ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 312

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 10:00

הקהילה הטרנסג'נדרית בישראל: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא התנהלות רשויות המדינה בטיפול בקהילה - ישיבת מעקב רביעית

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

יעל גרמן

מיכל רוזין

קצין הכנסת יוסף גריף

מיכל לילך מבורך - עוזרת למנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

דנה לוי ווטשטיין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

דפנה גוטליב - משפטנית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר - משפטנית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איריס מנדה בן יעקב - ממונה על החינוך למיניות, משרד החינוך

נטע ידיד - מדריכה ארצית ביחידה לחינוך למיניות, משרד החינוך

אילן שמש - מנהל תחום קידום נוער, משרד החינוך

ד"ר סיגל ליברנט טאוב - מנהלת המחלקה לנהלים וסטנדרטים, משרד הבריאות

דני בודובסקי - עורך דין, סגן ראש בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר אלון לירן - פלסטיקאי בבית החולים תל השומר, חבר הוועדה לשינוי מין, משרד הבריאות

נרד בראון - עובדת סוציאלית, מפקחת ארצית, שירות נוצץ, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גל ספן - ראש תחום עבירות מין מוגבלויות, המשרד לביטחון פנים

אודליה אדרי - עורכת דין, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין

אליהו לוי - מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין

תמי אזרזר - מנהלת המחלקה למרשם ומעמד, רשות האוכלוסין

אפרת לפלר - מרכז ביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי

איזבלה רבי - אמהות לילדים וטרנסג'נדרים, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

ד"ר רויטל עמיעז - מנהלת המערך הפסיכיאטרי האמבולטורי, בית חולים ע"ש שיבא - תל השומר

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

יונתן מרטון מרום - עו״ס רכז התוכנית למניעת אובדנות בקהילה, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

אביגיל אלקובר - מתנדבת, המחלקה המשפטית באגודה למען הלהט"ב

ענבל קצף - חברת ועד, האגודה לזכויות הלהט"ב

לי אילן - ראש ענף פניות במחלקה המשפטית, האגודה לשמירת זכויות הפרט

אלישע אלכסנדר - מנכ"ל מעברים, שינוי בר קיימא לקהילה הטרנסית

אלה אמיר - פעילה בתחום הבריאות, ארגון מעברים

אירינה (אירה) בוסלייב - ארגון מעברים

עדן רבי - נציגת תמיכה לקהילה, ארגון מעברים

אלונה שטרן - רכזת תחום טרנסג'נדרים, חושן - ארגון למען הציבור

ליאור הדס - ארגון חושן

עידו קטרי - עורך דין, יועץ משפטי, פרויקט גילה להעצמה טרנסית

נינה הלוי - נציגת הציבור בוועדה לניתוחי התאמה מגדרית, פרויקט גילה להעצמה טרנסית

שמאי מאיר עמיחי אלטער - מתנדב, הבית הפתוח

שירה עמיחי אלטער - מתנדבת, הבית הפתוח

רון אטינגר - עובד סוציאלי, השלטר הלהט"בי, עמותת אותות

משה חג'ג' - בית דרור ומרכז ניר כץ

שירלי דה גרציה פישמן - מנהלת ומיסדת מועדון הלביאות של ברית האמהות, אם לבן טרנסג'נדר

ל' - מועדון הלביאות של ברית האמהות, אם לבן טרנסג'נדר

נירה בלינסיון - דוברת מועדון הלביאות של ברית האמהות, אם לטרנסג'נדרית

משה בילינסון - אב לבת טרנסית

עידן לוי - מתנדב, אגודת ההומואים והלסביות

דניאלה מנור - מתנדבת, אגודת ההומואים והלסביות

אתי רוזברג - מתנדבת, אגודת ההומואים והלסביות

זהבה אזולאי - מתנדבת, אגודת ההומואים והלסביות

אביעד פניו - מתנדב, אגודת ההומואים והלסביות

אביהו מיזן - מתנדב, אגודת ההומואים והלסביות

עודד פריד - נציג האגודה לשמירת זכויות הפרט

ליאון ולטר - נער טראנס

גילי בסון - מדריכה בדירת מעבר בתל אביב ובהוסטל בחולון

ארז כהן - סטודנט לפסיכולוגיה, ממתין לניתוח

שירלי צ'רלי קליינמן - פעילה חברתית טרנסית, עיתונאי, מרצה

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא התנהלות רשויות המדינה בטיפול בקהילה - ישיבת מעקב רביעית

אני פותחת את הישיבה לענייני ביקורת המדינה שתעסוק היום בקהילה הטרנסג'נדרית בישראל. אנחנו נרצה לדבר כאן גם על כמה בעיות שאנחנו ננסה לקדם ולפתור אותן.

ברמה הערכית והעקרונית אני רוצה לומר לכם, עוד לפני שאנחנו מתחילים, שאני מחויבת לקהילה באופן מוחלט, מזדהה עם המאבק שלה, מבינה מאד את הקשיים הרבים מאד שהקהילה נתונה בהם, בעיקר של ילדים ובני נוער שנמצאים במצוקה קשה ולעתים מאד קרובות אין יד מושטת לעזרה עבורם.

אני שמחה על ההתקדמות ועל פריצת הדרך שנעשתה ביחס לקהילה, גם בקהילייה הבין לאומית, במערב וגם בישראל, אבל ברור לחלוטין שאנחנו רק בתחילת הדרך ועבודה רבה עדיין לפנינו.

אז גם אם בוועדה הזאת אנחנו ננסה להיות מאד תכליתיים ולדבר על סוגיות קונקרטיות, שאנחנו מחויבים לפתור, אני רוצה שתדעו שמעל לכל הדברים האלה יש הזדהות שלי ונכונות לתמוך בכם; ואני רואה גם שהשרה לשעבר יעל גרמן נמצאת כאן, שהיא ידידת הקהילה ומסייעת לה רבות.

לפני שאני מתחילה בעניינים האלה, אני רוצה למסור הודעה קצרה שלא קשורה לדיון בוועדה, אני מתנצלת בפניכם. הבוקר התפרסמו שמות החשודים שעצורים בפרשת תיק 4,000. כיוון שמדובר בפרשייה שמחברת בין הון, שלטון ותקשורת, אני מטבע הדברים מכירה חלק גדול מאד מהאנשים. לחלק גדול מהם היה כתוב על המצח מושחת, אבל רבים רבים אחרים היו פעילים במשחק שהם לא הבינו. עיתונאים, פקידים, אפילו רגולטורים זוטרים. מדובר במאות אנשים שישבו בבזק, שישבו בוואלה, שישבו במשרד ראש הממשלה, שישבו במשרד התקשורת, שישבו בעוד מקומות רבים אחרים ועשו את עבודתם, לפעמים במקטע מסוים שנראה להם הגיוני. גם אם הוא לא ממש מצא חן בעיניהם, לא הייתה להם יכולת לדעת שהם חלק ממזימת על.

לכל האנשים האלה אני קוראת היום לא להיות שטינקרים, אלא להיות אזרחים טובים, כי שטינקרים זה מונח מעולם הפשע ואנחנו רוצים לחיות בחברה נורמאלית ושומרת חוק, אלא להיות פשוט אזרחים טובים, ללכת למשטרה, לתת עדויות בלא מורא. לספר על החלק הקטן שלהם, שלא היה להם מושג שהם חווים בו חלק משחיתות מאד גדולה וככה לעזור למשטרה לחשוף את המושחתים, להביא את החשודים לדין, אם הם אכן אשמים ולסייע לכולנו לייצר כאן חברה נורמאלית ושומרת חוק.

עכשיו לענייני הדיון שלנו. את רוצה לדבר כי את רוצה ללכת? מיד. מנהלת הוועדה הזמינה את יוסי גריף, קצין הכנסת, שרוצה לתת לנו עדכון קטן. בבקשה, יוסי.

כן, הזמנתם אותי פה לוועדה כדי לתת לכם ולהסביר לכם כיצד מתבצע פה ה-, בכניסה לכנסת.

זה בהמשך לתלונות שעלו כאן בוועדה בישיבות קודמות, על בידוק מיוחד לטרנסג'נדרים ואני מקווה מאד שנשמע שהדבר הזה נפתר לחלוטין.

אז קודם כל אני רוצה להבהיר שבכנסת אין בידוק מיוחד לגבי אוכלוסיות מסוימות. כולם נבדקים באותה רמה, באותה צורה, באותה רגישות וההיפך. אני רק רוצה לציין שבמקרה הזה אני הנחיתי את האנשים לגלות יתר רגישות. אני 8 שנים בתפקיד פה, לא נתקלתי אף פעם במצב בו היו תלונות לגבי הבידוק שנעשה בכניסת פולומבו לגבי האוכלוסייה מהקהילה.

מה ההנחיות שנתת?

ההנחיות לגלות רגישות, לדבר עם האנשים. זאת אומרת בבידוק, לראות מי רוצה שנבדוק אותו – זה יכול להיות גבר, זה יכולה להיות אישה. אלה הן ההנחיות וככה אנחנו פועלים. עוד פעם, ברגישות גדולה יותר.

אוקיי, תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, תפתחי.

תודה רבה לך גברתי יושבת הראש. אני יודעת שאת ידידת הקהילה ושלקחת באמת את הנושא הזה בוועדה הכל כך חשובה שלך. דרך אגב, אני רוצה לומר גם תודה רבה ליוסי, שהיום בבוקר עשה את כל המאמצים כדי להכניס את כל מי שהגיע, למרות שאתמול אמרו לנו שלא יכניסו את כולם. חלק ייכנסו באחת, חלק בבוקר, אבל הוא נרתם יחד עם יושב ראש הכנסת וכולם באמת נכנסו.

אז אני מברכת את כולם ואני מברכת גם בשם יושבות הראש האחרות, שלא נמצאות אבל בוודאי תגענה, שזו מרב מיכאלי ושרן השכל ומירב בן ארי ומיכל רוזין, שהן נמצאות פשוט בוועדות השונות, אבל בוודאי תגענה וכולנו מברכות על יום הקהילה הגאה. זה למעשה היום השלישי, השנה השלישית שהכנסת פותחת את שעריה בגאווה ומציינת את יום הקהילה הגאה בשדרה שלמה ומרתקת של דיונים.

בנושא שאת לקחת על עצמך, יחס הרשויות השונות לקהילה הטרנסג'נדרית - - -

אגב לא רק, אני מחויבת לכל הקהילה, מאז ומעולם, הרבה שנים.

אני יודעת.

אבל אני חושבת שהקהילה הספציפית הזאת באמת – ואני אגיד את זה בצער - - -

מופלית יותר מכל.

מפגרת בהשגת הזכויות שלה עוד הרבה אחרי הקהילה הגאה כולה, שגם עדיין יש לה אתגרים רבים.

אין ספק שבתוך הקהילה הגאה הטרנסג'נדרים, גם הקווירים, הם באמת הקהילה המופלית, המודרת וזו שגם מציקים לה יותר מכל. לכן אני הייתי מאד מאד שמחה אם את תשימי על סדר היום – אני מדברת כרגע על שני נושאים שהם להערכתי קריטיים. אחד הנושאים הקריטיים שאנחנו מדברים על טרנס ג'נדר, זה איך הוא ייכתב בתעודת הזהות. הוא או היא. למרות שהייתה באמת התקדמות בלתי רגילה בוועדה בראשותה של קארין ואפילו אנחנו זכינו לשמוע פה הבטחה של משרד הפנים, שיירשמו כל אדם באשר להרגשה שלו, בתנאי שכמובן הוא עובר תהליך של שינוי מין ואנחנו כולנו חגגנו. לא עברו 24 שעות וקראנו בעיתונים שמשרד הפנים מתנער מההכרזה הזו, לא היה, לא יהיה וכו'.

כן יהיה. לא יכול להיות שאדם שמרגיש את עצמו גבר או מרגיש את עצמו אישה או מרגישה את עצמה אישה, לא יוכל לכתוב את הזהות המגדרית שלו בתעודת הזהות, במיוחד אם הוא או היא עושים גם את התהליך של שינוי המין. אף פקיד במשרד הפנים לא יקבע מה היא באמת הזהות המגדרית. אני חושבת שאנחנו צריכים וצריכות להמשיך את המאבק הזה, כדי שבן אדם שהתחיל – וכמובן שצריך שתהיה איזו שהיא אסמכתה שבאמת עושים את שינוי המין, רוצים לעשות. ברגע שמתחילים – צריך לאפשר לאדם לכתוב את הזהות המגדרית שלו בהתאם לבחירתו. זה יוסיף בצורה בלתי רגילה לקהילה.

הדבר השני, אני רוצה לדבר על היחס לטרנסג'נדרים בכל תחומי המשרדים. במשטרה, בבריאות ואני עוצרת ברווחה. אנחנו שומעים שוב ושוב מקרים נוגעים ללב של טרנסג'נדריות שעשו את המהפך לגבר או להיפך, שקורעים מהן את הילדים שלהן ושירותי הרווחה לא נותנים להן להיפגש עם הילדים. זה דבר שאנחנו לא יכולים לחיות איתו בשלום. זה דבר שקורע. אנחנו גם מכירים מקרים של התאבדויות בגלל המקרה הזה, בגלל הניתוק הזה מהילדים.

אז אלה שני הנושאים מכלל הנושאים שוודאי יעלו כאן, שאני הייתי מאד מודה לך אם תיקחי ונקדם את זה גם אחרי יום הקהילה.

דברייך יקודמו כבר בוועדה הזאת. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

שלום, בוקר טוב לכולם. את חלקכם פגשתי בוועדות אחרות, אנחנו פה בצוות הווי ובידור היום. קודם כל זה באמת יום קהילת הלהט"ב השלישי ואני גאה על זה שזה נהפך פשוט לשגרה. זה אפילו לא עושה איזו סערה, אפילו לא מהצדדים הכי ריאקציונרים-קיצוניים פה בכנסת. עצם העובדה שזה שגרה - אני התחלתי את הקריירה הפוליטית שלי עם יעל דיין, וכשהיא הקימה פה את הוועדה בכנסת – הייתה סערה גדולה וכל כינוס וכל דבר הפך להיות באת דרמה, אז העובדה שזה הפך להיות שגרה זה דווקא לטובתנו ולזכותנו ולזכות הארגונים בעיקר, שעושים עבודה מדהימה.

אני רוצה לחזק את הנקודה אמרה יעל, שפגשנו אותה עכשיו גם בשתי ועדות שונות שהיינו. אחת הצבא. יש בעיה מאד קשה. הצבא עושה מהלכים מדהימים, שהלוואי ששאר משרדי הממשלה יעשו, אני חייבת לומר, בקבלת האחר, בקבלת קהילת הלהט"ב, בעיקר הטרנסים בצבא, באמת עושים מאמץ מאד גדול. לא שזה חף מטעויות וקשיים ואתגרים, אבל בהחלט מאמץ גדול. אחת הבעיות עיקריות זה הרישום במשרד הפנים, כי גם הצבא לא יכול לשנות את הרישום הזה. ואז בסופו של דבר גם אם הוא עשה תהליך בצבא והצבא הכיר בו ונתן לו לשרת על פי הזהות המגדרית שלו והכל, בסוף הוא יוצא מהצבא ובתעודת השחרור, כשהוא בא לשוק התעסוקה רשום מה שרשום במשרד הפנים – זכר או נקבה, גבר או אישה.

כמובן במקומות נוספים, בעיקר גם מול גורמי הבריאות. גם פה זו נקודה חשובה. עכשיו גם בדו"ח של ניר כץ יש הרבה מאד דיווחים, עלייה שהיא דווקא מעודדת, כי עלייה בדיווחים – חברת הכנסת יחימוביץ – מראה שיש מודעות ויש למי לפנות ויודעים שאפשר לפנות ויודעים שזה לא בסדר ולכן יש יותר דיווחים, אבל בצורה חד משמעית באמת רואים שמערכת הבריאות לא מכילה את הנושא ובמיון אין הכלה ואין הבנה כאשר מגיע חבר קהילת הלהט"ב ובעיקר טרנסים. אין את ההכלה, אין את ההבנה, את ההדרכה לרופאים שיודעים.

אני רוצה לציין שכבר שלוש פעמים הכנסת הפילה – יותר נכון הממשלה – את הצעת החוק שלי, שתחייב פרחי הוראה ופרחי רפואה ועובדים סוציאליים לעבור בזמן הלימודים כהכשרה אקדמית, הכשרה בנושא קהילת הלהט"ב. אין ספק שזה היה מביא למודעות וידע שהיה עוזר לטיפול בקהילה. אני מבינה שיש איזו שהיא התחלה של פרויקט חדש במשרד הבריאות - - -

מיכל, את צריכה להתחיל לסיים, כי יש לנו דוברים שצריכים ללכת לוועדות אחרות.

אני מסיימת. זה הסוף. תחילתו של פרויקט במשרד הבריאות. אני אשמח לשמוע על כך יותר, לעקוב אחרי זה ולראות שזה מתפתח. ותודה לך שאת מקיימת על זה דיון.

בסדר גמור, ואני מודה לשתיכן – חברת הכנסת יעל גרמן וחברת הכנסת מיכל רוזין – על העבודה העקבית שאתן עושות למען הקהילה. תודה רבה.

בישיבה הזאת – שהיא לא תהיה הישיבה האחרונה – אנחנו ננסה לחדד שלושה נושאים: אחד זה הרחבת הנגישות המוגבלת לשירותי בריאות, שנית שינוי סעיף המין במרשם האוכלוסין, ושלישית מחסור במענים ייעודיים ושלא מוגדרים בעיקר בבתי חולים ובשירות בתי הסוהר. זה לא מקיף הכל, אבל זה תפסת מרובה לא תפסת, וכאמור אני מבטיחה שעוד נשוב ונתכנס כאן.

נינה הלוי.

שלום.

שלום נינה. הרחבת הנגישות המוגבלת לשירותי בריאות וגם אם תוכלי להתייחס לבתי החולים באופן ספציפי, אבל בואי נדבר על נגישות, על ניתוחים וכן הלאה.

אוקיי. אז לי קוראים נינה הלוי, אני מתנדבת בפרויקט גילה להעצמה טרנסית. אני נמצאת כאן בתפקידי כנציגת הציבור בוועדה לניתוחי התאמה מגדרית ומכיוון שהוועדה היא ציר מאד מאד ראשי של תנועה של הקהילה שלנו מול מערכת הבריאות, הייתי רוצה להתרכז כרגע בוועדה ולהקריא איזה שהוא סטייטמנט.

הוועדה שאני יושבת בה נוצר בשנת 1986 והיא נועדה לאבחן אנשים הסובלים מהפרעת זהות מגדרית ולוודא את רצינותם בתהליך; לבחון את מסוגלותם לעבור תהליך רפואי קשה וממושך. תהליך הבחינה של הוועדה היה קשה וממושך אף הוא ומועמדים רבים נשחקו ונשרו ונסעו לחפש את מבוקשם בחו"ל, תוך מימון הניתוחים מכיסם באמצעות עיסוק בזנות, עיסוק שהוא גם כיום אופציית הישרדות יחידה לרבות מאיתנו. התפתחויות רבות חלו מאז במעמדנו ותפיסת הטיפול בנו.

זהות מגדרית שונה מן המקובל אינה נחשבת עוד להפרעה נפשית, אלא לחלק ממגוון המופעים הטבעי באנושות. ברור כיום כי זהות מגדר אינה ניתנת לאבחון מבחוץ והיא תכונה מולדת. על רקע זה התפקיד שנותר לוועדה כיום הוא רק לוודא כשירות ומוכנות של המועמדים לתת הסכמה מדעת לתהליך הרפואי. אדם מן היישוב הזקוק לפעולה רפואית כלשהי, יושב במשרדו של הרופא, שומע הסבר על התהליך ונותן הסכמתו. במקרה של ספק בדבר כשירותו של המטופל, הרופא יכול להפנותו לפסיכיאטר. לעומת זאת, כדי לוודא את כשירותנו אנחנו לתת הסכמה מדעת, אנו נדרשות לעבור תהליך ארוך ומייגע, הכולל לא פחות מ-12 ביקורים בתל השומר במהלך שנה. כל ביקור דורש התרוצצות אחרי התחייבות בקופות החולים, בזבוז זמן וכסף ואובדן ימי עבודה.

נוהל הוועדה הוא שריד היסטורי. שריד שאינו נתמך בהנחיות המקובלות כיום בעולם לטיפול באנשים שונים מגדרית. ועוד דבר. הגורם המשמש היום כשומר סף מאשר או מונע ניתוחים מן המעוניינים בהם, אינו יכול להיות זה שתומך ומלווה בתהליך. מסוכן לפתוח את הלב ולחלוק בקשיים מול מי שבוחן ועשוי לשלול. ועוד. עצם המעמד של מבחן גורם דחק נוסף למטופלים ובעיקר לאלה המגיעים לוועדה עם אבחנה כלשהי של הפרעה נפשית ונחשדים לצערנו אוטומטית באי יציבות וחוסר אמינות. אלה אמיר מארגון מעברים תתאר בהמשך הישיבה מקרה אחד שהגיע לידיעתנו לאחרונה.

הניתוחים הניתנים היום בתל השומר לנשים טרנסיות הם ניתוחים ברמה הגבוהה. הם נותנים תוצאות מצוינות. שיתוף הפעולה שלי כמדריכה רפואית בצוות המנתח של ד"ר אלון לירן וד"ר רויטל ארבל, הוא בסיס טוב לבניית מערך של תמיכה וליווי למנותחות. עדיין ההדרכה שלי ניתנת ללא תקן וללא תקציב ואין תקציב לעזרים הנדרשים למנותחות לצורך שיקום. בעיקר אנו חסרים תקנים לליווי פסיכו-סוציאלי, ליווי שאינו יכול להיות תלוי בוועדה הבוחנת ומאשרת מסיבות מובנות.

ללא הליווי הבתר ניתוחי, ישנו סיכון כמעט ודאי לסיבוכים רפואיים, הדורשים ניתוחים רבים נוספים ואובדן של תוצאות הניתוח. אני מציעה לשנות לאלתר את תפקידה של הוועדה ואת נוהל עבודתה. להכיל את ההסכמה מדעת על פי חוק זכויות החולה גם על מטופלים טרנסג'נדרים או להוציא אותנו מן הסטאטוס של אוכלוסייה חריגה הנבחנת בזכוכית מגדלת. סטאטוס שכאמור אין לו כל אחיזה בהנחיות התקפות בעולם לטיפול בנו. הסכמה מדעת יכולה להינתן לכל רופא ייעודי בהקשר לתהליך הרפואי המבוקש, כגון פלסטיקאי או גניקולוגית וכו', במסגרת המערכת הציבורית קיימת. או תקני הפסיכיאטריה והפסיכולוגיה שלוועדה יש להקצות למערך תמיכה וליווי פסיכו-סוציאלי בתהליך, שיוכל לעמוד באמת וללא סייג לצד המטופלים, להכינם להתמודדות עם אתגרי האחלמה והשיקום ולסייע במניעת סיבוכים רפואיים ומפח נפש רב, הכרוכים בחזרה אחרי הניתוחים למציאות כאוטית של עוני, בדידות, מחוסרות דיור או עיסוק בזנות.

דבר ראשון ואחרון. אין מענה כיום בארץ לניתוחי התאמה מנקבה לזכר. יש להקצות מיידית את המשאבים להכשרת הצוות הרפואי והסיעודי לניתוחים אלה. אי אפשר לבסס מערך כזה על רופאים אורחים מחו"ל שבאים לנתח ואז נעלמים. טרנסים רבים זקוקים לניתוחים אלה ואין כל הצדקה לכך שכל אחד מהם ייאבק לבד להשגת מימון לניתוח בחו"ל. תודה רבה.

תודה רבה נינה. אנחנו נשמע שלושה נציגים מהקהילה שידברו כל אחד על סוגיה אחרת ואז נפנה למשרדי הממשלה הרלבנטיים.

אלה אמיר, על שינוי סעיף המין במרשם האוכלוסין.

על שינוי סעיף המין ידבר עידו קטרי, אבל אם כבר ניתנה לי רשות הדיבור, אני רוצה, כמו שנינה הציגה, להציג את עדותה של א', אישה טרנסג'נדרית שנמצאת בתהליך מול הוועדה של תל השומר.

אז זה בהמשך לדברים שנאמרו עכשיו.

כן, בדיוק.

בסדר, בבקשה.

אז אני אציג את עצמי. שמי אלה. אני סטודנטית לרפואה כאן בהדסה בירושלים. אני פעילה בעמותת מעברים לשינוי בר קיימא לקהילה הטרנסית וחברת הוועד המנהל של האגודה למען הלהט"ב. אני אגש ישר לעניין ואקריא את העדות של א':

אני בת 28, אובחנתי כטרנסית בגיל 18 ובטיפול הורמונאלי מאז - - -

העדות שאת קוראת היא של מישהי שנמצאת איתנו עכשיו כאן?

לא. מישהי שנשארת בעילום שם.

אוקיי, בת כמה היא?

היא בת 28, הובחנה כטרנסית בגיל 19 והתחילה טיפול הורמונאלי, כלומר נמצאת בתהליך מגדרי מאז גיל 19. מאז אותו זמן, כבר 9 שנים שהיא בלי קשר ובלי גב מהמשפחה שלה. בגיל 21 היא עברה אשפוז פסיכיאטרי וממנו היא יצאה לדיור מוגן בו היא גרה עד היום. מאז 2011 – שזה כבר לא מעט שנים – יש לה טיפול של מטפל פסיכיאטרי, עובדת סוציאלית מ - - - לשיקום ומדריכת שיקום. כלומר יש לה תמיכה מקיפה ומערך תמיכה וסיוע שמלווה אותה כל הזמן. כבר שנה וחצי היא לא נמצאת על תרופות פסיכיאטריות. כלומר יש חוות דעת רפואית שמאשרת שהמצב שלה לא מצריך אותן.

"הגעתי לראשונה לוועדה בתל השומר בשנת 2013". היא הייתה כמה שבועות לפני ניתוח עליון ואחרי ההחלמה והיחס בוועדה היא חזרה לשם עד נובמבר 2016. "רציתי לחזור לפני, אבל הוועדה לא פעלה במשך הרבה מאד זמן. כשחזרתי התייחסו אלי כאל מישהי חדשה בוועדה והתעקשו שאני צריכה לחכות שנה בוועדה לפני הניתוח". זה למרות שהיא חיה ברצף בתור אישה מאז שנת 2012. "הייתי כנה ולא השארתי שום דבר". אמרתי שהיה לי אשפוז פסיכיאטרי - - - בשנת 2011 והבאתי גם מכתב מהרופא הפסיכיאטרי שמטפל בי עוד בתחילת האשפוז ומכיר את מצבי הנפשי הכי טוב מכל איש מקצוע".

במפגש עם הפסיכיאטרית של הוועדה היא מתארת שלמרות "שהבאתי מכתב מהמטפל היא התעקשה על טסטים. שאלתי איזה טסטים? בדיוק כמו שכל אחד אחר רוצה לדעת לאיזו בדיקה שולחים אותו, אך קיבלתי יחד מזלזל ועד סוף הפגישה, למרות שהתעקשתי לדעת במה מדובר, היא סירבה לומר לי. לאחר שהיא גם דיברה עם הפסיכיאטר, היא התעקשה שאגיע שוב. כך היה. היא הסבירה שהיא לא מכירה אותי והיא רוצה להיות בטוחה שאני מוכנה לניתוח מבחינה נפשית. חלק מהמצב הנפשי נובע מהצורך בניתוח.

אלה, זה עוד ארוך?

לא, עוד כמה מילים.

אז תסיימי בבקשה.

כן. "הסברתי שאני כבר נפגשת עם המטפל שלי – פסיכיאטר מומחה, עם הפסיכולוגית של הוועדה ועם העו"סית מהדיור, בנוסף למדריכה שרואה אותי כמה פעמים בשבוע וחלק מעבודתה היא לראות שאני מתפקדת ומרגישה טוב. נוצר מצב אבסורדי שפסיכיאטרית רוצה לראות אותי שוב ושוב למרות שאני במעקב קבוע אצל פסיכיאטר".

יש עוד חלקים לעדות שקשורים לנושאים אחרים של הוועדה.

אני מקצרת פשוט כי יש עוד דוברים רבים שרוצים לדבר.

כן, נכון. מה שחשוב לי שיהיה הטייק - - - מסג' מהעדות הזו של א', היא שהיא שמי שמתמודדות עם מצבים נפשיים לא פשוטים, מקבלות עוד יחס של בחינה במקום תמיכה מהוועדה, כמו שנינה הזכירה. במקום שיהיה מערך שתומך, מסייע ועוזר בתהליך, יש מערך של שמירת סף, של מניעת טיפול.

עידו קטרי. מיקי, אתה רוצה?

לא, אני הולך לוועדת הכספים.

אוקיי.

עידו קטרי. אנחנו מדברים עכשיו על שינוי סעיף המין במרשם האוכלוסין. אחרי כמה דוברים כאן אנחנו נעבור לתשובות ממשרדי הממשלה. בבקשה עידו.

אז אני עידו קטרי. אני מפרויקט גילה להעצמה טרנסית. אני עורך דין ואני חוקר של שונות מגדרית במשפט באוניברסיטת טורונטו ובקרוב גם במרכז - - - באוניברסיטת תל אביב. אני גם אגיד שגם אני גבר טרנסג'נדר. אני אומר את זה כי אנשים מופתעים מזה ושבתעודת הזהות שלי, במרשם האוכלוסין בישראל אני רשום בתור נקבה. עד לאחרונה בכלל לא יכולתי לשנות את סעיף המין שלי ועכשיו אני באמת שוקל אם לעשות את זה או לא לעשות את זה, כי אני תופס את ההליכים שקיימים כיום כהליכים שפוגעים באוטונומיה שלי וסותרים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אני אפרט טיפה. כמו שאמרתי, לאחרונה היה שינוי מאד גדול, הוצאה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. תודה על העזרה של עורכת הדין גוטליב שיושבת פה והמשנה ליועצת המשפטית, עורכת הדין דינה זילבר. ההנחיה הזאת בעצם פתרה או העניקה פתרון למי שעברו הליכים ניתוחים רפואיים. היא עדיין לא נותנת פתרון לחלקים גדולים אחרים בקהילה, אלה שלא עברו הליכים רפואיים וקטינים.

חברת הכנסת גרמן דיברה פה על שינוי מין והיא בכובעה, כשהייתה שרת הבריאות, גם הוציאה לנו את הנוהל החדש שבו בעצם עברנו לטרמינולוגיה של התאמה מגדרית. היום מקובל לדבר על התאמה מגדרית בתור סדרה בעצם של כל מיני פרוצדורות וכל מיני דרכים שבן האדם בוחר לעצמו. חלק מהם הם הליכים רפואיים, ניתוחיים או הורמונאליים וחלק מהם הם הליכים נפשיים וכן הלאה.

זאת אומרת היום מה שקוראים לי שינוי מין או התאמה מגדרית, הוא מזמן כבר לא רק מה שמתרחש בחדרי הניתוח או אצל הרופא, אבל כרגע במרשם האוכלוסין אין לנו פתרון למי בעצם לא עבר ניתוח. למשל אני אתן לכם סיפור, יש לנו מישהו שאנחנו מנסים לעזור לו כרגע, בן אדם בן 50. מגיל 14 הוא מזדהה כגבר, הוא חי כגבר לכל דבר. אני בטוח שאם תראו אותו ברחוב אף אחד מכם לא יוכל לזהות אותו שלא בתור גבר ולצערנו גם מדובר בחולה סרטן שזמנו קצר. הוא רוצה לשנות עכשיו את המין שלו בתעודת הזהות, אבל בשביל לעשות את זה, האופציה שכרגע פתוחה בפניו היא לעבור ועדה, שתבחן במשך שנתיים את הזהות שלו, שבה הוא יצטרך להוכיח את החיים שהוא חי כבר למעלה מ-30 שנה, כדי לקבל אישור שאיתו הוא יוכל ללכת למשרד הפנים.

עכשיו ברור שהדבר הזה משולל היגיון, כי בסופו של דבר גם על פי הסטנדרטים הרפואיים וגם על פי הסטנדרטים הפסיכולוגיים וגם על פי השכל הישר, הבן אדם היחיד שיכול להגיד מי אני מבחינת זהות מגדר, זה רק אני ואין איזה שהוא גורם חיצוני בעצם שיכול לתת אימפוט לדבר הזה.

נגיד אם אתה צריך לצייר תרחיש אידיאלי מבחינת הרישום במשרד הפנים, איך זה מתנהל לדעתך?

אז אני אגיד את העמדה הפרקטית שאנחנו דבקים בה וגם איזו עמדה עקרונית. העמדה הפרקטית שלנו – ואנחנו עדיין חושבים שזה אפשרי מבחינה פרשנית – היא שהשאלה היא בעצם מה היא תעודה ציבורית, כי חוק מרשם אוכלוסין דורש תעודה ציבורית בשביל לשנות מרשם אוכלוסין ואנחנו חושבים שעל פי חוק הפרשנות ניתן להסתפק בהצהרה על נוטריון. אז הנוטריון, בן אדם נכנס למשרד, מצהיר על עצמו, נשבע, או סליחה, עושה את כל הדברים שדרושים בהצהרה. יכול אפילו אם אנחנו דורשים איזה שהוא עניין של עקביות, להצהיר שככה הוא מזדהה מכך וכך זמן, או מתחייב שלא לשנות את זה – אני לא יודע מה – 7 שנים כמו שם, או איזה שהוא משהו אחר שהוא סביר ובעצם שההצהרה הזאת בפני נוטריון תשמש בתור תעודה ציבורית. אנחנו חושבים שמבחינה פרשנית עדיין ניתן לעשות את זה, אולי אפילו בעזרת איזו הנחיית יועץ משפטי נוספת.

אני חושב שמבחינה עקרונית העמדה שלנו היא יותר נרחבת והיא אומרת שלטרנסים ולטרנסיות ולאנשים שונים מגדרית יש זכות לאוטונומיה כמו לכל בן אדם אחר. אוטונומיה על הגוף ואוטונומיה על הזהות ושהמדינה צריכה לכבד את זהותו של אדם כפי שהוא רואה אותה, כפי שבעצם בית המשפט העליון כבר אמר. אני מצטט בעצם מבית המשפט העליון: כפי שהוא רואה אותה. מה שנקרא מודל של הזכות להגדרה עצמית של מגדר, שזה מודל שכבר נכנס בהרבה מדינות בעולם, בחלקים גדולים מאירופה, בדרום אמריקה וזו בעצם העמדה העקרונית שלנו.

אבל בסופו של דבר אנחנו אנשים פרקטיים ואנחנו מבקשים את העניין עם הצהרת נוטריון, שאנחנו חושבים שיהפוך את הדבר הזה להליך נגיש ומהיר.

אני אגיד שוב לסיום מה שאמרתי פה כבר בעבר ואנשים אחרים אמרו, מדובר באמת בדיני נפשות. יש לנו מחקרים מהעולם שמראים שנגישות לאמצעי זיהוי הולמים מורידים משמעותית את רמת האובדנות בקהילה הטרנסית, שזה גם נושא שאני בטוח שנשמע עליו היום. אז אני מבקש את עזרתכם. תודה.

אוקיי, תודה רבה. נירה בלינסון. שלום נירה.

נעים מאד.

את אמא לבת טרנסית, את דוברת מועדון הלביאות.

כן.

פגשתי אתכן לפני כמה שבועות.

נכון, נכון. אז אני קצת כתבתי, כדי שתכירו אותנו, מה זה להיות הורה לנער או נערה טרנסג'נדרית ומה זאת החוויה של ילדים שלנו, שהם קטינים, שעדיין החוק לא רואה אותם ולא נותן להם מענה חוקי ומגדיל בעצם, כמו שאמר עידו קטרי, את הדיספוריה המגדרית שלהם.

אז אני אתחיל קצת בנאום כי זה חשוב לי. זה לטובת הילדה שלנו. שמי נירה בלינסון. אני אמא לנערה טרנסג'נדרית מקסימה בת 16.

אני ממש מציעה לך, תעשי מה שאת רוצה, אבל אני ממש מציעה לך לשים את הדף על השולחן ופשוט לספר לנו.

אוקיי.

באמת, כרצונך, אבל אני בטוחה שזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי.

אוקיי. אז כמו שאמרתי, אני אמא לנערה טרנסג'נדרית. אני ובן זוגי, יחד עם המשפחה הנהדרת שלנו, מגדלים אותה באהבה, בתמיכה ובקבלה בלב שלם. אפשר לומר שאנחנו יודעים על זה מגיל 3, כשהיא באה ונעמדה מולנו, תמימה וחפה מאג'נדות ואמרה לנו אני נולדתי בת וזה היה בכלל מנוגד לכל מה שראינו מול העיניים שלנו. ראינו גוף חמוד, מקסים, אבל שלא תומך במה שהיא אומרת. מאותו רגע התחלנו מסע משפחתי ואישי כהורים, כמשפחה, להבין על מה היא מדברת. כי הבנו וגם במהלך השנים היא גם הייתה מאד עקבית. כלומר זה לא משהו שהלך ונעלם, זה הלך והתעצם מבחינת הנחישות והעקביות, אבל באותה מידה של עקביות זה גם העלה אצלה את רמת החרדות והדיספוריה – כמו שמגדירים את זה בסופו של דבר, כשאין לנו כל כך הרבה – בזמנו – לפני 13 שנה – לא היו אנשי מקצוע שתמכו במה שהיא אומרת, שזה בכלל קיים.

וגם לא קהילה תומכת.

ולא קהילה תומכת ודי הרבה זמן כהורים היינו בודדים במערכה איתה ביחד ואולי גם עשינו טעויות פה ושם, כי לא ידענו מה נכון בשבילה. כי גם לא ראינו שיש קהילה שיכולה לקבל אותה כבר באותו גיל ולהציל אותה מ - - -

סליחה נירה. אפשר לחמם קצת את החדר? רובנו כאן נשים. כן, סליחה, תמשיכי.

אוקיי, אז בעצם עברנו מסע די לבד, די אבודים בחלל, כמו שאמורים באחד השירים. מגדירים בעצמנו את הבעיה ופונים לאנשי מקצוע שחלקם יודעים על מה אנחנו מדברים וחלקם שוללים. מתמודדים עם תחושות שלה של מצוקה, כשהיא מתבגרת וגיל ההתבגרות הגיע, של דחייה של הגוף שלה, שהיא מוכנה לקרצף את הגוף שלה ולהעמיס עליו שכבות של בגדים ורק שלא יראו מי היא, כשהיא מסתגרת בחדר ולא פוגשת חברים או חוגים, כמו כל הילדים בשכונה וכשהיא לא בוחרת עם מי לשחק בהפסקות בבית ספר יסודי ולא יודעים להגיד למה, כי אין שום סיבה הגיונית למה ואנחנו גם בעצמנו לא יכולים להשמיע את הקול שלנו, כי אנחנו עדיין בחוסר ודאות. אם זה עקבי או לא עקבי, אם זה נכון להגיד או לא נכון להגיד. מה יעשו כשנגיד את זה לאנשי מקצוע במשרד החינוך או בבית הספר.

לא היינו ממש יכולים לסמוך על אף אחד מהגופים הטריוויאליים שפונים אליהם כשיש מצוקה, אבל הבנו שהבת שלנו צריכה את התמיכה שלנו ויהי מה. כמובן ליווינו אותה ונתנו תמיכה פסיכולוגית במהלך השנים, שתמכה בה על מנת לבנות את הזהות שלה בבית חולים שניידר למשל, במחלקה שהיא לא מוגדרת. גם היו מאד כנים איתנו שם כאין להם מושג איך להתמודד עם זה, אבל הם ישמחו ללמוד על זה ביחד איתנו ואפשרנו את זה.

אחרי שנתיים של טיפול ציבורי, המטפלת קראה לנו והודיעה לנו שהיא שלמה ובטוחה שהיא רוצה לעבור את השינוי המגדרי המלא, שאומר שאנחנו צריכים לפנות לטיפול הורמונאלי. טיפול הורמונאלי זה אומר לנו ההורים דילמות האם להתערב. האם להתערב בטבע, האם להתערב מוסרית. מה יהיו ההשלכות של זה כהורים, אם היא תחליט אולי לא. כלומר יש לנו הרבה שאלות, דילמות, אנחנו ההורים, כי אין אנשי מקצוע שתומכים בשלבים הראשונים האלה של הגילאים הצעירים, כשמבינים שהמצוקה היא לא רק בגיל 18 ששמים את הבקשה במעבדה.

בת כמה הבת שלך היום?

היום היא בת 16.

לצידך יושב בן זוגך?

בן זוגי. בעצם אנחנו תומכים ואנחנו מלווים אותה בדרך. אנחנו נקפוץ מדרגה ונגיע למה שקורה איתה היום. היא בכיתה י', במגמת מוסיקה בבית ספר, בתיכון עם כל החברים שליוו אותה כל השנים. היא יצאה מולם בכיתה ט' ואמרה נא להתייחס אלי כנקבה ולפנות אלי בגוף נקבה. היא קיבלה מחיאות כפיים סוערות ואני התרגשתי ובכיתי באותו מעמד כמובן.

הילדים שם, הנוער שם, הם מוכנים כבר לקבל. הם כבר יודעים הרבה יותר על מגדר מאשר רובנו והם פשוט מחכים שאנחנו נגן עליהם, אנחנו נהיה שם בשבילם כהורים, כמורים, כרופאים וכמובן כל משרד ממשלתי אמור לתמוך בהם. הם בסכנה. המטרה שלי כאמא היא להגן עליה ולבנות לה חברה מטיבה. זאת אומרת שהיא נותנת לה את הסיכויים השווים שמגיעים לה ושלא תפלה אותה.

ואני, כשאני צריכה להוציא לה תעודת זהות בגיל 16, שאני לא אחשוש שהיא תתרסק עוד פעם כשתראה את האות הלא נכונה, או שתלך למקום עבודה ותתרסק שיפלו אותה ולא יקבלו אותה לעבודה, או שבמקרה הגרוע גם ישפילו אותה. אני לא רוצה לבנות לה חברה כזאת. אני חושבת שאם היא תצטרך להתגייס עוד שנתיים ומתחילה תהליך גיוס, היא צריכה להרגיש שווה ושהיא תתמוך במדינת ישראל ותגן עליה, כי מגנים עליה. קודם כל מגנים עליה. היא ילדה של כולנו ואנחנו הכפר שנגן עליה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה, ההורים לא יכולים לעשות הכל לבד. גם אנחנו צריכים הגנה. גם אנחנו צריכים תמיכה.

יש משפחות שלא מלוות את הילדים שלהן. אני לא שופטת אותן, זה תהליך קשה להורים, שמרסק משפחות. שזה שיש לי בן זוג זה לא מובן מאליו. אני מעריכה אותו מאד על כל מה שהוא תומך ולא תמיד מקבל הערכה, אבל הוא שם בשביל הילדים שלנו.

בעצם אני רוצה להגיד שאני בתור אחת מקבוצת הלביאות, אנחנו מגנות על הילדים שלנו ונפעל לטובתם. גם לטובת הילדים שאין להם הורים שיעשו את זה בשבילם.

אתן גם מנסות לתקשר עם הורים שלא מקבלים את הילדים שלהם?

מאד קשה, כי הם לא פונים אלינו. הם נשארים מאחור ולא מקבלים עזרה, כי הם מרגישים שהם לא במקום הנכון לפנות וזה חבל. אם היה אפשר להגיע אליהם, בכיף. אנחנו נעשה הכל, אבל זה קול שלא מגיעים אליו, כי הם מנתקים את עצמם מהילדים, מנתקים את עצמם מהתמודדות וזה בעצם מסע של הילדים לבד. אם אנחנו עדיין עוזרים לה כהורים ועדיין רואים את הילדים שלנו מתרסקים כשיש נפילות, מלווים אותם בטיפולים, באשפוזים, זה מפיל גם אותנו המשפחות. זה מפיל אותנו. אנחנו צריכים להיות החזקים. אנחנו צריכים להיות אלה שהם הלביאים והלביאות שביחד תומכים בהם וגם אנחנו צריכים אתכם שם. לא רק בגיל 18 או בוועדות.

גם שם יש אפליות וגם שם צריך לפתור את הפתרונות. צריך לאפשר להם כמה שיותר מהר לשנות את תעודת הזהות, עוד לפני ועדה. או שלפתוח את הוועדה גם להם. אי אפשר להשאיר אותם מחוץ לתמונה. תחשבו שילד שכבר בגיל 3 מבטא את עצמו, יש לו את האומץ להגיד את זה להורים שלו, מפה זה צריך להיות התהליך הכי קצר להתאים את הרישומים שלו אליו, לתחושה שלו. צריכים להבין שה כמו חוש לראות או חוש להריח או חוש לנשום. אתה מרגיש מי אתה מהרגע שאתה נולד ואתה מודע לו בגיל 3.

מהרגע הזה, אם מושכים את הוועדה לגיל 18, זה 15 שנים פחות - - -

של סבל.

חושך. לבד. ארון. אנחנו רוצים להקל עליהם, אנחנו לא רוצים ולא יכולים להכיל את הנפילות שלהם. אנחנו הורים. אנחנו רוצים שהם יתפקדו ושאנחנו נתפקד. וככל שמאריכים את הוועדות, עם ניתוח או בלי ניתוח, זה ממש לא רלבנטי. אנחנו צריכים שהילדים שלנו יהיו מוגנים בבית ספר, שהתעודות שלהם יכילו אותם, שיראו אותם, שהם קיימים ולגיטימיים.

כשהבת שלי יצאה בבית ספר אל מול כל הכיתה, כמה קיבלו אומץ וגם יצאו. כלומר ברגע שבית ספר אומר כאן אנחנו מכילים ואתם פה קיימים, זה ישר מציף אותם בחום והם לא צריכים יותר מזה לפעמים. לא צריך יותר מזה. שיהיה דגל של קבלה בכל בית ספר, זה התחלה קטנה בים, אבל צריכים לדעת שכל משרד הוא בעצם הורה כמונו לילדים האלה והוא מכיל אותם וכל אובדנות היא עלינו. היא עלינו החברה ובלעדיכם אנחנו לא נוכל להגן עליהם. לא נוכל להגן עליהם.

נירה תודה רבה. דברים חשובים מאד.

תודה.

חודרים אל הלב וגם אל השכל. תודה. מי זה ליאון ולטר? בן כמה אתה? 18?

אני. 18 עוד מעט.

אז בוא תספר קצת על עצמך ואיפה אתה רואה את מוקדי הקושי.

אני בן 18 עוד חודשיים בדיוק. אני נשרתי מהלימודים שנה שעברה והשנה חזרתי ללמוד. אני נאלץ להתמודד עם הסביבה יום יום בתור נער טרנסג'נדר מתבגר. אני חווה קשיים יותר מנער מתבגר רגיל, שלא עובר קשיים כמו שלי – תהליך לשינוי מין. הקשיים היום יומיים שלי מתבטאים כך: יש אנשים בעולם שמכירים ויודעים שיש רק זכר ונקבה, לא יודעים שיש יותר מזה. ההתמודדות שלי היא מול אנשים שלא מקבלים, מבינים או מנסים להכיל את זה.

למשל במקומות עבודה ובתי ספר ההתמודדות היא קשה, מכיוון שאני אומר שאני גבר ובתעודת הזהות שלי אני רשום כנקבה. בעיקר בשלבים הראשונים של התהליך, המראה לא תמיד למגדר שאתה מציג, וזה יכול לעורר תגובות של זלזול, אפליה ואפילו להגיע למצבים קיצוניים של אלימות פיזית ומילולית.

שינוי סעיף מין בתעודת הזהות הוא תהליך ארוך ומורכב. הוא מעצים את הקשיים שאני צריך להתמודד איתם, תהליך ארוך שחודר לפרטיות. מצב שבו אני צריך לחשוף את הזהות שלי, את מה שרשום בתעודת הזהות והוא לא תואם למגדר שלי. הצגת תעודת הזהות יכולה להיות חוויה קשה ולא נעימה עבורי, שיכולה לגרום לי לאי נוחות, לחרדה ואפילו לדיכאון. אני בעצמי חוויתי אלימות מילולית מבני משפחה, מהמשפחה המורחבת שלי. הם אמרו לי רק שתראה גבר אנחנו נפנה אליך כזכר, הם אמרו לי דברים מזעזעים – אתה לא גבר אמיתי כי לא נולדת בצורה ביולוגית. בבית הספר - - -

איפה אתה גר, ליאון?

כרגע אני גר בתל אביב.

לא בבית.

לא.

ובכיתה שלך? אמרת שחזרת ללימודים.

כן.

איך מקבלים אותך בכיתה?

מקבלים אותי בסדר, אבל יש כאלה תלמידים ותלמידות – הייתה במיוחד אחת שהיה לה מה להגיד והיא בעצמה לפעמים חווה אפליות, אז היא פשוט – עמדתי מול כל הכיתה והיא אמרה אתה בת, אתה נראה כמו בת ואת כל הדברים הכי משפילים שאפשר לעבור ביום יום.

ואיך המחנכת, המחנך, מתנהגים במקרה זה? אתה מקבל מהם גיבוי?

כן, וגם יש לי את אמא שלי, היא פה איתי. אמנם אני לא גר בבית, אבל היא תומכת בי מאד וזה טוב שהיא עוברת איתי את התהליך הזה, זה חשוב, כי קשה מאד לעבור אותו לבד. וזהו. תודה שהקשבתם.

תודה ליאון. מי פה מרשות האוכלוסין? תציגי את עצמך.

אודליה אדרי, עורכת דין מהלשכה המשפטית. אני אפתח את הדברים שלנו בבסיס המובן. אני מבינה שזה כבר ידוע בגלל שכבר אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים.

לא, לא, תחזרי. את מוזמנת לחזור על הכל מחדש.

כן, אבל לא בהרחבה.

עד שזה ייפתר אנחנו נחזור על הכל שוב ושוב.

חוק מרשם האוכלוסין זה החוק שמכוחו אנחנו פועלים. הוא קובע בצורה מאד ברורה איך פקיד רישום אמור לפעול. אין לפקידי רישום שיקול דעת בעניין הזה והקביעה הבסיסית היא שלצורך שינוי או תיקון של מרשם האוכלוסין, נדרשת תעודה ציבורית, אבל המחוקקת לא הסתפק במילים תעודה ציבורית, אלא גם שמעידה על השינוי. ולכן זאת למעט מקרה יחיד שאנחנו נתייחס אליו במפורש בהמשך אותו סעיף, זה סעיף 19 ג' לחוק מרשם האוכלוסין, שמדבר על זה שאולם שינוי - - -, יירשם גם על פי הודעה בלבד.

זאת אומרת כיום לפי נהלי הרשות ולפי החוק, כל הפרטים שרשומים במרשם האוכלוסין, כדי לשנות אותם נדרשת תעודה ציבורית המעידה על השינוי, למעט מען, שמען שכמו שמן הסתם כולם יודעים, מספיק להודיע לפקיד הרישום על שינוי המען והוא יכול לשנות אותו.

עכשיו לגבי מה היא תעודה ציבורית. אני חושבת שאין לנו הרבה מקום לפרשנות. גם היועץ המשפטי לממשלה קיבל את זה, שתעודה ציבורית מוגדרת בפקודת הראיות ו - - -

יש שם תעודת נוטריון בסעיף 20. מה הסעיף שאת מצטטת אותו?

אבל תזכור על מה היא אמורה להעיד. זאת אומרת חוק מרשם האוכלוסין אומר תעודה ציבורית המעידה על השינוי. נוטריון על מה הוא מעיד? הוא מעיד על ההצהרה ולכן נכון, אנחנו מקבלים - - -

אפשר להצהיר על שינוי.

אנחנו מקבלים הצהרה, אבל למקרים שבהם מספיקה הצהרה, שזה מקרה של מען. לדוגמא - - -

של מה?

לשינוי מען.

אבל לא - - -

עידו, אני מבקשת לתת לה לסיים, אחרי זה נפנה אליך שוב.

כן, ולכן אם בן אדם נמצא בחוץ לארץ והוא רוצה להודיע והוא לא יכול להודיע לפקיד הרישום, במקרה של שינוי מען הוא יכול לעשות את זה בפני נוטריון זר. זה המקרה שבו אנחנו משתמשים בנוטריון, אבל ב - - -

לצורך - - -

רגע, רק תני לי לסיים, סליחה. נוטריון לא יכול להעיד על שינוי המין. הוא לא יודע, זה לא תחום המומחיות שלו. כמו שאני לא יכולה להעיד על רישיון נהיגה כפקידת רישום.

מי כן יכול להעיד על שינוי מין?

מי שזה תחום המומחיות שלו.

רופא?

לא, זה צריך להיות גוף ממשלתי. סעיף 29 לפקודת הראיות מונה מה היא תעודה ציבורית וכל הסעיפים שמתייחסים לגוף שהמחוקק הסמיך אותו לשם כך והגופים שהסמיכו אותם, זה כל אחד לפי העניין שלו. משרד הבריאות הוא זה שמעיד לנו על עניין המין, כי מלכתחילה בעת רישום נולד או רישום של בן אדם שנרשם במרשם האוכלוסין, הרישום הראשוני שלו נעשה על סמך תעודת הלידה.

כלומר אתם זקוקים לתעודה ממשרד הבריאות.

אנחנו צריכים תעודה ציבורית.

ממשרד הבריאות באופן ספציפי.

משרד הבריאות הוא באופן טבעי הגורם שמעיד על נושא המין, ולכן פקיד הרישום, הרצון שהוא יחליט והוא ידחה והוא זה שלא יכול להכריע - - -

עכשיו בואי נניח, מה שלא קיים לצערי, שהיה לכם רצון טוב, בואי נניח. נניח שאני שרת הפנים, מנה הדבר הפרקטי שהייתם עושים, לפני שינויי חקיקה? איזה יכולות יש לכם? להוציא תקנה, לשנות הנחיות, חוזר מנכ"ל – כדי להקל על התהליך המייסר הזה?

טוב, אני רוצה קודם כל למחות על ההערה הזאת. אני חושבת שזה לא ראוי, אני חושבת שאנחנו כולנו עובדי מדינה שמנסים לעשות את תפקידנו לפי מיטב יכולתנו ו - - -

אגב, אני רוצה להבהיר את עצמי.

זה לא היה - - -

לא, לא, אני רוצה להבהיר את עצמי. זה לא את. אני מניחה שאם היה שר שהיה מוריד הנחיות כאלה ואחרות, זה היה קורה. ולכן אני מתנצלת בפניך. אגב, זה תמיד קורה. מגיעים הפקידים לוועדות. בסופו של דבר הם מבצעים הנחיות של השר הממונה.

אז אני כן רוצה להשתמש בידע הרב שיש בידייך ואני שואלת אותך, לו הייתה ניתנת הנחיה לאפשר לאנשים שמבקשים להצהיר שהם בני מין כזה ולא המין שרשום כרגע בתעודת הזהות שלהם, איך היית באופן תיאורטי מקלה עליהם?

אז אני רוצה כל להתייחס לעניין השרים. הנושא הזה עבר לפחות ארבעה שרים. זאת אומרת זה לא השר הנוכחי, זו מדיניות ארוכת שנים. גם יועצים משפטיים לממשלה דנו בזה וכולם מסכימים שהיום במצב הנוכחי - - -

בסדר, המטרה שלנו היא לשנות את הסיטואציה, לא להנציח אותה.

בסדר, רגע, אני ממשיכה, אני מסבירה.

בשביל זה התכנסנו כאן.

ולכן אני ממשיכה ואומרת שהרצון הטוב של כולם הוביל לכך שהיום, במצב המשפטי הנוכחי, אין יכולת לבוא לקראת מבחינת חוק מרשם האוכלוסין, אלא באמצעות - - - השיטה.

אני לא מקבלת את זה. אין דבר כזה אין יכולת. אין דבר כזה.

הפרשנות הפשוטה, היחידה - - -

אז בואו לא נלך לפי פרשנות פשוטה.

חברת הכנסת גרמן, הפרשנות היחידה האפשרי, ותקראי את סעיף 19 ג', אני יכולה להקריא אותו בקול אם את רוצה. סעיף 19 ג' קובע: שינוי בפרט רישום של תושב יירשם על פי מסמך שנמסר לפי הסעיפים 15 או 16 ש - - -

כן, כן, הכל ברור. אני לא צריכה שתקריאי את החוק. אנחנו רוצים - - -

היא ביקשה שאני אקרא. לכן אני אומרת - - -

זה לא יתכן, ישראל 2018 – מבקשים להוריד תחתונים. על מה אתם מדברים בכלל? על מה את מדברת?

אני מדברת על חוק, לא ביקשתי שאף אחד - - -

בלה.

בלה, אני מבקשת לא להתפרץ. זה מגוחך שתקראי לי את התקנות ואת הפרשנות. אנחנו נמצאים כאן כדי לשנות מציאות רעה ואפלה. באותה מידה עד שנה מסוימת משכב זכר היה אסור על פי החוק ו - - -

לפני 30 שנה.

30 שנה, לא משהו היסטורי. חלק מאיתנו חיינו אז. אנחנו כאן כדי לשנות את המציאות הגרועה ולא להנציח אותה.

וזה בידיים - - -

ולכן אל תעני לי בלופ כזה של מה כתוב בפרשנות. אני שואלת: לו היית מקבלת הנחיה מהשר שלך להקל באופן דרמטי על הרישום בתעודת הזהות, מה את חושבת שהדברים שהיו יכולים לעשות?

שלי, אני מבקשת לספר מה היה. מה הסכמנו כבר. היו כבר סיכומים.

אני רוצה להניח את דעתך. אני נשאלתי שאלה. זה באמת סוגיה שעלתה. אנחנו באמת ישבנו וחשבנו יחד עם משרד המשפטים.

וזהו?

זה הפרשנות היחידה האפשרית מכוח חוק. הכדור הוא בידיים שלכם.

הבנתי.

תשנו את החוק, אנחנו נפעל בהתאם לחוק החדש שתחוקקו.

כן, יעל.

יש לי קצת דה-זה-וו.

יש הרבה דברים שיש לנו דה-זה-וו במשך השנים, עד שהם נפתרים.

אבל הגענו להסכמה שמשרד הבריאות בהחלט יאפשר לרופא משפחה לתת את אותו מסמך ציבורי. רופא משפחה יוציא את המסך הציבורי שבא ואומר. יכול להיות שהם יקבעו שרוצים להוכיח שבמשך שנה באמת יש פה איזה שהוא תהליך אמיתי ונכון, אבל רופא משפחה יוכל להוציא את המסמך ולבוא ולהעיד שפלוני הוא גבר או אלמונית היא אישה, למרות שהיא נולדה כגבר והוא כאישה, ועם המסמך הזה הם יוכלו לבוא למשרד הפנים ומשרד הפנים יראה בו מסמך ציבורי, רשמי, שעל סמך אותו מסמך - - -

איפה הפשרה הזאת עומדת?

זה לא פשרה. זאת הייתה החלטה שהתקבלה בוועדה הזו, נציגי משרד הפנים הסכימו לכך.

כן, אבל יעל - - -

אני לא רואה כל סיבה - - -

יש אפשרות לתת לעידו קטרי לדבר, בבקשה?

כן, אבל אני מבקשת לתת לי לנהל את הוועדה, סליחה. עידו יודע שאני אתן לו לדבר והוא לא צריך שיבקשו בשבילו רשות דיבור.

יעל, את סיימת?

כן. אני פשוט רוצה לחזור לאותה נקודת מוצא. אני חושבת ש - - -

זה היה בכהונת השר הנוכחי?

כן. אני חושבת. כן. בהחלט.

טוב, הוועדה תפנה באופן פורמאלי לשר ותשאל אותו מה עומד ואיפה נמצא - - -

אם יורשה לי להשלים את מה ש - - -

לא, רגע. חכי. עידו, בבקשה.

אני רוצה להגיד שוב פעם, כמו שאמרתי, יש לנו פה מחלוקת פרשנית. בסופו של דבר החוק אומר שאפשר להביא תעודת נוטריון כל עוד היא מעידה על שינוי. בן אדם יכול להצהיר בפני נוטריון שהיא מעידה על שינוי. הנוטריון לא צריך להיות הבן אדם שאומר האם היה שינוי או לא שינוי. התעודה יכולה להעיד על שינוי על בסיס הצהרתו של האדם שמעיד שעבר שינוי. וכן, יש לנו אפשרויות לעשות כל מיני פרשנויות במדינת ישראל. יש גם פרשנות תכליתית. יש הרבה סוגי פרשנויות בבית המשפט העליון, זה לא שיש לנו פרשנות אחת. ואם היינו רוצים להבין את התעודה המעידה על שינוי, הצהרה של בן אדם המצהירה על שינוי, גם היא יכולה להיות תעודה ציבורית המעידה על שינוי.

את יכולה לעשות "לא" – אבל זה כן אפשרי. פרשנות אחת - - -

היא מעידה על - - -

אבל רופאים הם לא אלה ש - - -

אין לי בעיה אם תמצאו גורם אחר.

לא, שנייה, האבחון של טרנסיות הוא אבחון עצמי, הוא לא על ידי רופא.

לא, סליחה אלישע, אני מבקשת. אנחנו אמורים לסיים מתי שהוא.

בסופו של דבר גם עלינו היה מקובל מה שהוצג פה על ידי משרדי הממשלה, שגם רופא משפחה יכול למלא טופס פשוט שלא נכנס בעצם לתוך התחתונים של אנשים, וכן, פתרון צריך להימצא פה ואנחנו שמענו את זה גם מהלביאות ושמענו את זה מכולם. המצב לא יכול להימשך ככה וזה לא יכול להיות תלוי בניתוחים, זה לא יכול להיות תלוי ברופאים. זה לא יכול להיות בסופו של דבר תלוי בגורמים חיצונים כשהשאלה היא שאלה של בן אדם.

תודה עידו, ברור. משרד הבריאות. מי מדבר ממשרד הבריאות. אין כאן נציג של משרד הבריאות?

כן, כן, יש.

אז מי? תבחרו מי ידבר בשמכם.

שמי דני בודובסקי, אני מנהל את המערך האמבולטורי בבריאות הנפש ואני אדבר על הסוגיות הקשורות לבריאות הנפש.

לפני שאנחנו מדברים על בריאות הנפש, על סוגיה מאד משמעותית, כי אנחנו שומעים במקום על יתר סיוע על יתר התנכלות לקבוצה שיושבת כאן עכשיו ולמי שהם מייצגים.

לא בבריאות הנפש, אבל אנחנו נדבר על זה.

אבל יש מישהו שיכול להתייחס לפשרה שהושגה בעניין הצהרת רופא משפחה?

אני אשמח להתייחס. אני ממשרד המשפטים. אני רוצה פשוט להגיב למה שנאמר.

אוקיי, בבקשה, תציגי את עצמך.

דפנה גוטליב, אני מהיועץ המשפטי לממשלה, ייעוץ וחקיקה. אני חשובת שמה שאודליה התכוונה אליו ואני לא בטוחה שזה לגמרי הובן, זה בהמשך לשיח שהיה בוועדה הקודמת ועידו התייחס לזה גם בתחילת הדברים שלו. בין היתר בעקבות השיח שהיה פה ודיונים שהיו למשרד המשפטים יחד עם משרד הפנים ויחד עם משרד הבריאות, הבנו שבאמת יש סיטואציה שבה אנשים עוברים ניתוחים באופן פרטי ואין להם יכולת אמיתית לשנות את פרט המין במרשם. זה מה שדובר עליו בוועדה קודמת לגבי אישור של רופא והוא מה שבעצם הפיתרון שעידו דיבר עליו, שהיום אדם שעבר ניתוח לשינוי מין באופן פרטי יכול להביא את האישורים של הרופא הפרטי שלו, את האישור על הניתוחים, להעביר את זה לוועדה במשרד הבריאות כדי שתהפוך את זה לתעודה ציבורית. כי אישור של רופא לא יכול להיות לצערנו תעודה ציבורית והדבר הזה כן מחייב תיקון חקיקה.

אני אשמח מאד שיוצגו הפרוטוקולים, זה לא מה שאנחנו - - -

אנחנו נוציא את הפרוטוקולים.

איזה פרוטוקולים?

של הוועדה.

לא מדובר על הניתוח. על הניתוח ברור שזה - - -

רגע, לא, אבל שנייה, זה חשוב להבהיר. היום יש שני נתיבים, נתיב אחד הוא נתיב של ניתוח שהבעיה נוצרה - - -

רגע, רגע, לפני הניתוח. גם הוועדה לשינוי מין בתעודת זהות ללא ניתוח לוקחת שנתיים. אז למה?

אז זה הנתיב השני. הנתיב הראשון הוא הנתיב של ניתוח שאיתו הייתה בעיה ועליו דובר על אישור רופא משפחה. דובר על מצב של אדם שעבר ניתוח פרטי. זה היה האישור של רופא המשפחה. אישור רופא משפחה לא מספיק ולכן נוצר איזה שהוא פתרון ביניים, שהוא פתרון הכי טוב שיכולנו לעשות במסגרת החוק שמחייב אותנו שזו תהיה תעודה ציבורית. וכמו שאודליה אמרה, זה אומר שזה חייב להיות משהו של רשות שלטונית ולכן אמרנו שאת האישורים על הניתוח הפרטי יעבירו לוועדה. הוועדה מקבלת את הניירות והיא מאשרת על בסיס הניירות את הנושא הזה, לפי מה שנמסר לנו. אני לא יודעת בדיוק - - -

כמה זמן לוקח אישור כזה?

אז לפי מה שנמסר לנו, היו לא מזמן כמה מקרים שאישרתם. זאת אומרת בצורה מאד מהירה.

כמה מקרים?

אני לא יודעת.

יש כאן מישהו מהוועדה?

אז מיד הם יגיבו. המסלול השני הוא המסלול של ועדה ללא ניתוח והוא בדיוק מיועד לאנשים שלא רוצים לעבור פרוצדורה ניתוחית. ולכן זה כבר משהו שקם בעקבות עתירה שהוגשה לפני שנתיים, למיטב זיכרוני, בדיוק לסיטואציה הזאת. אז הבעיה עם הוועדה ללא ניתוח, היא העובדה שאחת הטענות שעלו במסגרת שיח שבמשרד המשפטים ערכנו יחד עם נציגי קהילות טרנסים ולאחר מכן עשינו גם דיון פנים ממשלתי, אחת הטענות שעלו הייתה שזה לוקח המון זמן בוועדה ללא ניתוח.

מה שהוסכם בזמנו, ומשרד הבריאות ישלים אולי, זה שמשרד הבריאות יישב ויחשוב באופן מקצועי האם אפשר לקצר את הזמנים או האם אפשר לייצר חריגים.

מה כל כך קשה בלקצר את הזמנים? צריך עכשיו להקים ועדה שתבדוק איך לקצר את הזמנים? תקצרו את הזמנים, מה הבעיה?

יש ועדה קיימת שיש לה נהלים. אנחנו - - -

אוקיי, כן, אז למה זה לוקח שנתיים?

אנחנו משרד המשפטים, זו שאלה שאת צריכה להפנות למשרד הבריאות.

ברור, בסדר.

אז אני אומרת ההיפך. אני אומרת שאנחנו הקשבנו לטענות ועשינו שיח יחד עם משרד הבריאות ומשרד הבריאות אמרו שהם יקיימו דיון מקצועי. אני לא יודעת להגיד מה עלה - - -

בסדר, אז יש פה מישהו מהוועדה? תציגי את עצמך.

אני ד"ר רויטל עמיעז, אני הפסיכיאטרית ויושבת ראש הוועדה. אני רק רציתי להגיד שבאמת בעקבות התקנות של שנת 2014 והוועדה המתחדשת, הגישה שלנו יותר תמיכה ובאמת אנחנו מסכימים שרופא לא מאבחן אם מישהו הוא טרנסג'נדר או לא והמטרה שלנו היא לתמוך ולסייע לו לעבור את הניתוח. לצערי אין לנו כיום מסגרות מתאימות כדי לתמוך באנשים הרבים שפונים.

אם אתם לא יודעים, פסיכיאטר זה מקצוע במצוקה וגם ככה יש עלינו עומס מאד גדול, אבל עם זאת אנחנו עושים מאמצים גדולים לסייע וכל הזמן מנסים למצוא דרכים רבות. מדובר באנשים שהם לפעמים המקרה שהועלה פה ומקרים אחרים. יש אנשים שפונים לוועדה וסובלים מסכיזופרניה, או ממחלות נפש קשות. למרות הבעיות הנפשיות הקשות אנחנו לא פוסלים אותם מלעבור ניתוח, אבל המטרה היא ללוות אותם ולסייע להם לעבור את הניתוח בשלום.

כן, אבל בואי קודם נסיים את העניין הזה – רישום בתעודת הזהות ללא ניתוח. האם אתם יכולים לקצר את זמן ההמתנה?

אוקיי. העניין הוא שיש נוהל שהוא הוצא על ידי הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

והנוהל מחייב שנתיים המתנה?

והנוהל מחייב שנתיים מיום הפנייה לוועדה ואני לא יכולה בתור עובדת של משרד הבריאות ובתור פסיכיאטרית, אני לא יכולה לשנות את זה.

למי יש כלים לשנות את הדבר הזה? איך משנים את זה?

משרד הבריאות.

כן, אני יודעת שזה משרד הבריאות, אני שואלת באיזה אופן. תקנה? חוזר מנכ"ל? חקיקה?

אני אשמח להתייחס לזה בהקשר הנוכחי.

עוד רגע. כן.

אני ד"ר סיגל ליברנט, ראש אגף רפואה כללית, מינהל רפואה, משרד הבריאות. תפקידה של הוועדה לשינוי מין ללא ניתוח זה חוזר מנהל רפואה שנכתב על ידי הלשכה המשפטית שלנו. הנושא של לחכות שנתיים לשינוי מין ללא ניתוח הועלה. הוא נדון בלשכה המשפטית שלנו. כיוון שעכשיו יש חילופי גברא בלשכה המשפטית שלנו, זה יידחה קצת, אבל אני מקווה שבחודשים הקרובים זה ייפתר.

אני אגיד לך מה, השימוש במילה נוהל, נוהל, נוהל שנתיים, הוא נובע מאג'נדה, מתפיסת עולם. בעצם אתם מאמינים שמי שבא אליכם ומבקש להירשם במין שהוא לא נראה לכם "המין האמיתי שלו", יש לו איזו גחמה כזאת ואולי זה יעבור לו עם הזמן. אז זאת התפיסה. אתם לא מכבדים באמת את התהליך העמוק שעשה אדם עד שהוא הגיע אליכם ואת הרצון החופשי שלו להיות רשום במין אחר משרשום בתעודת הזהות שלו. לכן - הבואו ניתן לו לחכות ולהתבשל קצת, כי אולי הוא בדרך ישנה את דעתו - זה חלק מתפיסה שאבד עליה הכלח, בטח בעולם שאנחנו חיים בו היום; ואי אפשר לחפות על תפיסת עולם בנהלים. אני יודעת שזה מקובל, אבל לנוהל יש שורש וסיבה.

אני חושבת שמשרד הבריאות בשלוש-ארבע שנים האחרונות עשה כברת דרך מאד גדולה בזה שהוא הפך את הוועדה לשינוי מין עם ניתוח למאד מאד זמינה ומקובלת ופעילה. עשינו מהפך בזה שיצרנו גם את הוועדה לשינוי מין ללא ניתוח ולקחנו את זה גם על עצמנו. השאלה היא שאלה משפטית של משרד הפנים בלבד, אבל עדיין לקחנו את זה על עצמנו. כך שאי אפשר להגיד לנו שאנחנו שוהים בתפיסה הארכאית הזו, שמישהו יתבשל שנתיים ואז רק נאפשר לו. ממש לא.

זה לא ככה את אומרת.

ממש לא.

למה שנתיים ולא שנה וחודש וחצי?

אנחנו נשמח להגיב.

עוד רגע. מי מדבר על הניתוחים עצמם, גם את?

נמצא פה ד"ר אלון לירן.

ממשרד הבריאות.

ויש לנו גם בתור עמותת מעברים.

אז בוא תשב כאן ותצטרך אלינו.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו מוזמנים לעוד ועדה.

אנחנו מוזמנים לעוד דיון זהה.

משרד הפנים רוצה לצאת? בסדר. משרד המשפטים גם משוחררים, בסדר, מאה אחוז, תודה רבה. תציג את עצמך שוב.

נעים מאד, קוראים לי ד"ר אלון לירן.

תפקידך?

אני פלסטיקאי בתל השומר ואני חבר הוועדה לשינוי מין. שתי הערות דרך אגב על הדיון הקודם. א' - אנחנו כחברי ועדה מנסים להילחם בנוהל הזה של השנתיים כבר תקופה ארוכה ומרגע שהוא יצא למעשה לא כל כך הסכמנו איתו. זה משהו שלא כל כך עבר פה בדיון. זה שאנחנו ממלאים את הנוהל, זה לא אומר שאנחנו מסכימים איתו.

זה חשוב מאד.

זה דבר ראשון. הדבר השני לגבי חתימה שלנו כרופאים על הסכמה או על העדות הנוטריונית הזאת של אדם שהוא מגדיר את עצמו במגדר השני, אנחנו גם על זה, כשזה עלה כבר בדיון הראשון, אנחנו לא הסכמנו על זה. זאת אומרת אני התקוממתי על זה כבר כשזה עלה בדיון - - -

איך אתה היית רוצה שזה יהיה?

אני כרופא לא צריך לחפור לאף אחד בתחתונים, כמו שנאמר פה ולא צריך לבדוק האם הוא חי במגדר השני או לא. זו צריכה להיות החלטה בינו לבין הגוף המחוקק. כרופא אין לי חוות דעת בעניין הזה ואני חושב שככה זה צריך להישאר.

ואתה חושב שאין שום צורך בחוות דעת רופא או ועדה רפואית, אלא די בהצהרתו של האדם.

בהצהרה בתחום הזה לא, בוודאי שלא.

בסוגית הניתוחים עצמם התוצאה מדברת בעד עצמה. 12 ניתוחים בלבד בשנה זה מעט מאד, תקן אותי אם אני טועה.

את טועה.

אז בבקשה, תן לי מספר עדכני.

נעשו בשנה האחרונה 42 ניתוחים בטוטאל, מתוכם 14 ניתוחים של איבר מין תחתון מזכר לנקבה. נעשו ניתוחים לתיקונים. זה כמובן הרבה פעמים ניתוחים שדורשים תיקונים ותוספות. נעשו עוד 17 ניתוחים של חזה והיו עוד ניתוחים אחרים של תוספות.

יש הקצאה של ימי ניתוחים?

מוקצים לנו כרגע שני ימי ניתוחים בחודש.

זה נראה לך מספיק?

אנחנו עובדים במסגרת המחלקה לכירורגיה פלסטית בתל השומר, שהיא גם ככה יחידת כוויות ארצית – לא שאני בא לגונן על העניין הזה – אבל כמוסד ציבורי שעוסק בתחום של כוויות וזה, אז הרבה פעמים ימי הניתוחים שלנו גם ככה משתבשים. אנחנו מאד משתדלים שדווקא הניתוחים האלה יהיו עמוד התווך ולא ישונו, למרות מה שחושבים עלינו שזה דווקא הדבר הראשון שתמיד נופל. זה ממש לא ככה.

לעיתים מטופלים או מטופלות שבאים לניתוח מבוטלים כתוצאה מבעיה רפואית או משהו כזה ואי אפשר להקפיץ מטופל אחר, כי זה ניתוחים שדורשים הכנה ואי אפשר להקפיץ מהיום להיום ולכן ניתוח כזה נופל ומתבצע במקומו ניתוח שהוא לא מהתחום הזה. השאיפה שלנו היא כמובן להגדיל את זה, אבל בשביל להגדיל את כמות הניתוחים אנחנו צריכים מערכת תומכת הרבה יותר גדולה.

עוד שאלה. יש לכם נוהל פנימי של הוועדה להתאמה מגדרית, נכון? הוא פורסם כבר?

הנוהל עוד לא אושר.

הוא עוד לא אושר?

עד כמה שאני יודע.

למה הוא מתעכב בעצם?

יש לנו כאן טיוטת הנוהל שהתחלנו לכתוב בשנת 2014 בעקבות החוזר החדש וקודם כל כשהתחלנו לכתוב את זה לא היה לנו כוח אדם, לא היו פסיכולוגיות שעבדו בוועדה, לא הייתה לנו מזכירה ולא היה לנו תקצוב. התחלנו לכתוב את הנוהל ולפי זה בנינו. זה בעצם נוהל תפעולי של איך עובדת הוועדה, אבל עדיין הוא לא גמור, כי עדיין העבודה לא – זה משהו חדש – עדיין לא הסתיים השיפור או נהלי העבודה עדיין לא הגיעו לידי התייצבות.

אתם עובדים על זה בכלל, או שזה שוכב באיזה ארון חשוך?

כן, אז אני אומרת. אנחנו כל הזמן עורכים אותו. יש לזכור שהנוהל הזה, מה שאנחנו כותבים זה מה שאנחנו היינו רוצים שיהיה. אנחנו כל הזמן מבקשים לפי הנוהל שכתבנו, מעלים או מציפים דברים נוספים.

עד מתי? מתי זה יסתיים?

אוקיי, אני חושבת שעכשיו הגענו למצב שהנוהל די בשל, פרט לכמה דברים מסוימים של תמיכה אחרי הניתוח או דברים קטנים שכמעט סגורים; וגם מה שהנוהל קבע בשנת 2014 זה שתהיה הסכמה של נציגות הקהילה לנוהל ובאמת צריך לשבת ונציגת הקהילה בוועדה, שזו הגברת נינה הלוי, גם צריכה להביע הסכמה ואז כמובן שנוהל כזה מחייב אותנו והוא זקוק לאישור של המחלקה המשפטית במשרד הבריאות.

בסדר גמור.

נינה גילתה שהם עובדים על זה רק אתמול.

רגע, רגע. יש לי שאלה. יש עכשיו - - - עובדים?

לא, לא.

היא בוטלה? יש הסכמות?

יש הסכמות.

חשבתי שאני מחזיקה אתכם כאן בניגוד לכל אמונותיי בזמן עיצומים.

אני רוצה רגע להגיב על הדברים.

רגע. תיכף.

אני רוצה להגיב על הדברים - - -

שמעתי אותך. עכשיו אנחנו נעשה סבב מהיר מאד של תגובות, אמירות קצרות, לא נאומים, כי אנחנו חייבים לסיים, אין לנו ברירה, יש לנו ישיבות נוספות. כדי שלא תהיו מתוסכלים, אני כבר אומרת שאנחנו נטפל – היום זה יום הקהילה הגאה ואנחנו מדברים באופן כללי – הרי כל אחד מהדברים האלה שווה ישיבת ועדה או טיפול קונקרטי של הוועדה ואנחנו מחויבים לטפל בדברים האלה. כמובן בשיתוף עם ועדות אחרות של הכנסת שהן מיינדד לעניין, זה תלוי תמיד ביושב הראש.

רק ברשותך, הייתי רוצה להתייחס לנושא של בריאות הנפש, אם אפשר.

בסדר גמור. אז ככה, קודם כל אתה ראשון, אם אפשר בקצרה ותיכף נעשה סבב קצר.

בסדר, בקצרה. כאמור דני בודובסקי, מנהל את המערך האמבולטורי בבריאות הנפש במשרד הבריאות. צריך להבהיר שטרנסג'נדריות איננה מחלה נפשית או הפרעה נפשית, אך יש בקרב הטרנסג'נדרים כאלה שיש, כמו בכל האוכלוסייה, כאלה שסובלים ממחלות נפש, מצוקות נפשיות, שדורשות טיפול נפשי והמצוקות האלה לעתים מוחרפות בשל הטרנסג'נדריות.

לכן מה שמשרד הבריאות עשה בצורה מאד יפה, בשיתוף עם הקהילה, ביחד עם האמהות, הוא מוביל תהליך של חשיפה של מערכות בריאות הנפש במרפאות הקהילה ובבתי החולים, גם אל מול קופות החולים בסוגיית הטרנסג'נדרים, לאיתור והתייחסות רגישה ותואמת ופתיחות לחיפוש מענים טיפוליים ואחרים, אשר יסייעו בהקלת המצוקה ובצמצום האובדנות בהיבטי הדיספוריה המגדרית. כאמור בשיתוף עם נציגי הקהילה והלביאות.

צריכים לזכור שאנחנו חיים במארג שבו יחס החברה עובר תהליך שינוי וצריך לעבור תהליך שינוי מאד משמעותי כלפי הקהילה, כלפי נושא הטרנסג'נדריות, באופן דומה לאפליות ולקשיים שיש כלפי קבוצות שונות. שונות תרבות, נכויות וכדומה שקיימות בקהילה.

פעילויות שנעשו – מאד בקצרה – שוב פעם, בעבודה משותפת – שולחן עגול עם איגוד הפסיכיאטריה, עם נציגי ארגון הקהילה והקהילה הגאה ונציגי מטפלים. פגישה עם הנהלת איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, עם נציגי מעברים לשינוי בר קיימא לקהילה הטרנסית ועם מועדון הלביאות של ברית האמהות, שהן אמהות לילדים טרנסג'נדרים. הפצת נייר העמדה המשותף של מועדון הלביאות וארגון מעברים וחומרים מרכזיים נלווים נוספים לכלל מערכת בריאות הנפש.

פתיחת דלתות להגעת נציגות משותפת של הארגונים האלה לישיבות במרפאות בריאות הנפש ובבתי חולים פסיכיאטריים. ישיבות עם לשכת הפסיכיאטר המחוזי תל אביב ופגישות מתוכננות נוספות עם כלל הצוות של הלשכה; ובכלל עבודה משותפת לגיבוש אמות מידה להנגשה רגישת תרבות למטופלים שהם טרנסג'נדרים.

תודה רבה. אלה, קצר מאד, בבקשה. כל מי שמדבר עכשיו – קצר.

מאה אחוז. אז אכן עלו פה שני דברים שאני ארצה לתת עליהם את הדעת. אחד מהם זה הוועדה ללא ניתוח, ששמחתי מאד לשמוע שאמורים להיות צעדים משמעותיים שיינקטו בקרוב. אני אשמח מאד לדעת מה המחשבה כרגע, לאן השינוי. כלומר האם במקום לחכות שנתיים זה שנה וחצי, שנה, לא לחכות, שבועיים.

נושא אחר שעלה הוא נושא הנוהל הפנימי של הוועדה, שהוא מתעכב כבר לא מעט שנים.

משנת 2015 בעצם הוא נמצא במשרד הבריאות.

משנת 2015, נכון והגיע הזמן שהוא יתפרסם. להפיל את זה על נציגת הקהילה זה לא נכון. היא לוקחת חלק משמעותי, היא לא רק מאשרת.

נכון, הנוהל כאן, אבל אנחנו כותבים אותו ואז צריך, נגיד היה צריך מזכירה - - -

אני מבקשת, אנחנו לא פותחים את זה מחדש. זה דברי סיכום עכשיו.

אוקיי, בסדר. אני חושבת שעניתי.

כן, בסדר גמור.

והגיע הזמן שהנוהל הזה יתפרסם. אנחנו פה בפגישת מעקב רבעית ואני לא חושבת שהייתה פגישה אחת - - -

חמישית.

פגישת מעקב רביעית. פגישה חמישית. ולא הייתה ישיבה אחת שבה הנושא הספציפי של הנוהל הפנימי לא עלה. הגיע הזמן שאנחנו נשים את זה מאחורינו.

אוקיי, תודה רבה. כן, בבקשה, תציג את עצמך.

שמי ארז כהן ואני סטודנט לפסיכולוגיה. אני רציתי להגיד כמה דברים בקשר לניתוח התחתון.

קצר בבקשה.

אני כבר משנת 2012 הייתי בוועדה, זאת אומרת אני נמצא בוועדה ולא פעם ביקשתי לעשות את הניתוח התחתון וסרבו לעשות לי, בגלל שהם אומרים שאין לעשות ניתוחים תחתונים ואני פשוט מבקש מהוועדה שתעלה את הנושא הזה, שכן לאינטרסקס ולטרנסג'נדרים תהיה את האפשרות לעשות את הניתוח התחתון בארץ, כי אני ילד קטין ואני לא יכול לצאת מהארץ.

בן כמה אתה?

אני בן 44.

הבנתי. אוקיי. טוב, תודה. נירה, רצית לומר דבר מה?

אני קודם רוצה של' תגיד משהו בבקשה.

שלום, אני ל', אמא של מ'. דיברו פה כל הזמן על הוועדה. אני חושבת שקודם כל צריך לדעת נתון מאד מדאיג ש-41% - אם אינני טועה – מכלל האוכלוסייה הטרנסית, מנסה פשוט להתאבד ואין לנו כל כך הרבה זמן להמתין שנה, שנתיים. המצב הנפשי שלהם הוא מאד קשה בזמן ההמתנה לניתוחים ולטיפולים ולהורמונים. כל דבר זה זמן. כל דבר זה בירוקרטיה. זה גורם להם לדיספוריה מגדרית ולמצב נפשי לא טוב. כמעט כל הטרנסים והטרנסיות שאני מכירה מטופלים באיזה שהוא פסיכולוג או פסיכיאטר בגלל המצב הנפשי.

וזה המון כספים.

כן. וזה הכל פרטי כמובן, אצלנו בכל מקרה. אני לא אתן לבן שלי להמתין שנה כשהוא במצב נפשי קשה. אני עושה לו את הכל פרטי מכיסנו ואין לנו את הכסף הזה.

תודה, ל'. בבקשה.

יש לי שלוש התייחסויות קצרות גם למשרד המשפטים וגם לוועדה, אבל בכל מקרה זה יהיה כתוב בפרוטוקול, שיקשיבו ויפנימו. קודם כל המענה לילדים שלנו. הכל כאן מדובר על וועדות שמדברות מגיל 18 בלבד, שאפשר רק להגיש בקשה. הילדים שלנו סובלים עד גיל 18 – 15 שנה וזה רק הולך ומתעצם ובעצם אתם מקבלים אליכם לוועדה את הקצה של הסיבולת שהם עוד יכולים לשאת על עצמם.

כמה כוחות נפשיים אתם חושבים שיש לבן אדם מהמניין? אתם רוצים להקל עליהם, אז תפתחו את זה לגילאים שלא מותנים בגיל 18 ובעצם תאפשרו להם כבר בגיל צעיר יותר לעשות את ההתאמה של תעודת הזהות שלהם, על מנת להקל עליהם ולא להכביד עליהם עומסים נפשיים ומנטאליים, שבעצם הביאו אותם לאחוז הזה של 41%. כלומר כשהם מגיעים ל-41% זה אחרי שאנחנו בעצמנו מעיבים עליהם מעבר למה שהם כבר סובלים. אז זו תגובה ראשונה.

דבר שני, יש בבקשה להתחשב בתהליך ההורמונאלי שהם נמצאים בו ולפני גיל 18. אולי אתם לא מבינים, אבל תהליך שמגיע לשינוי מין הוא לא הדבר היחיד שעושים וכבר בגילאי 15 או 12 מתחילים בלוקרים, שזה בעצם חוסם הורמון מסוים ובגיל 16 כבר מאפשרים הורמון חוצה מגדר ובעצם שנתיים הם יכולים להיות כבר מוכנים מבחינת המגדר שלהם, מבחינת הזהות הנראית וגם ההורמונאלית לעצם גילם, גיל 18. כך שבגיל 18 מבחינתי זה רק פורמאלי, תעודה. זה הכל. לא יותר מזה.

אוקיי, תודה רבה, תודה נירה. מישהו כאן רצה לדבר?

כן. שמי גילי בסון, אני מדריכה בדירת המעבר בתל אביב וגם בהוסטל בחולון. אני מלווה בנות צעירות. אני בעצמי עברתי את הניתוח לפני שלוש שנים ורק חשוב לי להעיר הערה ולומר תודה על ההזדמנות. חלילה לא לפגוע בכבודתך או במקצועיות שלך, אבל בעצם ד"ר אלון לירן הוא המנתח היחידי מטעם המדינה. זה לא פתוח לפרטי או לדיון או לבתי חולים אחרים. הוא האלוהים. הוא המחליט. הוא הקובע. אם אין לו תורים – תמותי. אין מה לעשות. אם לא נראה לך, אם לא מסתדר לך, אם את חושבת שהניסיון שלו הוא מועט מדי לעומת רופאים אחרים, אין לך אופציה אחרת.

כשאני עברתי את הניתוח, ד"ר אלון לירן – ושוב, מבלי לפגוע – אני מדברת על חוויה אישית – ד"ר אלון לירן בזמנו ביצע 8 ניתוחים, מתוכם נדמה לי 4 או 6 בליווי של ד"ר מרסי באוורס, מנתחת שהביאו מחו"ל, לניתוחים הראשונים שהוא ניתח פה. אני לא הייתי מוכנה להפקיר את - - -

כך צריך. כך נוהג רופא אחראי. לומד ממישהו מנוסה.

בהחלט.

סליחה, שנייה, אני חייב להגיב על זה.

כן, כן, אני אתן.

כי כשאני לקחתי על עצמי את הסיפור הזה - - -

שנייה אחת, היא רק תסיים.

לא, לא, זה כבר עניין אישי.

אני שמחה שלקחת ואני שמחה שיש לך מענה. אני לא פונה אליך באופן ש-, אני פונה אל עצמי כמטופלת. לא הייתה לי הזדמנות להחליט מי ינתח אותי.

ברור, אוקיי. תודה רבה. ברור שאתה תגיב, כן.

כשלקחתי על עצמי את התחום הזה - - -

שמסתבר שאין עליו קופצים רבים.

לא, ממש אין עליו קופצים רבים, אמרתי שאני לא מוכן לקחת אותו לפני שאני נוסע לעשות הכשרה על חשבוני הפרטי, דרך אגב וללא מימון של משרד הבריאות, בית החולים או משהו כזה, ונסעתי לשנה לבלגיה, למקום הכי גדול באירופה שמתעסק בתחום הזה. עשיתי למעלה מ-150 ניתוחים כאלה בידיים שלי. תוך כדי הגעתי לארץ וניתחתי 9 ניתוחים יחד עם מרסי באוורס שבאה לעשות ניתוחים בארץ. זה רק כדי לסדר קצת את העניינים. ואז התחלתי, חזרתי לארץ ולקח עוד בערך עוד חצי שנה אחר כך והתחלנו לעשות את הניתוחים, כשכבר הניסיון שלי היה עוד 7 שנים קודם, כשניתחתי עם המנתח שעשה את זה לפני זה בארץ. נכון, בטכניקה אחרת, בדרכים אחרות ואני חושב שהעלינו את רמת השירות מבחינה כירורגית בכמה דרגות מעל מה שהיה עד אז. זה רק בשביל לסבר את האוזן.

טוב, זו הבהרה חשובה. אנחנו צריכים לסיים, סליחה, ולא כולם יספיקו, אני מתנצלת.

רק שנייה. וכשחזרתי לארץ אמרתי שאחד הדברים החשובים לי זה לנסות להכשיר דור מנתחים נוסף שיעבוד יחד איתי.

אז אני רוצה לשבח אותך על זה ועל זה שאתה חלוץ.

לא צריך לשבח אותי, אבל צריך לשים את העובדות כאן.

ברור וטוב שהתייחסת וכמובן שהטענה היא טענה מערכתית, למה אין עוד רופאים. יכול להיות שצריך גם בבתי הספר לרפואה לעודד את התחום הזה ולדבר בשבחו.

רק אציין משהו קצר, יש מצוקה של רופאים פסיכיאטרים במדינת ישראל וזה לא מוכר כמקצוע במצוקה וזאת אחת מהבעיות הגדולות. בתל השומר חסרים עשרות רופאים פסיכיאטרים.

כן, אבל זה לא הדיון שלנו.

לא, זה לא הדיון, אבל צריכים - - -

במיוחד כשיש רק רופא אחד שמבצע ניתוחים כאלה.

לא, יש רק רופא אחד, רק צריך להסתכל גם בראייה הרחבה ו - - -

בסדר גמור.

אני יכולה רק לשאול שאלה?

לא, את לא יכולה לשאול שאלה, כי לא תהיה תשובה. אם יש לך אמירה לסיכום, בבקשה. משפט אחד.

היי, שירלי צ'רלי קליינמן, פעילה חברתית טרנסית. עיתונאי מרצה. משהו שלא עלה כאן ואולי יעלה בשנה הבאה, מגדר שלישי והאופציה של האם הדבר הזה יתקיים אי פעם במדינה הזאת. לא נהיה הראשונים בעולם. יש אנשים שהם לא בינאריים. אני באופן אישי מסתכלת על תעודת הזהות של עצמי ולא מוצאת את עצמי שם. גם לא בטפסים רשמיים אחרים. אם הייתה לי רק את האופציה של לסמן אחר, הדברים היו נראים הרבה יותר נחמדים.

זה רעיון יפה. תודה. תציגי את עצמך.

רציתי לסכם משהו. אני אמא של לירון, טרנסג'נדר מקבוצת הלביאות של ברית האימהות. לפני חודש לירון עבר את הניתוח העליון לשינוי מין, שמומן על ידי הביטוח הרפואי הפרטי, שזה המקרה הראשון בארץ שהחליטו לאשר אותו. לאחר מכן פנינו לוועדה לשינוי מין עם המסמכים וכרגע אנחנו מחכים לתור במשרד הפנים. אני מקווה מאד שעם המסמך – וזה מה שרציתי לדעת – עם המסמך שיש לי, שם ישנו לו את המין. שלא נבוא לשם ותהיה איזו שהיא בעיה.

כן, זה אמור להיות.

אז אומרים לך שכן. זה מתועד. יש את זה בפרוטוקול. תוכלי לקבל את הפרוטוקול.

לא, היו קולות שאמרו אמור.

תוכלי לקבל את פרוטוקול הוועדה. חברים, אני חייבת לסיים. נשארו לנו הרבה מאד נושאים לטיפול בעניין תעודת הזהות. אנחנו נפנה לשר הפנים עם הסיכונים שהוגשו בוועדה, עם השאלות שעלו כאן.

משרד הבריאות – אנחנו נרצה לשמוע עדכון על הדיונים להפחתת הזמן משנתיים להרבה פחות מזה. גם הגיע הזמן שנסיים באמת את עניין הנוהל. זה מתחיל להיות אבסורדי, השנים שחלפו.

הנוהל כאן, פשוט צריך להסכים. זה צריך להגיע להסכמה.

מצוין. אז אנחנו נעשה דיון בנפרד.

אנחנו עושים מאמצים גדולים.

נהיה אתכם בקשר לגבי הדבר הספציפי הזה. כמובן שנעסוק בכל דבר לגופו ונמשיך ללוות אתכם. ושוב, יום קהילה גאה שמח ואני מאחלת לכל הנוכחים כאן שנבקיע ונצליח במעשינו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.