ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 12/02/2018

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 59) (איסור פרסום ונקיבה של מחיר בשטרי כסף או במעות שאינם הילך חוקי), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 689

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ז בשבט התשע"ח (12 בפברואר 2018), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור על נקיבת מחיר שלא ניתן לשלמו במעות שבמחזור), התשע"ו-2016 (פ/2571/20) של חה"כ יחיאל חיליק בר, קסניה סבטלובה, יפעת שאשא ביטון, דוד ביטן, יואב קיש, שרן השכל, טלי פלוסקוב, יצחק וקנין, רועי פולקמן, ישראל אייכלר, אורן אסף חזן, אברהם נגוסה, איתן כבל, איציק שמולי, יואל חסון, רויטל סויד, מירב בן ארי, קארין אלהרר, דב חנין, יואל רזבוזוב, תמר זנדברג, מיקי לוי, אלעזר שטרן, איילת נחמיאס ורבין, חיים ילין, עיסאווי פריג', נחמן שי, איל בן ראובן, מיכל בירן
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
חברי הכנסת
יחיאל חיליק בר
מוזמנים:
הגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה - בתיה גוטל

היועצת המשפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד התמ"ת - אורית חנה וינשטוק-טירי

סגנית הממונה וראש אגף חקירות ומודיעין, משרד התמ"ת - אניטה יצחק

משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הלה דודוביץ

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - דב אליצור וייזר

עוזרת היועמ"ש, בנק ישראל - יהודית סירקיס

כלכלן המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים - גיל ברגפרוינד

עו"ד בכירה, חברת יס - מיטל נעים כוכב

עו"ד, משרד התקשורת - ואיל ג'נגני

יו"ר פורום הדיור הציבורי - דוד קשני שני

שדלן/ית (כהן-רימון-כהן) מייצג/ת אתyes ,חברת ישראכרט - עינת גלילי
ייעוץ משפטי
מרב תורג'מן
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור על נקיבת מחיר שלא ניתן לשלמו במעות שבמחזור), התשע"ו-2016, פ/2571/20, הצעת ח"כ יחיאל חיליק בר
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכם, שלום למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, לדובר, לרשמת, לאורחים הנכבדים. חברים, חבר הכנסת חיליק בר. היום יום שני, כ"ז בשבט, 12 בפברואר. בשבת נקרא בפרשת תרומה.

היום ברשותכם אני אקרא שיר של בצלאל אלוני, ששרה אותו עופרה חזה. היום לפני 18 שנה התאשפזה הזמרת עופרה חזה, בעקבות מחלה, והיום נקדיש לה את השיר. זה שיר שלה.

אני רק יכול לומר לכם שעשיתי לעצמי את הרשימה, והיא במקום השני כזמרת כל הזמנים עבורי.

עופרה חזה ילידת 1957, היתה זמרת ושחקנית ישראלית בינלאומית. היא בין הזמרות האהובות, הידועות ביותר בישראל, ומהבודדות שבזמנו פיתחו קריירה בינלאומית מצליחה ועטורת פרסים.

היא זכתה ארבע פעמים ברציפות כזמרת השנה בישראל, ב-1983-1980.

בשנת 1993 היתה חזה למועמדת הישראלית הראשונה לקבלת פרס הגראמי כזמרת מוזיקת עולם. חזה נחשבה לזמרת הייצוגית של ישראל בעולם.

היא גדלה בשכונת התקווה, תחת השם "בת שבע חזה", ובמהלך השנים שינתה את שמה.

נקודה מעניינת ששם משפחתה, חַזָה, נגזר משמו של הכפר בתימן שבו התגוררו הוריה - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
"אל חז".
היו"ר איתן כבל
נכון, על שם הכפר "אל חַז", ומשפחתה הייתה המשפחה היהודית היחידה שחיה בו.

עופרה הייתה בת זקונים, ילדתם התשיעית של יפת ושושנה חזה. את האהבה לשירה רכשה מגיל צעיר מאמה, שבתימן הייתה זמרת מבוקשת בחגיגות חינה.

בתחילת שנת 2000 החמיר מצבה הבריאותי. היא הובהלה לבית החולים תל השומר ב-12 בפברואר במצב קשה ונפטרה כעבור שבועיים, ב-23 בפברואר 2000, מסיבוכים שנבעו ממחלת האיידס. בת 42 הייתה במותה. זו, לפחות לטעמי, האבדה הכי גדולה שהייתה לזמר העברי.
"בקשה" – עופרה חזה. מילים, בצלאל אלוני
"רגע של שכחה ביקשתי/ רגע של שמחה ביקשתי/ רגע של אמת אחת בפשטות/ רגע בו תהיה מופיע/ כמו גל בים רוגע/ מסתער ומלטף ברכות/ רגע בו אהיה שוכחת/ ימים ריקים, ימים של פחד/ רגע בו אמצא אותך לידי/ רק אתמול עיני נשקת/ מבטי איתך לקחת/ למשמרת ולמגן/ עד הסף אותך ליוויתי/ כעל כף אותך נשאתי/ לרגע בו תאמר, תאמר כן, כן."

תודה רבה לכם. שיר להתחלה של יום, כמו מזג האוויר – מעונן קצת.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
עוד חודשיים 18 שנים למותה. אגב, היא הייתה בת הזקונים, יש לציין שמי שביקש להחליף את שמה מבת שבע לעופרה זה דווקא האחים והאחיות שלה שלא אהבו את השם.
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכם. הנושא הראשון שמונח אצלנו על סדר-היום – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור על נקיבת מחיר שלא ניתן לשלמו במעות שבמחזור), התשע"ו-2016. מוביל את הצעת החוק חבר הכנסת יחיאל חיליק בר.

אני רק אזכיר, כדי שלא נחפור בכל התהליך, שוועדת השרים לא אישרה את הצעת החוק, אבל כפי שקורה מעת לעת – זה אומנם נדיר, אבל זה קורה – כשהצעת חוק מגיעה למליאה והכנסת מוצאת לנכון להתאחד סביבה, זה מה שקובע. כמובן לקואליציה תמיד נתונה הרשות לקבל את ההחלטות בהמשך הדרך, כשהיא רוצה, אבל זו ההחלטה.
לאה ורון
הכנסת היא הריבון.
היו"ר איתן כבל
הכנסת היא הריבון, בוודאי. אני אאפשר לחברי, חבר הכנסת חיליק בר, לומר כמה מילים בהקשר של החוק, וכמובן נשמיע ונשמע למה הממשלה ונציגי הממשלה כל-כך עומדים על רגליהם. בבקשה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
תודה, אדוני היושב-ראש. אגב, זה היה אחד המקרים הנדירים האלה. כאשר אני הסברתי על הצעת החוק ועל האיוולת, כולל הצגת תמונות של חוסר יישום התקנות. אני בטח אשמע מכם שיש תקנות, ואני כבר אומר לכם, על המקום, איך שאומרים "על הגריל", שהן לא מיושמות. גם יושב-ראש הקואליציה דאז דוד ביטן וגם חברי הכנסת מהקואליציה שהיו במליאה, פשוט סירבו להצביע נגד ההצעה הזאת.

ולמה הם סירבו? אתה אדוני דיברת על פרשת תרומה שתהיה השבוע, והחוק הזה פשוט תורם כסף לרשתות שיווק ולמכולות, כסף שנגנב מהציבור, ותיכף אני אסביר לכם גם למה במקומות הכי קשים, ואנחנו לא רוצים לתרום כסף לאף אחד, בטח לא על חשבון הציבור.

יש מצב, גבירותיי ורבותיי, אדוני היושב-ראש, שמטבעות שיצאו מהמחזור – מעות שלא בשימוש – עדיין משתמשים בהן בהצגת מחירים – 9.95, 9.99 – ובסופו של דבר האגורות הבודדות האלה, שאולי בשביל בעל העסק הן לא הרבה, אבל בשביל הצרכן הן בוודאי הרבה, ודאי כשהן מתאספות במהלך הקניות. זה כסף שנגנב מהציבור. הציבור לא צריך לשלם אותו. ובכל מקום בעולם, אני יכול להגיד לכם, הגורמים המקצועיים, בכל מדינה נורמלית ומתוקנת, הדבר הזה לא נעשה בתקנות, הוא נעשה בחקיקה.

אגב, מה יותר פשוט מחוק שאסור לנקוב במחיר שאי-אפשר להחזיר עליו עודף, חוק מדינה? באה שרת המשפטים בזמנו והנציג והסביר לי שיש תקנות. אמרו לי את זה גם חברי הקואליציה בנאום שלי, כשהם לא רצו להצביע בעד כי היתה משמעת קואליציונית, והראיתי להם עשרות תמונות שאני ועוזריי הנאמנים, בראשותה של בוסתן, צילמנו כשהסתובבנו באותו שבוע בעקבות פניות שהיו לנו מאזרחים ומהרשות להגנת הצרכן. הסתובבנו במכולות, בסופרים, ברשתות שיווק, ולמרות התקנות צילמנו את ה-9.99 ואת ה-9.95. זאת אומרת, שכאשר בעל עסק יודע שכנראה משרד התמ"ת או העבודה לא מיישם את התקנות האלה, אין כוח-אדם, אין פקחים, אז הוא עובר על תקנה. נו, מה יקרה?

נראה בעל עסק, אדוני היושב-ראש, שידע שהוא הופך לעבריין פלילי, כי זה בחוק כאחד מחוקי מדינת ישראל, שאסור לו לנקוב במחיר הזה – נראה אותו משחק עם החוק. אנחנו יודעים מה ערכה של תקנה בקרב אזרחי מדינת ישראל ובעלי עסקים ומה ערכו של חוק.

לכן הסיפור הזה, ואני אשמע מכם עוד מעט שהוא כבר נמצא בתקנות, לא שפיט, לא קביל, לא מיושם בשטח. אנחנו מוכנים להעביר גם לכם את עשרות התמונות שהעברנו מהשטח, ולכן אני רוצה את הדבר הזה בחקיקה. מה גם, שגם אם יש תקנות, זה בסדר. אנחנו רוצים להפוך את הדבר הזה פעם ראשונה - - -
לאה ורון
השאלה אם יש תקנות.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
גם אם יש תקנות, אנחנו רוצים להפוך את זה לחקיקה. זה לא יפגע בתקנה, זה אולי יבטל אותה.

אולי יפריע לכם ולכן לדעת שאיפה שבעיקר עושים את המחירים האלה זה לאו דווקא ברשתות המוסדרות, הגדולות, אלא במכולות ובכל מיני מקומות קטנים, שהם נמצאים בעיקר בפריפריה.

עברנו בשכונות של חרדים, בשכונות מצוקה, בעיירות פיתוח. שם ה-9.95 הזה – מה זה לגנוב 5 אגורות מצרכן? כמובן זה מתאסף ללא מעט כסף שאפשר לקנות בו טיטולים, מזון וכו' – שם, במקומות הכי חלשים, זה לא מיושם.

נכון שרשת מגה או שופרסל מבינות שהן לא רוצות לעבור על התקנה ולא להסתבך, וכבר לא עושות את זה, אבל רוב האנשים הפשוטים, העם, לאו דווקא קונה במקומות האלה, אלא בהרבה מכולות וגם אגב ברשתות שיווק יותר גדולות, שמזלזלות בחוק, ועדיין רושמות את זה. ולכן אני מבקש מאדוני היושב-ראש, אנחנו לא נפגע לא בכבודה של ועדת השרים, ולא בכבודה של שרת המשפטים, אם הדבר הזה יהפוך מתקנה לחוק במדינת ישראל. חוק פשוט, ברור, מובן מאליו – אין מטבע, א-אפשר למכור במחיר שאין בו מטבע. תבוטל התקנה או תישאר התקנה אבל יהיה גם חוק. הבינו את זה חברי הקואליציה ודוד ביטן בזמנו, וממש מרדו, אם אפשר להגיד, בהחלטה של ועדת השרים, כשהצביעו פה אחד ובעד.

אני רוצה להאמין ולקוות שזה גם יהיה המקרה כשהצעת החוק הזאת תעלה להצבעה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, כי הם יודעים שהם לא יוכלו להסתכל בעיניים לאותם אימהות ואבות שישלמו לא מעט אגורות על זה שאי-אפשר להחזיר להם עודף, וכך ייגנב עוד ועוד כסף מהציבור. אני אשמח להמשיך ולפרט אם אחר-כך יהיו עוד שאלות. זה בגדול המקרה, אדוני.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה, אדוני. מי יציג? כמובן חנה, בבקשה.
חנה וינשטוק-טירי
ראשית כול, לא מדובר בתקנה, מדובר בחוק. מבחינתנו כאשר עוסק מציג או נוקב או מפרסם מחיר שהוא לא בעילה חוקית, זאת הטעיה. זאת הטעיה מכוח סעיף 2, והאכיפה שאנחנו מבצעים היום היא אכיפה של הפרת סעיף 2, שזאת הפרת הליבה בחוק הגנת הצרכן.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
מה סעיף 2 אומר?
חנה וינשטוק-טירי
סעיף 2 אומר שאסור לעוסק לעשות מעשה או במחדל, שעלול להטעות את הצרכן בפרט מהותי בעסקה. פרט מהותי בעסקה זה בוודאי מחירו של מוצר או שירות. נספר קצת על ההשתלשלות. הפרקטיקה הזאת - - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אני רוצה להזכיר לגברתי שרוב הסוחרים, בוודאי הקונים, הם לא עורכי דין ולא משפטנים, וכשאמרת שיש משהו לא תקין שבא להטעות, הם יכולים להגיד שזה של חברה א', אבל הוא מוכר חברה ב'. הם לא מבינים, והעובדה קיימת בשטח. הבאנו באותה ישיבה במליאה – אני יכול לשלוח לך את הווידיאו – תמונות מעשרות מרכולים ומכולות. הם לא מבינים את זה. יכול להיות שהם מבינים והם רוצים להעלים עין.

אני בעד סעיף 2 הזה, אבל אפשר להוסיף לו מבחינתי גם את התיקון בסעיף הזה, שמדבר על אי-נקיבת מחיר במעות - - -
חנה וינשטוק-טירי
הסוגיה שאתה מעלה נוגעת לאכיפה. תיכף נדבר על האכיפה ומה אנחנו עושים.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
היא נוגעת גם להבנה של החוק, של הכתב ושל הפשט.
חנה וינשטוק-טירי
יכול להיות שלא כל הסוחרים כולם, עד האחרון שבהם, מבינים או מכירים וכו', אבל בשביל זה יש אכיפה בשטח, וככל שעוסק לא פועל לפי החוק, זה כמו כל חוק של מדינת ישראל. כל בן-אדם מוחזק כמי שאמור לדעת את החוק ואמור לדעת איך להתנהל. ברגע שסוחר לא מבין, אנחנו מגיעים לשטח, ובאמצעות אכיפה אנחנו מסייעים לשוק להתיישר.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
איך את מסבירה את כל הדוגמאות שהבאתי אם יש אכיפה?
אניטה יצחק
אני סגנית הממונה וראש אגף חקירות ומודיעין. סעיף 2 לחוק הגנת הצרכן מדבר באופן כללי על הטעיה. ההנחיה שהוצאנו מכוח סעיף 2 מדברת ברחל ביתך הקטנה על הפרקטיקה הזאת. אין חולק על מה שאמרת כאן. גם אנחנו חושבים שזאת פרקטיקה לא הוגנת, שזאת הטעיה, ולכן הוצאנו את ההנחיה.

אני אומרת לך שאם יש הנחיה שיצאה לשטח ויושמה בצורה הכי מהירה שאפשר, זאת הייתה ההנחיה הזאת. מרגע יציאתה לשטח, וביתר שאת משנת 2015, כשהרשות איגמה לתוכה את כל משאבי כוח-האדם, עשינו אלפי ביקורות בשטח, במקרים בודדים נמצא כי העוסקים מפירים את ההוראה ומציגים 0.99. יכול להיות שפגשת בכמה מקרים בשטח - - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
גם 0.95, אגב.
אניטה יצחק
0.99, 0.95, כל אגורה שהיא לא בהילך חוקי. אין בעיה. אם יש מקרים כאלה, תעביר לנו ואנחנו נבצע אכיפה מיידית. זאת אחת ההוראות שכמעט אין בה הפרות באופן גורף. מעבר לזה שזה נכנס כפרקטיקה של הטעיה ואנחנו רואים את חומרת העניין ולא מתייחסים לזה כאיזה הילך של הצגת המחיר גם מבחינת ענישה.
חנה וינשטוק-טירי
חייבים להדגיש שאנחנו מבצעים היום אכיפה כאשר יש הפרה של נקיבת מחיר או פרסום מחיר שלא בהילך חוקי. מבחינתנו זאת הטעיה. הפרת הטעיה – מדרג הענישה שלה הוא המדרג הגבוה ביותר. זה 45,000 שקלים על תאגיד ו-22,000 שקלים על יחידה.

ההצעה הזאת גם מבקשת להוריד את מדרג הענישה, כי מה שהיא עושה, היא קובעת את ההפרה הזאת כחלק מחובת הצגת מחיר. חובת הצגת מחיר או איך שההצעה מנוסחת, היא גם ממוקמת בסעיף 17ד ולא מכוח סעיף ההטעיה. ולכן בפועל, מבחינת מדרג הענישה, יוצא שהצעת החוק מורידה את מדרג הענישה. מדרג הענישה על ההפרה זאת זה 22,000 על תאגיד ו-7,000 שקל על יחיד. ככל שאנחנו רוצים למגר את התופעה וכו', מגמה של הורדת רף הענישה לא משרתת את המטרה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
האם אני הצעתי להוריד את רף הענישה?
חנה וינשטוק-טירי
זאת המשמעות של ההצעה. אני בטוחה שלא לזה התכוונת, אבל זה מה שקורה. אנחנו היום מבצעים אכיפה של ההפרה הזאת מכוח סעיף 2, שהיא הפרה חמורה ביותר.
היו"ר איתן כבל
האם יש לכם נתונים?
חנה וינשטוק-טירי
כן.
היו"ר איתן כבל
כמה פניות להפרה יש לכם?
אניטה יצחק
ביצענו בשטח אלפי ביקורות, ויש לי מספר בודד של מקרים שבהם נמצאה הפרה כזאת. שלושה חודשים לאחר הוצאת ההנחיה נתנו לשטח זמן להתארגן. אחרי שלושה חודשים התופעה הזאת כמעט ולא נצפתה בשטח. יש לי תיקים בודדים שזה מופיע בהם.
לאה ורון
כמה תיקים?
אניטה יצחק
אפשר לספור על כף יד אחת.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
בכמה בתי עסק עשית את זה?
אניטה יצחק
אלפי ביקורות.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
מתוך כמה?
אניטה יצחק
זאת בדיקה שנעשית. הבדיקה הזאת של הילך לא חוקי נעשית בכל ביקורת שנכנסים בכל תחום, הן בתחום המזון והן - - -
לאה ורון
הגב' יצחק, האם את יכולה לפרוס בפני הוועדה נתונים? אלפי זה מספר יפה, אלפי זה יכול להיות 3,000 וזה יכול להיות 50,000.
אניטה יצחק
משנת 2015 הרשות ביצעה בערך 5,000 ביקורות בבתי עסק, ובמספר בודד של מקרים נצפתה ההפרה הזאת.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
האם גברתי יכולה להגיד לי כמה בתי עסק יש בישראל היום?
אניטה יצחק
בישראל יש כ-550,000 בתי עסק, אבל זה לא נגזר מזה. הבדיקה שלנו היא גם בדיקה מודיעינית והיא חולשת על הרבה יותר עסקים מאותם 5,000 שעשינו, אבל האכיפה לא חייבת לנגוע בכל בית עסק במדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
כמה תלונות יש לכם?
אניטה יצחק
מעט מאוד. היום כמעט לא מגיעות תלונות בהיבט הזה.
היו"ר איתן כבל
גיל, האם יש לכם תלונות?
גיל ברגפרוינד
יש. בוודאי. מגיעות עשרות תלונות כאלה בשנה. התלונות קיימות, אבל לא נצליח לעצור את כולם.
היו"ר איתן כבל
אנחנו פה תמיד מדברים על תלונות בסדר גודל של לא פחות ממאות או אלפים, בתקשורת - - -
מרב תורג'מן
מגמה ברורה - - -
היו"ר איתן כבל
מגמה ברורה.
היו"ר איתן כבל
זה תמיד יהיה. דרך אגב, גם עוד עשר שנים יהיה מי - - -
חנה וינשטוק-טירי
אי-אפשר למגר תופעה - - -
גיל ברגפרוינד
תמיד יהיו עסקים שינסו לתחמן, לא נצליח לעצור את כולם.
בתיה גוטל
הרשות עשתה בדיקות וגם האקדמיה עשתה בדיקות בנושא הזה. אנחנו עשינו בדיקה בנובמבר 2013, טרם הכניסה לתוקף של ההנחיה, אבל אחרי שהיא פורסמה, ועד אחד במרץ 2014, כשהשוק היה עוד בתהליכי הסתגלות. לפי הבדיקה שעשינו לפני, בנובמבר, 12% מהמחירים הוצגו בהילך חוקי, כלומר נגמרו באפס, במרץ 2014 כבר 93% מהשוק התיישר לפי ההנחיה.

זו בדיקה שלנו, שהיא כמובן מדויקת ונכונה, אבל בלי שום קשר ובאופן הכי בלתי תלוי שניתן לצפות, פרופ' דניאל לוי מאוניברסיטת בר אילן חקר ארוכות את ההשפעה של הספרה 9 בסוף מחיר על הצרכנים. הוא פרסם מאמר ב-2011 על הנושא הזה, וקיבל משמים ניסוי טבעי שנעשה במדינת ישראל. הוא אמר על הספרה 9 שאחרי 2014, בפברואר או במרץ הוא עשה את הבדיקה, הוא לא מצא שום הפרה, והוא הראה שרוב המספרים, רובם ככולם התיישרו להילך חוקי. לפי כל הבדיקות האמפיריות שנעשו, הוא מגיע לאותה מסקנה שבסך הכול השוק מציית. זה לא אומר שאין מכולת פה ושם או חנויות שאינן מצייתות. זה נכון, אני חושבת, על כל חוק. אבל בסך-הכול יודעים על ההנחיה הזאת ומצייתים.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אדוני, אני מבקש להגיד כמה מילים. קודם כול, הנתונים שאתם מציגים פה בוודאות לא נכונים. אני אסביר לך למה. אתה אמרת שקיבלת עשרות תלונות. עשרות תלונות, אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה זה בשביל אימא או אבא - - -
גיל ברגפרוינד
יש, אבל אני רוצה להסביר מה זה עשרות התלונות האלה.
לאה ורון
הוא מהמועצה לצרכנות - - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
זה לא משנה. גם כשיש עשרות תלונות, לדעתי זה הרבה, כי זה התלונות שמצאו מתוך האנשים שבכלל ידעו שאסור לנקוב מחיר כזה ואלה שבכלל טרחו לשלוח אימייל או פקס או לטלפן אליך ולהגיש את התלונה.

כשאת אומרת שעשיתם בדיקות ב-5,000 בתי עסק, מתוך 550,000 בתי עסק, שזה 1%. אני לא יודע, הייתי בארבע יחידות מתמטיקה. כמה זה?
אניטה יצחק
זה פחות מאחוז.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
פחות מאחוז. זה אפילו לא מדגם מייצג בכל הכבוד. כשאליי הגיעו התלונות האלה, גם מהגוף שאתה משמש בו וגם מעשרות אזרחים, אני ועוזרתי בוסתן ועוד עוזר שלי הלכנו, גם בירושלים, גם בבני ברק, בכל מיני מקומות שעברנו שבמקרה היו לי ישיבות, וראינו את זה. זאת אומרת, המחקר האמפירי שלי, למרות שאני לא פרופ' דניאל לוי, הראה מתוך כמה המכולות שאני הייתי בהן, כמעט בכולן, גברתי, מצאנו את ההפרה הזאת, את ה-9.95 וה-9.99.

את אומרת שיש פיקוח טוב, ואני אומר לך שהפיקוח לא טוב. אני גם עובד לשעבר של משרד התמ"ת, הייתי שם הרבה הרבה שנים, אני יודע שתמיד יש חוסר בכוח-אדם ולא תמיד מגיעים, אבל גם את אומרת שהם יכולים להגיע לפחות מ-1% מבעלי העסק. נניח שיש פיקוח וזה עלה מ-12% ל-70%. ממה נפשכם – הדבר הזה יעלה מתקנות לחקיקה - - -
חנה וינשטוק-טירי
אנחנו נסביר.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
רגע. ייכנס לחקיקה במקום תקנות, גם יקבל פרסום שזה עכשיו בחקיקה, אנשים יפחדו יותר, יאכפו את זה בעצמם, כי הם לא ירצו להיות עבריינים על החוק. מה לעשות, גם דיברנו עם בעלי עסק שלא יודעים שיש תקנות, ואם הם יודעים, הם אומרים ברחל בתך הקטנה "אז תקנות", "זה בינינו". כשבעל עסק יודע שהוא עובר על החוק וצפוי לעונש – אגב, אם הצעתי להקטין את העונש, אני מוכן בוועדה לשנות את זה לעונש יותר חמור לצורך העניין, אם זה הדבר שמפריע לכם, אבל אני לא מבין מה מפריע לכם לעשות משהו שלא עולה כסף, להפוך את זה מתקנות לחוק, ולבקש דבר אחד מבעלי העסק: תנקבו מחירים כמו שצריך עם אפס בסוף. זה דבר הגיוני, הוא לא עולה כסף. אני לא מקבל את הנתונים האמפיריים שלכם, ואני מוכן להזמין כל אחד ואחת מכם לסיור רנדומלי שלי גם בירושלים, גם בבני ברק, גם בתל אביב, גם בצפת, עיר מולדתי, שהייתי שם לפני כמה שבועות, הסתובבתי בסופרים וראיתי את זה. אני לא רוצה להשתנקר ולתת לכם עכשיו שמות.

גברתי, אומרת לי עוד דבר: אנחנו לא נשנה את זה לחוק, אבל אני מבטיחה לך שאם תיתן לנו מקרים, אנחנו מייד נשלח פקח. זאת אומרת, את מצפה ממני להיות פקח לצורך העניין. גם אני בזמן המוגבל שלי, בימי ראשון וחמישי כשאין חקיקה, לא רוצה לעסוק רק בזה.

תשנו את זה לחוק. שום דבר לא יקרה. אני לא חושב שיש בזה עוול. אני חושב שהבינו את זה חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. תעשו שירות לציבור כמו בכל מדינה מתוקנת, כשהמעות בכל מדינה אחרת בעולם, לפי חוק לא יכולות להיות במטבעות שאינן במחזור.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אניטה יצחק
ההוראה הזאת נאכפה כל העת מרגע שהיא יצאה והיא תמשיך להיאכף. זו אחת ההוראות שנאכפת בכל מסגרת של ביקורת.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
לא בכל בתי העסק.
אניטה יצחק
בכל בתי העסק שאנחנו פוקדים.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
שאתם פוקדים.
אניטה יצחק
סליחה רגע. תן לי.
היו"ר איתן כבל
תן. תן לה, חיליק.
אניטה יצחק
היקף האכיפה שלנו נכון לכל הוראה אחרת בחוק. הוא לא שונה בין הוראה אחת לשנייה. הוא נכון אותו דבר. רגולטור לעולם לא נוגע בכל בתי העסק שהחוק חל עליהם. אין חיה כזאת, גם לא משטרת ישראל, שיש לה 18,000 שוטרים, וזאת לא המטרה, גם שלנו כאזרחים, לפזר את כל כספנו על העניין הזה. אנחנו צריכים לייצר מערך הרתעה שיניע את השטח ליישם את ההוראה הזאת, וההוראה הזאת מיושמת בשטח.

אני מצטערת ואני חוזרת על זה, כי זה נבדק באלפי ביקורות. אני מוכנה לקבל דוגמאות. אנחנו ממשיכים ועושים את זה, אני גם לא רוצה אותך כמפקח, אנחנו ממשיכים ובודקים את זה כל העת בשטח.

עשינו מבצע ממוקד במגזר החרדי. אתה מביא כאן דוגמה של המגזר החרדי. בשנת העבודה 2017 עשינו מבצע ממוקד במגזר החרדי, וגם בו לא נצפתה תופעה גורפת בעניין.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
מה ההתנגדות שלכם להפוך את זה לחוק? לא הבנתי למה להשאיר את זה כתקנה?
חנה וינשטוק-טירי
קודם כול, כפי שאמרתי, אין פה עניין להפוך את זה לחוק, כי כבר היום זה חוק.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
זה לא חוק. אני לא מסכים.
חנה וינשטוק-טירי
מה זאת אומרת? משפטית זה חוק.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אדוני, תגיד אם אתה מבין את זה מסעיף 2, שהם אומרים – לא ייעשה מעשה או מחדל בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת העלול להטעות צרכן בכל עניין מהותי בעסקה?
הילה דוידוביץ- בלומנטל
זה המצב המשפטי.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
זה סעיף מאוד כולל, מאוד אפור.
חנה וינשטוק-טירי
זה מה שמסייע לנו - - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
הצרכן הוא לא פרשן וגם בעל העסק הוא לא פרשן. למה הוא צריך לפרש פה?
היו"ר איתן כבל
חיליק, תן לה.
חנה וינשטוק-טירי
הפרת הטעיה – בזה שהיא רחבה היא נהדרת. למה? כי כמובן המחוקק לא יכול מראש לצפות את כל הפרקטיקות שיכולות להיות בהן הטעיה, ולכן מצוין שההפרה רחבה ואפשר לשתול בה הרבה פרקטיקות שאנחנו רואים בהן פרקטיקות מפרות. ולכן בשנת 2013, וזה נכנס לתוקף ב-2014, הודענו לציבור כי עד לאותה תקופה זה לא נאכף, זו היתה פרקטיקה רווחת. יצקנו תוכן לסעיף ההטעיה, שהוא קודם כול סעיף סל, הוא יכול להכיל המון פרקטיקות. יצקנו תוכן ואמרנו: תדעו לכם, הפרקטיקה הזאת היא הטעיה, ולכן האכיפה היא הטעיה. זה לא תקנה, זה לא מדרג נורמטיבי נמוך, אין פה עניין של לעשות את זה בחוק.

אני אומר לך למה קשה לנו עם ההצעה הזאת. מבחינתנו יש לנו כמה תיקים תלויים ועומדים עם ההפרה הזאת. מבחינתנו אם ההצעה הזאת תעבור או הליכי החקיקה שלה יקודמו, יכולה לעלות טענה שתפגע לנו בתיקי אכיפה, כי יכולה לעלות טענה שעכשיו כנסת ישראל מחוקקת חוק בנושא הזה, ותישאל השאלה מה המשמעות של הנחיית הממונה מאז.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
היא מחדדת את זה.
חנה וינשטוק-טירי
זה לא עובד ככה. אני לא יודעת מה בית המשפט יגיד. אדוני חבר הכנסת - - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
סליחה. בגלל כמה תיקים שיש לכם, בכל הכבוד, כל הציבור צריך לפרש את הדבר הזה, כל בעלי העסקים - - -
חנה וינשטוק-טירי
מה זה "בגלל כמה תיקים", התיקים שלנו מייצגים מה שיש בשטח.
היו"ר איתן כבל
חנה. חנה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
למה שבמדינה מתוקנת לא יהיה חוק שאסור לנקוב במחיר שאין לו מעות שיש לו עודף?
היו"ר איתן כבל
חיליק, די. בבקשה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אתה מבין את התירוץ? בגלל שיש לי כמה תיקים פתוחים, אני אמשיך לדפוק את כל הציבור שצריך לפרשן את סעיף 2.
חנה וינשטוק-טירי
סליחה. מה זה להמשיך - - -
היו"ר איתן כבל
חנה. חנה, תודה. בבקשה.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
נראה לי שבדיון פה בעיקר עומדת שאלה משפטית מרכזית. המצב המשפטי היום לאור ההנחיה של הרשות להגנת הצרכן, שמכוח סמכותה פירשה את הסעיף הקיים היום – המצב המשפטי הוא שהצגת מחיר בהילך לא חוקי מהווה הטעיה בהתאם להנחיה. זה המצב המשפטי היום.

אם בית עסק לא יודע או לא רוצה לדעת שזה המצב המשפטי, זה יהיה גם מחר, בין אם זה כתוב בחקיקה ראשית, בין אם זה כתוב בתקנות, ואני לא חושבת שחקיקה, שיש לצידה סנקציה, אם היא בתקנות או מכוח הנחיה, היא משנה את הציות. ציות זה ציות, ולא משנה מה המדרג הנורמטיבי. גם מחר וגם היום הרבה סעיפים שיש בחוק לא מקוימים על-ידי כל בתי העסק, כי תמיד יש מפירים.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
הם עבריינים על החוק.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
הם עבריינים, אבל גם היום הם עבריינים.
חנה וינשטוק-טירי
גם היום הם עבריינים.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
לא. הם לא יודעים את זה, וזה הכי גרוע. פה את דופקת גם את בעלי העסקים.
חנה וינשטוק-טירי
זה לא יעזור לחקיקה הזאת.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
למה?
הילה דוידוביץ- בלומנטל
הטיעון של אי-ידיעת הדין לא מהווה הגנה. בית עסק צריך לדעת את כל הרגולציה שחלה, הוא צריך לקבל ייעוץ משפטי. ההנחיה מפורסמת באתר שלהם מאז שהיא יצאה לאור, יש אכיפה, האכיפה אמורה להוות הרתעה נוספת.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אני בטוח שאין אזרח - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, הבנו.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
אנחנו לא מחוקקים משהו שאין בו צורך.
היו"ר איתן כבל
תודה, הילה. בבקשה, משרד התקשורת.
ואיל ג'יגיני
אני מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת. הצעת החוק יוצרת מצב אבסורדי והיא לא מתייחסת לכמה סוגיות ממש קשות. דבר ראשון, כל התעריפים המפוקחים – כשמשרד התקשורת קובע את התעריפים לבזק או לחברת הדואר, ואלה תעריפים מפוקחים, כשיושבים כלכלנים ועושים עבודה קשה כדי לקבוע אותם – לפעמים הם באגורה ובשתי אגורות ויש שם תעריפים ממש מדויקים. דבר שני, הצעת החוק יוצרת מצב בעייתי מאוד בכל מיני תשלומים שהם תשלומים לפי מונה. מה עם דקת שיחה, דקת גלישה, מכתב בדואר כמותי? בדואר כמותי מחשבים שם לפי 1,000 או 10,000 או מיליון מכתבים, אם מכתב אחד עולה שקל ואגורה אחת, כשאתה מכפיל את זה ב-1,000 או ב-10,000, זה מקבל משמעות הרבה יותר רחבה. הצעת החוק יוצרת טעויות ממש גדולות במחירים האלה.

עלו גם טענות מה קורה במצב שבו המע"מ עולה או המיסים משתנים וצריך לחשב את הסכום הסופי. גם שם יכולים להיווצר חלקים של אגורות. לכן הצענו להתנגד בזמנו במסגרת ועדת השרים להצעת החוק.
היו"ר איתן כבל
תודה. גיל, בבקשה.
גיל ברגפרוינד
המועצה לצרכנות כעיקרון תמיד תומכת בכל ניסיון של סגירה של פרצה כשמנסים לרמות את הצרכנים, אבל במקרה הזה כבר יש הנחיה של הרשות להגנת הצרכן, והמהות שלה שהיא מתארת הטעיה אסורה, שזה חמור מאוד.

מה שיקרה פה שאנחנו בעצם פוגעים בחקיקה. במקום להטיל עיצומים משמעותיים מאוד של 45,000 שקלים, אנחנו פשוט לא נאפשר לרשות לפעול כמו שצריך, והיא תיתן את הסכומים הנמוכים יותר. לא רק שאנחנו לא מגינים, אנחנו פוגעים בהם.

מה שנכון יותר עכשיו לעשות זה להגביר את האכיפה עוד יותר. האכיפה וההרתעה הם אלה שיפתרו את זה.

אני רק רוצה לגעת בנקודה של תלונות. הרבה מאוד פעמים מקבלים תלונות בגלל אי-הבנה של צרכן מה קורה בפועל. כשאנחנו נכנסים לתחנת דלק והתוצאה הסופית יוצאת עם אגורות, לא בפועל משלמים את האגורות, הרי ממילא אתה משלם את המחיר - - -
הילה דוידוביץ- בלומנטל
באשראי.
גיל ברגפרוינד
אם אתה משלם באשראי, בוודאי אתה משלם כמות שהוא, אבל אם אתה משלם במזומן, נניח שזו הדוגמה, ממילא אתה משלם לפי ההילך החוקי, לפי המטבע שיש. אף אחד לא יגיד לך לשלם יותר או לשלם פחות. העיגול הוא לפי העיגול המציאותי.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
זה לפי חוק בנק ישראל שקובע את כללי העיגול.
לאה ורון
אתם הנציגים של בנק ישראל, רבותיי?
יהודית סירקיס
כן.
היו"ר איתן כבל
אולי תתנו התייחסות לפני שאני מסכם?
גיל ברגפרוינד
רק משפט אחרון. אני מבקש כן להגביר את האכיפה וההרתעה, ולדעתי זה יפתור את הבעיה.
דב אליצור וייזר
סעיף 45(ד) לחוק בנק ישראל קובע את כלל העיגול. משתמשים הרבה במונח "הילך לא חוקי". זה לא שההילך הוא לא חוקי, ביטלו את השימוש הפיזי בהילכים של אגורה אחת ו-5 אגורות. השימוש הראשוני עדיין קיים, אפשר עדיין לשלם באשראי, בצ'ק, בהעברה בנקאית, את כל החיובים האלה בשברי אגורות. כשמשלמים במזומן, כמו שהביאה לכאן המועצה לצרכנות, יש את כלל העיגול. עד 5 אגורות זה מעוגל לטובת הצרכן, ומעל 5 אגורות ומעלה זה מעוגל לטובת בית העסק.

בהקשר הזה חשוב להגיד שבזמנו זה היה פעם לטובת הצרכן, פעם לא, אבל ההנחיה היא כפי שהתקבלה וזה המצב המשפטי.
היו"ר איתן כבל
חיליק, בבקשה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
קודם כול, לגבי מה שאמרת על העסקאות מול חברות אשראי, טלפון, ספקי אינטרנט וכו', אלה עסקאות שתמיד מקוימות באשראי, ואני לא מדבר על עסקאות כאלה. דיברתי על מרכולים, על סופרים, על מכולות. אפשר בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית לחדד את העניין הזה, כך שאל תיקח את זה לנושא הזה. מה שמשולם באשראי, אפשר לשלם עליו 9.98 כי זה באשראי.

אדוני, אני בדיוק מדבר על המקרים שלא משלמים באשראי, על המקרים - - -
הילה דוידוביץ- בלומנטל
גם במכולות משלמים לפעמים באשראי.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
חוץ מראש הממשלה, אני אגלה לך, יש אנשים שאין להם כרטיס אשראי.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
מה יציגו לצרכן, שני מחירים? מחיר באשראי - - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
לא. מחיר אחד. יציגו לו מחיר אחד. מצידי, שיעגל את זה. אם המוצר עולה לו 9.90, שיעגל את זה למטה או למעלה. הוא לא יכול להציג, במקום שמוכרים בו במזומן, מחיר שאי-אפשר להחזיר בו עודף במעות. זה דבר מאוד מאוד מאוד פשוט.
חנה וינשטוק-טירי
זו ההנחיה שלנו. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים בהנחיה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
לא. ממש לא.
חנה וינשטוק-טירי
אומרים שברגע שאתה מציג, מפרסם, נוקב מחיר שהוא לא בהילך חוקי, זו הטעיה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
לא. אדוני, זה צריך להבין צרכן או בעל עסק מתוך סעיף 2, צרכן שהוא לא משפטן. ויש כמה אזרחים חלילה שלא נכנסו לאתר של הרשות. מה אתם אומרים? אתם אומרים שיש הנחיה בדבר הזה, והיא מאוד גדולה וכוללת. יש אתר של הרשות, שכנראה כמה אזרחים לא נכנסו אליו. אני אומר דבר אחד מאוד מאוד פשוט, מי שרוצה לשלם באשראי בעסקאות מול חברות גדולות, שישלם באשראי, הכול בסדר. אני לא מדבר על זה, אפשר להחריג את זה מהחוק. אני מדבר על מכולות, על סופרים ועל מקומות שמשלמים בהם גם במזומן. מי שרוצה לשלם באשראי, שישלם - - -
הילה דוידוביץ- בלומנטל
גם בעסקאות האלה אפשר - - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אני אגיד לך למה יש לך תיקים פתוחים בעניין הזה. יש לך תיקים פתוחים שבגללם את לא רוצה לחדד את הדבר הזה - -
אניטה יצחק
לא בגללם.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
- - בגלל שבא בעל עסק ואומר: סליחה, מהסעיף הזה שאין להטעות צרכן בכל עניין מהותי, לא מבין שאסור לי - - -
אניטה יצחק
זה יקרה גם אם - - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
את יודעת למה אני לא מבין? כי זה לא הטעיה. המוצר שלי לדעתי עולה 9.98, אני רושם את זה, הצרכן יכול לשלם מה שהוא רוצה, כי אין לי עודף. יש לי עודף, ולכן זאת לא הטעיה. ולכן התיקים הללו פתוחים, בגלל שהדבר הזה אפור.

אגב, לא הבנתי איך הבנתם שאני מדבר פה על הקטנה או הגדלה של קנסות. כל מה שביקשתי להוסיף, אדוני היושב-ראש, זה "לא יפרסם עוסק ולא ינקוב, במפורש או במשתמע, מחיר של נכס או של שירות המוצע לצרכן, אלא בהילך חוקי שניתן לשלם בו בהתאם לחוק מטבע השקל החדש, - - -, ולא יפרסם או ינקוב בשטר כסף או במעות שבוטלו". זהו. אם את מוסיפה את זה, איפה דיברתי על הקטנת קנסות או על הגדלת קנסות? איפה דיברתי על עסקאות שאי-אפשר לשלם באשראי?

ולכן, אדוני היושב-ראש, אני ממש לא מקבל את הטיעונים. אני חושב שצריך לעשות את הדבר הצודק, בלי לבקש מהאזרחים להיות משפטנים או להיכנס ולדעת בעל-פה את האתר של הרשות להגנת הצרכן.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, משפט.
ואיל ג'יגיני
משפט אחד ושני דברים. א', בשירותי הדואר ובבזק היום אפשר לשלם במזומן, ועברה הצעת חוק, שדנו בה לפני מספר שבועות, שמאפשרת תשלום במזומן.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
מצוין. מעולה. שישלמו.
היו"ר איתן כבל
זו הצעת החוק שלי, דרך אגב.
ואיל ג'יגיני
כל שירותי התקשורת צריך להחריג כאן.
היו"ר איתן כבל
עזוב - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אני מסכים. כשצריך להחריג דברים, תחריג דברים.
היו"ר איתן כבל
- - נו, בחייאת דינק, עכשיו תיכף תביא את השר קרא לפה על זה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
הוא צודק. כשצריך להחריג דברים מסוימים - - -
היו"ר איתן כבל
בסדר. עזוב. נו, בחייאת דינק, הבאנו את הרעיון. לא מתאים לך.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אני לא נגד להחריג, אני בעד לחדד.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אניטה יצחק
אני אסכם. מבחינתנו יש הנחיה מפורשת שלנו שמתווה הפרה משמעותית מאוד של הטעיה. יש אכיפה שמראה שזה כמעט לא קיים בשטח. יש בדיקה כלכלית שעשינו, שמראה שזה כמעט מוגר מהשטח. ויש עבודה של דניאל לוי, שזה מחקר אמפירי שמראה אותו דבר. זו התמונה בשטח.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
ההנחיה לא מובנת והאכיפה לא נאכפת.
היו"ר איתן כבל
חיליק. חיליק, תיכף תשפוך עליי מים, תהיה חפירה יותר קלה כשזה רטוב... אתה מכיר את הבדיחה. חלאס. הבאנו. מספיק.
גיל ברגפרוינד
רק שאלה לחבר הכנסת, יש פה שני אירועים שאתה מתאר, נכנס אזרח למכולת, רואה מחיר, ואתה אומר שאתה לא רוצה שהוא יראה מחיר שהוא לא בהילך שאפשר לשלם בו. באים החברה ממשרד התמ"ת, משרד המשפטים, ואומרים: המצב המשפטי היום מכסה את זה. לצורך הדוגמה הוא קונה קילו של עגבניות והמחיר הוא עגול. זה שקל לקילו. שקלו את זה וזה פחות משקל. אדם יידרש לשלם 96 אגורות. אז נכנס חוק העיגול של בנק ישראל, שכבר מטפל בכל הסוגיה. לכן שוב הטיפול פה באופן התשלום ובהחזר העודף בהילכים האלה הוא כבר הוליסטי במובן הזה, ולכן לגבי הצעת החוק כשלעצמה, אני חושב שמה שאמרו פה נכון.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אין בעיה. במקרים כאלה חוק העיגול שלכם עובד, והם יחליטו לעגל למעלה או למטה. אני לא רוצה לנקוב במחיר שהוא לא - - -
היו"ר איתן כבל
חיליק, תודה. תודה. הקשבתי לכולם. חיליק, כבר הרבה זמן לא ראיתי חזית כזאת, כולל גיל שאמור להיות בדרך כלל בצד השני. אבל עדיין יש לי טעם לא טוב בפה, אני מוכרח לומר לכם. זה מסוג אותן חקיקות שהיו צריכות להיות חד חד ערכיות. זאת אומרת, ברור שאסור, נקודה. אני לא נכנס עכשיו לכרטיסי אשראי וכל הדברים האלה.

אני הולך לעשות שתי פעולות. אני מבין את הטענות שלכם, אני מבין את הטענות שלו, אני גם לא רוצה לייצר חקיקה מיותרת אם היא לא נדרשת. מה שאני הולך לעשות זה הדבר הבא, אני הולך להעביר את זה בקריאה הראשונה - - -
אניטה יצחק
- - -
היו"ר איתן כבל
את לא צריכה. אם אני אראה את כל הכעסים שלי עליכם, לא יישארו לי פנים. אני לא מציע שכל אחד יעווה את פניו. אני לא במקום הזה.

אני הולך לתת בקשה לממ"מ. אני רוצה שהוא יבדוק את העניין הזה. זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת. אם הוא יגיד שיצא שכרנו בהפסדנו, אני אעצור את התהליך. אם הממ"מ יגיד לי: עם כל הכבוד, זה מצריך חידוד, אפילו תוספת של משפט – הרי חקיקה לא חייבת לקבל את כל מה שהוא כתב פה. אנחנו מכירים שבחקיקה יכולות להתווסף שתי מילים או שלוש מילים. בואו לא נעשה את זה חראם א-שריף, הקרב על הר הבית. הלוואי על דברים אחרים הייתם נלחמים כך.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
האמת שעצוב לראות מלחמה כזאת על דבר כזה.
היו"ר איתן כבל
חיליק, ביקשתי את עזרתך?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
לא.
היו"ר איתן כבל
תודה, עזוב. הבנו.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
איתן, יושבים פה אנשים שנוח להם ולא אכפת להם עוד 5 אגורות. כשאני מסתובב בשכונות עוני בצפת, ואומרים שגונבים להם כסף, אז היא יכולה לעוות את הפנים שלה, אבל זו בושה. יושבים אנשים מדושני משכורת, אני בא משכונת מצוקה מצפת, משם בדיוק הגיעו אליי התלונות האלה של אנשים שמשלמים עוד 5 אגורות - -
אניטה יצחק
אני מגיעה מאותו מקום.
היו"ר איתן כבל
חיליק.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
- - אז שלא תעשה לי פרצופים.
היו"ר איתן כבל
חיליק, די. אם לא היית אורח פה, כבר הייתי - - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
על מה המלחמה הגדולה, מלחמה גדולה כזאת עם פרצוף? שלא יגנבו חמש אגורות מהעניים בצפת.
היו"ר איתן כבל
חיליק, לא מתאים. זה ממש לא מכובד. לא מכובד, אח שלי. לא מכובד.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אבל על מה?
היו"ר איתן כבל
עזוב. זה לא משנה. אני מחליט פה. לא מכובד.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
בסדר. גם לא מכובד הפרצופים האלה.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. אנחנו חיים עם דברים גרועים יותר.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
נכון. בדיוק.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה לקרוא. אני רוצה לסיים את זה.
מרב תורג'מן
אני רוצה להתייחס, אדוני, לנושא העיצום הכספי.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, גברתי.
מרב תורג'מן
כרגע כפי שנאמר כאן הצעת החוק שלך, אדוני, מוצע לקבוע אותה בסעיף 17(ד) לחוק הגנת הצרכן, כשמדרג העיצום הכספי וההפרה של הסעיף הוא באמת המדרג הנמוך יותר, שהוא 22,000 ו-7,000 שקלים ליחיד. השאלה אם אדוני או בוועדה ירצו לקבוע את ההוראה הזאת דווקא במדרג הגבוה - - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
מה שימליצו הגורמים המקצועיים. בזה אני הולך איתם עד הסוף.
מרב תורג'מן
- - - סעיף 2, שהוא סעיף ההטעיה, כדי ליצור הרתעה ולא להפך במסגרת הצעת החוק.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אגב, אני אומר לגורמים המקצועיים: אני מסכים לכל תיקון בחוק, בין אם יסדר את נושא האשראי, בין אם במדרג הענישה. אני לא רוצה לגרום חלילה, למה שאמרת שזה יביא לתוצאה הפוכה. אני לא רוצה לגרום לתוצאה הפוכה, אני באמת רוצה לעזור גם לאותם אזרחים וגם לבעלי עסקים, להפחיד אותם שלא יעשו דבר כזה, שלא ינקבו מחיר לא נכון. כל תיקון בחוק שלי זה לא תורה מסיני.
היו"ר איתן כבל
תודה, חיליק. אני רוצה לעבור להקראה. בבקשה.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
רגע. לגבי העיצום הכספי, מעבר למה שנאמר בתחילת הישיבה לגבי עמדת הממשלה, בפרט לגבי העיצום הכספי, אני מבקשת להשאיר ככה. כל תיקון חקיקה שמשנים בו את העיצום הכספי, צריך לעבור אצלנו בחינה. כרגע להשאיר כך.
היו"ר איתן כבל
טוב, יקירה.
חנה וינשטוק-טירי
חשוב לי לציין או לנסות להסביר לחבר הכנסת המציע מאיפה ההתנגדות שלנו להצעה. אנחנו בהחלט חושבים שהפרקטיקה הזאת היא פרקטיקה לא טובה. מה שעשינו לגבי הפרקטיקה הזאת שלקחנו את סעיף 2, שהוא סעיף סל והוא סעיף רחב, ונתנו לו פרשנות.

החשש שלנו שהצעת החוק הזאת אחרי שיש הנחיה שבאה לפרש את סעיף 2 – החשש שלנו הוא שהצעת החוק שנמצאת בצנרת או שתעבור עלולה להביא לכך שיעלו טענות – אני לא יודעת מה בית משפט יאמר בעניין הזה – יעלו טענות שיאמרו: המחוקק הסדיר את זה, אז מה זה אומר על ההנחיה, ומה זה אומר על הפרשנות של הרשות, ומה זה אומר על כל הליכי האכיפה שנעשו, יכול להיות שהם היו בלתי חוקיים, כי הנה עכשיו המחוקק בא וחוקק את זה. הטענה שלנו, המשפטית כמובן, שאנחנו לא צריכים חקיקה ראשית על כל פרט של הטעיה.
היו"ר איתן כבל
חנה, מכל הטענות שהעליתם עד עכשיו זה טיעון הכי - - -
חנה וינשטוק-טירי
זאת הסיבה שאנחנו פה עומדים על הרגליים האחוריות. זאת הסיבה שקשה לנו מאוד עם ההצעה. זה הרבה מעבר לכך שלטעמנו זה מיותר. זה לא הטיעון המרכזי שלנו. הטיעון המרכזי שלנו שלא צריך חקיקה על כל פרקטיקה של הטעיה. אנחנו עושים אכיפה בשטח של המון פרקטיקות מטעות, ואנחנו נותנים פרשנות. אם עכשיו בכנסת תהיה מגמה שכל פרקטיקה של הטעיה אני מביאה בחקיקה ראשית, זה עלול לפגוע לנו בתיקים, לא רק בתיק של 1.99, גם בתיקים אחרים שאנחנו עושים פרשנות של פרקטיקה. והרבה פעמים הם טוענים נגדנו: הייתם צריכים לחוקק את זה בחקיקה ראשית, ואנחנו אומרים להם: לא. סעיף ההטעיה הוא סעיף רחב, הוא סעיף סל ויש מקום לפרשנות. אם היינו צריכים לפני כל פרקטיקה כזאת ללכת ולחוקק חוק, לא היינו מצליחים למגר הפרות. זו הסיבה וגם מדרג הענישה. אנחנו אומרים בגדול שאם רוצים למגר את הפרקטיקה הזאת, יש פה הנחיה. החשש שלנו שההצעה הזאת יותר מזיקה מאשר מועילה.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירה.
חנה וינשטוק-טירי
אם היא לא הייתה מזיקה, היינו זורמים.
היו"ר איתן כבל
חנה, קודם כול, כמו כל דבר שהוא נכון מתחילים איתו, ולא נזכרים בו אחרי - - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
הם אמרו את זה, אגב.
היו"ר איתן כבל
הם לא אמרו את זה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
הם אמרו את זה.
חנה וינשטוק-טירי
התחלנו.
היו"ר איתן כבל
אמרתם את זה בקטנה. זה נושא שצריך התייחסות, ואני אבקש ממשרד המשפטים התייחסות. זה עניין משמעותי, חיליק.

אני חוזר ואומר שאני אעביר את זה בקריאה הראשונה. אני אבקש מהממ"מ לעשות לי עבודה. אני גם מציע שתבואי איתם בדברים. הטענה שהעלית בסוף זאת טענה, אני לא יכול להתעלם ממנה, אתם יודעים שגם נעסוק בה. אני מקווה מאוד שנצליח להגיע להבנות לפני.

אני אגיד לכם מה מפריע לי פה. מי כמוני ויתר על חקיקה, כיוון שתקנות יודעות לעשות את זה יותר נכון ויותר טוב, אבל יש חוסר בהירות בחוק. מה שאני אבקש מהממ"מ זה לדעת הכצעקתה. יש להם יכולת לבדוק את העניין הזה, האם שווה לעשות את כל המהפך הזה, שיכול להוות סיכון, האם הוא מצריך את התיקון או שגם התוספת הזאת לא כצעקתה. אנחנו לא רוצים לפתוח פה הצפה של כל מיני תביעות משפטיות או שתיפגע הפרקטיקה שלכם. לכן, קודם כול אני מעביר את זה בקריאה ראשונה.

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור על נקיבת מחיר שלא ניתן לשלמו במעות שבמחזור), התשע"ו–2016

תיקון סעיף 17ד

1.

בחוק הגנת הצרכן התשמ"א–1981, בסעיף 17ד, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא:

"(ב) לא יפרסם עוסק ולא ינקוב, במפורש או במשתמע, מחיר של נכס או של שירות המוצע לצרכן, אלא בהילך חוקי שניתן לשלם בו בהתאם לחוק מטבע השקל החדש, התשמ"ה–1985, ולא יפרסם או ינקוב בשטר כסף או במעות שבוטלו.".

אני לא פותח את העניין הזה של העיצום. נראה את זה בהמשך. מי בעד, ירים את ידו. חיליק בר מצביע במקום איילת נחמיאס ורבין.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור על נקיבת מחיר שלא ניתן לשלמו במעות שבמחזור), התשע"ו-2016, אושרה ותעבור לקריאה הראשונה.
לאה ורון
הנציג של האוצר, עידו סופר, העביר מייל לוועדה שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
לפני שאתה דופק עם הפטיש רק מילה אחת. אני לא רוצה חלילה לפגוע בשום מאמץ משפטי שיש לכם מול תיקים קיימים. אני רק חושב שחלק מהתיקים האלה קיימים כי יש הגדרה רחבה מדיי, וכי הם טוענים שהם הבינו או לא הבינו.

אני מבקש לחדד רק דבר אחד, ואני לא רוצה כל אחת מהפרקטיקות לחוקק, דבר אחד פשוט, ואת זה אפשר אגב לחדד בין הקריאות. במקומות שמוכרים בהם ומקבלים בהם במזומן, לא ינקבו במחיר שאי-אפשר להחזיר בו עודף. אני חושב שגם אם זה ידפוק לך תיק אחד או שניים והמדינה תפסיד, בסופו של דבר עשינו לטווח ארוך צדק עם אזרחים שגונבים מהם היום כסף.

אני מוכן מכל הלב לעשות איתך סיור. אני יודע על עבודת הקודש שאתם עושים. הדבר הזה לא מיושם ב-550,000 בעלי עסק קטנים בכל מיני חורים בארץ, ולכן אני חושב שהדבר הזה לא יזיק. בטווח הארוך הוא יועיל, גם אם נפסיד תיק או שניים. אחרי שנחדד את זה, הדבר הזה לפחות לא יקרה יותר, כי זה ירתיע. זה הכול.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:17.

קוד המקור של הנתונים