ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 39

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שני, י"ג בשבט התשע"ח (29 בינואר 2018), שעה 9:00

עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

אמיר אוחנה

מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין - מאיר אמסלם

נציגי משפחות הנעלמים - אביבה קטיעי

נציגי משפחות הנעלמים - אילנה מירון

נציגי משפחות הנעלמים - אליהו יצחק

נציגי משפחות הנעלמים - יונה מוכתר

נציגי משפחות הנעלמים - מאיר קורח

נציגי משפחות הנעלמים - סימה קורח

נציגי משפחות הנעלמים - דינה הרשקוביץ

נציגי משפחות הנעלמים - רינה אברהם שוקר

נציגי משפחות הנעלמים - לאה אהרון טיירי

נציגי משפחות הנעלמים - אסנת תרם

נציגי משפחות הנעלמים - שמחה חממי סער

נציגי משפחות הנעלמים - אורלי חדד

יו"ר הוועד להנצחת ילדי תימן, ארגון ילדי תימן בישראל - רחמים עדן

מוזמן/ת - נחמן מזעקי

מוזמן/ת - ישי כהן

מוזמן/ת - ליאור בנדר

מירב שמעון

הדס צנוירט

עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. היום יום שני, י"ג בשבט התשע"ח, 29 בינואר 2018. השעה 09:20. אנחנו ממשיכים את המסורת שלנו, וסביב השולחן יושבים בני משפחות, שרוצים למצוא את האחים, אחיות שנעלמו. אנחנו ממשיכים. אבל לפני כן אפתח בזה שהשבוע תודו למאגר דנ"א שהקמתי, נמצאו בני משפחה – ילדה מאומצת שנתנה דגימת דנ"א באוגוסט 2015, והמשפחה נתנה דגימת דנ"א בספטמבר 2017. תראו איך ברגע שהיו התוצאות, המחשב ישר חיבר בין שתיהן, היה איחוד.

וזה פורסם?

כל השבוע הכול רעש. חבר הכנסת אוחנה, איפה היית?

גם ביום רביעי הקרוב, על הילדים שעזבו את גבולות הארץ - בערוץ 11.

אני צריכה להודות פה לחברת myheritage, שעושה עבודה נהדרת ובסבלנות, ותורמת לחברה. כל ערכה כזאת עולה הרבה כסף. הם תורמים לחברה ועושים את הפעילות הזאת, וימשיכו, ואנחנו נקבע עוד ימי בדיקות של בדיקות דנ"א. המשפחה ביום שני - ראו במחשב שיש התאמה, התקשרו למשפחה, והמשפחה אמרה מייד: אנחנו לא רוצים להמתין. הבאתי אותם. הם יהיו פה היום. אם תרצה לפגוש אותם, נזמין אותך.

שמי שמחה בת עובדיה ומרים. אני רוצה לשאול – אני מוכנה לתת דנ"א, אבל אם הילדה היקרה הזאת, שאני מחפשת אותה, לא נותנת או לא שמעה או לא רוצה להזדהות, מה זה עוזר?

יש לנו קצת בעיה, צריך לעשות חקירה ולנסות להגיע אליה בדרכים אחרים, ואז לקחת ממנה דגימת דנ"א. אבל היו כמה ילדים שכן נתנו דגימות, והנה, יש לנו הצלבות. קרוב לשלושים ילדים מאומצים נתנו דגימות. אנחנו לא יודעים מה יהיה, אבל אנחנו מקווים. אני בכל דיון כזה קוראת לילדים מאומצים, שחושדים שהם קשורים שלפרשה, לבוא לתת דגימת דנ"א.

איך את קוראת?

בכל ריאיון שלי, בערוץ 99, בכל העולם. אתמול התראיינתי לאל ג'זירה, וגם שם...

בואו נתחיל.

להודות למשפחה, שהיה מפגש ביניהם, עם האחות - להודות להם שהיו מוכנים להיחשף לתקשורת, בהשוואה לכל היתר.

לא, רק אחת לא הסכימה. היא אמרה שאימא שלה עוד בחיים, היא לא רוצה לגרום לה את זה. בסדר, כל אחד עם הבחירה שלו. אבל המשפחה יודעת, ויש קשר.

אסנת תרם, אחותה שנעלמה, זהבה סעיד.

זאת אחותי הגדולה, שהיתה די מעורבת. אתן לה את הכבוד.

בבקשה.

הסיפור שלי מתחיל עוד בתימן. אבי ואימי – אבי נשאר בתימן. אימי עלתה, נסעו לעדן, לחאשד, כדי להתאסף ולעלות ארצה. אני הייתי עם אחותי. הייתי כבת שנתיים. היא היתה כבת עשרה חודשים. אבי נשאר לאסוף את הרכוש שנשאר בתימן. הוא שלח אותנו עם אביו ואימו ואחיו ואחיותיו, ב-47', 48', משהו כזה, כי עלינו ב-49'.

היו הרבה אנשים שהגיעו לחאשד, ונשארו שם גם שבע שנים. היה שם בלגאן שלם, לא היה אוכל, אבל בסוף עלו ב-49'.

היא היתה בת שנתיים. ילידת 47'. מפה אנחנו למדים שזה היה ב-49'.

אני נולדתי ב-47'. עלינו ב-49'. הילדה היתה בת עשרה חודשים. כשעלינו, התאספנו, והקימו עבורנו אוהלים. את הקטנה, באה אחות, ואמרה: לא יכול להיות שהיא תהיה באוהלים – כי לא היו כל כך תנאים. יש מקום מיוחד, תינוקייה, שלשם ניקח את הילדה, ואת תוכלי לבוא להניק אותה. ואכן היא היתה הולכת מדי פעם להניק אותה. היא קיבלה את זה, שיש תנאים כאלה, חאשד.

כשהתחילו להתאסף לעלייה, התייצבנו ליד המטוס, ועלינו – אני ואימי וכל המשפחה שלנו מצד אבי. כל המשפחה. והושיבו אותנו באוהלים. לא, כשעלינו למטוס, התייצבה מולנו האחות עם זוהרה ביד, אחותי הקטנה, ואמרה: אל תדאגי, אל תדאגי, אנחנו בקשר עין. את כל פעם תניקי אותה, וגם אני נותנת לה בקבוק. אני אחות, ואל תדאגי. את תקבלי את הילדה שלך. בכל זאת אימא הרגישה שזה מאוד קשה, הרגישה שזה לא נורמלי, אבל כל הזמן עשתה לה: אל תדאגי.

עלינו על המטוס. נחתנו בארץ באחד המחנות, עתלית או לוד. ואז היא לפתע נעלמה, ואימא, שכל הזמן עוקבת אחריה במבט, נעלמה בתוך ההמון. ראתה אותה עולה למונית, ובורחת. שאלה: לאן היא לוקחת? אל תדאגי, תשים אותה באיזשהו מעון, בית תינוקות, כי כך צריך – הילדים נשמרים, ואתם היותר גדולים לא יכולים להצטרף.

אחר כך אימא נכנסה לאטרף, כי היא לא הבינה למה היא נעלמה, אם זה בסדר. התחילה לחפש אותה במחנה בלוד, ואחרי הרבה חיפושים והתערבות רבה לטובת העניין, המארגנים והמכירים מטעם הסוכנות, ביקשו ממנה כתובת, שתוכל לבוא, שאימא שלי תוכל לבוא. היא קשקשה לה איזושהי כתובת. אחר כך, כשכבר ישבנו בלוד, אבא שלי הלך לחפש את הכתובת הזאת. לא היה שום זכר למשרד או משהו. רק מפעלים.

היא שרבטה כתובת כלשהי בתל-אביב, ואצלנו ההורים במשפחה כבר חגגו, כי מצאו אותה בטעות, את האחות, אימא תפסה אותה, הביאה לה פתק. הם היו שמחים שהם הולכים להביא את הילדה. ואז אבא במפח נפש נסע לכתובת שהיא שרבטה לו, וזה בכלל בניין משרדים. חזר הביתה במפח נפש. כמובן, לא ראה - לא את זוהרה ולא כלום. לאורך השנים אבא לא שקט לרגע. היה מתכתב עם ראשי ממשלה וכל מיני, ולקח חוקר פרטי, פנה לאילנה דיין, ועשו עליו תוכנית טלוויזיה. לקחו אותם לקבר, אמרו שהיא עזבה את הארץ.

יש שם יציאה ממשרד הפנים, זוהרה עם תעודת הזהות שלה, כי זה רודף - אבא, אימא, אני וזוהרה. כתוב שם שהיא יצאה את הארץ לארצות הברית. זהו. זה מה שאנחנו יודעים. מאז אנחנו במרדף אחרי חוקרים ואחרי כל גילוי שהוא.

מאיר, יש לך תשובות בשבילנו?

עוד לא.

וגם קיבלנו צו גיוס, וגם תעודת זהות.

לנו יש כאן רשימה שקיבלנו מהסוכנות, וברשימות האלה מופיעות רשימות שהסוכנות עשתה. היא כתבה פה כל מיני ילדים שנפטרו, כי הסוכנות היתה אחראית בעצם על מי שהגיע, על העולים החדשים במחנות. אנחנו מצאנו ברשימה הזאת שסעיד זהרה מופיעה, שהיא בת שנתיים, ושהיא נפטרה ב-14.11.49.

זה מה שמופיע לנו בנייר, אבל אנחנו פנינו אתמול למאיר, והבאנו לו. מאיר הוא ממשרד מרשם האוכלוסין, והוא אחראי על גנזך רשות האוכלוסין. הוא זה שכשהוא מקבל תעודת פטירה היום, הוא זה שמוריד את האדם שנפטר מרשימת האוכלוסין. בבקשה, מאיר.

קודם כל, זה שאמרו לכם שהיא עזבה את הארץ לארצות הברית - אני לא יודע מי אמר לכם את זה.

בת 13 כתוב.

אני לא תוקף אותך. אני אומר לך מה לא יכול להיות, מסיבה מאוד פשוטה: משרד הפנים, רשות האוכלוסין לא יודע לאן אדם עוזב את הארץ. אני יכול להגיד מתי. אף פעם, לעולם לא אוכל לומר לאן. נקודה. אין רישומים, לאן אדם טס. הרישומים אצלנו מתייחסים אך ורק לתאריכים שאדם עזב את הארץ או לא עזב את הארץ. לצורך העניין, אני מעריך שמה שאתם קיבלתם, זה התעודה שחדל להיות תושב, שהסברנו אותה פה מעל ומעבר – לא נחזור על זה. לפי הרישומים שלנו, ושוב – לא אימתי עדיין כלום, אז הכול ברמה של חומר גלם, סעיד זהרה זה לא אותה אחת שברשימת הסוכנות. אם תשימי לב, כתוב: סעיד סאלם.

לנו אין שמות של האב. יכול להיות שזה טעות.

זהבה מוסא אחמוד סעיד - זה לא היא.

זה לא.

פה זה נגמר.

לאבא יש כמה שמות.

אני יודע. לאבא יש השם עווד, שהוא עלה אתו.

סאלם סעיד יוסף כתאר.

ואחר כך הוא שינה את זה לעובדיה אצלנו.

לא, זה שמו.

ומה זה עווד?

אבא שלו זה סאלם סעיד.

בסדר, אבל זה לא תואם עדיין לשם מוסא, בכלל - אחמוד.

זה לא.

זה לא היא.

אין לנו גם תעודה. אנחנו לא יכולים לדעת בוודאות שזו היא.

אנחנו לא מדברים כרגע על מה שרשום שם, כי ברישומים שלנו – ושוב אומר - זה בסיסי, סעיד זוהרה נפטרה ב-30.4.1950.

לגבי עובדיה, עכשיו הם אמרו – לא זוכר איפה ראיתי את זה – בתיק שלו או בתיק של האימא – תאריך העלייה שרשום אצלי – כנראה אני מתייחס לאבא, ואמרת עכשיו שהוא עלה יותר מאוחר.

אנחנו ניקח את הפרטים.

אצלי רשום 17.4.50, אבא עלה, הגיוני?

אולי. 49' – שנה אחרי.

אני לא זוכר - הזמנתי את התיק מגנזך המדינה. זה עניין של כמה ימים. ברגע שהתיק יגיע, אעבור עליו. אם יש תאריך כזה מדויק, סביר להניח שיש שם הודעה בתיק, אבל שוב - אנחנו לא מתחייבים לכלום. בודקים, וגם את הרישום אבדוק מול הספרים.

לקחת את תעודת הזהות שלה, שזה רץ בעצם. בבקשה.

אני רוצה לשאול – אם הבנתי נכון, התהליך הזה התחיל לפני העלייה למטוס – לא בארץ, כי התמונה שיש לנו תמיד, שהגענו לארץ, ואז האחיות. פה זה חידוש גדול.

זה לא חידוש; זה כבר כמה מקרים, שאנחנו מקבלים עדויות בנושא הזה, שכבר מחאשד סימנו אותם, והתינוקות היו בידי האחיות. האחיות היו בתוך המטוס יחד עם הילדים. ברגע שנפתחה הדלת, האחיות נעלמו יחד עם הילדים. כבר קיבלנו את זה.

יש לזה משמעות, שזו קונספירציה גדולה יותר מאשר בתוך הארץ.

קיבלנו את זה. אנחנו יודעים את זה.

במקרה שלהם, הגיע אליי דיסק עם ההורים שלהם, אתם, בחאשד, עוד לפני שהם עולים למטוס. סרטון שלם, איך הם עולים למטוס.

מעניין לראות. תעביר לנו ונראה. בבקשה.

יש לה תעודת זהות, לילדה.

יש לי מספר תעודת זהות.

אז למה אתם אומרים שלא יכול שיצאה את הארץ?

אל"ף, לא אמרתי. את אמרת שאמרו לך במשרד הפנים, שהיא יצאה לארצות הברית. אף אחד לא יכול לומר לך במשרד הפנים, שהיא יצאה לארצות הברית, נקודה.

אבל היא יצאה בסוף.

אנחנו לא יודעים. אצלי ברישומים אין. מי אמר לך שהיא יצאה לארצות הברית?

כתוב.

כתוב – חדל להיות תושב ב-1.3.63. הסברנו את זה מיליון פעם בוועדה. נסביר את זה שוב, עם הרבה סבלנות. בשנת 1961 נערך מפקד במדינת ישראל, על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. את המפקד הזה עיבדו במהלך שנת 1962, והתחילו להעלות את הממצאים של המפקד הזה לתוך הקבצים שלנו, כפי שאנחנו מכירים, בשנת 1963 ו-1964. כל מי שהיה לו מספר זהות, ולא היה נוכח בזמן המפקד, ברירת המחדל של המערכת, כשעברנו למערכת המחשוב החדשה, היא אותה חדל להיות תושב. המערכת לא יודעת לפענח את זה אחרת, מכיוון שאין לנו תעודת פטירה, לכן אנחנו לא יכולים לומר שהאדם נפטר. יש דרך לפי חוק שקובעת איך אדם יירשם נפטר. אין לנו התעודה הזאת. לכן המערכת, שאנחנו יודעים שהאדם הזה היה בארץ ישראל, ניתנה לו תעודת זהות, בא פוקד ב-61', ואמרו לו: הילדה בגיל שנה מתה – אותו פקיד רושם את זה במשרד הפנים. אומר: לא נפקד.

כי לא ספרו אותו.

חדל להיות תושב. מתי עדכנו את זה - או במרס 63' או משהו ב-64'. אז מופיעות לנו שתי כותרות: חדל להיות תושב – 63' - זה לא אומר שתוקף 3.63, שסביר להניח שזה מה שיש לכם, ומכאן הסקתם שהיא עזבה את הארץ בגיל 13. אבל זה לא אומר שהיא עזבה את גבולות הארץ. יש לנו עשרות כאלה, אם לא מאות ואלפים. אם לא מביאים לנו תעודות, אנחנו לא יכולים לעדכן את הקובץ.

יש לי שאלה. חברת הכנסת נורית, מה שאת אומרת, יש לך כשהיא נפטרה, ב-14.11.49.

אבל עזבי. הוא אומר שזו לא היא. לי אין תעודת זהות ברשימה הזאת. הוא צודק, כי יש לו הרשימות עם תעודות הזהות והכול, אז אל תתייחסי לזה.

במקרה הזה דיברתי אתמול גם עם סימונה ועם עוד כמה. זה לא היא.

אז אנחנו נחפש. חייב להיות אצלו מישהי, רק צריך לזהות מי. הרי אנחנו התימנים יודעים, שיש שמות דומים. רק האבא והאימא, צריך לדעת את השמות המדויקים שלהם.

אני מסתכל על סעיד זוהרה בת עווד, לפי תעודת הזהות הזאת, שנפטרה ב-י"ג באייר תש"י, לפי המערכת שלנו, שזה 30.4.50. 17.4 זה מה שרשום לי שעובדיה עשה עלייה.

לא יכול להיות.

למה לא?

תעודת הזהות שלה?

לא, כתוב שהיא נפטרה ב-1950.

אבא עלה לארץ שבועיים לפני.

אז זה מדויק. אבא עלה ב-17.4.50, והתאריך שרשום אצלנו בפטירה הוא 30.4.50. זה רק מחזק אותם. שוב, אני לא אומר כלום.

מה מחזק?

הסיפור שלך כרגע.

זה נותן אימות לנתונים שיש לי. את אומרת שאבא בא שבועיים לפני. התאריכים מתאימים, אבל שוב - זה חומר גלם. תנו לי לעבוד. זמן. זמן. אנחנו נחפש, נמצא, ואתם תקבלו תשובה, נקודה. ואת לא חייבת לקבל את התשובה שלי. שוב - לכל מי שנותן פה עדויות חשוב לי לומר שוב, אני אומר את זה מראש – אני לא נגדכם. אני לא בא לומר שכל מה שאתם אומרים, לא נכון. כל העבודה שלי פה, זה לומר מה מדווח למשרד הפנים, וזהו. וזהו.

אני רוצה לחזק שחשוב לבנות סרט על פרודוקטים עובדתיים, אמיתיים.

נכון. זה עובדות שיש לו.

זה שאבא עלה ב-17 באפריל והיא נפטרה ב-30, אין לנו ללמוד מזה דבר, כי היא לא עלתה עם אבא אלא היא עלתה עם אימא. אבא עלה הרבה אחרי.

ברור, אבל מה שאמרתם לנו עכשיו, שעברו שבועיים מהרגע שאבא עלה עד שזה קרה, זה אומר שהתאריכים שיש לי הם נכונים. זה כל מה שזה אומר. תקבלו תשובה.

אין כרגע תשובה. הוא ימשיך ויעבור על הניירות, וכשתהיה לו תשובה, הוא יעביר לכם.

צריך לראות את הניירות, תכל'ס. עד שאני לא רואה שורה, מבחינתי לא קרה דבר. אבל אם נוכל למצוא את השורה, ואם יביאו אותנו לקבר, ונוכל לעשות בדיקת דנ"א ולסגור לכם את המעגל – זכיתם.

אנחנו רוצים להמשיך. הוא יבדוק את הניירת. ייתן לכם תשובה כתובה בצורה מסודרת, ואחר כך נמשיך משם. הוא קודם כל בודק, איזו ניירת יש לו.

אילנה מירון. אחותך נעלמה, זהבה והב.

טוענים שהיא נקברה אחרי שבעים שנה, בנחלת יצחק. הגעתי לנחלת יצחק. אין קבר.

מאיפה עליתם?

מתימן. יש לי אחות שנולדה ב-1936.

אז אתם הגעתם בעלייה הראשונה.

כן. נולדו לנו שישה ילדים. הילדה השביעית – זהבה. היתה בת חמישה חודשים ו-23 ימים. היה לה שלשול קל. היתה יונקת עדיין, אבל אימא נבהלה מזה, וניגשה להדסה – היינו גרים בכרם התימנים, שזה עשר דקות הליכה ברגל. אמרו לה: תשאירי את התינוקת. אימא אמרה: אבל היא יונקת. לא אפשרו לה בשום אופן. הילדה צורחת שלוקחים אותה מאימא. אימא לא רצתה להשאיר את הילדה לבד. לא עזר. סילקו אותה. אמרו: בארץ ישראל זה החוקים.

אימא הגיעה הביתה בוכייה, ישבה על הכיסא כי חששה שתירדם. אמרו לה: השכם בבוקר תבואי, תני לנו בקבוק חלב. שאלה: למה אני צריכה לתת בקבוק חלב? אני יכולה להניק. אמרה: אמרו: ככה זה. הם רצו להכין את החלב למשפחה המאמצת. ואז אימא לא יכלה להירדם. לפני עלות השחר היא רצה לבית החולים ברגל. זה היה קרוב. אמרו לה שם: תשליכי את החלב, אין צורך בחלב - הילדה נפטרה. איפה הגופה? איפה סיכום מחלה? שום דבר. כלום.

אז אבא שלי בא – שום דבר. לא דובים ולא יער. אני שואלת, אם הם קברו אותה – אימא נפרדה ממנה בסך הכול לכמה שעות, אז יוצא שהם קברו אותה ב-02:00 אחרי חצות. למה מיהרו? לא הבנו. היא נפרדה ממנה לכמה שעות. הלכנו לנחלת יצחק, רק עכשיו, ב-2017, אחרי כל התלאות שעברנו כל השנים, ואז הוא מראה לי חתיכת אדמה בלי גידור, בלי שום דבר. פה היא קבורה. אמרתי לו: איך אתה יודע שפה? פה יש עוד משהו דומה. הוא אמר: ליד ממשפחת שרעבי. בלי מצבה, בלי שום. דבר. ואז הוא לוקח לידי שלט, רושם לידי: והב זהבה, תאריך. אמרתי לו: למה רק עכשיו אתה שם את השילוט הזה? אחרי שבעים שנה? אז הוא ענה: כי מחברת קדישא התקשרו אליי, שמירון אילנה בדרך. יש לי פה הפרטים שלו. אפשר לאמת את זה.

אנחנו רוצים לדעת, אם אמנם היא קבורה שם, למה קברו לא בנוכחות ההורים? הרי ההורים היו צריכים לזהות את הגופה. אז הוא אמר לי – כששאלתי, למה קברת בלי ההורים: אם נותנים לנו גופה מבית החולים, משמע שאין משפחה.

איך קוראים לאביך?

חיים.

העברנו למאיר את הפרטים. גם פנינו לחברה קדישא. אבל מאיר, קודם אתה.

חברה קדישא, ממה שהבנתי – דיברתי עם מישהי שעובדת שם מאה שנה. היא אומרת שהם שיתפו פעולה, וגם העמידו פנים, והיו יחד אתם, והמציאו דברים. אם היא נקברה, למה ב-02:00 בלילה?

אנחנו לא יודעים. ככה נהגו כלפי כל ההורים.

ב-02:00 בלילה קוברים? נראה הגיוני?

זה הדבר הנורא ביותר שעשו – שלא נתנו לאנשים להיפרד מהילדים שלהם. שלא נתנו לאנשים את הגופה, לקבור.

אבל היא היתה צריכה לזהות אותה. לא נתנו לה להישאר שם בכלל.

את צודקת. נעשה עוול נוראי. אבל בואי נשמע את מאיר, כי הוא בדק, פחות או יותר.

פה זה מאושש עד הסוף. קודם כל, אדגיש שכל המקרה הזה קרה לפני קום המדינה. אין פה עניין של תיק אישי. אין פה ניירת של מדינת ישראל, מן הסתם, כי זה קרה לפני.

לפי הנתונים שבדקנו, קודם כל, מצאנו את הלידה. אימתנו את תאריך הלידה – 1.12.1946. הוצאנו תעודת לידה. הבוקר ראיתי שגם אתם שלחתם את התעודה המקורית. יש בחומר שהעברתי לך גם תעודת לידה. בדקנו את ספר הפטירות של תל-אביב. ב-23.5.1947 נפטרה והב זהבה, בת חמישה חודשים, בבית החולים הדסה בתל-אביב. מצורפת תעודת פטירה על סמך הספרים הללו בלבד. כמובן, גם ללידה וגם לפטירה הוספתי צילום של השורה הרלוונטית בספר הפטירות. בשורת ספר הפטירות רשומה גם סיבת המוות.

אנחנו יודעים.

בנוסף, במסגרת הצוות הבין-משרדי הוועדה פנתה גם לחברה קדישא, והיא הוציאה לנו את הניירת הרלוונטית שלהם כולל רשיון הקבורה, כולל הכול. גם זה – הוספנו לכם צילום. אין לי מעבר. יש לנו ציון קבר, יש לנו רשיון פטירה, יש רישום פטירה רלוונטי לאותו זמן, כלומר באותם טווחי זמנים. אנחנו מדברים על חודש הפטירה. באותו חודש עודכנה הפטירה בספר הפטירות. הקבורה נעשתה באותו יום אפילו, לדעתי. אין לי להוסיף מעבר לזה. זה כל מה שיש.

אנחנו רוצים לדעת אם זה נכון אמנם.

אילנה, כרגע, לפי הניירת והניירת שיש במשרד הפנים, היא מאשרת לנו הכול. המסמכים שיש למאיר הם מסמכים אותנטיים. זה לא מסמכים שמישהו זייף אותם והביא אותם למשרד הפנים. גם מאוד קשה למצוא ניירת לפני קום המדינה, אבל עובדה שיש. מאיר צילם גם לנו את כל המסמכים. את קוראת מה שכתוב פה, ואפשר גם לראות - ואני לא יודעת מה כתוב פה סיבת המוות- - -

זיהום. לילדה יש שלשול קל, אבל אימא שלי פחדנית. תוך כמה שעות היא נפטרה? אימא הגיעה השכם בבוקר.

הכול יכול להיות. גם מאיר אומר, גם הניירת - הכול נראה אותנטי, וגם בספר הקבורה – מאיר, לך יש דף של ספר הקבורה?

לא, יש לי רשיון הקבורה.

יש גם הודעת תשלום על הקבורה.

מי שילם?

לא רואים מי שילם. יש חתימה. אנחנו לא יודעים מי זה. אולי אנחנו ננסה לראות את ספר הקבורה כדי להבין מי הביא אותה לקבורה.

בנחלת יצחק זה מאוד מסודר.

נפנה לחברה קדישא, ונבקש, מי הביא אותה לקבורה. אם באמת בית חולים הביא אותה לקבורה, יכול להיות שזה אמיתי.

אנחנו מתחילים עם הנושא של פתיחת הקברים, אבל ברגע שיש ניירת, שהיא כל כך מסודרת והיא אותנטית, כי את רואה פה חותמות – חותמות של הרופא המחוזי, אלה מקרים שבוודאות בית משפט לא ייתן לפתוח את הקבר.

אבל איך לא היה שילוט?

כי אין. עשינו סיור בבתי עלמין. היינו גם בקריית שאול בפעם האחרונה. כל בתי העלמין מלבד סגולה, שב-95' הם פתחו קברים, ובית העלמין החליט שהוא עושה מצבה – הוא עשה איזה 400 מצבות קטנות. אבל זה לא אומר, שהקבר הוא בדיוק מתחת לזה. המקום הנכון ביותר זה, שהשטח הוא חלק לגמרי. גם פה בגבעת שאול בירושלים אין שום סימן, כי כל זמן שהמשפחה לא ידעה שיש קבר, המשפחה היא זו שעשתה מצבה, ואם היא לא באה לבקש כל השנים לעשות מצבה, אין כלום.

ביקשנו. אמרו: אין גופה, אין כלום.

חוסר האמון הזה שאין כלום, אנחנו לא יודעים אותו, אבל ההליך יהיה כזה, שאם הניירות, בית משפט יחשוב כמו שכרגע מאיר חושב – מבחינתי הוא איש מקצוע שמאשר את הניירת – ברגע שהוא חושב שהניירות אמיתיים, ספק גדול אם בית משפט יאשר לפתוח. מה שכן, בהמשך נמשיך עם כל הפעילות ונגיע לכל בית עלמין. כל משפחה שתרצה לעשות מצבה היום, אותו בית עלמין, חברה קדישא תצטרך לאתר בדיוק איפה המקום כדי לעשות שם מצבה.

אז אנחנו נמשיך, נהיה בקשר. מאיר, מבחינתך אתה סיימת כרגע את העבודה.

אין לי יכולת להוסיף מעבר לזה.

נשמע הגיוני, שהיא לא רצתה להיפרד מהילדה – לכמה שעות נפרדה ממנה ופתאום הילדה נעלמה? איפה סיכום המחלה?

זה לא נשמע הגיוני. ב-47' סיכום מחלה? אני גם לא מאמינה.

לפי מה שאני יודע, זה קרה גם בהדסה תל-אביב. אני יודע שחלק מהארכיונים של הדסה תל-אביב נשטפו בשיטפון שהיה בתל-אביב בשנות ה-60'. חלקם כן אמורים להיות, אבל לא מהטווחים האלה. צריך לבדוק.

נראה אם יש עוד מקומות, ננסה לפנות.

למה ביקשו יניקה אם האימא יכולה לתת לה יניקה? למה צריך את זה בבקבוק? הכול מוזר פה. למה הם אומרים לה תבואי בבוקר – תשאבי? היא רצתה להניק אותה, והתינוקת בוכה, ולא אפשרו לה.

האמת? יש פה כל כך הרבה דברים שאתה פשוט לא יודע, והמון סימני שאלה שהיום, שבעים שנה אחרי, אי-אפשר לתת תשובות. גם אין מי שייתן לנו תשובות. נמשיך. אנחנו לא יודעים למה היתה התנהלות כזאת. אנחנו רוצים להמשיך.

דינה הרשקוביץ, בבקשה. אני מצטערת שאני עוברת מהר – אין לי הרבה זמן להישאר פה בחדר. אני מבינה את סערת הרגשות, אבל יש דברים שאנחנו יכולים לפתור, ויש דברים שלא. נמשיך לעשות את הפעילות, מה שאמרתי לגביכם, ונראה מה נמצא. בקשה.

קודם כל, החומר אצלכם נשמר במילא.

כן. הכול אצלנו מסודר, כל תיק. צריך להודות פה לצוות הוועדה, שעושה עבודה נפלאה. באמת.

אתם משתדלים. מעבר לכך אתם לא יכולים.

ההורים שלי עלו מתימן. בדרכם בחאשד, עדן – שם נולדו התאומים. הגיעו לארץ עם אחד התאומים האלה. קיבלו מספר תעודת זהות. אני נולדתי בארץ ב-54'. מכורח המציאות, בזמנו אימא תמיד סיפרה שהיו תאומים, ואחד מהם הלך לעולמו בן שנתיים וחודשיים. אני לא האמנתי שהלך לעולמו, ולא חשבתי לשאול, איפה הקבר? לא שאלתי דבר. ההורים לא עשו מזה עניין. גם אני לא עשיתי מזה עניין.

אבל את יודעת שהם קברו אותו? הלך לעולמו?

ידעתי שהוא מת, וישבו שבעה. לא שאלתי כי לא ידעתי בחיי צער שעד שאבי נהרג בתאונת דרכים. עד שהתאפסתי אימי הלכה לעולמה לפני עשר שנים. יש לי גם אחים גדולים. הגעתי לבית קברות לבקר את אבא ואימא. ראיתי קברים קטנים בבית הקברות ליד ראש העין, אז שאלתי, איפה אח שלי? נפל לי האסימון. אמרתי: אני רוצה לחפש אותו.

התקשרתי לחברת קדישא – לא מוצאים שום דבר. התקשרתי לפתח תקווה, למקומות אחרים, אמרו: לא תמצאי את זה. כדאי שתלכי למשרד הפנים. ניגשתי למשרד הפנים, על סמך מספר תעודת הזהות של אחי שישנו, של התאום. אמרתי: אני רוצה לדעת, מה קורה עם אחי, תעודת זהות כזו וכזו. אמרה: אין, לא יכולים לתת לך, רק שאילתא, אם את רוצה. אמרה: עולה כסף. אמרתי: בסדר. זה בדיחה. נתנו לי, ולא האמנתי למראה עיניי. קיבלתי את זה, שכתוב: חדל להיות תושב, אבל בשנת 77'. השאלה למאיר – הבנתי ש-63'-61' יצא החוק.

לא יצא חוק. התעדכנה מערכת האוכלוסין. היום זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בזמנו באחת התשובות שנתתי לכם, נתתי לכם פירוט מסודר.

כל כמה שנים סופרים את כל האוכלוסייה, לראות שהרישומים הם כמו שצריך.

מי שמקשיב לרדיו בשנה האחרונה- מתגייסים פוקדים, אגב.

קודם כל, לא מצאתי תעודת פטירה. מצאתי שהוא קיים בשמו כביכול. חדל להיות תושב. 1 באוקטובר 77'. אחר כך ביקשתי לדעת, לאן – גם, תל-אביב יפו. מאיר דיבר איתי אתמול. שאלתי אתמול, לאן לגשת. אמרתי לך: תוציא צו שמותר לי לגשת לכל המוסדות הממשלתיים, לדעת.

כדי לחסוך לך- - -

שאלתי משטרת ההגירה.

אנחנו פועלים בצורה מסודרת. הקמנו צוות בין-משרדי. המשפחות צריכות רק לפנות אלינו. אנחנו פונים במכתבים לאן שצריך, עם כל הפרטים. אתם לא צריכים להתרוצץ. הכול מגיע בצורה מסודרת – רק לוקח זמן. אבל חיכינו כל כך הרבה זמן, אז עוד קצת.

רציתי באופן אישי, לזרז את הדברים.

זה לא עוזר, כי מאיר צריך לבדוק.

במקרה שלך פנו אתיי אתמול. התחלנו לעבוד. לא היה מספיק בפנייה שלך. דיברנו אתמול. על סמך הפרטים שמסרת לי, השערה ממש פשוטה – מצאתי את הרישום של הפטירה של חג'די מיכאל בן שלום. הוא נפטר, לפי הרישומים, ב-8.3.52 בבית החולים בלינסון, פתח תקווה. זה בית חולים מסודר. עדיין לא הכנתי את המכתב, כי אני עדיין אוסף את החומר.

תקבלי הכול מסודר.

בבקשה. כבר הזמנתי – התיק חסר. אתמול הקפצתי את גנזך המדינה. אמרתי: אני רוצה את זה עד מחר. שלומי באמת התאמץ שם, עשה מאמץ גדול, אבל ב-16:30 הגיעה תשובה שלא נמצא. נמשיך לחפש.

בגדול, מה שמצאתי, זה מספיק. יש לה סיבת הפטירה. מה שכן, אפשר לפנות לבלינסון – אולי יש להם הגליון. זה שנת 52'. זה כבר לטיפול של הוועדה הבין-משרדית. וכמובן חברה קדישא – עכשיו שאנחנו יודעים שהוא נפטר בפתח תקווה, אנחנו יכולים לנסות לאתר את הקבר שלו. אני את שלי סיימתי.

אנחנו נמשיך. אנחנו נפנה למשרד הבריאות ולבת החולים בלינסון כדי לראות אם יש תיק רפואי שאפשר לדעת. 52' זה מאוד מתקדם.

ובלינסון זה מקום מסודר.

אם הוא נפטר, לראות איפה הוא קבור.

לראות איפה הוא קבור, מצבה, יש הרבה מה לעשות. אבל קודם תוודאו שזה הוא. את צריכה לחכות לתשובה של הוועדה.

אנחנו נפנה לכל מי שצריך כדי שנוכל לתת לך תשובות מדויקות, נוכל לדעת היכן הקבר, תוכלו לעשות מצבה, וסוף-סוף שיהיה משהו מסודר. לצערי הרב, מתגלה שחלק מהילדים נפטרו. אנחנו לא יכולים לבוא באופן גורף ולומר: נעלם. אז באותה תקופה לא דיברו עם ההורים כמו שצריך. זאת הבעיה. אנחנו ממשיכים. יש עוד הרבה מאוד אנשים.

לאה אהרון, בבקשה.

אני לאה אהרון, בת עובדיה וסעדה ז"ל. שניהם נפטרו. אחות לרחל. נולדה ב-1953, ונחטפה לאחר שנתיים, ב-1955. אחותי לא הרגישה טוב. הלכה למרפאה. הרופא הפנה את אימי ואת אחותי לבית החולים אסף הרופא בצריפין. כל יום אימא שלי הלכה לבקר אותה. אמרו לה: היא בסדר, היא משתפרת, הכול יהיה בסדר. אחרי כמה ימים היא באה לבית החולים. אמרו לה: הבת שלך כבר בריאה. לכי הביתה, להביא לה בגדים, לקחת אותה הביתה. איך שהיא חזרה עם הבגדים, אחת האחיות אמרה לה: הבת שלך נפטרה, לכי הביתה. ענתה: אני רוצה לראות את הילדה. לא, היא נפטרה וקברנו אותה. איך קברתם אותה? בלילה? אתמול הייתי. אמרו לה: אין מה לעשות. כעסו עליה וסילקו אותה מבית חולים. אימא שלי בכתה והיתה ממלמלת – איך אמרו לי פתאום: תלכי להביא בגדים, ופתאום היא מתה?

כשהילדה היתה כבת 16, ההורים שלי קיבלו צו ראשון, להתגייס. אחרי כמה זמן, ימים, חודשים, באו שני שוטרים להוריי, ואמרו: באנו לעצור את בתך רחל. היא אמרה: אבל אמרתם שהיא כבר מתה. אז שוב העלו את כל הצער ואת כל הכאב של ההורים. הם אמרו: לא, אנחנו רוצים לעצור את הילדה. היא סיפרה להם את הסיפור. הם הבינו את העניין. אמרה הם: לכו חפשו אותה – גם לכם וגם לנו.

הוריי חיו כך, עם המצב הזה. כל הזמן אימא אומרת - שוב החזירו אותה – אם הם אמרו לי כשהיא בת שנתיים שהיא מתה, כלומר היא חיה. אם היא היתה נפטרת, הם לא היו מקבלים צו גיוס. יש פה בעיה מאוד רצינית בעניין, לצערנו.

זה הדבר שהוליד אצל אנשים אחרים תקוות, כי אנחנו חוזרים לכך שעניין צו הגיוס, זה מה שנתן לאנשים להבין שאולי הם עדיין חיים. למה הגיע צו גיוס? ושוב אנחנו מסבירים את זה, מהסיבה הפשוטה שבית החולים לא העביר כמו שצריך את התעודות שהיה צריך להוציא למשרד הפנים, כדי שמשרד הפנים יוציאו אותם מהרשימה. היה בלגאן.

אלה שלא קיבלו, כנראה נפטרו באמת.

לא. אני אומרת לך - יש פה שאלות. לכן אני פועלת כפי שאני פועלת. אפילו שיש תעודות פטירה, תלוי אילו תעודות פטירה. אם תעודות הפטירה שמאיר מוציא אותן, ויש לו החתימות הנדרשות לתעודות הפטירה, הוא פועל כפי שצריך, ונותן את התשובות. אבל מאיר, אם אנחנו לא מגיעים עכשיו לבית משפט, אתה עדיין לא מוריד אותם מהרשימה, אפילו שעכשיו אנחנו מבררים? בוא, תן לה תשובה, ואז תגיד לה מה אתה עושה.

את התשובה שלי נתנו למשפחה ב-1970, אחרי שקרה מה שקרה עם השוטר הצבאי. קודם כל, איך שהתחלנו, קיבלנו את הבקשה. מצאנו את התיק האישי של רחל, ומצאנו את התכתובת הענפה מתוך התיק האישי, שאומרת שההורה פנה, וטוען שבאו אליו שוטרים צבאיים.

אני רואה שאבא שלך פנה למשרד הפנים, לבדוק מה קרה. כל הכבוד לו. היו משפחות שלא פנו. יש הרבה אנשים שקיבלו צו גיוס, ולא פנו למשרד הפנים.

ההורים שלי מאותו רגע אמרו: היא לא מתה.

ההורים טוענים שנפטרה בבית החולים אסף הרופא כשישה חודשים אחרי הלידה, ונערך בזמנו- - -

ממש לא.

הוא קורא מה ההורים אמרו למשרד הפנים.

מה מהות הפנייה. עשו חיפושים, הכול. היתה טעות בכתיבה. לכן לא עדכנו את משרד הפנים, כי היה כתוב טורי ולא טירי, אבל רחל בת עווד שגרה בבית ליד, בצרי, 535. הפטירה היתה בתל השומר ולא באסף הרופא.

ממש לא.

היית שם?

סליחה. מאז שהייתי ילדה, אני שומעת את הסיפורים האלה.

אני לא מתווכח.

אמרו שהיא בריאה, לבוא לקחת אותה. אם אמרו: תביאי בגדים, כלומר היא הרגישה טוב. גם אימא שלי אמרה שהיא נראתה יותר טוב. היא ראתה שהילדה מרגישה טוב, אז איך פתאום היא מתה? וההורים שלי לא היו בבית ליד אלא בראש העין.

זה אחד ליד השני.

לא, מה פתאום?

זה מה שכתוב. יכול להיות שאני טועה. זה מה שרשום. זה רשום גם בספר הפטירות של שנת 1954, וזה עבר תיקון בספר, רואים - ממש מתוקן, רואים את שם המשפחה שתוקן, וניתנה גם תעודת פטירה להורה באותו מעמד.

זה לא מדויק.

אני לא מתווכח אתך. תל השומר זה בית חולים שחי וקיים. אפשר לבדוק רישומים רפואיים.

אפשר לבדוק.

יש כמה משפחות טיירי. אנחנו "טיירי". יש משפחת "תיירי", עם תי"ו. יש לבדוק. חוץ מזה, כשהיתה הפגנה בטלוויזיה, ראיתי אישה, שלקחה את התמונה של אבא שלי, לפי תעודת הזהות, וכתוב: טיירי עובדיה עווד - אב לרחל טיירי, שנפטרה בגיל שנתיים – שנפטרה, כביכול, במירכאות.

השלט שהיה? כי בשלט כנראה – סליחה, אני לא יודעת להסביר. אני לא עשיתי את ההפגנה. בואי נתקדם.

רק בגיל חצי שנה.

אני לא אמרתי חצי שנה. אמרתי שמצאתי את הפטירה שלה בשנת 54'. אם היא נולדה בשנת 53', בדצמבר – אז זה חצי שנה. היא בת חצי שנה. אפילו לא. שלושה חודשים.

אני גדולה ממנה בשנה.

אפשר לקחת את כל הפרטים האלה, ולחקור. אנחנו יכולים לנסות לבקש את התיק הרפואי. נחפש את התיק הרפואי. אנחנו נתקדם, כי אני מבינה שעד הקטע שאבא קיבל ממשרד הפנים שהיא נפטרה, הוא לא הלך לחפש איפה הקבר או משהו כזה. נכון? אז אנחנו נפעל, לחברה קדישא, ונפנה לבית חולים, וננסה להוציא את התיק הרפואי שלה. בתיק הרפואי אולי בו יהיו כתובים דברים שיכולים לשפוך אור.

אימא תמיד אמרה: את היית בת 3, והיא היתה בת שנתיים כשלקחנו אותה לבית חולים.

מבחינת השמות, זה גם לפי שם האב. עובדה שהוא אומר את שם האב. זה לא שהוא אומר דברים אחרים. אנחנו ננסה.

יש אותו שם, גם משפחת טיירי שלא כתובים. הוא גם עובדיה.

טוב. בסדר. ננסה את השאר. אלה התשובות שיש לנו, אבל כל אחד יכול לקבל אותן למקום אחר.

אני אומר - אני לא משנה נתונים. אני לא כותב דברים אחרים. אני קורא. אני פקיד מאוד נחמד, מצלם ומעביר.

אנחנו גדלנו בספק.

אנחנו מנסים לפזר את הספקות האלה קצת.

ידעתי שיהיו ספקות, לכן אמרתי מה שאמרתי בתחילת הדיון. אמרתי – אני לא בא לשכנע אף אחד. זה מה שכתוב. מפה תעשו עם זה מה שאתם רוצים. זו העמדה הרשמית של משרד הפנים. ויש לך גם צילום, למה החלטתי כך.

הוא מביא את כל הניירות.

צריך לבדוק את האמיתות של העניין.

מאיר, ברשותך, יש לי שאלה: אין פה מספר תעודת זהות. זה משנה משהו? מ-52'.

אין מספרי זהות בספרים. לא רשמו מספרי זהות.

לקחת את זה מהארכיון?

כתוב לך גם מספר שורה ומספר דף.

זה כתוב בארכיון?

לא. זה לא בארכיון. חברים, לצורך הפרוטוקול והדיון, הספרים הללו הם לא נגישים לציבור. אנחנו הגשנו בקשה למחלקה המשפטית שלנו כדי לפתוח אותם אולי, אבל הם מה שמוגדר בחוק כבסיס המרשם, ועליו חל חיסיון – לא כי אנחנו רוצים להסתיר אלא כי יש פה צנעת הפרט. על כך דף יש פה עוד המון דברים אחרים. אני לא יכול לחשוף כל אחד שמחפש פטירה של אחותו, לעוד אלף ילדים או הורים או אנשים עם סיבות הפטירה שלהם, עם משך זמן האשפוז שלהם. זה חומר שלא אמור להיות פתוח. את המידע הספציפי לאותו בן משפחה אני מצלם ונותן. כמו שעשו בגנזך המדינה – אני מסתיר את סיבות הפטירה ואת שמות האחרים, ואת שורת הילד פתוחה וכתוב את סיבת המוות, ואפשר ללכת לרופא שיסביר לכם מה כתוב שם. ואם תראי את זה, תראי שזה מתאים לתעודת הלידה שאני נתתי לך.

בבקשה. נמשיך ואז תסכם.

אני מבקש לדבר על נושא בתי הקברות. אני חושב שצריך לבקש דחוף- - -

אני רוצה לתת קודם למשפחות. תגיד מה שתרצה, כשנסכם. בבקשה.

ברשותכם, כנציגה, אני רוצה להקריא את הדברים. לכבוד ועדת החקירה הממלכתית לעניין פרשת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן. בשנים 1948 עד 1954, רחוב הלל 37, בית אגרון, ירושלים, מיקוד כלשהו, לא משנה, ת"ד – יש פה כל הפרטים. מאז צברי רחמיה וסליימה – ההורים שלי. רחוב גלוסקא 3, שערייה, פתח תקווה. הנדון: בקשה לחקירת היעלמותו של הבן שטרם ניתן שם.

כתוצאה מלידה קשה נאלצה אימא להיות צמודה למכשירים רפואיים. את בנה הנולד ראתה לאחר שהתעוררה מההרדמה, והוא נראה בריא. משקלו כ-4 קילו. לאחר מכן הובא אל האם עוד כשש פעמים, פעם ביום-יומיים, וכששאלה האם לשלום הילד, אמרו לה: קודם תבריאי. הוא בידיים טובות. מאכילים אותו מבקבוק. כשתחלימי, תקבלי אותו חזרה.

לאחר כשלושה חודשים, כשהועברה האם לבית החלמה, האב ביקש את הילד. אמרו לו: הילד מת. מבקש האב את הילד, מת או חי. נענה: הוא מת, ותגיד תודה שלא חייבנו אותך על קבר. אבל האב הבחין במשהו שאינו כשורה. אבא שלי היה צדיק – היתה לו ראייה מעבר. הם התבלבלו והסמיקו לאור עקשנות האב. לצערנו, האב לא ידע שיש מושג של משטרה ולא ידע מה לעשות. כך התגלגלו הדברים, ובן לא קיבל, למרות שנולד בריא ושלם.

ההורים עדיין לא משלימים עם העובדה שבנם מת, ובטוחים שנמכר. כשהאם היתה צריכה לעזוב את בית החולים, ניגש אליה אחד העובדים בניקיון, ואמר - שזה במקרה חבר של אח של סבא, שעבד שם. אימי לא דברה עברית. הוא שאל אותו: הוא הגיע עם הילד? ענה: לא. אמר: אתם פרימיטיביים. אימא שלי – כל השנים רצתה לדעת, מה זה פרימיטיביים? אני במקומכם הייתי עושה שערורייה. אגב, התבקש על-ידי אח של סבא, שהוא חברו, להעיד, וענה: אתה רוצה לקלקל לי את הפרנסה? אני במקומכם הייתי עושה שערורייה ומבקש את הילד. הוא נמכר לרופא, כך אמר, ואני לא מוכן לתת עדות כי זו פרנסתי.

משפט זה מהדהד כבר עשרות שנים, ובכל פעם כשיש ועדה, אנחנו מנסים לשלוח פרטים, אך ללא הועיל.

נקודה נוספת – אני זוכרת לאורך כל השנים שאבא לא היה מהלוחמים. הוא היה מאוד עדין. שלושים שנה היה בישיבה, איש תורה. כל הזמן הוא היה כאוב, וכל הזמן הפריע לו, אם הילד נימול או לא נימול. את מנסה בכל מיני דרכים – מתקשרת, כל מיני. מתוך הסקרנות של מה עולה בגורלו, אז תקשרו עם אבא אחרי שנפטר לא מזמן. הוא היה שבע רצון שהוא עבר מילה, ואמרו גם שהוא בחיפה ועם מדים – דרך מתקשרת.

מאיר, אתה קיבלת את הפרטים של זה?

קיבלתי את הפרטים. הסיפור הזה, בגדול, נבדק על-ידי ועדת שלגי. יש שני תיקים על אותו ילד. לא שני ילדים נעלמו, נכון?

יש ילד אחד שנחטף, ויש ילדה ראשונה, שהיא בחיים, שאימי שמעה את הסיפור הזה, מספרת שהיא טיפסה על החלון, ואז רופא אמר לה – והוא היה ליד אחותי שהיתה תינוקת – מה את מחפשת, גברת? אמרה: את ביתי. שאל: איך קוראים לה? אבל היא נתנה שם. והוא אמר: לא, יש פה מאוזה. והיה לה סימן – היא קצת פוזלת, אז היה סימן, שבעצם היא נלחמה, ואז השיגה את הילדה. אמר: זאת מאוזה, ואז היא נלקחה.

את זה הבנתי, אבל במקרה של הוועדה, הדוח, אני לא בטוח אם זה אותו – לא, אחת נקבה ואחד – אני הוצאתי כל מה שיש.

לגבי הילד, התוצאות הן די חד-משמעיות. אפילו יש ציון קבר. יש גוש, חלקה, שורה. הכול מסודר.

ניתן לקבל את זה?

מבחינתי, כשנסיים כאן, בואי קחי את מה שהדפסתי. אתן לך את התדפיסים שיש לי כאן.

הוא מבין אלה שאפשר לעשות את הדנ"א?

אסביר עוד מעט. זה מה שוועדת שלגי אמרה?

זה לא תעודות הפטירה שהוציאו לוועדת שלגי. זאת תעודת פטירה רסמית, מספר שורה, מספר דף, ספר הפטירות של 1954, בירושלים, בית החולים הדסה. אפשר אפילו לנסות להוציא גליונות רפואיים, אם אין פה. יש פה הכול מסודר. אישור – שימי לב מה שיש – חוץ מהרישום בספר הפטירות, כי הכול בלי שם פרטי, כי לא היה פה שם פרטי כאן – כתוב פה: הוצג לוועדה אישור הזמנת קבורה מחברה קדישא, ירושלים, על שם רומייה ושלמה צברי שנפטר בן יומיים בבית החולים הדסה על סמך רשיון קבורה מס' 1158/ הרבה מספרים. הובא לקבורה בהר המנוחות בגיל יומיים בחלקה, גוש 11, חלקה א', שורה 56 – אני לא בטוח - מספר 4. יש לכם פה הכול.

יש לי שאלה. היו מקרים הרי שקיבלו תעודות פטירה, והם לא נפטרו.

המקרים שקיבלו תעודות פטירה וקובץ המרשם לא נסגר, זה אותם מקרים שוועדת שלגי הוציאה לא תעודה כזאת אלא תעודה אחרת לגמרי. ההבדל הוא שהתעודות שוועדת שלגי הוציאה, היו ללא מספרי זהות. זה משהו אחר. אצלך וידאתי ובדקתי. אני לא בא לפה ואומר: אני מסתמך על ועדת שלגי. פתחתי את הספר, הסתכלתי בשורה, ראיתי שבאמת מה שכתוב פה, תואם למה שכתוב שם. הכול אותו דבר.

אז אני חושבת שהגיע הזמן לאנשים כמונו, שחיים בסימן שאלה גדול, עם אימא - לעשות דנ"א לעצמות.

יש עוד מישהו שצריך לתת עדות?

הבן של זה שהיה בלגאן עם עוזי משולם, בנו אומר, שיש לו רשימה של כל אחד, איפה הוא נמצא. אפשר להסתמך על זה?

מעל במה זאת אני מזמין אותו להעביר לי את הרשימה, ואני מוכן לבדוק שם-שם, והלוואי ששם נמצא את הפתרון.

אבל הוא יהיה מוגן?

לא יודע. אני פקיד משרד הפנים.

אשים גם את הדברים האלה על השולחן.

רינה, בבקשה.

אני רוצה לספר. קודם כל, אנחנו צריכים להודות לנורית קורן על כל מה שהיא עושה.

זה לא רק לי. זה לכל הצוות ולמאיר שבא ויושב. הוא לא ישן כל הלילה כדי להביא תשובות.

אתו דיברתי אתמול בטלפון.

מה הסיפור. אנחנו עלינו מתימן ארצה ב-49'. זה היה מחנה עולים חאשד. היה לנו בן זקונים, קראו לו חנניה. הוא היה הכי יפה. לקחו אותו. אימא שלי אמרה: חכו שבעלי יבוא. בשום אופן. צריך לקחת אותו לבית החולים. הוא חולה.

והוא לא היה וחולה, לפי מה שאימא סיפרה?

ממש לא. אותי ואת אחותי גם לקחו אותנו, עשו לנו בדיקות. כנראה לא מצאנו חן בעיניהם - היינו גדולות.

זה קרה בחאשד או בישראל?

בחאשד. החזיקו אותנו. החזיקו את אחי. אחרי כמה זמן באו ואמרו: הבן שלכם מת. הוא בא, קברו אותו, ונגמר העניין. ואבא שלי ואימא שלי עד יום מותם עם הדבר הזה שאחי חנניה עוד בחיים, אימא שלי הלכה לפני עשר שנים, וכל הזמן אמרה: הוא עוד בחיים. זה לא יכול להיות. היינו תמימים. לא מבינים דבר. זו היתה הזדמנות בשבילם, לחטוף את ילדי תימן. כואב הלב. אח שלי, דיברתי איתו. אמרת לי שלא בשנת 49'. כן עלינו בשנת 49'. שנת 49' עלינו, ומחנה חאשד, שאלתי - לקחו אותו. אימא שלי ביקשה. אמרו לה: לא, יש לו מחלה מידבקת.

התשובה שלי קצרה עד מאוד. קודם כל, אתם כן עליתם ב-1950 ולא ב-1949. כרטיס העולה של אימא שלך, חנה, עם חותמת כניסה, בשדה התעופה בנתב"ג – 1.3.50. עם חותמת אי-אפשר להתווכח.

מה שכן, אל"ף, כל החיפושים שעשיתי, ואני אגיד בצנעה שאני יודע לחפש – לא אותר אדם בשם שוקר חנניה.

אבא שלו מוסא.

חיפשתי. ניסיתי לאתר רשימת עולים מול סימון. לא הצלחנו. אנחנו מנסים כרגע – אני מנסה ליצור קשר עם משרד הקליטה, עם הנציג שלהם, לנסות לאתר את רשימת היורדים מהמטוס.

היה אתנו.

הוא היה אתכם במטוס?

בהחלט.

אז הוא היה צריך להירשם, לקבל את מספר העלייה.

הוא היה אתנו במטוס.

אבל לפני כן אמרת שזה קרה בחאשד, אז הוא לא הגיע לארץ.

אז שם לקחו אותו.

אם לקחו אותו בחאשד, כפי שכתבתי בסיכום שלי - ייתכן והמקרה אירע בחאשד. לי אין יכולת לבדוק את זה.

אין לנו ניירת. השאלה אם המשפחה התלוננה. המשפחה דיברה עם הוועדות?

לא. רק אני התנדבתי. כואב לנו עד היום.

מה שקורה - יש בעיה, שלחאשד אין לנו ניירות. רק מי שנכנס לארץ ונרשם, אנחנו יכולים איכשהו לנסות להשיג ניירת.

ועל שם אבי, מוסא, לא מצאת את התעודה שלו?

לא חיפשתי תעודה של מוסא.

תסתכל.

אם מצאתי את חנה, אין לי בעיה למצוא את מוסא. אבל החותמת היא אותה חותמת. זה מספרים רצים.

חברים, אני חייבת לסיים פה עוד מעט.

בתימן - את כל הפרטים שלה- - -

ההורים כנראה התלוננו.

עוד מישהו רוצה לדבר?

אז מה עושים במצב כזה?

אני לא יודעת לומר לך. זה רשום אצלנו. נראה איך אפשר. צריך אולי לפנות לסוכנות. ננסה לברר בסוכנות ובג'וינט, אבל מאוד-מאוד קשה. ננסה.

איזה ילד יפה היה. עיניים כחולות ובלונדיני.

היו הרבה מקרים בחאשד, אבל אנחנו לא יודעים.

אם אני זוכר נכון, ועדת שלגי התייחסה לעשרים מקרים כאלה, שנעלמו בחאשד, של עדויות ילדים שנעלמו בחאשד.

חברים, אני רוצה לסיים. רחמים, בבקשה.

בנושא בתי הקברות, בכל המקומות שנתקלנו בהם, יש מקומות כתוב: חלקת ילדים, ואין סימונים ואין כלום. מה שאני חושב שצריך לעשות – אני ממליץ לוועדה – להודיע לדחוף לחברה קדישא, שחייבים לסמן, לגדר את המקומות האלה, לשלט אותם בשלט - ילדי תימן, או משהו כזה. חשוב מאוד, שלא יהיה מצב כמו שהיה בירושלים, שקברו אחד על השני, ואז אין כלום.

כשהלכנו לשם, כבר עשו את זה הצגה.

לא. כל בתי העלמין לא עושים קומה שנייה מלבד ירושלים. אני הולכת להגיש עכשיו תלונה במשטרה, כי אני צריכה לבדוק אם זה מה שאני צריכה לעשות, כי ביקשתי מהמנהל חנניה שחור, של חברה קדישא, הוא עכשיו עושה שוב קומה שנייה, ומכסה שוב קברי ילדים. כשהיינו בסיור, אמרתי לו בפירוש באותו רגע להתחיל להודיע למשפחות, כי יש לו ספר קבורה – מי שרוצה לעשות קבר – לעשות, כדי שלא יקרה בשתי החלקות, שאי-אפשר לעשות שום דבר שם. גם אי-אפשר לחפש, כי הביאו מומחה לבית משפט, והמומחה אמר שהוא לא יכול להצביע איפה הקבר למטה נמצא, ב-3 מטר למטה. לכן גם הגשתי מכתב לרב לאו. אנחנו עוד פעם נכתוב ונגיש את המכתבים. לפי דעתי, אנחנו צריכים לפעול באיזושהי צורה, כי הוא לא עושה את זה. תודה על ההערה. זה על שולחן העבודה שלנו. אנחנו נעשה.

מה שקרה פה השבוע, שהרבה מאוד אנשים התבלבלו. אני עובדת על חוק, לפתוח את הקברים, ויש פה אנשים מסביב השולחן שמלווים אותי, ויודעים איזו מלחמה היתה להשיג שהחרדים לא יתנגדו, להביא את אישור הרבנות והכול, ולקבל את אישור הפרקליטות. בעקבות אישור הפרקליטות היו כמה משפחות שהיו החלוצות, שבניגוד לדעתי, הגישו בקשה לפתוח את הקברים. אני אמרתי להם להמתין עד שהחוק יחוקק, והכול יהיה בצורה מסודרת, אבל יש הרבה חכמולוגים, והמשפחות זועקות ולא רוצות להמתין אף יום נוסף – היה מאוד קשה, כי הם לא המתינו שבעים שנה – והם הגישו את הבקשות לבית משפט. המדינה היתה צריכה לענות, אם היא מאפשרת לפתוח קברים או לא.

המדינה ביקשה זמן מבית משפט, כי הליך החקיקה שלי נמצא על שולחן הכנסת, והם קיבלו זמן. לאור החוק שלי, שעומד ממש לפני קריאה שנייה ושלישית – אני מקווה שבשבועיים הקרובים הוא יעלה לאישור – המדינה הוציאה חוות דעת, שהיא מאשרת לפתוח, כי ביקשתי גם את מועצת הרבנות להתכנס לעניין, ועדת כבוד המת התכנסה לעניין. הבאנו לשם את המכון לרפואה משפטית, שיסביר איך התהליך נעשה. בקיצור, אחרי שקיבלתי מכל הגורמים האפשריים אישורים - וזה מעולם לא נעשה במדינה הזאת, ומעולם לא הביאו חוק שיש שם פסק הלכה של הרבנות – החלטתי שמדובר באנשים דתיים, וגם אני דתית, כדי שלא יהיה מישהו שיגיד: תעצרו, לא נותנים. לכן עשיתי כל מה שאפשר.

אבל כיוון שצריך פה הליך של בית משפט, שבית משפט יבדוק, אנחנו חייבים להביא לו ניירת. אי-אפשר בלי ניירת. בית משפט צריך לראות אם מאיר לא שיקר, אם מאיר לא המציא ניירות. אז בית משפט בודק את זה. ובית משפט יגיד: יש ניירות, כמו שעכשיו הראינו פה שיש תעודות פ, שאתה רואה שזה אמיתי, בית משפט יגיד: טוב, במקרה הזה אני לא מאפשר לפתוח, ויש לקחת את זה בחשבון - כי התעודות נחזות להיות אותנטיות, ואם הן אותנטיות, הוא לא ייתן. מבינה? אם תרצי לעשות דנ"א, את מוזמנת לומר: אני החלטתי שלמרות הכול, אני רוצה – תנסי לשכנע את בית משפט, למה את רוצה כן לפתוח; איזו סיבה שיש לך כן לפתוח.

העניין הוא שאנחנו הולכים כרגע להוראת שעה. זה יהיה מספר מצומצם. הוראת שעה זה אומר, שיהיו מספר מצומצם של מקרים שייפתחו. כרגע המכון לרפואה משפטית לא שולל שהוא ימצא דנ"א, אבל הם חייבים לבוא. אל תשכחו שעברו בין חמישים, ששים ושבעים שנה. העצמות התפרקו לגמרי. ככל שזה תינוק שהוא קטן יותר, זה רך יותר, יכול להיות שכבר לא נשאר שום שארית של דנ"א. יכול להיות. לכן יש לבדוק את הדברים. אנחנו לא יודעים. סביב השולחן הזה שמענו כבר מספיק - ילד בן שש, ילד בן שנה, שפה הסיכויים למצוא הם קצת יותר גבוהים.

כולם הבינו ששבוע שעבר כבר פתחו קברים. לא; רק הפרקליטות נתנה תשובה לבית משפט, שהיא מוכנה. השופט עוד לא החליט על סמך הניירות, עוד לא נתן. זה יקרה השבוע.

מה שכן, כל משפחה שחושבת שבכל זאת יש ילד מאומץ – אנחנו גם פונים לשירות למען הילד, והוא אומר לנו אם יש תיק או אין תיק. זה משהו שלא היה בעבר. זה משהו שההורים והמשפחה לא יכולים לדעת את זה. אפילו אם יש תיק. לכן השגתי כבר הסכמות, שזה הדברים החשובים ביותר, שיש לי הסכמה. אני מעבירה את השמות. כמו שאנחנו מעבירים למאיר, אנחנו מעבירים למשרד הרווחה, למועצה לשירות למען הילד – זה משרד הרווחה.

זה דברים שלא נעלמו?

יש דברים שהם מתועדים. יש בעיה מאוד קשה – שהיה רישום מאוחר, ואפשרו לקיבוצים לרשום רישום מאוחר, ואם הם רשמו ילדים שהם לא שלהם, הם רשמו אותם. אם הם רשמו ברישום המאוחר ילדים שהם לא שלהם כילדים שלהם, לעולם לא נוכל לדעת. גם בנושא הזה מאיר יושב על הסיפור הזה. גם בסיפור הזה אנחנו מטפלים, כך שאנחנו יודעים.

הדבר האחרון שעשיתי – לא כיושבת-ראש הוועדה אלא כיושבת-ראש השדולה למען הילדים החטופים, ילדי תימן, המזרח והבלקן – ה מאגר דנ"א. חברת myheritage עושה פעילות וולונטרית. היא לא לוקחת כסף מאנשים. עד עכשיו נאספו 1,500 דגימות, ובעקבותיהן מצאנו שלושה ילדים, ואת האחרונה - השבוע.

מי שירצה לבוא ולהיבדק, ועוד לא נבדק – בבקשה, להשאיר פה את השמות. אנחנו נדאג, ברגע שיהיה אירוע גדול, נזמין את כולם לדנ"א.

עשיתי באותו יום ברמת גן, ועד היום לא קיבלתי תשובה.

כי אין הצלבה. ברגע שיש הצלבה, הם מודיעים. זה מה שקרה השבוע, שהיתה הצלבה, ולמחרת כבר האנשים נפגשו. זה דבר אחד. אנחנו עושים כל שביכולתנו.

לגבי עמי, הבן של הרב עוזי משולם ז"ל – יש לומר שגם מבחינת אימוץ, אנחנו פונים גם לוויצו. אם אנחנו יודעים שיש ילדים שהיו בוויצו, אנחנו פונים לוויצו, גם זה הישג של הוועדה, כי עד כה ויצו לא רצה לשתף פעולה.

לגבי הבן של הרב עוזי משולם, שיתכבד ויביא ניירת, אם יש לו. נפגשתי אתו, הכול בסדר. מי שרוצה לפתוח, כמו שאתם באים, שגם הוא יבוא, ותהיה לו חסינות, כי הוא יקבל את החסינות שלי.

אני מודה לכולכם. אני מודה לכל מי שמסייע. יונה, תודה שאתה בא כל פעם ועוזר. בבקשה.

אח שלי – צריך גם את השם שלו?

ברגע שהוא בירר את מה שהוא בירר, אנחנו יכולים לפנות, אבל לא תמיד יש תיק. אנחנו נעשה רשימה שמית.

עוד שאלה.

שאלה. מה אני מפספסת פה? איך מרגיש לך שמכולם, כולם מתים? האם זה הגיוני?

ועדת כהן-קדמי קבעה שרוב הילדים נפטרו. היא קבעה את זה. זה לא משהו שאני ממציאה. יושב פה יונה. אין לו תשובות.

למה? יש.

יש לך תשובות אחרות.

אמרתי לכולם – אתמול, קיבלתי אזרח ותיק. אחותי מקבלת, אבל איפה היא?

אנחנו לא יודעים, ואנחנו מנסים לברר, אבל ילדים מאומצים לא באים להיבדק, כי הם לא רוצים להפוך את החיים שלהם.

לא רוצים לפגוע.

אז אומרים שהכול פרי דמיוננו?

ממש לא. את לא שמעת אותנו אומרים, ושוב אני אומרת – התנהגו בצורה מגעילה ביותר לאנשים, שאם באמת הילד נפטר, כמו אצלה וכמו אצלכם, שבאמת הילד נפטר, לפי הניירות של מאיר, והם לא נתנו למשפחות להיפרד, לא נתנו למשפחות להתאבל. הם לא נתנו למשפחות לקבור.

למה?

אין לי תשובות. ההתנהגות הזאת לא תקינה, ואנחנו רוצים לעזור.

כאילו: נו-נו-נו, הם התנהגו לא יפה. אבל אין פה חטיפה, לפי הדיבורים האלה.

במקרה של יונה יש סימני שאלה. אנחנו עדיין ממשיכים לחקור. והוועדה עובדת שעות נוספות. אנחנו אמנם נותנים לצערי, אבל אנחנו מוצאים גם דברים אחרים. לאט-לאט. כשתהיה פריצת דרך, כולם יידעו אותה, תאמיני לי. אבל אנחנו ממשיכים לעשות. תראי, היו מחלות. לא היה חשמל, לא היה מים. זה שלקחו את הילדים בלי לתת להורים - הכול בסדר. אנחנו צריכים למצוא את המקרה האחד, אחד, שיש קבר שכתבו, ויש לו תעודות פטירה, ובן האדם חי.

ולא מצאתם דבר כזה.

אני עוד לא מצאתי דבר כזה.

וזה לא תמוה לך, שאת אומרת – יש כאלה שההורים היו שותפים?

לא היו. בבקשה.

יש כל כך הרבה ספקות וכל כך חוסר אמון בעניין הזה, ואני שואל אותך, מדוע אנחנו צריכים לקבל את המסמכים כזה ראה וקדש?

אני לא אמרתי.

סליחה. אפילו תעודת פטירה. מי אמר שלא היה שיתוף פעולה בין הרופא לבין השאר?

אבל אם היה שיתוף פעולה בין הרופא לבין האחיות לבין השאר - מאיר לא יכול לדעת. הספרים לא יכולים לדעת את זה.

מבחינתנו, מבחינת תהליך העבודה פה – הוא לא אשם, ודאי. מבחינת תהליך העבודה פה – אנחנו צריכים לקחת בחשבון, שכול להיות שזה בלוף.

כשתהיה לי תשובה אחרת, אתה תשמע. כרגע אלה הניירות. אנחנו לא יכולים לדעת. אם אתה תעלה מישהו שחי אז, שמצאנו מישהו שאומר - יש לנו העדות של זו שמסרה ילדים לאימוץ – בואו נמצא את הילדים שנמסרו לאימוץ. זו העדות שיש לנו, אבל זה קשה. זה לא פשוט.

המשמעות של הדברים שאמרתי, זה מי שאפילו יש לו תעודת פטירה, שבית המשפט לא יגיד: אני לא רוצה לתת לך לבדוק. אני רוצה לבדוק למרות שיש לי תעודת פטירה.

נתנו את זה לבית המשפט. זה מה שהמדינה ענתה לבית המשפט, שהיא תאפשר לבדוק. אבל קחו בחשבון שלפעמים זה יקרה, ובית משפט יגיד: לא. אני פותחת את כל האפשרויות. אני עושה מה שאני יכולה. אני לא יכולה להגיד לשופט מה לעשות. כמעט הכול נפתח; רק צנעת הפרט לא נפתח. בבקשה.

חברים, אני רוצה לומר – חברת הכנסת פה עושה עבודה, וגם הצוות המשרדי שלה, מרב ושירלי עושים עבודת קודש יומם ולילה. אני מבקש מכל הציבור שיושב פה – כל מי ששומע מחוץ לבית הזה, מכל מיני אנשים – היא לא עושה שום דבר, כדאי שתסתמו את האוזניים, כי אני שומע שמועות, ומי שראה בשבוע שעבר בעיתון ידיעות, איזה לכלוך היה שם – לעומת זאת, ראיתי בעיתון ישראל היום - היתה שם האמת.

תודה רבה. הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.