ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 06/02/2018

הצעת חוק חובת תשלום בשוברים, התשע"ז-2016, הצעת חוק משק החשמל (תיקון - גביית תשלומים), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 685

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ח (06 בפברואר 2018), שעה 13:00
סדר היום
1. הצעת חוק חובת תשלום בשוברים, התשע"ז-2016 (פ/3363/20) של חה"כ איתן כבל, יואל חסון, חה"כ ישראל אייכלר, קארין אלהרר, יוסי יונה, קסניה סבטלובה, נורית קורן, יחיאל חיליק בר, בצלאל סמוטריץ' עליזה לביא

2. הצעת חוק משק החשמל (תיקון - גביית תשלומים), התשע"ז-2017 (פ/4518/20) של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, מיכאל מלכיאלי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין
חברי הכנסת
מסעוד גנאים
מוזמנים:
אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים, משרד האוצר

דלית זמיר - עו"ד, היועצת המשפטית לרשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אודי יעקבי - מתמחה בלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

שגיא כהן - מח' כספים ובקרה, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

טליה דולן-גדיש - עו"ד, יועמ"ש למינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות טבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עומר ורדי - עו"ד, עוזר ראשי ליועצת המשפטית, רשות המים והביוב, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות ובקרה, רשות החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מרב זוהרי - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל בגין - עו"ד, ממונה ארצית במדיניות ציבורית, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

רו"ח מוריה מליחי - כלכלנית בכירה, האגף לפיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות

ואיל ג'ג'יני - עו"ד, עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד התקשורת

בר כהן-לוי - עוזרת היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

קרן גל-און לכנו - עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש, הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

תומר חזות - עו"ד, יועמ"ש הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

טפסר משנה מרק טובלם - ראש ענף תקציבי הכנסות, הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

אגם דניאל - הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה, משרד הכלכלה והתעשייה

יהודה סיסו - מנכ"ל מעיינות העמקים, תאגידי מים וביוב

ולאדיסלב גור-ארי - רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

טלי מסקין - עו"ד, יועצת משפטית אגף שירות לקוחות, חברת החשמל

אברהם (אבי) בושרי - מנהל מחלקת חשבונות מחוז ירושלים, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל יחידת רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

יוסף פולסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

יוסי אוחנה - עו"ד, יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

קרן חן סופר - עו"ד, סגנית מנהל המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

יסמין הרמן וייס - מנהלת תחום חברות התקשורת, איגוד לשכות המסחר

מיכל אבני - עו"ד, מנהלת המרכז לשירותי גבייה, שירותי בריאות כללית

יובל דאר - סגן מנהל אגף הגבייה והשומה, עיריית ירושלים

שמואל שפט - עו"ד, ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

ינון נסימיאן - משפטן מתמחה, עיריית ירושלים

הראל עמית - מנהל תחום רגולציה, חברת סלקום

רונן לשם - עו"ד בחטיבה המשפטית, פלאפון, חברות טלפונים סלולריים

אליהו יצחק - פעיל חברתי

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את יס

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את יס

טל נחום - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את יס

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל, פלאפון תקשורת בע"מ

יעל שילוני - שדלן/ית
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

נעמה דניאל
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

הצעת חוק חובת תשלום בשוברים, התשע"ז-2016, פ/3363/20, הצעת ח"כ איתן כבל

הצעת חוק משק החשמל (תיקון – גביית תשלומים), התשע"ז-2017, פ/4518/20, הצעת ח"כ אורלי לוי אבקסיס
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, הרשמת והדובר, ברשותכם, אנחנו עוסקים בהצעת חוק חובת תשלום בשוברים, התשע"ז-2016 של חבר הכנסת איתן כבל ואחרים.

ברשותכם, הדיון היום הוא דיון עקרוני. אומר במה דברים אמורים, מה ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים לענייני חקיקה, מה ההסכמות נכון לרגע זה. הבנתי שלא חולקה ההצעה שעברה בוועדת השרים לענייני חקיקה ועברה את הקריאה הטרומית.
אתי בנדלר
ההצעה שעברה בקריאה הטרומית היא ההצעה המקורית שהנחת, למיטב ידיעתי.
היו"ר איתן כבל
לא.
לאה ורון
כנהוג וכמקובל בוועדת השרים, היא פיתחה עכשיו דרך, שהיא ממליצה לחברי הכנסת להיוועץ בה וגם אומרת שורה של הערות. הוצאנו את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
שואלים אותך אם אתה מסכים או לא. יש נוסח אחר?
היו"ר איתן כבל
לא. השאלה היא מי נכלל בתוך העניין הזה. זה אותה הצעת חוק. הצעת החוק הזאת מונחת כבר זמן רב ובאתי בדברים עם גורמים בתוך הממשלה, אם זה הרשויות המקומיות, שנציגן נמצא כאן, ואם זה אחרים.

אומר את הפשיטא של הצעת החוק, מה היא אומרת, ואז נפתח את הדיון. הצעת החוק הזאת באה ממקום, שדרך אגב למדתי אותו מן הביטוח הלאומי, שבינתיים הבנתי שהוא כבר לא בדיוק פועל כך. בשורה התחתונה, יש כמיליון איש בחברה הישראלית שאין להם חשבונות בנק או כרטיסי אשראי. האנשים האלה כמעט ולא יודעים להתנהל בשום מקום. לא מספיק שהם קבוצות מוחלשות, אבל כאשר מישהו מהם כבר רוצה לשלם – אין לו יכולת לשלם, מכיוון שאין לו את חשבון הבנק, וגם אם יש חשבון בנק – הבנק לא מאפשר לו לשלם. ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בכל מיני קומבינות – שאני מכיר באופן אישי – של משפחות. אתה בא לילד שלך, אתה בא לבת שלך, אתה בא לבן משפחה שלך ומתחיל לבקש לגלגל את התשלומים. שלא נדבר על כך שחלק מהם כתוצאה מכך צוברים חובות. כשהם באים לבן המשפחה או לחבר לבקש שישלם עבורם, הם הולכים לשוק האפור ונכנסים ל-loop שאין ממנו מוצא.

הצעת החוק שמונחת בפניכם לא באה לעסוק במי שמבקש להשתמט. מי שמשתמט – ממילא יש את הכלים והדרכים לטפל בו. אני מדבר על אנשים שהכללים המתקיימים היום לא מאפשרים להם. רוב האנשים הללו, נניח מי שמקבל קצבה לא מוכן לשים אותה בחשבון הבנק כי אז היא תיעלם לו בתוך החשבון. הוא רוצה לשלם את מה שהוא צריך, אם ברשות המקומית, אם ב"בזק", אם בכל אחד מן המקומות שמתאפשר לו. דרך אגב, הצעת החוק במקור הייתה הרבה יותר רחבה והיא פוצלה. אמרתי: נעשה "שכר מצווה – מצווה". גברתי היועצת המשפטית, במקור ביקשתי, הוספתי ואמרתי שלא יכול להיות שמיליון אזרחים לא יכולים להיות חלק מן הכלכלה במדינת ישראל. היום כמעט כל מה שאתה מבקש להתחבר אליו, אם בטלפוניה, אם ב"בזק", אם ב"יס" או בכבלים ובכל הגופים האחרים, כולם מבקשים ממך כרטיס אשראי או הוראת קבע. מיליון איש. אלה לא נתונים שלי. זה מטורף לגמרי. זה בלתי מתקבל על הדעת.

אמרתי: בשלב הזה נניח את החלק הזה בצד, אבל לפחות לגבי תשלום חובות. אני מדבר על תשלום חובות שוטפים. התכנסנו פנימה אל תוך זה. זה לא שיש איזה פרויקט עירוני או משהו מעין זה והאדם לא שילם עבור זה. זאת ההבנה שאליה הגענו עם מרכז השלטון המקומי. אנחנו מדברים על תשלום חובות: מים , ארנונה וכל הגופים האחרים שאנחנו נמצאים איתם בהתקשרויות, כולל גורמים פרטיים.

אין שום סיבה שלא לעשות את זה, זה לא מערכת יוצאת דופן שצריך להקים. ועובדה שהצלחנו ברוך השם להגיע להבנה, למשל עם מרכז השלטון המקומי, עד שירד להם האסימון והבינו. גברתי היועצת המשפטית, כי מה קורה למשל ברשויות המקומיות? מרוב שהם "טוחנים" את האנשים, שלא יכולים לשלם להם, אז פעם בשלוש שנים קוראים לכולם לשלם רבע מחיר. אז מי שהיה פראייר הגיע ושילם ולשאר מוחקים את החוב.
אליהו יצחק
- - -
היו"ר איתן כבל
אליהו יצחק, זה תלוי מקום. יש גם כאלה.

בסך הכול באתי לייצר מצב שכתוב עליו בגמרא: "זה נהנה, וזה לא חסר". זה לא מצריך כסף, זה לא מצריך הוצאות. זה מצריך בסך הכול יחס.

ושוב, בדיון הזה אנחנו לא מתעסקים במי שלא משלמים ומבקשים להתעכב ומבקשים לדחות ולא משלמים, אלא באנשים שמבקשים לשלם, שבכללים הנוכחיים פשוט לא ניתנת להם האפשרות הלגיטימית והחוקית לשלם.

בבקשה, ניתן לממשלה להתייחס ונפתח את הדיון כדי שבדיון הבא נוכל כבר לעבור להקראה. מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס? דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לברך אותך ואת חבריך היוזמים. לצערי אני לא אחד מהם, אבל אני לגמרי תומך בהצעת החוק הזו. אני חושב שהצעת החוק הזו מתייחסת לבעיה אמיתית שקיימת. דווקא אותם אנשים שצריכים יותר מכולם את האפשרות לחלק תשלומים, נתקלים במצב שהם לא יכולים לעשות את זה מבחינה טכנית, כפי שהיטבת להסביר. אני מאחל לכולנו שהוועדה תקדם את הצעת החוק הזאת במהירות ונייצר את השינוי הזה, שהוא גם דרוש וגם אפשרי.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירי. יעקב אשר, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מצטרף לברכות האלה. זה תיקון קטן שעושה דבר גדול עבור האנשים שהכי קשה להם.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך כראש עירייה לשעבר, לא פעם ולא פעמיים – למרות שהמערכת לא ידעה כל כך איך לעבוד עם זה – בהחלט הנחיתי את הגזברות, את מחלקת ההכנסות שלנו, ללכת על הדבר הזה. הייתה פקידה אחת שזה היה תפקידה. היא גם הייתה עוקבת אחר מימוש השוברים. כי זה בדיוק פוגע באותם האנשים הקטנים, אותם אלה שיש להם הנחה בארנונה אבל הם צריכים לשלם את ההפרש של כמה מאות שקלים והם לא יודעים לשלם את זה בבת אחת. זה שאין להם כרטיס אשראי או חשבון בנק, זה לא צריך לעמוד לרועץ להם. לכן צריך להסדיר את זה. טוב עשה השלטון המקומי שהלך לקראת העניין, אבל זה צריך להקיף את כל המקומות האפשריים שאנחנו יכולים. הצעת החוק מבורכת מאוד ואנחנו תומכים בה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לברכות על הצעת החוק. היא באה לעזור ולהקל על האנשים דלי האמצעים ובעלי מצב סוציו-אקונומי קשה מאו, כדי שגם הם, כפי שאמרת: הם רוצים לשלם, הם רוצים לעמוד בחובות שלהם, אבל צריך גם לתת להם כלים המתאימים למצב הסוציו-אקונומי הנמוך והקשה שלהם. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה להעיר רק שתי הערות. האחת, הייעוץ המשפטי של הכנסת איפשר בהתחלה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס להצטרף להצעת החוק.
אתי בנדלר
להצמיד את הצעת החוק שלה להצעה הזו.
היו"ר איתן כבל
הממשלה הודיעה כי היא מתנגדת מכיוון שההצעה שלה אינה "מתכתבת" לדעתם עם ההצעה כפי שמונחת כאן. זאת נקודה אחת.
אתי בנדלר
בכל מקרה אפשר להצמיד את הצעות החוק.
היו"ר איתן כבל
היא הוצמדה במליאה.
אתי בנדלר
צריך להצמיד אותה גם כאן. כרגע יש שתי הצעות חוק פרטיות נפרדות, שתיהן התקבלו בדיון המוקדם.
היו"ר איתן כבל
חברת הכנסת לוי אבקסיס לא יכלה להגיע לכאן היום. נראה איך הדברים מתקדמים. בכל מקרה, צריך לראות איך מביאים את זה כאן, לראות באמת שזה לא יעכב את החקיקה. אני מבין שהיא איננה בקו הבריאות ואיננה יכולה להציג את הדברים. בוודאי כשהיא תגיע לדיון הבא יתאפשר לה, ואני מקווה גם שעד אז יסתיים כל התהליך.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש לנו פה גם את ההצעה שלה?
אתי בנדלר
היא קבועה על סדר היום.
היו"ר איתן כבל
הצעת החוק של חברת הכנסת לוי אבקסיס עוסקת רק בחברת החשמל.

אני רוצה לקרוא את הסיכום שלי עם ועדת השרים לענייני חקיקה: "הגופים הציבוריים שיהיו מחויבים לאפשר תשלומים עתיים באמצעות שוברי תשלום או באמצעות כרטיסים נטענים ייקבעו על ידי שר האוצר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. הגדרה של "חוב" תוגבל לחובות שחלף מועד פירעונם ולחובות שדומים באופיים לתשלום חובה או לתשלום צרכני בלבד. החוק יחול אך ורק על חייבים פרטיים." יש פה עוד כמה נקודות. "לגבי עסקים שרשומים בתוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן יוחרג, כמשמעותו בחוק משק החשמל."
אתי בנדלר
לעניין הזה אני רוצה להעיר הערה.
היו"ר איתן כבל
אאפשר לגברתי, בוודאי.

ויש את הכללים של רשות המים, שהם התחייבו להציג אותם בפנינו, אבל על כך נדון כבר בהמשך.

בבקשה, גברתי.
אתי בנדלר
רציתי להגיד איזה נוסח התקבל בדיון המוקדם, כדי להבהיר את הדברים. הנוסח שמתקבל בדיון מוקדם הוא אך ורק נוסח שהונח על שולחן הכנסת. הנוסח המתוקן שהועבר אתמול, שאני לא מכירה את פרטיו, אני לא יודעת על ידי מי הוא נוּסח, לא התקבל בדיון מוקדם והוא לא מסמך רשמי.

ההתניות של הממשלה, כפי שהקראת, באו לידי ביטוי בהחלטת הממשלה. אני רק רוצה לומר שהייתה ככל הנראה איזו אי-הבנה כי כאשר התקיים הדיון במליאה, הדיון המוקדם – קראתי את זה עכשיו – וסגן שר האוצר הציג את עמדת הממשלה, הוא אמר כך, אני קוראת מתוך דבריו של סגן שר האוצר: "החוק יחול אך ורק על חייבים פרטיים", כלומר לא על "טבע". "לגבי עסקים – פרט 6 המנוי בתוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן יוחרג: בעל רישיון ספק שירות חיוני כמשמעותו בחוק משק החשמל. גוף ציבורי כהגדרתו בחוק זה לא יכלול את רשות המסים." ואז חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שאלה: "רגע, רגע, חברת החשמל בחוץ?" קריאה: "לא". סגן שר האוצר יצחק כהן: "לא". אז זה לא כל כך ברור.
היו"ר איתן כבל
תיכף נגיע ואני אסביר. אני רוצה להעיר, ברשותך, עוד שתי הערות. הרשויות המקומיות הן חלק מן החוק. זו גם ההסכמה בינינו, וגם הגענו איתם להבנה מלאה. וגם גופים שהם תחת חוק הגנת הצרכן כלולים בתהליך הזה.
אתי בנדלר
כלומר, אלה שבתוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן, למעט בעל רישיון ספק שירות חיוני.
לאה ורון
כגון חברות הגז וכולי.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, נפתח את הדיון. אני מציע שנתחיל עם מרכז השלטון המקומי, שיש אתו הבנות. דרך אגב, הם עשו את פריצת הדרך הגדולה בתהליך הזה ואיתם דנו בצורה משמעותית מאוד. בבקשה.
יוסי אוחנה
צהרים טובים. אני ממרכז השלטון המקומי. זו הצעת חוק שעבדנו עליה ביחד עם המציע. היא עושה שילוב נכון וראוי בין האפשרות לאפשר לחייבים לשלם בתשלומים ובין האפשרות של הרשויות המקומיות להתמודד עם אופן התשלום הזה. כפי שיושב-ראש הוועדה אמר, אכן התקיים פה הפסוק "זה נהנה, וזה לא חסר". אם אפשר להקל, מה טוב, כל זמן שאין לכך משמעות אחרת.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה לחזור ולומר: אנחנו לא עוסקים במי שמסרב לשלם. אנחנו מדברים על אנשים שמבקשים לשלם – וזה קורה הרבה – ופשוט הם לא יכולים לשלם באמצעי התשלום הקיימים, לא ברשויות המקומיות ולא בשום מקום אחר.

משרדי הממשלה, בבקשה.
מרב זוהרי
צהרים טובים. אני ממשרד המשפטים. אנחנו תמכנו בהצעת החוק. אנחנו חושבים שהתכלית ראויה ונכון לאפשר לאנשים שאין להם אמצעי תשלום אחר לפרוס את החובות, אמצעי התשלום לא צריך להוות חסם בפני פריסת החובות.

לגבי ההסדרים, אומר באופן כללי, ואני מניחה שניכנס לזה בהמשך, שכרגע ההסדר שבסעיף 1, לגבי גופים ציבוריים ועוסקים, הוא עדיין הסדר כללי. צריך לבחון אותו יותר לעומק ולחדד בו נקודות שונות, כפי שהוסכם בוועדת השרים, גם על מי מהזוכים תחול הצעת החוק, על מי מהחייבים, באילו קריטריונים, באילו מקרים. זאת אומרת, להגדיר בצורה יותר ברורה כדי שזה יחול בסוף על אותה אוכלוסייה שאליה מתכוונים.
היו"ר איתן כבל
ברור. בדברים שאני אמרתי וגם בדברים שציטטה היועצת המשפטית, מדובר בחייבים פרטיים. לא רק כל חייב פרטי, ובוודאי שזה לא עסק וכדומה, אלא אנשים פרטיים בתשלומים השוטפים שלהם אל מול הרשויות. נמצא לזה את החידוד המשפטי. אנחנו על זה. ברור לנו שאין לנו כוונה כאן – כל מהות החוק באה מטיפול באיש הפשוט מן הישוב שרוצה לשלם את חובותיו.
אתי בנדלר
השאלה האם על כל אדם פרטי שחייב או רק על זה שאין לו אמצעים לשלם בדרך אחרת?
היו"ר איתן כבל
רק אנשים שאין להם אמצעים. כל הצעת החוק הזאת נולדה ממקום של מי שאין לו יכולת לשלם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
איך אתה בודק את זה?
היו"ר איתן כבל
יש כלים.
אתי בנדלר
לכן צריך לחדד את הצעת החוק, לקבוע את הכלים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה חידוד קשה.
אתי בנדלר
עשינו את זה בכללים לגבי ניתוק מים.
היו"ר איתן כבל
ממש לא קשה. גם אני חשבתי כמוך בהתחלה. דרך אגב, כבר במרכז השלטון המקומי ניתן לזה פתרון. יש לזה כללים, יודעים איך לעשות את זה בצורה מסודרת.
יוסי אוחנה
הצעת החוק שאדוני הביא נתנה ארגז כלים גם לרשויות המקומיות וגם לחייב. זאת אומרת, ברור שזה לא עוסק אלא אדם פרטי. אני עו"ד יוסי אוחנה ממרכז השלטון המקומי. בהמשך להערה של יושב-ראש הוועדה, אני אומר שהצעת החוק נתנה ארגז כלים, הן לרשויות המקומיות והן לחייב, להתמודד עם הסיטואציה הזאת. ברור שמדובר באדם פרטי ולא בישות משפטית שהיא חברה וכדומה, בהגבלה של סכום החוב, במספר התשלומים, וכן הלאה. ארגז הכלים הזה מאפשר להביא פתרון נוח, הן לחייב והן לרשות המקומית שצריכה להתמודד עם זה.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל איך אתה יודע שאין לו אמצעי תשלום אחר, שאין לו ארבעה כרטיסי אשראי בארנק?
יוסי אוחנה
יפה, חבר הכנסת כיוון לדעת גדולים. בהתאם להצעת החוק, אותו חייב צריך להגיש תצהיר, שאין לו חשבון בנק או שהוא בעל חשבון בנק מוגבל וכן הלאה.
אתי בנדלר
זה מה שמוצע על ידכם כרגע, אני מבינה. כאשר הוועדה תקרא את זה בוודאי יהיו הערות גם להצעה הזו.
יוסי אוחנה
לא מצביעים היום על נוסח ההצעה הזאת?
היו"ר איתן כבל
לא, בוודאי שלא. היום זה האפשרות שכולם יכירו את כולם, שכולם יתרשמו, שכל אלה שכבר באו והתחפרו עוד מן הבית אולי ישחררו את איבריהם ויבואו יותר משוחררים אל הדיון, שיראו שיש אפשרויות ונוסחים, שלא הכול צריך לבוא לפה עכשיו כפי שרצו. זו הכוונה, וכך אני נוהג לעשות. דרך אגב, יש ועדות שמתחילות בהקראה באופן מיידי. אני מאלה שסבורים שהדיון הראשון עושה טוב להמשך הדיונים, הוא מראה את המרחב שבו מתנהלים. זה גם עוזר לי, אני מודה, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, להכיר את המאטריה, בפני מי אני עומד, זה עוזר לי לאחר מכן. בינתיים, ברוך השם, זה מוכיח את עצמו מעל ומעבר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא פעם זה גם שינה עמדות.
היו"ר איתן כבל
נכון, בוודאי, חד-משמעית.
מרב זוהרי
בהמשך לדברים שנאמרו לגבי ההסדר שנקבע לגבי הרשויות המקומיות, אגיד רק שבאמת אנחנו חושבים שצריך לבחון את זה וגם את הפרטים שנמסרים שם, וגם לראות את זה בראי הפרטיות, האם יש הצדקה למסירת המידע.
היו"ר איתן כבל
היועצת המשפטית לוועדה מהנהנת.
אתי בנדלר
בוודאי. על מה אני חשבתי?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר לגברתי, לפני שגברתי חשבה ידעתי שכך יהיה. כשעסקנו בזה, אחד הדברים שלגביהם שאלנו הוא שמירת הפרטיות. בדקנו את זה עם משרד המשפטים, עם מיכל, שזה יודע "להתכתב" היטב.

אבל פה תזכרו עוד דבר, האיש רוצה לשלם. הרי אנחנו באים ממקום שהאיש רוצה לשלם, זה לא מקרה שאנחנו רודפים אחריו, זה לא שנוקשים למישהו בדלת ואז הוא אומר "אני לא יכול". פה העניין הוא שאדם בא ורוצה לשלם.

דרך אגב, אגלה לכם עוד משהו. לפעמים אנחנו עושים מדברים יותר ממה שהם. הרי ממה נפשך, אדם לא צובר חוב, ריבית והצמדה רק בשביל שיוכל לשלם במזומן, זאת הנחת העבודה.

נוסיף ונאמר שבדרך כלל בעירייה, זה לא מישהו שבמקרה לא שילם חודש או חודשיים כי היה לו עניין כזה או אחר. בדרך כלל השמות של מי שלא משלמים בחברת החשמל, בעירייה ובשאר המקומות ידועים. אלה אנשים שכמעט "מתכתבים" זה עם זה ורק קובעים לעצמם את סדרי העדיפויות. הם בדרך כלל ישלמו עבור מים וחשמל, לפחות כך עד היום, מכיוון שמנתקים אותם ואז אלה המקומות הראשונים שלהם הם משלמים, ובמקומות האחרים הם עושים תשלום בעיכוב, או כי לא מוכנים לקבל מהם אפשרות לשלם והאדם צריך למצוא דוד או אח או הורים שיהיו מוכנים לשים את כרטיס האשראי שלהם עבורו כדי שהוא יוכל לשלם את חובותיו.
מרב זוהרי
אציין שיש את הצעת חוק הגבלת שימוש במזומן שנדונה בימים אלה.
היו"ר איתן כבל
אגלה לך סוד, כאשר הנחתי את זה בוועדת השרים בפעם הקודמת, אחד הדברים המביכים, שמי שמנע ממני את המשך התקדמות הצעת החוק היו בזמנו אנשי איסור הלבנת הון. זאת אומרת, הם חוששים שמישהו יבוא עכשיו, יקרא לחצי שיכון ויגיד להם: בואו תשלמו עבור "הוט" או "יס" כדי שאעשה הלבנת הון. בסוף-בסוף, אלה סכומים קטנים, כי אנחנו לא מתכוונים לתת לאנשים להגיע לחובות גדולים. הרי מה העניין? מה גורם לאנשים להגיע לחובות של עשרות אלפי שקלים ולבור שממנו לא יוצאים? כי אין להם את היכולות, כי לא מאפשרים להם לשלם. אבל זה מונח לפתחנו ואנחנו מודעים למגבלות האלה שעומדות לפתחנו.
קרן חן סופר
תודה, אדוני. אני מאיגוד לשכות המסחר. אני כאן היום בשם חטיבת התקשורת.

אני מבקשת לומר משפט מקדים: התוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן הכניסה בזמנו את חברות התקשורת במסגרת של מתן שירות טלפוני חינם. מאז, לדאבוני, המדרון חלקלק וקצת נשכחה העובדה שאנחנו מדברים על חברות מסוג אחר, חברות מסחריות לגיטימיות פרטיות שרוצות להשיא את רווחיהן ולהעניק שירות רק ללקוחות שבאמת משלמים.

אני מבינה את הצורך להגן על מעוטי יכולת, בוודאי בכל הנוגע לארנונה, חשמל, גז, שהם צרכים חיוניים. קודם כול, אתחיל מן הסוף להתחלה: גם בחברות התקשורת, גם בחברות הכבלים, גם בחברות הסלולר יש פתרונות לאנשים שהם מעוטי יכולת. יש אפשרות לתת –"פי-פייד" או "טוקמן", שזה הטענה חודשית קבועה, יש אפשרות לתת את "עידן פלוס", רק ערוצי התקשורת החייבים של ערוץ 1 וערוץ 2 ולא מעבר.

הבעיה היא זו: היום בנוסח של הצעת החוק כפי שהיא, כשמדובר על פריסת חוב לתשלומים עתיים, תיאורטית – כך אני מבינה את זה, אלא אם כן תהיה הבהרה – כאשר אני מספקת לך מכשיר נייד ל-36 חודשים, זה פריסת חוב לתשלום עתי. המצב שיכול להיווצר, שאני אמורה לספק מכשיר של 3,000–4,000 שקל ולהסתמך על כך שחודש בחודשו תתייצב ותשלם.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להעיר לך הערה. אנחנו בדיון הראשון שנועד בדיוק להערות. הרי ממה נפשך, על מה מדובר? אדם שמחובר לאחד הגופים הפרטיים – זה הפיצול שעשיתי מן החוק. אני מדבר על אדם שנוצר לו חוב לאחד מן הגופים הפרטיים והוא רוצה לשלם. נקלע אדם למצב שהחשבון שלו עוקל. אני לא מדבר על רכישה.
אתי בנדלר
אדם התחייב לתשלומים בעת רכישת מכשיר טלפון נייד, 3,000 שקלים בתשלומים, והוא לא עומד בתשלומים אלה. זאת הדוגמה.
היו"ר איתן כבל
על זה נאמר: "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה". אנסה להסביר. כאשר אדם רוכש מכשיר טלפון או מתחבר לאחד הגופים, אתה משלם בשוטף בפריסת תשלומים עבור המכשיר שרכשת, אבל המאסה הקריטית בדרך כלל היא דמי השימוש, כולל מה שנקרא דמי שימוש קבועים. בעניינים האלה, נראה לי שאדם אומר: "אני רוצה לשלם, אני מבקש לשלם". זה לא אדם שאומר לכם "אינני רוצה לשלם" ואתם רודפים אחריו עכשיו ממקום למקום. כל שהוא מבקש, שתינתן לו אפשרות לשלם. זה לא שאדם בורח מתשלום. הוא בסך הכול מבקש, הוא אומר: חברות וחברים, נקלעתי למצוקה שבשלה אין לי את חשבון הבנק או כרטיס האשראי שדרכו אוכל להמשיך ולשלם את החוב שהצטבר לי אצלכם. כל שאני מבקש הוא לבצע את זה בשוברי תשלום, שנדון בהם בהמשך, ואמשיך לשלם, אינני מתחמק מן התשלום.
קרן חן סופר
אדוני, אבל מכיוון שמדובר במכשיר קצה מאוד-מאוד יקר-ערך, מה שקורה היום הוא עסקת אשראי סגורה, וזה לגיטימי. אני מקבלת את כל הכסף מראש ואני מסתמכת על זה. אם הפסקת לשלם- - -
אתי בנדלר
מה זה "עסקת אשראי סגורה"?
קרן חן סופר
אסביר. היה ונוצר חוב, באותו רגע מתנתק השירות, הלקוח כבר לא ממשיך לקבל שירות, הוא הופך להיות בתקן של חייב. זכותי הלגיטימית כחברה פרטית עסקית שרוצה להשיא את רווחי לנסות למצוא דרך שהכסף ישולם לי.
היו"ר איתן כבל
אבל אלוהים ישמור אותי, לא סתם אמרתי "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה". את רוצה להפעיל את הריטיינר או לקבל כסף מן החייב? את רוצה להפעיל את הריטיינר, שעכשיו יבוא עורך דין ויעשה ויוציא וכן הלאה, או לקבל כסף מאדם שאומר "אני רוצה לשלם"? הוא לא אמר שהוא מפסיק לשלם. מצב כזה יכול לקרות לכל אחד מאתנו, גם לאנשים שהיה להם פעם הרבה כסף.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לפעמים זה בעיה טכנית בכלל.
היו"ר איתן כבל
אני לא מדבר על בעיה טכנית. כנראה עדיין לא ירד לכם האסימון.
קרן חן סופר
זה רק הניסוח, אדוני. ההבנה ברורה אך הניסוח מטעה.
היו"ר איתן כבל
גברתי, תראי מה עשית: את מה שהיית צריכה להגיד מהתחלה את אומרת לי אחרי שכבר עליתי לטורים בשמיים. תגידי: "אני מבקשת הבהרות". אנחנו בדיון ראשון. כל שאני מנסה לעשות סביב השולחן הזה הוא הדבר הבסיסי, שניסיתי לעשות אותו עם מרכז השלטון המקומי, אתכם. בכל הכבוד, משקיעים 50 מיליון שקל כמתנה לאיזו גלריה כדי להראות שמשקיעים כסף, ואילו לאדם המסכן שרוצה לשלם את חובותיו אומרים "אני רוצה להוציא את יומי ואת רווחיי"? איפה שנצטרך לחדד – נחדד, אין בעיה. אני רק רוצה, וזאת החובה שלנו למצוא, זאת החובה שלקחתי על עצמי. אין מצב כזה שיש מיליון מודרים בחברה הישראלית. מבחינתי ביחס הזה אין חברות פרטיות או אחרות. אני מדבר על אנשים שמבקשים לשלם. לא התייחסתי למי שמתחמק, לאנשים שלא רוצים לשלם, אנשים שמספרים "מחר, מחר, מחר" או דברים מן הסוג הזה. אני מדבר על אנשים שמבקשים לשלם ומתכוונים להיכנס חזרה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא הבנתי משהו, ודווקא אמרתי הבוקר "אתה חונן לאדם דעת", זה לא עזר בינתיים. אני רוצה להבין את הסיטואציה הזאת כדי להבין אותך, שאתה בעצם יוזם החקיקה הזאת. האם מדובר רק בתשלום של חוב? בואו ניקח את הדוגמה שלה, שבא מישהו ורכש פלאפון, יקר ערך או לא יקר ערך, לא מעניין אותי כרגע. ברכישה הזאת הוא יכול להשתמש גם בשוברים?
היו"ר איתן כבל
לא.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כשהוא רכש את המוצר הזה, עם מה הוא רכש אותו? האם היה לו כרטיס אשראי קודם ועכשיו הוא הפסיק לשלם? תן לי את ההסבר שלך כדי שאבין.
היו"ר איתן כבל
השאלה שלך לגיטימית, זה חלק מן העניין. מי שנכנס למסלול והיה לו חשבון בנק ונקלע למצוקה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ועכשיו אין לו חשבון בנק. עכשיו הוא מבקש לשלם.
היו"ר איתן כבל
אין לו. זה קבוצה אחת, שהיא מצומצמת יותר. יש קבוצות שהחיים הובילו אותם – הרי שינינו, פעם היה אפשר לשלם בהרבה מקומות במזומן. עם הזמן, גם בגלל חוקי הלבנת הון וגם בגלל הגופים העסקיים שפחות ופחות רצו להתעסק עם מזומן כי היו צריכים להציב טלר מיוחד או כל מיני דברים כאלה, לאט-לאט הורידו את האפשרות הזאת. אנשים כאלה, שאין להם חשבון בנק ואין להם שום דבר – הוא גר בכלל בשכירות, זה לא שהוא קיבל טופס 4. דרך אגב, רוב האוכלוסיות האלה נמצאות בסיטואציה שהיה להן בית, היה להן הכול, ומצאו את עצמן בצרה.

אתי בנדלר, את יודעת מאין עלה לי הרעיון הזה? אגיד לך בדיוק: כאשר דנו בחוק נתוני אשראי. בחוק נתוני אשראי הצעת החוק שלפנינו הבשילה, כאשר פתאום קלטתי שיש מיליון אזרחים במדינת ישראל שהם לא ב-loop בכלל. הלכתי לערוך בירור, לראות מה זה. את זוכרת שהתחלנו עם הצעת חוק חברתית. לא ארחיב על כך. פתאום שאלתי את עצמי: איך הם חיים? זה בא מן המקום הזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש עוד אוכלוסייה, של אנשים ישרי-דרך שנקלעו לקשיים, פשטו את הרגל. לאדם כזה אין חשבון בנק והוא לא רוצה להיות חייב לאף אחד.
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק מה שתיארתי. לא כולם הם דור שני ושלישי למצוקה. אלה אנשים שלא בטובתם נקלעו לסיטואציות כאלה ואחרות והם לא רוצים למצוא את עצמם חייבים וגם רוצים להיות חלק מן ה-loop.

גברת קרן חן סופר מרחיבה, שהצעת החוק המקורית נועדה לאפשר. עוד לא ירדתי ממנה. אני רק עושה פאוזה, ירדתי למדרון אחורי בעניין הזה. הצעת החוק המקורית דיברה על כך שלא יכול להיות שמיליון אזרחים במדינת ישראל לא יכולים להיות חלק מן ההתנהלות הכלכלית רק כי לא מתאפשר להם לפתוח חשבון בנק או לקבל כרטיס אשראי, ואז טלוויזיה הם רואים אצל השכנים, או שמתחילים לשלם בקומבינות. את יודעת כמה הורים אני מכיר, לצערי, שמשלמים על בני המשפחה שלהם מכיוון שלבני המשפחה אין כרטיס אשראי או הוראת קבע?
קרן חן סופר
אדוני, רק אבהיר. התכוונתי אך ורק לניסוח, שכתוב "פריסת חוב לתשלומים עתיים". אדוני הקריא קודם את הנוסח. לי אין אותו בפניי.
היו"ר איתן כבל
זה עדיין לא הנוסח.
קרן חן סופר
בסדר גמור, אבל דובר שם על "חוב שחלף", ואם אני זוכרת טוב את הסיפה: "או תשלום צרכני בלבד". זה מביא אותי שוב לאותה בעיה.
היו"ר איתן כבל
נתווכח על זה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
היושב-ראש הבהיר את העמדה שלו. עכשיו צריך רק להתאים את זה לנוסח.
היו"ר איתן כבל
לא נאפשר לאף גוף, חס וחלילה, להתמוטט בגלל זה.
קרן חן סופר
וגם את ההבהרה לעניין התצהיר של היעדר אמצעים וחשבון, שיחול גם על חברות התקשורת.
אתי בנדלר
אם יהיה תצהיר. חכי, נגיע לזה.
ואיל ג'ג'יני
השיח האחרון יִיתר את רוב ההערות שלי. צריך להביא את ההבהרות של היושב-ראש לתוך נוסח ההצעה עצמה.

יש לי שלוש נקודות שצריך להתייחס אליהן. דבר ראשון, כאשר כתוב בהצעת החוק "חוב לתשלומים עתיים", זה להבדיל מעסקאות מתמשכות. זה עלה עכשיו. כעת זה ברור יותר.

הנקודה השנייה, הבנתי שהכוונה רק לאנשים שאין להם אמצעי תשלום.
היו"ר איתן כבל
נכון, לא כמו הפריסה שעשו ל"גולן טלקום". החוק הזה אין כוונתו לעזור ל"גולן". רק רציתי להבהיר. מדובר סתם על אנשים מסכנים שבקושי גומרים את החודש.
ואיל ג'ג'יני
גם מן הנוסח של הסעיף השני לא עולה שזה חל על חייבים פרטיים. אלה עניינים טכניים שניתן לפתור.
אביטל בגין
אני מן הסיוע המשפטי. הצעת החוק מבורכת ויש לה חשיבות גדולה מאוד במתן אפשרות להיחלץ ממעגל חובות ולהימנע מכניסה אליו. זה נכון לגבי הסעיף שמתייחס למשרדי הממשלה. לגבי הרשויות המקומיות, הסעיף נוקשה מאוד. הוא מרע בחלק מן הרשויות את המצב הקיים. למעשה בתנאים שלו הוא מעמיד חבל הצלה למי שכבר טבע. למה לאפשר את הפריסה הזאת רק למי שמוגבל באמצעים, רק למי שמקבל קצבה? האם שכיר שמרוויח 4,000 שקל בחודש- - -
היו"ר איתן כבל
זה לא התנאים שעליהם הגענו איתם לסיכום. נדבר על זה.

הכוונה לחייב באשר הוא חייב. לא רק מי שיש לו קצבה או שאין לו קצבה.
אביטל בגין
בלי לראות את הנוסח קשה לי להתייחס. ברמת העיקרון, היום יש שיקול דעת לפרוס תשלומים, שצריך להיזהר שלא לפגוע בו. התנאים, מי הוא החייב שמגלה רצון לשלם, הם לא אלו שמופיעים בהצעת החוק המקורית וצריך לדייק אותם. גם למשל אי תשלום – אי תשלום אחד, מי שלא משלם פעם אחת. יש הרבה נסיבות שיכולות לקרות לחייבים.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לתקן אותך. הצעת החוק הזאת לא באה עכשיו לנהל דין ודברים אל מול רשויות, מי שפעם אחת לא שילם ואז מבקש: תוותר לי. הצעת החוק הזאת באה לתת מענה למי שאין לו אמצעי תשלום.
אביטל בגין
אבל אז אתה מעביר אותו פשוט מייד להליכי גבייה.
היו"ר איתן כבל
אני לא משנה את מצבו של אף אחד מן המקום שבו הוא נמצא. מי שמוצא דרכים אחרות לשלם, שישלם. כל הטענה שלי, אני לא מעביר אף אחד לא מאגף א' לאגף ב' או לאגף ג'. אני בסך הכול אומר: אנשים שבאים ואומרים שהם רוצים לשלם, וברשות המקומית, בחברה הזו או בגוף הזה הדרך היחידה לשלם את חובותיו היא בכרטיס אשראי או בהוראת קבע, כפי שקורה היום בכל מקום, יתאפשר לו לשלם את חובותיו במזומן. זה הכול. זה כל העניין. אני לא עוסק עכשיו בתהליכים. יש לי הצעת חוק אחרת על איסור ניתוקי מים ואיסור פה ואיסור שם. אבל אם אדם בא לעירייה ואומר: את לא מאפשרת לי לשלם את חובותיי, אני רוצה לשלם אבל אין לי כרטיס אשראי, את מכריחה אותי ללכת לילד שלי או להורים שלי ואני לא רוצה בכך, אני רוצה לשלם את החוב שלי.
אביטל בגין
צריך להיזהר ולשמור את הנוסח כדי שיבטא את הדבר הזה כי כרגע הוא כולל עוד דברים.
היו"ר איתן כבל
חד-משמעית, זו הכוונה. דרך אגב, זה גם היה התנאי של הרשויות המקומיות אליי, שזה לא מתפרס למקומות אחרים. דרך אגב, אני חוזר ואומר, אם זה לא ברור, גם אם נגרום ל-20% מתוך האוכלוסייה הזאת שיתאפשר לה לשלם את חובותיה, כבר עשינו פה מעשה גדול. אפילו 20%.

כחבר כנסת שלאורך השנים מתעסק בבעיות שונות, אלה תמיד היו השאלות הכי קשות עבורי. מה, אתן עכשיו לכל אחד כסף או אתן את כרטיס האשראי שלי כדי שיוכלו לשלם? את יודעת כמה שילמתי? אלה דברים שעושים בצנעה, בסתר, לא בשביל לקבל שום פרס, אבל פתאום אתה קולט שזה מחזה נפוץ של אנשים שאומרים: יש לי כסף, אני רוצה לשלם אבל לא נותנים לי לשלם. אם אאפשר לביטוח או למשכורת להיכנס אל תוך חשבון הבנק שלי לא אצליח לשלם שום דבר. זו הכוונה.
אביטל בגין
אנחנו מכירים את זה היטב. זו המציאות שלנו.
מירב יוסף
אני ממשרד האנרגיה, מרשות החשמל. אדוני יודע היטב, הרגולציה של חברת החשמל, שקבענו ונכנסה לתוקף ממש החודש, בינואר, כוללת אפשרות לשלם בשוברים גם חובות שוטפים, גם חובות עבר, בצורה מסודרת.
היו"ר איתן כבל
נדמה לי שאתם אחד המקומות האחרונים שאפשר לשלם בהם במזומן עבור חשבון החשמל.
מירב יוסף
נכון. עכשיו זה הוסדר בצורה מסודרת, כדי שלא יהיו בעיות וכל מי שמעוניין יכול לגשת ולבקש. התחלת לדבר קודם, הקראת את ההחלטה שנתקבלה בוועדת השרים. אם אפשר לחדד את זה, כי אמרת שתחזור על זה.
היו"ר איתן כבל
תהיי רגועה, כל אשר אני מבקש, שתעבירו לנו בצורה מסודרת את ההחלטות שלכם, כפי שעשו אנשי רשות המים, כדי שדעתנו תנוח.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה שקיים, קיים.
היו"ר איתן כבל
זה לא כל כך פשוט, חבר הכנסת יעקב אשר. לא סתם אנחנו תמיד מתעקשים. כאשר זה בחקיקה ראשית, כדי לשנות חקיקה ראשית נדרש תהליך. מחר יבוא ראש רשות חשמל אחר, עם גישה אחרת, לחיץ יותר לחברה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כמה זמן לקח להם לאשר את הרגולציה הזאת?
היו"ר איתן כבל
תודה רבה, בדיוק זה מה שאני מנסה לומר לאדוני. לכן אני מברך קודם כול – כאשר עושים טוב צריך להגיד מילה טובה. הרצון שלי להביא את זה לחקיקה ראשית נובע מן הניסיון. אתה יודע את זה, אנחנו יושבים פה בדיונים ויש החלטות שקיבלנו פה. ישבו כאן נציגי ממשלה. כאשר היום אני רוצה לדבר איתם על הדברים הם אומרים: "אח שלי, באמת, דבר עם ההוא, אני כבר בתפקיד אחר." עכשיו לך תתחיל את הכול מהתחלה. זה כמעט כמו להתקשר לכל מיני חברות, שכל פעם אתה מקבל נציג אחר שאתה צריך לספר לו את כל התהליך מן ההתחלה, בעיקר בבנקים. כנראה שאין פה אחד שלא עבר את התהליך הזה. אותו דבר כאן, מה שאני יכול לעגן – אני משתדל לעגן אותו.
מיכל אבני
אני משירותי בריאות כללית. אני מנהלת את המרכז לשירותי גבייה של הכללית ואני נתקלת בכל יום באנשים שעליהם אתה מדבר, כי כולם צורכים את השירותים שלנו ומי שמגיע לחוב זה באמת האוכלוסייה שהצעת החוק מכוונת אליה.

האנקדוטה שאני רוצה להעלות, לאחר כל מה ששמעתי- - -
היו"ר איתן כבל
בסוף אנשים נהיים חולים מזה שהם לא יכולים לשלם, אז יש לכם עבודה, ואז יש להם חוב...
מיכל אבני
תמיד, וזה גלגל שמתגלגל, ואז הם צורכים יותר שירותים. אנחנו רוצים את כולם בריאים.

סכום – כדי להתחיל מהשורה התחתונה: אני חושבת שנכון להגביל את החוב שניתן לשלם אותו בתשלומים בסכום. הכללית קבעה לעצמה את הכללים שלה בעניין הזה, ואני מניחה שכך כל גוף קובע לעצמו את הכללים של התשלומים. אם אני מתייחסת מהעולם שלי לתשלום של 24 שקלים עבור ביקור רופא, או סכומים כאלה, כי אלה הסכומים שאנחנו עובדים איתם, אני חושבת שגם אדוני היושב-ראש מתכוון לחובות גדולים, לחובות שמצטברים, גם תשלומים. מהניסיון רב השנים שלי עם אנשים שחייבים, גם גלגול מיותר של חובות גורם למשיכה למטה של אנשים, במיוחד עם קשיים כלכליים. אם קובעים פה איזשהו סכום, אולי 1,000 שקל או 500 שקל, כפי שייקבע- - -
היו"ר איתן כבל
אגיד לך מה ההבדל. יש פער עצום בין שירותים שצורך אזרח מן השורה בקופות החולים, ואינני מדבר על תשלום עבור דמי הביטוח.
מיכל אבני
לא, זה תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. רק על השתתפויות עצמיות.
היו"ר איתן כבל
אני מדבר בעיקר על ההשתתפויות העצמיות. זה לא סכומים גדולים בדרך כלל. אני יודע, צריך לתת לזה מענה. אני עדיין לא יודע איך. זה לא כל כך מסובך ומורכב. סדר גודל של חובות שמצטברים אצלך הוא לא אותו סדר גודל של חובות שמצטברים במקום אחר. אגיד לך מה העניין, שאם הייתם מאפשרים לשלם במזומן – פעם הייתם מאפשרים את זה – אז הסיכוי שזה יקרה אצלכם קטן יותר.
מיכל אבני
אנחנו מאפשרים את זה דרך הפקדה לחשבון בנק. פשוט אותו אדם, במקום לקחת שובר וללכת לדואר, הוא מקבל ממני מספר חשבון, באס-אם-אס או במכתב, כפי שהוא רוצה, והולך לדואר ואומר: נא להפקיד לחשבון הזה את אותו תשלום.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, זה מה שרציתי. הלוואי והייתי יכול לעשות את זה בכל מקום. זה הפיצול שרציתי לעשות. אבל נמצא לזה פתרון.
מיכל אבני
אני מבינה שאנחנו לא הגופים שאליהם מכוונת הצעת החוק.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. תודה.
דלית זמיר
אני מרשות החברות הממשלתיות. ראינו את הנוסח המוסכם שפורסם לאחרונה ועדיין היו לנו קשיים אתו בגלל שחברות ממשלתיות אמורות לפעול בצורה עסקית לפי החוק.
היו"ר איתן כבל
את חושבת שאני רוצה שרשות מקומית תתמוטט? אני תמיד אומר לאלה שמנסים להזכיר לי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
היא צריכה לעשות את זה, אין לה ברירה.
דלית זמיר
אסביר, כי הצעת החוק כפי שפורסמה לא עשתה אבחנה בין חוב צרכני לחוב עסקי, לא עשתה אבחנה מבחינת המצב הכלכלי של אותו חייב. לכן חשבנו שיש לזה השלכה לשאר החברות הממשלתיות.
היו"ר איתן כבל
גברתי צודקת בבסיס. זה חלק בלתי נפרד מן העניין. זה יבוא לידי ביטוי.
דלית זמיר
אם זה הופך להיות רק חוב צרכני ולגבי חייבים מעוטי יכולת, בעצם הקשר לחברות ממשלתיות הופך להיות קטן יותר. להבנתנו, לאור בדיקה שערכנו, יש לנו כנראה שתי חברות, אחת היא חברת החשמל, שנציגיה נמצאים כאן ויש טעמים להחריג אותה, ו"עמידר", שלהבנתנו ממילא פועלת כך היום. לכן אני לא בטוחה שלא נכון להחריג את כל החברות הממשלתיות בכלל מן החוק הזה.
היו"ר איתן כבל
אני ממש לא "מת" על זה. נדבר על זה. ממה נפשך, כמו שאומרים אצלנו: אם הוא לא בפנים אז ממילא אף אחד לא יפעיל אותו, אבל אולי יום אחד הוא יחליט שהוא רוצה להפעיל שירות כזה.
דלית זמיר
אם נעשה את זה בגישה המצומצמת, בתפיסה שזה חוב צרכני בלבד – יש חברות שממילא עושות את זה היום.
היו"ר איתן כבל
היתרון היפה בוועדה, שתמיד זה או ש"יש הצעת חוק מוכנה או-טו-טו" או ש"כבר ממילא אנחנו בדיוק מטפלים בכיוון הזה".
אתי בנדלר
אני רוצה להגיד לך מה ההבדל. בחברת החשמל הפריסה נעשית בהתאם לרגולציה, לכללים שקבעה רשות החשמל, אם אני מבינה נכון. בחברה כמו "עמידר", זה כללים שהיא קובעת לעצמה. היא יכולה מחר לשנות את הכללים.
דלית זמיר
נבחן את זה ונראה אם יש צורך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתייחס לעניין הרשויות המקומיות. מצב החובות של הרשויות המקומיות, היום משרד הפנים ורוב הרשויות המקומיות דוחפים לכיוון של חברות גבייה. מגיעים לבתים של אנשים ויש להם בתוך הצו את שכר הטרחה שלהם כאשר הם מגיעים או מעקלים. בדרך כלל הם מגיעים ולא מעקלים, אנשים משלמים את ההוצאות של חברת הגבייה, אך גבייה בפועל לרשות המקומית כמעט ואין. המשמעות היא שהרשות המקומית עובדת אצל חברת הגבייה, היא מאפשרת לה להיכנס לבתים של האנשים. בחוק הזה אפשר לפתור את הבעיה. אז הם יבואו לרשות ויפרסו את החובות שלהם מבלי להגיע למצב של עגמת נפש, של דפיקה בדלת של התושב. מה עושות חברות הגבייה? אני מדבר מניסיון, כך קורה לפחות בישובים הערביים: באים אליך אנשי חברת גבייה, יושבים בביתך ואומרים: "או שאתה משלם לפחות את שכר הטרחה שלנו או שאנחנו מתחילים להעמיס". מסתכלים בבית: אין להם מה להעמיס, אם ימכרו את מה שיעקלו זה לא שווה, כי ידוע שמוכרים את החפצים במכרזים. מה שהם עושים, הם מקבלים את שכר הטרחה שלהם ואומרים: "יש לך חודש או חודשיים להגיע לרשות המקומית כדי לשלם או להסדיר את החוב". את המצב הזה אנחנו לא צריכים. בזה הרשות המקומית לא גובה את החובות שמגיעים לה ואנשים משלמים סכומים סתם. עניין הפריסה, השוברים האלה, יכול לפתור את הבעיה. אדם שיש לו עד 30,000 שקל, כפי שראיתי פה, יכול לבוא ולסכם: 10 תשלומים, לפעמים גם יותר, והחוק מאפשר גם את זה. אני חושב שבזה נפתור את הבעיה, קודם כול שתהיה הכנסה גדולה יותר לרשות המקומית וכן זה יהיה טוב יותר לאזרח.
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק מה שהסברתי, שאם 20% ייכנסו אל תוך התהליך הזה כתוצאה מן החוק, הרשויות המקומיות יכניסו לקופתן הרבה מאוד כסף.
קרן גל-און לכנו
אני מרשות הכבאות. קודם כול, רציתי לציין שאנחנו מודים על ההבהרות של הנוסח בדיון הזה, הן חשובות מאוד. מבחינתנו הן משמעותיות.
היו"ר איתן כבל
מה הקשר שלנו אתכם?
קרן גל-און לכנו
רשות הכבאות נותנת שירותים שבגינם לעתים נדרש תשלום אגרה, כמו תוכניות בניין, כמו רישוי עסקים, כמו לעתים רחוקות מאוד אגרה מבצעית.
היו"ר איתן כבל
אשמח לבחון איך בכל זאת אני מכניס אתכם אל תוך החוק. למען האמת, לא חשבתי עליכם.
קרן גל-און לכנו
אנחנו מוגדרים כחלק ממשרד ממשלתי ובאמת אנחנו חושבים שאולי צריך לנסות להחריג אותנו.
היו"ר איתן כבל
רק אמרתי וכבר נהיית באקסטרים...
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הכוונה להכניס אתכם, לא להחריג אתכם. איך? אנחנו נחשוב...
היו"ר איתן כבל
אם נגיע למסקנה – וכאן הגברת בגין תעזור לי מהצד שלה, אני לא יודע להקיף את כל הטווח. בסוף רוב התעסקות שלנו היא לגבי מה שאנחנו רואים מול העיניים. מול העיניים רואים בדרך כלל את החובות לחשמל, מים, טלפון, ארנונה, "הוט", "יס", דברים מן הסוג הזה. העניין ברור ונגיע לדון בו.
קרן גל-און לכנו
בנוסח אנחנו רוצים להבהיר עוד כמה הבהרות.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, אך טבעי הוא.
יובל דאר
אני מעיריית ירושלים, מאגף הגבייה. כמה הערות קטנות: קודם כול, בעיריית ירושלים אפשר לעשות הסדר תשלומים בשוברי תשלום.
היו"ר איתן כבל
אני יודע שיש רשויות מקומיות שעושות את זה כבר. משם בא לי העניין הזה.
יובל דאר
אנחנו מאפשרים את ההסדרים האלה למי שבאמת מוגבל, למי שבאמת אין לו חשבון בנק. אני מבקש להבהיר שבסופו של דבר ההסדר הזה לא הכי טוב לתושב כי התשלום לא רציף. זאת אומרת, הוא מקבל שוברים והוא אמור לשלם אותם בכל חודש. קורה פעמים רבות שמפספסים תשלומים: שוכחים לשלם, התפספס משהו, ואז התושב חושב שהוא שילם, מבחינתו הוא שילם, כי יש לו שוברים בכל חודש, אבל הוא פספס פעמיים או שלוש פעמים, החוב נצבר והוא בכלל לא יודע עד שהוא מקבל אחרי שנה עדכון שיש לו חוב.
היו"ר איתן כבל
אשאל אותך, חברי, מר דאר, מה יותר גרוע, לא לשלם בכל השנה או לפספס חודשיים? אתה מבין מה אני אומר? אשמח, דרך אגב, שאתה תלווה אותנו בחקיקה הזאת, באמת אודה לך אם תעזור לנו לראות כל מיני דברים שאנחנו לא חשבנו עליהם או לא ראינו. אל תתבלבל, גם אחרי שהחקיקה תסתיים ותירשם ברשומות ייתכן שעדיין יסתבר שיש עוד דברים. כך קורה יותר מפעם אחת. בשביל זה יש אחר כך בתי משפט ויש שופטים כדי לבחון את המשמעויות.
אתי בנדלר
ויש חברי כנסת שמגישים הצעות לתיקון חוק.
יובל דאר
אני מדבר כרגע מן הפרקטיקה.
היו"ר איתן כבל
בשמחה נקבל כל עצה שיכולה לעזור לנו.
יובל דאר
דבר נוסף שצריך להתייחס אליו לעניות דעתי הוא כל נושא ההצמדה, לפחות בארנונה. כתוב: "ללא ריבית". זה בסדר.
אליהו יצחק
לגבי הריבית, עורכת הדין שלכם גונבת 20,000 שקל. איפה יוֹני, איפה "קול הנשמה"? כשניגשתי לשם עלו המחירים.
יובל דאר
צריך להתייחס גם לנושא ההצמדה, שאם מגיעה הרשות המקומית למסקנה שהיא מאפשרת הסדר שוברים ללא ריבית, נא לאפשר גם לנו סמכות לוותר על ההצמדה. שלא יקרה בסוף השנה שיהיו הפרשי הצמדה של 20 שקלים ואז לך תגבה מן האדם אחורה את 20 השקלים האלה שהוא לא שילם. צריך להתייחס גם לזה בחוק.

דבר נוסף, צריך לקבוע לפי דעתי סכום מינימום לתשלום. מי שיש לו חוב של 120 שקלים לא נתחיל לחלק לו שוברים של 10 שקלים, כאשר העלות של הנייר גבוהה יותר מאשר שווי הכסף.
היו"ר איתן כבל
ברור, זו לא הכוונה. מי שהחוב שלו עומד על 20 שקל- - -
יובל דאר
צריך לאפשר את זה בחוק.

ודבר אחרון, אם אפשר לתת לרשויות המקומיות לפחות שיקול דעת במקרים חריגים, אם מעוניינים לפרוס ליותר תשלומים או מעוניינים לפרוס חוב גבוה יותר- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה מופיע בתוך הצעת החוק.
היו"ר איתן כבל
זה ברור.
יוסי אוחנה
אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר. כאשר הצעת החוק המקורית עלתה התנגדנו לה. בין היתר ההתנגדות נבעה מכך שהסדר התשלומים הוא לא עסקה סגורה, שהוא צובר ריבית בכל חודש. אם הוא משלם בתשלומים מידי חודש, בסופו של יום הוא משלם את הסכום הנומינלי אבל לא הריאלי. בהצעת החוק כפי שמונחת כעת מצאנו לזה פתרון.
היו"ר איתן כבל
העניין הזה עלה בשיחות בינינו כי לא רצינו למצוא את עצמנו "דופקים" את האזרח. זו לא הכוונה. הכוונה הייתה לראות איך מסייעים לו.
יוסי אוחנה
אתה צודק שהוא שילם את החוב.
היו"ר איתן כבל
עזוב, אנחנו לא פותחים את הדיון.
טליה דולן-גדיש
אני ממינהל הכנסות המדינה. אני רוצה לציין בעיה שמתעוררת לגבי אגרות המשתלמות לאוצר המדינה. המנגנון שקבוע היום לגבי קביעת אגרות הוא שהאזרח משלם את האגרה שתמורתה הוא מקבל את השירות. הרוב הגדול של האגרות הוא לא בסכומים גבוהים מאוד. יכול מאוד להיות שחלק מן הבעיה תיפתר אם הצעת החוק תוגבל לסכום מסוים ומעלה, אבל יש גם אגרות בסכומים גבוהים יותר, כמו למשל אגרת רשות הרישוי. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שכרגע אני לא רואה את משרדי הממשלה ערוכים לתת את השירות ולרוץ אחר כך אחרי האזרח כדי לגבות את האגרה. למשל ברישוי, אתה לא יכול להעביר את האוטו שלך טסט אם לא שילמת את אגרת הרישוי. לא היינו רוצים להיות במצב שבו העברת את הטסט ומשרד התחבורה אחר כך רץ אחרי 10 שוברים כדי לקבל את הכסף.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני רוצה לתקן אותך. לצערי, החוק לא חל על אירועים מן הסוג הזה, כי זה לא חוב. במקור החלק השני של הצעת החוק שלי היה לגבי מקרים של רכישת טובין או מוצר. לומר: העובדה שאין לי כרטיס אשראי או הוראת קבע לא תגרום לי לא להיות מחובר ל"הוט", או "יס", או "סלקום", או "פרטנר", או לחילופין שלא אוכל לרכוש טלפון. את זה החרגנו בשלב הזה. אני לא מדבר על רכישת מוצרים, אגרות או דברים מן הסוג הזה.
טליה דולן-גדיש
באגרה יש גם אלמנט של מס.
היו"ר איתן כבל
את יודעת למה לא הכנסתי את רשות המסים?
טליה דולן-גדיש
רשות המסים מוחרגת.
היו"ר איתן כבל
בדיוק מן המקום הזה, שיש אלמנטים שבהם מורידים לאחד שומה, מגדילים לאחר שומה. אולי לפעמים אני אפילו עלול לפגוע באדם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל אם מישהו בא בתחילת השנה לרשות מקומית ומשלם בשוברים את הסכום השנתי שעליו לשלם, יש לו את האפשרות הזאת?
היו"ר איתן כבל
את האפשרות הזאת יש לו בכל מקרה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא כחוב.
היו"ר איתן כבל
רק על חוב. אני מדבר אך ורק על חובות. לגבי הדוגמה שלך, רשות מקומית יכולה לעשות כרצונה, זה לא מענייני כבר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
היום בתשלום הארנונה, או שאתה משלם בשובר אחד עבור כל השנה או שפורסים לך את התשלום. זו ההתנהלות של הרשויות המקומיות.
היו"ר איתן כבל
מי שיש לו כסף לשלם עבור כל השנה אז כנראה אין לו בעיה עם הוראת קבע. הבנתי את מה שאתה אומר, אבל אני חוזר ואומר, אני מדבר אך ורק על חובות.
אליהו יצחק
כבוד היושב-ראש, מה שכבודו עושה הוא משהו מאלף. רק צריך לתת את הדעת שאם אדם חייב גם עבור ארנונה, גם עבוד חשמל, גם עבור מים ועד היום לאן שאני לא הולך לוקחים לי כמעט את כל המשכורת, באופן שאתה לא יכול לגדל את הילדים שלך. הווה אומר, אם אתה חייב לארנונה סכום מסוים ואתה רוצה לשלם, קודם נותנים לך לשלם את הריבית וההצמדה וגם לא נותנים לך אפשרות לחיות עם פריסת התשלומים הזאת.

דבר שני, אנא ממך, למען השם, צריך לדבר על זה בפה מלא, האזרחים הקטנים כמוני, ויש רבים כמוני שמסתובבים, שלא יכולים לגדל את הילדים שלהם כפי שצריך, אם אתה חייב כסף לרשות או לאיזה מקום הם ישר שולחים את הכול לעורך דין ואז אתה בפלונטר גדול – אתה לא יכול לקחת שום הלוואה ולעשות שום דבר. אם יש לך חוב של 5,000 שקל או 6,000 שקל או 10,000 שקל ואתה רוצה לשלם, אנא מכם, למען השם, תחלקו את זה לסכומים סבירים כך שאדם יוכל לגדל את ילדיו ולחיות עם אשתו. לא להגיד: אדוני, אתה רוצה לשלם 500 שקל בכל חודש או אם אין לך כרטיס אשראי אז לך מכאן. אדון דאר, אני אומר בפה מלא, יש לי חוב של 60,000 שקל לעיריית ירושלים, הגעתי אל ג'ונה ויוני וכולם, הגעתי עד לראש העירייה. סלח לי, קודם כול מעקלים את החוב. הגעתי עד עורכת דין חיצונית שלכם. אף אחד לא מוכן להסתכל עליך בכלל ולא שום דבר. צריך לתת על כך את הדעת. אם אמרת פה שבאמת אפשר לעשות את זה – אני ביקשתי שוברים ולא רצו לתת לי. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה.

העניין הזה, לצערי, הוא עולם ומלואו. אנחנו מנסים רק לגעת פה במה שלקחתי על עצמי מהצעת החוק שהייתה בזמנו, חוק נתוני אשראי, שהסתבר שיש כמיליון אנשים שמודרים מיכולת להסדרי אשראי, שאין להם בכלל יכולת להיות שחקנים. משם זה עלה. בוודאי כולנו מכירים את האירועים האלה, שברגע שזה מגיע לעורך דין – נגמר הסיפור, כי עכשיו אתה צריך להוציא את החוב מפיו של עורך הדין, את שכר טרחתו. זה כבר סיפור אחר.
אליהו יצחק
הם לקחו שני עורכי דין, לא אחד.
היו"ר איתן כבל
לסיכום: הצעת החוק מונחת בפניכם. הבנתם את העקרונות של הצעת החוק. היא הצעת חוק באמת חברתית. אני מבין גם מה שנאמר על ידי רשות החברות. אנחנו לא באים ממקום של פגיעה. אין בהצעת החוק הזו שום כוונה שעלולה לייצר פגיעה בגוף כלשהו, לא משנה אם פרטי או ציבורי. אנחנו לא במקום הזה. לא ביקשתי שתעשו קומבינות ותוותרו לו. אני לא שם. אני מדבר על אותה אוכלוסייה שמבקשת לשלם את חובותיה ולא מתאפשר לה עקב הכללים הקיימים. זה מה שאני מבקש, ואני חושב שבנסיבות האלה זה הרבה יותר מאשר "זה נהנה, וזה לא חסר". כאן: זה נהנה, וזה נהנה. ממש כך אני רואה את הדברים.

בדיון הבא נתחיל את ההקראה. כל מי שיכול לעזור לנו בהצעות לנוסח, לאתגר אותנו בכל מיני נקודות – אם אתם מאפשרים היום בעיריית ירושלים תשלום בשוברים ואתה יודע לספר לי כל מיני עניינים שצצים תוך כדי תנועה, זה רק יעזור לנו לשפר את החקיקה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.

קוד המקור של הנתונים