני חשבתי שאנחנו במדינה דמוקרטית, אני אומר את זה וזה יקרה. אלא אם עכשיו זה בשידור, אז אולי לא. אבל הנה פה שיקו הסמנכ"ל ועובדים קיבלו מכתבים ועובדים אוימו ולעובדים הועברו מסרים, זה חד וחלק אני אומר.

עכשיו אני אגיד לכם את מהות המאבק. עד לפני שבועיים הגרסה של הנציב הייתה שזה בעקבות פגיעה או טיפול משמעתי בשני עובדי ארגון בריוניים. הגרסה הזו השתנתה לפני יומיים למי ינהל את הכבאות. אני מעריך שבשבוע הבאה היא תעבור למי יותר חכם. עכשיו אני אגיד לכם, קודם כל הגיע נציב וקיבלנו אותו בזרועות פתוחות למשפחה שלנו ואני חושב, מי שמכיר אותי יותר או פחות יכול להעיד עליי שאני הפרטנר הכי טוב ואני שם את הראש שלי בשביל 3,000 עובדים ועובדות. אני רס"ר, לא קצין, לא אהיה קצין, מאמין בדרך, באתי מתוך שליחות ולא היה חסר לי כלום. רק מה? שהגיע נציב והגיע מהצבא והגיע עם דפוס התנהגות ודפוס חיים שלא משנה מה אני אעשה ואיך אני אעשה ומה אני אגיד, 'אתה לא רלוונטי, אתה לא קובע, אתה לא שותף, אני רק אעדכן אותך'. זאת הייתה כל הדרך במשך עשרה חודשים.

הוא פועל במחשכים לביטול שיטת המכרזים. במערך הכבאות נהוגה שיטת מכרזים, ישנה ועדה, אנקורי מגיע לצורך העניין להתמודד, יש נציג נציבות שירות המדינה, נציג הנהלה ונציג ארגון/הסתדרות. לא התאים לו כי שם הוא לא יכול לבחור את מי שהוא רוצה באמת ולעשות את מה שהוא רוצה. הוא הלך מאחורי הגב של כולנו ושינה את ההרכב והפך אותם משלושה, שזה אי זוגי, לארבעה, שזכות הווטו היא לנציגת נש"מ. גם זה לא מספיק טוב וכרגע הוא פועל לבטל את השיטה ולהפוך את זה, כמו במשטרה ובצבא, למינויים ושיבוצים.

דבר נוסף, בצבא ובמשטרה, כמו שאתם מכירים, יכולים לקחת את אבי אנקורי, כבאי מחיפה, 'מחר בפקודה אתה עובר לתל אביב, כי יש לי חוסר בכוח אדם'. דדי שמחי הנציב שלנו אותו כנ"ל, 'אני אנייד עובדים בכפייה'. אם בשני הדברים האלה, ותיכף אני אמנה לכם עוד מספר דברים לא מבוטל, אם בשני הדברים האלה אני, שומר הסף של העובדים, לא אמור להיכנס, אז בואו תגידו לי מה התפקיד שלי בתור איש ועד.

עובדים במערך הכבאות מאוימים, העברת מסרים. מהרגע שהוא נכנס הוא מנסה לפטר בכירים, ואני אומר בכירים ביותר, בדרגה של ראש אגף משאבי אנוש, בדרגות האלה, עם העברת מסרים כזו או אחרת. הוא מעכב לנו את הכניסה למשא ומתן, הכניסה למשא ומתן על ההסכם הקיבוצי הייתה צריכה להיות והוא מנסה לעכב אותה, אף על פי שהוא לא מבין שעם כל הכבוד זה הסתדרות מול משרד אוצר, מול מדינה.

היו לנו מחלוקות והוא הבטיח באפריל בשנה שעברה על חולצות העבודה האפורות המדוברות, הוא נתן מילה באפריל 'אני רוכש', אנחנו בשנת 2018, פברואר, עד הרגע הזה לא יצאה הזמנה לחולצות עבודה.

הוא מאוד עסוק, למה חשוב שאנחנו כאן? כי זה באמת משליך על אזרחי מדינת ישראל. תראו, לא משנה לאיזה צעדים ארגוניים ארגון העובדים בראשותי ייכנס, לעולם, אבל לעולם, לא תהיה סכנה כי המהות שלנו זה הצלת חיים. מי שיושב כאן אלה אנשים עם צלקות, זה אנשים עם מחלות והם ימשיכו להציל חיים. אנחנו לא משחקים בחיי אדם, אבל ראש המערך שלנו, לצערי, מתנהל בכול, הכול, עסוק מפה עד הודעה חדשה, רק לא בשני דברים, קידום ההון האנושי במערך ושמירה על אזרחי מדינת ישראל. אם יש לו משרד עורכי דין שהוא שכר ואמר לפני מספר חודשים שזה משרד עורכי דין, שיש לנו עשרה יועצים משפטיים, משרד שילווה את התהליך בהסכם הקיבוצי החדש ובעוד כל מיני כאלה ואחרים, אז כמו שאמרתי, אין לנו עוד משא ומתן, המשרד הזה עובד נון סטופ, רק מה? להפיל את ארגון העובדים.

אם יושבים בישיבה של 15 אנשים בנוכחות אם אני לא טועה גם שיקו בר דב ופונים לנציב ואומרים שיש לנו 300 נשים עובדות, מרוויחות משכורות עתק של 5,000 שקל, עם השלמת שכר למינימום, מה איתנו? הוא אומר 'אני מבין, אני מזדהה, רק מה? זה כרוך בזה שתהיה הגבלה על זכות השביתה'. אותה שאלה, מי ששאלה לא הבינה, אני הסברתי לה, 'בואי תביני, נציב כבאות דדי שמחי בא ואומר לך שהוא ידאג לך למסלולי קידום, לך ולעוד 300 נשים, רק מה? אם ארגון העובדים יוותר על זכות השביתה'. שתבינו, זו ההתנהלות.

ב-24.10.2017 חתמנו על הסכם הבנות, אני ונציב הכבאות. הוא קורא לו הסכם שלום, עם סופר מרכאות, הוא פשוט מאוד רצה לעשות את קליטת הכבאים, להשלים את הגיוס ואת הטקס באנדרטה, התמונה שהוא מצייר אותנו כארגון כוחני, שאני הייתי מטרפד טקס של אנדרטה של נספים. אבל זה בסדר, אני לוקח את זה, חתמנו על ההסכם הזה. הוא חי כל יום בנציבות שירות המדינה, חי שם, אבל מה? אצל ראש אגף משמעת וראש החקירות, איך פוגעים בארגון עובדים. איך פוגעים. הוא לא חי כדי ליישם את ההסכם הזה.

עכשיו, דברים שהוא לא מיישם הוא מפיל את זה על משרד האוצר, כמו תגמול בעבור יחידות יל"מ, יחידה לחילוץ מגובה, שהוא חתום כאן שיהיה תגמול. הוא בא ואומר עכשיו, 'משרד האוצר לא נותן לי', 'זה לא נותן לי'. אז לא יכול להיות שיושב מולי נציב כבאות ואומר 'אני כל יכול', ומראה לי את הדרגות ואומר, 'אני קובע', חותמים, אני בסך הכול רס"ר, אבל באותה שנייה שחתמתי עמדתי מאחורי כל מילה שלי ומאחורי החתימה, והוא לא מיישם, לא את זה - - -

אנחנו היום מתמודדים לתפקידים במערך הכבאות מתוך הכבאות, אני יכול, לצורך העניין, שתי דרגות מתחת וללא תואר, כדי לתת לאוכלוסייה הטובה שלנו, שמי שעוד לא סיים את התואר או מי שלא עונה על הקריטריונים, שימשיך לענות על הקריטריונים, תנו לנו אוויר, אנחנו נלמד, אבל תנו גם פוטנציאל. אם אין פוטנציאל, בואו נביא מבחוץ. אני לא בעד לתפוס משבצת או כיסא, להגיד 'רק מתוך הכבאות', חד משמעית לא. הוא בא וחתם כאן שהוא יאריך את זה עד דצמבר 2017. הוא נמצא יום יום פה בירושלים, בנציבות שירות המדינה, כששאלתי אותו לפני כמה ימים, 'תגיד לי, טיפלת בזה?', 'לא מצאתי זמן'.

אז לזה הוא לא מוצא זמן. לחולצות עבודה הוא לא מוצא זמן, לנע"תים, נע"תים זה נוסף על תפקידך, אני כבאי מציל חיים, לא יכולים כדי לחסוך בתקנים, לחסוך בכסף, להלביש עליי עוד תפקיד או שניים או שלושה. אני לא מתבייש, בכנסת ישראל, יהיה על זה תגמול. אם אתה מנסה על הגב של הכבאים לחסוך בכסף, אז אני, ארגון עובדים, אדרוש תגמול.

אגב, שאלה, עם הדוברים נסגר משהו?

הדוברים, רק המחוזיים, שגם פה בהסכם, הוא הבטיח לפתוח תקנים, לדובר. למפכ"ל המשטרה יש מערך של 100 דוברים, אמרנו, בואו, אנחנו גוף קטן, 10, 20, 15, הוא הבטיח שיפתח שבעה, עד הרגע הזה הוא לא פתח. הם עושים את זה כנע"ת, אני מאפשר להם מסיבה אחת, שבאמת אזרחי המדינה יראו מה הכבאים עושים יום יום, מה הכבאים עושים בשבתות ובשישי ובסופות שהיו לפני שבועיים, אז אני אומר תעשו את זה.

לגבי זה הוא לא פעל. לגבי שינוי קריטריונים לא. לגבי הנע"תים, חתמנו על הסכם תגמול של שלוש שנים, חתמנו, יום למחרת ראש אגף משאבי אנוש מוציא מסמך שונה לחלוטין ממה שאני והנציב חתמנו. אני בא לנציב, הייתה פה גם העוזרת שלו, אני אומר לו, 'תגיד לי, זה לא תואם', 'אל תדאג, אני אטפל', שום דבר. שונה לחלוטין. זאת אומרת יש כאן הסכם, שאני מבחינתי מסתכל על ראש המערך שלנו, מקביל, תקנו אותי אם אני טועה, למפכ"ל ולרמטכ"ל. זאת אומרת אם הייתי יושב עם מפכ"ל המשטרה או הרמטכ"ל וחותם על הסכם והוא לא מכבד אותו, אז לאן הגענו? ואנחנו עובדי מדינה.

זה נתתי לכם פה רק על קצה המזלג, על ההתעמרות בעובדים. הוא חייב חובות לארגון העובדים, אני ארגון שאני ניזון וחי מתשלומים של העובדים ואנחנו, בהסכמים שלנו, קודם כל משלמים, כי הבירוקרטיה במדינה הרבה יותר קשה, אנחנו משלמים, מגישים חשבונית והכספים מועברים אלינו. עד לפני חודשיים היו חייבים לי מערך הכבאות, 1,300,000, נכון לרגע זה חייבים לי עוד 500,000. לאן הגענו? אני מממן את הנציב? אני מממן את זה? אבל לממן משרד עורכי דין בכספים שלכם, לזה יש כסף. אז בואו, זה רק ככה טעימה על מה מהות המאבק.

תודה רבה, יושב ראש הארגון. חבר הכנסת חמד עמאר, אתה רוצה להגיב לדברים ששמעת כאן?

קודם כל אני מאוד מצטער שנציב הכבאות לא נמצא וציפיתי שראש אגף כוח אדם יוכל להתחיל לתת לנו קצת טעימה של העמדה של הנציב, אבל לא שמענו את העמדה שלו, אנחנו שומעים צד אחד. לפני שהגעתי אני אמרתי שאני רוצה לשמוע את שני הצדדים, להבין בדיוק מה שקורה כאן. אנחנו מתעסקים בהצלת חיי אדם, אנחנו לא עוד ארגון שיכול לשפוט, עוד ארגון שיכול להגיד שיש סכסוך עבודה, עוד ארגון שיכול להגיד שחסרה לו חולצה ואז אנחנו נדאג שתהיה חולצה. אנחנו מתעסקים בארגון שבאמת אחרי השריפה בכרמל אני הייתי חלק מוועדת הפנים שחוקקנו את חוק הרשות. אני ציפיתי שאנחנו לא נגיע למצב כזה שאנחנו יושבים היום ושומעים דברים כאלה.

אסור לנו לשמוע דברים כאלה, אסור לנו להגיע למצב של הסכם שלום, מה, אנחנו מלחמה? זה עובדים, זה כבאים מול הנהלה. אנחנו לא במלחמה, אנחנו בגוף ביטחוני. תרצו או לא תרצו, אתם גוף ביטחוני, חבר'ה. אם בתוך הגוף הביטחוני יש מלחמה ואני צריך להיות הודנה - - - אני באתי לדיון אחרי שדיברתי עם אחד הקצינים במערך הכבאות והוא אומר לי שהיה כנס בכרמל ונציב הכבאות אומר 'הגענו להודנה', אמרתי לו 'מה הודנה?' הודנה עושים בין אויבים, לא עושים בתוך ארגון שאמור לפעול ולתפקד ולעשות הכול לטובת הציבור.

לכן אני חושב שחשוב מאוד שהנציב יגיע לכאן, חשוב מאוד שאנחנו נשמע את שני הצדדים. אני לא יודע אם יש פה נציג של המשרד לבטחון פנים כאן.

יש כאן נציג של המשרד לבט"פ? הם הוזמנו.

מה היית שואל אותו אם הוא היה פה?

אני רוצה שהשר ייכנס לעובי הקורה. אנחנו מדברים על גוף ביטחוני, על גוף שאמור לתפקד בשעות מלחמה, בשעות שריפה, בכל דקה ודקה. הגוף הזה הוא לא סתם גוף, זה לא עוד גוף, זה גוף שאנחנו ראינו את התפקוד שלו בשריפה בכרמל, שאנחנו היינו צריכים לקבל מארצות הברית ומרוסיה ומכל המקומות האחרים, ואם תהיה לנו רעידת אדמה כאן במדינת ישראל? ואם תהיה לנו שריפה גדולה עוד פעם, כמו שהייתה השריפה בכרמל? ואם תהיה שריפה בבניין של 20, 30, 40 קומות בישראל? אז מה אנחנו נעשה? אז מי אחראי, אם לא השר לבטחון פנים, שמערך הכבאות כפוף אליו? חשוב מאוד שיהיה כאן נציג של המשרד לבטחון פנים.

אוקיי, אנחנו נדאג לזמן אותם בפעם הבאה.

אני חושב שהדיון הזה צריך להימשך, אנחנו לא יכולים להמשיך להיות בסכסוך עבודה, בסכסוך בין הארגון שמייצג את העובדים, את הכבאים, לבין ההנהלה, שזה הנציב. הנציב, נכון שהוא בא מהצבא, אבל לפעמים כשאתה בא ממערכת צבאית אתה צריך לעשות - - -

סוויץ'.

סוויץ' של שינוי - - -

תודה רבה.

יש תחושה שהכול על בסיס אישי כאן. זאת התחושה שמתקבלת.

אתה חייב לעשות שינוי. אתה בא לנהל גוף חדש, אתה צריך להתאים את עצמך לגוף, לא כל הגוף צריך להתאים את עצמו לאיש החדש שמגיע. בשביל להתניע את הגוף צריך להיות מכאן קירוב, מכאן קירוב, לכן חייבים כאן לשבת.

אני חושב שאתה טועה בהחלט. תפקידנו כחברי כנסת זה טובת הציבור וממה שאני שומע כאן, אם אין חולצות לכבאים, אם כבאי צריך לעשות תפקידים שהוא לא מוסמך לעשות אותם ולא מוכשר לעשות אותם ואנחנו מנחיתים עליו, אז אני כחבר כנסת, אני כמחוקק, אני כמי שאמור לפקח על הפעילות של משרדי הממשלה והגופים הממשלתיים, אני חייב להתערב בנושא וחייב להיות חלק בשביל לראות איך אנחנו מקדמים. לכן מה שאני מציע לך, תעביר לנציב, שהוא חייב להגיע לוועדה, אין עוד גוף שיש לו ועדת משנה בוועדת הפנים. יש לכם ועדת משנה ואנחנו מוכנים לעמוד לרשותכם בכל דבר ודבר. אנחנו כאן יושבים ואנחנו נמצאים בוועדת הכספים, אנחנו נמצאים גם בוועדות אחרות. נכון שאנחנו נמצאים כאן ואנחנו מסתכלים ואנחנו צריכים לדאוג גם שתקבלו את התקציב הראוי, גם שהמשרד לבטחון פנים יקבל את התקציב הראוי למערך הכבאות. לכן הכול קשור אחד עם השני.

אני מציע שהנציב יגיע לישיבה הבאה או שאתה יכול לספק לנו את התשובות, או העוזרת של הנציב, שהבנתי שהיא ישנה.

מה שחשוב לציין, שהסכסוך, אפס פגיעה מבצעית. זאת אומרת ארגון העובדים, לא עצרנו שום קורסים, לא עצרנו את ההתנהלות, שום דבר. הכבאות מתנהלת, ופה יבוא שיקו ויגיד, כלום, אבל - - -

אין קשר בין היכולת המבצעית לבין יחס בתוך הארגון.

אבל יש בעיה שהעובדים שאמורים להציל חיים מפוחדים או מאוימים ויש עם זה בעיה.

ותדע לך, אם אתה לא מגיע לעבודה שלך עם הרגשה טובה כל העבודה שלך - - -

צודק. צודק.

נכון. חברים, בואו נמשיך את הדיון. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בכבוד.

תודה, גברתי היושבת ראש. באמת עלו כאן דברים מאוד מאוד חמורים וטוב היה אם באמת נציב הכבאות היה נוכח בישיבה הזו. אם הדברים שנאמרו כאן הם נכונים, אני לא חושב שמקומו כאן, באמת, זה דבר מסוכן מאוד מאוד, במקום להיטיב ולסייע ולתמוך ולעודד את העובדים במקום או בתפקידים הכי חשובים לכולם, שלום הציבור, הוא בא להתעלל בהם. אנחנו מזעיקים את הכבאות, כשהם בדרך, כדי באמת להציל חיים, אם הם יבואו רועדים ומאוימים מהנציב - - - תשמעי, אם הוא איש צבאי, אי אפשר לעסוק בזה בתחום הזה בראייה צבאית, או לפי פקודות או צווים. מה, הוא מתכוון לפרק את הארגון? מה הוא רוצה? לא יודע. זה כמו המלך שהוא רק מה שהוא רוצה הוא עושה.

הוא צריך יועצים, הוא צריך מי שיציע לו דברים. אי אפשר. אני לא חושב שיש מקום להמשיך כאן עם מצב כזה וטוב באמת עשית שהבנו מה מדובר כאן בכבאות. אם אבי אומר שאפס תקלות במבצעים, זה בסדר גמור, אבל זה בדרך. אם הוא ימשיך באותה מדיניות ובאותה התנהגות, אתם, לא יודע, מצבכם לא הכי טוב. תודה רבה.

לצערנו זה פוגע.

זה דבר חשוב מאוד. אני אמרתי את זה והדגשתי, אנחנו חייבים לשמוע את שני הצדדים.

בהחלט.

על מנת שתהיה תמונה מושלמת.

בכל רגע, בכל שעה, מתי שתגיעו ולאיפה, אם הנציב יגיע אני מגיע. עוזב את הכול, מפנה את הלו"ז, את היומן, גם לי יש יומן מאוד עמוס. והוועדה הזאת, ברשותכם, אפילו לנאוה לא אמרתי, היא הייתה בחו"ל, אני כבר למעלה משבוע ידעתי שהנציב לא יגיע. לא אמרתי את זה לנאוה - - -

אני לא ידעתי.

אני ידעתי כבר למעלה משבוע שהנציב לא יגיע. רונית, תני לי קרדיט שאם אני אומר שאני ידעתי אז אני ידעתי.

חברים, זה לא הנושא. הנושא הוא לא אישי, הנושא הוא מקצועי לחלוטין.

נאוה, ברשותך - - -

תמתין, בבקשה, גבי, אני חייבת לאפשר לראש אגף משאבי אנוש לומר את דבריו. אני חושבת שרשמנו לנו מספר נושאים שהועלו על ידי יושב ראש הארגון, אני אשמח לשמוע.

אני אתייחס. אני מאוד שמח לראות שכנסת ישראל רואה בכבאות גוף ביטחוני וגוף מבצעי.

ואזרחי, אבל גוף אזרחי, שיקו, לחדד. אנחנו גוף אזרחי עם זכות התאגדות.

תן לי להגיד את דבריי. אני לא מתפרץ לדבריך, אני מבקש, אל תפריע לי, בבקשה.

תאפשר לו לסיים את דבריו.

אנחנו גוף ביטחוני וגוף מבצעי. ונכון, אנחנו - - -

וגוף של פקידים. שלא יורדים לשטח ולא הריחו עשן בחיים שלהם. גם את זה תציין, בבקשה.

גבי, שתי דקות.

תציין. תציין. בכל הדרגות האלה - - -

מר גניש - - -

גניש, אתה יודע איפה אתה נמצא? אתה לא נמצא איפה שהיית בסוף השבוע, אתה פה בכנסת ישראל. תתנהג בכבוד.

גבי גניש, לא כרגע. אני לא לקרוא אותך לסדר.

אני כבאי, אני 35 שנה בכבאות, שיקו, אני לא פה ל - - -

גבי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק. אני אאפשר לך לדבר בסיום דבריו.

ביקשתי זכות דיבור.

אז אתה תמתין בסבלנות, תודה.

אז כמו שאמרתי, אנחנו גוף מבצעי וגוף ביטחוני, של עובדי מדינה, ומזכות זה שאנחנו עובדי מדינה יש זכות התארגנות לכבאות. וזה בסדר, אנחנו בתהליך הזה, אין שום בעיה. לכן פתחתי ואמרתי, הפתרון הוא לא כנסת ישראל, לא חסר לנו, לא כסף ולא תקציב ולא אמצעים, אנחנו צריכים להידבר עם ארגון הכבאים ולעשות את זה בבית. אני ואבי ישבנו וצעקנו ורבנו ויצא עשן, אבל בסוף הגענו להבנות והגענו לדברים וברוב הדברים גם עמדנו בהם.

עכשיו, יכול להיות שיש עכשיו חריקות, נכנס פה, נכנס פה, יש חריקות שצריך לטפל בהם, אבל הנציב הזה כן מטפל בהון האנושי, כן מטפל במבצעיות ואסור לנו בשום פנים ואופן לפגוע באימונים ובהכשרות. גם אם חושבים שמגיע לעובד תגמול כזה או אחר אסור לעצור שום אימון, שום אימון, גם אם חושבים - - -

עצרתם אימונים?

למה, יש אימונים שנעצרו בכבאות?

כן.

יש אימונים ש - - -

כן.

הם אומרים שלא.

היה אימון של אופנועים בשבוע שעבר והוא נעצר.

בוא נפתח. לא, לא, לא, בוא נכבד את כנסת ישראל - - -

תן לי לסיים, אבי.

האימון נעצר?

תיכף אני אגיד על האימון. אתה מדבר על אימון.

חברים, אנחנו בכנסת לא מנהלים את הדיון ככה, כל אחד אומר כל מה שהוא רוצה, שומעים ומגיבים.

בואו ננהל את הדיון בצורה מסודרת. אנקורי, אתה תגיב כשהוא יסיים. בבקשה, שיקו.

שתיים, כל נושא הדרגות והקידומים והאמצעים. אנחנו אין לנו מה לעשות, אנחנו פועלים על פי חוקים ועל פי כללים. אני אישית הייתי בנציבות שירות המדינה, לפחות שני מפגשים מהותיים, רבתי איתם והתווכחתי איתם על כל מיני תהליכים, לאפשר לפתוח את התהליכים, נשלחתי על ידי הנציב, על שתי דרגות, להמשיך את זה כמו שהיה עד היום. הסברתי גם למה מגיע לאנשים את הדברים האלה, כי אני לא יכול להביא לתפקידים אנשים מבחוץ ואני רוצה שאנשים שלי - - - אבל עוד פעם, זה תהליכים של מדינה, כשאתה עובד מדינה, יש לזה יתרונות, כל ראשון בחודש יש משכורת ויש תהליכים כאלה ואחרים, מצד שני אנחנו כפופים לנציבות שירות המדינה.

אני אומר עוד פעם, הכבאים ולוחמי האש הם אנשים מקצוענים, אנחנו עובדים וגם אם יש מחלוקות, המחלוקות צריכות להיפתר אצלנו בבית בהידברות.

עשרה חודשים ולא קרה שום דבר.

לא, הייתה הידברות, עכשיו הגענו לאיזה פיצוץ, שעכשיו צריך להוריד את המים ולהיכנס ולכבות את האש ולהוריד את הלהבות ולא ללבות את הלהבות, לא להביא את גניש שילבה פה את הלהבות, אלא להוריד את הלהבות, כמו שכבאים יודעים לעשות עם מים וקצף והשריפה נכבית.

אז למה זה לא נעשה עד עכשיו?

זה ייעשה.

עשרה חודשים שאתם - - -

אני לא רוצה ללבות את הבעירה, אבל אני חושב שכדי לכבות את השריפה בשיטה הכי טובה זה שלא תהיה השריפה.

אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, אנחנו לא כל כך ממהרים לבוא ולהיות חלק בסכסוך הזה, אבל אנחנו ראינו שאתם שמונה חודשים לא מתקדמים ולכן נאוה קבעה את הדיון הזה. אנחנו רוצים שתשבו ביחד, תגמרו את זה, תבוא אלינו ותגידו לנו 'הכול בסדר, הכול מתפקד, לא חסר כלום'. אם חסר לכם משהו תבואו אלינו 'בואו תעזרו לנו לקדם את זה מול האוצר'. אנחנו לא רוצים לבוא להתעסק בסכסוך עבודה, זה לא תפקיד שאנחנו מנווטים את עצמנו לשם, אנחנו מנווטים את עצמנו בלעזור לכם לקבל את כל הציוד הדרוש ושיהיה לנו מערך כיבוי הכי טוב שיש. זה מה שאנחנו, לשם אנחנו מנווטים את עצמנו, אל תטעו שזה התפקיד, זה לא התפקיד שלנו שאנחנו רוצים, אבל אנחנו רואים שאתם לא מתקדמים, לכן אנחנו רוצים להתניע את הדבר הזה, שתגיעו לשיתוף פעולה.

שיקו, אני שמח שאתה פה ו - - -

תגיד על ה - - -

לפני האימון, יש משהו יותר - - - אתה אמרת שאתה היית במשא ומתן מול נציבות שירות המדינה לגבי שתי דרגות מתחת. דדי, הנציב, אמר לי לפני שבוע, בתחנת בקעת אונו, שהוא עוד לא מצא זמן לזה. זה אחת. שתיים, אתה אומר תהליכים מול נציבות שירות המדינה. הפלא ופלא, סך הכול שתי דרגות מתחת ובלי תואר, שזה משהו שאנחנו ברוטינה כבר חמש שנים עובדים על זה והנש"מ יודע, אבל שינוי הרכב הוועדה משלושה לארבעה, זה השגתם בשנייה. זאת אומרת לשנות משהו מעל הראש של יושב ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן, ארגון העובדים, 3,000 עובדים, זה נציבות שירות המדינה נתנה לכם, דבר שקיים מהיום שקמה הכבאות.

שיקו, תן לי קרדיט, בבקשה. אני שמח שאתה פה, עכשיו בוא ניגע ב'עצרתם אימון במערך הכבאות'.

זה נכון?

אנחנו אומרים אמת, אם זה נכון תיכף אני אגיד. אמורה הייתה לקום יחידה חדשה במערך הכבאות, יחידה של אופנועים, כבר בתקופה של נציב כבאות לשעבר, שחר איילון. עשו פיילוטים וגם בשיחות שלי עם הנציב הקודם, עם שחר, וגם עם שיקו בר דב, שהוא כאן, אמרנו, חברים וחברים, יהיה לזה תגמול. כמו שיחידת האופנועים במשטרת ישראל מקבלת תגמול, יש פה הרבה יותר סיכון, מעבר להיותך כבאי, אמרו בסדר. היה פיילוט, נכנסנו למשא ומתן, המשא ומתן לא צלח. במרץ 2017 נציב כבאות והצלה, רב טפסר דדי שמחה, החלטת ספק, 'אני מנחה לעצור את האופנועים, לאסוף את הציודים ולאכסן, אין יחידה'. מאיפה ההנחיה הזו באה? מזה שגם הוא הבין שבשביל שיהיה תגמול צריך את משרד האוצר, את דיאא אסדי, סגן החשב הכללי.

זאת אומרת הוא עצר את ה - - -

יפה, הוא שכח שהוא נתן את ההנחיה הזאת לפני כמעט שנה. ביום חמישי שעבר, יום לפני, אני מקבל הודעת ווטסאפ, תקשיב, הולכים להקים יחידה כזאת, יחידה פרטית של הנציב. אני מניע את האוטו, מגיע, מכבד את כל הנמצאים, חברים, לא קרה שום דבר, הנציב כנראה התבלבל, טעה, אין יחידה, אנחנו צריכים את דיאא אסדי, קחו בבקשה את האופנועים, ברוח, באווירה הכי נעימה, הכי טובה, והם חזרו. הוצאנו מכתב מהיועצת המשפטית של ארגון העובדים, שהרי יודעים שהאוצר עוד לא ישב איתנו, יודעים שאי אפשר, ומה זה יחידה פרטית? מה זה יחידה פרטית של הנציב? אני עובד מדינה, אנחנו במדינת ישראל, לא בגוף פרטי. ואז היום אני פותח את המייל שלי - - -

אני לא מבינה את המשמעות, מה זה יחידה פרטית?

יחידה של הנציב, יחידת אופנועים של הנציב. כמו שיחידת הימ"ר היא של הנציב. אני גם לפני רבע שעה פותח את המיילים ואני רואה מכתב מראש אגף משאבי אנוש שאני פוצצתי, אז בואו נקרא לילד בשמו, לא פוצצתי כי אין מה לפוצץ, הנציב עצר את זה כי הוא הבין שזה לא בסמכות שלו, אלא במשרד האוצר, אבל הנציב שכח ועכשיו הוא רצה להקים את היחידה הזאת עם עצמו. זה הכול, לא פוצצתי ולא פגעתי, אפס פגיעה מבצעית. זה הכול.

גבי, משפט אחד ממך כי אני רוצה לאפשר לרונית לדבר.

בכיף, באהבה. גברתי היושבת ראש, בהיסטוריה של הכבאות אנחנו אף פעם לא הפסקנו מלעסוק בהצלת נפשות, אף פעם לא הייתה שביתה של הצלת נפשות. נכון, הייתה שביתה במניעת הדליקות, באישורים, בדברים כאלה, זה בסדר, אין בעיה, זה לא חיי אדם עדיין. אבל כשאנחנו מדברים על גוף שעוסק בחיי אדם, אז חייבים להתייחס בכובד אחריות לגוף הזה, כי הגוף הזה בסך הכול עושה את עבודתו נאמנה ומה שהוא עושה, ברגע שאנחנו מדברים על הצלת נפש ורכוש, אז זה מאוד מאוד משמעותי ויש משקל ל - - -

בסדר גמור.

דבר שני, החשיבות של הנוכחות של הנציב פה הייתה מאוד חשובה. הזמינו אותו לתהליך מסוים, הוא יודע, הוא - - -

בואו לא נחזור על דברים שנאמרו. גבי, תודה רבה לך.

עכשיו, לא הבנתי רק מה זה בנוסף על תפקידך. מה זה?

נע"ת, תפקידים ש - - -

באזור שלכם לא יהיה דבר כזה, עשיתם הכול, בטח, עשיתם הכול, לא ביקשתם תגמול.

מה זה נוסף על תפקידך?

חברים, זה לא הדיון כרגע, תנו לנו, בבקשה, להתקדם. יש לי עשר דקות לסיים את הדיון הזה. אנחנו חייבים לעבור לנושא הבא.

רונית, תצייני את הדרגה ואת התפקיד ואני אשמח לשמוע אותך.

רונית, טפסר משנה, אני עוזרת בכירה של נציב כבאות והצלה. לא התכוונתי לדבר כאן היום, אבל אני שמעתי את אנקורי ואני רוצה להגיב רק על כמה דברים קטנים ששמעתי.

הנושא של הנשים. במקרה גם אני ישבתי בדיון הזה, יחד עם אנקורי. יש במדינה מה שנקרא השלכות רוחב, הנושא של הנשים, כאילו הנציב מתנה לקדם נשים בתנאי שהן תהיינה - - -

יימנעו מלהתאגד.

רגע, זה היה או לא היה, רונית?

סליחה, הנציב - - -

הוא אמר הגבלה על זכות השביתה או לא אמר?

הוא אמר לך בדיוק במילים האלה ואני מצטטת, אנקורי, הוא אמר 'אנחנו נלך יחד לאוצר, כשאנחנו נבוא לאוצר', זה גם היה בשיחות הפרטיות, 'כשאנחנו נבוא לאוצר יחד', תקשיב טוב ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה, 'כשאנחנו נבוא לאוצר ביחד, אנחנו הרי ממילא לא שובתים, נגביל את זכות השביתה', לא את זכות ההתארגנות, 'אנחנו ממילא לא שובתים, ואז נציבות שירות המדינה לא תבוא ותגיד על כל דבר השלכות רוחב'. בטח שהוא הולך הרבה לנציבות שירות המדינה, אבל לא על מה שאתה אומר, אלא הוא הולך לדאוג לעובדים, לקדם את העובדים.

רונית, רונית, רונית, נציב כבאות והצלה בנוכחותך אמר לי, כשאמרתי לו 'בוא נקדם נשים', 'לא כל מזכירה פקקטה תקודם', אמר או לא אמר, רונית?

הוא התנצל על המילה פקקטה.

לא, לא דיון פנימי של - - -

נכון.

לא, אבל - - - נו באמת.

ואני רוצה להגיד, להיפך, יתרה מזו, זה הנציב הראשון שכן מקדם נשים. זה הנציב הראשון שהחליט שבכל נסיעה לחו"ל, בכל משלחת שתצא, תהיה אישה. אתה לא יכול לומר שהוא לא מקדם נשים.

טוב, זה עדיין לא קידום נשים, אבל בסדר - - -

לא, יש הרבה דברים, בכבאות לקדם נשים זה לא כל כך קל.

אנחנו נגיע לגיוס נשים בדיון בעוד כמה דקות.

אם אפשר להגיד עוד משפט אחד.

בהחלט.

אין ספק שהמצב הזה שבו אנחנו - - -

מי האדון?

אני שיקו, סמנכ"ל למינהל ומשאבי אנוש של הכבאות. אין ספק שהמצב הזה שיש חוסר הידברות זה מוביל לבעיות לא טובות. אם אני לוקח כמקרה, לדוגמה, את האירוע של הפסקת אימון האופנועים. אבי צודק, החלטנו לא להקים יחידת אופנועים עד שהנושא התגמולי יסתיים. מה שעשינו שם, יחידת הימ"ר שלנו, שהיא יחידה מיוחדת, חשבנו שצריכים לתת לה כשירות כזאת. זה לא במקום יחידת האופנועים, זה לא במקום למנוע ממנו לטפל בתגמול, ואנחנו מתעסקים ביחד איתו ואנחנו רואים עין בעין בנושא התגמול. אבל עצם אי ההידברות מוביל לפרשנות של כל אחד ומוביל אותנו לעשות דברים שהם לא נכונים. ביחידה מבצעית, לעצור אימון, גם אם אתה חושב כארגון עובדים שהאימון הזה - - -

יש יחידה כזאת, של אופנועים בכבאות שאני לא מכיר?

זה לא יחידה, זו כשירות שאני צריך לתת לעובד.

על אופנוע?

כן.

תראה לי איפה זה כתוב.

כי אם הכבאי הזה עסוק בלהציל חיים, היחידה הזאת - - -

אתה קצת חורג מסמכותך.

במה?

אתה עדיין לא שר, מה זה 'תראה לי איפה זה כתוב'.

לא, הוא משמש כיושב ראש ארגון העובדים.

לא, את באת באיחור ו - - - את באת באיחור טיפה - - -

חברת הכנסת מלינובסקי, בואי נסיים את ה - - -

הוא עדיין לא מנהל את הכבאות.

אני גם לא רוצה לנהל את הכבאות, אני גם לא במקום לנהל. ברשותך - - -

אני מכירה את כל הסיפור הזה כבר - - -

את נכנסת באיחור, אמורה לקום - - -

אתה מטיף לי?

לא, אני אומר, נכנסת באיחור, לא שמעת על מה אנחנו מדברים.

לא שמעת את הדברים הקודמים.

נכנסת באיחור ולא שמעת את ההתחלה. רצו להקים יחידה של אופנועים במערך הכבאות, משרד האוצר בא, הרי מבקשים תגמול, עכשיו זה הנושא. היחידה עדיין לא קמה, אין יחידה - - -

חברים, אנחנו גולשים.

משפט אחד לסיים.

משפט אחרון לסיום, בר דב.

אז אני אומר עוד פעם, יחידת הימ"ר, שהתפקיד שלה, הכי חשוב בעולם, הוא להציל את לוחמי האש. לוחם אש שנפגע וצריך סיוע, היחידה הזו צריכה להגיע הכי מהר, לכן אמרנו שנכשיר את הלוחמים האלה. זה לא במקום היחידה, זה לא התהליכים שאנחנו מדברים על - - - אבל כשאין הידברות - - -

זו הכשרה נוספת שאתם מדברים עליה.

בדיוק. כשאין הידברות אז אבי חשב שהולך זה - - -

אוקיי, מובן.

אני אומר עוד פעם, לכן אנחנו חייבים לשבת בבית, וגם אתמול דיברתי עם אבי ואני אומר את זה בכל מקום, הפתרון הוא לשבת ולהידבר ולהידבר ולהידבר עד שייצא עשן לבן, עד שכולנו נגיע להבנות. כל אחד יכבד את השני, יבין מה התפקיד אחד של השני ונצעיד את הארגון הזה קדימה.

בהחלט, אבל בלי האיש שעומד מאחורי כל העניין הזה, אז זה לא יקרה. אז היות שיש לו שני נציגים כאן, רונית ובר דב, שהגיעו לכאן לייצג אותו, והם טוענים שלא הייתה לו כוונה במזיד לא להגיע היום, אלא באמת מכורח הנסיבות, אז בואו נדון אותו לכף זכות, ואת הדיון הבא שאמור להתקיים, אם אני לא טועה, ביום שלישי הבא, ב-13 בחודש, אמור להתקיים דיון בנושא אחר, אז אני דוחה את הנושא שעליו היינו אמורים לדון ואנחנו נקיים דיון המשך לדיון הזה בנוכחות הנציב. אני מאוד מקווה שהוא יעשה מאמץ להגיע, וחברי הכנסת הרלוונטיים שהשתתפו בדיון הזה, אני מקווה שהם יוכלו - - -

אנחנו חייבים לצאת גם בקריאה. אנחנו כוועדה, שאנחנו דנו וכינסנו אותם וישבנו איתם כאן, גם לארגון העובדים, ששמענו אותם. אני אמרתי, רציתי לשמוע את שני הצדדים, רציתי לשמוע גם את הנציב כאן. אני מבקש מכם, באמת, תלכו, תשבו, אנחנו רוצים בעוד שבועיים, בעוד שלושה, בעוד שבוע, לבוא ולשמוע דברים טובים כאן, לבוא ולשמוע שסיכמתם את כל הדברים ואנחנו מתקדמים קדימה. לא יכול להיות מצב כזה שאנחנו כאן בכנסת צריכים לבוא ולשמוע, יש יחידת אופנועים, אין יחידת אופנועים, יש חולצות, אין חולצות, יש קידום נשים, אין קידום נשים. תלכו ותשבו. אני חולק גם על הוועד, אתם ארגון ביטחוני בנוסף להיותכם ארגון אזרחי, אבל אתם ארגון ביטחוני, אתם אמורים לטפל בשעות חירום בכל המצבים של שריפה, של חילוץ אנשים - - -

זה מה שהם עושים.

כל הדברים האלה אתם אמורים לטפל, לא יכול להיות שיהיה סכסוך עובדים בגוף ביטחוני. לכן אתם חייבים לשבת ולגמור את זה. בואו ניקח חודש מהיום, שעוד חודש, נאוה, אני מציע לך - - -

שעוד חודש נקיים את הדיון?

שעוד חודש נקיים דיון המשך בנושא הזה ולשמוע את שני הצדדים ואני רוצה - - -

חבר הכנסת חמד עמאר, אני חושבת - - -

ואני דורש מהשר לבטחון פנים שייכנס לתמונה.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את רוצה לומר כמה דברים?

אני רוצה להגיד לך שהנושא הזה, את מלווה את זה באופן סדיר, אני מצטרפת כשאני יכולה, אני יודעת שזה קרוב ללבך, אי אפשר ככה. לא יכול להיות שכל שני וחמישי פה בכנסת דנים על כבאות וסכסוכי עבודה בכבאות. בחייכם, במצב כזה נגיע למצב שנבטל את ארגון העובדים בכבאות.

חברת הכנסת מלינובסקי, אני חייבת לומר לך שאני לא אתן לזה יד. אז כבר אנחנו חלוקות בנושא הזה, אבל זו זכותך.

זו זכותי. במצב כזה, תארו לעצמכם שאותו מצב יהיה במשטרת ישראל, סכסוכי עבודה, וכל שני וחמישי יושב ראש ועד העובדים של המשטרה יזמן לפה את מפכ"ל המשטרה - - -

לא, בכל מה שקשור להצלת חיים הם לא שובתים, גם לא משטרה.

המשטרה גם כן מצילה חיים.

אגב, אני בעד שלשוטרים יהיה ועד מסודר שייצג אותם.

רגע, אבל אני רוצה לסיים משפט, גברתי היושבת ראש, ובואו נחשוב שאותו דבר יקרה עכשיו בצה"ל, בסדר? שכל שני וחמישי יו"ר ועד העובדים של צה"ל יזמן לכנסת את הרמטכ"ל כדי לדון על הסכסוך על החולצות ויחידת האופנועים. חבר'ה, תפסיקו - - - אני מציעה דבר כזה, תפנימו שאתם כבר לא נמצאים ברשויות המקומיות, תפנימו שאתם כבר לא איגודי ערים - - -

זאת אומרת לא לשמור על העובדים, על העובדות, לא לטפל ברווחה, בשכר, בכול.

מצוין, אתה אמרת מצוין. אני מציעה, רווחה, שכר, תנאים - - -

ואם עובדים מאוימים לא לטפל בהם?

חופשות - - -

ואם עובדים מאוימים לא לטפל בהם?

אני לא בוויכוח איתך.

אני שואל אותך שאלה.

לא, אתה לא שואל - - -

אני לא ועדת קישוט, אני ועד עובדים, התפקיד שלי לשמור על העובדים, נקודה.

חברים, זה לא דו שיח כרגע ואנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה.

אני לא בדו שיח איתך, אני רק אומרת לך שכאחת שמכירה את הכבאות כנראה לא רע, לאורך השנים, מכירה גם את הדנ"א וגם את ההיסטוריה, תפנימו שאתם במצב אחר, אתם כבר לא יושבים תחת ראשי הערים באיגודי הערים ו - - -

הפנמנו כבר לפני חמש שנים וחצי.

חברת הכנסת מלינובסקי, תודה רבה.

הסכסוך הזה צריך להגיע עד תום כי זה פוגע בגוף ביטחוני ופוגע בהצלה, נקודה. איך אתם תעשו את זה? אתם ילדים גדולים, תפסיקו בעצם מי יותר גדול, די, נגמר.

חברת הכנסת מלינובסקי, תודה לך. אני רק רוצה לסכם את הדברים שאת אמרת ולהגיב עליהם.

אני אמרתי את זה בצורה הכי ברורה, שיושבים - - -

אני רוצה להגיב על הדברים שאמרת. אני לא אתן יד לפגיעה בלוחמי האש, לפגיעה בזכויות שלהם, ובכל דבר אחר.

זה לא פגיעה, זה - - -

אז אם תגישי הצעת חוק לביטול ההתאגדות אני אלחם, אני איאבק נגד זה. קחי את זה בחשבון.

לא, אני רק אמרתי ש - - - כי אי אפשר להתווכח פה כל הזמן.

זה לא יקרה.

אי אפשר. כל שני וחמישי את, גברתי יושבת הראש, מנסה לפשר ולהגיע - - -

מה לעשות, גם בנוגע למשטרת ישראל מתקיימים דיונים, המפכ"ל יושב בדיונים האלה בוועדת הפנים ומגיב לכל הטענות ולכל הבעיות. גם הנציב היה צריך להגיע, כמו שהמפכ"ל הגיע.

לא באותה צורה ולא באותו היקף ולא באותם - - -

כי זה גוף שונה. אני בעד שתהיה זכות התאגדות גם לשוטרים, דרך אגב, ואני הגשתי הצעת חוק להתאגדות שוטרים.

יש את המילה איזון, הכול צריך להיות מאוזן. כרגע, לדעתי, זה יצא מכלל איזון.

ואם אין פרטנר, מה עושים? מה את מציעה לי? אם אין פרטנר, אם אני מבקש לשבת ואין, מה לעשות?

חברים, בואו נסכם. אנחנו נודיע על קיומו של דיון, שימשיך את הדיון הנוכחי, אני מקווה שהנציב אכן יבחר להשתתף בדיון הזה כדי שנוכל להגיע לאיזה שהוא פתרון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.