ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 716

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח (06 במרץ 2018), שעה 9:30

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז) (תיקון), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

דוד ביטן

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

איתן ברושי

מנהל מינהל דלק, משרד האנרגיה והמים - חן יחיאל בר יוסף

עו"ד, מנהלת מחלקה

-

גל נוי אפרת

מנהל תחום גפ"מ, משרד האנרגיה - דקל שלמה

כלכלן ראשי במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והמים - נחום צבי יהושע

מנהל אגף הנדסה ורישוי, משרד האנרגיה - אילן בנימין

מנהל אגף פיקוח ובטיחות, משרד האנרגיה - אפרים צעידי

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

-

יערה למברגר

מנכ"ל דור אלון טכנולוגיות גז בע"מ

-

עודד גולן

עו''ד סופרגז - יותם אדמי

מנכ"ל גז יגל - שלמה אביטן

יועצת משפטית פזגז - הדר זיו

מנכ"ל אמישראגז

-

עידן בן ארי

סמנכ"ל תפעול אמישראגז - עומר גורדון

סמנכ''ל סופרגז - רוני צוקרמן

ראש ענף הנדסה סופרגז - אלכסיי וסילייב

יועץ משפטי, בתי זיקוק לנפט - אשדוד - סער אגוזי

מנהל המפעל, בתי זיקוק לנפט - אשדוד - אבנר מזמר

מנהל מח' דלקים ותשתיות, בתי זיקוק לנפט - אשדוד - בוריס מרגוליס

מנכ"ל מרכז הגז, איגוד לשכות המסחר - יורם טמיר

ראש אגף רישוי כימיקלים, איכות הסביבה - רומי אבן דנן

ראש תחום הע"ס חומרים מסוכנים, איכות הסביבה - יוסף רבי

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - מעיין מור

כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים - אוריאל סיטרואן

עו"ד-מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יערה למברגר קינר

יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים - איל גור

ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים - כרמל פלדמן

סמנכ"ל שיווק ומכירות,רכש והתקשרויות, בתי זיקוק לנפט-בזן חיפה - מארק חנא

מנהלת מסחרית דלקים, בתי זיקוק לנפט-בזן חיפה - רותי שרון

משקיף, המשמר החברתי, שונות - אלחנן אפלנבאום

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז - ארז גילהר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז - עדן קנובסקי

שדלן/ית - מוסא חסדיה

איתי עצמון

לאה ורון

שרון רפאלי

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז) (תיקון), התשע"ז-2017

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב, גברתי המנהלת, אדוני היועצת המשפטי, רשמת, דובר, אורחים נכבדים. כמדי יום אנחנו פותחים בהקראה של שיר ישראלי, שיר עברי. ברשותכם, נעשה את זה גם הבוקר. היום יום שלישי, פעמיים כי טוב. כשעוסקים בגפ"מ אני בטוח שאפשר תמיד לעשות יותר טוב מהמצב הקיים. זאת אומרת יחסית זה גם אמור להיות קל לאור המצב במערכת היחסים של אזרחי ישראל בגפ"מ.

היום יום שלישי, י"ט אדר, 6 בפברואר. בשבת נקרא את פרשת ויקהל-פקודי. היום אני מבקש להקריא שיר: "אלמלא אהבה" של בת אל קולמן. קולמן היא משוררת, זוכת פרס שרת התרבות על ספר ביכוריה "תהום להיאחז בה" בהוצאת מוסד ביאליק. היא נבחרה בשנה שעברה לאחת מתוך עשרה יוצרים מבטחים מטעם הספרייה הלאומית. עיתונאית ב"מקור ראשון" ובעלת טור במוסף הפוליטי; מוזיקאית ועובד כעת על אלבום ראשון, חברה במועצה לתרבות ואומנות, פעילה פמיניסטית. היא מובילת קמפיין ה"בחורילות" שמי שמכיר אותו – כתגובה לדברי הרב קלנר מעלי. מתגוררת בשדה בעז ונשואה באושר – כך לפחות היא אומרת – לטובאל ואם לנטע ושקד.

אלמלא האהבה / בת אל קולמן

מה היינו לולא האהבה?

גם זכוכית שקופה היא אלפי גרגירי חול קטנים

מוצאה מרוחות השמים

ממדבריות עמוקים, מימים כהים.

עכשיו קל לשכוח שאנו עשויים טלאים טלאים

להאמין ללבוש

שאנו כה עמלים להסתיר בו

את מוצא הנפש שנקרעה

מן השמים, המדבריות והימים.

וואו, אני מאוד אהבתי את השיר הזה. תודה לכם.

אני רוצה למסור לפני כן הודעה. אני שוחחתי הבוקר עם הממונה על ההגבלים וביקשתי ממנה לעשות בדיקה לכמה צרכני גפ"מ יש יותר תשלום דמי שימוש קבועים מאשר הצריכה השוטפת. זה נתון שאני חייב לדעת אחת ולתמיד. התחושה שלי היא שהמספרים הם יחסית – או לא יחסית – גבוהים. זאת אומרת יש פער גדול כך שדמי השימוש הקבועים אצל חלק ניכר מהציבור יותר גבוהים מדמי השימוש – או שיסתבר שכולם כל היום על הגז. לא בטוח. נראה.

לפני ההקראה אני רוצה רק להגיד שהתקנות היום הן תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על-ידי בתי זיקוק וספקי גז) (תיקון), התשע"ז-2017. מי ביקש בדיון הקודם לדבר, שעוד לא דיבר? יש שלושה. אני מבקש בקצרה. חברות וחברים, מי שתכנן הרצאה שיגיד רק את הכותרת שלה. אנחנו עוברים לעידן בן ארי מאמישרגז, איל גור מהתאחדות התעשיינים. אתם לא מתואמים, עידן ועומר מאמישרגז?

בתקנה הזאת רק עידן.

בסדר. נרשמתם אז רציתי להבין אם חלילה לא היה תיאום לפני כן. עידן, בבקשה. אתה רוצה לתת הרצאה כוללת?

אדוני, משהו קצר מאוד, ואני אשתדל להיות ענייני. אני ארחיב בהמשך כשנגיע לתקנות הרלוונטיות. התקנות האלה מתוקנות היום מאחר שטוענים שיש מחסור בגז במדינת ישראל. מדובר על מצב שיש מחסור בגז במדינת ישראל, ואיך ניתן לעודד ספקים שאין להם דרך להתמודד עם המחסור. הטענה היא שיש מחסור בגז במדינת ישראל, והדרך היחידה להתגבר עליו היא על-ידי ייבוא גז מחו"ל. תקופות רבות בתי הזיקוק לא מספקים מה שצריך. אנחנו מכירים את העניין. ואז את העוגה המצומצמת שיש לכל מדינת ישראל מנסים לחלק בצורה כזאת או אחרת.

מה שאני רוצה להגיד, אדוני, לפני שנקבעים פה כל מיני דברים מעתה והלאה יש פה כמה דברים שמשתנים בשוק, ואני מציע שחלק מההוראות ייקבעו כהוראות שעה.

עידן יקירי - -

תכף אני מסיים, אדוני.

אתה תכף תעבור להבהרות. תתקדם. דבר.

תודה, אדוני. אני מציע שחלק מהתקנות פה יעברו להוראות שעה ולא יהיו קבועות מאחר שכרגע חלק מהחברות שדובר עליהן התחילו לייבא גז – זה משרד התשתיות יודע. חלק מהחברות שהתלונן שאין גז התחיל לייבא גז; יש בעיות של אחסון בק.צ.א.א אז יוצא מכרז בסוף השנה והוקצה מקום מיוחד לחברות האלה שצריכות להגיש מכרז. ואז אדוני יוכל לראות – חברה שרוצה להשקיע ולגדול תוכל לרכוש את כל הדברים האלה. לכן אני מציע שיהיו הוראות שעה בהמשך.

זאת אומרת הכול בסדר, לשיטתכם.

אני אומר שלאחר שהתהליכים שמשרד התשתיות יסיים אפשר להתקדם הלאה.

אוקיי. עורך דין איל גור, בבקשה.

תודה, אדוני. רציתי לתת הרצאה, אבל כמו שאומרים – תישאר ברצון.

אדוני יכול לשלוח לנו את זה במייל. אנחנו נחליט אם נקרא.

מאות שנים של כלכלה מודרנית לימדו שכשיש מחסור דואגים שלא יהיה מחסור ולא שמים קומיסר שמנהל מכסות והקצבות כי זה אף פעם לא עובד. העובדה שיש תקנות הקצבות שבאו להתמודד עם הצורך מדי פעם משרד האנרגיה מבקש לתקן אותן כי מצאו שאי אפשר היה לטפל באיזשהו חור שעבר הפער. תמיד יהיו חורים חדשים, ותמיד אי אפשר יהיה לטפל בכול. לכן, כמו שאמר מנכ"ל אמישרגז, הדרך הנכונה היא לטפל במחסור. לא הייתי בדיון הקודם אבל קראתי פרוטוקול שבו גם החברים ממשרד האנרגיה שהם מקווים שיבוא יום בקרוב ולא נצטרך את התקנות האלה.

בעזרת ה'. כל יום אחרי "מודה אני" אנחנו אומרים, מודה שבעזרת ה' יום אחד גם לא יהיה מחסור בגפ"מ.

בהינתן שכרגע עוד יש מחסור בגפ"מ אנחנו עוסקים בחקיקת משנה בתקנות ביצוע ששר האנרגיה מתקין מכוח סעיף בחוק ההסדרים משנת 89' - -

איל, רק דבר יותר מהר.

בשמחה רבה.

- - שלא אומר שום דבר חוץ מזה שבתי הזיקוק חייבים למכור גז לכל ספק גפ"מ, לפי תקנות שיקבע השר. בעולם של היום זה סעיף מסמיך מאוד חסר ומאוד רזה שלא קובע עקרונות ולא קובע הסדרים ראשוניים כפי שצריך להיות.

במשך השנים מאז 2009 התפתח עולם תוכן שלם שכל כולו מוסדר אך ורק בחקיקת משנה שבו משרד האנרגיה בנה על הסעיף הזה מנגנון שבו מנסים כל הזמן לתת הגנות לספקים קטנים; לתת להם הטבות, הקלות ומכסות עודפות וכל מיני דברים כאלה - -

דבר איתי בעברית. מה אתה רוצה? לאן אנחנו חותרים?

אנחנו חותרים לכך שעם כל השימוש שנעשה בסעיף הזה עד היום אנחנו הגענו לגבול שהולכים לחצות אותו בשני נושאים שגם בישיבה הקודמת ביקשו התייחסות עליהם והם לא תוקנו בנוסח המתוקן, ולדעתנו, אי אפשר להשלים איתם. מדובר על צבר צרכני גז ביתי. כאשר לוקחים מספק גז מכסה משום שספק אחר העביר אליו צרכני גז ביתי זה לא יכול לעמוד בעולם שבו כאשר נוספים צרכני גז ביתי לא מוסיפים מכסה. משוואה אחד מול השני לא עובד – אחד באפס ואחד במינוס. דבר שני - -

ואחרון.

כן, אמרתי. שני דברים. דבר שני שחוצה את הגבול, לדעתנו, זה שהכניסו את נושא המחיר כשיקול בתוספות מכסה. עד היום לא היה דבר כזה; עד היום מכסה הלכה למי שאמר שהוא צריך גז, לא למי שמכר גז בזול. נתייחס בהמשך, אבל אלה העיקר.

תודה. אני רק אשאל אותך שאלה – אתה חושב שהמצב הוא טוב?

אני חושב שזה שיש מחסור זה לא טוב.

אתה חושב שמתקיימת תחרות?

כן, מתקיימת. מתקיימת תחרות, ויש בעיית מחסור.

מעניין.

כשיש מוצר במחסור, אדוני, יש בעיה במוצר עצמו.

תודה. חברים, נכון שאני למדתי בכיתה ליד הכיתה שלמדו מבוא לכלכלה. אבל במשך השנים קראתי קצת כותרות של עיתונים אז אני קצת מבין איך תחרות אמורה להתנהל. תחרות אמורה לבוא לידי ביטוי בכיסו של הצרכן. אחד המקומות שהיא ממש לא באה לידי ביטוי זה פה. חברות וחברים, אפשר אחד מן השניים: או להיתמם ואז להצטרף ליעקב אבינו, איש תם יושב אוהלים, או לדבר איתי לעניין. אתם מכירים את עמדותיי, דעותיי. אני לא דמות שצנחה לה. אתם יודעים מה אני חושב על כל השוק הזה ועל התחרות שהיא לא משוכללת, ומה צריך שייעשה. זה לא יעזור. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה: האינטרס הציבורי נפגע מדי יום. אתם יכולים להגיד, אתם אינטרסנטים ובדין. אני לא אומר "אינטרסנטים" במובן הרע של המילה, אלא במובן הענייני – כל אחד רוצה לשמור על חלקת האלוהים שלו, וזה בסדר גמור. התפקיד שלי הוא לאזן. אז כל עוד תתווכחו איתי על האיזון יש על מה לדבר. כל ניסיון שמישהו יחשוב שהאיזון זה רק אם תקבל את התנאים שלי – חבל לא על הזמן.

מי אדוני?

אני מנכ"ל דור גז. לדעתי, האיזון חייב להתקיים כשמסתכלים על כל חברות הגז בצורה מאוזנת. לבוא ולומר שלקחת היום מחברה אחת שמאכלסת בתים חדשים ולא קיבלה בגינם הקצבה - -

חבר'ה, נגיע לזה. זה כבר הערות - -

האיזון צריך להישמר גם בין החברות.

מנכ"ל דור גז, אני לא חולק עליך ואני גם לא מביע עמדה. אני רק אומר לאדוני שנגיע לסעיף המסוים הזה. אז אני יודע שאדוני פעם ראשונה כאן, נדמה לי, אם אינני טועה - -

שנייה.

- - נתתי להם – אתה יודע, יש המרצים הקבועים. מרצה אורח. אני כבר עברתי את ההרצאות. עכשיו אני רוצה להתעסק עם השאלות שאתה מעלה.

אני רק אמרתי את מה שאמרת. אם תרשה לי, אדוני, האיזונים הם בין כל החברות ולא להסתכל על החברות כמקשות שונות.

אוקיי. תודה. אני עוד לא הבנתי את זה. אני לא אומר על משהו שאני לא מבין שאני מבין. תכף אני אראה למה אדוני מתכוון.

מכל החקיקה שמונחת אצלנו יש בקשות מפה עד להודעה חדשה. עכשיו נראה אתכם. צאו לדרך.

תודה. יש מה לענות, אבל חבל כי - -

חן יקירי, הקראה. תעשה יום עיון על זה.

עשינו כבר כמה.

תעשה עוד אחד. עוד לא כולם הפנימו.

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז) (תיקון), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 16 ו- 19 לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1

בתקנה 1 לתקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז), התש"ע-2009 (להלן – התקנות העיקריות)-

""המנהל" – מנהל מינהל הדלק והגז במשרד האנרגיה;

""יום עבודה" – ימים א' עד ו', למעט מועד ממועדי ישראל המפורטים בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, ויום העצמאות";

בהגדרת "ספק גז חדש", בתחילתה יבוא "ספק גז שהמנהל הודיע עליו לבית זיקוק שהוא" ובסופה יבוא "וכן ספק גז אחר שלא רכש גז מבתי הזיקוק במהלך תשעת החודשים שקדמו לבקשתו, למעט ספק גז שלא רכש גז בתקופה כאמור בשל שלילת רישיונו";

הגדרת "צרכן גדול" – תימחק;

אחרי הגדרת "תאגיד קשור" יבוא "תקנות מסירת מידע" – תקנות הסדרים במשק המדינה (מסירת מידע בנוגע להספקת גז), התשע"ה-2015.

יש כאן נציגים של חברות קטנות?

הם כמובן הוזמנו.

לא חשבתי שלא, יקירה. זה לא היה אלייך, זה היה מכיוון שאני לא רואה אותם פשוט.

אולי זה לא חשוב להם מספיק. חבל שהם לא פה.

אני מבקש שתסבירו בקצרה אם יש איזשהם שינויים מהותיים בהגדרות.

הם שחקן מרכזי בטענות האלה.

נכון. זה אמור לשרת אותם.

אבל לא חשוב. אנחנו נשתדל להגן על הצרכן. אני מניח שאם זה היה על הצרכן זה יכול גם להתכתב איתם.

אני אסביר בקצרה את התיקונים שאנחנו מבקשים לערוך בסעיף ההגדרות.

הגדרת המנהל – המנהל מוגדר בתקנות כנוסחן כיום כמנהל ענייני בטיחות הגז. בתיקון אנחנו מבקשים להעביר את הסמכויות ממנהל ענייני בטיחות הגז למנהל מינהל הדלק והגז במשרד, שהוא זה שמופקד על משק הגפ"מ בכללותו. בהתאם לכך לשנות את ההגדרה מ"מנהל ענייני בטיחות הגז" למנהל מינהל הדלק והגז". תיקון מקביל ערכנו לאחרונה בתיקון לפרק ד' לחוק ההסדרים שגם שם שינינו את ההגדרה של המנהל מ"מנהל ענייני בטיחות הגז" ל"מנהל מינהל הדלק והגז".

עכשיו המצב השתפר, אני מבין. רציתי רק לוודא.

יחד עם כל התקנות זה יעבור.

אוקיי. בבקשה.

הגדרת "יום עבודה" – אנחנו מציעים להוסיף הגדרה כזאת לצורך שימוש בהגדרה הזאת בתקנות 3 ו-4.

ברור שעוד לא חוקקו את חוק הלאום שידיר אותנו, אז לפחות נתייחס גם ליום שישי שלנו.

האם זאת הגדרה קבועה בכל מקום?

זאת הגדרה מקובלת.

זאת הגדרה מקובלת בחקיקה.

בסדר, אבל היות שאנחנו מדברים גם על טכנאים שצריכים לבוא אני רוצה שתהיה התייחסות שמי שיום שישי הוא יום השבתון שלו שתהיה לו אפשרות אחרת. את מדברת מ-א' עד ו' - -

הן לא רלוונטיות לעבודות של הטכנאים.

זה ספקים ובתי זיקוק.

זה יהיה בהמשך.

בהגדרה של "ספק חדש" אנחנו מבקשים להבהיר למען הסר ספק שמדובר בספק שהמנהל הודיע עליו לבית זיקוק שהוא ספק חדש, ולהוסיף להגדרה הזאת גם ספק שמסיבה כלשהי לא רכש גז מבתי הזיקוק במשך תקופה מסוימת שהגדרנו אותה כתשעה חודשים, למעט ספק שלא רכש גז מבית זיקוק בשל שלילת הרישיון. לגביו הקדשנו סעיף מיוחד בהמשך.

הגדרה של "צרכן גדול" – אנחנו מציעים למחוק אותה מכיוון שאנחנו מתייחסים לזה בהמשך בגוף התקנות. אנחנו מפצלים בין סוגים שונים של צרכנים גדולים.

הגדרה של תקנות "מסירות מידע" – אנחנו מבקשים להוסיף אותה לצורך שימוש בתקנה 7(ד) לתקנות.

תודה. יש הערות? אני מעלה להצבעה את תקנה 1. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 1 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 1 אושרה.

תקנה 1 אושרה.

תיקון תקנה 3

בתקנה 3 לתקנות העיקריות, במקום "יום עסקים" יבוא "יום עבודה".

זאת התאמת נוסח.

נכון.

מי בעד תקנה 2? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 2 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 2 אושרה.

תקנה 2 אושרה.

תיקון תקנה 4

בתקנה 4 לתקנות העיקריות -

האמור בה יסומן "(א)", ובה, במקום "שנעשית בעבורו הזמנה" יבוא "שנעשית בעדו הזמנה (להלן – חודש האספקה)";

מה ההבדל?

זה גם תיקון נוסח.

אחרי תקנה משנה (א) יבוא:
"(ב) עלה הביקוש לגז על כמות הגז שבית זיקוק צפוי לייצר בחודש האספקה, יודיע בית זיקוק לכל ספק גז, עד היום השניים עשר בחודש שקדם לחודש האספקה, בשעה 12:00 בצהריים, ואם יום זה אינו יום עבודה- עד יום העבודה שקדם לו, בשעה 12:00 בצהריים, מהי כמות הגז שהוא צפוי לקבל בחודש האספקה מתוך כושר האספקה שלו באותו מועד, לפי תקנות אלה. "

יש הערות בעניין הזה? חברים, רק הערות מהותיות. זה עניין טכני לחלוטין.

זה עניין טכני אבל עדיף שיהיה כתוב פה "השתנה" ולא "עלה". אם ירד הביקוש? הביקוש יכול לרדת.

אתה צודק. נשנה את זה.

אם הוא השתנה יש עודפים.

המילה "השתנה" יותר טובה כיוון שהיא נותנת לך מנעד יותר גדול של אופציות.

זאת לא הכוונה. אני כלכלן ראשי של מנהל הדלק. המשמעות של המילה "עלה" בסעיף הזה היא שמדובר על חודש מחסור באותו בית זיקוק. זאת אומרת כאשר יש עודף של ביקוש על פני כושר ייצור.

ברור.

אבל יש גם מוצרים שיש בהם חוסר של ביקוש, ואז יש עודף של גז וצריכים להציע את זה לחברות.

- - ואז בתי הזיקוק מספקים את כל הכמות שאותן חברות ביקשו.

- - -

חברים, אם כולם ידברו אני לא אבין כלום. נציג אמישרגז העלה כאן עניין טכני.

כאשר יש ייצור נוספים וכאשר יש עודפים אנחנו מסדירים את זה בסעיפים הבאים.

אוקיי. יש הסדרה לשאלה שלך אז אפשר להצביע על זה כמו שהוקרא. מי בעד?

הצבעה

בעד תקנה 3 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 3 אושרה.

תקנה 3 אושרה.

תיקון תקנה 6

בתקנה 6(ב) לתקנות העיקריות, במקום "בשיעור שלא יפחת מ- 35 טון לחודש" יבוא "מבית זיקוק לפי בחירתו, בשיעור של 15 טון לחודש, או בשיעור גבוה יותר, עליו יורה המנהל, אם ספק הגז הוכיח למנהל כי צרכניו צורכים גז בכמות העולה על הכמות האמורה" ובמקום "בהתאם לצריכת צרכניו" יבוא "שמהווה הכמות שקיבל לפי תקנת משנה זו, מתוך הכמות שבית הזיקוק הפריש לספקי הגז החדשים לפי תקנת משנה (א)".

זה נראה לי סעיף חשוב.

תקנה 6 עניינה אספקת גז לספקי גז חדשים. אם עד היום הספקים החדשים, לפי הנוסח הקיים היום, מקבלים גז בשיעור של יפחת מ-35 טון לחודש אז אנחנו מבקשים להפחית את הכמות ל-15 טון כי מהניסיון שלנו 35 טון זאת כמות גדולה לספק חדש ממוצע. יחד עם זאת אנחנו מבקשים להשאיר את הפתח למקרה שיש ספק חדש שמוכיח לנו שיש לו כמות של צרכנים שמצריכה כמות גז גדולה יותר. במקרה כזה לאפשר למנהל להורות על אספקת גז בכמות גדולה מ-15 טון.

בהתאם לצריכה?

בהתאם לחוזה שהוא חתם.

יש לי בעיה אם אתם אומרים ש-15 זה כמות גדולה.

35 טון זה כמות גדולה.

אני יודע. אבל למה לקבוע שזה 15 כשיכול להיות שיהיה ספק חדש שבשלב הראשון יהיה לו רק 10 ולא 15? למה לא "עד". אתה אומר "של 15", ואם הוא רוצה יותר הוא יבקש. זה מה שאני קורא. אז למה לא לרשום "עד 15", ומי שירצה אני אתן לו את האפשרות לקבל פחות?

הסיפור הוא הקצאה בוודאות. ספק חדש שנכנס לשוק צריך לדעת שיש לו קווטה שאיתה הוא יכול ללכת להציע - -

שבלעדיו הוא לא יכול להתחיל.

אחרת הוא לא יודע להתחיל.

פחות מ-15 הוא לא מתחיל? כי אם אתה אומר, אם אתה יכול למכור 10 קח 15. אז למה לא לרשום "עד"? השלב הראשון יהיה "עד".

מי יחליט לפי מה? אם אתה כותב "עד", זאת השאלה.

זה לא אומר שהוא החזיר את זה, ולא אומר שהוא קיבל את זה.

אם אתה אומר לו, קח 15, והוא לא צריך 15. מה הוא יעשה עם השאר?

הוא לא יזמין ולא ייקח ולא ישלם.

מהנוסח אני לא יכול להבין שהוא לא לוקח אותם.

הוא לא חייב לקחת.

חברים יקרים, לא שכנעתם אותי. חבר הכנסת חאג' יחיא צודק בעניין הזה. אני מעדיף שזה יהיה "עד". מהניסיון שלכם אני מניח שהמינימום הנדרש, לפחות - -

"שלא יפחת מ-". לא "עד".

- - -

- - -

הכמות הראשונה, אמרת "עד 15". הוכיח לכם שהוא יכול - - - הבעיה היא לא מ-15 ל-35. הבעיה היא - -

פחות מ-15. אני ספק חדש. אני יכול למכור בשלב הראשון 10. לפי הניסוח הזה, אתם מחייבים אותי לקחת 15.

לא.

זה הנוסח. זה מה שאני מבין מהנוסח. אפילו אם אתה אומר לי לא.

אז אולי ניתן להוסיף "לפי בחירתו". זאת אומרת שלא יהיה מחויב לקחת כי בכל מקרה - -

הבעיה היא לא זאת.

- - - פחות

זה לא המהות של החוק אז בואו לא נתעכב על זה יותר מדי.

הבנו את הרעיון. ננסח.

אני אגיד לך מה העניין? אם הייתי יודע שזה שוק של צדיקים – נותנים לו 15, למה שהוא לא ייקח?

בסדר גמור.

הוא כבר ימצא את הדרך. על זה אנחנו מדברים פה כל הזמן.

אני לא רוצה שימכור אותם בדרך עקיפה.

ברור לי. הבנתי.

אני מבין את ההערה, אבל משפטית צריך לנסח את זה ככה שלא ייווצרו שתי תקרות. יש תקרה אחת של עד 15 ועוד אפשרות לתת יותר - -

חברים.

אני רוצה רק להבין מה המהות.

אני אסביר. העניין הוא פשוט: ההגדרה אומרת שהוא יוכל לקבל 15. מהסעיף הזה אם הוא מבקש ואמרו לו שהוא לא יכול; או לחלופין שזה יכול להיות יותר גרוע – הוא לא צריך 15, אבל אומרים לו, קח. הוא לוקח 15, ואחר כך מקמבן. זה שוק – אתה יודע, כולם בל"ו צדיקים יש מקום, יש רשימת החלפה.

השאלה אם לא כדאי לקבוע שבכל זאת הוא יקבל 15 טון או כמות קטנה יותר אם ביקש, לפי הצריכה שלו. לתת ודאות.

אני אגיד לך איפה הבעיה. כתוב "בפני עיוור לא תיתן מכשול". אני לא יכול לעשות את זה בגלל הגדרה ניסוחית. בסעיף כפי שהוא מוגדר ומהיכרותנו את השוק אני מייצר מצב לא תקין. הנחת העבודה שלי היא שכולם צדיקים. אבל מהרגע – זה פיתוי. יקשה עליו לעמוד בו.

מי שנמצאים צדיקים, אבל חדשים עוד לא בחנו.

נכון. לכן צריך למצוא את הניסוח הנכון. אני לא יודע מהו.

הבנו. בסדר גמור.

הרעיון הובן. תיכנסו לניסוחים.

יש כאן עניין מאוד פשוט: אין דבר כזה אוטומטית 15.

בסדר גמור, זה נכון.

אז תמצאו את הניסוח שיודע להגיד "עד".

אבל אם יוצרים עכשיו שתי תקרות נוצר מצב לא הגיוני.

זה לא שתי תקרות.

עד 15 או כמות גדולה.

לא, סליחה. זה עד 15. אני לא כתבתי את זה, הם כתבו. הרי 15 זה המינימום - -

שלא צריך בקשות.

- - -

הרי מה העניין? יערה למברגר, אני מדבר שוטף. תודה. גם אחרי שאני מסביר אתם לא מבינים, וכשאתם מסבירים גם אתם לא מבינים. אז תנו לי עכשיו לנהל את זה. זה סעיף חרטא. אבל יש כאן דבר שצריך לתת לו הסדרה. אתם באתם ואמרתם, 35 זה הרבה. אתם באתם. אני באתי ואמרתי? אני מבין בזה? מהניסיון שלכם אמרתם ש-35 זה הרבה, הממוצע שלהערכתכם הגעתם אליו – הרי למה 15? למה לא 32? אני רוצה לקוות שנעשתה עבודה מקצועית, ולא תמיד אני מתאבד על זה שנעשתה עבודה מקצועית. אני מקווה שנעשתה כאן עבודה מקצועית, ואמרתם שהנחת העבודה שכשנכנס ספק חדש זה בדרך כלל מתכתב סביב 15. נכון? יפה.

מה העניין? זה לא 15 בטאבו. זאת אומרת שכל מי שמגיע אומר, הנה המשאיות שאתה צריך למלא אותם בגפ"מ. הנחת העבודה שזה יכול להיות במנעד של 5, 10, 15, 12, 13. אתה יוצא מנקודת הנחה שאנשים הם צדיקים. נכון, גם אני יוצא מנקודת הנחה כזאת. אבל הפיתוי שאתה מציב בפניו הוא כזה שאני לא רוצה להעמיד אותו בתנאי הזה. לכן אני אומר ככה – עד 15, לפי בקשתו, ואם הוא הצליח לשכנע את הממונים שיש לו יותר אז יוסיפו לו.

אבל עד 15 טון, לפי בקשתו.

נכון. תודה.

חברות וחברים, אני מעלה להצבעה עם התיקון. נקרא לו תיקון חאג' יחיא. מי בעד?

הצבעה

בעד תקנה 4 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 4 מאושרת.

תקנה 4 אושרה.

תיקון תקנה 7

בתקנה 7 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:
"(ה) הוכיח ספק גז קטן למנהל, להנחת דעתו, שבתקופה הקובעת ממוצע מחירי הגז שלו בכל אחד מסוגי מיתקני הגז שהוא מספק להם גז, במחצית מהרשויות המקומיות שבהן הוא מספק גז לפחות, נמוך ב- 8 אחוזים מממוצע מחירי הגז של שלושת ספקי הגז הגדולים באותה תקופה, שיעור הגז שיקבל בתקופה הבאה ספק גז קטן כאמור שביקש זאת יהיה כאמור בתקנות משנה (א) עד (ג), בתוספת 10 אחוזים ממנו.
בתקנת משנה זו-
"התקופה הבאה" - מחצית שנה הבאה לאחר התקופה הקובעת;
"התקופה הקובעת" – חודשים ינואר עד אפריל או חודשים יולי עד אוקטובר, לפי העניין;
"סוגי מיתקני גז" – כמשמעותם בתקנות מסירת מידע;
"ממוצע מחירי הגז" –

המחיר הממוצע של הספקת מכל, שספק הגז דיווח עליו לפי תקנות מסירת מידע;
במאגר גפ"מ במכלים מיטלטלים או במכל נייח: המחיר הממוצע של תשלום דו חודשי קבוע, שספק הגז דיווח עליו כאמור, בתוספת מחיר ממוצע להספקת מ"ק גז, שהספק דיווח עליו כאמור, כשהוא מוכפל ב- 3.8;
"ספקי הגז הגדולים" – ספקי הגז שממוצע רכישות הגז שלהם מבתי הזיקוק בתקופה הקובעת הוא הגדול ביותר.
(ו) תקנת משנה (ה) תחול רק בהתקיים תנאים אלה:
ספק גז קטן הגיש למנהל את כל הדו"חות שלפי תקנות מסירת מידע;
התקיימו התנאים המפורטים בתקנת משנה (ד).
(ז) בחודש מחסור שבו שני בתי הזיקוק מספקים גז בכמות שאינה עולה על 70 אחוזים מכושר האספקה החודשי הממוצע של שני בתי הזיקוק בשנה שקדמה לאותו חודש, או בחודש מחסור שבו בית זיקוק אחד מספק גז בכמות שאינה עולה על 40 אחוזים מסך כושר האספקה החודשי הממוצע של אותו בית זיקוק בשנה שקדמה לאותו חודש, שיעור הגז שיקבל ספק גז קטן שביקש זאת מכל אחד מבתי הזיקוק יהיה כאמור בתקנות משנה (א), (ב) ו- (ה), בתוספת 30 אחוזים ממנו, ובחודש מחסור כאמור שבין חודש דצמבר לחודש מרס, שיעור כאמור בתוספת 40 אחוזים ממנו; בחודש מחסור שבו בית זיקוק אחד מספק גז בכמות שאינה עולה על 40 אחוזים מכושר האספקה החודשי הממוצע של אותו בית זיקוק בשנה שקדמה לאותו חודש, ספק גז קטן שרוכש גז מאותו בית הזיקוק בלבד והתקשר בחוזה לרכישת גז מבית הזיקוק האחר, יקבל גז מבית הזיקוק האחר בכמות שמתאימה לצריכת צרכניו, שלא תעלה על 30 טון.
(ח) המנהל יודיע לבית זיקוק על תוספות לפי תקנה זו."

זה סעיף ליבה. זה סעיף שאמור להסדיר. אולי הוא המחולל הגדול כאן. רק כתוב שיש משפטן שהוא פקיד בכל המשרד שרק הוא יודע, ואם הוא חולה אף אחד לא יודע – חס וחלילה, שיהיה בריא כל הזמן.

אז בוא נפשט אותו.

הכוונה היא שזה כמו האותיות הקטנות של המשכנתא. מי המורים בבית ספר למשפטים שמלמדים את האנשים לכתוב ככה? ככל שזה יותר ככה ופחות מובן – זאת אומרת יש הוראה בבית הספר למשפטים ללמד שתהיה עבודה לעורכי הדין.

אני זכיתי לעבוד עם פרופ' אמנון רובינשטיין שהיה יושב-ראש ועדת כלכלה. הוא לא נתן לחוק או לתקנה לעבור אם זה לא היה ברור לכולי עלמא.

הכוונה בחקיקה שהאדם מן הרחוב יבין. במושגים של הגנת סביבה אומרים לך לפעמים אם שתית מים באופן אקראי ולא חלית. זה בהגדרות של ניקוי מים. זה צריך להיות שאם מישהו במקרה הגיע במטוס לכניסה לארצות-הברית אחרי טיסה של 12 שעות ונפל במקרה לתקנות הגז הוא לא אומר באיזו שפה זה.

יש פה בעצם שני נושאים שונים בתכלית. כולם מבוססי ניסיון שלנו מול המציאות - -

לפני כן אני אומר לחבריי חברי הכנסת, זה סעיף ליבה כי המהות של תיקוני התקנות האלה זה שכלול השוק ביצירת תחרות אמיתית, לפחות לנסות כי זה אחד השווקים הכי לא תחרותיים שמתקיימים. הקטנים שמנסים להיכנס פנימה שוברים את הידיים ואת הרגליים בניסיון להיכנס. מנסים.

כבר קיימים בתקנות ספקי גז קטנים עד 5%. יש להם תוספת של 10% על הממוצע שהם הוכיחו שהיה להם בחודשים הקודמים לפי מנגנון שנקבע. הרעיון של כל הרישא בסעיף (ה) בתיקון הוא שספק קטן שהוכיח לנו שהוא לא רק קטן, אלא שגם המחיר שלו טוב, דהיינו הצרכן נהנה מזה שהוא מספק לו לא רק שמקבל 10% בסיסיים שלו, אלא הוא מקבל עוד 10%. כדי להוכיח את זה יש פה המנגנון שמראה איך הוא מוכיח את זה בספרים. יש לנו אתר השוואת מחירי גפ"מ. זה אתר יחסית חדש, בין שנה וחצי לשנתיים ובו כל ספק גז נדרש לדווח בכל רשות מקומית בכמה הוא מוכר. מרגע שהספק יגיד שבחצי השנה האחרונה מכרתי במחירים האלה, ותראה שאני אכן יותר זול, אני מבקש תוספת של 10% - -

זה מה שהממונה על ההגבלים דיברה איתי.

זה לא מה שהיא דיברה איתך, אבל זה אכן אחד המקומות שאפשר להכניס את זה. בעצם לתת לאותו ספק קטן וזול תוספת כדי שהציבור ייהנה משירותיו.

זה לצ'פר אותו - -

קודם כול כדי לצ'פר את הציבור.

כן, ודאי. הכוונה דרכו.

זאת סוגיה אחת. הסוגיה השנייה, נתקלנו בה בשלל אירועים שאירעו במשק האנרגיה הישראלי כולו, בין חלילה שביתה או נזק לאחד מבתי הזיקוק ובין אירוע בהפסקת הגז תמר שהיכה במשק הישראלי וגם במשק הגפ"מ רק בראש השנה האחרון לפני חמישה-שישה חודשים. ואנחנו לא יודעים מה עוד קורה. יש מציאות שבה בבת אחת נפל מטה לחמם של חברות הגז. עכשיו יש לנו פה שני סוגי ספקים: יש ספקים שמטה לחמם, לצערנו, ניזון רק מבתי זיקוק; ויש ספקים שיש להם מקור אחר, והוא הייבוא. אנחנו לא אומרים שהם לא התאמצו בשביל זה, ושהם לא שילמו בשביל ולא עשו הרבה דברים, אבל יש להם מאין להביא גז. לעומתם יש כאלה שאין להם לחלוטין מאין להביא גז. במקרים האלה – ופה נכנסים ל-40% ול-70% ולכל המספרים האלה. במקרים האלה אנחנו אומרים שכיוון שנפל לגמרי מקור האספקה שלו הוא אמור ממה שנשאר ממקור האספקה לקבל יותר. חברו שיש לו מקור אחר יפנה לאותו מקור וייבא גז. אלה שני הבולטים המרכזיים של התקנה הזאת מלאת המילים.

אוקיי. זאת נקודה אחת. תגיד לי מתי אני - -

עם הממונה? מה שהממונה הציעה היא שאם יש מקום להגדיל את האחוזים זה נכון להגדיל את זה ביחס לספק שמוכר במחיר שוק.

אני גם שוחחתי הבוקר עם הממונה על ההגבלים, ואני רוצה לחדד את מה שאמרתי ולא לחינם היא פנתה אליי היום בעניין הזה. השוק הוא מאוד לא משוכלל, הוא ב"כאילו" תחרות. הרי מה קורה? ספק קטן, בעיקר בתנאים שעליהם אנחנו מדברים – חלק מהיכולת לבוא ולהתקשר זה להגיד יש לי היכולת לספק לך את הסחורה. אם אין לי יכולת – וכבר נתקלנו כאן שספקים קטנים – אני רואה שכבר חלקם הגיעו – אומרים, סליחה, חלק מהעובדה שאיננו יכולים לייצר התקשרויות ובכך לשכלל את השוק ולייצר את התחרות זה כיוון שאנחנו לא מצליחים לקבל את האספקה. זה דיון אחד.

דיון שני הוא הפיקוח קודם כול עליהם שאכן הם ממשיכים. זאת אומרת העובדה שהוא מקבל 10% - ואני אציע להעלות את זה תכף – באמת אתם בודקים שלא "וישמן ישורון ויבעט" - -

זה "הקטן נהיה גדול".

בדיוק. אבל הוא שכח שזה באמת כך.

פעם שנייה שהפיקוח בכלל שמייצר את האיזון, בסוף אני רוצה שתהיה תחרות אמיתית. אינני רודף פה אף אחד. אבל בשורה התחתונה כשאני בודק אחורה אני רוצה שתחרות כזאת תשפיע על כיסו של הצרכן. ואם היא לא משפיעה על כיסו של הצרכן – אז מה עשיתי? לכן קודם כול כדי שתהיה תחרות או לפחות תיווצר אותה אופציה לתחרות – דיברתי עם הממונה – אני מציע להעלות את זה לפחות ל-150. זאת אומרת זה לא 10% תוספת, אלא 50%. דרך אגב, גם זה רק בשביל לגרד. כי מה העניין? זה מה שנקרא אליה וקוץ בה – ואני אומר לחבריי חברי הכנסת כמי שכבר בתוך התהליך הזה. אז הוא אומר, אוקיי, אז איפה אני אאכסן? הרי זה כל הזמן מתכתב. חאג' יחיא, זה כמו שרשרת: הוא מתחיל מזה שהוא מפחד להתקשר עם הרבה כי אם הוא לא יודע להביא הרבה כי לא נותנים לו לייבא הרבה כי אומרים לו, תוכיח שיש הרבה; ואז אם הוא מביא הרבה הוא צריך שיהיה לו המקום לאכסן אותו. יש לזה עלויות מאוד גדולות ומשמעותיות.

גם אין לו הקליינטים שיקנו ממנו.

בדיוק.

זה הביצה והתרנגולת.

בדיוק. אנחנו צריכים לתת לפחות את הכלים. אני אומר לכם – לא סתם זה סעיף ליבה. גם לדעת הממונה, צריך להגדיל לפחות ל-50%, אבל בשלב הזה נעצור ב-50% כדי לראות איך השוק מסתדר עם הכמות הזאת. כי כמו שאמרתי גם לחן, אם הפקחים לא יבדקו שלא "וישמן ישורון ויבעט", אם הפקחים שלו לא יאפשרו מעבר של בניינים ושכונות ולא יעשו להם את המוות וישתו אותם עם קשית מוצרת – אז לא עשינו כלום. אז כל מה שדיברנו פה לא יהיה יותר מאשר אות מתה, רצונות יפים, אבל לא עשינו דבר וחצי דבר.

כן, אדוני, בבקשה. אמור מה שמך ונשמח לשמוע לפני שאני מעלה להצבעה.

אני מחברת גז יגל. אני רוצה לשנות משהו בסעיף. אני אמנם נושק ל-5% אני נשאר מקופח ולא יכול להמשיך לגדול כי מנגנון של 10% תוספת אחרי 5% בטל אצלי. אבל עדיין אני רחוק מהחברות הגדולות כי הן מחזיקות 40%-30% מהשוק כל אחת מהן.

אני מתנצל, אדוני. לא הקשבתי. נעצרתי ב-5%.

בתקנות יש ספק שהגיע ל-5% ושם נעצר לו המנגנון של התוספת. אם אני בחברה הגעתי מעל 5%, אומרים לי, מפה גדלת, ומפה תדאג לעצמך לבד.

העניין ברור.

אתה רוצה שאני אענה לו? אני רוצה תשובה.

בסוף כשקובעים גבול קובעים גבול.

אוקיי. זאת גם תשובה.

על זה סילקו מבית המדרש - - - הגוזלים.

אני מבין מה אדוני אומר, שלמה, אבל זה מסוג השאלות ששואלים – איפה להעביר את הקו? הרי גם אחרי שאני אעלה יגיע ההוא שהקו הוא אצלו. אני מקווה שמשרד האנרגיה באמת עשה עבודה, ואמר שהקו הוא כאן כי זה הקו מהניסיון שלכם. אני מתנצל.

משנת 88' ועד היום רק שתי חברות - -

הקו הזה נחקק בשנת 89', לא היום.

הוא אמר את זה עכשיו.

מאז לא שינו אותו. אם עושים תחרות בשוק ורוצים להביא תחרות אז צריך גם לתמוך בה.

מה אתה מציע?

להגדיל אותנו.

לכמה?

לפי דעתי, ל-10% ואחר כך יתנו לנו להתמודד. גם ככה אני מתמודד היום ומייבא גז עם כל הבעיות שיש לנו עם האחסון וההמתנות בים. אז היום אני נעצר פה ולא יכול לקחת מכרזים גדולים ודברים אחרים.

חן, אם הוא מצליח להוכיח היום שהוא מסוגל להיות שחקן, למה שלא יתאפשר לו?

הוא לא רק מוכיח שהוא מסוגל להיות שחקן; הוא גם שכר שטח אחסון, הוא גם יודע כבר לייבא - -

ברור, ברור.

- - הוא חברה עם מאפיינים, ברוך ה'. אנחנו שמחים על ההתפתחות.

השאלה מה מפריע לכם עם זה - -

תן לי לשאול את השאלה בצורה יותר מחודדת. אינני מכיר את האיש, אבל על פניו, בהנחה שהדברים נאמרים על השולחן, אני מבקש לדעת האם יש היום חסמים. הוא בוודאי לא צריך את האישור שלך להגיע. הנחת העבודה שלי היא שאם הוא דפק בדלתות והביא לקוחות אז זה מתאפשר לו. אז אני לא מבין מי עוצר אותך.

מי שעוצר אותי היום זה נושא הקצבות הגז.

אני מציע לעשות את הקפיצה לאט-לאט. גם בוב ביימון לפני שהוא שבר בשנת 1970 את השיא העולמי 8.90 מטר הוא בהתחלה קפץ 8.70, 8.50 ואז הגיע ל-8.90 וגם שם נעצר. אם תצליח, בעזרת ה', ואני מאחל לך – כי אני רואה את השלטים שלכם – איפה אתם פעילים?

בכל הארץ.

אני ראיתי אתכם בכמה מקומות. הלוואי – חלק מהעניין לחולל תחרות זה בעזרת אנשים כמוך. אני מתחייב לך – עד כמה שאני יודע שידי משגת בעניין הזה – שאם אדוני יצליח לפעול אנחנו נבוא למשרד ונשנה את זה. אבל אם מישהו יחסום את זה רק בגלל שאתה מתפתח אף אחד לא יעצור אותך.

כרגע אנחנו דנים בתקנות. 5% זה מספר שנקטו אותו ב-89' - -

לא ב-89'. ב-2009.

אבל ההתחלה שלו ב-89'.

זה לא בא מהשמים.

אני אומר שזה "עד". צריך לעשות תחרות.

לא. זה עובד ככה: אם הוא יצליח לחולל תחרות הם לא יכולים לעמוד בזה. זה לא אני אאפשר לו שיהיה לו, ואחר כך אין לו - -

אתה מסכים איתי שכל הבתים וכל האזרחים צריכים לקבל, זה צריך להתחלק בין החברות?

אין על זה ויכוח.

אז למה לעצור אנשים?

חאג' יחיא, אתה היית שותף כמוני יחד עם יעקב אשר – אתם מהיותר פעילים בעניין הזה, ואתם יודעים שלקבל בניין – יותר קל לעשות שלום עם הפלסטינים.

זה תלוי בכוונות גם פה וגם פה.

אתה יודע את זה. למה לנו לקפוץ יותר רחוק? זאת איננה הבעיה שחוסמת תחרות. לכן אני מבקש שהתיקון לא יהיה כאן 10% - -

בתקנת משנה (ה)?

כן.

תוספת של?

עד 50%.

מה?

יש לנו הרבה הערות.

יש הערות. הרבה – אני אחליט.

בבקשה, אדוני.

אדוני, יש לי כמה שאלות. כמו שאמרת – אני לא מבין את הסעיף; אני מצטרף להערה של אדוני. שנית כתוב פה לגבי העניין "הוכיח ספק" – קודם כול המנגנון פה חייב להיות מאוד ברור כי אדוני מבין שגז זה מוצר שגם הלקוחות, עם כל הכוונות של אדוני שאומר שהוא רוצה להוזיל את המחירים – גם אנחנו רוצים – אבל הלקוחות שלנו צריכים לקבל גז מאיזשהו מקום, ואם רוצים לקחת מהם את הגז זה אומר שהגז שלנו צריך להגיע מאיזשהו מקום, והוא יותר יקר מהגז המקומי. יש פה דילמה, אדוני מבין. כי אם לוקחים גז מייצור מקומי מחברה איקס אתה מייקר בהכרח את הגז לאותה חברה שלקחו לצרכנים שלה בהגדרה. בשביל לעשות כזה דבר – זה עניין חריג, והגז בנפשנו, אין לנו משהו אחר אז צריך שיהיה מנגנון ברור חד חד-ערכי בפרמטרים שהם או שחור או לבן. פה כתוב: "להנחת דעתו של המנהל" – אני לא מבין את זה, לא יודע מה זה. הוזכר פה נושא של אתר אינטרנט וכולי. באתר אינטרנט כל ספק מדווח מה שהוא רוצה, ועד היום אין פה בדיקות. לכן המנגנון לקבוע את העניין הזה הוא לא חד חד-ערכי, ולכן יש פה בעיה קשה בנושא הזה.

בנוסף כתוב 10% וזה מביא את זה ל-50% - אלה כמויות גבוהות של גז שמישהו יצטרך לשלם עליהם, ומי שיצטרך לשלם זה הצרכנים. אתה מעמיד את הצרכנים של חברה שצריכה לייבא בעלויות אדירות. אני חוזר ואומר, חברת גז רוצה למכור גז במדינת ישראל – צריכה לייבא גז ולאחסן גז. החברה שלנו משקיעה מיליונים בדבר הזה, נכנסה להתחייבויות מאוד גדולות, עושה השקעות וכולי. אדוני חייב להבין שחברת גז שרוצה לשרוד בשוק הזה – יש גבול כמה שנים היא יכולה להסתמך על הגנת ינוקא, מה שנקרא. רוב החברות בשוק חיות 20-10 שנה לפחות ולא עושות את המאמץ הזה. יש חברות שמשנות את המתקנים שלהם, גם התחילו לייבא, גם עכשיו הולך לצאת מכרז. אדוני, מבחן ברצינות – הולך לצאת מכרז שהמדינה הולכת לעשות בקצא"א – מתקן אחסון. האם אדוני חושב שאנחנו במשטר כלכלה מסוימת או כלכלה אחרת? השאלה היא עד איזה מצב אנחנו צריכים שהמדינה יכולה לגרום שישלמו יותר על גז בגלל שאנחנו צריכים לייבא גז?

תודה, יקירי. איל גור, בבקשה.

אני מהתאחדות התעשיינים.

אתם מייצגים גם קטנים וגם גדולים?

רק גדולים.

- - -

אני שואל רק כדי לוודא.

זה מעניין למה.

אני מאוד בעד התאחדות התעשיינים. אני פעיל מאוד יותר מרבים וטובים פה סביב השולחן. אבל צריך למצוא את האיזונים. מישהו צריך לדאוג גם לאנשים בגובה שלי.

הבעיה העקרונית ביותר שאנחנו מזהים בסעיף הזה זה שפעם ראשונה יש תקנה שמנתקת בין הצריכה האמיתית של ספק גז לבין כמויות שמקצים לו. עד עכשיו היה מנגנון שעוקב אחרי הביקושים, וספקים קטנים קיבלו את התוספת שקיימת - -

אני רוצה להעיר הערה. גם כשאמרתי לחן בר יוסף שצריך - - - כדי להבין אפילו אני הבנתי. זה לא שבא בן אדם ואמר, קניתי משאיות שיודעות להוביל גפ"מ – תמלא לי אותן – למה? ככה. אתה יכול להתווכח איתי מהי הגדרה "הניח דעתו של המנהל" – להדק את זה אם זה אמורפי מדי. זה לגיטימי. אבל לבוא ולהגיד לי שכאילו מישהו הגיע, עצר עם האוטו למטה וצפר, חן, תצא, תקרא לחבר'ה שלך שימלאו פה – מה הסיפור הזה? יש כאן כללים. אין כוונה להחליש מאן דהוא. הכוונה היא לייצר תחרות בשוק. ושאף אחד לא ייתמם ואף אחד לא ינסה לדבר איתי בשפה שכאילו צנחתי מאיזשהו מקום מהחלל החיצון. אין תחרות אמיתית בשוק. אז או שאתם הולכים איתי צעד אחר צעד ומתווכחים איתי על הדברים שאתם ואני מסוגלים לראות אותם – הרי מה העניין? מה הבלוף? הסיכוי שאחד כזה יצליח להניח את דעתו של המנהל הוא צריך להיות אלוף העולם בכל תחרות התעמלות; לעשות בורג באמצע – וגם הוא לא יצליח. אני רוצה להזכיר לכם את המסלול שאדם נדרש לעבור כדי שהוא יוכל להניח את דעתו של המנהל בכלל. אנחנו זוכרים פה שלא מזמן הגיעה לפה הממונה על ההגבלים ודיברה בשפה שלא מקובל שתישמע מפיו של איש בכיר, ולא שמעתי. היית כאן. היא דיברה על חוסר התחרות. הייתם גם אתם, חברי הכנסת יעקב אשר וחאג' יחיא. אתם ואני פה, ואני לא שמעתי מעולם, אלא אם תגידי לי את, לאה, ששמעת בוועדת הכלכלה. אנחנו צריכים לתת את הכלים. הרי מה העניין? מה הסיפור הגדול? אני אומר לחן, הלוואי ובעזרת ה' – ואני אדם מאמין – שאיננו משחיתים פה את זמננו לריק. כתבנו את המילים הכי יפות - -

זאת שאלת המפתח. צריך לנסות.

אבל בלי זה אין לך לאן להתחיל להניע.

הנקודה שהעלו שזה יעלה את המחיר. אני באמת רוצה לדעת תשובות. אנחנו לא מבינים.

יעקב אשר, הפחדות - -

זאת השאלה.

הפחדות – אלה שתמיד באים לקחת מהם הם אלופים בזה- -

תרגיע אותי. אני מדבר איתך.

היה פה חוק שלך אפילו – חוק המשקלים. איזה איומים. אדוני רק רזה בזכות האיומים האלה.

תודה.

הכוונה היא למשקלים ברשתות השיווק – שהצרכן יוכל לשקול את המוצרים.

אנשים נהנים מזה מאוד.

אני עומד ורואה את זה, ואני אומר, הנה, אני רואה את יעקב אשר כל יום שישי.

אבל יש תשובה לנקודה הזאת?

בוודאי שיש תשובה.

אז הייתי רוצה לשמוע.

הרי אין תחרות. זה לא אמיתי עדיין. זה מה שמקומם אותי בדברים שלהם. זה לא אמיתי כי עד שהוא יצליח בכלל לקבל לקוחות. אתה חושב שזה מחר בבוקר? כמה אפשר למכור את הדיבורים האלה? הלוואי - -

- - - השאלה אם זה לא מביא את זה למחיר יותר גבוה.

מה פתאום. איך כששניים מתחרים על אותו מוצר?

הוא לא מתחרה, הוא כרגע מנסה להתחרות.

הוא מנסה, בוודאי.

השאלה אם הניסיון הזה מגדיל - -

אז נשאיר אותם. למה לנו לבלבל את המוח?

אין ויכוח. איתן, שלא תטעה. אין ויכוח על הרצון. כשאמרת שאתה אדם מאמין, ואתה מתפלל שזה יעשה את זה אז תנועות הגוף של חן בר יוסף לא היו חד-משמעיות שזה הולך - -

מה אתה רוצה, הוא לא בן אדם - - -

לכן אני אומר שאני רוצה שהנקודות ילובנו באמת, שזה הכי טוב.

אדוני, האמן לי, אנחנו לא באנו הנה כדי להפחית תחרות. אבל גם תחרות כשאנחנו עושים רגולציה שנועדה לקדם תחרות - -

מאיזו שנה אנחנו מנסים לעשות תחרות? מאיזו שנה מנסים פה בבית הזה לייצר תחרות? אתה תגיד לי מאיזו שנה האם המחירים ירדו או לא. אתה תגיד לי – שמייצג את החברות הגדולות. תגיד לי. במקום לבוא ולומר, אנחנו כבר, ברוך ה' – אין עיני צרה באף אדם. התפקיד שלי לייצר את האיזון. בשנת 89' מצאתם פה חברי כנסת פראיירים שכל הזמן סיפרתם להם איזה מסכנים אתם - -

ולא היו תקנות כל הזמן?

שום תחרות. כל ניסיון – הם לא הצליחו להעביר אותן. אתה מבין?

אדוני, אפשר לדבר? אני בטוח שלא התכוונת לצעוק עליי.

זה לא אישי, כמובן. הלוואי שאתה היית מאלה שיושבים שם - -

- - -

גע בנקודה. תנעץ את העניין.

אני מזכיר לך עם מה פתחתי את דבריי בהתחלה. הדבר הנכון לעשות הוא פשוט לדאוג שלא יהיה מחסור. זאת האמירה הכי תחרותית שיכולה להישמע, וזאת העמדה שלנו. אם לא יהיה מחסור לא תהיה להם הבעיה הזאת. מה עושה משרד האנרגיה? הוא אומר, אני שם שוטר תנועה. יש לי עוגה קטנה שצריך לחלק בין הרבה ואין מספיק, אז אני אקח פירור מפה ופיסה משם, וזה לא עובד. בתוך העולם הזה על המטרה הראויה שלכם לקדם תחרות יש עקרונות שצריך לשמור עליהם. על אחד מהם דיבר חבר הכנסת חאג' יחיא שאמר, אנחנו פוחדים שהתחרות תהפוך לספסרות. עד היום התקנות ניסו לשמור על פרופורציה שאותו שוטר תנועה יבדוק שלמי שהוא נותן יותר זה מכיוון שהוא צריך יותר. פעם ראשונה מציגים פה רעיון שאנחנו נותנים לא למי שמספק יותר, אלא למי שמוכר בזול. זה שובר את כל מה שהתקנות אמרו עד היום, וזה לא עומד בחוק. זה דבר שאי אפשר לעשות; משום שהמחיר הזול הוא לא חזות הכול. אנחנו מספקים שירות שהוא חבילה שלמה: יש שירות, יש בטיחות, יש הנדסה, יש השקעות. עכשיו אתה שולח את מי שמשקיע את ההשקעות האלה להביא גז יותר יקר. אגב, למה זה רק ספק קטן? - -

הבנתי. יקירי, הבנתי.

כשכל ספק - -

הבנתי. תודה. כן, בבקשה.

אני סמנכ"ל תפעול ב"אמישרגז". בתחילת הדיון היום נאמר שהתקנות האלה מיועדות להיטיב עם הצרכנים. במהלך הדיון אתה עצמך אמרת שתפקידך לעשות את האיזון. למעשה בתהליך הזה גורמים לכך שספקים מסוימים יוכלו לקבל מאה אחוז מהגז שהם צריכים למכור - -

אוי, אוי, אוי.

ויותר מזה במחיר נמוך - -

אוי, אוי, אוי.

- - כאשר ספקים אחרים לא יכולים למכור במחיר הזה אפילו אם הם רוצים.

אדוני הסמנכ"ל, על זה נכתב הסרט: "מחר אזיל דמעה".

תן לי, בבקשה, לסיים.

באמת.

אתה עצמך לפני דקות מעטות אמרת שיש עלויות גדולות מאוד באחסונים ובייבוא, והעלויות האלה נכללות במחיר של המכירה. לא יכולה להתקיים פה תחרות הוגנת.

עומר, יש לי הצעה אליך. תגיד את עמדתך. אל תפרשן אותי, בוודאי לא בחיי.

אני לא מפרשן אותך, אני מרפשן את העובדות.

תסלח לי. אתה לקחת את מה שאני אמרתי וניסית כמו בג'ודו להפוך את זה מולי. זה לא עובד כך. אני רק תיארתי את המצב הקיים. המצב הקיים הוא כשאני אומר שגם אחרי כל מה שאנחנו עושים אם, בעזרת ה', יצליח מאן דהוא – זה לא שמחר בבוקר המשאיות עומדות בחוץ. הלוואי. הם עוד יעברו 10 מדורי גיהינום כדי שהם יצליחו להיכנס לתוך התהליך הזה.

בבקשה, אדוני.

אני יושב-ראש מרכז הגז וגם יושב-ראש חטיבת חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר. אני רוצה לחזור על הצעתי שנשמעה בוועדה הזאת, והיא פותרת את רוב הבעיות. א', לספקים קטנים שמוגדרם עד 5%, לתת להם גז לפי יכולתם, כלומר בלי הקצבות, בלי סיפורים ובלי בירוקרטיה. אנחנו פה פוגעים בשתי מטרות שהממשלה החליטה עליהם: מלחמה ביוקר המחיה ומלחמה בבירוקרטיה. אני מוצא את עצמי באופן נדיר מסכים עם עידן בן ארי שהמסובכות פה היא בעצם עקב אכילס של כל העניין.

לא. חוסר הרצון שלכם להשקיע כסף. זאת המסובכות של העניין.

זה בעיניך.

כן. תחתמו על הסכם ייבוא, תשקיעו בקצא"א ותשתוו ותיכנסו לשוק. לא להסתמך על המדינה. למה כולם פה צריכים להשקיע כולל אדון אביטן וכל החבר'ה פה?

- - - מוכתבים על-ידי חברות הגז הגדולות המייבאות. אנחנו משלמים מחיר יקר וגם אתם.

אוקיי. העניין ברור. תודה רבה.

אדוני, אם אפשר גם מילה.

בבקשה.

אני היועץ המשפטי של "סופר גז". אנחנו, כמובן, מצטרפים לדברים שאמר כאן עורך דין גור לגבי הניתוק בין מספר הצרכנים לבין ההקצבה, אבל אם אנחנו הולכים בכיוון הזה אנחנו מבקשים שהאפשרות להגדיל ב-50%, 10% או 30% - מה שייקבע כאן בסופו של דבר – לא תהיה מוגבלת רק לספק גז קטן. גם אני כספק גז גדול, אם אני יותר זול משלושת הספקים האחרים שמספקים ברשות מקומית אני רוצה הגדלה של ההקצבה. שנית, אם עכשיו נותנים פרס למי שהיה תחרותי והביא מחירים זולים וטובים והכול, אמרנו את זה בעבר, ולדעתי זה חשוב, והייתי שמח לשמוע את זה ממנהל הדלק והגז, שזה יהיה כפוף לבדיקה שאותו ספק גז עמד בהיבטי הבטיחות שנדרשים ממנו.

ככה - - - רפורמה משנת 90'. אתה יודע למה? כי זה עובד ככה: הקטנים לא מצליחים להיכנס; הם יכולים לתת בפעם אחת, אלה הורגים אותם, ואז הוא נשאר לבד בשוק, ורק הוא נשאר. חברים, צריך לתת את המינימום הנדרש.

- - - הוא נותן את המחיר הזול.

אבל הוא תמיד יכול לתת אותו. הוא יכול לתת אותו כי הוא הכי חזק, ואז מה קורה? מה זה מחיר זול יותר? זה תלוי בעובדה אם אני לבד בשוק ואני חזק בשוק. כל שקל שאני מוריד יותר ממה שאני נותן זה לכאורה יותר זול. הדבר היחיד שיכול לחולל הורדת מחירים זה תחרות. זה א'-ב' שאנחנו מתמודדים איתו פה.

אדוני, מילה לגבי התחרות. אמרת כאן הרבה מאוד אמירות שמהנתונים שאנחנו מכירים, שוק שיש בו למעלה מ-30 ספקים - - -

יקירי, אמרת משפט. זה נהיה משפטיים.

נכון. משפט אחד שאדוני לא שמע כי היה עסוק בדברים אחרים - -

אני שמעתי. הייתה לי הקשבה. תודה.

גברתי, בבקשה.

אני היועצת המשפטית של "פזגז". אנחנו לא באים להתווכח איתך וגם לא על העיקרון. אני רק רוצה להסב את תשומת ליבו של אדוני שאדוני אמר שכמות הגז שתינתן לספק הקטן זה יהיה אחרי שהוא יוכיח שיש לו - -

גברתי צודקת.

אבל זה לא בא לידי ביטוי בנוסח.

לא נכון. כתוב שם בפירוש - -

לא. יש התייחסות למחיר.

כתוב שם בפירוש: "הניח את דעתו של המנהל".

לגבי - - -

אם הוא הצליח להוכיח שהמחיר שלו - -

זה מדבר על מחיר, לא על כמויות, אדוני.

אדוני, אבל הוא לא הוכיח שום דבר לגבי כמות הצרכנים שלו. זה לא מופיע בנוסח. שהדברים יהיו ברורים לחלוטין.

אם אין ויכוח אפשר להעביר.

תקשיב טוב. חברים, עשו לי טובה. אני לא מתכוון לעשות חפירות 1914 – אם מישהו עדיין לא מבין כמה שנים המלחמה לקחה. אני לא מתכוון לעשות את זה פה. אם צריך נעשה תיקוני נוסח כדי לשפצר, אם בכלל צריך. אני האיש שבאמת לא חי את זה ביום יום, ואני הבנתי ומבין לחלוטין שזה נח על אדני ברזל, העניין הזה.

בוא נשמע מה הם מציעים. אם יש להם משפט מסוים שהם מציעים להכניס. יכול להיות שזה כבר מכוסה.

אתה יודע מה התפקיד שלנו פה, חאג'? לא נעים לי להגיד לך. לא מבין אותנו חברי הכנסת לפעמים. זה לא שאנחנו לא רואים ימינה ושמאלה ואתה אומר, אם אתה מזיז לפה, מזיז לפה. אנחנו רואים בזווית רחבה. חוסר איזון קיצוני. זה מה שמקומם אותי. זה לא שעכשיו אתה בא ומישהו אומר, זה הפער בין בלון גז לבין חוות גז. מה, אתה חושב שאכפת לי מהם? אם בכלל אלה, יתחילו גם הם לעשות מעשה שיתחיל לייצר את התחרות או שהם רק באים לבכות אצלנו כל הזמן? לפחות אני יודע שכחברי כנסת אנחנו ניתן להם את הכלים המינימליים. אני לא יודע לעבור בית-בית, אני לא יודע לעשות את זה, אני לא יודע לעשות את זה.

אנחנו יכולים לזהות מי בוכה מכאב ומי שבוכה סתם.

הממונה על ההגבלים, אדם שבעניין הזה אמון עליי מאוד, דיברה כאן בשפה מאוד ברורה על העובדה שזה שוק שהפערים בו הם כל-כך קיצוניים שבכלל הלוואי שנצליח לקדם במעט כדי לצמצם. אני אתחיל להתווכח פה על סעיף כזה או אחר?

אנחנו גם מביטים לאחור ורואים שזה לא משתפר.

שם ותפקיד, בבקשה.

אני סגן הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים.

הנה.

יש דוח שפרסמנו, ואני חושב שגם שלחנו. אנחנו גם עוקבים אחר השוק הזה וממשיכים לקבל נתונים, ואנחנו רואים שפשוט החברות הגדולות לא מתחרות ביניהן על משקי הבית. הדרך היחידה לחולל תחרות במשק הזה זה להכניס קטנים שיורידו מחירים. אנחנו גם רואים את הרווחיות הגבוהה של החברות הגדולות ביחס, למשל, לאספקה לחברות ולמוסדיים. יש פה בעיה מאוד חמורה בשוק הזה. זה באמת אחד השווקים הכי פחות תחרותיים שנתקלנו בהם.

זה פערים עצומים.

לכן כל דבר שייתן לקטנים יכולת להתחרות ולחולל תחרות בשוק הזה זה מאוד חשוב.

תודה.

חן, בבקשה, רצית להציע הצעה.

אנחנו עשינו בדיקה של פערי כמות בין חורף לקיץ במשיכות בסך הכול המשק. אני מדבר על ארבע שנים אחרונות מ-2014 ועד היום. לפי הנתונים שלנו, בין נובמבר למרס יש קפיצה וגידול בכמויות. אנחנו רואים פער של כ-33% בממוצע בכל חורף כזה. דהיינו גם בלי לבדוק כמה לקוחות יש לכל אחת מהחברות ברור לגמרי שהיא צריכה עוד 33% יותר ממה שהיא משכה בקיץ. אנחנו גם רואים מה קורה בחברות הקטנות במשיכות שלהן בחודשי הקיץ לעומת חודשי החורף – זה אכן הקפיצה. לכן בלי לבדוק – אם ניכנס למנגנון שעכשיו תוכיח לי על כל אחד ואחד מהדיירים – ויש לנו מנגנון אחר כזה בהמשך התקנות שנגיע אליו – הגדלת לקוחות שהוא אירוע בפני עצמו - -

נכון.

- - אנחנו לא מדברים על זה. אותו לקוח שלך פשוט מתחיל למשוך בחורף יותר. לכן לא מדובר פה על עוד לקוחות ואין מה לבדוק ולמדוד. יש להסתכל על הנתונים במשק. לכן הגדלה, אולי לא כמו שאדוני הציע, אבל שכן מייצגת את מה שקורה בשוק – של 33% - -

תסלח לי, אני רוצה להציע את ההצעה הזאת. זאת ההצעה שאני מתכוון להציע. אני רוצה לייצר גם את אותו אתגר. אם אתה לא מייצר אתגרים זה לא יקרה. הרי מה העניין? כשאני בא אליך ורוצה ליצור התקשרות איתך – התחלתי איתך קטן ואנחנו מתקדמים – אתה אומר לי, גדלתי – הוא ילך למקום אחר. אם הוא יודע שאתה לא מסוגל לספק לו. ואז זה הופך להיות סובב ומסובב.

הצד השני של המטבע הוא שמי שמוכר לו – אולי חן יסביר – האם בדקתם מאיפה מגיע הגז הפיראטי.

לצערנו, הוא מגיע מכל החברות.

סלח לי, חן בר יוסף, זה לא הדיון על הגז הפיראטי. זה מה שנקרא לקחת את זה לשם כדי שהתקנות לא יעברו. ככה מ-1989 מתנהגים.

אבל זה החשש.

בסדר.

אני רוצה להגיד עוד משפט. אני מתמודד עם השוק הזה עם החברה שלי מעל 22 שנה ולעבור 5% לקח לי דם ויזע מול כל התחרות הזאת שהייתה תחרות מאוד קשה. לפי דעתי, אנחנו צריכים לתת גיבוי גם לי וגם לחברות הקטנות כי בסופו של דבר אחרי 30 שנה אנחנו דשים ב-10% קטנות עם 30 ספקים קטנים וארבעה או שלושה גדולים ב-90%. עדיין אנחנו סביב המספרים האלה כבר 30 שנה ולא משנים אותם כמעט.

מאה אחוז.

כשאני מסתכל על זה ממבט על – הרי הקטנים שאנחנו כל הזמן מדברים לגביהם בוועדה – 10% - הייבוא עכשיו אפשרי, נכון? כל אחד יוכל לייבא.

לא.

לא, לא. זה בדיוק מה שאמר כאן מנכ"ל "אמישרגז", נפתחה אפשרות לייבא - -

חברים יקרים, עשה לי טובה. אל תתחיל איתי ככה. זה שניתן לייבא, אבל אין לו הכלים לייצר את התחרות הזאת, אז מה עשיתי? מה העניין? באמת. הוא בכלל שואל שאלה. אין תחרות אמיתית. אין תחרות. שמעת מה אמר נציג רשות ההגבלים. מ-89' אזרחי ישראל סביב העניין. נכון, זה לא טלפון שאתה צריך לשלם 700-600 שקל; זה לא Yes ו-HOT שאתה צריך לשלם גם 400-300 שקל. כאילו משתבללים להם שם בחצר האחורית.

אני לא ידעתי לאן אני נכנסתי. אני זוכר מהדיון הקודם. זה טוב לעזור לקטנים, אני איתכם.

חייבת להיות תחרות. זה לא עניין של לעזור להם.

כל מה שצריך לקטנים אני איתכם. אני מנסה לחשוב ברמת ההיגיון, חברים. המדינה ואתם כרגולטור מתערבים כדי לחזק תחרות – האם המהלכים שעומדים לאשר אותם יבטיחו הורדת מחיר?

יאפשרו. יבטיחו - -

אתה רואה?

עיסאווי, תקשיב, גם אחרי החוקים שאנחנו מעבירים פה כשחברות קטנות מנסות להיכנס לבתים חדשים הם שותים להם את הדם עם קשית. אני מקבל תלונות מאנשים שמנסים.

זה אני מסכים איתך.

אתה צריך לייצר את המינימום שיתחיל בכלל. בלעדיו אתה לא עושה את התחרות הזאת.

אני מסכים איתך, צריך לעשות את זה. אבל במקביל צריך לחייב יותר מעורבות של המדינה. למיטב ידיעתי, קצא"א והדרום אפשרה הקצתה שטחים לחברות.

זה עוד לא.

אבל זה חלק מכל התחרות.

לא, לא. עיסאווי, חברי, אין לזה שום קשר.

אתה מדבר על תחרות.

אני מדבר על יצירת התחרות בשווקים המתקיימים היום קודם כול.

מה זה תחרות? זה לא היצע וביקוש?

בוודאי.

אז איך אני אגדיל את ההיצע? אני מדבר בפתיחות. אני זורם איתך.

עיסאווי, אתה לא זורם איתי. אני אגיד לך למה אתה לא זורם איתי. אתה מציב לי מכשולים יותר גדולים. אין לחבר'ה האלה – מה שאתה אומר – עד שהוא יגיע – הוא רוצה לחיות עם המינימום וליצור את התחרות. אתה שולח אותו עכשיו לשווקים הגדולים?

לא.

בן אדם לא מצליח לאכול את ארוחת הבוקר. הוא אמר לך לפני רגע.

ניתן לו אבל דרך אגב, עכשיו שים יעד לטווח ארוך שלא נחזור לדיון הזה בעוד חמש שנים

עיסאווי, אני אגלה לך סוד – משנת 89' מנסים לייצר רפורמה. ותמיד נכנס חבר כנסת שאומר כך וכך; מגיעה שעה 11:00 והתקנות לא עוברות. שמעת? זה העניין.

זה העניין?

זה העניין. מזה הם חיים שנה אחר שנה, תקנה אחר תקנה.

הוא השתגע.

אני משתגע מזה.

אתה יודע מה? רק אני יכול להגיד שהוא צודק.

חברי כנסת כל הזמן עוצרים את הרפורמה.

אני דווקא באתי לדיון השני. לא לדיון הזה.

אני לא מקבל את זה. אני מרגיש כאילו הבית הזה - -

טוחן מים הבית הזה.

תירגע. רק תסביר לי את הפרינציפ.

אני כבר אמרתי, אבל אתה פשוט הפסדת את הפתיח שלי. הפרינציפ הוא כזה: אנחנו מנסים לייצר את המינימום שבו החברות הקטנות או מי שירצה להיכנס לשוק יתחיל לחולל. אני עוד לא יודע אם זה יקרה. עוד התפללתי שהמפקחים שלהם יעשו את העבודה שלהם. אלה יש להם גם כסף לעורכי דין – לא רק בריטיינר. והוא עושה להם חפירות 1914. על כל תביעה עד שהיא נגמרת הם מחכים שהוא יתחלף שיבוא מישהו אחר רך יותר, יבוא שר שפחות זה מעניין אותו. והשוק הזה נשאר מאחור. הוא לא מעניין אף אחד.

הכול יפה. איך מבטיחים שזה יהיה לטווח ארוך?

אתה יודע מה ההבטחה? שקודם כול אדוני יעביר את התקנות האלה. אחר כך נתחיל לראות.

חשוב - -

שמעתי אותך. אני מבקש מאדוני לא להפריע לי. אתה אמרת שאתה מייצג את הגדולים – התפקיד שלנו גם לדאוג לקטנים. תודה.

חשוב לזכור שההגנה על הקטנים היא עד שהם עוברים 5%. ברגע שהם יעברו 5% הם גם יצטרכו להשקיע, לייבא ולדאוג שלא יהיה מחסור.

נכון. ברור. אתה צריך לייצר. אם אתה לא נותן את הצעד הראשון זה לא יקרה. תודה רבה.

אני מעלה להצבעה עם התיקון של הגדלה ל-50. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 5 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 5 אושרה.

תקנה 5 אושרה.

תירגע, איתן. הבריאות יותר חשובה.

נמאס לי פה. אני כבר שעה על זה, ובולמים אותי כל הזמן.

אני לא באתי לדיון הזה.

אני יודע. אני מנסה להגיד לך – משנת 89' שוק הגפ"מ, מנסים לעשות בו רפורמות ולא מצליחים. כבר הצליחו מול כל הגופים הגדולים – אלה משתבללים. די.

אחרי שהצבעתם – הפתרון לא בחקיקה.

אדוני, אני חייב להמשיך. יש גם שיטות נוספות לעצור אותי. תודה.

חברים, עוד סעיף.

תיקון תקנה 8

בתקנה 8 לתקנות העיקריות, תקנות משנה (ג) ו- (ד) – בטלות.

מה זה אומר?

תקנות משנה (ג) ו-(ד) זה תקנה 8 לתקנות הקיימות העוסקת באספקה לספקי גז גדולים, עניינן באופן חישוב שיעור הגז שיקבל ספק גז לאחר חידוש רישיון שנשלל. מכיוון שההוראות האלה רלוונטיות לא רק לספקי גז גדולים, אלא גם לספקי גז קטנים שנשלל להם הרישיון אנחנו מציעים לנתק אותן מהתקנה שעוסקת בספקי גז גדולים ולקבוע אותן מחדש בתקנה 8(א) שזה בסעיף הבא שאני אקריא שיהיה רלוונטי לכל הספקים.

אני מעלה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

חבר הכנסת ברושי מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

הצבעה

בעד תקנה 6 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 6 אושרה.

תקנה 6 אושרה.

הוספת תקנות 8א ו- 8ב

אחרי תקנה 8 לתקנות העיקריות יבוא:

"חישוב שיעור גז במקרה מיוחד

8א.

לצורך חישוב שיעור הגז האמור בתקנות 7(א) ו- 8(א), יראו חודש שבו ספק גז לא רכש גז מבית זיקוק בשל שלילת רישיונו, כאילו סופק לו גז בכמות זהה לזו שסופקה לו בחודש האחרון שלפני שלילת הרישיון.

בית זיקוק יודיע לספק גז מהו שיעור הגז שעליו לספק לאותו ספק גז ושחושב לפי תקנות אלה.

השאלה למה ספק גז ששללו לו רישיון ממשיך מההתחלה? מה הרציונל?

הכוונה היא שספק גז שנשלל לו רישיון ולאחר תקופה כלשהי ניתן לו רישיון מחדש – הסעיף הזה בדומה ל-8 (ג), (ד) בנוסח הקיים היום קובע את כמות הגז שמגיעה לאותו ספק. זה בדיוק אותו סעיף שקיים היום, פשוט בסעיף החדש הוא רלוונטי לספקים קטנים ולא רק לספקים גדולים – לכל סוגי הספקים.

זאת בעצם העברה טכנית.

יש הערות קונקרטיות לסעיף 8א? בבקשה. לא חשבתי אחרת. זה לגיטימי.

לגיטימי, אבל זה לא נשמע לגיטימי מפי אדוני. סליחה.

אמרתי, ואללה, אולי יקרה נס. מותר לי. זה כמו שאנחנו מחכים לביאת המשיח כל יום.

מאה אחוז.

מדובר פה על ספק גז שנשלל רישיונו. זה לא קשור לגדול או קטן, אדוני. אנחנו מדברים פה על דברים אחרים. אני מנסה כרגע לשים את זה בצד. זה מנותק כרגע מהדיון של "גדולים", "קטנים". יש פה מצב שנשלל רישיונו של ספק גז. אם הגיע המשרד למסקנה שנשלל רישיונו – כנראה מסיבות בטיחותיות או דברים אחרים.

צודק.

ואז מחדשים לו את הרישיון, והוא ממשיך מאותה נקודה שהוא הפסיק. אני שואל – למה?

שאלה טובה.

אני רוצה להוסיף עוד שאלה, ברשותך, אדוני.

זה על הקטע של ההתלהבות?

אנחנו מאוד ממתנים את ההתלהבות. אנחנו רגועים לגמרי.

אני פוחד לשאול שאלות שאיתן לא יכעס עליי.

אם נשלל רישיונו אני מניח שהוא לא סיפק – מה שאומר שהוא איבד את הלקוחות.

צודק.

נכון. אין שום הצדקה לכמות הזאת.

חן, הטענות שמועלות כאן - -

שאלות. לא טענות.

שלילת רישיון יכולה להיות מכל מיני סיבות. העובדה שחודש הרישיון שאולי עליה השאלה בעצם – זה איך יכול להיות שחודש רישיון למי שנשלל ממנו.

לא. זאת לא השאלה.

רגע, אני אשלים. העובדה שחודש זה, כנראה, שמישהו הניח להנחת דעתו של המנהל – וזה לא אני, אלא המנהל לענייני בטיחות – ושוב, רמת הבטיחות היא נאותה. האם היה לנו מקרה כזה? התשובה היא לא. האם צריך לתת מענה למקרה שמישהו מפסיק, אבל אז שוב חוזר? חייבים לתת למקרה כזה מענה כי הלקוחות לא מתאיידים. הם שם, הם מחכים. יכול להיות שזה קרה אחרי חודש, ויכול להיות שצו המניעה בבית המשפט. כבר היו לנו כל מיני דברים שהמנהל שלל רישיון, אבל הסתבר שהרישיון לא נשלל בסופו של דבר. בשביל שיהיה מענה לאותם לקוחות שלא יצטרכו לרדוף ולחפש את הספק שלהם אנחנו מחזירים את המצב לקדמותו. עד היום לא ראינו הרבה מקרים כאלה, אנחנו לא צופים שיקרו הרבה מקרים כאלה.

לגיטימי.

- - - מנסים לחדש את הרישיון.

אבל מדובר על תקופה שנשלל רישיונו. בתקופה הזאת אסור לו לספק. הוא לא סיפק להם. עכשיו מה חושבים? הצרכנים ישבו בבית וחיכו לאותו ספק ולא צרכו גז? הם עברו למישהו אחר.

חלקם אולי עברו, חלקם אולי לא עברו - -

בואו נסדר.

דרך אגב, לא סעיף חדש בחוק.

שלילה כוללת התליה.

נכון. יכול להיות שאתה צודק – חלק מהם. זה קרה לי באופן אישי כשהיו עוד הבלונים שהחלפתי במקום אחר. אלה דברים שקורים.

הרי אם זה נכנס להליך שממילא ברור שזה יילקח ממנו וגם הצרכנים שלו לא יחכו עד שתסתיים התקופה אני רוצה לקוות – ואני אומר את זה גם לכם – שאתם יודעים להגיד גם למי שמספקים לו שצריך למצוא את הדרך.

רק בשנת 2016 היו שתי שלילות רישיון שלא חודשו עד היום. יצאה הודעה לכל הצרכנים של שתי החברות: חברים יקרים, החברות שלכם פסקו - -

אז עכשיו - - -

- - -

זה לא המקרה.

אבל זה לא המקרה.

חן בר יוסף, תן לי. חברות וחברים, נחה דעתי. יש בסעיף הזה שכל. הוא מידתי, הוא לא כזה שמייצר בעיה.

כבודו, אפשר להוסיף לזה תקופת זמן מאז שזה נשלל עד שזה חודש. שזה יהיה מוגבל. לא לעולמים. להוסיף מילה אחת.

לא מוסיף כלום. אני אסביר לך גם למה. ממה נפשך? אם יסתבר שחברת איקס לא מקבלת שירות הרי הלקוחות שלה יתאדו. הם לא יחכו לך - -

אז למה הוא צריך לקבל גז? אם תוך תקופה קצרה - -

הנחת העבודה שלי כמו שקרה במקרה הזה – הרי זה לא סעיף חדש, זה סעיף קיים. גם לא שינינו אותו.

גם אם הוא קיים זה לא אומר שהוא נכון.

אז למה לא בכיתם עליו קודם?

כי הוא עבר, כנראה, בהצעה קודמת.

אז לא הצלחתם. תודה רבה. אני מציע לכם להתמקד בחקיקה יותר דרמטית.

תקנה 8א – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 8– רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 8א אושרה.

תקנה 8א אושרה.

אספקת כמות גז נוספת בשל ייצור נוסף

8ב.

נודע לבית זיקוק במהלך החודש שקדם לחודש האספקה, לאחר ששלח הודעה לפי תקנה 3 על תחזית כושר האספקה הצפוי, כי הוא צפוי לייצר בחודש האספקה כמות גז העולה על הכמות לפי תחזית כאמור (להלן – כמות גז נוספת), יודיע על כך למנהל ולספקי הגז, מיד לאחר שנודע לו על כך.

ספק גז המעוניין לקבל גז מהכמות הנוספת, יודיע על כך לבית זיקוק בתוך 24 שעות ממועד הודעת בית זיקוק על כמות הגז הנוספת; עלה הביקוש לגז לפי תקנת משנה זו על כמות הגז הנוספת, יודיע בית זיקוק לספק גז המעוניין, בתוך 48 שעות ממועד הודעתו על כמות הגז הנוספת, מהי כמות הגז שספק הגז צפוי לקבל מתוך כמות הגז הנוספת, לפי שיעור חלקו היחסי שקיבל לפי תקנות אלה.

הודיע בית זיקוק לאחר היום ה- 15 בחודש שקדם לחודש האספקה, כי הוא צפוי לייצר כמות גז נוספת, לא יספק בחודש האספקה את כמות הגז הנוספת, או חלק ממנה, לתאגיד הקשור אליו.

על אף האמור בתקנת משנה (ג)-

אם במהלך 12 החודשים הקודמים לחודש האספקה, לא סיפק בית זיקוק לתאגיד הקשור אליו כמות גז נוספת, או חלק ממנה, עליה הודיע לאחר היום ה- 15 בחודש, רשאי בית זיקוק לספק לתאגיד הקשור אליו כמות שאינה עולה על 66 אחוזים מכמות הגז הנוספת;

אם במהלך 12 החודשים הקודמים לחודש האספקה לא סיפק בית זיקוק לתאגיד הקשור אליו יותר מפעם אחת כמות גז נוספת, או חלק ממנה, עליה הודיע לאחר היום ה- 15 בחודש, רשאי בית זיקוק לספק לתאגיד הקשור אליו כמות שאינה עולה על 33 אחוזים מכמות הגז הנוספת.

כמות גז נוספת שבית זיקוק סיפק לתאגיד הקשור אליו לפי תקנת משנה (ד) לא תבוא בחשבון ממוצע הרכישות לפי תקנות אלה."

הערות?

אני יועץ משפטי של בית זיקוק אשדוד. אני רוצה להתמקד בתקנת משנה 8ב(ב), (ג) ו-(ד). מדובר על סיטואציה שיש לנו עודפים מאספקה. עודפים כאלה יכולים להיווצר אצלנו אך ורק אם יש תקלות או ב- -

לא משנה. נוצרו עודפים.

אבל הם נוצרו מתקלות.

ברור לי. לא מתוך כוונת מכוון.

יצירת העודפים יוצרת סבב שני של חלוקה. אנחנו באנו לפי צו ההקצבות וחילקנו לחברות, ובסבב השני התיקון הזה לתקנות אומר - -

חבר'ה, זה מפריע לי. גם ככה אני גולש לישיבה הבאה.

- - מטיל מגבלות על חלוקה בסבב השני לחברה קשורה. כידוע לפז בית זיקוק אשדוד יש חברה קשורה שהיא "פזגז" שהיא אחד השחקנים הגדולים במשק. אין לנו שם עניין אישי מיוחד איתם, ואנחנו גם מנועים מעניינים אישיים מיוחדים איתם, אבל היא שחקן גדול שיכול למשוך את אותם עודפים. אם מוציאים ממשחק החלוקה השנייה הזאת את אותו שחקן גדול נוצרים עודפים שלא בהכרח אנחנו רואים בצורה תדירה – אנחנו רואים גם בשנים האחרונות שאין משיכות של מלוא הגז בחלוקה השנייה, ומה שקורה זה שהמפעל צריך לשרוף את הגז הזה, וכך המשק מפסיד כי הוא לא מקבל את הגז הזה - -

הבנתי.

- - ובית הזיקוק מפסיד כי הוא שורף, ופתאום יש לו כסף.

תודה.

חן, בבקשה.

אנחנו מדברים על אירוע שבו אחרי שהודיעו לכולם כמה גז יש, וכל אחד נערך והזמין כי בהתאם לזה חלק מהחברות מחליטות כמה לייבא בהתאם לזה, פתאום בית הזיקוק מוצא מתקלה או לא מתקלה שיש לו עוד גז. מי שכבר הזמין שואל את עצמו מה הוא כבר יעשה את זה, הזמנתי במקום אחר. המטרה היא לכווץ את המוטיבציות. מה לעשות – לכל אחד מבתי הזיקוק יש חברה בת, ועל-פניו, מכיוון שניגוד עניינים הוא מצב ולא התנהגות, שניהם נמצאים בניגוד עניינים מול החברה הבת שלהם. כדי למזער את ההשלכות של ניגוד העניינים הזה אנחנו מודיעים לשני בתי הזיקוק שאם נזכרו מאוחר מדי מכל סיבה שהיא – כי אנחנו לא מנהלים את התקלות שלהם ולא את התהליכים שלהם – שיש לכם עודפי גז אחרי שכולם הזמינו, אנא פנו לכולם, ותגידו לכולם – קחו, אני וחברת הבת שלי לא בסיפור. פנו בתי זיקוק ואמרו, אבל יש לי תקלה פעם בשנה, לא יכול להיות. לכן החריגים שמופיעים בסעיף (ד)(1) ו-(2): אם לא קרה לך אף פעם או שנה שלמה לא קרה לך – יכול להיות – קח 66% מהחלק היחסי שלך; אם קרה לך רק פעם אחת – קח 33%. זאת אומרת גם לזה נתנו איזשהו מענה. נציג בית הזיקוק באשדוד אומר, אבל אני צריך לשרוף את הגז הזה אצלי, חלילה, בארובות. דיברנו על חוסר התחרות בשוק הגז - -

לא ניתן לאחסן אותו?

לאחסן אותו גם אפשר, כל אחד לפי כושר האחסון שלו. בבית הזיקוק לא ניתן לאחסן אותו הרבה.

אם יש חוסר תחרות בשוק הגז, לצערי, הוא מתחיל עוד מלמעלה. שני בתי הזיקוק הם שני ספקים שביניהם קשה להגיד שמתקיימת תחרות כי המשק מבקש יותר ממה ששניהם מצליחים לספק. אם הוא מצא שהוא פנה לכל החברות ואף אחד לא בא לבקש גז, אולי שינסה להוריד מחיר? שמענו על המנגנון הזה ביחסי ביקוש-היצע? שיוריד מחיר קצת או הרבה, לא יודע כמה – הוא ימצא לקוחות, אני בטוח. הוא לא ישרוף.

אני מתנגד לשריפה. אני אומר את זה כנקודת מוצא. אני רוצה לייצר מנגנון – וגם אם לא נאשר אותו. על זה נאמר: "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה". בשביל זה יש מנהל. המנהל רואה שאם פתאום כל שנה חוזרת לו אותה תקלה אז משהו פה לא תקין. הנחת העבודה בחקיקה לא יכולה להיות מנקודת מבט שכולם משקרים אותו. הנחת העבודה שלי אומרת שגז גפ"מ הוא במחסור – זאת המוטיבציה שעליה אנחנו מדברים. זאת אומרת שכשאתה יודע שזה במחסור ואתה אומר שתשרוף - -

לשמור על המחיר.

בדיוק. אתה אומר לי את הדבר הבא שהוא לא מופרך, ואני רוצה שנמצא לו את הפתרון. כיוון שהן חברות קשורות כמו אשדוד ו"פזגז", הם צריכים להיות אחרונים בתור. זה אני מקבל. השתכנע המנהל שבמקרה החריג הזה נעשה סבב בתום לב וניסו למכור את זה ולא עשו את המצב הזה שנתתי את המחיר מלכתחילה כדי שבסוף זה יגיע לחברה הקשורה בי – זה משהו אחר. אבל אני אומר לך, אין מצב כזה. אתה מבין מה שאני אומר? אין מצב שבו אני מאפשר שריפה.

אפשר להוסיף סעיף שאוסר שריפה.

לא. אני לא הולך למקרים כאלה. אני לא סוגר אופציות.

למעט קבלת אישור מהמנהל.

איתן, אתה אמרת שאנחנו נגד שריפה. איפה האחסון של הקטנים?

זה לא רק קטנים, זה בכלל. זה כולם.

אבל בתי זיקוק לא מאחסנים. החברות מאחסנות.

אז למה בקצא"א לא - - -

הוא אומר לך שלא ייווצר מצב - -

- - יש הרבה תקלות - -

הוא עושה את הקומבינה כדי להגיע - -

הוא עושה את הקומבינה של התקלות.

בדיוק.

הרי יש היסטוריה של כל הקומבינה הזאת.

לכן הבעיה היא לא אם הוא מאחסן אצלו או לא. העניין הוא אפילו לא התחרות שמתקיימת. זה לא השלב שבו אני עושה - - -

אתה אומר – המוצר במחסור. מה זה מחסור?

אתה נתת בנקודה אחת, איתן, שברגע שהודעת לכולם שיש לך אפשרות, ואחרי כל זה אף אחד לא לקח הפתרון לבוא ולהגיד לשרוף, זה לא פתרון.

לא. נראה לו שהתקלות זה קומבינות.

תוריד מחיר.

אז הוא יעשה את זה, יוריד מחיר.

שיוריד מחיר.

אדוני, אפשר לחדד את הדברים? אנחנו נעזור לכם.

חבר'ה, תנו לי לעשות את הסדר.

הדיון הבא הוא גם בנושא גז, ואנחנו גולשים. זה אותם מוזמנים. פשוט כדי לסיים את התקנות האלה.

כן.

חן, אני רוצה שהדברים יהיו כתובים בשפה שמתכתבים עם מה שאני מרגיש שחברי הכנסת מתחברים אליי ואני מתחבר אליהם בעניין הזה. קודם כול שריפת גז היא המוצא האחרון, והיא לא קבילה. אני לא רוצה לכתוב אותה בלשון מפורשת.

אל תכתוב אותה בחקיקה. היה לנו עכשיו באירוע תמר.

אמרתי.

אסור שתהיה גם.

בוודאי שלא.

זאת גם לא צריכה להיות אופציה שלך.

חברים, אני מנסה להגיד משהו אחר. אני רוצה שאם השתכנע המנהל שמדובר בתקלה שהיא לא מעשה שמישהו עשה אותו בכוונה – וזה לא קורה הרבה, אבל זה קורה – והשתכנע שבית הזיקוק עשה את כל אשר לאל ידו – אתה יודע, שהוא לא יצר תקלה - -

שהוא לא מנצל את זה.

- - והוא לא מנצל את זה - -

יש פה אי הבנה שאני רוצה לחדד. אי אפשר ליזום את התקלות האלה.

אבל, עזוב - -

לא. זה גורם חיצוני אלינו.

אתה מוכן, בבקשה, להקשיב לי? אתה מבקש ממני עזרה בעניין הזה, ואתה מוסיף לי קלינים? אני מנסה לעזור לך – אתה מספר לי מי אחראי, מי לא אחראי? אם אתה לא יודע להסביר לי שמישהו אחר יעשה את זה. אני מנסה, סער, להגיד לך את הדבר הבא: מצא המנהל – עליי אתה יכול לעבוד כמה שאתה רוצה, אבל אם המנהל השתכנע שקרתה תקלה שעלולה לקרות ואפילו יכולה לקרות פעמיים, והמנהל עדיין השתכנע שזאת תקלה אמיתית לכל דבר ועניין; יתרה מכך – השתכנע המנהל שבית הזיקוק עשה את כל אשר לאל ידו בשקיפות מלאה למכור לשאר החברות שהן לא תאגיד קשור, ולא הצליח לו כי אין להם מקום או לא יודע מה - -

כי הם כבר ייבאו.

לא חשוב מה. אני אומר לך – וזה נתון לפתחך כמנהל, חן, ועל זה אני אומר: "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה" – נותן לך את הסמכות שאם בסוף אין ברירה וזה יימכר לחברה בת – שיימכר לו. אבל אני רוצה להשתכנע - -

אבל אם לחברות הבת אין היכולת לקנות מה הסמכות שלו לעשות?

הוא יאפשר. הפוך – אם אחרי שניסה למכור לכל החברות שהן לא החברה הקשורה, והשתכנע שזה נעשה בתום לב ובידיים נקיות ובשקיפות מלאה – אני לא רוצה למנוע את זה.

אדוני, רק הערה אחת, אם יורשה לי. יש רק חברה אחת שלא מעניין אותה מה יהיה המחיר שהגז הזה יימכר בו כי היא מעבירה את התשלום מכיס אחד לכיס שני.

מי זאת?

מי שקשורה לבית הזיקוק. לכאורה לא מעניין אותה המחיר כי זאת העברה מכיס לכיס באותה בעלות.

איתן, בוא נתנה שזה גם הפחתה של 10%, שהוא עשה באמת מאמצים להגיע לכל החברות?

אמרתי. תביאו לי הצעה ברוח הזאת. חן, שיהיה ברור – אני לא אתן שישרפו גז שהוא במחסור.

צריך לנסח את זה: שעשה כל מאמץ, כולל ניסיון להורדת מחיר.

כולל ניסיון להורדת מחיר עד 10%.

אתה שורף מוצר במחסור?

עיסאווי, אני כבר התקדמתי. אני כבר אחרי זה.

עכשיו יש לכם אחת מן השתיים: או שאני אצביע על רוח הדברים או שאתה מתעקש להביא לי נוסח.

רוח הדברים ונוסח.

לא הבנת אותי. אני מנסה ללכת איתך, ואתה גם מעכב אותי?

אני רוצה להצביע על העקרונות שאמרתי אותם ברוח הדברים גם של יעקב אשר וגם של חבר הכנסת עיסאווי פריג' ואנוכי. הבנתם את העיקרון? הלכנו לקראתכם בעניין הזה. לדעתי, זה עושה שכל במקום הזה.

כמובן, החלטת המנהל תהיה מנומקת.

בוודאי. תמיד כל החלטת מנהל היא החלטה מנומקת.

עוד דבר – גם העניינים שלהם הם בכתב, מנומקים – דבר דבור על אופניו. זה לא "אמר", "בא", "נתן", "הראה". הכול צריך להיות שקוף ומנומק. הבקשה צריכה להיות מנומקת, וההחלטות של המנהל חייבות להיות שקופות ומנומקות.

הוא יביא נוסח חדש?

לא. זה ברוח הדברים האלה. זה העיקרון. אני מסמיך אתכם להביא נוסח ברוח הדברים האלה.

אתה נכנס לאחוזים או לא?

אמרתי, לרבות 10%.

מצביעים לפי הרוח ולא לפי הנוסח.

בדיוק. העיקרון.

הניסוח הוא טכני.

מי בעד תקנה 8ב עם התיקונים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 8ב – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 8ב אושרה.

תקנה 8ב אושרה עם התיקונים.

חבר הכנסת איתן ברושי הצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין; חבר הכנסת מסעוד גנאים הצביע במקום חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

סליחה, הוא לא השתתף בהצבעה.

לא השתתפתי.

חברים, אנחנו עכשיו עולים בערוץ הכנסת, וכדי להכניס את הצופים שיושבים מתוחים מולנו ואת כל חברות הגז הקטנות כגדולות, כולל שר האנרגיה, לפי הכמויות שהוא שלח – פעם ראשונה הגיעו חברי קואליציה. פתאום הסתבר לנו שיש גם חברי קואליציה, להוציא יעקב אשר. יעקב, אתה אגודה.

אני בספק קואליציה. אני בהמתנה.

אז קודם שהציבור יידע במה אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים בתחרות שאנחנו מנסים לייצר בתחום הגפ"מ – הגז לשימוש ביתי. אנחנו מנסים ופועלים, על פי ההצעה שהובאה על-ידי שר האנרגיה, לשכלל את השוק ולייצר תחרות כך שגם האזרחים ירגישו את התוצאה הזאת במחירי הגפ"מ. זה לא פשוט. משנת 89' הכנסת מנסה ולא מצליחה לייצר את התחרות הזאת.

מהפה שלך לשמיים.

בעזרת ה', ולכן אני מתעקש, שהפעם הזאת נצליח להביא את התחרות הזאת.

בבקשה, גברתי.

תיקון תקנה 10

בתקנה 10 לתקנות העיקריות-

בתקנת משנה (א), במקום "התקשר בחוזה לאספקת גז עם צרכן גדול" יבוא "בתקופה של שלושה חודשים שקדמו להגשת הבקשה התקשר בחוזה לאספקת גז עם לא יותר משלושה צרכני גז הרוכשים גז לשימוש תעשייתי, חקלאי או מסחרי בכמות שנתית כוללת העולה על 120 טון (בתקנה זו – צרכן גדול)";

בתקנת משנה (ב)-

בהגדרת "הכמות הבסיסית", בסופה יבוא "ואם הוכח להנחת דעת המנהל כי הכמות הממוצעת בתקופה האמורה אינה משקפת את כמות הצריכה החודשית הממוצעת של הצרכן הגדול בשנה שקדמה להחלפת ספק הגז – הכמות הממוצעת שרכש הצרכן הגדול מהספק היוצא בשנה האמורה"

בהגדרת "כלל הרכישות", בסופה יבוא "במהלך 12 החודשים שקדמו לחתימת החוזה עם הספק הנכנס";

אחרי תקנת משנה (ג) יבוא:
"(ד) הכמות המועברת תיווסף לכמות הגז הממוצעת שיספק בית זיקוק לספק הנכנס לפי תקנות 7(א) או 8(א), לפי העניין, ותיגרע מהכמות הממוצעת שיספק בית זיקוק לספק היוצא לפי התקנות האמורות, לפי העניין."

חברות וחברים, הערות. לכם אין. תודה.

אני מעלה להצבעה את תיקון תקנה 10, תקנה 8. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 8 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 8 אושרה.

הוספת תקנות 10א עד 10ג

אחרי תקנה 10 לתקנות העיקריות יבוא:

"אספקה לצבר צרכנים ביתיים

10א.

הוכיח ספק גז למנהל, להנחת דעתו, כי בתקופה של השנה שקדמה להגשת הבקשה התקשר בחוזים לאספקת גז עם צרכני גז ביתי שעד לאותו מועד היו קשורים בחוזה עם ספק גז אחר, אחד או יותר, וסך כל צריכת הגז של אותם צרכנים, לאחר שקוזזה ממנה כמות הצריכה של צרכני גז ביתי שהפסיקו עמו את ההתקשרות באותה תקופה, עלתה על 30 טון, יורה המנהל לבתי הזיקוק להעביר לספק הנכנס כמות גז ולגרוע אותו מהספק היוצא, בכפוף לאמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג).

כמות הגז שתועבר מהספק היוצא לספק הנכנס תהיה הכמות החודשית הממוצעת שרוכש צרכן גז ביתי כשהיא מוכפלת בחלק היחסי שמהוות הרכישות בישראל של הספק היוצא מכלל הרכישות של אותו ספק (להלן – הכמות המועברת); לעניין זה -
"הכמות החודשית הממוצעת" – 1.8 מטרים מעוקבים גז וברשויות מקומיות שגובהן עולה על 600 מטרים, הכלולות ברשימה המפורסמת באתר האינטרנט של משרד האנרגיה 5.4 מטרים מעוקבים גז;
"כלל הרכישות" – רכישות מבתי הזיקוק בישראל ורכישות מייבוא במהלך השנה שקדמה להגשת הבקשה.
רכש הספק היוצא גז בשני בתי הזיקוק תיגרע הכמות המועברת בחלקים יחסיים מרכישותיו של הספק היוצא בשני בתי הזיקוק.
הכמות המועברת תיווסף לכמות הגז הממוצעת שיספק בית זיקוק לספק הנכנס לפי תקנות 7(א) או 8(א), לפי העניין, ותיגרע מהכמות הממוצעת שיספק בית זיקוק לספק היוצא לפי התקנות האמורות, לפי העניין.

העברת כמויות גז בין בתי זיקוק

10ב.

לבקשת ספק גז, המנהל רשאי להורות על העברת כמות גז שהוקצבה לספק גז לפי תקנות אלה מבית זיקוק אחד לבית זיקוק אחר, ובלבד שספק גז התקשר בחוזה לרכישת גז מבית הזיקוק האחר ושכמות הגז שתועבר לא תעלה על 10 טון בחודש.

משלוח הודעות

10ג.

הודעות לפי תקנות אלה יישלחו בכתב בדואר אלקטרוני או בפקסימילה, לפי בחירת השולח."

מה פקסימיליה?

זאת אופציה.

או עם יונת דואר.

אנחנו בעד מייל.

יש הערות?

כן.

תסבירו קודם.

חן, בבקשה.

כאשר היום ספק גז אחד מצליח להעביר מספר בניינים אליו – מה שנקרא, צבר לקוחות – הוא צריך להוכיח לנו שכמות הגז שהצרכנים האלה צרכו בחודשים הקודמים הייתה משהו, מה הכמות שעברה. הדבר הזה יצר מנגנון מאוד בעייתי ומאוד ארוך לבדיקה. זאת אומרת הוא היה מעביר את הבניינים, והיה לוקח לנו עוד חצי שנה, תשעה חודשים לבדוק את זה. כי הוא היה צריך להביא את החשבוניות שלהם מהתקופה שהוא עוד לא סיפק להם גז. אמרנו, נוותר על הדבר הזה. צרכן גז שגר במקום לא גבוה עד 600 מטר – כל צרכן גז – הוכחתי שיש אותו – 1.8 מטר קוב לחודש. זה הממוצע שבדקנו על המשק הישראלי. הוא גר במקום גבוה: ירושלים, צפת, רמת הגולן, בית-ג'ן – 5.4 – צורכים פי שלושה. מקומות גבוהים צורכים הרבה יותר.

כן, ודאי.

זה לעשות ממוצע פשוט. הוכחת שהעברת – לא צריך להעביר חשבוניות. צריך להביא הוכחה שאכן הבניין עבר, אבל מעבר לזה זה נגמר. זאת הנקודה הראשונה והמרכזית.

עוד נקודה מאוד משמעותית – עד היום צריך היה להביא צבר בניינים שהמשמעות שלהם היא צריכה של 120 טון בשנה. זה הרבה מאוד בניינים. צמצמנו את זה ל-30 טון כדי שבן אדם לא יצטרך לצבור שנים של העברת בניינים, אלא העברת 30 טון של בניינים – אתה יכול לקבל את ההקצבה בגינם.

העברה בין בתי זיקוק – זה תיקון טכני.

תקנה 10ב.

10ב זה פשוט הודעה. ספק שזיהה שצרכניו מתחילים להיות בדרום במקום בצפון – יש לנו בסך הכול שני בתי זיקוק בישראל – יכול להעביר עד כמות מסוימת. בסוף הכמות בשני בתי הזיקוק זהה. זאת כמות יחסית מאוד קטנה בשני בתי הזיקוק.

אוקיי. תודה. בבקשה, איל.

התאחדות התעשיינים מתנגדת בתוקף לסעיף הזה.

לאיזה מהם?

על צבר צרכנים ביתי, כמובן. אמרנו את זה מראש. בעינינו, זה סעיף לא חוקי, לא חוקתי, ובעיקר ולא מוסרי. אני אסביר: הספקים הקטנים במצב היום שאנחנו מקווים שישתפר – כל התצרוכת שלהם באה מהייצור המקומי של שני בתי הזיקוק. הספקים הגדולים עובדים בשתי שכבות: יש להם שכבת בתי הזיקוק המקומיים, ויש שכבת הייבוא. תמיד הייבוא זה השוליים, זה פחות טוב. אבל מכיוון שאין מספיק אז כל השינויים באספקה שלהם – עליות וירידות הם תמיד בשכבה של הייבוא שהיא גם יותר יקרה.

הספקים הגדולים הם גם אלה שנושאים בעיקר הגידול של הצריכה כתוצאה מכל יחידות הדיור החדשות וגם בשוק המסחרי והתעשייתי. כלומר נוסף בניין חדש, וזה אומר שייבאו יותר. תמיד ייבאו יותר כי תמיד אנחנו בשכבה של הייבוא. מה שאומרים פה – נוסף לי בניין חדש, ולא קיבלתי תוספת. אני צריך לייבא יותר. אבל אם מחר הבניין הזה עובר למישהו אחר מורידים ממני. במילים פשוטות: מציעים לקחת לספקים הגדולים משהו שאף פעם לא נתנו להם.

ברור. בבקשה, חן.

בסוגייה הזאת מאיפה הגיעה המנה לבניין החדש זאת סוגיה שדנו בה הרבה. אנחנו מזכירים שיכול להיות שגם בבניין קיים לקוח מסוים עשה לעצמו יונקרס או חימום מים ופתאום הוא מבקש יותר. לרדוף אחרי כל בניין ובניין ולהבין מאיפה בדיוק הגיעה המנה הזאת של הגז או לחילופין להגיד שיכול להיות שעזבו אותך או הפסיקו להשתמש בשירותיך כל מיני צרכנים תעשייתיים שעברו לגז טבעי. גם בהם אנחנו לא נוגעים. אני מזכיר – הצרכנים האלה הם צרכנים גדולים שכנראה, היו מחוברים לחברה גדולה ומשמעותית, וכשהוא עובר לגז טבעי אנחנו לא באים אליו ואומרים לו להחזיר את מנת הגפ"מ שעד היום ביקשת בשבילו. זאת רזולוציה במשק שאנחנו לא מצליחים ולא יכולים לשלוט עליה.

אבל איך אתה יכול להוריד משהו שאתה לא מכיר שהוא היה?

עולה השאלה – נאמר שיש בניין ברחוב יפו 200, והוא בניין חדש; לידו בניין ברחוב יפו 198. עבור הבניין ברחוב יפו 198 שנבנה לפני 20 שנה הוא קיבל את כל הגז. הבניין החדש, אומר, לקחו לי. אבל מי אמר שהגיע לך כל הגז שלך על הבניין הראשון? למעשה, אנחנו יורדים לרזולוציות - -

יוצרים איזון. אני מסכים.

זה לרדת לרזולוציה אין-סופית שעל כל בניין נתחיל לשאול, רגע, זה בניין חדש או בניין ישן; הבניין הזה, קיבלת עליו ועל זה לא קיבלת; ההקצבה המקורית שלך, מאין היא הגיעה – הגיעה בגלל שהיית במשק לפני הרפורמה ב-88' או בגלל סיבה אחרת? בעצם אנחנו אומרים שהיכולת שלנו להקצות גז למי שעכשיו רוצה להעביר לקוח היא דבר ידוע. אני רואה לקוח קיים שעבר מספק לספק. דרך אגב, הוא לא הזכיר, אבל התקנות קובעות שחברת גז שיש לה אחוז מסוים של ייבוא, אחוז הייבוא מופחת. זאת אומרת אם הבניין הזה צרך 100, והוא נלקח מחברה שמייבאת 30%, החברה שנכנסה לא מקבלת מאה טון, היא מקבלת 70 טון. היא למעשה מקבלת את החלק היחסי.

וכאן אין הבדל בין קטנים לגדולים.

מי שייקח הוא מי שייקח.

בדיוק. אין כאן הבחנה.

בעיקרון הגדולים לא אמורים להתנגד לזה. הבעיה היא שהם לא לוקחים מאחד לאחר לקוחות, ולכן היחידים שגונבים לקוחות בביתיים זה הקטנים, ולכן לגדולים מפריע שהם יקבלו את ההקצבה. בעיקרון אין פה חלוקה לקטן-גדול. אם הגדול היה לוקח לגדול הוא גם היה מקבל את ההקצבה. הבעיה היא שזה לא קורה בפועל. אין מעברים של לקוחות בין הגדולים.

זאת לא תשובה, אם יורשה לי להשיב לכם.

זאת תשובה.

זאת לא תשובה. ההבדל הוא בין מייבאים לבין לא מייבאים.

כן, גברתי.

אדוני, רציתי להגיד שבשנת 2017-2016, לפי נתוני הלמ"ס, נבנו 48 אלף יחידות דיור חדשות. היחידות החדשות האלה לא נבנו יש מאין. כנראה, ספקי גז גדולים הם אלה שבנו, ולכן אנחנו מעלים את הטיעון הזה. לא בגלל שאנחנו מתנגדים לעיקרון - -

בדרך כלל אתם לא מתנגדים לעיקרון.

- - יש פה היגיון להעביר הקצבה בין מעברים. אבל אדוני לא יכול להתעלם מהעובדה שיש צרכנים חדשים שנכנסים למשק, ויש ספקים שמאפשרים להם להיכנס.

גברתי, אני אגיד לך משהו. אם רק חן בר יוסף היה מדבר הייתי אומר, ואללה. כשראית – כשהיה משהו שמבחינתי עושה שכל הלכתי איתכם ואפילו כפיתי יותר ממה שהוא ציפה או רצה. לעומת זאת כשבאה הממונה על ההגבלים – ובשבילי בדבר הזה היא אפילו יותר ממשרד האנרגיה – שהיא בשבילי עמוד הענן בעניין הזה – אני רואה בדיוק מה שגם אמר היועץ המשפטי – עקב הפערים הגדולים והמשמעותיים. לכן אני מציע לחבריי להצביע בעד.

אני רק רוצה להשלים את המשפט האחרון ולהגיד לאדוני שזה לא משהו שרק אנחנו טוענים אותו, אלא גם דוח מבקר המדינה התייחס לנושא הזה וביקש שמשרד האנרגיה יביא את זה.

את יודעת, כשמשתמשים במבקר המדינה זה כמו להגיד, הנה, תפסתי משהו, אז עכשיו בואו נעכב את זה עד שהמבקר יבוא לפה. יש משרדי ממשלה. אני מניח שהממונה על ההגבלים, כנראה, גם יודעת לקרוא דוחות - -

אבל היא לא אחראית על הצו הזה.

סליחה? תגיד לי, אתה חושב שזה עובד רק בעניין של אחריות? כשמבקר המדינה אומר משהו הוא כנראה אומר את זה בהקשר מסוים. "מבקר המדינה אמר" זה כמו "איפה אני במפה? – בערך פה".

אני רוצה להשיב לחן.

בבקשה.

אנחנו מכבדים את חן מאוד ומכבדים את הממונה מאוד. התשובה של חן אומרת, אני מקזז בערך עם בערך. אני לא יודע בדיוק כמה עברו איתך לגז טבעי וכמה בתים, ואני לא יודע בדיוק כמה בתים הוספת - - -

תעשה לי טובה, זה לעכב אותי. אני רוצה לסיים בעוד חמש דקות. תקשיב טוב – אם רק חן בר יוסף היה אומר את הדברים שלו – אתה יודע מה, בסדר. אבל ברגע שנציג הממונה על ההגבלים שם לי את אותה התייחסות שבסוף החברות הגדולות האלה לא משחקות ביניהן - -

אני אסביר לך. זה בסדר להגיד שהגדולים צריכים לוותר. השאלה היא איך אתה משחק עם הקיים. לוקחים למישהו משהו שאף פעם לא נתנו לו, שהוא קנה אותו ביוקר, ואחר כך אומרים לו תתחרט. איך הוא יכול להציע מחירים נמוכים?

אספקה לצבר צרכנים ביתי 10א(א): "הוכיח ספק גז למנהל להנחת דעתו". תעשה לי טובה. אתם מתווכחים פה על כל דבר שאתם רוצים - -

לא על זה מתווכחים, אדוני.

זה לא "בערך".

זה כן "בערך". זה בערך כי הוא אומר שהתרופה שלך היא שיש מפעלים שעברו לגז טבעי - -

נו, באמת.

אבל זה מה שהוא אומר.

הוא רק נתן דוגמה. תודה.

בבקשה, גברתי.

אני מהתאחדות התעשיינים.

אתם עושים ביניכם חלוקת עבודה?

לא. אני רוצה להתייחס לדברים אחרים.

למה? למי הוא התייחס, לסבתא שלי, זיכרה לברכה? באמת.

אני רוצה להתייחס לדבריו של הנציג של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אוקיי, זה משהו אחר. אני מתנצל בפנייך. סבתא שלי, מנוחתה עדן. היא צדקת.

הוא חזר ואמר לאורך כל הדיון על חוסר התחרות בין החברות, ואני ממש רוצה להגיד שאין דבר כזה.

זה יהיה פרק ההמשך של "מחר אזיל דמעה".

זה לא קשור. זה פשוט דברים שאינם נכונים.

ממש.

נתלים על זה, וגם כבוד היושב-ראש נתלה על זה גם בהקשר של כל הדיון הזה. זה ממש דברים לא נכונים.

תחרות נוראית. הממונה לא הצליחה לעמוד בתחרות הזאת כשהיא ראתה אותה מתקיימת.

היא לא צריכה לעמוד בתחרות, אבל עובדה שזה קיים. אי אפשר להתעלם מזה.

תודה, גברתי. הלוואי שתהיה תחרות.

התחלתי להגיד משפט אחד.

יקירי, אתה עושה לי פיליבסטר?

ממש לא.

אדוני עושה פיליבסטר לעצמו.

אדוני, משפט אחד בנושא, אם אפשר. השאלה היא פשוטה – נניח שיש בניין אחד - -

הבנתי. אבל אני לא מקבל את עמדתכם.

זה לא קשור לגדול ולא קשור לקטן. יש פה עיקרון כללי.

אני לא מקבל אותו.

בוא נשמע אותו.

אבל כבר שמענו.

אתה הולך לחזור על מה שהוא אמר?

אם ייתנו לי לומר משפט אחד נדע אם זה מיותר או לא.

אדוני, בסוף הישיבה הקודמת מופיע בפרוטוקול שיש התייחסות לזה.

יותם, אני באמצע המשפט.

אני אומר משפט: הוקם במדינת ישראל בניין אחד. חברת גז, לא משנה מי – גדולה או קטנה – התחילה לספק לו גז. עבור הבניין הזה היא לא קיבלה שום הקצבה מאף אחד. למוחרת הבניין הזה החליט שהוא רוצה לעזוב לחברה אחרת. לוקחים את הבניין, ואומרים לספק הראשון, אדוני היקר, לא קיבלת הקצבה מאף אחד, אבל תתכבד ותעביר. זאת הסוגיה. מה ההיגיון פה, אדוני?

למה אדוני מתעקש לחשוב רק על הדברים שלו. גם חן ענה וגם אמר את זה - -

אבל לא קיבלתי את התשובה, אדוני. לא הבנתי את התשובה.

זה לא שהוא אמר דבר כזה.

הוא לא יכול - - -

- - -

לא הבנתי את התשובה, אדוני. לא קיבלתי תשובה עניינית.

מה שחן אומר, שזה לא בסדר, אבל יש עוד דברים בעולם שהם לא בסדר, אז הכול לא בסדר.

לא.

זה מה שנאמר.

הממונה על ההגבלים – אתה מוכן לחזור?

מה שאמר הממונה על ההגבלים הבנתי.

זאת הסיבה המרכזית.

אבל זאת לא תשובה על השאלה, אדוני.

תסלחו לי.

הוא אומר שהוא לא קיבל את הכמות.

הוא אומר, איך אתה יכול להוריד לי משהו שלא היה לי?

לא. חן, בבקשה. אף אחד לא מפריע. בואו נמשיך לעזור לחברות הגדולות.

זה לא קשור לגדול או קטן, אדוני. גם בחברה קטנה זה קורה.

אתה מוכן, בבקשה, לא להפריע לי? אני אוציא אותך.

מנכ"ל דור, בבקשה, תודה. אני זוכר שלא תמיד היית גדול.

אני לא חושב שזה קשור לגדול או קטן. לכן אני אומר את זה. זה קשור גם לקטנים. להפך, על הקטנים זה משפיע יותר.

זה מה שאני מנסה להגיד.

אדוני, אם תרשה לי להסביר, בבקשה.

תן לו להסביר. השאלה היא אליו.

העיקרון הוא כזה: כאשר בניין עובר בין שני ספקים יש לנו מידע מלא. דהיינו אנחנו יודעים כמה דיירים יש שם, ומי הספק שסיפק עד היום, ומי הספק שהתחיל לספק. כאשר ספק מסוים, אחד או יותר מלקוחותיו מפסיק לצרוך אצלו, וברור שבחברות שפרוסות על 20%, 17%, 15% זה קורה יותר – אף אחד לא בא לספר לנו על זה. בואו נגיד שכשעוברים לגז טבעי אז רשות הגז הטבעי מתוך עשרות אחוזים מדברת איתם. אבל כאשר צרכן מסוים משום-מה פשט רגל, הפסיק לעבוד, עבר לחשמל – אנחנו לא נדע על זה לעולם. לכן העובדה שספק מסוים אומר שלבניין השולי הוא הביא הכול מייבוא – יכול להיות שהוא הביא לו הכול מייבוא, אבל זה שהוא הביא הכול מייבוא זה לא אומר שאין שלל אירועים אחרים שאני לא מדווח עליהם שלא גרמו לו ליהנות ממשיכות הגז ההיסטוריות שישבו אצלו. אפשר לשאול גם על הבניין המקורי.

אם היה מדווח היית נוהג אחרת?

אם כל עסקאות הגז במשק היו מדווחות, והייתה לי מערכת מחשב שיודעת לתמוך את זה – יכול להיות.

אבל יש לנו הצעה.

מה ההצעה שלך?

ההצעה היא מאוד פשוטה, והיא כל כולה נשענת על דיווח. כמו שהוא יודע אם הספק הנכנס – זה שמבקש תוספת הקצבה – לנכות מהתוספת שלו את מה שעזב – וזה כתוב בתקנה – תאפשר לספק היוצא להוכיח לך שנוספו לך אחרים, ותקזז. תטיל עליי את הנטל.

חן, אני מוכן ללכת לקראתו.

אם אני אוכיח לך שנוספו לי צרכנים חדשים – לא אני, גדול - -

אבל מה עם כל אלה שעזבו אותך ולא סיפרת לי?

אתה רוצה – תדרוש מידע - - -

חן, זה אתה רואה בהקצבה השוטפת.

- - - איזון בתוך שוק. זה שוק נשלט. זאת בדיוק הבעיה.

לפני ההקצבה היום גם מסתכלים על הצריכה שלושה חודשים אחורה ושלושה חודשים בתקופה הקודמת. לכן ככל שספק מסוים מוסיף בניינים בבנייה חדשה זה נכנס בממוצע כשמסתכלים על הצריכה שלושה חודשים אחורה. זה לא נעלם. למה זה לא נכנס?

- - -

סליחה, אתם רוצים שננסה לעזור לכם?

אם ירדו צרכנים ויתוספו צרכנים אתה על אותה צריכה.

אדוני, אני נותן לך את ההזדמנות האחרונה. אם תדברו כולכם יחד אני מצביע.

אם יש לכם פתרון אחר תגידו.

אני נותן לאחד מכם לתת הצעה אם יש. כי אני רוצה להזכיר לכם, לכל הצדיקים פה, של"ו צדיקים אנחנו מכפילים אותו – שאתם שולטים ברוב השוק. הרי מה אני אומר לחברי הכנסת – גם אם אני רוצה לעזור, זאת כבשת הרש. בסוף זה בשוליים של השוליים.

ההצעה היא מאוד פשוטה – שלפני שמורידים מהספק שממנו עברו את - - - הכמויות הכלל ארציות השנתיות שמחשבים הוא יוכל להמציא נתונים על הצרכנים חדשים שלו, והם יקזזו אחד מהשני. זה מה שעושים גם לספק הנכנס. זה כל כך שוויוני, כל כך מאוזן ופשוט.

אדוני, ההצעה שלו - -

אדוני לא אומר לי "אדוני". אני לא "אדוני" של אף אחד. אני מנסה להבין.

זה אומר שבניין חדש לא יוכל להחליף ספק. רק שנבין את המשמעות של הבקשה הזאת.

צודק.

המשמעות היא שבניין חדש, מרגע שנכנס - -

צודק. נו, בחייכם, ברור.

- - -

חברות וחברים, אני מעלה להצבעה. או שאתם מצביעים איתי או שתעשו מה שאתם רוצים.

אבל - -

סלח לי, סיימתי.

אני מעלה להצבעה.

תקנה 9, תקנות 10א עד 10 ג.

תודה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 9 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 9 אושרה.

תקנה 9 אושרה.

תיקון תקנה 11 10.

1

בתקנה 11 בכל מקום במקום "בתחילת כל חודש" יבוא "בתחילת כל רבעון" ובמקום "בו" יבוא "לחודש הראשון של הרבעון".

אנחנו מבקשים להוסיף בכל מקום במקום "לגבי החודש שחלף" יבוא "לגבי כל אחד משלושת החודשים שחלפו". אני אסביר: תקנה 11 מחייבת את ספקי הגז לדווח למנהל, לפי הנוסח היום, דיווח חודשי על פירוט ההזמנות שהגישו ספקי הגז, על אופן חלוקת הגז, כמויות גפ"מ וכדומה. אנחנו מציעים להפחית את התדירות של הדיווחים מדיווח חודשי לדיווח רבעוני, והכול בהתאמה לזה.

זה עניין טכני.

זאת הפחתת רגולציה.

הפחתת רגולציה. הבנתי. לך תדע – או הפוך על הפוך.

מי בעד תקנה 10? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 10 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 10 אושרה.

תקנה 10 אושרה.

הוספת תקנה 11א

אחרי תקנה 11 יבוא:

"הפחתת כמות גז

11א.

המנהל רשאי להורות לבית זיקוק להפחית מכמות הגז המחושבת לפי תקנות אלה לספק גז שלא הגיש דיווח למנהל לפי תקנה 11, או שהגיש דיווח כוזב או שגוי.

החלטה על הפחתת כמות גז כאמור בתקנת משנה (א)
תהיה מנומקת ובכתב ולאחר שהמנהל נתן לספק הגז
הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב."

הסבר. זה לא רק דיווח. למעשה, החשש המרכזי שעלה פה עם כל הסוגייה שקשורה להקצבות או הקצבות עודפות זה גלגול של אותן הקצבות דאז ללקוחות הפיראטיים. המנגנון שלנו למנוע את זה, זה לקבל מכל ספק דיווח כמה צרכנים יש לו. אנחנו יכולים להשוות בין הטונז' שהוא משך לבין כמות הצרכנים לפי צריכות ממוצעות, לפי צריכות מיוחדות של עסקים מיוחדים, ולדעת שאכן על כל אחד מהלקוחות האלה הוא עשה את כל בדיקות הבטיחות הנדרשות – שזה מבחן בפני עצמו – ושנית, שיש התאמה בין כמות הגז שהוא משך לבין כמות הצרכנים. אחד מושך גז, ומי יודע לאן הוא מתגלגל. זה הסעיף שמאזן את פה את כל התקנות.

אני רוצה להגיד מה הקושי שלי עם התקנה המוצעת: אין שום גדר לשיקול הדעת של המנהל לעניין הפחתת כמויות הגז.

סמכות ערעור.

לפני סמכות ערעור – איזו כמות תופחת ומהם השיקולים. התקנה הזאת בעצם קובעת הוראה מאוד פתוחה, ונותנת שיקול דעת מאוד רחב למנהל בהקשר הזה. אני מזכיר שעל הפרת חובות דיווח יש סנקציה בדמות עיצום כספי. זה תיקון חוק שאושר כאן בוועדה לפני כמה חודשים.

הבעיה היא לא העיצום הכספי; הבעיה היא המשך הזנת השוק הפיראטי. העיצום הכספי עומד בפני עצמו, והוא כמעט טכני. פה זה המנגנון היחיד שמונע המשך אספקות עודפות לספק שלמעשה אין לו באמת לקוחות כנגדם. אז אם אתה שואל מה הבניית שיקול – הבניית שיקול הדעת מדברת על סך הלקוחות שאנחנו יודעים עליהם. זה העיקרון. כיוון שזה הולך להיות תחת שימוע, כיוון שהמנהל חייב בכל החובות - - -

בשים לב ללקוחות.

גברתי, יערה למברגר, את ממשרד המשפטים, נכון? אז תעזרי לנו בעניין הזה, שהדברים יהיו יותר שקופים וברורים.

אפשר לקרוא - - - אבל אפשר להבנות את זה קצת יותר ולהגיד שהחלטת המנהל תהיה בשים לב ללקוחות שלגביהם - -

"בשים לב" זה שיקול מבין שיקולים. אבל אני אומר דבר אחר - -

מה אתה מציע?

אני רוצה לחדד בנוסח איך תחשבו את הכמויות שיופחתו. אם אתם רוצים לקשור את זה לדיווח שנוגע לאותן כמויות?

ללקוחות שהוא הוכיח לנו - -

בהתחשב בכמות הלקוחות.

"בהתחשב" זה שיקול.

אני רוצה שיהיה "בהתאם". אני לא רוצה ליד. ברגע שהחלטנו לטפל במישהו שהטיפול יהיה – עוד דבר אני אומר, גם כשבן אדם הולך לאחר מכן לבית משפט כי הוא יביא עורך דין, שהוא יוכל לבוא ולהגיד, הנה: א' – וי, ב' – וי, ג' – וי; שזה לא יהיה אמורפי ונתון לשיקול דעת המנהל היום או מחר. הבנת?

אז הכמות שתופחת תהיה בהתאם לְמה?

להיקף הצריכה הצפוי או המוכח.

בהתאם לצריכת צרכניו.

אבל איך זה קשור לדיווח שהוא לא הגיש או לגבי הדיווח הכוזב או השגוי?

אפשר גם זה כשנעשה את זה אחר כך. אבל העיקרון הוא שזה מידע אמין לגבי הצרכנים שהוא לא כוזב או שגוי.

ברור.

אז צריך להכניס שזה מידע אמין או שהוכח לפניו. חן, זה מידע לגבי כמות לקוחות וצריכתם.

נכון.

יפה. נשמע כבר יותר טוב.

אבל זה לא הגיוני. אין קשר. מה שאומרים פה שאם עצרו מישהו שדיווח על מספר פיקטיבי של צרכנים, הניסוח שהוצע פה לא מקשר בין כמות הגז שמופחתת למספר הצרכנים הפיקטיביים. זה כללי.

למה לא?

זה מה שחסר ליועץ המשפטי.

אתה צודק. חברים, אני רוצה לדבר על העיקרון ולהצביע עליו. אני רוצה שהעיקרון שגם התייחס אליו עידן יהיה ברור; העיקרון שעליו אנחנו מדברים הוא לא כזה אמורפי - -

שתהיה זיקה לדיווח שלא נמסר או שנמסר דיווח שגוי.

בדיוק.

או בפגמים בדיווח.

לא משנה. בדיוק. הרי אתה מפחית לו. אני רוצה לדעת ממה ועל מה.

"המפחית את החלק שלגביו נמצא שהוא כוזב או שגוי".

כן. בסדר גמור.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

אנחנו ננסח את זה בצורה ברורה, כך שלא יהיה כאן שיקול דעת רחב ולא מוגדר לגבי הפחתת הכמויות.

יש גם צרכנים שיכולים להיפגע.

ברור. בסדר גמור.

אני רוצה להצביע על העיקרון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 11 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 11 אושר.

תקנה 11 אושרה.

סעיף אחרון, בבקשה.

תיקון תקנה 12

12.

בתקנה 12 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (3) יבוא:
"(4) מספק כמות גז נוספת לתאגיד הקשור אליו בניגוד לתקנה 8ב(ג)".

מה זה אומר?

תקנה 12 היא היום סעיף העונשין של התקנות, ואנחנו מבקשים להוסיף לסעיף עונשין הזה את ההפרה של תקנה 8ב(ג) שנקבעה כרגע, שבית זיקוק שמספק כמות גז נוספת בעקבות הייצור הנוסף, לתאגיד שקשור אליו.

תודה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנה 12 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 12 אושרה.

אפשר להציע הוראת שעה?

לא.

תקנה 12 אושרה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.