ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 310

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ד' באדר התשע"ח (19 בפברואר 2018), שעה 9:15

הממשלה פועלת לגירוש אזרחי סודן ואריתריאה מבלי להבחין בין מבקשי מקלט ומסתנני עבודה - דיון מעקב על דוח 64ג: זרים שאינם ברי הרחקה מישראל (2014), ועל חוו"ד בנושא הטיפול בקטינים חסר מעמד בישראל (2013) ודוח 58ב (2008) -הטיפול במבקשי מקלט מדיני בישראל

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

איל בן ראובן

איתן ברושי

סעיד אלחרומי

אילן גילאון

דב חנין

יעל כהן פארן

מיכאל מלכיאלי

עיסאווי פריג'

מיכל רוזין

מוסי רז

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי

נועם קפון - עורך דין, משרד החוץ

יואל ליאון - ראש מטה מדיני לסגנית השר, משרד החוץ

יורם אלרון - סמנכ"ל אפריקה, משרד החוץ

יובל חיו - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ענבר טלי - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

ענבל מליח - סגנית מנהל אגף ו', משרד מבקר המדינה

דגנית שי - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

אורלי פישמן אורן - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד ראש הממשלה

ורד פיצרסקי - רפרנטית אגף פיקוח וביקורת, משרד ראש הממשלה

רועי שיינדורף - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

איתנה ברמן - סגנית מנהלת השירות לילד ולנוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים גיל-עד - מנהל תחום תמיכות, משרד לשוויון חברתי

גיל אבריאל - יועץ משפטי, המטה לביטחון לאומי

עמית אבירם - ראש אגף מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

יוסי אדלשטיין - מנהל מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין

שחר שונית - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין

נירית אלקלעי - מבקרת פנים, רשות האוכלוסין

פרופסור יובל שני - סגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

חן בריל אגרי - קמפיינרית, אמנסטי

גיל נוה - דובר, אמנסטי

עלוה קולן - מקדמת מדיניות, א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים

ברהנה הגוס - פעיל, א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים

איסמעיל ברקא - נציג קבוצת קטינים לא מלווים, א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים

מירב בן זאב - עו"ד, היא"ס ישראל - ארגון המסייע לעולים ופליטים

שפי פז - רכזת שטח, עמותת עוטף תחנה מרכזית

ענבר בראל - עורכת דין, מוקד סיוע לעובדים זרים

MIKAELE AFROKI - מתורגמן ואיש שטח, קו לעובד

אלעד כהנא - מנחה קליני, קליניקה לזכויות פליטים באוניברסיטת תל אביב

נעה דגוני - תחום דמוקרטיה, ארגון שת"יל

שולה קשת - מנכלי"ת, אחותי-למען נשים בישראל

דבורה לויאן - פעילה, אחותי-למען נשים בישראל

SEARE FICKADU GEBREZGABHER - פעיל, אחותי - למען נשים בישראל

נאוה חפץ - רב, התנועה הרפורמית

תמרה שגס - רב, התנועה הרפורמית

שרון הראל - קשרי חוץ, נציבות האו"ם לפליטים

ענבר בראל - עורכת דין, מוקד סיוע לעובדים זרים

קרן הנדין - מנהלת תכניות - מבקשי מקלט, CIMI - המרכז להגירה בינלאומית ולקליטה

אביבה ליאון - מנהלת השרות למען הילד, "בית לכל ילד"

חנה רבינוביץ - עובדת סוציאלית בגמלאות, איגוד העובדים הסוציאלים

מאיה ילון - סטודנטית, האוניברסיטה העברית

חן פיליפוביץ - ראש מועצת הר אדר

גבריאל וולפסון - כתב, אתר newsru israel

לילי הלפרין - מרצה, מוזמנים נוספים

ענת ברמן - רכזת מחקר

מורין פריץ - חרה ועדה - קהילה ידידיה

גלעד הלחמי ברטמן - פעיל - לשחרור דרום ת"א

מרזיט מיראל - מרכז נשים אריתראיות

חוה תובל - פעילה

TEKLIT FESSHAYE - בקשות מקלט

סיגל רוזן - מנהלת מדיניות ציבורית

אליעזר נחמה - מנהל קמפוס ביאליק רוגוזין

מיקל גבריסוס - תלמידת קמפוס ביאליק רוגוזין

מוניקה איום - תלמידת קמפוס ביאליק רוגוזין

תני רוטמן - אזרחית פרטית

סהר סרוסי - חניך

יונתן אריה - פעיל

עדי ברקוביץ - סטודנטית

ענת גרוסאוג - פעילה נגד הגירוש

יואב קלארמן - פעיל

נהרה מינמר - אזרחית שמתעניינת בנושא

איה ענבר - גמלאית

מעיין לובל

מוזמן/ת

אורי יוסקוביץ

מוזמן/ת

סוזי כהן צמח

מוזמן/ת

שרון רפאל

מוזמן/ת

אילן ליאור

מוזמן/ת

טל חדד

מוזמן/ת

מלני לידמן

מוזמן/ת

ישראל כהן

מוזמן/ת

טנגנס קפל

מוזמן/ת

אלחנן אפלנבאום - משקיף, המשמר החברתי

חנה פריידין

הדס לוי, חבר תרגומים

הממשלה פועלת לגירוש אזרחי סודן ואריתריאה מבלי להבחין בין מבקשי מקלט ומסתנני עבודה - דיון מעקב על דוח 64ג: זרים שאינם ברי הרחקה מישראל (2014), ועל חוו"ד בנושא הטיפול בקטינים חסר מעמד בישראל (2013) ודוח 58ב (2008) -הטיפול במבקשי מקלט מדיני בישראל

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו פותחים ישיבת ועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא גירוש אזרחי סודן ואריתריאה שעומד בפתח. אנחנו רוצים לבדוק איפה הדברים עומדים, מה מצבם של מי שנמצאים בישראל, מה מצבם של מי שנמצאים כבר שם, האם יש שינויים משמעותיים במדיניות הממשלה נוכח הדברים החדשים שהתגלו וצפו בחודשים האחרונים.

הישיבה הזאת, אני מתנצלת, מתחילה בעיכוב מהסיבה שעיכבו בפתח מתחם הכנסת כמה מבקשי מקלט שהוזמנו, היו רשומים, היו מצויידים בויזות אבל העניין הזה טופל וסודר והם בדרך לכאן, לכן העיכוב ואני מתנצלת עליו.

אני עוד אוסיף שוועדת המשנה לענייני ביטחון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה התכנסה ותתכנס כדי לדון בעניין הזה כיוון שיש נושאים שמוגדרים כחסויים ולא יכלנו לדון עליהם כאן במליאה הפתוחה והמשודרת. מה שנחשף שם ייחשפו בפנינו גם המל"ל, גם משרד החוץ ועוד גורמים נוספים. מן הסתם אנחנו לא יכולים לומר כאן אבל אני מבטיחה שבמקביל לדיוני הישיבה הזאת ימשיכו להתקיים גם דיוני הוועדה החסויה ואנחנו מתכוונים לעקוב אחרי הסיפור הקשה הזה וללוות אותו בכל מהלך ולראות שהדברים אכן מתנהלים כראוי, מבחינתי, מבחינה מוסרית, מבחינת אחרים, לפחות מבחינה מנהלית גם אם חולקים עליי מוסרית.

אין לנו הרבה זמן לישיבה הזאת, אני מבקשת מהדוברים לדבר בקצרה ככל האפשר. אנחנו קודם נשמע כמה משפטים מיובל חיו, המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבה לביקורת משרדי הממשלה ומוסדות השלטון ואחר כך ניתן את רשות הדיבור לבכירה שיושבת כאן, סגנית שר החוץ ציפי חוטבלי.

יובל, יש שני דוחות של מבקר בעניין של מבקשי המקלט, מהגרי עבודה וכן הלאה. הם פחות רלוונטיים נוכח ההתפתחויות הרבות והמהירות שמתרחשות בזמן האחרון, אבל יש דוח בדרך נכון? תאמר לנו כמה מילים בבקשה.

כמו שאמרת גברתי יושבת הראש, אנחנו בחמש שנים האחרונות עוסקים בנושא הזה. פתחנו בחוות דעת בשנת 2013 בנושא של קטינים חסרי מעמד. בשנת 2014 פרסמנו את הדוח בנושא זרים שאינם בני הרחקה וכפי שציינת בשנה האחרונה שבנו לעסוק בנושא תוך קיום שתי בדיקות: האחת דוח מעקב על הדוח מ-2014 בנוגע לטיפול רשויות המדינה בסוגיית הזרים והשנייה בנושא הטיפול במבקשי מקלט מדיני בישראל ועניינו טיפול המדינה ב-50,000 בקשות למקלט מדיני שהוגשו בישראל משנת 2009 ועד שנת 2017 ובכללם כ-15,000 בקשות של זרים שאינם בני הרחקה.

שני הדוחות הללו הונחו על שולחן ראש הממשלה ויושבת ראש הוועדה בימים האחרונים, ביום חמישי האחרון, ב-15 בפברואר, ועל שולחנה של יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ביום ראשון האחרון. הדוחות האלה מצויים כרגע תחת אמברגו על פי הוראת חוק מבקר המדינה והם יפורסמו לציבור לקראת אמצע חודש מאי 2018.

טוב, אנחנו כמובן נכנס עוד ישיבה בעקבות הדוח הזה אבל עד אז יהיו לנו עוד - - - סגנית השר, חברת הכנסת ציפי חוטבלי, בבקשה.

תודה רבה. גברתי יושבת הראש, אני רוצה לומר לך שבעיניי זה אחד הדיונים הכי חשובים שהוועדה שלך יכולה לקיים בגלל השיח הציבורי הכל כך סוער בנושא הזה. אני רוצה קודם כל להתחיל מנקודת המוצא של הדיון. הדיון הזה עוסק בהרחקת מהגרי עבודה שהגיעו למדינת ישראל החל משנת 2008, אותה תופעת הסתננות למדינת ישראל מאריתריאה וסודן שנבלמה על ידי החלטת ממשלת נתניהו בהקמת גדר. למעשה כל מדינה ריבונית רשאית להרחיק מהגרי עבודה בלתי חוקיים שמגיעים לשעריה.

לטובת הדיון המוסרי אני רוצה שנתחיל במשפט הבא: מאחר ומדינת ישראל חתומה על אמנת הפליטים כל מי שהוא מבקש מקלט רשאי להגיש את הבקשה הזאת. יש כאן נציגים של רשות האוכלוסין הם יעברו איתכם בדיוק על הפרוצדורה. אין כאן סוגייה של פליטים שמדינת ישראל לא נותנת להם מענה. אנחנו עוסקים בדיון הזה במהגרי עבודה בלתי חוקיים. ואת אמרת משהו על זה שזה סיפור נורא קשה, כן יש סיפור נורא קשה של תושבי דרום תל אביב - - - דרום תל אביב. את יודעת בדיוק כמה סבל עוברים אזרחי מדינת ישראל סביב התופעה הזאת של אלימות, חיים תחת טרור מהגרים.

ואני חושבת שאחריות של ממשלה היא קודם כל לאזרחיה ותושביה החוקיים וזאת החלטה מהחשובות שקיבלה ממשלת ישראל לפעול כמו כל מדינה ריבונית ואני רוצה כאן לתת דוגמאות. ארצות הברית, הדמוקרטיה החשובה ביותר בעולם והגדולה ביותר בעולם עשתה את זה גם תחת ממשל אובמה והיום מתנהל על זה דיון ציבורי גדול תחת ממשל טראמפ. אבל במהות בוודאי שארצות הברית מרחיקה מהגרי עבודה בלתי חוקיים, אוסטרליה מרחיקה למדינות שלישיות, והאיחוד האירופי גם ערך הסכמים של הרחקה לכל אותם אנשים הוא רק קורא להם בשם נורא יפה, relocation.

אבל מדינת ישראל עושה מה שכל מדינה דמוקרטית עושה, זה חלק מהריבונות של כל מדינה וכאן ניכנס גם לפסיקת בג"ץ. בית המשפט העליון הישראלי אישרר את הרעיון של הרחקה למדינות שלישיות, בית המשפט העליון הישראלי נתן קריטריונים שמדינת ישראל עומדת בהם, נעשית בקרה כל הזמן, אני רק רוצה לציין שההסכמים האלה נערכו על ידי המל"ל, ונעשית בקרה כל הזמן על ידי שליח מיוחד של ראש ממשלת ישראל והמל"ל ורשות האוכלוסין סביב אותה אוכלוסייה.

ואני ממש מבקשת, אם מתנהל כאן דיון מוסרי שיתנהל באופן אמיתי על מהגרי עבודה ולא על פליטים. האנשים שמדינת ישראל עומדת להרחיק בגל הקרוב הם מהגרי עבודה באופן מובהק וברור ואין שום שאלה לגביהם. כל מי שרוצה להגיש בקשה מוזמן לעשות את זה, בוא נדבר על הנתונים: רק 15,000 מבין אותם לעשות - - -

מוזמן לעשות את זה?

כן, מוזמן לעשות את זה. רשות האוכלוסין - - -

חבר הכנסת חנין, זמננו קצר, אני יודעת שהדברים חורים לך, גם אני לחלוטין לא מסכימה עם סגנית השר חוטובלי מכל זווית שהיא, גם אידיאולוגית וגם מעשית, אבל אנחנו הזמנו אותה.

עם הרוח שמפעמת בשיח הציבורי חושבת רק על אותם מהגרים בלתי חוקיים ולא חושבת על תושבי מדינת ישראל שאליהם אנחנו מחוייבים בראש ובראשונה.

שאלה לי אלייך, מעבר לתפיסת עולמך שהובאה כאן, מבחינה פרקטית - - -

אני מייצגת כאן את הממשלה.

כן, אבל אני שואלת פרקטית, כשאנחנו מסתכלים על הנסיבות שבהן הדבר הזה מתבצע את לנוכח מה שאת יודעת ואת כבר יודעת חלק גדול מאוד מהדברים, חלק מהדברים מאוד הוצפו בצורה מאוד ברורה בוועדת המשנה. האם ישראל עומדת בקריטריונים שקבע בג"ץ? האם עכשיו אם תוגש עתירה לבג"ץ נוכח המידע החדש שנחשף האם הממשלה תוכל לעמוד בפני בג"ץ? האם את שלמה עם האופן שבו הדברים מיושמים? עכשיו אני מדברת פרקטית לחלוטין.

כן. אני רוצה לדבר על דרישות בג"ץ. בג"ץ קבע שישה כללים, שישה - - - ואני רוצה להגיד מה הם אותם קריטריונים ואיך אנחנו בעצם דואגים לכך שכל הקריטריונים יתקיימו. הסוגייה הראשונה היא שלא מתנהלת במדינות כאלה מלחמה וכמובן שמדובר במדינות שיש להן יציבות שלטונית. נמצא בדיון הזה מטעם משרד החוץ סמנכ"ל אפריקה יורם אלרון הוא יכול בעצם לתת את כל העבודה המאוד רצינית שנעשתה במשרד החוץ בנושא הזה והובאה בפני בג"ץ.

מדובר במדינות מאוד בטוחות, אתם יודעים שבגלל החיסיון אני לא יכולה לנקוב בשמותיהן של המדינות אבל מדובר במדינות בטוחות שבהן מתקיים משטר שאפשר לנהל בו חיים ברמת חיים גבוהה. אני רוצה להזכיר, 3500$, זה סל הקליטה שאותם אנשים מקבלים כאשר השכר הממוצע באותן מדינות הוא 200$ לחודש. מדובר בהון גדול שניתן לעשות איתו כמעט ככל העולה על דעתנו - - -

האם נוכל לעמוד בתנאי בג"ץ אם תהיה עתירה?

כן, כן, חד משמעית. אני יכולה להגיד לך את זה ואנחנו עובדים - - -

טוב, בואי נעצור כאן, אנחנו נמשיך בדיון. אני אפקיע את זכותי כיו"ר ועדה ואני אציג כאן עמדה חלופית. אין לנו אפשרות בכלל לדעת האם אנחנו מגרשים מהגרי עבודה או מבקשי מקלט כיוון שמעולם לא נעשה ניסיון אמיתי לוודא באמת מי הוא מבקש מקלט - - -

- - - השוהה בישראל מ-2008 והם לא ניצלו את הזכות הבסיסית ביותר להגיש את הבקשות האלה - - - סילוף העובדות - - -

אנחנו תיכף נסביר מה קרה כאן בפועל. על כל פנים, אנחנו גם מגרשים אותם במידה רבה אל הלא נודע. מסלול הפליטות של מי שעד עכשיו עזב לכאורה ברצונו, אני לא רואה בחירה מרצון בין לשבת במתקן כליאה לבין לעלות על מטוס ולעזוב את ישראל, מי שעזבו עד עכשיו, לכאורה ברצון, מתי מעט נשארו באוגנדה וברואנדה ואת זה אני לא אומרת על סמך מידע שנחשף בוועדת המשנה אלא על סמך מידע - - - מסלול הפליטות שלהם הוא לדרום סודן, סודן, לוב, אחר כך סירות רעועות שבהן הם מסכנים את חייהם.

אני חושבת שההזנחה של שכונות דרום תל אביב החלה עוד הרבה הרבה לפני שהממשלה הזאת הניסה את מבקשי המקלט על השכונות, ואני חשה, ואני אגיד את זה בלי לגמגם, גם כבת לניצולי שואה, חלק מהאתוס שהוא חלק מתפיסת עולמי כבת לניצולים הוא גם כמובן הצורך במדינת ישראל חזקה ואיתנה, אמונה עזה בחשיבותה של הציונות, אבל גם בו בזמן דאגה לפליט, לגר, למבקש המקלט, ובוודאי ניסיון מקסימלי להושיט לו יד מסייעת.

באשר לתרגום המעשי של מה שאני אומרת עכשיו, אנחנו נדון על זה בוועדה אבל חשוב לי להציג השקפת עולם שהיא חלופית להשקפת העולם שהציגה סגנית השר ולאור האמונה הזאת שלי אנחנו מקיימים את הדיון.

אני אציין רק דבר אחד. היום זה יום האזכרה של מנחם בגין ואני מציינת את זה כי הפעולה הראשונה שהוא ביצע כראש ממשלה הייתה לקלוט מהגרים וייטנאמים שבאמת היו פליטים. וכל הסוגייה כאן בעיניי עוברת פה פוליזציה מחרידה - - -

איפה בגין ואיפה את - - -

אתם אלה שעושים שימוש פוליטי - - -

- - - לא בניצולי השואה, לא בשואה, זה דיון על מהגרי - - -

ברשותכם, אני רוצה עכשיו לפנות ליוסי אדלשטיין, מנהל מנהל אכיפה וזרים, לשמוע תמונת מצב של מה קורה עכשיו ואחר כך נעבור לחברי הכנסת ונשמע דוברים נוספים. חברים, אני מזהירה את כולכם, אני לא מוכנה שזה יהיה קרקס, זו לא תהיה הצגה, זה לא יהיה קרבות ימין ושמאל ואני באמת רוצה שנלבן כאן כמה סוגיות ונצא עם איזשהן מסקנות אופרטיביות בסוף. לכן, מי שיפריע יוצא מהאולם. ואת כל הדברים האלה יהיה אפשר להגיד בצורה מסודרת ולא בחילופי מהלומות. אני יודעת שהתרגלנו לסצינה הזאת אבל אני לא אאפשר שזה יקרה פה.

יוסי אדשלטיין, מנהל מנהל אכיפה וזרים, תמונת מצב קצרה ונציג לך שאלות, בבקשה.

בוקר טוב. מ-2009 ועד היום הוגשו כ-61,000 בקשות מקלט, נתינים כל מדינות העולם. מתוך ה-61,000 כ-15,000 בקשות מנתיני סודן ואריתריאה. מתוך סך הכל בקשות המקלט הוגשו עד היום, מתוך ה-61,000, 27,000 בקשות טופלו. מתוך הבקשות בכלל של הסודנים והאריתראים, כל ה-15,000, כ-7000 טופלו.

בשנתיים האחרונות הייתה עלייה גדולה מאוד בקצב הגשת בקשות המקלט וכל שנה הוגשו כמעט כ-15,000. ב-2017 וב-2016 הוגשו כ-15,000 בקשות בכל שנה לעומת קצב של 2015 שבה הוגשו כ-7000 בקשות מקלט וב-2014 כ-3000 בקשות מקלט.

יוסי, אני מאוד רוצה להביא את הדיון לכאן ועכשיו, לכן אני מבקשת התייחסות שלך לשתי נקודות: אחת, ההחלטה של בית הדין לעררים להכיר בעריקים מצבא אריתריאה כמבקשי מקלט נוכח אופי המשטר שם, העובדה שמדובר בדיקטטורה צבאית, העובדה שמי שמגוייס מגוייס לכל חייו ומי שלא הופך להיות מתנגד משטר ונשים שמגוייסות משמשות שפחות מין וכן הלאה וכן הלאה. על כל פנים זאת ההחלטה של בית הדין לעררים במדינת ישראל. איך זה משנה את התמונה מבחינתכם?

החלטה של בית הדין, כמדומני, התקבלה ביום חמישי.

כן. מה המשמעות שלה?

אנחנו לומדים את ההחלטה ואחרי שנלמד אותה אני מניח שנקיים סדרת דיונים עם כל הגורמים הנוגעים כולל משרד המשפטים על מנת ללמוד בדיוק מה עולה מתוך ההחלטה ומה יהיה בתוך החוות דעת שלנו ואנחנו נקבל החלטה.

וההחלטה שלכם לפתוח מחדש את הבקשות שנדחו בעילת שיהוי איך היא משנה את תמונת המצב?

היא לא משנה. אנחנו הודענו כבר מזמן שה-1700 עם שיהוי יכולים לפתוח. נפתחו כ-1000 ומשהו בקשות, היו עוד איזה 760 בקשות שטענו שלא הודיעו להם, כן הודיעו להם, קיבלתי החלטה שאנחנו פותחים אותם - - - ואנחנו נבחן אותם כל בקשה שמונחת על השולחן.

איך אתה מסביר את ההבדלים הגדולים באישור מבקשי המקלט בבקשת מקלט בישראל נוכח מה שמקובל במדינות המערב? אנחנו מדברים על מה שאנחנו חוזים, על פרומיל, על שבריר אחוז לעומת ממוצע של 87% של בקשות מקלט של אריתריאים ברחבי העולם ו-63% של יוצאי סודן.

אני אומר כך - ההכרה במדינות אירופה על פי הידוע לי זה לא הכרה פרטנית ברוב המקרים אלא זה יותר הכרה בקבוצה. אם את תקחי את מדינת ישראל שהכריזה על אי החזרה של נתיני סודן ואריתריאה במשך ה-10 שנים האחרונות את יכולה להגיד שפה נתנו 100%.

אבל זה פרטני באירופה זה לא - - -

אני נורא מצטער, אני מכל הדוחות של האו"ם לא הצלחתי להבין שזה פרטני ולכן אני אומר. חוץ מזה מדינת ישראל, כל מדינה יכולה לקבוע בתוך האמנה את ההגדרות שלה ומדינת ישראל הגדירה, מדינת ישראל פירשה את האמנה והיא החליטה על הרחבת הדעת שהוגשה ועל פי זה אנחנו עובדים.

עוד דובר אחד מטעם הממשלה ואחר כך חברי הכנסת. רועי שיינדוף, משנה ליועץ המשפטי לממשלה בענייני משפט בינלאומי, בבקשה, ד"ר רועי שיינדורף.

בוקר טוב. מה השאלה?

תן לנו תמונת מצב, איך ישראל עומדת מבחינת הקריטריונים של נציבות האו"ם לפליטים והקריטריונים הנוגעים במשפט הבינלאומי, האם להערכתך ישראל עומדת עכשיו במצופה ממנה או באותם כללים?

אני אומר כך, קודם כל אני חושב בפתח הדיון חשוב להבהיר, מדינת ישראל חתומה על אמנת הפליטים, היא צד לאמנת הפליטים ואנחנו רואים את עצמנו מחוייבים לאמנת הפליטים.

אפילו אחת היוזמות.

אפילו באמת אחת היוזמות בתחילת שנות ה-50. כשעלה הרעיון של הרחקה למדינות שלישיות קבע היועץ המשפטי לממשלה ששה תנאים שהבהירה או התחילה לציין אותם סגנית שר החוץ. אלה היו התנאים שעמדו בבסיס ההסדרים שהוגשו עם המדינות השלישיות. ההסדרים האלה נקבעו, אותם תנאים נקבעו על סמך מסמך של נציבות האו"ם לפליטים. שוב, בפרשנות, ואפשר היה לקחת פרשנות מצמצמת יותר אבל נלקחה פרשנות יחסית מרחיבה מבחינת הדרישות והתנאים שצריך לעמוד בהם באותן מדיניות שלישיות.

התנאים האלה נבחנו בבית המשפט העליון, לא רק שהם נבחנו בבית המשפט העליון, ארגוני זכויות האדם שהופיעו בבית המשפט העליון לא חלקו על התנאים האלה וקיבלו אותם כבסיס לדיון בבית המשפט וגם בית המשפט העליון קיבל אותם ככה שלשיטתנו התנאים או ההסדרים המשפטיים שעומדים בבסיס המדיניות הזאת הם הסדרים - - -

נוכח מה שאתה יודע עכשיו אתה יכול לחתום על חוסן ביצוע ההסכמה, האופן שבו מטופלים אותם מבקשי מקלט שמועברים למדינות שלישיות, האם אתה יכול לאשר את הדברים שאמרה כאן סגנית השר שיש מעקב אחרי גורלם וכן הלאה בלב שלם?

אני אומר בעניין הזה כך וגם בזהירות שמחייבת נוכח הוראות החיסיון. הפסק הדין של בית המשפט העליון בעניין הזה ניתן בחודש אוגוסט. בפני בית המשפט העליון עמדה תמונה מאוד מאוד מקיפה של מצב הדברים במדינה השלישית הספציפית שנבחנה באותו עניין. הוגשו מאות רבות של עמודים, של טענות ובית המשפט נדרש לכל אחת מהטענות - -

ולשאלתי.

- - בדיון במעמד צד אחד וקבע בסופו של דבר על בסיס כל החומר שהיה בידיו שהמדינה השלישית היא מדינה בטוחה - - -

אתה לא עונה לי לשאלה. שאלתי מבחינת היישום. על הנייר יכול להיות שזה נראה סביר - --

לא, אבל בית המשפט בחן גם טענות שהיו באשר לעצם היישום של ההסדרים. מאז באמת התקבלו אצלנו בחודשים ובשבועות האחרונים מכתבים רבים מארגוני חברה אזרחית שמעלים שורה של טענות מסוגים שונים, בין היתר טענות בהקשר לאופן היישום של ההסדרים. אנחנו מתייחסים למכתבים האלה ברצינות, אנחנו בוחנים את הדברים. בסופו של דבר גם בית המשפט העליון קבע שהמחוייבות שלנו היא לוודא שההסדרים האלה מיושמים בפועל וככה הכוונה של המדינה לעשות.

אבל זה לא רק מכתבי - - - אין מי שיעקוב אחרי ביצוע ההסכמים. נסעה משלחת, חזרה, אין שם אפילו נציג אחד שדואג לזה, אין.

זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

אתם חייבים להיות מתואמים ביניכם כל הגורמים - - - כי אני מקבלת מידע אפוף לחלוטין.

אם תרשו לי בכל זאת אני רוצה להשיב ושוב במגבלות של - - -

אני מציעה לך להיות זהיר כי הדברים האלה עוד יעמדו במבחן בג"ץ אז תנסה להגיד לנו את המצב לאשורו.

אני יכול לומר כך: במסגרת הדיון בבית המשפט העליון, התקיים שיח רובו במעמד צד אחד לגבי הסדרי הפיקוח הראויים מטעם המדינה לגבי ההסדרים. המדינה פועלת בהתאם להסדרי הפיקוח שהוצגו לבג"ץ. ובג"ץ או בית המשפט קבע שההסדרים האלה מספקים מבחינתו, שוב, בהנחה שעומדים בהם. אנחנו שוקלים כל הזמן - - -

ההנחה הזאת מוצדקת?

אנחנו בוחנים. החובה של המדינה היא לבחון כל הזמן וגם בימים האלה המדינה פועלת גם לבחון, גם שוקלת אפשרויות פיקוח נוספות, הרחבה של אפשרויות הפיקוח וגם בשים לב לדברים שעלו בישיבה החסויה של הוועדה. אני חושב שזה נושא חשוב, אני חושב שיש מחוייבות של המדינה לוודא שההסדרים שנקבעו אכן מתקיימים. אלה התנאים אותם קבע בית המשפט.

האם המדינה עומדת במחוייבות הזו, אם אתה יכול להגיד את זה בלב שלם.

אני יכול לומר שהדברים שהם נבחנו בבית המשפט והוצגו, אני חושב שהתמונה שהוצגה לבית המשפט הייתה שההסדרים האלה מקויימים ומאז אנחנו מקבלים טענות כאלה ואחרות ואנחנו בודקים אותן. אנחנו רוצים להיות משוכנעים שאם ייצאו אנשים מכאן למדינה השלישית הם ייצאו במסגרת אותם הסדרים ותנאים שעליהם - - -

וכרגע אתם לא משוכנעים בזה שזה - - -

אני לא יכול לומר את הדבר הזה. אני יכול לומר שהקביעה האחרונה שהייתה בעניין הזה הייתה שמצב הדברים הוא תקין. יש טענות שעולות כל הזמן, הטענות האלה נבדקות באופן שגרתי ואני חושב שזה, מבחינתי לפחות, זה מפגין את הרצינות של המדינה.

אנחנו נפסיק כאן. תיכף אתה תשאל שאלות מחברי הכנסת. חבר הכנסת איל בן ראובן, אחר כך חברת כנסת מיכל רוזין, אחר כך יעל כהן פארן - - -

אני יכולה רק שאלה קטנה, אני ממש חייבת לצאת לוועדה שאני מנהלת.

אז שאלה קטנה, תגידי למי את מפנה אותה.

השאלה לאדלשטיין. אתה אמרת שאתם בוחנים את החלטת בית הדין לערעורים מהשבוע שעבר. מן הסתם זה יקח זמן מה, האם זה דוחה את ההחלטות הקודמות, האם זה מעכב את הביצוע של מה שנקרא פה בפי העם גירוש או החלטה להוציא למדינה שלישית של מי שאין לו בקשות מקלט כי מן הסתם אתם תצטרכו לשקול פה אולי, כי בהחלטה הזאת - - -

תודה יעל. חבר הכנסת איל בן ראובן בבקשה.

בוקר טוב, תודה קודם כל על הדיון החשוב הזה. אני מתייחס לדיון הזה כאל דיון פרקטי, מעשי ודיון מוסרי בהחלט. ראשית, לך, לסגנית השר, תראי, אנחנו מדברים פה כרגע על פי הנתונים על 35,000 אנשים. אני קורא להם עדיין בני אדם, אנשים - - - לא, כי את התחלת את הדיון בהגדרה שאת מדברת על מהגרי עבודה. עכשיו אני אומר לך על פי הנתונים, ואני מקווה שיוסי גם יאשר את זה, שלך אין את האפשרות לומר היום שכל ה-35,000 שאנחנו היום דנים עליהם הם מהגרי עבודה כי יש בהם - - - אני שמעתי כל מילה שלך ואפילו העירו לי פעמיים שאני לא אשאל שאלה באמצע - - -

כל הדוברים מטעם הממשלה מוזמנים לרשום את השאלות שאתם שואלים ואחר כך לענות עליהם במרוכז.

אני אומר לך, ואני מבקש תשובה על העניין הזה בהמשך, שאחת מהבעיות שאנחנו מדברים עליהן שאין היום בידי מדינת ישראל את הנתונים האמיתיים באשר למי יש זכות פליט ולמי אין זכות פליט, כלומר הוא מהגר עבודה, לצורך העניין. פשוט מסיבה פשוטה, כי לא בדקתם את כולם. יותר מכך, אמרת עוד נתון שהוא קצת בעייתי באשר לנתונים. אמרת שכולם ייבדקו אבל על פי ההנחיות - - -

כל מי שמגיש בקשה.

הנה, את מחזקת את דבריי, ואני אומר לך שדברייך לא נכונים. כי הנתונים כרגע, ההנחיות של יוסי אדלשטיין הן אחרות, הם אומרים שעד ה-1 בינואר 2018 מי שלא נבדק לא ייבדק, העסק סגור.

לא זה מה שאמרתי, אדוני.

אני מבקשת להתאפק, לרשום את השאלות ששואלים אתכם - --

כשמצטטים אותי לא נכון אז אני - - -

אז בהמשך אתה תגיד ציטטו אותי - - - חבר הכנסת בן ראובן, תסיים בבקשה.

אני רוצה להיות מאוד פרקטי ולסיים את דבריי בשתי הצעות מאוד ברורות. אחד זה סוגיית הבקרה. סוגיית הבקרה אני מבקש ממך, סגנית השר, תדונו ותוודאו שיש בקרה אמיתית במקום. הנתונים שיש לנו כרגע הם שאין בקרה או יש בקרה לא רלוונטית לצורך העניין. אני חושב שלעם ישראל יהיה מאוד חשוב לדעת שיש בקרה כזאת.

הדבר השני, על פי נתונים שאני קיבלתי מכל מיני גורמים יש היום רשימה גדולה של מוחרגים, שבצדק מוחרגים, ילדים וגורמים נוספים. יש גם בין 3000 ל-3500 דרפורים שלגביהם כנראה שאין שאלה, הם כנראה יש להם זכויות פליט. כשאני סוכם את כל כמות המוחרגים אנחנו מדברים על סדרי גודל שמתקרבים לבין 10,000 ל-15,000 מוחרגים. אני ממליץ לכם למען עם ישראל ולמען התמונה הבינלאומית שלנו - תחליטו שאלה מוחרגים ולמי שמוחרג תנו להם את הזכויות של פליט שיוכל לחיות במדינה הזאת. זאת הצעה מאוד מאוד פרקטית שמאוד מאוד יכולה לעזור לנו.

אני רק מבקש שאלה כי אני חייב לצאת. אני פשוט רוצה לדעת כמה פניות היו לבקשה לפליטות וכמה ניתנו - - -

זה משרד הפנים זה לא סגנית השר חוטובלי.

לא לא, אני מבקש את זה מסגנית שרת החוץ, שלי זאת השאלה שיש לי ואני חייב לצאת ואם היא לא יודעת את התשובה לזה - - -

יש לי תשובה 15,000 איש, זה נאמר - - -

לא לא לא, כמה קיבלו אשרת פליט בשלוש השנים האחרונות.

תודה רבה אילן, חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.

בוקר טוב. מכוון שזה לא דיון של ועדת הפנים אני לא אכנס לנושא של מתי וכמה, לאורך איזה זמן היה מותר להגיש בקשת מקלט - - -

את יכולה לציין את זה בקצרה.

אז עד 2013 הייתה הגנה קבוצתית מפני הרחקה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, באמת צריך להכיר את העובדות, ניתנה בערך שנה ושמונה חודשים האפשרות להגיש בכלל בקשות מקלט מאז 2007 וגם היא נסגרה מהר מאוד. וכאשר אתה מחליט מראש, קבוצתית, לא פרטנית, שכל מי שמגיע מאריתריאה לא יכול להחשב כפליט אז ברור שאת תקראי לכולם מהגרי עבודה אבל אני שמה את זה - - -

לא אבל זה השתנה כרגע, יש פסיקה חדשה בקשר לאריתריאה.

בסדר, של בית הדין לעררים ועוד על זה המדינה תערער ותחוקק וכדומה. אבל כשמתחילים להתווכח האם הם מבקשי מקלט או פליטים או מהגרי עבודה אז אי אפשר לצאת מאיזה אקסיומות שמדינת ישראל היחידה בעולם שקבעה אותם ועל פי זה פועלת, לא על פי ההסכמים הבינלאומיים.

אני כן רוצה לפנות לעורך דין שיינדורף, אני הייתי איתו בקשר בעבר לגבי הסכמים אחרים שהיו על הרחקה ואני רוצה לשאול אותך קודם כל מדוע ההסכם הזה הוא ההסכם היחיד שאי פעם נחתם בנושא מבקשי מקלט, מהגרי עבודה, פליטים שהוא סודי, היחיד בעולם, לא ידוע על אף הסכם כזה שהוא סודי בין מדינות. מדוע המדינות שאמורות להיות אלה שאיתן חתמו מכחישות את קיומו של ההסכם. ואתה יודע מה, אני שמה את זה בצד.

ואני רוצה לשאול אותך, היו הסכמים בעבר, עם רואנדה, עם אוגנדה, היו הסכמים. אלה אתה יכול להגיד מה ההבדל ביניהם לבין המצב היום. אני וחברי, חבר הכנסת מוסי רז, הגענו לרואנדה ואוגנדה, פגשנו הרבה מאוד ארגונים מקומיים ובינלאומיים, דיפלומטים זרים, חברי פרלמנט ופליטים ומכולם עולות מסקנות מאוד ברורות: אחד זה האנשים מוברחים למדינות. מה זאת אומרת? הם נוחתים מישראל, יש להם איזשהו נייר, צטלה מה שנקרא, מחכים להם מתחת למטוס אוספים אותם לרכב, הם לא עוברים דרך פספורט, ויזה, הם נכנסים לרכב, מביאים אותם למלון ליומיים, אחרי היומיים האלה, אחרי שנלקח מהם הצטלה מישראל או שהם מקבלים תעודות מזוייפות עם חותמות של הממשל במקום או שהם לא מקבלים כלום ואומרים להם תלכו.

המסקנה בעצם היא שהם אנשים חסרי מעמד, הם שקופים, הם לא רשומים בשום מקום, הם לא רשומים על ידי הרשויות שם, הם לא רשומים בארגוני הסיוע מכוון שהם לא נתפסים מבקשי מקלט או פליטים, הם נתפסים מורחקים ממדינה מערבית מתוקנת שאם הייתה מכירה בהם כפליטים הם לא היו מורחקים. ולכן, האנשים האלה מגיעים למדינות שבהן הם חסרי מעמד, הם שקופים, הם יכולים להעצר בכל רגע, להיות מורחקים בכל רגע ובוודאי הם לא יכולים לעבוד, להתקיים ולחיות חיים נורמליים.

האם זה עומד בתנאי ההסכם שחתמתם? האם כל מה שאנחנו מספרים לכם עומד בתנאי ההסכם ואם לא אז יש פה פאשלה גדולה מאוד, תתעוררו, אל תלכו להפגש רק עם קגאמה או שליחיו. לכו לשטח, תבדקו אותו טוב ותגיעו למסקנות. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה גברתי. אני מברך על הדיון הזה, אני חושב שביקורת המדינה מאוד נדרשת. מבקר המדינה צריך, אני מברך על הדוחות בדרך, ואני מציע לכם במשרד המבקר להכין כבר עכשיו דוח שלישי שיהיה רחב וכולל יותר על כל ההתנהלות של המדינה בפרשה הזו לאורך השנים. כי הטענה שלי ואני חושב שזו טענה שאפשר לראות אותה ולהוכיח אותה שלאורך שנים ממשלות ישראל מוכרות ססמאות חסרות תוכן, חסרות קשר למציאות.

אני זוכר פה את הדיון על חולות, את הויכוחים על חולות. הציגו את חולות בתור פתרון קסם. בינתיים קברו בחולות 1.3 מיליארד שקלים, קברו בחולות, במקום לייצר פתרונות בדרום תל אביב לתושבים הוותיקים, לסבל, למצוקות שיש, למבקשי המקלט. כל ההתנהלות של הממשלות בישראל היא מכירת ססמאות, הסתה חסרת קשר למציאות וגם הסיפור הזה של הגירוש זה עוד אחת מהססמאות ומפתרונות השווא שלא יפתרו שום דבר בעולם אמיתי.

שתי הערות על דבריי מר אדלשטיין. מכובדי, פסק הדין של בית הדין לערעורים ניתן בחודש ספטמבר, ב-4 בספטמבר - - -

- - - ערעור.

נכון. אבל מאז שבית הדין לערעורים קבע שעריקות מצבא אריתריאה בנסיבות האלה היא עילה לבקשת מקלט אתם ערערתם, בינתיים אושר פסק הדין פעם נוספת אבל באותם חודשים אתם המשכתם לדחות את כל הבקשות על אותו בסיס, התעלמתם מפסק הדין. עכשיו אתה אומר פסק הדין החדש אתם תלמדו אותו. חבל שרק עכשיו.

שניים - אתה אומר ש-8000 בקשות לא טופלו. אני חושב שזו בעיה. 8000 אנשים שאתם לא יודעים מה קורה איתם, אני מציע שתטפלו בהם לפני שתעשו איתם משהו אחר.

שתי הערות לדברי סגנית השר חוטובלי. קודם כל אני מברך על האמירה שלך. את אמרת, אלה שלא הגישו בקשות מוזמנים להגיש בקשות. זה אומר 15,000 שלא הגישו בקשות, אני מבין ממך, שיכולים עכשיו להגיש בקשות וזו אמירה חשובה, אני מברך עליה - - -

- - - לוחות זמנים - - -רשות האוכלוסין - - -

תיכף אנחנו נברר את זה.

יכולים עד ה-1 בינואר 18'.

כל מי שהגיש בקשה מוזמן לעשות את זה עד ה-1 בינואר 18', תיכף אנחנו נוסיף את זה לשאלות ליוסי אדלשטיין. בבקשה.

אני מתייחס לדברי סגנית השר כמו שהם נאמרו כאן. אם היא אומרת שמוזמנים לבקש אני קורא להם להגיש בקשות ואני מצפה מרשות האוכלוסין שתבדוק את הבקשות של ה-15,000.

נקודה אחרונה שאני חייב להעיר עליה ואני חייב למחות עליה: בדרום תל אביב יש מצוקות מאוד מאוד קשות. ואני מכיר גם את הכאב ואת הסבל של התושבים הוותיקים בדרום תל אביב. לסכם את מה שקורה בדרום תל אביב תחת הכותרת טרור מהגרים זו אמירה שאין לה מקום ואני מציע שהיא תמחק מהפרוטוקול של הוועדה. לא מתאים - - -

אני רוצה לחזור על דבריי - - -

תפגוש את האנשים שגרים שם זה מה שתראה.

אני תאמין לי פוגש אותם הרבה, פוגש אותם כל הזמן.

תודה לחבר הכנסת חנין ואני קצת מחדדת את השאלה של דב. נוכח הפסיקה החלוטה של בית הדין לעררים אחרי ערעור ואחרי שערעור לא התקבל על העובדה שעריקים מצבא אריתריאה נוכח כל הנסיבות שמסביב נחשבים לזכאים למעמד של מבקשי מקלט בכמה אנשים מדובר, איך אתם נערכים לזה. הבנתי שאתם לומדים אבל אני רוצה לקבל תשובות קצת יותר קונקרטיות בהמשך, אל תענה לי עכשיו. וגם לשאלה האם באמת האפשרות להגיש בקשות הסתיימה ב-1 בינואר 18' או שאתם מודיעים לנו רשמית שאפשר להמשיך ולהגיש בקשות מקלט כפי שגם ציינה סגנית השר חוטובלי. אל תענה לי עכשיו.

חבר הכנסת מוסי רז.

אני רוצה להתמקד בדבר אחד בלבד כי יש המון פנים לדבר הזה. ממשלת ישראל טוענת שחתמה הסכם, ככל הנראה הטענה היא גם נכונה. אני רוצה להבין אם נאמר לנו שיש - - -

היא לא טוענת, אגב, דבר כזה, ממשלת ישראל, לכן אנחנו מקיימים ישיבות בוועדה החסויה.

בסדר, אוקיי, לא, זה כן ניתן בבג"ץ, לא חשוב - - -

שהוצג לבית המשפט העליון - - -

זה גם ניתן למליאת הכנסת בתשובה לשאילתא, זה - - - יכול - - - גם כנראה הטענה נכונה. האם יש מישהו שבודק האם ההסכם הזה מתקיים? התשובה היא קודם כל לא גם אם הטענה שיש שם אנשים שעושים בקרה. עובדה, הייתי עם חברתי מיכל רוזין באוגנדה וברואנדה, פגשנו שם חברי פרלמנט, פגשנו שם תקשורת, פגשנו שם ארגוני חברה אזרחית, פגשנו פליטים, פגשנו נציגי שגרירויות זרות. איש מהם לא שמע על מישהו מממשלת ישראל שעשה כאן בקרה או ביקורת. אם יש מישהו כזה יופיע מייד, יבוא לפה ויגיד לנו מה הוא ראה ונוכל להפריך את הדברים שלו בשנייה.

אני חושב שאם יש מישהו כזה הוא אפילו לא יעז לפתוח את פיו כי הוא יודע שההסכמים האלה הופרו לחלוטין. לי נאמר על ידי מר יוסף שיש קשר עם הפליטים שנמצאים שם ואפשר לקבל את הטלפונים שלהם. כמובן, זה נאמר, אבל הטלפונים מעולם לא נמסרים, הפליטים אינם שם. אתם יודעים את זה היטב. הם אינם שם משום שמעמדם לא הובטח והם לא יכלו להשאר שם וסילקו אותם משם. אתם בעצם עושים הסכם עם מדינה שבעצם מהווה את המלון היקר ביותר בעולם משום שהיא מלינה אותם שני לילות, מקבלת על זה אלפי דולרים עבור כל אחד ומעיפה אותם למקום אחר. אם זה ההסכם תחשפו שזה ההסכם, אולי זה ההסכם שחתמתם.

אני רוצה שאותו מבקר יבוא לפה ויגיד שהוא ראה משהו. נחיה ונראה.

תודה מוסי. מי זה טקליט פאשאי?

קוראים לי טקליט מיכאל, אני מבקש מקלט מאריתריאה.

עוד הערה אחת ו- - - ואת יוצאת מהוועדה.

באתי לארץ לפני 10 שנים. אני מדבר בתור בנאדם, בתור מבקש מקלט. אני באתי מאריתריאה בסוף 2007 לארץ. מתי שהייתי בארץ הייתי ספורטאי והייתי בכלא שלושה חודשים, הייתי חייל גם שנה - - -

בצבא אריתריאה.

כן. עבדתי כמו עבד וברחתי מזה. ולא רק - - -

נמלטת מהשירות בצבא.

כן. הייתי בשלב טוב להיות אתלט בנבחרת הלאומית והייתי תלמיד טוב, בגיל 17 הייתי בכלא- - -

בנבחרת הבינלאומית של אריתריאה?

כן. בגיל 17 הייתי בכלא ובגיל 17 הייתי בצבא. לא ראיתי את המשפחה שלי לפני כמעט 13 שנה. אני לא מדבר על עד עכשיו, אני מדבר עכשיו מה קורה בישראל. כמעט 10 שנים הייתי פעיל בקהילה שלי, בקהילה של המבקשי מקלט שנמצאים בארץ, במשך 10 שנים. עד 2014 לא ביקשנו מקלט, לא היה משהו, מדיניות לבקש מקלט מבחינתי - - -

למה לא ביקשת מקלט?

לא היה מדיניות

מה זה לא היה?

אי אפשר היה.

יוסי, אי אפשר היה לבקש ב-2014 בקשת מקלט?

אני יודע מה שקרה לי, אני לא מדבר על מה שאני שמעתי מאנשים. ביקשתי מקלט לפני ארבע שנים, לא קיבלתי תשובה עדיין. כל הזמן אני חייב לחדש ויזה, לחודש, לפעמים לשבועיים. מילאתי המון בקשות מקלט לאנשים אחרים, עזרתי, עם חברים שלי, כמעט יותר מ-5000 אנשים. לא היה אחד, המון פעמים אני נשברתי ובכיתי ששמעתי סיפורים מאנשים אחרים.

אתה הגשת בסוף בקשת מקלט?

אני הגשתי.

איזה תשובה קיבלת?

לא קיבלתי תשובה עד עכשיו.

מה קורה אם עכשיו אתה למשל מגורש לרואנדה, לאן אתה הולך?

אני לא יודע.

אתה יכול לחזור לאריתריאה?

אני לא יכול. קודם כל אני עכשיו פעיל נגד הממשלה האריתראית פה בארץ וברחתי בגלל זה ונכנסתי לכלא בגלל זה. לא ברחתי מהמדינה שלי - - -

אתה מודע להחלטה החדשה בדבר עריקים בצבא אריתריאה כן?

כן שמעתי על זה.

ואיך זה משפיע עליך ועל החברים שלך?

זה נותן לי תקווה, לא רק לי, לאנשים שאני מכיר שכמעט נשברה להם התקווה ונשבר להם הכל.

אני רוצה לשמוע גם את מייקל אפוארקי.

עוד דבר יש לי, אני - - - להמון אנשים. נגיד ב-2017 כמעט 90% מהאנשים מילאו את הטפסים שלהם ולא יכלו להגיש את הבקשה שלהם, כל המשרדים היו סגורים, לפעמים לא היו מקבלים חמשה אנשים. מה שאמרו, לא הגישו עד 18' היה לא נכון, לא היה בשטח, כל המשרדים היו סגורים.

ואם אתה הולך היום ומגיש בקשה זה השתפר?

לא. סגור כבר. שנה שעברה, כמעט שנתיים לא קיבלו אנשים.

זאת אומרת מ-1 בינואר זה סגור לגמרי זה מה שאתה אומר.

כן. כמעט 7000 אנשים נמצאים עם הטופס שלהם ביד, לא יכולים להגיש.

יוסי, תענה גם על הדבר הזה בהמשך.

תודה.

תודה רבה. מייקל בבקשה.

שמי מיכאל אפורקי, נולדתי ב-1990, יחסית צעיר, בן 28, הגעתי לארץ בגיל 19. אני בארץ כמעט 7-8 שנים. כמו שכל אחד יודע, הגעתי לישראל, הגעתי למחנה צהרוני, חולות שנקרא. מאז שהגעתי כי לא הבנתי אבל מאז שיצאתי כן הבנתי זה לא לטובתי זה לטובת המדינה למה הכניסו אותי לשם כדי לברר שלא אביא איזשהי מחלה למדינה. בקיצור, הייתי בריא, נשארתי שלושה שבועות אחרי כל הבדיקות. שחררו אותי. ברגע ששחררו אותי בלי ללווה אף אחד, לבד, לגמרי בודד, הורידו אותי בתחנה המרכזית החדשה בתל אביב, אין לי לאן ללכת, לא מכיר אף אחד. ירדתי בתחנה המרכזית, הנהג המסכן לא יודע כלום מהשאלה שלי, לאן אני אלך, לא יודע. אמרו לי, תקח אותם לתחנה מרכזית חדשה תל אביב. ירדתי. מאז התחיל הטיפול, ההתנהגות - - -

אתה הגשת בקשה?

ניסיתי מ-2013 עד עכשיו ולא הצלחתי ולא הגשתי.

מ-2013 בעצם היה אפשר להגיש?

כן בסוף של 2013, תחילת 2014 היה אפשרות - - -

אי אפשר היה, אני הייתי בתורים האלה בשש בבוקר, אי אפשר היה להכנס להגיש בקשות, באמת, מספיק עם הישראבלופים האלה.

מייקל בסוף הגשת בקשת מקלט נכון?

לא הגשתי עדיין. מסוף 2013 ותחילת 2014 שמענו שאפשר להגיש ואפשר מקלט. ניסינו, אני במיוחד, עד עכשיו לא הצלחתי להגיש. בתחילת שנת 2017 כל אחד יודע, בסלמה, ממתין כל הלילה עד הבוקר ובבוקר ברגע שבאים השומרים מתחילים לפתוח את הדלת כמו שהם יודעים לנהל את התור מתחילים לדחוף אחורה את כל האנשים שחיכו כל הלילה- - -

כמה אנשים חיכו שם?

מעל 350 אנשים.

כמה נכנסו?

בתוך 10 דקות אני לא חושב שנכנסו יותר מ-20 אנשים. אבל שמענו שמקבלים כל יום 100 אנשים בגלל זה חשבנו שאנחנו נספיק לפחות כל הלילה עם גשם.

איפה זה עומד עכשיו, מה מצבך עכשיו?

הגשתי עזרה למוקד קו חם, עכשיו התיק שלי בטיפול משפטי.

אוקיי, אני מפסיקה אותך כי פשוט אין לנו הרבה זמן. פרופסור יובל שני הוא סגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה ומומחה למשפט בינלאומי. תן לנו את התובנות שלך. אני גם אציין שנמצאים כאן נציגים של נציבות האו"ם לפליטים אבל הם מעדיפים שלא לדבר. אני יודעת שגם משרד המשפטים וגורמים נוספים ומשרד החוץ נמצאים בקשר עם נציבות האו"ם לפליטים וכן יש חילופי מידע אבל הם מעדיפים לא לומר את הדברים כאן. אז אם אתה יכול גם להיות להם לפה ולהציג את המציאות כפי שהם מכירים.

תודה. אני יכול לייצג את עצמי, אני לא יודע לגבי נציבות האו"ם לפליטים זה קליינט גדול.

מה זה את עצמך, בתור מומחה למשפט בינלאומי אתה מתכוון.

כן, אבל ביקשת שאני אייצג גם את נציבות האו"ם לפליטים - -

שתבטא את עמדתם באיזשהי צורה עקיפה - - -

זה קצת - - - אני אבטא את עמדתי כמומחה למשפט בינלאומי.

ואם אתה יכול גם להתייחס לדברים של ד"ר רועי שיינדורף.

כן. אז ראשית, אין חולק על כך שישראל חייבת לקיים בחינה כאשר אדם מגיע לישראל וטוען שהוא מבקש מקלט ישראל חייבת לקיים בחינה, אף אחד לא חולק על הדבר הזה. אבל צריך לומר שהבחינה היא לא רק בחינה לפי אמנת הפליטים, פה הדברים מתחילים קצת להסתבך מכוון שיש מספר עילות שבגינן אפשר לקבל מקלט. הראשונה והחשובה בהן היא באמת על בסיס אמנת הפליטים, וכאן יש את הוויכוח לגבי מה זה well-founded fear of being persecuted. זאת אומרת, מהי העילה שמצביעה על פליטות. ובהקשר הזה כבר נאמר שהמבחנים שמיושמים בישראל הם מבחנים מאוד מאוד צרים בראייה השוואתית והם לא עומדים באמות המידה שנציבות האו"ם לפליטים בדרך כלל ממליצה עליהם.

למשל, יש מעבר לנושא המתנגדים הפוליטיים יש את כל מה שנקרא refugee surplus זאת אומרת, אדם שכאשר הוא עזב את המדינה הוא לא היה מתנגד פוליטי אבל אחרי שהוא עזב את המדינה הוא בעצם החל בפעילות פוליטית שתסבך אותו אם הוא יחזור או שהוא ביצע איזשהי עבירה כמו במקרה האריתראי, התחמקות מהצבא שתגרום לו אם הוא יחזור לסבול מעונש מאוד מאוד קיצוני. וקבוצה נוספת בהקשר הזה היא באמת אוכלוסייה פגיעה ממדינות שיש בהן סכסוך - - -

מהדברים ששמעת כאן ומהדברים שמן הסתם אתה מכיר היטב, האם ישראל עומדת בסטנדרטים הבינלאומיים?

אז ישראל נוקטת בפרשנות סופר מצמצמת של מעמד הפליטות וזה גם ההסבר לפערים העצומים באחוזי הזכאות. צריך לומר שחוץ מאמנת הפליטים ישראל גם מנועה מלשלוח אנשים אם זכויות האדם הבסיסיות שלהם ייפגעו במדינות המוצא אם הם יהיו חשופים לעינויים או אם יהרגו או משהו כזה. וצריך להגן שהמנגנון של ההגנה הקבוצתית שישראל מפעילה הוא כעיקרון נכון מבחינה זו כי הוא באמת מונע את הדבר הזה.

אתה מדבר על דרפור למשל.

נכון. אבל גם אריתריאה וסודן, הם לא נשלחים בחזרה למדינות המוצא אבל צריך לומר, מר אדלשטיין דיבר על כך שיש הגנה קבוצתית באירופה - זה נכון שבאירופה יש איזשהו merger בין הגנה קבוצתית לפליטות. אוכלוסייה פגיעה בעצם, ילדים, משפחות, מבוגרים, חולים ממדינות מסוכנות מקבלים מעמד של פליט שזה מעמד חזק יותר ממעמד של הגנה קבוצתית.

פרופסור שני, איך אתה מסביר את ההבדלים בין שיעורי אישור הבקשות הפליטות בישראל לעומת מדינות המערב האחרות?

יש תזה משפטית שהיא תזה שנועדה לצמצם את מספר ההכרות. מדינת ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם שבה הממשלות מנסות לדחוף לעבר תזה מצמצמת ובדרך כלל רשויות שיפוטיות מרחיבות בחזרה וזה בדיוק מה שאנחנו רואים כאן. אני חושב שמה שבעייתי, ואם אני יכול להגיד שתי מילים גם על הנוהל וגם על המצב ברואנדה. אני חושב שהנוהל כפי שהוא מיושם, צריך להגיד שהנוהל הזה הוא לא נבחן בבג"ץ כי הנוהל הוא בעצם נוהל שנכתב בעקבות פסק הדין.

אחד - באמת נושא השיהוי, יש בעצם מדיניות של להרחיק אנשים שלא הגישו עד ה-1 בינואר 2018, כאשר אנחנו יודעים שהיו הרבה מאוד תקלות גם מבחינת התקופות שבהן אי אפשר היה להגיש וגם זרימה של מידע לא ברורה. בכל מקרה אני רוצה לומר שמי שהבקשה שלו נמצאת במערכת בין אם הוא הגיש לפני ה-1 בינואר או אחרי ה-1 בינואר לצרכי אמנת הפליטים הוא פליט, צריך לומר את זה, ואסור לגרש אותו- - -

גם אם הוא לא קיבל תשובה.

נכון. כל עוד הבקשה שלו תלויה ועומדת אסור לגרש אותו כי הוא פליט. נכון שהמדינה יכולה בקצב שהיא מוצאת לנכון לדחות את הבקשה מסיבה כזו או אחרת. אבל כולל שיהוי בלתי סביר אם באמת השיהוי הוא בלתי סביר, אבל כל עוד הבקשה במערכת אי אפשר לדחות.

וכמובן, המחשבה שיגרשו אנשים אריתראים כאשר יש פסק דין שאומר שכל ההחלטות שעד עכשיו ניתנו ניתנו על בסיס משפטי שגוי גם היא נראית בעיניי בלתי מתקבלת על הדעת ולא עומדת בסטנדרטים הבינלאומיים. אז אם הולכים על הצד הישראלי נראה שאלה הן שתי הבעיות העיקריות: נושא השיהוי, הנכונות לגרש אנשים שהשתהו בהגשת הבקשות כאשר יש הרבה מאוד הסברים ששמענו חלקם למה הייתה השתהות כזאת ושניים נושא אריתריאה.

אבל גם שמענו שינוי של המדיניות וקשב לטענה הזאת ומי שנדחה בשל שיהוי כיוון שזה לא היה סביר יכול להגיש מחדש את הבקשה, אלא אם אני טועה.

אלה הם אנשים שנופלים לקטגוריה של השנה. אנשים שנדחו על הסף בגלל שיהוי של שנה. לגביהם זה אותם 1700 איש שמר אלדשטיין הזכיר. לגביהם אכן משרד הפנים הסכים לפתוח מחדש ואותו היגיון צריך לתפוס לטעמי לגבי כל מקרי השיהוי האחרים.

צריך גם להגיד לגבי הנוהל שאין בו החרגה, אמנם יש הליך של שימוע ולא ברור איך הוא בדיוק יעבוד אבל אין בו החרגה למקרים הומניטריים ספציפיים בקרב האנשים שלא נופלים לאוכלוסיית היעד. זאת אומרת, יכול להיות אדם צעיר שהוא לא בעל משפחה והוא היה קורבן לעינויים, או יכול להיות אדם צעיר שהוא סובל ממחלה כרונית - גם את האנשים האלה, כמובן, יהיה צריך להחריג. יכול להיות שזה יתבצע במהלך השימועים, אני פשוט לא יודע.

לגבי הצד האפריקאי ובזה אני אסיים - אני לא חולק על כך שששת הפרמטרים שהמדינה קבעה הם פרמטרים נכונים. הוויכוח הוא באמת על היישום של הפרמטרים ובעיקר על שני היבטים: אחד - הנושא של מערכת מקלט מתפקדת, ויש מידע שמגיע מדצמבר האחרון מוועדה של האו"ם בז'נבה בנושא עינויים דווקא שמצביע על כך שמערכת המקלט של רואנדה, אחת מאותן מדינות שלישיות כנראה, אינה מערכת מקלט מתפקדת ואינה מגנה על אנשים מפני הרחקה למדינה בלתי בטוחה. ושניים - וזה באמת העניין הדרמטי, נושא אופק השהייה שלגביו כל האינדיקציות שיש לפנינו מראות על כך שהנושא הזה הוא לא מתקיים ולא מבוקר ומפוקח.

כמה הוא יכול להשאר במדינה שגירשו אותו אליה, ועובדה אנחנו יודעים על שבעה אנשים שנשארו ברואנדה ו-11 באוגנדה, מה שמדבר בעד עצמו, כשהמסלול שלהם הוא אותו מסלול - זה דרום סודן, סודן, לוב, סירות רעועות, וכן הלאה. ואנחנו יודעים גם על קבוצות כאלה של ניצולים. חלק מתים בדרך אבל חלק נוחתים לחופי איטליה או למקומות אחרים. זה מסלול שהוא מאוד ברור. קשה להוכיח משהו אחר כי המציאות הזאת זועקת.

רק לעניין אחד - הנושא של ההסכמים החשאיים בכל זאת רציתי גם לגביו לומר. להצטרף לתחושה המאוד לא נוחה שבעצם יש הסכם שנועד לתת ערובות לאנשים כאשר המדינה שחותמת על ההסכם הזה בעצם מתכחשת לדבר קיומו. ואז מתעוררת השאלה המעשית מה קורה במקרה של הפרה של אותו הסכם. איך בדיוק או אדם או אפילו מדינת ישראל תצליח לאכוף את אותן ערובות כאשר הצד השני מתכחש באופן פומבי לעצם קיומו של ההסכם. וצריך לומר שההחלטה של בג"ץ שאמנם אישרה את ההסכם הזה היא התייחסה להסכם של החזרה וולנטרית, היא לא התייחסה להסכם המתוקן - - -

לא, לא, סליחה. פרופסור שני, אני רוצה לתקן את דבריך. מאחר וקראתי היטב את בג"ץ ואני גם יודעת בדיוק מה עשתה המדינה. לא, אני לא רוצה שייאמרו כאן דברים בסוגייה הזאת - - -

אבל תתקני כל דבר בזמנך.

יש לי כאן רשימה של 10 דוברים שאני צריכה להתייחס לדבריהם.

אנחנו תיכף נגיע.

הרי בג"ץ פסל את פסקי - - -

בג"ץ ביקש מהמדינה להגיע להסכם מול אותן מדינות שניתן להרחיק אליהן גם אנשים שמגיעים אליהן לא מרצון. ועשתה מדינת ישראל את המוטל עליה על פי דרישת בג"ץ.

ההסכם שהיה לפני בג"ץ היה הסכם של החזרה מרצון. כל מה שניסיתי לומר זה שיש - - -

ובג"ץ אמר שהוא מקבל את הרעיון של הרחקה שלא מרצון בתנאי שאותן מדינות מסכימות לקבל את אותם אנשים שלא מרצון.

אבל אין ביניכם ויכוח בכלל אני לא מבינה מה צריך לתקן.

אין מחלוקת, מה שאני רק אומר זה שיש הבדל גדול מבחינת ערובות כאשר אדם חוזר מרצון לגבי עוצמת ערובות שצריך לתת לו כאשר הוא חוזר מרצון ונשאיר כרגע בצד את מה מידת הוולנטריות של אותו רצון לבין מצב שאדם חוזר שלא מרצון.

אנחנו נסתפק בדברים האלה. אני רק רוצה לציין שאנחנו עומדים בקשר רציף עם ראש המל"ל מאיר בן שבת, בקשר טוב, אנחנו מקבלים עדכונים. אנחנו, אני מתכוונת לוועדת המשנה של הוועדה הזאת. אני מתנצלת בפני הציבור שאנחנו נאלצים לקיים חלק מהדיונים בוועדת המשנה. אם לא היינו עושים את זה לא היינו מקבלים תשובות בכלל, לכן זה התנהל כל הזמן במסלול כזה. המסלול הציבורי, ככל שאנחנו יכולים, אני מאמינה בדיון הציבורי, אבל גם המסלול של הוועדה החסויה שהוא מכשיר שעומד לפנינו והחברים, אני חייבת להגיד, חברי ועדת המשנה, משתתפים בו ב-100% השתתפות והיא גם מקבלת עדכונים.

על כל פנים, מאיר בן שבת נמצא בחו"ל וכאן נמצא גיל אבריאל, היועץ המשפטי של המל"ל, בבקשה גיל.

בוקר טוב. כפי שציינת אכן יש דיאלוג שמתקיים בין המל"ל וכל משרדי הממשלה לבין חברי הוועדה במתכונת המצומצמת. יש חיסיון ואנחנו מבחינתנו נוהגים בשקיפות בהתאם למסלולים שנקבע על ידי היושב ראש. יש גם דיאלוג בין יושב ראש הוועדה לבין ראש המל"ל.

ראש הוועדה זה אני כן?

כן.

אתה מדבר אליי בגוף שלישי פשוט אז אני - - -

סליחה, אני מתנצל. אנחנו נמשיך ונמסור, גם מסרנו, ונמשיך ונמסור את כל המידע - - -

על כל פנים אתה יכול להגיד לנו שיש בחינה מחדש של הסיטואציה?

כפי שציין רועי, אני אחזור על זה, ישנן בקשות ומכתבים שנתקבלו. הנושא נבדק באופן איטי, מתקיימות בדיקות, זה לא שגר ושכח. אנחנו דיווחנו ונמשיך ונדווח בצורה ברורה על מצב הדברים בהתאם למסגרות שיתקיימו והנושא - - -

אני אהיה לגורמים הרשמיים לפה - אני מרגישה שבאופן אותנטי יש בחינה מחדש של הדברים. הם אומרים את זה בצורה מאוד מאוד זהירה, אבל כמות המידע שנחשפת וסימני השאלה הרבים שעולים, גם לשיטתו כמו לשיטתה של סגנית השר חוטובלי, שהגירוש הזה צריך להתבצע וכן הלאה, גם לשיטת כל הגורמים הרשמיים יש בחינה מחדש של הסיטואציה. נכון שהם נורא דיפלומטיים כאן בניסוחים שלהם אבל אתם רוצים השערה שלי - לא יהיה גירוש במועד שנקבע ובעזרת השם לא יהיה גירוש בכלל. אבל זאת פרשנות שלי.

- - -

למה הם לא מקבלים את הזכות שלהם לדבר כמו מסתננים?

אבל אני התכוונתי לתת רשות דיבור.

אבל למה הם לא יושבים מסביב לשולחן ומרגישים שהם חלק מהדיון הזה.

הם לא חלק מהדיון כי - - -

הם תושבי מדינת ישראל שסובלים כבר שנים מהבעייה הזאת.

אבל סגנית השר חוטובלי - - -

איפה רשות הדיבור שלהם?

בכל הכבוד, הכוונה היא לאפשר לנציגי השכונות לדבר בדיון הזה.

אז איפה הם?

את תשמעי אותם. כל מי שיקרא קריאות ביניים יורחק מהאולם.

אני מבקשת שהם יהיו סביב השולחן ושהם - - -

קודם כל אני מנהלת את הוועדה הזאת, גברתי, בכל הכבוד, יש כאן ועדות רבות אחרות שבהן יש התלהמות חסרת תקדים נגד מבקשי המקלט או איך שאת מעדיפה לכנות אותם וחלקת אלוהים הקטנה הזאת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תתנהל בצורה שונה, כמו שאני מחליטה, מה לעשות.

אין בעיה, רק תני להם את רשות הדיבור. למה הם צריכים להרגיש שהם יושבים ביציע וצריכים לקרוא קריאות ביניים.

טוב, עכשיו אנחנו נעשה סבב של תשובות ואנחנו נמשיך עוד כי יש עוד דוברים שיש להם דברים חשובים ביותר להגיד. אבל כן חשוב לי כאן להתמקד על הסוגיות הקונקרטיות. אז יוסי, בבקשה, יש לך הרבה שאלות לענות עליהן.

אוקיי, בשביל מה שקרה, קצת לשים את הדברים במקום הנכון, אז ממחצית - - -

יוסי אדלשטיין, אני רק רוצה להעיר איזשהי הערה. אתה לא פה על תקן, חס וחלילה, נאשם - - -

לא, אני תמיד ככה וזה בסדר.

לא, אבל אני חייבת לומר משהו, אתה מבצע את עבודתך. מי שמקבל את ההחלטות, צריך לומר את זה שוב, זה הדרג הפוליטי, זה השר שלך, ואם היית מקבל הנחיות אחרות מן הסתם היית ממלא אותן.

אני מודה לך על ההערה הזאת - - -

אתה אמנם בשר התותחים כאן - - -

אני מודה על ההערה הזאת כי זה לא מובן לכל חברי הכנסת אז אני מודה לך על ההערה הזאת.

אני אתייחס לשאלות שרשמתי לפניי. אז קודם כל במחצית 2012 במסגרת דיון בבג"ץ הודיעה המדינה שכולם יכולים להגיש בקשות מקלט. זה פורסם לכל הארגונים במסגרת הליך משפטי שהיה בבג"ץ, ולכן כל הטענות שלא יכלו להגיש יכול להיות שהן נכונות עד מחצית 2012. ממחצית 2012 יכלו להגיש כל מי שרצה להגיש ועובדה הגישו. מי שרצה להגיש הגיש. זה נקודה אחת.

נקודה שנייה לגבי הפסק דין של בית הדין, אני לא זוכר מי העלה את זה פה - - -

של בית הדין לעררים.

של בית הדין לעררים. הייתה החלטה של בית הדין בספטמבר שבוטלה על ידי בית המשפט המחוזי. בית המשפט המחוזי החזיר את זה חזרה לזה. אז ככה שזה - - -

קבע שזה לא בסמכותו, הוא לא מיומן לדון בזה, החזיר את זה לבית הדין לעררין, בית הדין לעררים אישרר את ההחלטה של עצמו, זאת הסיטואציה המשפטית.

נכון, אז שהדברים יהיו ברורים פה כי פה שאלו למה לא מספטמבר לא למדנו אז אנחנו לומדים לאט לאט על פי המועדים שבית המשפט מתייחס אליהם.

מה קורה עם מי שלא הספיק להגיש בקשות כי 1 בינואר מאחורינו?

ברשותך אני אענה. קודם כל חלק גדול מהטענות שעולות עכשיו פעם נוספת לגבי המדינות השלישיות זה אותם אנשים, אותן טענות שהונחו בפני בג"ץ. אותם שמות, אותם אנשים שהועלו בפני בג"ץ ובג"ץ בחן את הטענות האלה במסגרת הדיון. זה ככה לחדד את הסוגייה הזאת שאני אדע. אבל כמו שאמר רועי, כל טענה שמועלית אנחנו בוחנים אותה לגופה של טענה ולגופו של אדם. אנחנו לא מזלזלים בשום טענה למרות שלכאורה חלקן ממוחזרות, אנחנו בוחנים את זה- - -

בוא תענה לגופו של עניין - - -

אני עונה, שאלו אותי שאלות, אני עונה על כל שאלה.

כן, אבל שאלה קונקרטית מאוד: כיוון שהיה אפשר להגיש בקשות עד 1 בינואר מה קורה עכשיו. האם כל האלפים שלא הגישו יכולים להגיש עכשיו בקשות?

אז אני אומר ככה: אנחנו הודענו שכל מי שהגיש עד 1 בינואר 18' אנחנו נטפל בבקשה שלו ואף אחד לא יוצע לו לצאת ממדינת ישראל כל עוד שבקשתו עומדת ותלויה על שולחני.

ואלה שלא הספיקו?

כל מי שהגיש אחרי זה, ורק לסבר לכם את האוזן - - -

יש לו לאן להגיש?

תתני לי שנייה אחת להשיב אני אשיב לך, את כל הזמן שואלת.

כשאני אקבל תשובה אני אפסיק לשאול - - -

את שאלת שאלה אני אענה לך את התשובה - - -

שאלתי מה עם אלה שלא הספיקו, האם הם יכולים להגיש, כן או לא, מה הבעיה?

אם תשובתי לא תספק אותך תשאלי, בבקשה, אבל את לא נותנת לי לסיים. מ-1 בינואר עד היום הוגשו 2800 בקשות חדשות. מתוכן 2000 בקשות של נתיני סודן ואריתריאה, זה ברור? מ-1 בינואר. אנחנו הודענו שכל מי שהגיש עד 1 בינואר אנחנו נבדוק את בקשתו. לגבי כל מי שהגיש אחרי זה אנחנו נבחן מה לעשות עם הבקשה הזאת, זה בכל מקרה לא יהווה עיכוב לתהליך של היציאה ממדינת ישראל.

של הגירוש.

של ההרחקה או של היציאה.

מה זאת אומרת? אנשים שלא טיפלתם בבקשות שלהם אתם תגרשו אותם?

כל מי שהגיש עד 1 בינואר אנחנו נבדוק כל אחת.

הבנתי, ו-2000 ומשהו שהגישו אחרי?

2000 וזה אנחנו בוחנים מה לעשות עם הבקשות האלה.

ומה עם אלה שעדיין לא הגישו?

אני עוד פעם אומר: כל אחד יכול להגיש, הם מגישים בקשות כעובדה - - -

יש איפה להגיש?

אני עוד פעם אומר, יש איפה להגיש ומ-1 בינואר עד היום הגישו 2000 איש.

אתה יכול להגיד את הלשכות שבהן אפשר להגיש את הפניות?

בבני ברק אפשר להגיש ובעובדה - - -

לא נתנו להם להגיש, נתנו להם את מכתב הגירוש, לא נתנו להם אפשרות להגיש, אני הייתי איתם שם, אתה יודע את זה כי דיברתי איתך מהשטח.

גברתי הנכבדה, חברת הכנסת מיכל רוזין, בבני ברק - - -

אתה יודע שאני מדברת עובדות.

גם אני מדבר עובדות ויש מספרים ויש, מה שנקרא, אני יכול להביא לך את המספרי דרכון - - -

שהגישו לאחרונה.

שהגישו עכשיו. אז אני עוד פעם אומר, בבני ברק מתקיימים שני הליכים, יש הליך אחד של מי שמודיעים לו שהוא צריך לצאת, זה כאלה שבקשתם נסגרה או שלא הגישו בקשה והם עוברים הליך של שימוע. יש בתוך אותה חצר בבני ברק גם את היחידה לרישום בקשות מקלט ובעובדה שמגישים בקשות מקלט ועם המספרים אי אפשר להתווכח. ואם את רוצה שמות אני אתן לך שמות.

אוקיי בוא נמשיך, תענה ליתר השאלות שהוצגו כאן.

הנה, עניתי על כל השאלות אני חושב.

על כל השאלות?

כמדומני.

מתי תדעו איך אתם מתנהלים מול החלטת בית הדין בעניין ה- - -

ההחלטה התקבלה ביום חמישי, אנחנו לומדים אותה, נקיים דיון - - -

כמה זמן יקח לכם ללמוד אותה?

מה?

אני לא כל כך מבינה מה יש ללמוד. אם נקבע כאן קריטריון חדש שעל פיו מי שהוא עריק מצבא אריתריאה גם הוא זכאי לקבל מקלט בישראל, מה צריך פה, אוניברסיטה, תואר ראשון, תואר שני, דוקטורט? לא ברצינות, זה נורא פשוט. זה clear cut ועוד אחרי ערעור. רועי, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה לומר בעניין הזה, אני מסתייג מההערה הזאת - - -

אז תתקן אותי אם אני שוגה שגיאה קשה, כן.

זה לא עניין של שגיאה. ניתנה החלטה על ידי בית משפט ביום חמישי, זו בהחלט החלטה שיש לה משמעות, היא משנה מעמדה של הרבה זמן, היא בבית דין לעררים, בוודאי שיש מה - - - א' צריך לקרוא וללמוד, בוודאי שיש כאן, המדינה בוודאי תשקול את האפשרות להגיש ערעור כי בית המשפט לוקח עמדה שהיא שונה מהעמדה של המדינה. גם אם יש שאלות מה עושים בינתיים נוכח ההחלטה- - - אני רק רוצה לומר - - -

כל עוד זה תלוי ועומד - - - האנשים האלה מגורשים, יכולים להיות מגורשים?

גברתי היושבת ראש, אני רק רוצה לומר שכבר היום אנחנו מקיימים דיון ראשון אצלנו במשרד המשפטים בשאלות שמתעוררות למפות ולהבין את הדברים. אני חושב שזה קצב עבודה סביר ביותר בנסיבות העניין. ודאי את לא מצפה שאני אבוא לכאן בשליפה לפני שמיצינו את הדיון, לפני ששמענו את העמדות של הגופים, ואצא באיזשהן הצהרות לגבי משמעות הדבר.

ומה קורה בינתיים עם אותם אנשים?

אחת השאלות שאנחנו גם נדון בהן זה מה המשמעות של אותה החלטה, החלטה של בית דין לעררים, אנחנו בוודאי מכבדים קביעות של בתי משפט או בתי דין במערכת המשפט שלנו. יחד עם זה אנחנו ודאי מסתייגים מהקביעות בהחלטה של בית הדין, הן שונות ממה שהייתה עמדת המדינה.

רועי, שאלה קונקרטית, האם יכול להיות מצב שבו חרף ההחלטה של בית הדין לעררים כל עוד אתם לומדים יהיה גירוש של עריקים מצבא אריתריאה?

אני מעריך שאנחנו נגבש את ההשקפה שלנו לגבי המשמעות של אותו פסק דין כבר בימים הקרובים, זה לא יהיה תהליך מאוד ארוך והדברים יהיו גם ברורים לציבור.

הבנתי, בסדר גמור. יש עוד שאלות שלא נענו ליוסי.

הוא גם נשאל שאלות שהוא צריך לענות עליהן.

בסדר, עכשיו רועי, בבקשה.

אז אני רוצה באמת להתייחס לחלק מהדברים שעלו כאן. אני רוצה לומר בנושא אי הפרסום של ההסכמים, לצערי באמת אנחנו לא יכולים בוועדה הזאת להסביר את הנסיבות שנוגעות לאי פרסום ההסדרים. אני כן רוצה לומר הדברים האלה הוצגו בצורה מלאה בפרטי פרטים בוועדת המשנה, לא הוסתר דבר, והדברים האלה גם הוצגו בבית המשפט העליון בבג"ץ שאמנם - - -

אתם, הוועדת משנה, ראיתם את ההסכם?

אני לא רוצה לענות על השאלה הזאת.

אוקיי, כי חברת הכנסת חוטובלי אמרה לי שהיא לא ראתה. או שכן ראית?

אני ראיתי מאז את ההסכם, ישבתי עם ראש המל"ל וראיתי.

אני מכבדת את הכללים החלים בכנסת של חיסיון ועדת משנה. הפעם הרגע היחיד שבו הופר החיסיון היה כשתום לב כשמנכ"ל משרד החוץ עדכן את סגנית השר אחרי הוועדה וסגנית השר עדכנה את ראש הממשלה נתניהו והשיחה הזאת הוקלטה ופורסמה. זה היה בשוגג - - -

באופן חלקי יש לומר.

באופן חלקי וזה היה בשוגג ואנחנו מחוייבים לכללים בעניין הזה. הישיבות האלה גם מתקיימות במתחם ועדת חוץ וביטחון, אנחנו לא נפר את הכללים האלה כי לא תהיה משמעות לוועדות המשנה אם אנחנו נפר את הכללים. בבקשה.

אז זה בהקשר הזה. אני כן רוצה לומר על הדברים שאמר חבר הכנסת בן ראובן וחבר הכנסת מוסי רז. אנחנו בהחלט רואים חשיבות גדולה וזה עלה גם בוועדת המשנה בנושא הבקרה, אנחנו שמענו גם את הדברים ואת ההערות שעלו בדיונים האלה. אנחנו בוודאי שוקלים ובוחנים את הסדרי הבקרה כי הם חשובים קודם כל גם לנו כי אנחנו רוצים לוודא שההסדרים מתקיימים ככתבם וכלשונם. ולכן השיח הזה אנחנו כן חושבים שהוא שיח חשוב וככל שגם יש ספקות או הערות או דברים שחושבים שהם לא עובדים כמו שצריך אנחנו בהחלט, כמו שאמר גם יוסי - - -

- - -

אני לא מבינה, שאלתי שאלה נורא ברורה, האם נוכח ההסכמים הקודמים אתה חושב שהממשלות האלה, לפחות שאנחנו יודעים עד היום, הורחקו לרואנדה ואוגנדה, האם הן עמדו בהסכם שהן חתמו איתכם?

כבר יש הכחשה חדשה מה-15 בפברואר של אוגנדה של שר הפליטים.

אני רוצה להבין לא על פי ההסכם החדש, סודי מה סודי, אני שואלת על פי ההסכמים הקודמים שנחתמו ואתה הגנת עליהם בפניי גם אז, האם ההסכמים האלה, האם המדינות לנוכח כל העדויות עמדו בהסכמים האלה ?

אז כמו שאמרתי גם קודם. א' הדברים האלה נבחנים כל הזמן. אנחנו הצגנו בוועדת המשנה את הסדרי הבקרה שקיימים - - -

אבל היא שאלה אותך שאלה סגורה לא שאלה פתוחה. כן או לא.

לא קדימה, אחורה.

אחורה אמרתי - בפני בית המשפט העליון הוצגו עד חודש אוגוסט כל הטענות שעלו לגבי זה - - -

החל מאוגוסט ועד היום.

החל מאוגוסט או ליתר דיוק בעיקר בשבועות האחרונים אנחנו מקבלים הרבה מאוד מכתבים עם טענות מסוגים שונים ואנחנו בודקים את הטענות האלה - - -

- - - 4000 איש מה - - -

איפה הם, איפה האנשים האלה?

הם - - -

חברים אני מבקשת לאפשר לד"ר שיינדורף לסיים את דבריו. בבקשה.

אני רק רוצה לומר - - -

נראה לי שקיבלנו את התשובה המקסימלית שנוכל לקבל. יש פניות רבות מאז אוגוסט, אנחנו מתייחסים אליהם ברצינות, אני מצטטת, והתרגום שלי, כן, אנחנו בוחנים האם אנחנו עומדים במחוייבויות שלנו. גם נוכח העתירות הצפויות לבג"ץ, וזה מובן.

אני רק רוצה לומר - יש סוגייה משפטית מורכבת של מה מידת האחריות בהנחה שאתה מוציא מישהו למדינה שלישית שהתנאים בה הם תנאים שעומדים בדרישות הדין. כך כדי לסבר את דעתך, נניח אתה מוציא מישהו בהסדר למדינה מערבית באירופה, נניח אתה מוציא, אדם יש לו את החופש להמשיך ולבחור את המשך - - -

ממש חופש, כן אין ספק, התגלמות חופש הבחירה עלי אדמות - - -

לא, הוא יכול הוא רשאי - - - השאלה - - -

מה שאתם מוכיחים שברואנדה ואוגנדה יש מערכת של מבקשי מקלט ואפשר לקבל מעמד פליטות היא רק לא תופסת למגורשים מישראל וזה הפער שאתה לא מתייחס אליו.

תודה מיכל. ד"ר שיינדורף, אתה סיימת או שיש לך עוד שאלות שאתה רוצה להתייחס אליהן?

רציתי לומר לגבי ההערות של פרופסור שני - - -

קודם כל לא בטוח שנצליח להגיע לרוב הדוברים - - - בסדר, אני כן מבטיחה שהדיון הזה יימשך, הוא לא דיון אחרון.

טוב, בסדר אני מוכן לעצור כאן.

לא, לא, אתה תמשיך, כן.

אני רוצה לומר על הדברים שאמר פרופסור שני שאני חושב שבאמת בהרבה מהנקודות אנחנו רואים עין בעין. יש בהחלט את אמנת הפליטים ויש מחוייבויות מכח דיני זכויות האדם, אנחנו בהתאם גם אנשים שהם לא פליטים אלא מהגרי עבודה אנחנו לא מוציאים אותם למדינות שמסוכן להם בהן וזה מכח באמת עקרונות של דיני זכויות אדם.

אני גם מסכים, נושא השיהוי הוא רלוונטי, גם כחלק משקילה של בקשות וכמו שיוסי הסביר גם האספקט הזה, אני חושב, מטופל באופן שהבקשות נבחנות בצורה לגופן תוך שלוקחים בחשבון גם את ההיבטים האלה של הזמן שחלף עד מועד הגשת הבקשה וגם בשים לב לכל המכלול של הנסיבות שהיו כאן. אני כן חושבת שהאמירה חשובה, ואני חושב שגם ברמה הערכית היא אמירה חשובה, שהתנאים שמדינת ישראל קבעה לגבי מה צריך להיות בהסדרים אלה דברים שמוסכמים על כולם - - -

כן, אבל לא מוסכם לחלוטין היישום של הדברים האלה. וגם אתם יודעים היטב שאין שום פיקוח על היישום, אתם יודעים את זה.

לדבר הזה אני לא יכול להסכים כי הצגנו לכם בוועדת המשנה את הסדרי הפיקוח והבקרה שקיימים וגם הוצגו. יכול להיות שיש מחשבה שהפיקוח הזה הוא לא מספק או כן אבל לא הייתי אומר אמירה כזאת שאין פיקוח, אני חושב שהיא אמירה לא נכונה.

בוא נגיד שמתוך 100% פיקוח אפשרי יש אחוז.

טוב זה כבר - - -אני מכבד את ההערכה שלך אנחנו - - -

טוב, רועי, עוד משפט אחרון בבקשה, סגנית השר אני מבקשת לאפשר לה להשיב.

לא, בסדר.

אוקיי, תודה. בבקשה, סגנית השר.

גברתי, לפני דבריי, אני ממש מבקשת ממך, תאפשרי לאנשי דרום תל אביב לדבר, יש כאן נציגות מכובדת, לא יכול להיות שהדיון הזה יתקיים במעמד צד אחד.

יש כאן נציגות מכובדת מאוד, יש כאן הרבה תושבי - - -

אבל לא יכול להיות שקולם לא נשמע סביב השולחן הזה.

אבל הוא יישמע.

אלה אנשים שבשמם הממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת, כדי לדאוג לרווחת תושבי מדינת ישראל, זה לא יכול להיות שקולם לא נשמע. הכלל הבסיסי ביותר של עניי עירך קודמים לא נשמע פה.

- - -

אני מבקשת שקט.

אני רוצה לשמוע נציג של דרום תל אביב.

לא, סליחה, את לא מנהלת הישיבה, את מוזמנת להשיב לשאלות.

אני רק רוצה לציין, אני אדבר בשם הנעורים שלי בדרום תל אביב. אני למדתי בתיכון בדרום תל אביב, נווה שאנן - - -

אבל סגנית השר, את צריכה לענות כאן על השאלות.

אני אענה על כל השאלות גברתי אבל מאחר וקולם של האנשים האלה לא נשמע - - -

אבל הזמן שלנו מאוד מוגבל וככל שתדברי יותר קולם לא יישמע.

גברתי, אני אגיד את כל מה שאני רוצה לומר. אני הייתי תלמידת תיכון בדרום תל אביב. אמר כאן חבר הכנסת דב חנין שמצב השכונות בדרום תל אביב תמיד היה רע ונורא כאילו שום דבר לא השתנה כשהגיע לכאן גל המסתננים. ואני רוצה להגיד לכם כנערה צעירה שהסתובבה בדרום תל אביב עד שעות הלילה המאוחרות כשהיינו צריכות ללמוד לבגרויות זה היה אורח חיי כשהייתי תלמידת תיכון בתל אביב. האם נערה היום בדרום תל אביב, ישראלית, יכולה להסתובב בדרום תל אביב - - -

לא מעניין - - -

מאוד מעניין, חברים, מאוד מעניין, כי בסוף, אני השתמשתי כאן בביטוי חריף, טרור מהגרים, זה מה שקרה כאן לאורך השנים האלה. טרור מהגרים שממשלת ישראל עשתה הכל בכל דרך חוקית ולגיטימית לפעול להרחקת אותם אנשים וכל - - - אנשים שיושבים כאן סביב השולחן שלא מייצגים את האינטרס הישראלי ומייצגים אינטרס צר מאוד של כל מיני ארגונים שאני לא יודעת מי מממן אותם אבל אני אומרת לכם - - - לא מכבד את האזרחים של המדינה הזאת - - -

- - -

את יכולה לענות עכשיו לשאלות?

אני יכולה, אבל זה לא יכול להיות שהדיון הזה במעמד צד אחד.

אבל - - - הם יקבלו רשות דיבור אחרי - - -

יודעים טוב מאוד מי מממן אותנו זה כתוב על האתר שלנו, יש חוקים שחושפים את המימון שלנו, אל תכפישי אותנו.

סליחה, יושבת ראש הוועדה אמרה שהיא תיתן רשות לתושבי השכונות ה- - -

אגב, הייתה לי כוונה מתכתחילה אבל זה היה על חשבונם עכשיו הזמן הזה. אז אם אפשר להתייחס לדברים שעלו.

עלו כאן שלוש סוגיות שאני חושבת שאני יכולה לתת עליהם מענה. סוגייה אחת שהעלתה חברת הכנסת מיכל רוזין היא סוגיית המעמד. חברת הכנסת רוזין, את פנית אליי גם לא בנוכחות הדיון הזה ואמרת לי מה המעמד שאותם הסכמים מבטיחים לאותם מסתנני עבודה שמורחקים לאותה מדינה שלישית - - -

בואי נדייק, את פנית אליי, אבל בסדר, עניתי לך.

אני פניתי אלייך ולשמחתי הרבה אמרה לי, אם כבר גילוי נאות אז גילוי נאות עד הסוף, אמרה לי חברת הכנסת - - -

כל מי שעומד אני מבקשת להוציא אותו עכשיו. אני מפסיקה את הישיבה עד שיוצאים כל מי שעומדים וצועקים.

- - - חוצפנית, תסבלי מה שאנחנו סובלים אבל, באמת את תסבלי - - -

- - -

אני מבקשת להוציא את כל מי - - -

אני פה תושבת השכונה ואני סובלת, הם לא סובלים - - -

חבל, חבל שהם צריכים לדבר ככה.

אני לא מקבלת ביטחון, תתביישו לכם.

לא אכפת להם.

היא מדברת מתוך כאב ואתם לא נותנים לכאב הזה להשמע וזה לא הגיוני.

חבר'ה, אני אומרת שוב, ואני אחזור על דבריי, מי שידבר ויצעק קריאות ביניים ויפריע לדיון יוצא מהאולם בלי כחל ושרק. בבקשה.

טוב, סוגיית המעמד. אמרה חברת הכנסת רוזין, בצדק, אני פניתי אליה בעקבות הביקור שלה ושל חבר הכנסת מוסי רז באותן מדינות. אני אמרתי לה שלמען היושר והדיון הציבורי אני רוצה שתאמרו בקול רם, אני יודעת שאתם לא אמרתם את זה, אבל אמרו את זה הרבה מאוד אנשים שנושאים את הדגל הזה של עצירת הרחקת המסתננים, אנשים שאומרים שאנשים נשלחים אל מותם. אתם אמרתם שאתם ראיתם בעיניים שלכם, אין כאן שאלה של סכנת חיים, אף אחד מהאנשים האלה לא מורחק אל סכנת חיים. מדינת ישראל עומדת מאחורי זה, אם אתם לא יכולים לעמוד מאחורי זה אז חבל שאתם לא אומרים את האמת לציבור.

לא נשלחים למותם לא אמרנו מעולם את המשפט הזה. אמרנו שיש סכנה לחייהם מכוון שהם מגורשים ולא נשארים שם ויש שם סכנה, בדיוק כך. דיי עם הפופוליזם, את לא יודעת את העובדות, מדברת בלי עובדות - - -

חברת הכנסת מיכל רוזין, את מונעת מאג'נדה פוליטית בדיוק כמוני - - -

- - -

מיכל, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אני רוצה לדבר איתך בשפת העובדות, שלא יהיה ספק - - -

חברת הכנסת רוזין, חבר הכנסת מוסי רז, אני מבקשת מכם, היא מדברת היא עומדת את עמדתה מה את רוצה ממנה, את רוצה שהיא תבטא את עמדתך?

היא אומרת מה אני אמרתי.

טוב, חברת הכנסת רוזין, סוגיית המעמד. את שאלת אותי מהן האשרות שאותם אנשים אמורים לקבל מאותן מדינות. אז אני רוצה לומר לך, באישור ראש המל"ל, הדברים האלה הם חלק מההסכם החסוי אבל באישור ראש המל"ל, ראש המל"ל אמר במפורש שאלה דברים שניתן לומר אותם בפומבי. הם מקבלים שלוש סוגי תעודות: תעודת מעבר לאנשים שמעוניינים להגר למדינה אחרת - הרבה מהאנשים האלה, וכאן חשוב שזה ייאמר, אותם אנשים שהיו בגל ההגירה הראשון שבעצם הם אנשים שניתנה להם האפשרות לבחור מרצון, לא בכפייה, קיבלו את אותו סל כלכלי נדיב ממדינת ישראל, 90% מהם, רוב הסיכויים שהם או היגרו למדינה אחרת או חזרו למדינת המוצא שלהם אריתריאה. לכן אין שום טענה, אין שום בסיס לטענה שהאנשים האלה נשקפת סכנה לחייהם, שהאנשים האלה עברו איזה מסלול ייסורים - - -

למה הם מוברחים? אם יש להם תעודת מעבר למה הם מוברחים? למה הם לא עוברים דרך גבולות?

אני לא מקבלת את הטענה שהם מוברחים - - -

חברת הכנסת רוזין, אני מבקשת, אני מבקשת לאפשר לציפי לסיים את דבריה בשקט.

אפשרות שנייה שניתנת להם היא קבלת תעודת תושב במקום ואפשרות שלישית שניתנת להם היא קבלת מעמד של פליט מבקש מקלט במקום. התפקיד של מדינת ישראל, וכאן אני באמת רוצה לגעת בסוגיית הפיקוח, אני נדרשתי לסוגיית הפיקוח, ישבתי עם כל הגורמים שעוסקים בדבר ובאמת נאמר לי במפורש למרות שזה לא תפקידו של משרד החוץ, משרד החוץ הוא לא הגורם המפקח ואנחנו לא לוקחים על עצמנו את האחריות הזאת. אבל כן נאמר לי על ידי כל מי שאחראי על הנושא, יש פיקוח כפי שנדרש, בג"ץ דרש חודש אחרי שהאנשים האלה מגיעים לאותה מדינה לוודא שיש אכיפה של אותם הסכמים, שאכן ניתנות האשרות.

אני רוצה להגיד עוד משהו, מדינת ישראל במידה - - -

מה שכן אין - - -

מיכל ומוסי, סליחה, זאת לא ישיבת סיעת מרצ, באמת, בכל הכבוד.

או, אני שמחה שאת אומרת את זה כי זה קצת נראה כמו ישיבת סיעת מרצ לפי האג'נדה הפוליטית ששולטת בדיון.

תגידי, גם כשאני לטובתך את מתנפלת עליי?

אבל אני חייבת להגיד לך, יושבים כאן חברים שהם אפילו לא חברי האופוזיציה - - -

אבל לא באו מהמפלגה שלך, מה את רוצה?

סיעה אחת, אני מייצגת את הממשלה עכשיו.

הרי את יודעת שאם היו מגיעים לכאן חברי כנסת מהקואליציה הם היו מקבלים את זכות הדיבור, נושאים את דברם. אני ביקשתי ממלכיאלי לדבר והוא לא רצה אז תשמעי, באמת.

אני לא מאשימה אותך אני רק אומרת שהם בהחלט נותנים את הטון האידיאולוגי פה.

נכון, יש להם אידיאולוגיה, מה לעשות.

אני רוצה לייצג את האידיאולוגיה גם של הממשלה.

בבקשה.

אבל בוא באמת נענה להם באופן ענייני. סוגיית הפיקוח - מדינת ישראל במידה והיא מאתרת חריקות ביישום ההסכם עושה הכל, יש שליח מטעם ראש הממשלה ויש שליחים מטעם המל"ל שזה התפקיד שלהם לוודא שאכן ההסכם הזה נאכף על ידי אותן מדינות שלישיות. אנחנו יודעים כמה זה חשוב לנו כמדינה לראות שההסכמים האלה אכן נאכפים. תראו, מדינת ישראל באמת עושה כאן מאמצים כבירים לדאוג לרווחת אותם אנשים. אתם יודעים משהו, אני אגיד ככה, למעלה מהמקובל בחלק מהמדינות הדמוקרטיות שעושות הרחקה.

פרופסור שני, אתה ציינת שיש פרשנות מרחיבה לחלק מהמדינות, אין בעיה, רק בוא נזכור את המימדים של מדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינה קטנטנה גם בהשוואה לארצות הברית, גם בהשוואה לרוב מדינות אירופה, היא מדינה עם אוכלוסייה קטנה מאוד. היכולת שלה לקלוט הגירה במסות, בגלל ההצלחה הכלכלית הכבירה של מדינת ישראל, היא לא יכולת בלתי מוגבלת. מדינת ישראל כמו כל מדינה ריבונית צריכה להגדיר מי בא בשעריה ומי לא בא בשעריה - - -

חצי אחוז.

אבל את לא מבינה שכל אותם מבקשי מקלט הם מכל רחבי העולם זה לא רק אותם אנשים מסתננים מאפריקה.

נושא הפיקוח - אני חוזרת ואומרת שוב בפני הפורום הזה - יש פיקוח והפיקוח הזה הוא הדוק ומדיי פעם גם כן בודקים עם אותן מדינות אכן - - -

והוא טעון שיפור בכל זאת אולי קצת?

לא, אני אומרת שכל - - -

לא, הוא מושלם?

לא, מה שנאמר לי שמאחר ואנחנו - - -

לא יכול להיות שנאמר לך שהוא מושלם.

רגע, רגע, לא, רגע, מה שנאמר לי שמאחר והגל הקרוב שהמדינה מתכוונת לעשות זה פעולות של מסתננים שלא ברצונם עוזבים את מדינת ישראל וזה חלק מזכותנו כמדינה דמוקרטית לעשות את זה. אכן הפיקוח יהיה חזק יותר כדי לוודא שזה ייעשה בצורה טובה ומי שאמון על זה זה המל"ל וגם משרד הפנים שזה חלק מהתפקיד שלו כשהוא מפקח.

נושא אחרון - אני לא רוצה שיישמע אי דיוק מדבריי. אמר חבר הכנסת דב חנין שאני נתתי איזה אשרה להגיש מתי שרוצים, איך שרוצים, כמה שרוצים. זה לא נכון, אני כמובן - - -

זה תוקן, זה בסדר.

לא, לא, יוסי אדלשטיין הוא הבר סמכא בעניין הזה. סוגיית השיהוי היא בוודאי משמעותית כשמדובר באנשים שהגיעו לכאן, אגב, חלקם הגדול אמר און רקורד לחלק מאינספור כתבות הטלוויזיה שהיו בנושא הזה, אנחנו באנו לכאן כי החיים פה טובים, באנו לכאן כמהגרי עבודה, חלקם הגדול אפילו לא מתבייש בזה שהוא בא לשפר את איכות חייו. מדינת ישראל לא חייבת איכות חיים לאף אדם ברחבי העולם אלא אם כן הוא פליט.

לעומת זאת, מדינת ישראל בהחלט חייבת איכות חיים טובים לכל תושבי מדינת ישראל ובפרט זה אנשי דרום תל אביב שסובלים, ואני לא חוזרת בי מהמשפט, מטרור מהגרים בלתי נסבל שכולל אלימות והטרדות מיניות ודברים מאוד קשים שעברו על תושבי דרום תל אביב בשנים האלה. ואני חושבת שהאחריות שלנו כממשלה זה להפסיק את המציאות הקשה הזו ואנחנו נעשה את זה.

תודה רבה לך. אליעזר נחמה נמצא פה. אני מאריכה את הישיבה בכמה דקות. אליעזר אתה מנהל קמפוס ביאליק רוגוזין, זה בית ספר מכיתות א' עד י"ב, נכון?

כן.

כמה מילים על בית הספר ועל התלמידים שלך שהם חלק מהדיון פה.

קודם כל נמצאים איתי שני נציגים, מוחמד ומוניקה, יחד עם המורה שלהם לאזרחות וכולנו למדנו היום עוד שיעור באזרחות - - -

מי זה המורה לאזרחות?

עומרי, בבקשה.

זה חתיכת שיעור באזרחות עכשיו.

אנחנו לומדים.

אבל הדיון בעצם לא רלוונטי לגביהם כי הקטינים מוחרגים.

נכון, אבל כל דיון שכזה שקשור בערכים שלנו כחברה, ואני שוב מדבר ממקום של איש חינוך, ואני מזכיר שבית הספר הוא ממלכתי יהודי והמנדט שלי ואת התפקיד שלי ואת המשכורת שלי אני מקבל ממשרד החינוך ועיריית תל אביב, אז לנו אין ויכוח.

מה תמהיל התלמידים בבית הספר, יש בו יותר גם מהגרי עבודה, גם מבקשי מקלט יותר מאשר בכל בית ספר.

שוב, זו מגמה של השתנו. ב-2004 כשאיחדו את שני בתי הספר ביאליק ורוגוזין רוב התלמידים היו ילדי מהגרי עבודה והיום יש לנו כבר דור שני של ילדים צעירים, כיתות א', ב' ברובם הם ילדים של מבקשי מקלט מסודן ואריתריאה. 40% מהתלמידים של בית הספר הם כבר בעלי תעודת זהות ישראלית כך שבית הספר מקיים צביון יהודי מובהק כולל טקסי יום זיכרון לחללי צה"ל, הנצחת נופלים של שני בתי הספר שזה תעודת בגרות לנו כחברה, זה כולל את העדלאידע וזה כולל את סדר פסח שהלילה הזה כולנו מסובים ועוד ועוד. כולל משלחת שיוצאת לפולין ב-3 במארס וכו'.

התכנית ליבה היא תכנית של משרד החינוך, הגענו איתם להישגים מדהימים של אפילו 96% זכאות לבגרות לפני שנתיים, שנה שעברה 93%. יש לנו למעלה מ-15 תלמידים שלומדים באוניברסיטאות גם בארץ וגם בעולם, 100% גיוס לצה"ל מבין ברי הגיוס ועוד כהנה וכהנה - - -

כמה מהתלמידים שלך הם ילדים של מבקשי מקלט?

למעלה מ-30% הם ילדים של מבקשי מקלט - - -

מה יקרה כשימלאו להם 18?

לשמחתי הרבה בפורום האחרון של הפליטים שהתקיים בעיריית תל אביב בנוכחות מר יוסי אדלשטיין הבנו שהתלמידים הללו מוחרגים - --

גם כשהם כבר לא יהיו קטינים.

בין אם הם למדו או לא למדו כל מי שיש לו משפחה כאן הוא מוחרג. אני חושב שהצד שלנו, ושוב, אני עוד פעם, אני רק איש חינוך, אני חושב שהצעד הבא שלנו לא רק להסתפק בזה שהם יוחרגו, אלא אני חושב שאותם תלמידים שנולדו פה או למדו פה תקופות כל כך ארוכות ומשמעותיות בחיים שלהם צריכים לשקול מה אנחנו עושים איתם בהמשך ואיך מדינת ישראל יכולה גם להרוויח מהדבר שכל כך נתנו ואיך אנחנו נהנים מהפירות האלה.

ואני גם רוצה להגיד משהו כי אני משפחתי החלה את הקריירה שלה בדרום תל אביב, אני לצערי נולדתי במרכז תל אביב, אבל יש לי אהדה עמוקה לסבל ולקושי ואני חושב שזה לא צריך לבוא אחד על חשבון האחר. אני תושב תל אביב, נולדתי בתל אביב ואני באמת ער לזה ואני מנסה לעשות כל מה שאני יכול בכובע שלי אבל זה לא צריך להיות זה על חשבון זה. השאלה היא לא רק מה יקרה להם- - -

התלמידים שלך בכלל לא מועמדים להרחקה.

הוא אמר את זה ואנחנו מברכים על כך.

רק עם הסתייגות אחת - - -

אין להם מעמד ולא יהיה להם מעמד כי לאף אחד בישראל אין מעמד פה.

זה גם לצערי עוד לא נרשם. אם יותר לי רק משפט סיום ותודה על ההזדמנות, אני לא התכוננתי שתקראי לי, וגם נורא נהניתי שקראת לי אליעזר - - -

למה, מה שמך?

אלי. אליעזר זה בסדר גמור. אני רק רוצה לומר דבר אחד שאנחנו פנינו בקריאה לכל חברי הכנסת לבוא ולבקר אותנו בבית הספר כדי ללמוד ולהכיר את הבעיה מקרוב. אני גם אומר לסגנית השר בשמחה, אתם שולחים אלינו את יושב הפרלמנט השוודי ואנחנו מקבלים אותו באהבה ובאהדה להראות את פניה היפות של החברה בישראל ואני חושב שזה מדהים ואני מגן על ישראל ועל הצד של מה שאנחנו עושים כי מה שאנחנו עושים בעיניי הוא לא מובן מאליו.

אוקיי, תודה רבה. אני אאפשר לשתי נציגות של שכונות שביקשו לדבר לומר את דברן. שפי פז נמצאת פה? הוצאנו אותה החוצה? יש מישהו שרוצה לדבר במקומה, מהצד שלה, מההיבט שלה, מהשקפת העולם שלה? בבקשה, תציג את עצמך.

קוראים לי גלעד הלחמי מדרום תל אביב, משפירא. אני רוצה להתמקד ב - - -

נולדת בשכונה?

לא, לא נולדתי בשכונה, אני כבר שבע שנים בערך בשכונה. אני רוצה להתמקד בשני דברים שנורא מציקים לנו. קודם כל הנושא שדיברת עליו, על הסירות גומי ועל מסתננים שהמשיכו ללוב. זה לא הוגן להטיל את כל האחריות על ישראל. זאת אומרת, אם גירשנו אדם למדינה שלישית והוא בחר, בוא נגיד, ונתנו לו להשאר שם, אבל הוא בחר לצאת וניסה לחזור לעבוד באירופה כי אמרתם בעצמכם כמה השכר הממוצע ברואנדה ובאוגנדה והוא בחר לחזור ולעבור באירופה או לנסות להסתנן לאירופה אני לא אחראי עליו. אני לא יכול גם לשלוח לו דיילות קרקע שילוו אותם במעברי חצייה ברואנדה כדי לדאוג שהם לא יידרסו כי אני לא יודע איך הכבישים שם - - -

אבל גלעד אולי, אתה מדבר כאן בתור נציג שכונה אז תדבר על החיים שלכם - - -

אני אגיד לך למה זה מפריע בתוך החיים שלי כי לנו בשכונות - - -

תבטא את הצרכים של האנשים שאתה מדבר בשמם.

אני מסביר לך למה אתם גורמים ב... אני רוצה לקרוא לזה שיסוי - - -

קודם כל אנחנו לא גורמים לכלום. מי שגרם לכל מה שקרה עד עכשיו הייתה הממשלה המכהנת במשך הרבה מאוד שנים שהיו לה הרבה הזדמנויות לפתור את הבעיות והיא לא נפתרה.

שלי, אתם נציגי - - - כשאני אומר אתם - - -

כשאתה אומר אתם אתה צריך להיות קצת יותר זהיר.

כשאני אומר אתם אני מתכוון לנציגי ציבור. נכון, מיכל לא אמרה בעצמה נשלחים למותם אבל יש קמפיין ממומן היטב, כל הפייסבוק, הצילו הגירוש הזה הורג, הצילו הורגים אותנו. כשאנשים רואים את זה ואני אומר להם שאני בעד הגירוש - "אתה רוצה לשלוח אנשים למותם, אתה גזען, אתה נאצי" זאת אומרת ההסתה הזאת מגיעה אלינו בסופו של דבר.

טוב, המילים האלה לא נאמרות פה.

אבל הן נאמרות, את יכולה להכנס לשיח בפייסבוק, זה שיח - - -

כן, אבל זה לא דיון בפייסבוק, סליחה, זה דיון בכנסת.

אבל הדיון הזה משפיע עלינו בחיים שלנו. כשאני הלכתי עם שפי להפגין בירושלים ואלון - - - לא נמצא פה, הוא יכול להעיד, ארבע פעמים כמעט תקפו אותנו, מישהו לקח קרש וסדרנים עצרו אותו מההפגנה. האלימות הזאת מופנה כלפינו כי אנחנו ה- - -

אני מבקשת עכשיו, שולה קשת, את מדברת אחריו.

אפשר לדון באם ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה או לא, אפשר לדון בזה אם זה נכון או לא נכון, אי אפשר להפוך את הדיון הזה לאתם אנשים שאין להם חמלה ואתם גזענים בגלל הצורת קמפיין שיש כרגע. ונכון, מיכל אולי לא אומרת את זה אישית אבל יש קמפיין רחב שהציבור מושפע ממנו, ואנחנו מושפעים ממנו בשכונות שלנו. אנחנו רוצים פיזור. בוא נגיד, לא יהיה גירוש, אנחנו רוצים פיזור. אתם לא נותנים גם אלטרנטיבה. מילא תגידו, אוקיי, עצרנו את הגירוש, את כל המיליונים של הקמפיין שעכשיו היה היה אפשר להשכיר עשרות דירות בצפון תל אביב, אלפי דירות בכל הארץ ולפזר את המסתננים בפועל.

הם לא באמת רוצים פיזור וגם בג"ץ מנע את העניין עם חופש התנועה, את לא יכולה לפזר אותם ולהגיד להם אל תחזרו לדרום תל אביב כי נוח להם לחיות בדרום תל אביב וזה לגטימי וזה בסדר, אנשים הם לא עדר, אי אפשר לפזר אותם ולהגיד להם אל תלכו לפה ואל תלכו לפה. אז כל עוד אתם עושים את הוועדה הזאת ומנסים למנוע בכל צורה אפשרית את הגירוש אין בעיה, תנו לנו אלטרנטיבה בפועל, לא להגיד פיזור ולהחתים אנשים בקניון רמת אביב. אני התקשרתי לאנשים בקיבוצים, בצפון תל אביב, לרמת אביב, בפועל להשכיר דירה למסתנן אף אחד לא היה מוכן. אז שלא יעבדו עליי עם גירוש, לא גירוש, זה שהם אנשים שחותמים על עצומה - - -

באיזה שכונה אתה גר?

אני גר בשפירא. אז זה מה שהיה לי להגיד, זה מה שחשוב לי שאתם תדעו שהשיח שלכם והקמפיין הזה זה שיח של שמאל, אין מה לעשות, השמאל הזדהה עם הצד הזה, הוא משפיע עלינו, הוא משפיע עלינו ואנחנו לא גזענים, אין לנו בעיה עם צבע, אין לנו בעיה עם אפריקאים אחרים בשכונה שלנו. יש לנו בעיה עם מהגרי עבודה לא חוקיים ואני מעריך שחצי מהארגונים שנמצאים פה גם אם היו מגרשים רק 100 מתוך ה-40,000 גם על ה-100 האלה הם היו עושים קמפיין מטורף כי המטרה שלהם היא אחרת, יכול להיות שהיא לגיטימית, אבל לא שולחים פה אף אחד למותו וכל המצג שווא הזה עושה לנו נזק בשכונות, עושה לנו בתור אנשים נזק.

אוקיי, תודה גלעד. שולה קשת בבקשה.

שלום - - -

איפה את גרה?

אני נולדתי ואני עדיין גרה בשכונת נווה שאנן.

נולדת שם ואת גרה עד היום?

בהחלט אני גרה עד היום. אנחנו שתינו מאותו הכפר - - -

אני חייבת להגיד שאני רחובותית אבל למדתי בתיכון בתל אביב.

אני גם ב-1989 יחד עם עוד תושבים הקמנו את ועד הפעולה לפגעי התחנה המרכזית החדשה שהיא בעצם, מה שנקרא, סרטן בגוף של כולנו. ואני רוצה לומר שמאז, מה זה שלושה עשורים, אני מאוד מאוד פעילה, אני לא אפרט, אבל אני אחת מהמובילות של המאבקים בדרום תל אביב. ואני יכולה לדבר על טרור של ממשלת ישראל כלפי תושבי דרום תל אביב. זה פשוט, את יודעת, סגנית השר ציפי חוטובלי, יש לי כבוד גדול אלייך אבל זה מקומם אותי שאתם לוקחים את המצוקה הקשה שלנו ואתם אומרים, אנחנו צריכים לגרש בגלל המצוקה הקשה של תושבי דרום תל אביב. זה שימוש ציני- -

לא, לא אנחנו רוצים - - -

את כל הזמן רצית שתושבי הדרום ידברו, רק פתחה את הפה וכבר את מפריעה לה.

היא מצטטת אותי לא נכון.

זה שימוש ציני, זה פשוט לבזות את המצוקה שלנו שנעשתה בחסות ממשלת ישראל. הגיעה איתי היום מדרום תל אביב דבורה. דבורה שנולדה באבו כאביר, היום אח שלה וגיסתה אחרי עשרות שנים שהם גרים באבו כאביר קוראים להם - - - והם קיבלו מכתב של גירוש מהבית שלהם. רק כמה עוד משפחות מזרחיות כאלה יש בדרום תל אביב, לא רק מבקשי המקלט מגורשים, גם המשפחות המזרחיות. אני רוצה לומר שאני מעריכה מאוד את נשיא המדינה רובי ריבלין, כשהוא התראיין הוא אמר, אני מאוד מזדהה עם המצוקה של המסתננים וזה וזה, עניי עירך קודמים. אז אני רוצה לומר פה היום, עניי עירך קודמים למבקשי המקלט בעירך, אבל עשירי עירך קודמים לשניהם. כל הקרקע בדרום תל אביב ניתנת לטייקוני נדל"ן. מגרשים אותם ומגרשים אותנו. ולא רק זה, אני רוצה לשאול את כבוד סגנית השר - - -

היא לא תענה לך כי אין לנו זמן.

בסדר, אל תעני לי, למחשבה. אם אתם כל כך דואגים למצוקה שלנו מה ההסכם הזה של משרד התחבורה עם נצבא להפעיל את התחנה המרכזית שהורגת אותנו, שחונקת אותנו, זיהום אוויר מאוד גבוה שריכזה בכל שכונות דרום תל אביב סחר בנשים וסחר בסמים. מה זה? שמשלמים לו עסקת מיליארדים לקובי מימון בשביל להמשיך להרעיל אותנו ואת מדברת על טרור של מהגרי עבודה, זה לא - - -

שולה, אני חייבת להפסיק אותך - - -

- - -

אני מפסיקה אותך, אני גם לצערי לא אאפשר לסגנית השר להשיב. פשוט נגמר לנו הזמן וגם עובדי הכנסת צריכים ללכת לאסיפת עובדים ואני מכבדת אסיפות עובדים כמו שאתם יודעים אני חסידת העבודה המאורגנת, ולכן אנחנו לא נחזיק אותם כאן. ואני שוב - - -

כן, וגם אני בעד פיזור - - -

שולה, סליחה. אני יודעת שחלק מכם חשים תסכול מכאן ומכאן. אני יכולה להבטיח לכם שהישיבות האלה וגם הישיבות של ועדת המשנה מאוד מאוד מקדמות את העניין ופותרות בעיות ואמרו לי את זה גם המשתתפים מטעם הממשלה. לכן אנחנו גם לא - - - אין היום לצערי ועדה ייעודית שמטפלת בזה לכן לקחתי את זה על עצמי במידה רבה. הייתה ועדה ל- - - והיא לא קיימת יותר למרבה הצער.

אבל אנחנו, כל מי שיכול לוקח על עצמו את המשימה הזאת וגם כמו שאמרה סגנית השר גם ועדת הפנים מטפלת בזה. מטבע הדברים אנחנו אנשים פוליטיים, כל אחד מתוך השקפת עולמו, כך זה בוועדת הפנים וכך זה בוועדה הזו. אנחנו לא מסתירים את זה, אנחנו לא מתביישים בעמדותינו הפוליטיות כל עוד אנחנו אנשים נקיים, כפם, ונאמנים לאידיאולוגיה שלנו.

על כל פנים, אנחנו נמשיך במעקב גם בוועדה הגלויה, גם בוועדת המשנה. מי שיש לו סוגיות שהוא מעוניין להעלות בוועדות הבאות או לבקש מדוברים לדבר מוזמן לפנות למזכירות הוועדה, אנחנו מאגדים את הכל, שומרים על הכל, מנסים להשיב על כל שאלה. אנחנו לא קיבלנו תשובות מספיק ברורות אם כי חלקיות כן, אני חייבת לומר, לסוגיית מבקשי המקלט שלא הספיקו להגיש בקשה עד 1 בינואר. לדברי נציג רשות האוכלוסין אפשר עדיין בבני ברק להגיש בקשות, אנחנו נעקוב גם אחרי העניין הזה אם אכן הוא מתממש. יכול להיות שנבקר שם גם כוועדה.

אנחנו נרצה לדעת איך מעדכנים את נוהל הגירוש לאור החלטת בית הדין לעררים שמכיר בעריקים מצבא אריתריאה כזכאים לקבל אישור למקלט. עוד שאלה שלא קיבלנו עליה תשובה, אם אפשר לענות בקצרה, התחלתם להוציא זימונים לפני קריאה על גירוש, יצאו זימונים כבר?

600.

יש לנו עוד כהנה וכהנה שאלות. בעיקרון אנחנו רוצים לעקוב אחרי כל השאלות האלה, יש המון שאלות שאין עליהן תשובה בכלל. יש שאלות שיש עליהן תשובה מגומגמת ויש שאלות שיש עליהן תשובות יותר ברורות בוועדת המשנה, ושוב אני מתנצלת שאני לא יכולה לחלוק איתכם את מה שקורה בוועדת המשנה אבל אני מבטיחה לכם שגם אני וגם חברים נוספים אנחנו לפה לכם לכל מי שיש לו שאלות באותה ועדה. אני מודה לכולם ואנחנו נשוב וניפגש. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:59.