ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 13/03/2018

תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ) (תיקון), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 726

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ח (13 במרץ 2018), שעה 9:36
סדר היום
תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ) (תיקון), התשע"ז-2017.
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
חברי הכנסת
איתן ברושי

מסעוד גנאים

ואאל יונס
מוזמנים:
עזרא לבנברג - יועץ בטיחות חיצוני בג"פ, משרד האנרגיה והמים

אפרים צעידי - מנהל אגף פיקוח ובטיחות, משרד האנרגיה והמים

אפרת גל נוי - לשכה משפטית,משרד האנרגיה והמים

אילן בנימין - מנהל אגף הנדסה ורישוי, משרד האנרגיה והמים

עמוס קמחין - מהנדס תקינה ורישוי, משרד האנרגיה והמים

דקל שלמה - ראש תחום גפ"מ, משרד האנרגיה והמים

יערה למברגר - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טליה לוי - עורכת דין, משרד העבודה, הרווחה והשירותים המשפטיים

אברי פולצ'ק - מנהל מחלקה פדגוגית, אגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אריה שמילוביץ - מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים המשפטיים

עדי ברמוחה - חברת מועצה, עיריית הוד השרון

יורם טמיר - יו"ר מרכז הגז ויו"ר חטיבת חברות הגז הקטנות, איגוד לשכות המסחר

אביגיל גוטליב - מנהלת תחום חשמל ואלקטרוניקה, איגוד לשכות המסחר

דוד גלנוס - יו"ר איגוד האנרגיה, ההסתדרות הכללית החדשה

יעל שכטר סיטמן - ראש תחום בריאות ואנרגיה, התאחדות התעשיינים

בעז הראל - קצא"א

שמחה נחם - קצא"א

אלי ספקטרוביץ - סמנכ"ל רגולציה, רכש וניהול סיכונים, קצא"א

עודד גולן - מנכ"ל, דור אלון טכנולוגיות גז

עידן בן ארי - מנכ"ל, אמישראגז, חברה אמריקאית ישראלית לגז

עומר גורדון - סמנכ"ל תפעול, אמישראגז, החברה האמריקאית-ישראלית לגז

מיכל פנחסי-קריים - יועצת משפטית, אמישראגז, החברה האמריקאית-ישראלית לגז

חנאן חביב אללה - יחצ"נית חיצונית, אמישראגז, החברה האמריקאית-ישראלית לגז

גדי וענונו - מנכ"ל, גזגל בע"מ

אמיר ארז - מנכ"ל, פזגז

צור חרס - סמנכ"ל תפעול, חברת פזגז

אלה פרטוש - יועצת משפטית, מרכז הגז

אלכסיי וסילייב - ראש ענף הנדסה, סופרגז

יותם אדמי - עורך דין, סופרגז

אנאו אורבך - מנהל טכני, שירות ניופאן

אלי אטיאס - מנהל שירות ארצי, ברימאג

רחל יעל וידל - שדלן/ת (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את דורגז

עדן קנובסקי - שדלן/ת (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
א.ב., חבר תרגומים

תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ) (תיקון), התשע"ז-2017
היו"ר איתן כבל
זה שיר של רחלי חלי אברהם איתן, משוררת וחוקרת ספרות ישראלית. שיריה תורגמו לשפות רבות.

ספרה הראשון, "בוקר ירוק", ספריית פועלים 1997, זכה בפרס שר החינוך לספרי ביכורים ובפרס אדלר. ספרה השני זכה בפרס האגודה לטיפוח חברה ותרבות ובפרס אח"י. ב-2016 זכתה במקום השני בתחרות השירה הבינלאומית של קונגרס השירה העולמי בפראג. רחלי היא גם כלת פרס ראש הממשלה ליצירה לשנת תשע"ז, 2017. שם השיר: "הדגל בן שבעים".

"מה נשתנה שהיום נשתנית לא ליום אחד בלבד? טעם מצה ומרור לזמן הריק כשהלב מלא אותך - - - המקום. געגועיי זלעפות פורצים מחרקי הגוף. נהפך דף ההגדה. לא אחד בלבד עמד עלינו מקרבנו. שבעים שנים כאן בצחוק ובדמע יוצרים, נוצרים בכל רגע, מוציאים לחם וגז מן הארץ לחיות ברווח והצלה. צאצאי הנמלטים הם אנו. יגענו, מצאנו, נאמין? מה נשתנה היום הזה שאהבה בוטחת כובשת חוכמת הלב, כשארץ ההבטחה מיושבת ודעתה חרושת קמטים, סדוקה מציפייה לאהבת אין קץ, להבטחתנו לנחול נחלת אבות פדויה. זר מיופייה מסונוור, מפתה במחיר בנים נאבקים על פת סלולר. מה נשתנה היום הזה? יום הולדת שבעים. על הסף אתה ניצב, נעצב. להפליג ממולדת אהבתך אל ארץ קלת רוח, חובקת אסופי המזרח. דמעה זולגת אל שמחת ארבע כוסות. ארבע קושיות יפתרו יחד, לב אחד. נעבור חצי עולם ושוב ושוב נשוב, נביט יחדיו אל שמיים וכוכביהם מין המקום בו הביט אברהם אל נצח הזמן. אל תכול הדגל נישא אהבה כאן."

תודה רבה לכם. אנחנו נעבור לנושא שאולי הוא הנושא האחרון שיידון כאן בכנסת הנוכחית בוועדת הכלכלה. ברשותכם, מפאת חשיבות הנושא, גם לא מצאתי לנכון לבטל אותו, אלא לנסות ובכל זאת לקיים אותו: תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ) (תיקון), התשע"ז-2017.

אני רוצה לומר דבר אחד. החובה המרכזית שמוטלת בפתחו של משרד האנרגיה ברפורמה שהוא מבקש להניח בפנינו, שאין או לא חס וחלילה עלולה להיווצר פגיעה בבטיחות בכל הנוגע לגז.

יתרה מכך אני רוצה להדגיש, תראו, יש כאן שני עניינים וחשוב לי שגם תדגישו, ואני מקווה שאולי הגעתם עם הנתונים האלה. נתון אחד מרכזי, אני מדבר על התקלות או שגבו חיי אדם או פצעו אנשים או נוצר הרס כבד. האם הן טופלו לפני שהאירוע התרחש על ידי אנשי מקצוע או בעצם זה היו חאפרים? חשוב לי לדעת כדי להבין את התהליך עצמו. אתם מבינים מה שאני מתכוון? נכון להיום, גם דוח המבקר וגם אנחנו מודעים לזה שנושא הבקרה בתחום הוא בעייתי מאוד. המבקר אמר את זה בצורה מאוד ברורה. יש כאן נציג למבקר המדינה במקרה? הדברים נכתבו בצורה מאוד ברורה וחד משמעית, אז ברשותכם, נציגי משרד האנרגיה, אנא הציגו את הנושא. אאפשר כאן התייחסויות בקצרה ואם אני ארגיש שאני הולך על אדני ברזל, אז אני אעבור להקראה. בבקשה.
אילן בנימין
אילן בנימין, מנהל לענייני בטיחות הגז במינהל הדלק והגז במשרד האנרגיה.

התקנות שאנו באים לתקן הן משנת 2006 והן מסדירות את הרישיונות של העוסקים בעבודות גפ"מ. באופן כללי לפי סוגי הרישיונות יש ארבעה סוגי רישיונות. יש מתקין גפ"מ רמה 1, מתקין גפ"מ רמה 2, מתכנן גפ"מ ומתכנן גפ"מ בכיר.

התקנות קובעות דרישות מקצועיות לגבי כל אחד מהרישיונות. אנו מבקשים לתקן את התקנות במספר נושאים. חלק גדול מהתיקונים מהווה הקלה על ההמשך לעומת המצב הקיים כיום, וחלק אחר בא לטפל בלקוניות הקיימות בחוק הקיים לטובת העלאת רמת הבטיחות, שהעיקריים בהם הם אלה: הוספת עבודות שפתורות מהצורך ברישיון וניתן לספק בהם הכשרה בלבד. אנו מציעים לאפשר למי שמורשה לפי התקנות לתחזק מכשיר צריכה ביתי, גם לחבר וגם לנתק את המכשיר מהמיתקן, ובנוסף אנחנו מציעים לאפשר למי שעבר הכשרה מתאימה, לבצע בדיקות תקופתיות. החלק הזה מתייחס ספציפית לחלק שנמצא בתוך הדירה עצמה.

אנחנו מקווים שהתיקון הזה יביא להקלה בגלל שאנחנו מודעים לעובדה שיש מחסור של טכנאים במשק.

אנחנו מציעים להרחיב את הסמכויות של מתקין גפ"מ רמה 1 מ-500 קילו ל-2,000 קילו. לסבר את האוזן, 500 קילו, הכוונה היא לעשרה מכלים של 48.
לאה ורון
רגע, תגיד, מכלים של 48 זה הקטנים או הגדולים?
אילן בנימין
הגדולים. אנחנו מאפשרים מתן אפשרות להנדסאי לקבל רישיון מתכנן גפ"מ. לפי התקנות היום, רק מהנדס רשאי לקבל רישיון של מתכנן גפ"מ, וכך אנחנו מקווים גם להקל על המשק. הסדרת נושא ההתמחות הנדרשת לקבלת רישיון מתקין גפ"מ, התקנות היום קובעות חובת התמחות של חצי שנה. הן לא קובעות מספר שעות מינימלי להתמחות. אנחנו מבקשים להקטין את פרק זמן ההתמחות לבד מחצי שנה לשלושה חודשים, אך בד בבד לקבוע מספר שעות מינימלי לאותה תקופה.

אנחנו מבקשים להוסיף רישיון חדש מסוג מתכנן גפ"מ מיוחד. בישראל יש מספר מצומצם של מתקני גז שהם מורכבים במיוחד, כמו לדוגמא בתי הזיקוק. מכיוון שלצורך עיסוק במתקנים הללו יש צורך במומחיות מיוחדת, אנו מבקשים שלעיסוק ולתכנון מתקנים בסדר גודל כזה יידרש רישיון מיוחד לאחר שהמנהל ישוכנע שלמבקש הרישיון יש ניסיון בתכנון סוג כזה של מיתקן. הכוונה היא למיתקן של מעל 1,500 טון. זה בגדול ההצעות הכלליות שאנחנו מביאים לפה לפתחה של הוועדה.
היו"ר איתן כבל
אוקי. יש מישהו שיכול לתת לי את הנתונים שביקשתי לגבי האירועים שהתרחשו בשנתיים האחרונות? אם אין לכם פה את הנתונים, זה בסדר.
אפרים צעידי
בוקר טוב, שמי צעידי אפרים ואני מנהל אגף הפיקוח במשרד האנרגיה.

בשנתיים האחרונות או בתקופה האחרונה בכלל באופן כללי, רוב אירועי הגפ"מ שקרו בשטח הם אירועים שנבעו מטעות אנוש. רובם זה מחיבור של צנרת, שכל אחד חושב שהוא יכול לחבר צנרת גז לכיריים, החלפות של כיריים חדשות, טיפול שנעשה לפני החגים.
היו"ר איתן כבל
השאלה, ברשותך, רק יותר חשוב לי כדי מה שנקרא, שלא תהיה לנו בעיה בצנרת. האם הפעולות האלה נעשו על ידי אנשי מקצוע?
אפרים צעידי
מעט מאוד מהפעולות שבוצעו ושהיו לנו אירועים שקרו לנו בשטח, היו של הטכנאים של חברות הגז. הרוב בוצע על ידי אנשים שלא הוסמכו לזה.
היו"ר איתן כבל
אז אני מבקש בכל מקרה שתשלחו לנו בהקדם רשימה של השנים האחרונות שמכניסות פנימה.
אפרים צעידי
מאיזו שנה?
היו"ר איתן כבל
שלוש השנים האחרונות מספיק לי.
אפרים צעידי
אני בתפקיד מ-2006, יכול להעביר לך מ-2006.
היו"ר איתן כבל
אוקי. תביא לי מ-2006, עוד יותר טוב. אם כבר זה מוכן, זה בלחיצת כפתור אמור, אז תן לי את הרשימה. מה שחשוב לי בתוך התהליך הזה, מה קרה, לא על כל דליפה. מה קרה ומי הגורם. האם זה היה חאפר, האם זה היה האיש בבית לפעמים, בעלי הבית עצמם ניסו לטפל או לתקן את העניין הזה וכן הלאה.
אפרים צעידי
אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
תודה אדוני.

בואו נפתח להערות, מה שנקרא ברמת המקרו. אם יש כאן מי שמבקש להתייחס ברמת המקרו, חושב שהתקנות האלה הן טובות, לא מספיק טובות, נכונות, לא מספיק נכונות, צריך לחדד אותן.

עדי ברמוחה, בוקר טוב, חברת מועצה מקומית הוד השרון. בבקשה.
עדי ברמוחה
אני מגיעה לפה כבר פעם שנייה לוועדת הכלכלה ואני חושבת שלפני שאנחנו מדברים על טכנאים ותקנות, אני ניסיתי להעביר דרישה מאוד פשוטה לטעמי, קיום של מפה של צוברי הגז במוקד העירוני בהוד השרון. אני מדברת ספציפית כרגע על הוד השרון, אבל אני חושבת שזה צורך הכרחי בכל הארץ.

היה מקרה של דליפת גז אצלנו. במשך שלוש שעות חיפשו מכבאי האש, חיפשו טכנאי הגז. לא מצאו את הדליפה ולא מצאו את הצובר, פשוט לסגור את השיבר. היום אין אכיפה בעניין הזה, אין אכיפה לגבי ההיתרים של צוברי הגז. יש המון צוברי גז בהוד השרון ספציפית ללא היתרים, הכול בתהליך, באיטיות נוראה, אין מישהו שישים את האצבע ויגיד לעשות כאן ועכשיו. העירייה מתנערת מאחריות בטענה של סוד מסחרי של חברות הגז. לא מקובל, לא ענייני. יש צורך חד משמעי במפה של צוברי הגז ולו רק מעבר לעניין של הדליפה, גם כשמגיעים לבנות ויש צינורות של גז שלא יודעים עליהם, כן יודעים עליהם, וקרו מקרים גם בהוד השרון, אני חושבת שזה הכרח נחוץ וצריכה לצאת מפה קריאה לנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה גבירתי. אנחנו עוסקים בעניין. גם הנחנו מסקנות בשאלה שאת העלית לאחרונה, ממש לפני מספר שבועות על שולחנה של הכנסת. זה נושא שאנחנו לא רק מצפים אלא תובעים וגם יש פעולות שנעשות על ידי משרד האנרגיה לקדם את הנושא הזה. לפחות כך נאמר לי, יוצאים שני מכרזים או מכרז בימים הקרובים כדי לרשת סוף סוף את מה שאמור היה להיות ברור מאליו ולחם חוק והוא לא נעשה, והוא ייעשה עכשיו.
לאה ורון
אבל חברת המועצה טוענת שיש את הנתונים ברשות המקומית והם מסרבים לפרסם אותם.
עדי ברמוחה
יש צוברי גז ללא היתרים.
היו"ר איתן כבל
יש כאן ערבוב של שני מעגלי התייחסות. יש קודם כול את העובדה, איפה יש צוברים. צובר, כל עוד הוא נמצא שם, הוא קיים, זה לא משנה אם הוא בהיתר או לא בהיתר, כי צריך לדעת איפה הוא נמצא. זה שלב אחד. שלב שני, והוא נתון בראש ובראשונה במערכת היחסים המתקיימת בין הרשות לבין החברה. זה לא כנסת. בכל הכבוד לנו, ויש כאן אנשים שמלווים אותנו כאן, לצערנו בנסיבות פחות נעימות, עם כל הכבוד לי, אני לא יכול להרים טלפון, להגיד לו היי, תשמע. יש כללים, יש כללי התכנון והבנייה, שזו רשות מקומית שצריכה לטפל בזה. לה נתונות הסמכויות. זה לא כנסת. הכללים הם קבועים כבר היום. אתה יכו להגיד, הכללים לא טובים. אתה יכול להגיד, הכללים צריכים להשתנות.
עדי ברמוחה
אכיפה.
היו"ר איתן כבל
כן, אבל יש שני סוגים של אכיפה, יקירתי. יש את הרמה הבטיחותית ויש את הרמה של חוק התכנון והבנייה. בנושא בטיחות זאת חובת צעידי וחבריו לתת את האכיפה הנדרשת במשרד האנרגיה. יש מצב שרוב המקומות, אם לא רובם המכריע, יכול ונמצא אותם עומדים בתקני הבטיחות, אבל לא עומדים בתקני חוק התכנון והבנייה.
עדי ברמוחה
נכון.
היו"ר איתן כבל
אלה שתי נקודות שהן הולכות זו לצד זו ולא תמיד הן גם מתחברות. אלה שני אפיקים שהולכים זה לצד זה.

הרשות המקומית, יש כאן אזרחים שפונים ומתחיל תהליך וזה נגמר עד שהם עברו דירה. אלה המתלוננים. יש את נושא הבטיחות. בכל מקום שיש חשש מהסוג הזה, ולכן גם הם הוציאו גם בלחץ של הוועדה עצמה.

יכול להיות מצב שבו אנחנו נמליץ אפילו לחקיקה והסדרה של חובה, זאת אומרת שאין דבר כזה שתוכל להיכנס לבניין בלי שאין אישור שנוגע לצוברים. זה דבר שהוא מפחיד. אין ספק. זה לא עניין של מה בכך, ולא צריך יותר מפעם אחת.
עדי ברמוחה
בוועדה הקודמת אתה יצאת בקריאה שיש צורך בעניין של המפה של צוברי הגז במערכת העירונית, רק שזה לא זז.
היו"ר איתן כבל
גבירתי, אני אגלה לך סוג. זה לא שזה לא זז. הם עכשיו רק יצאו למכרז שימפה את כל הארץ. נכון לרגע זה האבסורד הוא, אין. זו התלונה שלך.
עדי ברמוחה
נכון.
היו"ר איתן כבל
זה ברור. זה הטירוף.
אילן בנימין
אדוני יושב ראש הוועדה, אפשר להרחיב קצת?
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
אילן בנימין
כמה דברים. דבר ראשון, המשרד האמון על נושא צוברי הגז שבפריסה ארצית - - -
היו"ר איתן כבל
לפני כן אני רוצה להדגיש. נכון להיום אין מפה שיודעת לשים בכל מקום ברחבי הארץ איפה יש צובר, וזה כשל מדינתי מין המדרגה העליונה והוא סכנה שיש בה סכנת חיים. צריך שהדברים יאמרו.

נקודה שנייה, חלק מהעניין, שגם חלקם פועלים בניגוד לחוקי התכנון והבנייה, וחלקם כנראה גם לא עומדים בתקנים הנדרשים בכל הנוגע לבטיחות. זה המצב. זו פצצה מתקתקת. ראוי שהדברים האלה יאמרו ולכן גם אני קיימתי דיון אצלי במשרד. ברשותך, אדוני יכול לנדנד בראשו מצד לצד כמה שהוא רוצה.
גדי וענונו
אני רק רוצה להעיר משהו קטן.
היו"ר איתן כבל
שם אדוני?
גדי וענונו
שמי גדי, אני מנכ"ל גזגל. אני לא יודע מה קורה עם החברות האחרות, אבל אנחנו התבקשנו על ידי משרד התשתיות לתת את כל המיקומים.
היו"ר איתן כבל
מנכ"ל גזגל, יש לי שאלה, מה נתח השוק שלך?
גדי וענונו
קטן מאוד.
היו"ר איתן כבל
אדוני יגיד.
גדי וענונו
קטן מאוד.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. ובעת ההיא המשכיל יידום. אני לא התכוונתי אליך.
גדי וענונו
אבל הדרישה צריכה להיות הדדית כלפי כולם.
היו"ר איתן כבל
מנכ"ל גזגל, זה ברור כשמש לאור הירח. אתהפסיק בתוך התהליך הזה. אתה עץ נפל ביער, לצערך. היית רוצה להיות היער, אבל נכון לרגע זה אתה רק עץ שנפל ביער.

צל"ש לא מקבלים על הברור מאליו. בנקודה הזו נתבקשת להעביר והעברת. איך אומרים? לא מוציאים הודעה לעיתונות, גזגל הוציאו. תבורך.
גדי וענונו
לא, זה אומר שאמור להיות לכולם, כי לא יכול להיות שמבקשים רק מהקטנות ומהגדולות לא.
היו"ר איתן כבל
מנכ"ל גזגל, לא מבקשים את זה רק מהקטנות. בוא לא ניקח את זה למקומות. אתה נראה לי הורה יחסית חדש במחוזותינו, לפי הטונאז'. מה שאני מנסה לומר לך ולחברים הנכבדים, אתה רק קטעת אותי בתוך התהליך שבדיוק מתכוון להגיד את זה. מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה, כפי שאמרתי, זאת פצצה מתקתקת. אני תובע ממשרד האנרגיה להוציא לי בתוך עשרה עד שבועיים ימים לו"ז לטיפול בעניין הזה.

כן, בבקשה.
דקל שלמה
שלום, אני דקל, משרד האנרגיה, ראש תחום גפ"מ.

לגבי הפרויקט הזה, אני חלק מהאנשים שמובילים אותו. חשוב להבהיר פה שתי נקודות. אחת, יש את האלמנט באמת שאנחנו נדע מה המיקומים, שזה המצב היום שאנחנו לא יודעים. האלמנט היותר חשוב זה הבטיחות. אנחנו הולכים לרוץ עם הפרויקט הזה עם שלוש חברות והולכים להתעסק בנושא הבטיחות. זה מה שאנחנו רואים מול העיניים. מה שחשוב להבהיר פה לכולם, שהבטיחות זהמה שאנחנו רואים, שאנחנו רוצים לדעת איפה מיקום - - -
היו"ר איתן כבל
מה הלו"ז שאתם נותנים לחברות האלה? כי תבין, נכון להיום יכול לעלות טרקטור במקום מסוים שבכלל הוא לא יודע, הדייר. אין לו מושג אפילו שבגינה שלו יש צובר, עולה טרקטור, מרים את הכול וכל השאר הוא היסטוריה. אתה מבין?
דקל שלמה
אנחנו ניתן לך את הלו"ז. אנחנו מנסים לקדם את הפרויקט הזה שיהיה אפילו יותר קצר מהלו"ז הראשוני שלנו.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת יונס, קודם כול תבורך. ברוך הבא בצל קורתנו כאן בוועדה.

אני רוצה לומר לך את הדבר הבא. אנשים לא ידעו במשך שנים שיש להם צובר בגינה שלהם. יושבים פה חלק מהם.
דקל שלמה
לגבי הלו"ז, אנחנו ניתן לך אותו. רק שתדעו, מדובר על משהו כמו מעל 80,000 צוברים ומרכזיות שאנחנו הולכים לעבור עליהם.

לגבי הנתונים שקיבלנו, קיבלנו אותם מהחברות ואנחנו עוברים על הנתונים לראות באמת שבכלל הנתונים- - -
היו"ר איתן כבל
מה הלו"ז שאתם נתתם לעצמכם לסיים את זה?
דקל שלמה
בינתיים הפרויקט שנתנו זה שלוש שנים, אבל אנחנו ניתן לך לו"ז יותר מפורט.
היו"ר איתן כבל
אוקי, תודה. אני מבקש להעביר אותו בהקדם עד לא יאוחר משבועיים. שיהיה לכם את הזמן לשבת, לסדר, לארגן ולטפל בכל הדברים.

עוד מישהו רוצה להתייחס, ברשותכם? כן, אדוני.
יורם טמיר
יורם טמיר, יושב ראש של מרכז הגז ויושב ראש חטיבת חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר.

עדיין קיים עוד ליקוי מיניסטריאלי בנושא הזה של צוברים. אחד, לא שמעתי שהסמכויות ממשרד הכלכלה בעניין הזה הועברו למשרד האנרגיה, וזה שם את הממונה על הבטיחות במשרד האנרגיה, שהוא אגב מינוי אישי של השר, כלא אחראי לרוב הצוברים הטמונים במדינה הזאת. נכון שהמיפוי הוא חשוב, אבל חשוב גם לטפל בהליך האדמיניסטרטיבי של הבקשות השונות ומעורבות היתר של כל הגורמים שקשורים בתהליך הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה אדוני. עוד מישהו מבקש להתייחס או שאני עובר להקראה? תודה.

למה אני לוחץ אתכם להגיד? כי אתמול התראיינתי ב-103 ועלה מישהו מאוניברסיטת אריאל, ד"ר, לא זוכר את שמו, ודיבר בגנות התקנות האלה, ושל ההקלות וכו'. חשבתי שאולי יש כאן בכל זאת מישהו שימשיך את הדברים, אם בכלל. אני לא יודע. אני לא אומר זאת מנקודת מבט שיש לי איזה משהו שאני - - -
לאה ורון
אבל הוועדה בראשותך הצליחה להניע מהלך סוף סוף, אחרי שנים, שיסמנו וימפו את הצוברים.
היו"ר איתן כבל
ברור. אוקי, אין כאן נציג שמתנגד לתקנות, לא לסעיפים כאלה ואחרים?

צור חרס, רוצה לדבר? הערות כלליות בלבד. סמנכ"ל תפעול של פזגז.
צור חרס
הערות כלליות, כן. אני רוצה להתחבר למה שאמר היושב ראש בפתיחה. באמת הצו הזה עוסק בליבת ענף הגז והבטיחות. ליתר דיוק, בתמצית של הבטיחות, וזה בא טכנאי, אלה האנשים שבידיים שלהם נוגעים במערכות הגז בבתים של הצרכנים, מתקינים, מתקנים, בודקים, מאשרים, חותמים על התקינות של המערכות האלה. בעצם אני חושב שבצו הזה, אם מסתכלים עליו מלמעלה לפני שנכנסים לסעיפים, אנחנו מנסים אולי לתקן איזושהי טעות אחת באמצעות טעות אחרת. אני אסביר.

תהליך ההכשרה של טכנאי גז, בעינינו לפחות הוא תהליך עקום. הוא לא מבוקר מספיק, הקורס עצמו. קורס הטכנאים הוא קורס שאינו מפוקח על ידי משרד העבודה. יש בחינה שמפוקחת, אבל לא הקורס וההכשרה. בניגוד למקצועות אחרים, נניח כמו חשמלאי, ששם יש קורס שהוא מפוקח, מוסדות שמפוקחים, מדריכים שמאושרים על ידי משרד העבודה, פה אין. בעצם התהליך כולו של הכשרת הטכנאי הוא תהליך לא טוב להבנתנו.
היו"ר איתן כבל
אתם הערתם על זה?
צור חרס
מספר פעמים.
היו"ר איתן כבל
בכנסים או במכתבים?
צור חרס
כן, בפורומים ובפגישות שהיו. אנחנו יודעים להצביע מה התהליך שאנחנו ממליצים עליו, אבל אני לא רוצה כרגע להכביר במילים.

כתוצאה מזה אכן יש מחסור בטכנאים בענף. בצו הזה בעצם מנסים לייצר מקצועות טכניים נוספים שהם מקלים בדרישות הסף שלהם. במקום להעלות את הרמה הטכנית ולשפר את הבטיחות, אנחנו מנסים פה לאמץ כל מיני הקלות שבסופו של דבר מורידות את הרמה הטכנית, להבנתנו, לשיטתנו, יפגעו בבטיחות. אנחנו חושבים שזה תהליך לא נכון, ולכן לפני שנכנסים לתוך הסעיפים, יש כאן מלמעלה תהליך שהוא תהליך לא בריא ולא טוב לענף. הוא מוריד את הבטיחות במקום לשפר אותה.
היו"ר איתן כבל
אוקי, תודה אדוני.

חבר הכנסת יונס, בבקשה.
ואאל יונס (הרשימה המשותפת)
בקשר למחסור, אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים, בקשר למחסור בטכנאים, אני חושב שצריך לעשות הבדל בין טכנאי מוסמך לטכנאי על. בבתים יש את המכלים הקטנים, לא צריך ממש הכשרה של שנים. צריך כמה חודשים ואתם כבר עושים הכשרה לבן אדם שיכול להתעסק בגז, וזה חוסך לאנשים או לחברות לא להביא אנשים לא מוכשרים. כשאתה נותן קורס של כמה חודשים, בבית אני יכול להתקין את הגז בצורה הכי נכונה, ואם אני טכנאי שרוצה לעבוד בחברה או גז שזה מעל 1,500 טון, אז צריך הכשרה יותר כמו שעושים רישיון רכב פרטי ורישיון משאית, אז לא צריך שכל הטכנאים אותו קורס ואותה הכשרה, כי אני רואה וראיתי הרבה בבתים, חברות גז, נותנים לאנשים הכשרה. הוא נותן את ההכשרה לטכנאי שלו, בעל החברה, והוא הולך ומתחיל להתקין ולא מחבר את הגז כמו שצריך ואת הצינור כמו שצריך ואז קורה האסון. למרות שברוך השם אין הרבה תאונות גז בארץ, יחסית לשאר העולם, אבל אני אומר, צריך להבדיל בין טכנאי בית לבין טכנאי עשייתי.
היו"ר איתן כבל
אוקי, זה אני מסכים איתך, ודאי, זה שתי מערכות שונות לחלוטין. זה כמו להגיד מכונאי רכב ומכונאי טוסטוסים. זה שני עולמות תוכן שונים.

יש כאן עוד מישהו?
גדי וענונו
אני רק רוצה לתת את הטוויסט לדברים פשוט, לשים אותם במקומות נכונים יותר. עם כל הכבוד למר צור חרס, ואני אישית משתמש במכללה שלהם, הם מצוינים, אבל אני חושב שנכון יהיה להקל, כי בעצם הקושי - - -
היו"ר איתן כבל
הבעיה שלו לפחות ממה שהבנתי, היא לא בעניין של להקל או לא. ממה שהבנתי מדבריו, הוא לא עסק בכלל בשאלה הנוגעת לאם צריך לקצר או לא לקצר. הטענה שלו הייתה שבתוך תהליך ההכשרה נדרש טיפול אחר.
צור חרס
אני אוכל להבהיר.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
צור חרס
אני אומר שטכנאי הגז הבסיסי שאנחנו קוראים לו מתקין גפ"מ רמה 1, זה השם הרשמי שלו, תהליך ההכשרה שלו זו הרמה הבסיסית הנמוכה ביותר של טכנאי גז. תהליך ההכשרה שלו לקוי. כתוצאה מזה יש מחסור בטכנאים, ובמקום לתקן את תהליך ההכשרה של טכנאי הגז, אנחנו בצו הזה מציעים לייצר טכנאי גז מוגבלים יותר לעבודות יותר נמוכות עם כל מיני הקלות בתהליך ההכשרה. אנחנו חושבים שזה שגוי. לא צריכים את זה. צריכים לתקן את תהליך ההכשרה הבסיסי של טכנאי גז. יהיו מספיק טכנאים ואז אפשר יהיה להעלות את רמת הבטיחות. כאשר אנחנו באים לביתו של לקוח אחת לחמש שנים, אנחנו רוצים שמי שיעשה שם את הבדיקה ואת הטיפול זה מישהו שהוכשר כמו שצריך ותהליך ההכשרה שלו עבר פיקוח של משרד העבודה והוא קיבל תעודה מהמדינה ולא קיבל אישור פנימי בתוך החברה ממישהו שנתן לו איזו הכשרה של כמה שעות.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. תודה.
גדי וענונו
אז זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. בעצם מה שהוא אומר, שרק המכללה שלו יכולה לתת את האישור, ואני חושב שהאחריות האמיתית היא בין כה וככה על חברות הגז, זאת אומרת לא משנה מה קורה, עוצרים את המנכ"ל מחר-מחרתיים, אז אני חושב שאנחנו ראויים להכשיר את האנשים שלנו לעבודות הפשוטות ולא צריך את האישור שלהם ולא של אף אחד, כי ממילא אם קורה משהו, אנחנו אשמים.
היו"ר איתן כבל
תודה. אותי לא מעניין אחר כך מי אשם.
גדי וענונו
אותנו זה מעניין.
היו"ר איתן כבל
לא, אותך מעניין. אותי מעניין למנוע את האירוע. אני לא רוצה אותך אשם.
גדי וענונו
האחריות היא שלנו.
היו"ר איתן כבל
אתה לא הבנת. בוודאי שהחוק בסוף אומר, אוקי, אני רוצה לדעת מי האחראי לזה בתהליך הזה. הכוונה שלנו בין היתר היא למנוע הגעה בכלל למצב הזה, כי ביום שאחרי למצוא את האשם, הוא חשוב כשלעצמו, אבל הוא - - -
גדי וענונו
אז בכלל זה אני אומר, האחריות גם ככה על חברות הגז.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.
אברי פולצ'ק
אברי פולצ'ק, אני מנהל המחלקה הפדגוגית באגף להכשרה מקצועית.

יש שינוי בתקנות שאנחנו נציג אותו בהסכמה ביחד עם משרד האנרגיה לגבי הכשרה של שניים מתוך ארבעה בעלי תפקידים שהוזכרו פה: מתקין גפ"מ רמה 1 ומתקין גפ"מ רמה 2. מה שזה אומר, שזה יעבור תהליך הסדרה וכל מי שיורשה בעתיד לעסוק בזה, יצטרך לעבור קורס הכשרה הן למתקין גפ"מ רמה 1 והן לגבי מתקין רמה 2. זה אומר קורס הכשרה כמו שהובא פה לדוגמא, כמו שאנחנו עושים ב-400 מקצועות אחרים. יהיה קורס הכשרה שיגדיר מהם תנאי הקבלה לקורס הזה, מהי תוכנית הלימודים, מה יהיו הבחינות ולכן מה תהיה הזכאות לתעודה. אנחנו כבר למעשה מוכנים עם זה.

בתום הוועדה הקודמת כבר ביצענו חקר עיסוקים ובנינו את תוכניות הלימודים המיועדות לשני הקורסים האלה, כך שיכנס כאן התיקון שיוצא בתקנון, יהיה פחות או יותר כדלהלן ושאושר גם על ידי שר העבודה, תעודת מתקין גפ"מ רמה 1 ומתקין גפ"מ 2. לפי העניין, תינתן למי שסיים קורס להכשרה מקצועית בגפ"מ של האגף להכשרה או בפיקוחו ועמד בהצלחה בבחינות שעורכת מטעם מנהל מחלקת הבחינות, כלומר, יהיו בחינות חיצוניות, גם בחינה עיונית וגם בחינה מעשית וכל אחד יצטרך לעמוד בהתאם לרמה שלו, אם זה ברמה 1 ואם זה ברמה 2, והסעיף הזה יכנס כסעיף חדש לתקנות המוצעות.
היו"ר איתן כבל
אוקי, העניין ברור. אמיר ארז, עדיין רוצה לדבר?
אמיר ארז
כן.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אמיר.
אמיר ארז
אמיר ארז, מנכ"ל פגזג.

הרעיון שאומר אברי הוא רעיון מבורך, אבל הוא רעיון חלקי. אני אסביר.

בוועדה הזאת לפני כשנה בערך היה דיון מהיר בנושא של מחסור חמור בטכנאים.
היו"ר איתן כבל
נכון.
אמיר ארז
בעקבות הדיון הזה התבקשו משרד העבודה, ואני לא מאשים, אני רק פשוט מצייר את התמונה כפי שהיא. נקבע שיהיה דיון המשך והתקבלו עוד כל מיני החלטות. התבקשו להביא נתונים. היו חסרים המון דברים. חסרה שפת בחינה, חסרים מועדי בחינה. היום נבחנים בשפות שאינן עברית. הבחינה היא בשפה מאוד קשה. היא בחינה משפטית לאנשים טכנאים. אנשים לא עוברים את הבחינות הללו, וביקשנו להוסיף עוד שפה כמו שיש בעוד מקצועות, כמו שפסיכומטרי לדוגמא יש בשפה הערבית. היום אין בחינה לטכנאי גז בשפה הערבית. ביקשנו שהתהליך יהיה מסודר. ביקשנו שתהיה דחיפות של דברים. זה לא בוצע.

מה שקורה היום בתקנות הללו שמבקשים לעשות טכנאי לבדיקות תקניות, משול לשני דברים: משול לכך שיש לנו ניתוח מעקפים. במקום לטפל בהסתיידות העורקים, במקום לטפל בבעיה, אנחנו עושים איזשהו ניתוח מעקפים, והבעיה שלנו, של פזגז, שלדעתנו מוליכים את הבטיחות למקום לא טוב. בשל המחסור בטכנאים פשוט מורידים את רמת הבטיחות. אנחנו לא רוצים את זה. אדוני היושב ראש, זה משהו חריג. פה חברה אחת אומרת, אנחנו רוצים להשקיע כסף, רוצים להשקיע בתהליך. ככה מבינים את החשיבות. אנחנו לא מפחדים. פזגז לא מפחדים מההסכמה שאנחנו נעשה. אני מפחד מהסמכות שיעשו חברות אחרות, כי ברגע שיש אירוע גז, אירוע גז הוא לענף, הוא לא אירוע גז לחברה. אני רוצה לשמור את רמת הבטיחות בענף ולא רמת הבטיחות רק בפזגז.
לאה ורון
אבל שמענו שההסמכה וההכשרה תיעשה על ידי משרד העבודה והרווחה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה רק להבין דבר אחד. נכון, פעמי משיח נשמעים, אבל אני מנסה להבין, בלי הריח של הגפ"מ. מה מתרחש סביב השולחן?
קריאה
בית ספר לטכנאים.
אמיר ארז
אני אנסה להסביר. יש איזו אגדה אורבנית שלפזגז, בשל כך שיש לה מכללה, היא מחפשת עבודה, המכללה. אז זו אגדה אורבנית.
עומר גורדון
זו מציאות.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, אדוני, שם ותפקיד. אתה לא יכול ששמך יגרע.
עומר גורדון
עומר גורדון, סמנכ"ל תפעול, אמישראגז.
היו"ר איתן כבל
כדי שהקורא המתעניין ידע יום אחד לא רק מי אמר מה, את מה שקורה כאן. נפרצה החזית.

אוקי, בבקשה.
אמיר ארז
האגדה האורבנית היא שהמכללה הזאת, כל מה שצריך זה חדר ומדריך. אין פה יותר מדי השקעות שצריך. זה שפזגז חושבת שצריך לעשות את הדברים מסודר, מוזמנת כל אחת ואחת מהחברות לעשות את הדבר הזה. דרך אגב, זו לא המכללה היחידה בארץ, יש עוד מכללות, רק תמיד נורא קל להאשים את פזגז.

אנחנו חושבים שנושא הבטיחות הוא נושא חשוב. בגלל זה חשבנו להקצות למכללה. אני יכול להגיד לכבוד היושב ראש, המכללה מפסידה כסף. זה בסדר. זה לא בגלל נושא התחרות, המכללה, זה בגלל איך שפזגז רואה את הבטיחות. אנחנו מתייחסים לתקנות הללו לא באופן כללי, אלא באופן ספציפי לשני דברים: אחד, זה הסדרה של התהליך כמו שאמר אברי, שהתחילו בסנונית הראשונה ואנחנו מאוד שמחים על כך. החלק המשלים, שצריך לשנות את התהליך או להוסיף אותו, והחלק השני, שפזגז מתנגדת לטכנאי הבסיסי הזה. זה כמו שאדוני ימריא בטיסה לניו יורק. ההמראה והנחיתה היא הטייס, באמצע יהיו איזה סטודנטים שישמרו על המטוס.
היו"ר איתן כבל
מי מפקח על תוכנית הלימודים?
אמיר ארז
אף לא אחד היום.
אברי פולצ'ק
היום אין תוכנית לימודים סדורה. כל אחד עושה מה שהוא רוצה.
היו"ר איתן כבל
בלי משים חברו להן שתי שערוריות מין המדרגה העליונה. זה פשוט מדהים, זה מטורף מה שאני שומע כאן. עסקנו קודם כול בעניין הצוברים, לדין ולדיין, ועכשיו אני גם שומע, מבלי לקבוע עמדה, יכול להיות שהלימודים הם ברמה של אוקספורד. אני לא יודע לקבוע. הדבר היחיד שאני יודע לעשות בגז לזה להרים ולסגור, ואני מהמקפידים בעניין. הנקודה היא שבנושא שיש לו משמעויות בטיחותיות מין המדרגה העליונה, אני אומר את זה לכם משרד האנרגיה, בנזיפה הכי גדולה שאני יכול לגייס לעצמי, לאו בהכרח כלפי האנשים שיושבים כמובן כאן, אלא למי שאמור היה לטפל בדברים האלה. זו שערורייה חמורה מאוד. אני יכול לומר שאני מבקש להוציא מכתב למבקר המדינה לבחון את העניין הזה. אני סבור שצריך שהנושא ייבדק לעומק, את כל סיפור הדרך שנוגע לבטיחות בגפ"מ.

התמונה שעולה בפנינו ברגע זה היא תמונה קשה של הזנחה, והעובדה שעד היום לא קרו אסונות גדולים יותר או לא קרו אסונות, זה לא יותר מנס. אין מצב שיאושרו טכנאי גז ברמה 1 או 2 או 3, לא חשוב בכלל, בלי שתהיה תוכנית לימודים שמישהו קבע אותה, שמישהו אישר אותה, שמישהו בדק שהיא מתכתבת עם הצרכים והדרישות של הבטיחות. אני יושב פה על דברים פחותים לאין שיעור מזה. אלף רגולציה, אלף פקחים. על עניין בסדר גודל כזה שהוא בעל משמעות דרמטית וחיי אדם. זה לא צחוק. זה שזה לא קרה, באמת, צריך להודות לקדוש ברוך הוא, מי שאדם מאמין. אני מאמין שרק ההשגחה פה. אני באמת אומר לכם באין צדק, אני בשוק. חשבתי שבאים פה, רוצים, כיוון שאין יכולת להספיק לעבור את כל המקומות ואז צריך להכניס. מסתבר שזה שדה חרוש לגמרי, אין בו כלום. יותר נכון, בור לגמרי.

חבר הכנסת איתן ברושי, אני אאפשר לאדוני.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, אני לא משתתף באופן מלא בדיון, אבל נדמה לי שחלק מהדברים שאתה מתפלא עליהם, חלק קרו. לא תמיד אנחנו יודעים, לא תמיד מתחבר, אבל באמת אני חושב שהמבחן של ההסמכה צריך להיות באחריות המדינה, והאחריות להכשרה בידי החברות. אני לא חושב שצריך להגיד לחברה שרוצה לשווק את המוצר, שהיא לא יכולה לשווק בלי הפיקוח, ההדרכה והליווי, ועשינו דברים יותר מורכבים, לעיתים גם יותר מסוכנים, ולפי דעתי התחרות היא לא איזה בית ספר, באיזו מכללה יכשירו טכנאים ולא תמיד ברמה הנדרשת, אלא זה תנאי למתן אישורים לחברות ובטח היכולת שלהן לשווק את המוצר וכל מה שקשור בהתקנות, בוודאי גם במגזר הפרטי אבל לא רק.

אני חושב שהיה צריך לאפשר לכל חברה להכשיר את כוח אדם כחלק מהפעילות שמוטלת על החברה, והמטלות האלה הן תנאי, אבל ההסמכה צריכה להיות, והתעודה היא של המדינה. בכך גם קובעים את התוכנית. בשביל לקבל את ההסמכה, אנחנו מכירים את זה מהרבה מאוד תחומים. אפשר ללמוד רפואה בכל העולם, אבל להתקבל פה צריך גם איזושהי הסמכה. אפשר לומר את זה על רישיון נהיגה. כל אחד יכול להיות מורה נהיגה כמעט, אבל את הטסט עושים במרכז רישוי והרישיון הוא של המדינה, ולכן אני חושב אותו דבר פה. מדובר פה על היקפים עצומים שילכו ויגדלו, וישראל צומחת וטוב שכך, ולכן אני חושב שההסמכה היא של הממשלה, ההכשרה היא של החברה, וכמובן בסוף יש גם אחריות של כל אחד על התפקוד שלו, ואני חושב שהעניין של הגז, זה נשמע פה כאילו מדברים על דברים מאוד בסיסיים למרות שזה מוצר שמלווה אותנו כל השנים. אין לי בעיה שמבקר המדינה יבדוק את זה. לפי דעתי הסיכומים שלך, לא צריכים לחכות למבקר המדינה.
היו"ר איתן כבל
הסיכום שלי קודם כול יוצא. אני רוצה לבדוק את הדברים לאחור בלי שום קשר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בסדר, זה תמיד טוב, אבל נראה לי שבהחלטות צריך להיות החלטות שמחייבות מיידית.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. זה גם מה שיהיה.

בבקשה, מנכ"ל אמישראגז.
עידן בן ארי
תראה אדוני, המצב היום במדינה הוא שיש מחסור בטכנאים. זו בעיה בטיחותית ממדרגה ראשונה, כי רק טכנאי מוסמך יכול לטפל במערכות הגז. כרגע יש מחסור גדול וזה יוצר עומס. זאת נקודה אחת.

אנחנו בעקבות הפגישה האחרונה שהייתה פה בנושא טכנאים, קיימנו מספר ישיבות מאומצות גם עם משרד האנרגיה, גם עם משרד העבודה. התוצר שמגיע לפה, אדוני, אמור לשפר את המצב מכל הבחינות, זאת אומרת גם סוכם שתהיה הסמכה, המדינה תפקח על תהליך ההסמכה של מתקין רמה 1 ו-2. נעשתה הרבה עבודה. עברו על השאלות. התברר שכל הטענות שנאמרו ובהחלט בצדק רב, השפה הייתה קשה ויש גם עולים חדשים מרוסיה. ביקשנו שיהיו גם שפות זרות. זה נבדק. מועדי בחינות, כי היום צריכים לעבור בחינה בכתב ובעל פה. בעיות גדולות. נעשתה עבודה עניינית. ישבו צוותי עבודה. התקנות היום משפרות את המצב לאין ערוך, מסדירות את הכול, מכניסות את הכול לסדר, ולכן אני חושב, אדוני, שחשוב מאוד שנגיע להקראה.
היו"ר איתן כבל
אוקי, תודה אדוני. אני כל פעם מנסה להבין איפה אתה דואג יותר. המוטיבציה להקראה פה, המוטיבציה להקראה בחוקים - - -
עידן בן ארי
הכול ענייני, אדוני.
היו"ר איתן כבל
אין לי ספק. זה הדבר היפה בך. אני אוהבשפה כולם ענייניים. הכול בסדר.
עידן בן ארי
פינו וליבנו שווה.
היו"ר איתן כבל
אדוני שמע אותי חס וחלילה אומר דבר כזה? לא תתפוס אותי גם ממלמל בשינה.
עידן בן ארי
מאה אחוז.
עודד גולן
עודד גולן, מנכ"ל דור.

אני לחלוטין לא הייתי רוצה לעלות על טיסת אל על כשבתא הטייס יושב מתלמד. יחד עם זאת, אני לא חושב שמדינת ישראל עוסקת בלהכשיר ולבדוק את כשירותם של מי שיחליפו את הגלגלים במטוס. אל על עושה זאת.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל את התזה הבסיסית. אני לא באתי עדיין ואמרתי שאין זכות לחברות לבצע את ההכשרה, אבל אני רוצה להיות סמוך ובטוח שהתהליך שמבוצע שם הוא על פי תוכנית לימודים סדורה, שמישהו קבע אותה והיא מדינת ישראל, שמישהו הגדיר אותה והיא מדינת ישראל, שמישהו מפקח עליה והיא מדינת ישראל.
עודד גולן
זה בדיוק תוכן התקנה שאומרת שאני אגיש לממונה על הבטיחות שנמצא כאן את תוכנית ההכשרה. הוא יגיד לי, אני מאשר שהיא תקינה, ואני אצטרך לפעול על פיה וזאת האחריות שלי.

אני גם רוצה להגיד עוד מילה אחת. אנחנו מדברים פה לא על מתקין. גפ"מ, מדובר פה על אדם שכל תפקידו זה לבוא, לראות את המערכת, לעשות לה בדיקה, והוא לא מתקין. אם יש בה ליקוי, הוא לא מוסמך לתקן אותו. לא אומר שהחברות לא יעשו בקרות וישלחו טכנאים.
היו"ר איתן כבל
הערה חשובה.
עודד גולן
ולכן בסופו של יום מדובר פה על בודק. בעיניי יש רופא ויש חובש.
היו"ר איתן כבל
ויש פרמדיק.
עודד גולן
פרמדיק זה עוד מקצוע ששמעתי שסמכותו לקבוע מוות.
היו"ר איתן כבל
נכון.
עודד גולן
אני אומר, חובש נותן מענה ראשוני וזו האנלוגיה שאני רואה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אלי אטיאס, ברימאג שירות.
אלי אטיאס
בוקר טוב, ברימאג שירות, מנהל שירות ארצי.

בסופו של דבר השירות אשם. תמיד השירות אשם, אבל אני רוצה לחלק את הקטע של הטכנאים שמדברים עליו- - -
היו"ר איתן כבל
אני לא הבנתי את הפתיח שלך. בגלל זה אתם לא מגיעים בזמן? בוא תיגע בנקודה עצמה, ברשותך.
אלי אטיאס
אני אגע בנקודה. אנחנו כטכנאי שירות לא של הצוברים ולא של ברזי הגז, אנחנו טכנאי שירות של המוצר עצמו בבית הלקוח, וזה עולם אחר לגמרי.
היו"ר איתן כבל
דהיינו, תפרט.
אלי אטיאס
מגיע טכנאי שירות שיש ללקוח שקנה מקרר וקנה מכונת כביסה וקנה כיריים גז לפני החג, אז אותו טכנאי מדריך, מדגים בשפה המקצועית, יכול לחבר לו את המקרר ואת מכונת הכביסה ולהדריך אותו. כשמגיע לגז, הוא צריך לעצור, למה? כי אין לו רישיון רמה 1. מה זה רישיון רמה 1 שאני עשיתי בשנת 92'? זה צנרות, זה זוויות, זה כל מיני חיבורים שאין קשר לכיריים ואין קשר לתנור. חודשיים וחצי של קורס עם אדון רוט, שהיה אז בתל אביב, ואין קשר לכיריים.

הרי את ברז הגז עושות חברות הגז והן נותנות את האישור לברז הגז בבית. המכשיר עצמו הגיע מחוץ לארץ ונבדק במכון תקנים ויש לו את ה-C.E של אירופה. מה שנשאר זה הצינור השחור המסכן הזה שאיתו צריך לחבר בין הפיה הזאת לפיה הזאת.
היו"ר איתן כבל
ולשים לו את ההידוק.
אלי אטיאס
חבק.
היו"ר איתן כבל
כן.
אלי אטיאס
אז אתה מכיר. זאת אומרת שהצינור הזה שהוא לפי תקן וקונים אותו חברות השירות לפי תקן, אני שואל אם זה צריך רמה 1 או רמה 2? ממש לא. לדעתי זה מיותר. אם תהיה תקלה, נביא את זה למעבדה ורמה 1, רמה 2 יתקן אותו. מי שקונה מנגל גז וקונה בלון גז, מחבר אותו לבד?

חזרתי מכנס של מנהלי שירות בסאב זירו בארצות הברית. זה סתם על הדרך אתה שואל את האנשים שבכל העולם, נושא של גז, וכולם לא יודעים מה זה רישיון, זאת אומרת, מי שמחבר את הגז, זו רק איזושהי הסמכה קטנה, זה הכול.
היו"ר איתן כבל
אוקי, תודה אדוני. אני חושב שגם הדוברים האחרונים, מבלי להמעיט מהדברים שלך, מר צעידי, הם עושים יותר, אבל עדיין אני צריך לראות את סיפור הדרך בתהליך שאומר מה היא תוכנית הלימודים, מי מפקח עליה. חייב שיהיה הסיפור הזה בצורה מסודרת. זה לא קשור עכשיו אם אתה צודק שלא צריך זה וההוא צודק ומנכ"ל דורגז. זו לא הנקודה.

אנאו אורבך, בקשה. מה תפקידך?
אנאו אורבך
אני מנהל טכני. אני רוצה להגיד כמה עצוב לי המצב הזה. יש שתי קטגוריות שונות וצריך לעשות עבודה. אחד, זה הטכנאי שעושה תיקון למוצר עם גז, יכול לפרק הכול, מאוד מסוכן, אבל בסוף מתי חייב לעשות בדיקת איטום או לעשות חיבור? זה דבר כזה קטן פשוט, לא מותר. הוא חייב רמה 1. מה הקשר לרמה 1 עם דבר כזה? אחד זה שירות, אחד זה עבודה תעשייתית. צריך לעשות הפרדה גדולה מעבודה של טכנאי שיש לו תעודה, יש לו קורסים. צריך לעשות אישור למנהל, לעבודה שלו, מנהל טכני.

אני לוקח בלון גז6 קילו, בבית אני עושה מה אני רוצה.לא קיים תקן, לא קיים כלום. לא בעל מקצוע, לא טכנאי רמה 1 ולא רמה 2. זה משהו אבסורדי. זה לא קיים בכל העולם. אני בדקתי בכל מדינות אירופה. עובדים מול תקן 3.1.1 EN.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני.

אני רוצה לסכם קודם כול, ברשותכם, את הדברים שנאמרו עד כאן.

תראו, אנחנו אמרנו שיש כ-80,000 צוברים ומרכזיות ברחבי הארץ, שאני ביקשתי שתוך שבועיים אני רוצה לקבל את סיפור הדרך של הפרויקט הזה, לקבל אותו בכתב, איזה מכרז אתם מוציאים, מה לוחות הזמנים לרישות, כי מנקודת המבט שלי כפי שאמרתי, זו שערורייה עצומה שהרישות הזאת עדיין לא קיים. ביקשתי מצעידי לקבל נתונים מ-2006 של התקלות שאנחנו מכירים, יודעים, ומי בעצם האיש שטיפל בהן, האם זה גורם מוסמך אחד-שניים או לא חשוב מה, או זה חאפר או פשוט בעלי הבית התעסקו עם הגז, שגם זה דבר שקרה.

אנחנו עלינו מדרגה והתכנסנו אל תוך התקנות שמונחות כאן לפנינו. העמדות נשמעו. עמדת פזגז נשמעה במובן הזה שלדעתם צריך פיקוח על תוכנית הלימודים.

ברשותכם, ארצה לראות כאן תוכנית סדורה, כי כמו שאמרתי, אני בכל מקרה עושה את האבחנה. אני רוצה לראות מה היא תוכנית הלימודים, מי מכין אותה, מי מגיש אותה, מי מאשר אותה ומי עוקב אחריה שהיא אכן מבוצעת ומפקח על התהליך הזה.
עידן בן ארי
אדוני, זה מפורט בתקנה - - -
היו"ר איתן כבל
ברור לי. אני אמרתי, בהתייחס לתוך התקנות שתיכף אנחנו נעסוק בהן.
עידן בן ארי
עוד שנה וחצי ניפגש פה עוד פעם על התקנות האלה.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות.

נקודה אחרונה, אני רוצה ברשותכם לומר, ביקשתי לפנות למבקר המדינה שיבחן את כל התהליך הזה, כי זאת נראית לי אחת השערוריות הכי גדולות שנושא בטיחות הוזנח בצורה שהיא פושעת לגמרי. תודה רבה.

אנחנו נתחיל את ההקראה, גבירתי.
אפרת גל נוי
גל נוי אפרת, לשכה משפטית, משרד האנרגיה.

תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ) (תיקון), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 9, 11, 15(א), 18, 29 ו-30 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989 (להלן-החוק), בהסכמת שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
תיקון תקנה 1

בתקנה 1 לתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ), התשס"ו-2006 (להלן - התקנות העיקריות) -
לפני ההגדרה "אישור התמחות" יבוא:
"אירוע גפ"מ" - דליפה לא מבוקרת של גפ"מ ממיתקן גז, או חשש לדליפה כאמור."

ההגדרה "אישור התמחות" - תימחק;

בהגדרה "מיתקן גפ"מ", בסופה יבוא "למעט מכשיר צורך גפ"מ";
אחרי הגדרת "מיתקן גפ"מ" יבוא:
"מיתקן גפ"מ מיוחד" – אחד מאלה:

מיתקן גפ"מ שקיבולו המרבי עולה על 1,500 טון גפ"מ;

מיתקן גפ"מ המשמש להטענת גפ"מ לאונייה או לרכבת או לפריקתו מאונייה או מרכבת;

מיתקן גפ"מ המשמש להולכת גפ"מ במצב נוזלי בין מתקני אחסון גפ"מ, שאינו בתחום מיתקן גפ"מ אחד";

בהגדרה "מכל מיטלטל", במקום "כהגדרתו בתקן" יבוא "שחל עליו תקן", ובסופה יבוא "או ת"י 844";

בהגדרה "מכשיר צורך גפ"מ", בסופה יבוא "ובלבד שהגפ"מ אינו משמש כחומר זינה בתהליך ייצור כימי";
אחרי ההגדרה "מכשיר צורך גפ"מ" יבוא:
"מכשיר צורך גפ"מ לשימוש ביתי" – מכשיר צורך גפ"מ המיועד לשימוש ביתי ומשמש צרכן גז ביתי;

"מכשיר צורך גפ"מ לשימוש שאינו ביתי" – מכשיר צורך גפ"מ שאינו מכשיר צורך גפ"מ לשימוש ביתי;

אחרי ההגדרה "מערכת גפ"מ" יבוא:

"מערכת גפ"מ במצב נוזלי" – חלק ממיתקן גפ"מ שנמצא בלחץ הגז במכל או בלחץ גבוה יותר, ובו גפ"מ במצב נוזלי או אמצעים לאיוד של גפ"מ נוזלי למצב גזי;"

אחרי ההגדרה "עבודת גפ"מ" יבוא:

"צרכן גז ביתי" – צרכן גז הרוכש גז לשימוש ביתי;"

בהגדרה "תחזוקה", לפני "תיקון והחלפה" יבוא "בדיקה תקופתית לפי ת"י";

בהגדרה "ת"י" –

בשם ההגדרה, אחרי "ת"י" יבוא "או תקן";

בסופה יבוא: "(4) תקן ישראלי 844 – "מכלים שלא למילוי חוזר, לגז פחמימני מעובה (גפ"מ)"

בהגדרה "תכנית", אחרי "ביצוע" יבוא "הנדסית", ובמקום "שהוכן" יבוא "שהוכנה".
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירה. קודם כול הסבר. מה שכתוב כאן, אנחנו מבינים, זה לא מצריך יום לימודים ארוך. האם יש סביב השולחן הזה מי שסבור שנדרשת הבהרה, תיקון, תוספת, גריעה של מה מהדברים שהוקראו כאן?
אלה פרטוש
אני מבקשת, אדוני, להפנות את תשומת לב הוועדה שאירוע גפ"מ כאן מוגדר כדליפה לא מבוקרת של גפ"מ ממתקן גז או חשש לדליפה כאמור, בשונה המתקנות שהוועדה דנה בהן בשבוע שעבר, שעניינן אירוע גפ"מ, שמדובר באירוע חמור יותר ביחס לאירוע שמוגדר כאן. מה הסיבה לזה?
אפרת גל נוי
אין הבדל. זה נובע פשוט מהמועדים שבהם התחלנו להתקין כל אחד מהסטים, ואנחנו מוכנים להשוות את ההגדרה שפה להגדרה שהצענו בצו של האירועים. אני יכולה להקריא אותה?
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אפרת גל נוי
דליפה לא מבוקרת של גפ"מ ממיתקן גז או ממכלית גז וכן שריפה של מיתקן הגז או התמוטטות של מבנה על המתקן.
היו"ר איתן כבל
אוקי.
אפרת גל נוי
זו הגדרה רחבה יותר.
אלה פרטוש
צריך להגיד אם היא רחבה יותר או מצומצמת.
אפרת גל נוי
אני רוצה רגע להסביר. ההגדרה "אירוע גפ"מ" שאנחנו מבקשים להוסיף פה, היא באה בסך הכול לצורך השימוש שלה בתקנה 10 לתקנות, כשתקנה 10 מדברת על החובה של בעל רישיון לוודא כי בידי ספק הגז המספק גז למיתקן יש הוראות שימוש במיתקן הכוללות הוראות בעניין פעולה במקרה של אירוע גפ"מ.
אלה פרטוש
אז במקרה כזה את דווקא רוצה הגדרה רחבה - - - ?
אפרת גל נוי
נוסף את אותה הגדרה ונוסיף את המילים "או חשש לדליפה כאמור".
קריאה
ו"מכלית" פה גם רלוונטית?
אפרת גל נוי
לא, זה לא רלוונטי.
היו"ר איתן כבל
לא קשור, אני אסביר. כאן זה מאוד מוגדר סביב בית.
אלה פרטוש
נדמה לי שההגדרה המקורית פה מתאימה להקשר פה.
היו"ר איתן כבל
נכון, נכון.
קריאה
זה כן רלוונטי עדיין, כי זה מופיע פה בעוסקים, בהסמכות שהן לא מתקין 1 ו-2 אלא בהסמכות שהן הכשרה נדרשת על ידי המנהל.
היו"ר איתן כבל
לי אין בעיה להוסיף - - -
קריאה
כן, אבל זה לא מה שהטכנאי לפי תקנה 10 צריך לבדוק. זה נכון מה שאתה אומר, אבל זו עבודה פטורה.
אלה פרטוש
שתהיה ההגדרה המקורית ותהיה הגדרה בלי התוספת של "מכלית" ובלי "שריפה".
יערה למברגר
אבל עם ה"חשש".
יותם אדמי
למרות שלא בטוח שהחשש פה- - - . הנוהל הוא מה עושים כשיש דליפה.
יערה למברגר
בדרך כלל כשמדברים על אירוע, מדברים גם על כמעט ונפגע או על תקרית חמורה. חומרת האירוע לא בהכרח בגלל התוצאה. זה מה שאני מכירה מתחומים אחרים. אני בטוחה שאנשי המקצוע פה יודעים על מה אני מדברת, כי בדרך כלל התוצאה לא אמורה להראות בהכרח על חומרת האירוע. יכול להיות אירוע מאוד חמור, אבל בגלל איזו סיבה מקרית, התוצאה לא קרתה, ולכן יכול להיות שהנוהל, כן צריך להתייחס - - -
יותם אדמי
אבל במקרה הזה נראה לי שזה פחות רלוונטי בגלל זה שהחשש כאן הוא הרבה מאוד פעמים סתם מישהו מריח חתול מת וחושש שזו דליפת גז. אם עכשיו את מכניסה את הדבר הזה למשהו שעכשיו צריך ללכת ולבדוק ולהיכנס לתוך הנוהל, שיש לספק בעקבות- - -
יערה למברגר
לא יודעת, חשש ממשי, חשש חמור.
יותם אדמי
אפשר חשש ממשי, סכנה ברורה ומיידית.
אפרת גל נוי
נשאיר את זה רחב עם "חשש לדליפה" ונוריד את ה"מכלית".

"דליפה לא מבוקרת של גפ"מ ממיתקן גז, או חשש לדליפה כאמור, וכן שריפה של מתקן הגז או התמוטטות של מבנה על המיתקן".
עומר גורדון
סליחה רגע, גל, אנחנו למעשה מכניסים פה הגדרה של אירוע גפ"מ. בכל התקנה הזאת אין אזכור לאירוע גפ"מ.
אלה פרטוש
כן, 10ב בסוף, בשורה האחרונה של ב'.

כן יוודא בעל רישיון כאמור כי בידי ספק הגז המספק גז למיתקן יש הוראות שימוש במיתקן הכוללות הוראות בעניין פעולה במקרה של אירוע גפ"מ, תחזוקה ובדיקות תקופתיות של המיתקן.
היו"ר איתן כבל
אוקי. אני מעלה להצבעה את תקנה 1 עם התיקון והתוספת שהוקראה.

מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 1 אושרה.

תודה, הסעיף אושר. תקנה 1 אושרה.
אפרת גל נוי
תיקון תקנה 2 2. בתקנה 2 לתקנות העיקריות – תקנת משנה (ב) – בטלה.
אלה פרטוש
תסבירי, ברשותך, איזו תקנה אתם מבקשים לבטל ומה הסיבה לביטול?
אפרת גל נוי
2ב, אני אקריא אותה. היא אומרת כך:

לא יעסוק בעל רישיון בהתקנה והפעלה ראשונית של מכשיר צורך גפ"מ, אלא אם כן הוא בעל הסמכה לפי תקנה 3ג.
אלה פרטוש
זו בדיוק ההתקנה הראשונית שמדברים עליה.
אפרת גל נוי
אנחנו מבקשים לבטל את זה מכיוון שאנחנו מסדירים את זה בצורה הרבה יותר מפורטת וברורה במסגרת תקנה 9 לתקנות העיקריות, שמגדירה את הסמכויות של בעל רישיון, רק כשנגיע לתקנה 9 נסביר בדיוק מה הן גדר הסמכויות שלו לגבי מכשירי צריכה. זה תיקון שמובן הזה הוא טכני, כלומר אנחנו פשוט חושבים שהמקום הנכון של ההסדרה של בעלי הרישיונות היא בתוך תקנה 9 שמגדירה במפורט את הסמכויות של כל אחד מהם.
אלה פרטוש
זאת אומרת שאתם מבטלים כאן את האיסור לעסוק באותה עבודה שמפורטת בתקנה, ויחד עם זה אתם מתירים בתנאים מסוימים בתקנה 9 את העיסוק לעניין ההתקנה.
אפרת גל נוי
נכון.
היו"ר איתן כבל
אוקי. הערות? תודה. אפשר להצביע?
אלה פרטוש
כן, בהנחה שאתה מסכים עם תקנה 9 לעניין ההקלות להפעלה ראשונית של מכשיר- - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו עוד לא הגענו - - -
אלה פרטוש
הן בעצם צריכות להיות יחד.
היו"ר איתן כבל
אז בואי נמתין. אני לא אאשר את הסעיף עד שנגיע ל-9, נאשר אותו.
אפרת גל נוי
לא עשינו כאן שינוי מהותי.
אלה פרטוש
אבל זו התאמה. בלי התקנת תקנה 9, תקנה 2 בעצם לא יכולה להיות מבוטלת.
אפרת גל נוי
אוקי.

תיקון תקנה 3

בתקנה 3 לתקנות העיקריות -

בתקנת משנה (א) –

בפסקה (3), בסופה יבוא "ומילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים במיתקן מילוי";

בפסקה (6), המילה "למעט" תימחק ובסופה יבוא "וניתוקם ממערכת כאמור, למעט התקנה והפעלה ראשונית של מכשיר צורך גפ"מ לשימוש שאינו ביתי";

אחרי פסקה (8) יבוא:

"(9) ניתוק מיתקן גז ממערכת הספקת גז;

(10) חיבור של מכשיר צורך גפ"מ למערכת הספקת גז או ניתוקו ממערכת כאמור באמצעות מחבר לניתוק מהיר הכולל שסתום סגירה אוטומטי;

(11) ביצוע בדיקה תקופתית לפי ת"י 158 חלק 4 למערכת גפ"מ קבועה המשמשת צרכן גז ביתי, ובמערכת גפ"מ מרכזית- בדיקה תקופתית כאמור בחלק מיתקן הגז הנמצא בדירת הצרכן מברז הניתוק הראשי של הדירה."
אלה פרטוש
אני מציעה שכאן תעצרי ותסבירי את פסקה 1.
אפרת גל נוי
אוקי. תקנה 3 לתקנות העיקריות קובעת רשימה של עבודות גפ"מ שלגביהן אין צורך ברישיון ודי לגביהן בהסמכה בלבד.

אנחנו מציעים לתקן את התקנה הזו במספר עניינים. קודם כול, את תקנת משנה א' אנחנו מבקשים בפסקה 3 שקובעת היום שמילוי גפ"מ במכלים נייחים היא עבודה שפטורה מרישיון ודי לגביה בהסמכה, אנחנו מבקשים להבהיר למען הסר ספק שגם פעולה של מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים ומתקן מילוי היא פעולה שפטורה מרישיון ודי לגביה בהסמכה.
היו"ר איתן כבל
מה זה אומר?
אפרת גל נוי
המכלים של ה-12 קילו ו-48 קילו שמסופקים בסוף לצרכן, ממלאים אותם במיתקן שמיועד לכך.
היו"ר איתן כבל
הבנתי, ושם לא צריך - - -
אפרת גל נוי
הפעולה עצמה של המילוי של המכלים האלה היא פעולה שלדעתנו היא פעולה טכנית שמספיק להסתפק לגביה בהסמכה בלבד ולאצריך רישיון בשביל לבצע אותה. זה התיקון בפסקה 3.

בפסקה 6, היא קובעת כיום שתחזוקה של מכשירים צרכי גפ"מ למעט חיבורם למערכת הספקת גז זו פעולה שפטורה מרישיון ודי לגביה בהסמכה.
היו"ר איתן כבל
מה זה אומר?
אפרת גל נוי
התחזוקה של הכיריים למשל, של כל מכשירי הקצה שנמצאים בבית של הצרכן, כיריים, מייבש כביסה שמופעל בגז וכדומה, כפי שנשמע כאן בהערות הכלליות, היום לפי הנוסח של התקנות, העבודה היחידה שיש לגביה פטור מרישיון היא התחזוקה של המכשירים. החיבור והניתוק שלהם אחרי זה בדירת הצרכן זו פעולה שדורשת היום רישיון. זה חלק מההוראות שנשמעו כאן בדברים הכללים.

אנחנו מציעים לאפשר חיבור וניתוק של מכשירי הצריכה האלה בידי אנשים שאין להם רישיון אבל הם עברו הכשרה מתאימה, תיכף נגיע לאיזו הכשרה אנחנו דורשים, למעט אם מדובר בהתקנה והפעלה ראשונית של מכשיר צורך גפ"מ לשימוש שאינו ביתי, שזה מכשירי תעשייה. זה יכול להיות תנורים שמשמשים את התעשייה, שהם מכשירים מורכבים יותר שלגביהם אנחנו חושבים שכן נדרש רישיון.
היו"ר איתן כבל
אוקי. הערות?
אלה פרטוש
רגע, את 9,10 - - -
אפרת גל נוי
אוקי. 9, 10 ו-11 זה שלוש פסקאות חדשות שאנחנו מבקשים להוסיף לרשימה של העבודות שפטורות מרישיון ודי לגביהן בהסמכה.

(9) ניתוק מיתקן גז ממערכת הספקת גז.

למען הסר ספק, אנחנו מבקשים להבהיר שהניתוק של המיתקן ממערכת ההספקה, הוא לא יחשב כעבודה שמצריכה רישיון.
היו"ר איתן כבל
מי מתנתק ממי?
עזרא לבנברג
שמי עזרא לבנברג, אני יועץ בטיחות לגפ"מ, למשרד.

מה שאנחנו מבקשים לחדד בסעיף הזה, שפעולת הניתוק יכולה ליצור סיכון מסוים. אתם מכירים את המקרים של כיריים. אנחנו לא רק מדברים על ביתיים, אלא יש גם את המסחריים ובכלל.

מה שקורה היום, שלא הייתה הגדרה, ואם לא הייתה הגדרה, אז על פי החוק זו עבודה מחייבת רישיון. במקרה הזה אנחנו כן מאפשרים הסמכה כדי שאותו אדם שמנתק את המכשיר, שעבר את ההסמכה לצרוך העניין, יש את הפעולה המינימלית שהוא צריך לעשות, זה לפוקק את נקודת הגז. זה לא סיפור כזה גדול, אבל בכל זאת אנחנו רוצים שזה יהיה מסודר וזה יהיה כלול בהסמכה.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, אותה פעולה שאתה מוציא מהברז הראשי בתוך הבית או בתוך- - -
עזרא לבנברג
אם אנחנו לוקחים את הדוגמא הביתית, אבל הרבה אנשים עושים את זה באופן עצמאי. הם לא מכירים את הסיכון. אם היו מכירים, מין הסתם היו עושים משהו אחר, אבל מנתקים ומשאירים את הברז ללא פיקוק. דרישת התקן, אגב, מחייבת פיקוק. זה לא רק התקן הישראלי, זה כל התקנים בעולם. זה משהו שאתה צריך להדריך את הבן אדם. זו לא הסמכה של צרכן ביתי. מדובר על מי שהוסמך לנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
אוקי, נשמע לי הגיוני.
צור חרס
אני רוצה משהו להבהיר פה. הסעיף הזה שדיברנו עליו כרגע, פוטר באמת את הבעיה שאטיאס העלה פה קודם לגבי אנשים שלו שבאים לחבר את הכיריים הביתיות, אבל על הדרך אנחנו פה כולנו מסכימים להכשיר את מה שנאמר פה עכשיו, שעקרות הבית בערב פסח, שמחליפות את הכיריים הכשרות והלא כשרות, עושות את העבודה הזאת שעד היום הן בעצם עושות אותה ללא הכשרה, ללא הדרכה, ללא שום דבר, אסור להן לעשות, אבל זה קורה בפועל כמו שעזרא אמר. הן יוכלו מהיום?
היו"ר איתן כבל
צור, הייתי פה, ואולי כי אני יותר קרוב, אז אולי הבנתי יותר טוב. אם לא, נבהיר את הדברים.

מה שאני הבנתי מהיועץ שהסביר, אותה עקרת בית נכון להיום, וכאן זה מובהר, עושה פעולה שהיא אסורה להיעשות על ידה.
עזרא לבנברג
נכון.
היו"ר איתן כבל
ומה שהוא אומר כאן, מי שצריך לבצע את זה, זו לא עקרת הבית, אלא פעולה שצריכה להתבצע על ידי לא מישהו שהוא בהגדרה הגבוהה, אלא מי שעבר הסמכה לעניין. זו הכוונה. זה מה שהבנתי מאדוני, והוא הוסיף ואמר שאלה לא כללים שהיו קבועים בעבר, ולמען הסר ספק, הם מוסיפים אותם. זו בעצם תקנה 9 שבאה להגדיר ולקבוע, רק מי שהוסמך לכך יוכל בעצם לבצע את הפעולה שמוציאה את הצינור מתוך- - - . זה מה שאני הבנתי.
קריאה
זה גם כתוב ב-ב3, אדוני.
יותם אדמי
כתוב שעבודת גפ"מ מהסוג הזה טעונה הכשרה לפי תוכנית שתאושר על ידי המנהל או מי שהוא הסמיכו. לא כל עקרת בית, אלא אם כן היא הוסמכה.
אלה פרטוש
לי יש קושי עם המונח "מערכת הספקת גז". אני תוהה אם המונח לא צריך להיות מוגדר.
אפרת גל נוי
אנחנו חושבים שזה מונח מקצועי שאין צורך להגדיר אותו.
אלה פרטוש
יש בו שימוש בעוד תקנות או דברי חקיקה?
עזרא לבנברג
יש את התקן הרשמי, 158, שהוא תקן הבסיס והוא גם מגדיר. אין מקום פה לחזור על דברים שהם אבני בסיס בתחום הזה.
יערה למברגר
אולי גם נוכל לבדוק עם מחלקת נסחות חקיקה- - -, ואם יש צורך בהגדרה או לא - - -
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז, בסדר. איננה השאלה, אדוני, אם יש כאן חזרה או לא, כי יכול תוך כדי תנועה שהשימוש במושגים משתנה ובסוף הוא לא מתכתב עם החקיקה.
אלה פרטוש
לא, אבל יכולה להיות לזה השלכה מהותית, כי לא ברור מאיזו מערכת הוא היה רשאי לנתק.
היו"ר איתן כבל
אוקי. סעיפים 9 ו-10 הם עדיין לא בדיקות תקופתיות. זה עניין של חיבור וניתוק. זה צריך להיות מי שהוסמך לכך.

דרך אגב, אני רוצה רק לגלות לכם שאין עקר או עקרת בית או עקרת בית ובן זוגה והפוך, שבכלל מודעים לעובדה הזו. באלפי בתים בישראל, אם לא מעבר לכך, ואני בטוח שבאלפי בתים, אפרופו פסח, וכאן נאמר על ידי צור חרס שהפעולה הזו היא פעולה שמבוצעת בשגרה ואין לאף אחד מושג בכלל שהפעולה הזו היא אסורה והיא אמורה להיות פעולה שחייבת להיות מבוצעת על ידי מי שהוסמך לכך, כי מה העניין? האזרח, מה הוא עושה? הוא במקרה הטוב סוגר את הברז בבית. במקרה היותר טוב, אם יש לו בלוני גז, הוא יוצא החוצה וסוגר אותם. אם יש לו צובר, הוא ירד לסגור?
אמיר ארז
יש לו ברז.
היו"ר איתן כבל
אם הוא גר בבניין עם דיירים נוספים, איפה הברז שלו? אני חושב שלקראת פסח יש חובה עליכם ליידע את הציבור בדבר הזה.
קריאה
מה הוא יעשה?
היו"ר איתן כבל
אתה לא יכול להתקין תקנה שהיא אות מתה. מה אנחנו עושים בעצם? אנחנו מתקינים תקנה שהיא רק כתובה בתוך - - -
אלה פרטוש
אתה מקל כדי שיפעלו.
היו"ר איתן כבל
נכון.
עודד גולן
סליחה, אם יורשה לי, עודד מדורגז.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
עודד גולן
אם היו רוצים היום לנהוג לפי החוק, אותה עקרת או עקר בית היו צריכים להזמין טכנאי גז מוסמך רמה 1, שזה כבר סוכם שהוא מוצר במחסור. אם היינו מאשרים את התקנה הזו, היינו יכולים להכשיר בחברות הגז את אותם אנשים שיוכלו לעזור לו.
היו"ר איתן כבל
ברור לי. זה הביצה והתרנגולת נכון לרגע זה, אבל אנחנו פה עכשיו.

כן, אדוני.
אנאו אורבך
זה דבר מאוד חשוב. בכל מוצר גז כתוב שהתקנה תבוצע רק דרך טכנאי מוסמך. אם לא, אנחנו לא נותנים אחריות, חייב לעשות התקנה מחדש. אין אחריות כשבן אדם מתקין לבד.
היו"ר איתן כבל
אוקי. תודה, אדוני.

מה עם 11? רצית להתייחס.
אמיר ארז
סעיף 11, כבוד היושב ראש, עומד בלב העניין פה. פזגז אומרת שזו טעות בכל החשיבה. אנחנו חושבים שהנושא הזה, אי אפשר לתת פיקוח עצמי. עמיתי עודד, אני אעדכן אותו שאולי הטכנאי שמחליף את הגלגל לא צריך הסמכה מהמדינה, והטכנאי שמאשר את המטוס לטיסה, כן צריך הסמכה ממדינה, ואנחנו מדברים על טכנאי שצריך להסמיך את- - -
היו"ר איתן כבל
מה אומר תיקון 11?
אפרת גל נוי
בפסקה 11 אנחנו מבקשים לקבוע שביצוע בדיקה תקופתית לפי תקן 158 חלק 4, בחלק של המערכת שנמצא בתוך דירת הצרכן, הגז הביתי, החלק הזה יכול להתבצעעל ידי מי שעבר הכשרה,שאנחנו נגיע לאיזו הכשרה, ולא צריך לדרוש לגביו רישיון מתקין כפי שהתקנות מבקשות כיום.
היו"ר איתן כבל
מה החובות שמונחות לפתחו?
עזרא לבנברג
הבסיס לבדיקה התקופתית, ושוב אנחנו חוזרים לאותו תקן היסטורי, 158 חלק 4, עוסק ברשימת בדיקות לפי צ'ק ליסט, לפי מיתוג, זאת אומרת, אין פה כמעט הפעלת מומחיות לצורך הבדיקה. אתה הולך לפי רשימה מוסדרת, כתוב לך מה בדיוק לבדוק על פי סעיפי התקן ואתה בסופו של דבר מציין עובר/לא עובר. בצורה כזאת אתה עובר על רשימה. הבדיקה הזאת לא כוללת את בדיקת כל המתקן.בסוגריים רק לציין, חלק מחברות הגז משתמשות בבדיקה הזאת לצורך אישור מתקן, וזה לא נכון. אסור לעשות את זה. זו בדיקה תקופתית שממקדת בעיקר בדברים - - -
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, אם הזמנתי את האיש המוסמך הזה אלי הביתה או הוא נדרש על פי הכללים פעם בחמש שנים לבוא - - -
עזרא לבנברג
חברה יוזמת.
היו"ר איתן כבל
כן, כן, פעם בחמש שנים. לא זוכר שמישהו היה אצלי בבית בשנים האחרונות, אבל שיהיה.
אריה שמילוביץ
זה בחמש שנתי 450,000 בדיקות, אדוני.
היו"ר איתן כבל
כל שנה. אני יודע שאצלי בסוף יש גז. אני לא יודע אם זה פז או אמישראגז או דורגז, אבל בשורה התחתונה הוא הגיע אלי הביתה. מה עכשיו הוא בודק אצלי בבית? יש לי כיריים, החלפתי אותם לאחרונה.
קריאה
החלפת לבד?
היו"ר איתן כבל
לא אני. הגיע מתקין שסידר את זה והתקין את זה, מתקין רמה 1 אני מניח. יש את הברז, פתיחה/סגירה ויש את הצנרת שמגיעה ומתחברת. מה הוא בודק לי שם?
עזרא לבנברג
אחת הבדיקות שעושים זה בדיקת תקינות, אטימות של ברזי הכיריים עצמם גם.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, החיבור של הצינור מהיציאה מהברז אל הכיריים והכניסה והיציאה אל הכיריים עצמם.
עזרא לבנברג
אבל לפני כן, כחלק מדרישות התקן נכון להיום הוא גם מחליף את הצינור הגמיש בצינור חדש.
היו"ר איתן כבל
ברור. בכל מקרה אחת לחמש שנים - - -
עזרא לבנברג
לא משנה כמה זמן עבר.
היו"ר איתן כבל
ברור לי.
עזרא לבנברג
הוא מחליף ואז מבצע בדיקת אטימות עם מכשיר, פעולה שלוקחת 15 דקות. זה חלק מהבדיקות שהוא עושה. יש בדיקות נוספות שכלולות באותה מערכת של בדיקות.
היו"ר איתן כבל
כמו למשל, אם אדוני זוכר, חוץ מהצינור, מה עוד הוא יכול לבדוק?
אברי פולצ'ק
מול התקן, הוא הגיע לעשות חיבור, חייב לעשות בדיקה, איטום, הכול, כולל הכיריים, לא רק הצינור שלו.
היו"ר איתן כבל
כולל החוצה. הוא יוצא החוצה?
קריאה
לא.
אברי פולצ'ק
מהברז.
היו"ר איתן כבל
אוקי. חבר'ה, אני חייב לסיים.
עומר גורדון
אני מבקש דקה. שמי עומר גורדון, סמנכ"ל תפעול, אמישראגז.

אני מבקש לתת תמונת רקע.
היו"ר איתן כבל
עוד דקה זה מתחיל, תרגיל. לא בגללי.

ההתלבטות היחידה שלי, אני אומר את זה לך, גבירתי, האם לשלוח את כולם ובסוף התרגיל להתכנס מחדש.
קריאה
אני חושב שהנושא מספיק חשוב.
היו"ר איתן כבל
נתכנס מחדש. התרגיל אמור להתחיל עוד דקה בדיוק.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:59 ונתחדשה בשעה 11:30.)
היו"ר איתן כבל
היינו בפסקה 11 והיינו אצל הסמנכ"ל. בבקשה.
עומר גורדון
עומר גורדון, סמנכ"ל תפעול, אמישראגז.

אני רק מבקש לציין בראשית דבריי, אני 21 שנה בתחום הטכני של הגז ואני טכנאי רמה 2 עם רישיון ואני מכיר את כל המאטריה מסביב.

נתחיל עם הבדיקה התקופתית שעליה אנחנו מדברים. הבדיקה התקופתית היא למעשה בדיקה שאפשר לחלק אותה לשני תחומים: תחום אחד זה בדיקת אטימות של מערכת הגז, לראות שאין דליפות, שזה - - -
היו"ר איתן כבל
להחליף את הצנרת - - -
עומר גורדון
לא, לא, לא.
היו"ר איתן כבל
בלי שום קשר, אתה אומר.
עומר גורדון
אחת הבדיקות שאתה עושה במסגרת הבדיקה התקופתית, זה לראות שאחרי שהחלפת את צנרת הגומי וניתקת את צינור הגומי משני הקצוות, שמת צינור גומי חדש, לראות שאין דליפה בכל המערכת. זה עיקר העבודה. מרבית האירועים קורים מדליפות שקורות במערכת הגז ולמעשה כשאתה בודק את האטימות, זה הדבר הכי מהותי בתוך מערכת הגז.

מעבר לדבר הזה, החל השני של הבדיקה התקופתית זה מספר סעיפים שמוגדרים בתקן 158 כמו שעזרא, היועץ של משרד התשתיות אמר, וזו בדיקה שהיא בדיקה ויזואלית בלבד. הבדיקה הזאת כוללת בדיקה האם הברז מקובע, האם הצינור מקובע, האם נשמרים מרחקים מפתח בניין, ממקור חשמל, ממקור ניצוץ. זה סך הכול לקחת מטר, למדוד ולהסתכל ביחס להגדרה בתקן, האם המרחק - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, כל הבדיקה היא בתוך הבית.
עומר גורדון
התשובה היא לא.
היו"ר איתן כבל
סליחה, זה שאתה אומר לי לא, זה יפה. אני שאלתי במפגיע קודם והפרוטוקול עדיין פה. זה לפני חצי שעה. שאלתי האם הבדיקה הזו, ואז נדמה לי אפילו נציג ניופאן דיבר אחרי. שאלתי האם הבדיקה הזאת היא בדיקה אך ורק בתוך הבית. נאמר לי, כן, כי שאלתי האם הוא נדרש לצאת החוצה כדי לבדוק את המרחקים מהחיבור, אם יש לו בלון גז או אם יש לו צובר. אמרתי שאף אחד לא יודע איפה, אתה התייחסת לזה ואני הערתי לך, שאף אחד לא יודע, כולל מי שיושב פה, המנכ"לים, אם הם גרים בבניין עם צובר, שהם יודעים אפילו איפה הברז שלהם נמצא.
גדי וענונו
אולי הם יודעים. בבדיקות האלה כולם יודעים.
היו"ר איתן כבל
אני לא דיברתי על הבודק.
גדי וענונו
אם יש לך מונה בבית, יש לך מספר.
היו"ר איתן כבל
תגיד לי, כשאני שולח את האוטו שלי, באים, לוקחים אותו לבדיקה במוסך, זה אומר שאני יודע איפה כל חלק וחלק נמצא? אם חס וחלילה תקרה איזו תקלה בצובר, אני ארד ואני אבדוק אם הצובר שלי בסדר? אני אמור להתקשר לאיזה מוקד, שזה דיון אחר שאנחנו עוסקים בו.

כל מה שאני מבקש, סעיף 11, מה הוא אמור לכלול. זה הכול. אני רוצה קודם כול תשובה של הגורם המדינתי. אחר כך נחזור אליך, מה אתה הבנת.
עזרא לבנברג
אוקי. במסגרת הבדיקות התקופתית זה מחולק למספר בדיקות שונות לפי המקרה. לגופו של עניין, אם זו מערכת מרכזית, מה שאנחנו קוראים בית משותף, המערכת המרכזית הזאת לא תיבדק על ידי הבודק הזה שמוזכר פה, היא תיבדק כמו היום, על ידי בעל הרישיון המתאים, ורק המערכת הפנים דירתית מהמונה פנימה תיבדק על פי הסעיף הזה. כאשר יש צרכן ביתי פרטי עם זוג בלונים, אז כל המערכת כן תיבדק.
היו"ר איתן כבל
אם נחזור לסעיף 11, לפי מה שאומר מר עזרא, שסעיף 11 נוגע באחד משני המקרים: קודם כול, בלי קשר אם יש צובר או אין צובר, הבדיקה פנימה היא בדיקת אטימות של הצינור. אחרי שהחליף אותו, בדק שהעסק אטום. אם יש לו בלוני גז כאלה או אחרים, יוצא אותו מוסמך ובודק גם כן שבלוני הגזואטימותם וכל מה שכרוך בכך אכן - - -
עזרא לבנברג
ורק אם זו מערכת עצמאית לחלוטין.
היו"ר איתן כבל
אמרתי, את בלוני הגז. בדרך כלל בלוני גז, גם אדם כמוני מבין.
עזרא לבנברג
ויזואלית.
היו"ר איתן כבל
רק ויזואלי?
עזרא לבנברג
כן.
עומר גורדון
בדיקת האטימות שהוא עושה מתוך הבית היא עד הברז הראשי של הדירה במערכת מרכזית ועד המכלים במערכת נפרדת. אותה בדיקת אטימות. זו בדיקת אטימות אחת.
היו"ר איתן כבל
נשמה שלי, תגיד לי, אתה עכשיו מפרשן אותו?
עומר גורדון
אני לא מפרשן.
היו"ר איתן כבל
אני שואל את הבן אדם. יכול להיות שאתה צודק שזה מה שצריך לעשות. הוא אומר לי משהו אחר ואתה מתעקש להגיד לי משהו אחר? אני מנסה להבין, יקירי. אני קודם כול בא ומנסה להבין מה המדינה מצפה בסעיף 11, לא מה אדוני עושה או אדוני חושב שצריך שייעשה. כללים, אנחנו פותחים אותם, מפרקים אותם ומנסים להבין. אני לא יכול לצפות ולצפות שנניח אצלכם יש הוראה כזו ומישהו אחר מבין את הדברים אחרת. אני קודם כול מבין ממה שנאמר לי כאן בצורה ברורה. פנימה, אטימות חייבת להיבדק. אם יש בלוני גז עצמאיים, זאת אומרת שהם לא מחוברים לאיזו רשת, צובר או כל רשת כזו או אחרת, אומר לי דקל ואומר עזרא, הבדיקה היא ויזואלית בלבד, דהיינו, איננו נוגע ובודק עם המכשיר המסוים הזה את המכל, את החיבורים, אם יש דליפה או אין דליפה. האם עד כאן צדקתי?
דקל שלמה
הוא בודק את זה מתוך הבית, את האטימות, כמו שהוא אמר. אתה יכול לבדוק בתוך הבית את כל המערכת, אבל אתה לא בודק את האטימות למכל.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני מבקש מכם עכשיו, במחילה מכבודכם, לשתוק. תחשבו על מה שאתם אומרים ואני אשוב ואומר את הדברים. הם לא מסובכים. בתוך הבית סיימנו, בודקים אטימות. אם הוא בודק מהבית החוצה או לא בודק, בודק אטימות. יפה מאוד.

אנחנו מדדים החוצה. הוא רואה, יש צובר, לא נוגע. רואה מערכת רישתית, לא נוגע. רואה שני בלוני גז, אומר, איזה יופי, מגודל Xעד גודל Y יש שלושה סוגים, הקטן, הבינוני והגדול. יפה. לפי הכללים שאתה אומר לי, הוא רק עושה ככה, מסתכל שהם מחוברים, אולי אפילו מריח בשביל ההרגשה.
דקל שלמה
יש לו רשימה.
היו"ר איתן כבל
בסדר. השאלה שאני שואל, האם הוא בא, פותח, סוגר, יש לו מכשיר שיודע לבדוק או הכול בעיניים ועם האף? זה מה שאני שואל. זה הכול. במחילה מכבודכם, קודם כול אני צריך לשמוע מה התכוונה המדינה, לא מה אתם עושים. אם המדינה לא יודעת להגדיר את זה, זה אומר שכל אחד עושה מה שהוא מבין.
אנאו אורבך
עוד דבר אחד. תקן 158 מבקש בדיקה שבמקום יש החלפת אוויר.
היו"ר איתן כבל
מר ניופאן יקירי, תקשיב, אינני חולק עליך. אני בסך הכול מנסה להבין שהמדינה הבינה את מה שהיא כתבה, בקשה פשוטה, עוד לפני שאנחנו עוברים לפרשנויות. פשוט שהמדינה הבינה את מה שהיא כתבה. זה הכול. אפשר? תודה.
עזרא לבנברג
אני רוצה רק בלי להיכנס יותר מדי לפרטים הטכניים. התקן הגדיר בצורה מפורשת את הבדיקות, ולכל סוג של בדיקה יש טופס מפורט עם חתימה בסוף. יש בדיקה לפנים הדירה. כשאנחנו מנסים להבין מה זה פנים דירה כשמערכת היא מרכזית, מרושתת, זה מהמונה פנימה לתוך הדירה עד מכשירי הקצה. לא המכשירים עצמם, רק ברזי המכשירים נכללים בבדיקה. זו בדיקת אטימות, זה החלפת צינור, זה לראות עוד כמה דברים שמתקיימים.

הבדיקה החיצונית קיימת בטופס אחר. שוב פעם, מדובר על לקוח פרטי עצמאי והיא כוללת את הכול, מהבלונים, זוג בלונים.
היו"ר איתן כבל
אמר לי דקל שהוא רק מביט בזה, בדיקה ויזואלית.
עזרא לבנברג
לא מדויק.
היו"ר איתן כבל
או שזה לא מדויק או שזה מדויק. לא יכול להיות באמצע.
עזרא לבנברג
לגבי המערכת הביתית המרכזית, באמת הבדיקה שלו מסתיימת בויזואלית חוץ מבדיקת התקינות.
היו"ר איתן כבל
עזרא, למה אתם מסבכים לי את החיים? אלוהים ישמור, אתם כבר מבהילים אותי לגבי כל התהליך. אני כולה מנסה להבין, יצאתי החוצה, ראיתי שני בלוני גז. מה הבודק עושה? האם הוא מסתכל, עושה ככה, יש לו רשימה. הוא אומר, קודם כול מבט מימין כתוב לו. עשה 'וי'. אחר כך עובר למבט משמאל, חזר, כתב 'וי'. כתוב לו עכשיו ללכת שני צעדים לאחור ולהסתכל על הבלונים. מה למען השם הוא נדרש לעשות? מה כל כך מסובך בלהגיד לי מה הוא נדרש לעשות? האם מותר לו לגעת ולהרים? אני לא יודע, אני רק מנסה להבין. אין בעיה, דקל, שאתה יכול להגיד לי- - -
דקל שלמה
יש לי את זה כתוב.
היו"ר איתן כבל
יפה, נו תקריא לי וזה הכול.
דקל שלמה
יש גיליון תיקון מספר 1 בתקן ישראלי 158 חלק 4, יצא באפריל 2016.

בטופס ד4, שאנחנו מדברים על דוח בדיקה תקופתית של מתקן גפ"מ ממאגר נפרד של הלקוח. מדברים על מכלים מיטלטלים, אז זה הסעיף הראשון – בחינה חזותית של מאגר גפ"מ במכלים מיטלטלים, שזה מיקום המכלים, שזה מרחקים שהוא דיבר עליהם, אחר כך יש שילוט, אין שילוט, מקובעים וכדומה. זו בדיקה חזותית.
היו"ר איתן כבל
הכול בעין.
דקל שלמה
בעין.
היו"ר איתן כבל
איך הוא יודע אם זה מקובע? יכול להיות שזה עומד על מסמרון.
דקל שלמה
אתה רואה.
היו"ר איתן כבל
תקשיב, בדיקה חזותית אלא אם כן יש לו תואר גם כן סופרמן, זאת אומרת שהוא יודע לראות רנטגן. זאת אומרת, בא בן אדם, בא בודק. איך הוא מסתכל? כמה פעמים הסתכלת על משהו ועשית לו ככה והוא נפל או התעטשת על ידו והוא נפל. הנקודה היא כזו, שוואנס, הוא כבר הגיע, למען השם. אני מצפה ממנו, הוא רואה את הבלון, הוא רואה שהוא יושב יציב. קרה כבר שהמחברים לא היו אטומים. הם לא היו כאלה שכבר גורמים לדליפה, אבל אם מישהו יכול מחר, איזו רעידת אדמה קלה שמזיזה עוד טיפה או דברים מין הסוג הזה. הוא כבר הגיע לשם, למה הוא לא יבדוק את כל זה?
אלה פרטוש
אתה רוצה שטכנאי לא מוסמך יבצע את הבדיקה הזו?
היו"ר איתן כבל
אני עוד לא אמרתי מי. אני אומר, בלוני גז, בא מישהו לבדוק את זה? אז יגידו, עושים שתי בדיקות, כמו שאומרים עם צובר ולא צובר, שמי שעושה רק את הבדיקה בבית ואם זה צובר, אין לו את ההסמכה לבצע את הבדיקות בחוץ, יגידו גם פה, אבל אם הוא כבר הגיע ולא מצריך יום לימודים ארוך ולא צריך קורס מיוחד.

בבקשה, תמשיך להקריא. אני רוצה שתקריא לי את הכול.
דקל שלמה
מיקום המכלים – מקום פתוח, מאוורר, לא מפלס נמוך, לא מקום שמשמש למגורים. כל זה חזותי.

מרחקים – 0.7 מטר ממקום חום - - -
היו"ר איתן כבל
בודק.
דקל שלמה
1.7 מטר מאש גלויה, חצי מטר מבורות- - - בקרה הסגורים עם מכסה קבוע - - -
היו"ר איתן כבל
והכול עם העין?
דקל שלמה
אתה בודק עם מודד, אבל אתה לא צריך מכשור מיוחד.
היו"ר איתן כבל
הוא צריך רק פה מטר. עד עכשיו הכלי היחיד שנדרש הוא מטר.
דקל שלמה
מה שחשוב להבהיר פה, שזו בדיקה תקופתית.
היו"ר איתן כבל
ועט כדי לעשות 'וי' או איקס.
דקל שלמה
כבוד היושב ראש, מה שחשוב להבהיר פה, שזו בדיקה תקופתית. אנחנו לא מדברים על התקנה. הוא לא צריך להיות איש מקצוע. אנחנו באים לטפל בלקונה שיש, שהיום יש 1,600 עוסקים ואנחנו באים- - -
היו"ר איתן כבל
דקל, נשמה, אתה עכשיו מסדר לי לאחור. אל תסדר לי לאחור. אני מנסה להבין, הגיע כבר אותו מוסמך, הגיע ועושה את הבדיקה. זה הכול. אני עוד לא אמרתי שום דבר. לא התייחסתי, הוא יכול, מותר לו לפתוח, להעביר. הוא כבר הגיע, כי מה העניין? אני אגיד לך, דקל. אתה גם אזרח מין השורה ומקצועות אחרים. ברימאג, הם לא רק עושים בדיקות גז. יש להם עוד רשימה ארוכה של נושאים שהם עושים בהם בדיקות. הנחת העבודה שלך, כשמגיע אליך הבודק, אתה לא צריך איש מקצוע. הוא אומר לך, בדקתי, הכול בסדר. אתה יוצא מנקודת הנחה, הוא איש המקצוע. אם הגיע אליך איש המקצוע שהוא עשה את כל הבדיקות הנדרשות והבלונים שלך הם במקום, אין לך דליפה, עשה צ'ק ליסט לכל הדברים האלה.

נראה לי שצריכה להיעשות כל אותה בדיקה, לא רק לבוא ולהסתכל ולבדוק מרחקים, כי הסיכוי שבאמת הוא יבוא ויתפוס אותם עושים מנגל ומדליקים אש על הבלון, היא קצת יותר קטנה, שלא נדבר איך מדליקים במילואים, איך עושים על האש. הבלון בטח לא עובר דרך מערכות. זה על האש. זה דיון אחר שהוא לא נוגע לעניינו. מה שאני רוצה להבין, שכל הבדיקות האלה, בשורה התחתונה, בסוף הן חזותיות, ואני סבור שאם כבר הגיע לשם בודק, כי אני לא יודע אם זו הסמכות שלו, ההסמכה שלו, אבל אם הוא יוצא גם ובודק בלוני גז שהם לא רשת, ראוי שיבדוק גם את החיבורים.
עידן בן ארי
מה שהתקן מכתיב, אדוני. הוא אמור לבדוק מה שהתקן מכתיב. התקן כותב X, אז הוא יעשה X, לא משנה אם זה טכנאי או בודק מוסמך.
אלה פרטוש
אדוני, הערת ביניים. זו הסיבה שהוועדה מבקשת שתקנים שתקנות מפנות אליהם, יונחו בפני חברי הוועדה, ואני מציעה שמכאן והלאה כשמעבירים תקנות לוועדה, זה יובא יחד עם תקנים.
היו"ר איתן כבל
אני כבר אומר לך ככה, אני אומר את זה, גבירתי, מנהלת הוועדה. אם תקנים לא יצורפו אלינו, שאנחנו נדע שיש כאלה, אני לא אאשר את התקנות. אני אומר את זה בצורה ברורה.

כן, בבקשה.
עומר גורדון
כשאמרתי מקודם שניתן לחלק את הפעולות שנעשות במסגרת הבדיקה לשני חלקים, וחלק אחד זה חלק ויזואלי, הכוונה הייתה שלא נדרש להתערב במערכת הגז. טכנאי נדרש לפי טופס הבדיקה בהחלט לבדוק גם את החיבורים במערכת כמו שאתה הצגת, על ידי התזת מי סבון על החיבורים של צינורות הגז למכלים.
היו"ר איתן כבל
הוא חייב לעשות את זה?
עומר גורדון
כן.זה כתוב בצ'ק ליסט של תקן 158. כל הפעולות למעט ההגדרה שהיום מבקשים להכניס אותה לתקנה, כל הפעולות שהוא נדרש לעשות למעט למדוד במטר, כבר היום נמצאות בתוך התקנה לדברים אחרים, כמו שלמשל סעיף 6 שעברנו עליו קודם, שמ-2006 כבר היה ניתן להסמיך אנשים לתקן מכשירים על ידי הדרכה של יבואן מכשירים. למעשה כשהוא מתקן מכשיר, בסוף הבדיקה הוא נדרש לעשות בדיקת לחץ, בדיקת אטימות, אחרת הוא לא יודע שהוא תיקן את המכשיר. את אותה בדיקת אטימות הוא נדרש לעשות בבית הלקוח, אותו דבר בדיוק. הפעולה של חיבור או ניתוק מכל מיטלטל, שזה מכלים שדיברנו עליהם קודם, היא זהה לאותה פעולה שעושה מחלק הגז. היא זהה במאה אחוז לאותה פעולה שעושה מחלק הגז, וגם זה מימים ימימה לא נדרש.

אני מבקש להסביר מה החשיבות של העניין הזה ממבט קצת אחר ומההפחדות שנאמרו פה קודם.
היו"ר איתן כבל
אף אחד לא הפחיד אף אחד.
עומר גורדון
במדינת ישראל יש בערך 2.5 מיליון בתי אב. בדיקה תקופתית נדרשת להיעשות אחת לחמש שנים. זה אומר שבשוק הגז נעשו כ-500,000 בדיקות תקופתיות מדי שנה, רק לבתים, בלי עסקים, מפעלים, שאנחנו לא דנים על זה.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור.
עומר גורדון
בשוק היום, לפחות לפי הנתונים של משרד התשתיות, יש כ-1,600 טכנאים מוסמכים ברמה 1 או רמה 2. חלקם בכלל לא עוסקים בתחום. בפועל יש אולי 1,000-1,200 טכנאים. מה שקורה היום, במקום לקחת את האנשים המקצועיים שקיימים בשוק והם מוסמכים, ולמקד אותם באמת בבעיות המקצוע שזה תכנון של מערכות גז, הקמה של מערכות גז, תחזוקה של מערכות גז, כל הטכנאים האלה מועסקים היום, רובם, בבדיקות תקופתיות, ולמעשה הם עושים פעולות שלא חייבים את ההסמכה הזאת המלאה של טכנאי רמה 1 או רמה 2.
היו"ר איתן כבל
בשביל זה אנחנו פה. אתה מחזיר אותי לדיון הפתיחה. כבר התקדמנו, עברנו את זה.
עומר גורדון
אם התקדמנו, נדרש פה להציג, כל אחד שמעוניין להסמיך אנשים כאלה, כל ספק גז שיהיה מעוניין להסמיך אנשים בשיטה הזאת, נדרש - - -
היו"ר איתן כבל
חלק ב'. תיכף נגיע להסמכות.
עומר גורדון
בסדר, אוקי.
היו"ר איתן כבל
רצית לומר, מר פזגז.
אמיר ארז
כן, רציתי לומר שני דברים. אחד, מר צעידי יאשר את מה שאני אומרץ די הרבה פעמים במהלך השנה נקראים טכנאים מוסמכים לחקירות האם הם עשו את התהליך הלא כל כך פשוט שהציגו פה, בצורה ראויה. מר צעידי יאשר כמה פעמים נחקרים טכנאים, האם התהליך הפשוט מבוצע בהלכה. אותה בדיקה ויזואלית, לא מבוצעת כהלכה.
היו"ר איתן כבל
אבל מי התלונן עליהם?
אמיר ארז
נגיד היה אירוע.
היו"ר איתן כבל
אה, במסגרת הזו? בסדר.
אמיר ארז
החלק השני, הזכרת מקודם מה קורה אם המכלים לא נמצאים במקום. אסור לגעת בהם. מה המשמעות? שיבוא פעם אחת אותו בודק לעשות את הבדיקה הפשוטה הזאת ואחר כך כשהדברים לא תקינים, צריך לתאם עוד פעם עם הלקוחות.
קריאה
נו, אז מה?
אמיר ארז
בלגן.
קריאה
אנחנו מקווים שכמו במרבית השוק, זה לא הרבה מקרים כאלה. אוי ואבוי אם זה הרבה מקרים כאלה.
אמיר ארז
אני חושב שזו מעמסה.
קריאה
זו לא מעמסה. אתה לא חייב להשתמש בהקלה הזאת. אתה יכול להפעיל רק טכנאים אם אתה חושב שזו מעמסה.
היו"ר איתן כבל
חברים, שני דברים. אני רואה שאנחנו לא נסיים היום את התקנות. אני רוצה לבקש כמה דברים. תראו, אני פונה אליכם, משרד האנרגיה. אתם חייבים לזמן אצלכם את החברות. לא את כל החברות, אבל לפחות בוודאי שתיים-שלוש חברות גדולות ועוד שתיים-שלוש חברות קטנות כדי באמת לנסות ולמצוא. בואו אגדיר את זה ככה, התקנות האלה היו צריכות חמש דקות כדי שאני אעביר אותן. לא עשר דקות, חמש דקות. אני העברתי פה לפני שבוע 46 עמודים של חוק, ואתה יודע למה הצלחתי להעביר את זה? מסובכים לפחות בעשר דרגות ממה שפה, כי זאת חקיקה ראשית שעושה מהפכה בתחום ה-wifi, וזה עבר כיוון שקרה נס והמשרד שהופקד על העניין הזה, משרד התקשורת יחד עם משרד האוצר ומשרד המשפטים ישבו ועשו ביניהם עבודת הכנה מאלפת, יאמר לזכותם, ואז לא הייתי נדרש על כל דבר לעצור, ואמישראגז אומרים ככה ופזגז אומרים ככה.
עומר גורדון
כבודו, בנושא הזה נערכו ישיבות בדיוק כמו שאתה מבקש שייערכו. נערכו כבר.
היו"ר איתן כבל
זה לא נראה.
עומר גורדון
לא, יש רק מתנגד אחד.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, סליחה.
יותם אדמי
אדוני, דווקא זה לטובת מינהל דלק והגז בהקשר הזה שנעשה תהליך ארוך בניגוד להרבה מאוד פעמים, שנעשה תהליך ארוך ואז פתאום נעלמים לשנה - - -
היו"ר איתן כבל
את מי אדוני מייצג?
יותם אדמי
יותם אדמי, סופרגז.
יותם אדמי
נעשה תהליך ארוך עם ישיבות. בסופו של דבר מה שאדוני רואה כאן זה את המחלקות האחרונות שנותרו. זה מחלוקות, דרך אגב, לגיטימיות. כל אחד עם התפיסה שלו. יש דרכים שונות להכשיר אנשים.
אפרת גל נוי
ממש בכמה מילים. אנחנו עובדים על התקנות האלה תקופה מאוד ארוכה. אנחנו נפגשנו עם החברות כל כך הרבה פעמים וקיבלנו מהן הערות כתובות גם. יש נושאים שקשה להגיע איתם להסכמות עם כולם.
היו"ר איתן כבל
גבירתי, תראי, אני אוהב להכריע. אני לא חושב שמי שנמצא אצלי בוועדה, ובעיקר הלקוחות האלה, הגפ"מניקים, אני לא חושב שהם מצאו אצלי בעיה שנוגעת ליכולת לקבל החלטות גם במחלוקות קשות, כולל מול חבריי, חברי הכנסת. ראיתם את זה.

לא מטריד אותי מה שפזגז אומרים. במחילה, אני אומר את זה לא בהתרסה, בעניין הזה בוודאי לא, אלא ממקום שאומרים לי, תשמע, אלה התקנות, אלה העמדות. אני לא מתכוון לעשות פה יום לימודים ארוך, ואני אומר לדקל ואני אומר את זה לעזרא ואני אומר את זה לאחרים. הדיון הבא, אם אני לא מסיים אותו בשעה, ואני אשקול מפאת חשיבות העניין, אם יתאפשר לי לעשות בפגרה דיון, יש מצב שאני אעשה זאת מפאת חשיבות העניין. אני אומר זאת בצורה מאוד ברורה. אני רוצה רק להזכיר שלא אני עיכבתי את העניין עד היום. אנחנו. או שתשנו את דרך ההצגה. יש כאן נקודות, לא הרבה. שאלה אחת נוגעת, היינו אמורים להגיע אליה, לפרק הבא, נוגעת לתהליכי ההכשרה. מראש אני רוצה לדעת מי קובע תוכנית לימודים, מי מאשר את תוכנית הלימודים, מי מפקח על תוכנית הלמודים. שלוש נקודות. לא צריך לתת לי הרצאות. מי מכין כך וכך, מי בודק כך וכך, ואז אני יודע שאני הולך על קרקע מוצקה, שאני לא מתחיל להתברבר, ופתאום פזגז, לא משנה אם הם צודקים או לא, והוא מתקיל אותי ואני צריך להתייחס לזה. לכן אני מבקש את כל התקנים להעביר לייעוץ המשפטי.

חברות וחברים, אין סיבה, שעה, לא סיימנו. זה כלום, 14 עמודים. יש כאן מחסור אמיתי שצריך לתת עליו את הדעת, לכן אני אומר לכם שרוב הסיכויים, אם לא יקרה פה איזה משהו שאני לא יודע, להתייחס אליו, אני אעשה דיון בפגרה כדי לסיים את התהליך הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים