ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-12-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 540

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ח (30 בינואר 2018), שעה 14:19

דיון בנושא מדיניות סגירת תיקים בעבירות מסוימות - במסגרת דיוני המעקב ביישום חוק זכויות נפגעי עבירה

חברי הוועדה: מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

ד"ר רונית צור - מנהלת השירות לחקירות ילדים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איילת רצון - מפקחת ארצית, נפגעי עבירה קטינים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גבי פיסמן - עו"ד, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליזו וולפוס - עו"ד, פרקליטות מחוז ירושלים, משרד המשפטים

ופא מופלח - מתמחה, משרד המשפטים

צופית הדר לוריא - מתמחה, משרד המשפטים

סנ"צ איילת אורנשטיין - ראש מדור נפגעים, המשרד לביטחון פנים

פקד גל ספן - ראש חוליית עבירות מין ומוגבלויות, המשרד לביטחון פנים

רונית פלץ - ראש פרויקט נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

ד"ר זהר סער לביא - אחראי הערכה והדרכה, טיפול באלימות, משרד הבריאות

לירון אשל - עו"ד, המועצה לשלום הילד

ע' - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

א' - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

נ' - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ר' - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ש' - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ד' - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אפ' - מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

עי' - מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

איילת רזין בית אור - עו"ד, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

יאיר הרשקוביץ - עו"ד, הקליניקה לזכויות בהליך פלילי, האוניברסיטה העברית

נטע קריינר - הקליניקה לזכויות בהליך פלילי, האוניברסיטה העברית

ענבל לילו אלבז - הקליניקה לזכויות בהליך פלילי, האוניברסיטה העברית

מיכל ילובסקי - הקליניקה לזכויות בהליך פלילי, האוניברסיטה העברית

עירית בוטון אלוני - מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

גיא מולדובסקי - כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי

לימור עמית פנקר - עו"ד

ד.ב. - סטודנטית

א.ב. - מוזמן/ת

ר.א. - מוזמן/ת

נועה בולסקי

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

דיון בנושא מדיניות סגירת תיקים בעבירות מסוימות - במסגרת דיוני המעקב ביישום חוק זכויות נפגעי עבירה

בוקר טוב לכולם. אני מתנצלת על האיחור. הייתה ישיבה דחופה עם מנכ"ל משרד הרווחה לגבי חסות הנוער, לגבי המעונות. הכול מתחבר לכל בתחומים בהם אנחנו עוסקות ועוסקים. זה היה דיון מאוד מאוד חשוב ולכן גנבתי כמה דקות. אני ממש מתנצלת.

אני מתנצלת, זמן רב לא נפגשנו, רב מדי ולא סתם אסף ברח מכאן. חלק מהסיבות שלא נפגשנו כי באמת ימי שני כאן הפכו להיות עד לפנות בוקר ואז ימי שלישי התבטלו באופן אוטומטי, אבל אני שמחה שאנחנו נפגשות היום. לתחושתי ולהבנתי הדיון הזה הוא דיון פותח. אני לא חושבת שהוא יסתיים היום. אני חושבת שנצטרך לעשות עוד דיון מעקב רציני כי אנחנו מדברות היום על אחת הסוגיות, אני לא יודעת אם לומר מרכזיות, כואבות, קריטיות, כל מילה שתבחרו לא תהיה מספיק משמעותית כדי להגיד כמה הנושא של היום הוא בלב לבה של הבעייתיות שאנחנו רואים בכל ההליך הפלילי והיחס לנפגעות ונפגעי עבירה.

אנחנו דנים היום בנושא של מדיניות סגירת תיקים בעבירות מסוימות. נמצאים כאן אנשי המשטרה והפרקליטות ואני אנסה בסקירה קצרה לתת את הבעיות העיקריות שאני רואה - לכן אנחנו מקיימים את הדיונים האלה, כדי לשמוע גם מהשטח וגם מהרשויות – היכן הבעיות קיימות, לפחות מהדברים שמגיעים אלי. כמו שאתם יודעים, מגיעים אלי מקרים רבים. אנחנו מכירים את הבעיה האינהרנטית של ההליך הפלילי במה שנוגע לעבירות מין. אנחנו מכירים את המורכבות של עבירות המין ואת הרף הפלילי הגבוה שלא פעם דורשת הפרקליטות ועל פי טענתה דורשים בתי המשפט, בהסתברות שכמעט קרובה לוודאות, על מנת להגיש כתב אישום ולהביא תיק לבית משפט.

אני חושבת שהמשימה שלנו היא לנסות לפצח היכן באמת המקומות בהם נגיד, בסדר, זה ההליך הפלילי, יש דברים שאינם מתאימים כמו שעכשיו אנחנו משנים את החוק של עילת הסגירה מחוסר עניין לציבור לנסיבות שאינן מתאימות להליך פלילי או אינן מתאימות לפתיחת חקירה לבין באמת המקומות בהם יש קשיים או כשלים או מחסומים או אתגרים - בכל נוסח שתבחרו בו – שמונעים הגשות כתבי אישום והם בעיני פגיעה אמיתית בנפגעות ונפגעי עבירה ובוודאי בהליך ובחוק זכויות נפגעי עבירה.

הנתונים הם מתוך מה שפורסם בדוח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, ממה שהם קיבלו מנתוני הפרקליטות ומשטרת ישראל ב-2016. 87 אחוזים מתיקי עבירות המין שנפתחו ב-2016 נסגרו בלי שהבשילו לכדי כתב אישום. ב-2016 נפתחו 5,686 תיקים במשטרה, 48.9 אחוזים מהתיקים האלה נסגרו בשל חוסר ראיות ו-12 אחוזים, כמו שאמרנו, נסגרו בשל חוסר עניין לציבור, מה שהיום ייקרא בשל אי התאמה לפתיחת חקירה.

בפרקליטות נפתחו 4,039 תיקים בנוגע לעבירות מין והטרדות מיניות, 83 אחוזים מהם נסגרו, 69 אחוזים נסגרו בשל חוסר ראיות, 55 אחוזים, כשזה נוגע להטרדות מיניות, ומחצית מהנפגעים, אנחנו תמיד אומרים את זה, יודעים – דרך אגב, נתוני מרכזי הסיוע, אנחנו מדברים על למעלה מ-80 אחוזים מהדיווחים על פגיעות מיניות שבוצעו בילדות אבל אני מדברת כרגע על אותם דיווחים למשטרה. אנחנו מדברים על מחצית מהנפגעים שמתלוננים שהם קטינים ו-88 אחוזים מהתקיפות נעשו על ידי אדם מוכר. 27 אחוזים, למעלה מרבע, הורים, בני משפחה וכדומה.

בשלוש השנים האחרונות חלה עלייה במספר התלונות שהוגשו למשטרה. זה מאוד משמעותי ודרך אגב, אני יכולה גם להסביר מדוע זה קרה. אנחנו לא פעם דיברנו על זה גם עת הייתי מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע. יש משמעות לכך שנפגעים ונפגעות רואים הליכים כמו המשפט של קצב או אחרים וזה יוצר אפקט לשני הצדדים. זה יוצר אפקט של כן אמון במערכת ומתלוננים, ומצד שני, לעתים מקרים כאלה שמתפרסמים חדשות לבקרים גורמים דווקא לנסיגה בכמות התלונות.

יש עלייה של 16 אחוזים בארבע-חמש השנים האחרונות והתמונה שמתקבלת מהאחוז הכול כך גבוה של תיקים שנסגרים, גם בפרקליטות וגם במשטרה, היא שבאמת הפרקליטות מביאה לבית המשפט תיקים כמעט, נקרא להם, סגורים. רק כאלה מובהקים. אני אפילו לא רוצה לאפיין אותם - לא פעם אפיינו אותם בוועדות שונות – כי אני רוצה לעבור לדבר על אותן שאלות שעולות מסגירת התיקים האלה.

בהמשך כל אחד מהקשיים שאני אומר או חלקם ישתפו אותנו כאן מהשטח. אני תמיד דואגת, כמו שאתם יודעים, להביא את העדויות מהשטח. נמצאות אתנו נפגעות שישתפו אותנו במקרה שלהן ובהליך שהן עברו, באמת מה היה על פי תפיסתן והבנתן הקושי שלא הביא לכדי כתב אישום. נמצאות כאן גם נציגות של ארגוני הסיוע שכמובן מלוות את הנפגעות, חוות את זה בשטח וגם הן ישתפו אותנו בחוויותיהן.

קודם כל, אחד הנושאים החשובים שחשבנו שפתרנו לפני שנים זה הנושא של ההתנגדות. ההתנגדות באופן אפקטיבי שחשבנו שכבר לא צריך להוכיח התנגדות. על פי החוק הישראלי את לא צריכה להוכיח שהתנגדת פיזית. אנחנו מכירים את כל תופעת הקיפאון ואני לא מלמדת כאן ועושה שיעור לאף אחד. לכן החוק הבין שאין צורך שאישה תגיד לא או תתנגד פיזית. עצם זה שהיא לא משתפת פעולה, זה חלק מההתנגדות. עם זאת אנחנו מכירים תופעה חדשה של תחכום מצד העבריינים, נאמר את זה כך, שדואגים, מכיוון שאמרנו שלמעלה מ-80 אחוזים מהנפגעות והנפגעים מכירים את הפוגע שלהם, אז אותו פוגע גם דואג לכיסוי עצמי, נקרא לזה כך, בין אם לפני ובין אם אחרי. ליווינו הרבה מאוד תיקים כאלה וכאלה שלא הגיעו בכלל כדי תלונה כי אותה נפגעת – דרך אגב, ראינו את זה גם במשפט קצב שלשמחתי זה לא התקבל כטיעון – הוא שואל אותה בהודעה אחרי: נהנית? והיא כותבת לו: כן. העיקר שירד ממנה או שהוא קובע אתה אחרי והיא מסכימה לבוא כי היא בודקת את עצמה בגלל המורכבות של הפגיעה המינית. מה היה שם, כן היה, לא היה, אנחנו מכירים את הסיפור של הנפגעת של חנן גולדבלט שחזרה אליו אחרי כמה שנים ולכאורה כאילו, כך נטען, ניהלה אתו רומן. גם כאן בית המשפט לא קיבל את הטענה הזאת אלא הבין את המורכבות של הפגיעה המינית.

שלום, הצטרף אלינו חבר הכנסת מקלב שעוקב ומשתתף בוועדות שלנו ובדיונים שלנו. תודה לך. זה חשוב מאוד.

יש כאן באמת את השאלה הזאת עד כמה הנושא של פתק שהושאר, SMS שנכתב הוא חסם בפני הגשת כתב אישום או הוא נלקח כחלק מההבנה של המורכבות שבדרך כלל יש לה גם הסבר. פנתה אלי לא מזמן בחורה צעירה עם מקרה אונס מזעזע כולל אלימות פיזית. בכמה ימים של אחרי האונס, הפוגע כתב לה שוב ושוב ושוב למה את לא מדברת אתי, למה את לא עונה לי, למה את לא וכולי, ומה, לא נהנית אתי? כן נהנית אתי? והיא אמרה לו, כן, כן, היה טוב. משהו כזה. כתבה, תרד ממני. התיק נסגר. היו ראיות פיזיות, היה הכול אבל התיק נסגר.

שוב, אני אומרת את זה כנקודות. אני לא מבקשת כאן לא מהפרקליטות ולא מהמשטרה להתייחס לשום תיק ספציפי אבל כן תנו לנו תשובות כי הדוגמאות שאני מביאה הן לא דוגמאות יחידניות. אם הייתי חושבת שאותו מקרה הוא משהו בלתי סביר, איזו טעות בדרך, משהו קרה - וגם על זה אני פונה הרבה לפרקליטות, למשרד המשפטים, לבקשות עזרה גם במקרים האלה – והייתי חושבת שזה משהו חד פעמי, הייתי אומרת שיש כאן מקרה חריג. יש מקרים חריגים. יש מקרים של התרשלות, יש מקרים של אובדן ראיות, יש מקרים חמורים שאני רואה אותם עדיין כחריג במערכת. זה לא תקין, זה באמת אובדן עולמה של אותה נפגעת, זאת פגיעה אנושה בצדק, באינטרס הציבורי, בכול, אבל שוב, אני לא חושבת שבאופן שיטתי המשטרה מאבדת ראיות או הפרקליטות מנסה לחבל בראיות.

לכן יש דברים חריגים אבל יש דברים שחוזרים על עצמם. הסיפור הזה חוזר על עצמו וזה אחד הדברים שחשוב לי מאוד לקבל עליהם תשובה.

דבר נוסף הוא כמובן נושא הפוסט טראומה שגם את זה אנחנו מכירים, של סיפור שנבנה. גם על זה יש כבר פסיקות רבות שהראו שדווקא העובדה שנפגעת מגיעה למשטרה והיא מספרת משהו אחד, ואחרי שלושה חודשים פתאום היא נזכרת בעוד פרטים ובעוד סיטואציות, זה לא עומד בעוכריה אלא להפך, דווקא אולי סיפור סדור מדי והדוק לפעמים מעורר שאלות. לכן גם כאן עדיין נראה שהמשטרה והפרקליטות סוגרת תיקים מחוסר הבנה של תופעת הפגיעה המינית והפוסט טראומה ואיך באמת פרטי האירוע עולים בתודעה של הנפגע בהדרגתיות.

נושא נוסף שעלה באופן מאוד חריף ואני חייבת לומר שבעניין הזה נעשה טיפול ואני רוצה לשמוע עדכון, זו תופעה של בעצם סגירת תיקים בשל שכרות. תקשיב טוב חבר הכנסת מקלב. פנתה אלי משפחה עם ילדה בת 13 שנפגעה ואומרים לי שהפרקליטות סגרה את התיק כי הילדה אמרה שהיא חושבת שהיא הריחה ריח של אלכוהול מפי הפוגע. המשטרה סגרה את התיק. הפרקליט המקומי סגר את התיק. למה? כי בעבר הייתה כמובן הלכת קאדריה, פסק דין – אני לא אקרא לכם את זה, אתם מכירים את זה טוב ממני - לפיו יש כאן הגנת שכרות שלא אמורה לתפוס לחלוטין לאונס מכיוון שאונס, זה לא משנה אם התכוונת או לא התכוונת. אין עניין של כוונה. זה לא רצח ולא הריגה.

בעקבות הפנייה הזאת, והגיעו אלי עוד כמה פניות, ונמצאת כאן נפגעת שתספר לנו איך התיק שלה נסגר בשל הדבר הזה, אני פניתי למשרד המשפטים שלא רק גרם לזה שהתיק נפתח אלא שהייתה ישיבה גדולה וחשובה בה דיברו על הנהלים וההנחיות – לילך ממשרד המשפטים לא נמצאת כאן, היא ניהלה את העניין הזה – ושונו ההנחיות. הייתה איזושהי הבנה לא למעלה אלא אצל הפרקליטים בשטח שהלכת קאדריה תופסת ולכן כשהם נתקלו בתופעה של שכרות, הם סגרו תיקים. זאת כשלעצמה תופעה בעייתית. ההנחיות שונו והעובדה שאתן לא יודעות על כך, זה מאוד מטריד אותי כי אתן גם לא תדעו אולי לתת לי את התשובות מה השתנה, איך השתנה, איך הנהלים שונו, איך שונו ההנחיות ומה נעשה מאז.

נושא נוסף הוא הנושא שנקרא סגירות מהירות, גניזות מהירות בתחנת המשטרה. כאן זה מופנה לנציגי המשטרה. יש מקרים בהם החקירות לא מתבצעות באופן המלא, נאמר את זה כך, כי הנפגעת מוסרת עדות מיד אחרי המקרה, היא נסערת או היא הייתה שתויה או תחת כמובן סמים שלא היא צרכה או כן צרכה, חוקר שלא היה קשוב או לא מתאים, ומה שקורה במקרים האלה פעמים רבות זה שהפרקליטות בוחרת לגנוז את המקרה, לא לבצע חקירה נוספת ובמקרים האלה הפרקליטות גם מסרבת – כך לפי מה שדווח לי, אני הכול אומרת מה שדווח ולכן אתם כאן לתת תשובות – להיפגש עם מישהי שנסגר התיק שלה בגניזה מהירה. בהבדל מסגירה בשל חוסר ראיות וכדומה, במקרים של גניזות מהירות נאמר לי שיש סירוב להיפגש עם נפגעות ולשמוע וכך גם הערערים בעניין.

לגבי ערערים, יש עיכוב בבדיקת התלונות. הזמן שעובר הוא ארוך מדי. נאמר לי – ושוב, זו שאלה אליכם – שאחוז הערערים שמתקבלים הוא אחוז אחד. אני באמת מנסה לסקור את כל הנקודות ואחרי כן גם נשמע את העדויות ואז תוכלו להשיב על הכול כי באמת אני רוצה שנעבור על כל הדברים ויכול להיות שמהשטח יעלו עוד דברים שאני לא יודעת או לא חשבתי עליהם.

אחת הבעיות אפרופו עררים היא בעצם עיכוב רב בשליחת מכתב הסגירה. כלומר, מכתב הסגירה מגיע אחרי זמן כל כך רב שבעצם לא משאיר זמן או שלפעמים לא מקבלים לעולם. זה בעצם מונע מנפגעות להגיש ערר על ההחלטה כי צריך להבין שאותן נפגעות ונפגעים, כשהם מקבלים את הסירוב, גם אז לוקח תהליך וזמן לעכל את הסגירה, להבין מה הן עושות עם זה, לברר עם עצמן מה הן רוצות לעשות עם זה וכמובן כשאין זמן מספיק להגיש ערר, הוא לא מוגש או שהוא נדחה.

עוד שני חסמים עיקריים קשים. לאחרונה נאמר – ויש מקרה מפורסם שלא אזכיר אותו כאן – שנושא הימנעות הנפגעת או הנפגע לעבור עימות מול הפוגע מהווה חסם עיקרי להגשת כתב אישום וטיעון לסגירת תיק. היועצת המשפטית אולי תאיר את עיני. אני לא מכירה שיש תנאי כזה בחוק ובוודאי עומדת לה זכותה של הנפגעת שלא להתעמת עם הפוגע בה פנים מול פנים. לדעתי יש גם הצעת חוק כזאת של חברת הכנסת מרב מיכאלי שגם אני חתומה עליה לגבי האפשרות להעדה בטלוויזיה במעגל סגור.

בבית המשפט גם כך יש שיקול דעת של בית המשפט.

הצעת החוק שלה מרחיבה ומקדמת את העניין. בוודאי שלא ניתן להכריח או להתנות עימות. אני שומעת יותר ויותר על תיקים שנסגרים כי הנפגעות מסרבות לעימות.

הנושא שצף לאחרונה וגם הוא מאוד מאוד בעייתי זה העניין של החיסיון של הטיפול הפסיכולוגי. גם כאן כתבה שכולכם בטח ראיתם שפורסמה והיו עוד חשיפות תיקים כאלה שכמובן נדרשו להציג ולחשוף את תמליל הטיפול הפסיכולוגי שלה. תכף ידברו כאן ממרכזי הסיוע. במשך שנים הסוגיה הזאת מאוד בעייתית גם מול דוחות מרכזי הסיוע, עדויות של מתנדבות שקיבלו את השיחות וכדומה. זו סוגיה לא פשוטה בכלל אבל בוודאי ובוודאי הסרת החיסיון או התנאי של הסרת חיסיון של טיפול פסיכולוגי על מנת להגיש כתב אישום הוא מאוד מאוד בעייתי.

לסיום. הסדרי טיעון. אין לי נתונים של 2016. אתם נתבקשתם להביא ואני מקווה מאוד שהבאתם אותם. הנתונים שלשנת 2015 מראים ש-71 אחוזים ממקרי האונס הסתיימו בהסדר טיעון. אני נותנת לכם קצת סטטיסטיקה. אני ברמת שלוש יחידות מתמטיקה אבל אם 80 אחוזים מהתיקים נסגרים, 20 אחוזים עוברים לפרקליטות, מתוך 20 אחוזים גם נסגרים ובסוף מתוך מה שנשאר, אותם 20 אחוזים שנשארים בסוף, 71 אחוזים ממקרי האונס ו-77 אחוזים מתיקי מעשה מגונה מסתיימים בהסדר טיעון – זה אומר שמה שמגיע לבית המשפט הוא כחמישה אחוזים. בגדול אולי חמישה אחוזים מגיעים לבתי המשפט. אני לא רואה בזה מערכת צדק. אני אומרת לכם חד משמעית. אני מבינה ומכירה היטב ולא לגמרי מבטלת את הטיעונים להתחשבות בנפגעות והנפגעים, כמה חשוב גם לחסוך מהם את עינוי הדין ורק הבוקר היה כאן דיון על התמשכות ההליכים והאם זה נכון או לא נכון להגביל. שמעתי את כל הדיווח. אני יודעת, יש לכך טיעונים לכאן ולכאן. מצד אחד באמת המורכבות של הסוגיה לחקור אותה עד הסוף ולמצות חקירה ומצד שני יש כמובן עינוי דין לנפגעת שצריכה להגיע שלוש וארבע פעמים למשטרה ולהיחקר שוב ושוב, ובפרקליטות עוד פעם היא צריכה לספר את סיפורה. אנחנו יודעים שזה עינוי דין ובוודאי שלא פעם נפגעות אומרות שהן יוותרו על הופעה בבית משפט או על קבלת יומן בבית המשפט על מנת לחסוך מאתן את עינוי הדין. ועדיין מדובר כאן במספרים באמת מאוד מאוד נמוכים ולא נראה כרגע שנעשה צדק.

לא נעשה צדק עם הנפגעות והנפגעים וגם לא נעשה צדק עם הציבור כי האינטרס הציבורי הוא שאותם פוגעים שאנחנו יודעות שבאחוזים מאוד גבוהים, אם לא להגיד כמעט כולם, הם פוגעים סדרתיים. לכן, העובדה שהם משוחררים בלא כלום לציבור, זה לחלוטין נגד האינטרס הציבורי.

אני ארצה לדעת אם אפשר מה הן ההנחיות לפתיחה וסגירה, מה ההנחיות להתמודדות עם תיקים שעבר זמן אך טרם חלפה תקופת ההתיישנות, מה ההנחיות לגבי הסדר טיעון, מה אחוז התיקים שאלה שכבר שאלתי ואני מקווה שהבאתם נתונים, מה ההנחיות החדשות לגבי נאשם שנחשד שהיה שיכור, מה משך הזמן הממוצע לטיפול בתיק מאז פתיחתו ועד סגירתו והבנתי שאין לכך תשובות אבל אולי עכשיו נקבל תשובות.

אני רוצה כן לפתוח ברשותכם עם העדויות מהשטח, שיספרו לנו את מה שאמרתי באופן הרבה יותר אישי, מהכרות ישירה ואישית.

נבקש שלא ימסרו כאן פרטים של נפגעים ונפגעות.

לא נגיד שמות. אל תגידו את שמותיכן. אנחנו נצא להפסקה בשידור וכל אחת תקבל את שלוש הדקות שלה להצגת העניין. אם תרצו בהמשך לשאול, לדבר, להעיר, זה יתאפשר לכן. ניתן לכן עכשיו במרוכז להציג את הדברים ואז נבקש לקבל תשובות כדי שבאמת גם הציבור יוכל לקבל את התשובות.

אני רוצה להתחיל עם לימור שהיא עורכת דין שמייצגת הרבה מאוד נפגעות. אני מכירה את לימור הרבה מאוד שנים. לא נגיד כמה כי אז יגלו שהזדקנו. אני רוצה שתספרי מהחוויות שלך מהשטח כמייצגת נפגעות בנושאים האלה של החסמים שאת רואה וכמובן את הסיפור הקשה שרצית לשתף אותנו על סגירת תיק.

אני מבקשת להביא היום שני מקרים שלדעתי מספרים את המציאות הזאת של סגירת תיקים שמגיעה עד אבסורד. המקרה הראשון, אנחנו מדברים על קטינה בת 16, שגבאי בית הכנסת הציע לה לעבוד כמנקה כי המנקה לא הסתדרה והיא שמחה כי יהיו לה דמי כיס. תוך כדי העבודה - כמובן הגבאי מחזיק את המפתחות של בית הכנסת והוא זה מששלם לה את המשכורת והוא זה שאומר לה מתי להגיע – ילדה דתייה, הוא מגיע אתה לסיטואציות. הוא מעל 70 והיא בת 16. הוא מביא אותה למצב של ניצול מיני במשך חמישה חודשים. כשהיא רוצה להתחמק מהסיטואציה ולהביא את אח שלה כדי שיהיה אתה בשעות העבודה, את אחיה הקטן, הוא מתנגד לזה והודף אותה. כל ניסיונותיה להגיד לו אבל רגע וכולי, נדחים. בזכות ערנות של מישהי, לא חשוב מי, זה נפסק. מוגשת תלונה במשטרה. החשוד לא מכחיש שהיה מה שהיה אלא הוא אומר שהיא רצתה, זה היה בהסכמה, זה היה ספונטני, זה פשוט יצא מגדר שליטה, התלהבות שגילינו אחד בשני. היא נמצאת בעימות, היא אומרת את כל הדברים, היא מאשרת בעימות שאחרי כמה פעמים שהיו ושהיא ניסתה להתנגד, והיא מתווכחת והוא גם מאשר שהוא נאלץ לשכנע אותה עד שהיא הסכימה. זאת אומרת, הוא מודה שהיא לא רצתה ויזמה וכולי, והיא אומרת שאחרי תקופה שהיא כל פעם התנגדה, היא פשוט הרפתה והיא פשוט שיתפה אתו פעולה. היא מודה בזה. היא מאשרת את זה במהלך העימות.

התיק נסגר למרות פער הגילים, למרות שכמו שאמרתי היא לא נגעה בגבר לפני כן, היא בת 16 שלא מבינה בכלל את הסיטואציה. אחרי שהתיק נסגר אנחנו הגשנו ערר על ההחלטה. היא פנתה למסל"ן דרך ההורים שלה, והגשנו ערר על ההחלטה. לצערי גם הערר, התמשכות הליכים מטורפת. הגשנו תלונה לנציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה ורק אחרי שהגשנו את התלונה הזאת, אז פתאום נפתחו הדלתות, שמעו אותה בכירים בפרקליטות המדינה ופתחו את התיק והוגש כתב אישום. אחרי חמש שנים מתחילת הסיפור הוא גם הורשע - נכון שבעסקת טיעון - אחרי שהיא העידה בבית משפט. הוא הועמד לדין וזה תיק שאם לא היינו מגישים ערר ואם היא לא הייתה פונה למסל"ן, הוא לא היה עומד לדין, גבאי של בית כנסת מעל 70 שנוגע בילדה בת 16.

הסיפור השני הוא של אפרת והיא תציג את העניין.

הסיפור שלי הוא בגיל 17. אני בחורה דתייה מבית דתי. למדתי באולפנה, עברתי את כל התהליך הדתי שאמור להיות, שמרתי נגיעה כל החיים שלי ובגיל 17 ההורים שלי שלחו אותי ללמוד נהיגה אצל חבר שלהם מהשכונה. הם מאוד סמכו עליו. הכול עבר בסדר עד שלקראת השיעורים האחרונים הוא קצת ניסה להתחיל אתי. אני לא כל כך הבנתי שזה קורה. שיעור אחד הוא קנה לי בירה תוך כדי השיעור. לפני כן לא שתיתי בירה. הוא נתן לי לשתות. הוא עצר באיזשהו מקום, התחיל לדבר אתי על נגיעה וכמה שזה לא הגיוני שלא התנשקתי עם מישהו לפני גיל 18 והוא יעשה לי את הטובה הזאת שהוא ילמד אותי לבצע את זה לפני גיל 18. כך הוא מתחיל לגעת בי. אני בהתחלה נרתעת והוא ממשיך לשכנע אותי גם בנגיעה וגם בדיבורים שהכול בסדר, וכך אני חוזרת הביתה ומשם מתחילים ארבעה ימים של בלבול מטורף ואני לא מבינה איפה אני נמצאת. אני חיה בתוך מערבולת שמי שמוביל אותה זה הוא. בימים האלה אני מקבלת ממנו הודעות ושיחות. הוא בא ואוסף אותי, תוך כדי השיעור, לפני, עושה לי כל מיני טובות כאלה ואחרות ואני נענית לכל מה שהוא אומר כי אין לי מושג מה זה אומר ומה אני צריכה לעשות במצב הזה.

אחרי ארבעה ימים אני תופסת את עצמי ומבינה מה קורה. אני מספרת את זה לחברה שלי. אני הולכת למחנכת שלי ומספרת לה את זה. אנחנו הולכים להורים שלי. אנחנו הולכים למסל"ן, שם שולחים אותי גם לטיפול פסיכולוגי ואנחנו מחליטים להגיש תלונה במשטרה. כמובן שעד ששכנעו אותי. אני בהתחלה לא רציתי להגיש כי הייתי בטוחה שאני זאת שאשמה ומי אני שאבוא ואגיש נגדו תלונה. אנחנו הולכים ומגישים את התלונה ואני מרגישה שעשיתי את הצעד הנכון כי זהו, כאן זה עובר למקום שהוא טוב, למקום שהולכים לטפל בי ולטפל במצב הזה.

אחרי שלושה חודשים, ארבעה חודשים, שלא קורה עם זה כלום, אחרי שחקרו אותי, אבא שלי הולך ושואל מה קורה ואומרים לנו שהתיק נסגר. אני לא מבינה כי הבאתי את כל הראיות האפשריות שבן אדם בן 50, מורה לנהיגה מתעסק במישהי בת 17, דתייה שלא יודעת כלום מהחיים שלה והתיק נסגר. כשאני מבינה שזה קורה, אני מרגישה תסכול. הלכנו לדבר גם עם הפרקליטות ישירות ומה שאומרים לי זה שאי אפשר לטפל בתיק הזה כי אין כאן שום בעיה שגבר בן 50 יהיה עם ילדה בת 17. זה רומן. בגלל שלא אמרתי לא מספיק באגרסיביות, זה בסדר. כשאני שומעת את זה, שאני אשמה בסיפור, אני מרגישה שבגלל שאני לא אמרתי לא ולא יכולתי לצאת מהסיטואציה הזאת, זאת אשמתי, זה מתסכל. שנתיים הייתי בטיפול פסיכולוגי ותוך כדי התדיינות עם המשטרה.

אחרי כמה זמן אני אומרת שלא יצא מזה שום דבר. עכשיו אני כבר לא גרה במקום בו גרתי אבל כשאני חוזרת להורים שלי ואני רואה את הרכב שלו נוסע, ואני רואה בפנים איזו בחורה שיושבת לידו, זה מחרפן אותי. כשאני הגעתי למסל"ן ואמרתי את השם שלו, הם הכירו אותו. הם שמעו את השם שלו במסל"ן לפני שמונה שנים. מישהי התלוננה עליו אבל לא היה לה את האומץ להגיש תלונה.

את רוצה כמה דקות? תודה רבה לך ששיתפת אותנו.

הנקודה היא שבאמת פחות מעשרה אחוזים מעבירות המין מבוצעות על ידי אדם זר וזה נראה לפעמים שבמשטרה ובפרקליטות מחפשים את התיק המושלם שישר היא אמרה לא, שישר היא התלוננה, שישר היא התנגדה, שזה בכלל מצולם ויש את כל הראיות אבל אנחנו יודעים שזה לא כך וזאת לא המציאות. המשמעות של סגירת תיקים, יש לה שני היבטים, גם מבחינת הנפגעת שהאשמה חוזרת אליה ובעצם היא מקבלת את סטירת הלחי מהצד השני בעיגול מושגים כזה של רגע, אולי באמת אני לא הייתי בסדר כשלא הבנתי את הסיטואציה בשנייה הראשונה ולא התנגדתי ולא הייתי מספיק אגרסיבית להגיד לו לא וכולי. היא צריכה לעבור ולהתמודד עם הנושא הזה. מצד שני, המסר שאנחנו מעבירים לחברה הוא שהוא יוצא עם אותה תעודה. אגב, אותו גבאי מסתובב עד היום עם המכתב הזה שסגרו לו את התיק. זאת אומרת, הוא מקבל תעודת הערכה מהמשטרה שהוא בסדר ולא עשה שום דבר רע. זה גם המסר לגברים האחרים. זאת אומרת, יש כאן מעגל שהוא לא נכון. כשאנחנו חושבים על חוק העונשין ועל הצד הפלילי כיוצר נורמות חברתיות, אנחנו צריכים להבין שאם זה במקרה של המורה לנהיגה שממשיך ללמד בנות 17 תמיד הן יהיו תמימות, אני לא יודעת אם תמיד הן יהיו תמימות אבל הוא ימצא את אותן בנות תמימות ואותן הוא ינצל, ואנחנו מאפשרים לו את זה, אז כך לגבי אותם אנשים. זה מה שהגברים רואים, זה מה שהחברה מבינה והיא מבינה שכנראה זה לגיטימי. אם כל כך הרבה תיקים נסגרים, אז אפשר להמשיך להתנהג כך.

אז אנחנו סתם מגזימות.

נכון.

אפ', תודה לך. תודה רבה. אני חייבת לומר שתי הערות בעניין הזה. ראשית, מורים לנהיגה זה משהו שבעבר דיברנו עליו וכנראה צריך לחשוב בחוק איך להכניס אותם ליחסי מרות. יש המון מקרים כאלה.

היא לא הייתה נכנסת לסיטואציה של להיות עם גבר לבד ברכב אם הוא לא היה מורה לנהיגה.

מה גם שהוא יכול להגיד לך לאן לנסוע. אני מכירה הרבה מאוד סיפורים כאלה. דרך אגב, גיל 16 עד 18, גם כאן אנחנו בבעיה קשה איך לפתור את הסוגיות האלה. חוקית זה בעיה. דרך אגב, היא לא בעיה פשוטה.

אני רוצה להודות על ההזדמנות לדבר כאן היום. לפני ארבע שנים נאנסתי. האונס היה אונס שאותו חוקרת המשטרה תיארה כאונס קשה. זה קצת מצחיק כי אין אונס קל אבל הסיטואציה הייתה שלא קפאתי אלא נאבקתי ובכיתי ונלחמתי ואפילו חסמתי פיזית את איבר מיני עם הידיים בכל כוחי עד שהוא העיף אותן משם.

הראיות כללו בין השאר הקלטות שלו בהן הוא אמר שהוא מודה ולוקח אחריות ואפילו הקלטה בה הוא אמר שהוא חיפש קבוצת תמיכה לאנסים אבל מצא רק של אסירים משוחררים ולכן הוא ילך לפסיכולוג פרטי. הוא גם אמר שהוא היה תחת השפעת אלכוהול והוא לא זוכר לגמרי את האירוע אבל יש לו פלשבקים.

כאשר התלוננתי, והחוקרת הייתה נהדרת בעיני, הגישו המלצה להגשת כתב אישום. כשזימנו אותי לשיחה בפרקליטות, הפרקליטה אמרה לי שיש מספיק ראיות שהוא אנס אותי וביצע בי מעשי סדום אבל בגלל שהוא היה שיכור, יש בעיה להוכיח שהוא התכוון לאנוס אותי. היא הסבירה לי שאם זה היה רצח, היו מורידים מדרגה ומאשימים אותו בהריגה, שם לא צריך כוונה, אבל באונס אין מדרגה ללא כוונה שאפשר לרדת אליה. היא אמרה שהמקרה שלי אפילו גרם לא לחזור ולקרוא את החוק של כל עבירות המין לראות אם יש משהו שהוא בלי כוונה שניתן להאשים אותו אבל היא אמרה שלכל עבירות המין צריך כוונה ולכן התיק ייסגר.

אני מזכירה שזה היה אונס שנאבקתי בו. אמרתי לה שאין סיכוי שהוא לא היה מודע. זה היה חבר טוב שלי. ידיד שלי. כשהגעתי לשם הלכתי לאיבוד והוא יצא למצוא אותי והוא הלך ישר ודיבר ברור. מסתבר שגם באחת ההקלטות שהקלטתי אותו עוד לפני שתיארתי לעצמי שזאת אפילו הגנה אפשרית, אמרתי לו שזה ממש מוזר שהוא לא זוכר כי הוא לא היה נראה כזה שיכור. הפרקליטה חשבה על זה רגע ואמרה שזה עדיין בעייתי להוכיח מודעות. היא אמרה לי תתבעי אותו אזרחית, 99 אחוזים שאת זוכה כי באזרחי הגנת השכרות לא תקפה. בכיתי לה שהבן אדם הזה פשע, הוא פצע אותי בגוף ובנפש ומגיע לו להיענש, שאני לא צריכה ללכת ברחוב ולפחד לפגוש אותו. היא אמרה לי בתגובה שהרבה מהאנסים הם סדרתיים, אז אולי הוא יאנוס עוד מישהי שתתלונן עליו והוא ייתפס. פשוט יצאתי משם בהרגשה שדמי מותר. שהמדינה אומרת שיש מספיק ראיות שהוא אנס אבל אני אשחרר אותו בלי כלום כי הוא היה שיכור. כולה אונס. אם הוא היה כורת לי את הרגל, אין לי שום סיכוי שהטיעון היה תקף. חוץ מהכאבים הפיזיים שעברו אחרי כשבועיים, נשארתי עם פוסט טראומה שזה כמו הסצנות האלה מהסרטים שרואים את האור מהבהב ואז יש חיילים אמריקאים שפתאום חושבים שהם בווייטנאם. אני לא נאנסתי פעם אחת אלא אני נאנסת שוב ושוב ושוב.

כל החיים הייתי מצטיינת, תלמידה מצטיינת, מפקדת מצטיינת בצה"ל, מצטיינת דיקן, כל השנים בתואר ראשון, התקבלתי למכון ויצמן ופשוט אחרי האונס הפכתי להיות הצל של עצמי. זאת הפציעה שהוא פצע אותי. במשך חצי שנה פחדתי לצאת החוצה מהבית. הוא פצע אותי קשה ואני עדיין בשיקום ארבע שנים אחרי המקרה והוא חופשי, חי את החיים שלו כאילו כלום. העובדה שהוא חופשי פוגעת לי בשיקום כי אני לא יכולה ללכת בלי לפחד לראות אותו. אם היה כורת לי את הרגל, לא היו פוטרים אותו כל כך בקלות. אני לא מבינה, אם זה אונס, למה כל כך ממהרים לסגור תיקים. למה כשאמרתי את הדברים על השכרות לפרקליטה, שהוא לא היה נראה כל כך שיכור, היא לא החזירה את זה להשלמת חקירה או להתייעץ עם מומחים. נגיד הוא היה ממש שיכור, מה שלא נראה לי, זה לא הגיוני שזה פוטר מישהו מכך שהוא פצע אותי קשה והוא מסתובב חופשי ויכול לאנוס את הבחורה הבאה.

תודה ששיתפת אותנו. קודם כל, ריגשת את כולנו. אני חייבת לומר שגם מה שהעלית בסוף, כל כך חשוב, שההליך הפלילי, הצדק, הוא חלק מתהליך השיקום של נפגעי עבירה. הוא חלק מתהליך השיקום ולכן אנחנו כל כך מתעקשים על הענשת הפוגעים שהוא גם האינטרס הציבורי אבל כמובן הוא חלק מתהליך השיקום וכמובן מהצדק.

אני רוצה לומר שזה לא המקרה היחיד. אני אומרת לכם בשיטתיות עלו מקרים של סגירת תיקים בגלל סיפור השכרות. אני יודעת שלפני שנה חצי שונו ההנחיות או חודדו ההנחיות. אתם תכף תענו על זה. מקרים שטיפלתי בהם באופן ישיר, אנחנו מכירים את הסיפור הזה וזה פשוט לא הגיוני. ארבע שנים למיטב הבנתי עוד אין התיישנות ויתכן שניתן לפתוח את התיק. אני ממש קוראת לכם לבדוק למה התיק הזה לא ייפתח.

הערר שלי נדחה בספטמבר שנה שעברה וחלק מהעניין הוא כי הוא לא היה מודע.

אנחנו נבקש לבדוק את זה ולקבל תשובות. אולי לא כך לפני הוועדה, אבל בוודאי שצריך לקבל תשובות באופן כללי. נקבל תשובות על הסוגיה עצמה ועל התיק שלך ספציפית נבקש תשובות. תודה.

אני אמנם כאן כדי לספר על התיק שלי ועל המקרה שלי, ואני תכף אספר עליו, אבל חשוב מאוד מאוד לזכור שמה שבאמת קורה בפועל זה שיש כל כך הרבה אנסים ברחובות וכל כך הרבה בנות שנאנסות. לא מדובר בתיקים שאפשר לתייק אותם או להעביר אותם מתחת לערמה. מדובר בעבריינים שמסתובבים חופשי ויש נטייה בגופים כאלה גדולים כמו הפרקליטות והמשטרה להתעלם מזה ולהתייחס אלינו כאל מסמכים. אני לא מדברת על העניין של היחס האישי אלא אני מדברת על כך שיש עבריינים שרוצחים נפשות ומעבירים אותנו לתחתית ערמה של תיקים. זאת המשמעות מבחינת הפרקליטות לקורבנות אונס.

זאת תחושת הנפגעות.

זאת תחושת הנפגעות. זאת גם תחושת הנפגעות אבל זה גם מה שסגר את התיק שלי.

בואי ספרי לנו היכן היו הטעויות הקשות.

אני ניגשתי לתחנת המשטרה יחסית מהר אחרי האירוע. יחסית. מבלי לגמרי להבין מה קרה לי, בידיעה, כמו שהיא אמרה, שהצדק ייעשה עבורי. אני ביקשתי לגשת לבית החולים אבל למשטרה היה נראה יותר נכון לעשות את כל הפרוצדורה ורק בסוף בסוף לתת לי צו לבית החולים. בבית החולים אני חתמתי על הסכמה להעביר את המידע הרפואי שלי למשטרה. ניגשתי למשטרה עם כוס זכוכית שרואים עליה בבירור אבקה לבנה שאי אפשר להתעלם ממנה. הכוס הזאת נשלחה לבדיקת מעבדה עם תוצאות שליליות. נאמר לי שאין סמים בכוס. התיק שלי הועבר לפרקליטות ונסגר. כעבור כמה שבועות הוא נפתח שוב ואני ניסיתי לברר מה הסיבה שהתיק נפתח מחדש. הסרטים שעוברים בראש, יכולים להטריף אותך. ניסיתי לברר למה פתחו, אולי הוא תבע אותי. אין לי ניסיון, אני לא באה מהמערכת הזאת, אף אחד לא יודע לתת תשובות.

לא רצה.

לא רצה לתת תשובות וגם לא יודע לתת תשובות. אחרי כמה חודשים, כמעט כבר שנה, קיבלתי שיחת טלפון מפרקליט שאמר לי שהסיבה שהתיק שלי נפתח מחדש היא כי קיבלתי הפניה לבדיקת סמים בשיער אבל עכשיו כבר מאוחר מדי ואי אפשר לעשות אותה כי עברה כבר שנה. הוא גם שאל אותי אם הלכתי אי פעם לבית החולים להיבדק, שזו שאלה די הזויה בהתחשב בזה שהתיק כבר נסגר ואני חתמתי על הסכמה למשטרה לאסוף את המידע הרפואי שלי.

מבירור שלי התברר גם שערכת האונס שלי לא נאספה מעולם. היא עדיין בבית החולים עד עצם היום הזה. בסוף שוב סגרו את התיק, אפילו שלא אספו את ערכת האונס. הפרקליטות טוענת שאין טעם לאסוף את ערכת האונס ובית החולים טוען שאי אפשר לדעת מה יש בערכת אונס עד שלא אוספים אותה. בגלל שזה היה כל כך שערורייתי ולא יכולתי לקבל את העובדות האלה, רציתי להגיש ערר וביקשתי לאסוף את הכוס כדי לקחת למעבדה פרטית. נאמר לי שזה אפשרי למרות שהיא הייתה במעבדה וכי אפשר לאסוף אותה אלא שבסוף קיבלתי טלפון מהמשטרה, שיחה מאוד לא נעימה, ואמרו לי שהראיה הושמדה. להגיש ערר כבר אין טעם.

המקרה שלי היה בוועדה אחרת בכנסת וחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ביקשה מכתב הסבר מהפרקליטות. בפועל במכתב לא כתוב כלום והוא לא מחדש שום דבר ולא מסביר שום דבר. סליחה, אבל הוא פשוט בדיחה.

אני חייבת להגיד שתיקי אונס, אין ספק שזה קשה מאוד להוכיח את העבודה אבל בפועל מה שקורה זה שקורה תהליך הפוך של מתן לגיטימציה במקום למגר את התופעה, כי מותר לאנוס במדינת ישראל. אני חושבת שלא צריך להרים ידיים כי קשה.

לכן אנחנו כאן. תודה.

כתבתי את הדברים כי אני קצת בלחץ. היום אני בת 19 וחצי ובגיל 15 עברתי אונס על ידי מאמן הכדורסל שלי. את השנים האחרונות שלי "ביליתי" במוסדות לבריאות הנפש. אני רוצה לציין שלפני זה הייתי ילדה באמת טפו לכל אבא ואימא. הייתי חכמה, אני בחורה חכמה, אהבתי את החיים, אהבתי הכול, שיחקתי שנים כדורסל, זה היה מה שהניע אותי בחיים, ובתקופה לא קצרה, בגיל 15, החיים שלי התהפכו והיום אני לא חיה חיים כאלה. משתדלת, אבל אני לא מצליחה כמו שהייתי רוצה.

לפני שנה וחצי בעזרת מרכז הסיוע בתל אביב הגשתי תלונה במשטרה ובאפריל 2017 הודיעו לי על סגירת תיק מחוסר ראיות. חשוב לי גם לציין שכל מי שפגשתי באותה שנה שהתהליך לקח, אמר לי במאה אחוזים, מהרגע הראשון שהוא פגש אותי, שמאמינים לי. גם החוקרת, גם החוקר שהיה אחראי על התיק, גם הפרקליטה בפרקליטות. אמרו לי שזה ללא ספק בטוח וברור. התהליך הזה דרש ממני ומהמשפחה שלי כל כך הרבה כוחות נפש. באמת, כל כך הרבה כוחות נפש. כולנו מטופלים אצל פסיכולוגים בעקבות המקרה הזה. אני הרגשתי כל כך הרבה אמביוולנטיות לגבי זה כי בעצם אתה עושה משהו אני הרגשתי שהוא כל כך טוב ונכון אבל כל הזמן הרגשתי בעיטות מהמערכת שבעצם גורמות, קוראים לזה אולי נזק כפול, שבעצם אני כבר עברתי משהו ובעצם אני עוברת אותו שוב.

פגיעה נוספת.

כן. היחס האישי היה אמפתי, גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות וחשוב לי להגיד את זה. היחס האישי היה באמת חם. בכל מקרה, התיק שלי נסגר בסוף מחוסר ראיות. התעסקתי בחודש האחרון בכתיבת ערר והגשתי אותו. אני רוצה לתת שני דברים שאני כתבתי בערר בעזרת עורכת הדין.

במהלך מתן העדות שלי דיווחתי מספר פעמים שהתנהלה בין הפוגע לביני תקשורת מחוץ לזמן האימונים, בין אם בשיחות טלפונים ובין אם ב-SMS, תקשורת שבחלקה או ברובה הייתה סקסיסטית ולא מתאימה. לטענת הפוגע לא התנהל בינינו שום שיח מחוץ לשעות האימון ולכן ראיה זו אינה קריטית וחשובה. למרות זאת לא נעשתה שום חקירה בנושא. אני יודעת את זה כי שאלתי את הפרקליטה. כשהיא סגרה את התיק שאלתי אותה האם הם עשו את הבדיקה הזאת. היא גם אמרה לי שזה חשוב והם לא עשו בדיקה.

דבר שני. בעדות שלי נתתי מספר טלפונים של בנות ששיחקו אתי באותה תקופה בקבוצה וראו התנהגות לא הולמת ולא מתאימה. כשפגשתי את אותם אנשים לאחר מתן העדות, התברר לי, לדבריהן, שהחוקר שחקר אותן בכלל לא ידע על מה מדובר והן בעצם היו צריכות לספר לו על מה הוא הולך לחקור אותן. זה נראה לי קצת אבסורד. אלה ראיות חשובות. אלה בנות שהיו שם בזמן האימונים וראו אותו נוגע בי, וראו אותו כל הזמן עם הגוף שלו כלפיי ובעצם זה הופך את זה לקצת אולי לא רציני ולא תקין. כשאני באתי, הסבירו לי שבעצם מדובר בדיני נפשות והפרקליטה כל הזמן אמרה לי את זה, ואז שאלתי את עצמי, וגם אמרתי לה, וגם ההורים שלי אמרו לה, דיני נפשות של מי? אני זאת שנפגעתי כאן, אני זאת שבשנים הקרובות ועוד המון המון שנים אצטרך להתמודד עם חוסר שינה בלילה ועם פגיעות עצמיות שהולכות וחוזרות ולא כי אני מטורפת, אני בן אדם עם ראש על הכתפיים, אלא כי עברתי טראומה מאוד מאוד קשה.

רציתי לדבר על פוסט טראומה. אגב, אני חושבת שזה היה חלק מהעילה לסגירת התיק שלי. אין לזה מקום. אין לזה מקום בפרקליטות והיא אמרה את זה. היא אמרה שיש מקום ואז היא בעצם אמרה כל דבר על זה שאומר שאין לזה מקום. בפוסט טראומה אתה נזכר בשלבים ויש גם דברים שלא זוכרים. אני נזכרתי בשלבים, בלי שום סתירה לדברים קודם וגם אמרו לי את זה. והיא אמרה לי את זה. אבל בעצם בגלל שנזכרתי בשלבים, ואם הייתי באה יותר מאוחר, אז אולי זה היה נכון ובסדר כי הייתי כבר זוכרת הכול והיה סיפור מוצק, עם בשר ועם תוכן, לפי מה שהיא אומרת.

היום, שנה שקורים בה כל כך הרבה דברים בתקשורת ויש כל כך הרבה יציאות ודברים כאלה, אני חושבת שזה המקום כן לעשות שינוי ולא לטאטא את זה כמו שהיו עושים. אני מקווה שנוכל לזכות בחברה יותר מכילה ומכבדת.

תודה. את מדהימה.

יש סתירה ממש גדולה בין זה שצריך להגיע מאוד מאוד מהר להתלונן ומצד שני אי אפשר להעיד כמו שצריך כל כך מהר.

תודה להורים שנמצאים כאן. האם מישהו מכם רוצה להוסיף?

אני אימא של ר'. אחד הדברים שאני רוצה לומר, ואני אחזור ואומר שהמשטרה הייתה באמת נעימה ויחד עם זאת בעיניים שלי שהן לא עיניים מקצועיות מאוד לא מקצועית. זאת אומרת, בעצם הדברים שיכלו לאסוף ולגבות עדויות מקצועיות לא נעשו. השוטר שגבה את העדויות מכל מי ששיחק כדורסל וגם מהפסיכולוג, מכל מי שאספו עדויות לגבי ר', היה שוטר מקוף אזורי. אנחנו גרנו ב --- והם פשוט אמרו שזה יהיה יותר נוח לשחקניות להגיע. הוא ישב כאן במשרד והן תבאנה. הן נכנסו אחת אחת.

גבר חקר אותן? אסף מהן עדויות?

ברור. גם זאת הייתה בעיה. אני אזכיר לכם שר' כן הייתה קטינה. היא הייתה צעירה מאוד והוא היה בחור בן 32, התוקף. אני לא מדברת רק על זה שהשוטר שגבה מהחברות שלה, שהיא סיפרה להן שהוא נגע בה, היא לא סיפרה שהוא אנס אותה אלא סיפרה שהוא נגע בה, שזה עצום לחשוב שילדה בגיל כזה סיפרה דבר כזה, הוא גם היה גבר וגם לא היה לו פשוט מושג מה הוא שואל. הוא כל הזמן שיחק בטלפון, זה מה שהן סיפרו אחר כך, ובעצם הראשונה שנכנסה שהייתה בחורה בוגרת, אמרה לו: אני רואה שאתה לא יודע, אז בוא אני אספר לך מה קרה לר'. הוא פשוט לא ידע על מה מדובר. הוא זה שגבה את העדות ולפי הדברים האלה נסגר התיק. זה פשוט אבסורד.

עוד משהו חשוב שנאמר לי כל הזמן במשטרה. מהרגע הראשון שבאנו והגשנו את התלונה אמרו לנו כאילו בנחמדות כזאת: אני חבר שלך, בחייך, קחי, טפלי בבת שלך, תעזבי את הדבר הזה, הסיכוי הוא כזה קטן.

גם לי אמרו את זה.

פשוט השתגעתי. זה מה שהחוקר אמר לי.

זה מה שהם אומרים.

כזה סיכוי קטן, תעזבי, קחי את הבת החמודה שלך וטפלי בה. זה דבר שמרתיח לך את הדם בצורה בלתי רגילה. אמרתי לו, אבל אתה יודע, אתה יכול לשאול, יש אנשים, אנחנו גרים בישוב, אנחנו לא גרים על הירח. אשתו מספרת ככה, זה מספר ככה. הוא אומר לי: אני לא עוסק ברכילות. אמרתי לו, אל תעסוק ברכילות, תחקור, זאת בדיוק העבודה שלך, תוציא את שיחות הטלפון. אני שאלתי אותו פעמיים למה אתם לא מוציאים את שיחות הטלפון. ר' סיפרה שהוא הסתמס אתה בשעות לא שעות על דברים שהם לא לעניין. לה הוציאו את שיחות הטלפון. עד היום לא הוציאו את שיחות הטלפון. כשר' שאלה את הפרקליטה לפני חודש, כשהיא הגישה את הערר, למה לא הוצאתם את שיחות הטלפון, היא אומרת לה: או.קיי, אז היו מוצאים שהוא שיקר, אז הוא שיקר. אז מה? הוא אנס? זה מה שאמרה הפרקליטה.

תודה לך. יש לכם ילדה מדהימה ונהדרת. תודה לך.

עוד דבר אחד קטן. אחד הדברים שאמר לי השוטר, הוא אמר לי: אני מציע לך, בגלל שאנחנו מכירים, שזאת בעיה, שתיזהרי לא לעשות שום דבר כי אם תעשי משהו, את תוכלי לשבת בכלא. אני אשב בכלא. הוא בוודאי שלא.

תודה לכולן על העדויות ועל הדברים. זה לא היה קל לאף אחד מאתנו אבל אני חושבת שאין כמו לשמוע את הנפגעות עצמן, את מה שהן חוו. כשאנחנו מדברים עליהן, מעל הראש שלהן, עם כמה שאנחנו יודעות, שומעות ומטפלות, בסוף צריך לשמוע אתכן וצריך לשמוע ממקור ראשון.

מי רוצה להתחיל? המשטרה, משרד המשפטים, פרקליטות. מי רוצה להתחיל? אם אף אחד לא מתנדב, אני מתנדבת. המשטרה. אצלכם מתחיל התהליך. הסגירות המהירות שדיברנו עליהן, הטענות שעלו כאן, אובדן ערכה, איך חוקרים, איך אוספים חומרים.

אחרי הסיפורים האלה, קשה להתייחס. כולנו אתכן. זה נורא לשמוע. אני כמובן לא יכולה וגם לא מכירה את התיקים הספציפיים ולא יכולה להתייחס לשום מקרה ספציפי אבל כמובן שתפנו ואפשר לבדוק מכל הכיוונים, מכל היבט שהזכרתן. זה לגבי המקרים הספציפיים.

אנחנו זוכרות שיש אלפים שלא נמצאות בחדר, עם הנתונים של 80 אחוזים מכמעט 6,000. הן מייצגות אלפים.

נושא עבירות המין, עבירות מהסוג הזה, מקבל קשב מאוד משמעותי במשטרה. המשטרה עשתה כברת דרך מאוד גדולה בכיוון הזה וגם הפיקוח והבקרה הם מאוד מובנים ומשמעותיים. יש בכל מחוז קצין נפגעי עבירה מחוזי שאמון על בקרות בתיקים האלה. אני ראש מדור נפגעי עבירה ואנחנו אמונים על אותם קצינים מחוזיים ואנחנו גם הכתובת לכל פנייה. פשוט תפנו. זה לא רק לנערות האלה אלא בכלל. אם יש משהו, זה התפקיד שלנו.

את יכולה להגיד מה משך הזמן הממוצע מרגע הגשת התלונה עד שזה עובר לפרקליטות? עד שאתם מחליטים האם לפתוח או לא לפתוח בחקירה? אני ראיתי עדויות גם לתיקים שנסגרו תוך יום אם לא תוך כמה שעות בודדות שברור לי שלא נחקר כלום. החוקר פשוט החליט שאין לו מה לחקור. האם יש לכם איזשהו ממוצע? עשיתם איזושהי בדיקה?

עשינו בדיקה סטטיסטית מול מדור סטטיסטיקה. הנתון היותר נכון הוא החציון משום שככל שיש תיק קצר מאוד או תיק ארוך מאוד בקצה, זה יכול - - -

מה החציון?

מפתיחה לסגירה, אני יכולה להגיד שהסתכלנו על שלוש השנים האחרונות, 2015, 2016 ו-2017, ואני יכולה להגיד שיש לנו מגמה של ירידה של חציון. אם ב-2015 זה היה 202 ימים, בשנת 2017 זה 172 ימים בלבד. אני רוצה להזכיר שסגירת תיקים בעבירות מין, בכל העבירות, היא על ידי הפרקליטות ולא על ידי המשטרה. אין תיקי עבירות מין שנסגרים על ידי המשטרה.

תסבירי משהו על ההליך של הסגירה המהירה. אני יודעת שפרקליט מגיע ויש סגירה מהירה של תיק.

אני לא מכירה דבר כזה שנקרא סגירה מהירה. אין דבר כזה.

אני יכול להסביר.

מהקליניקה לזכויות בהליך הפלילי, בבקשה.

אני יכול להסביר מה זה סגירה מהירה.

גניזה מהירה.

גניזה מהירה, סגירה מהירה, היינו הך.

מוזר שכל השטח מכיר את ההגדרות והרשויות לא.

חוקר סבור שהתיק עתיד להיגנז, כלומר, לא יצא ממנו כתב אישום, הוא מקבץ ערימה של תיקים כאלה, מגיע פרקליט מהמחוז ביום מיוחד, פרקליט שהוא ממונה אותו מחוז וביחד הם עוברים על כל התיקים ומחליטים מה ממשיך לחקירה, מה עובר לפרקליטות ומה נגנז. זה יום סגירה מהירה.

זה ספציפית בעבירות מין?

כל התיקים. כולל עבירות מין.

זה מה שהיא אומרת. אם הפרקליטות חייבת לסגור את התיקים, בוודאי שזה.

אצלנו זה מתבצע אחרת לחלוטין. בזמני אני אגיב גם לזה.

אני מבינה את החציון ובכל זאת אני שואלת מה הארוך ביותר ומה הקצר ביותר.

אין לי כאן את הנתונים אבל אני אמציא לכם אותם.

לגבי יום סגירה. שוב, תיקים לא נסגרים כלאחר יד. גם הנחיות, גם הנהלים, גם יש פיקוח ובקרה מאוד הדוקים על אופן החקירה ועל הטיפול עד להעברתו.

אם אנחנו שומעים ששוטרים חוקרים כאשר אני יודעת שיש היום תהליך שלם שברקו התחיל אתו של מעמד לחוקרים שיהיו יותר מקצועיים. האם עדיין יש מקרים בהם יש חוקרים שאין להם שום מושג ושום הכשרה בתחום? יכול להיות שבסוף זה פוגם בחקירה ופוגם בתיק.

קודם כל, לא. התשובה היא לא. חוקרי עבירות מין זה מערך ייעודי שמוכשר לזה. חוקר עבירות מין לא ישב עם נפגעת כשהוא לא חוקר מוכשר ומוסמך.

הוא כן יכול לשבת עם עדות נוספות? כי העדות האלה, יכול להיות שהן גם נפגעו והוא עדיין לא יודע.

ככל שהיה עולה חשד לעבירה, זה היה מועבר מיד לחוקר. יתכן שכאן איזושהי עדות נלקחה על ידי חוקר שגיאוגרפית היה יותר קרוב אבל חד משמעית מי שמבצע את חקירת התיקים האלה, אלה אנשים שעברו הכשרה. גם נושא פוסט טראומה כלול בהכשרה שלהם.

זה הגיוני ששוטר גבר יחקור נערות צעירות? אפילו יגבה עדות? איך נערה בת 16 תספר לשוטר גבר מבוגר איך נגע בה מאמן הכדורסל?

את מדברת על העדה.

על העדה. מכיוון שאנחנו יודעים שפגיעה מינית היא סדרתית, מכיוון שאנחנו יודעים שיש סיכוי שאולי נפגעו עוד, הרי לא מוזמנות הנערות רק להעיד מה הן ראו אלא יכול להיות שיש פגיעה נוספת.

שוב, אני לא מכירה את המקרה הספציפי.

אני שואלת תיאורטית.

תמיד ההעדפה היא כמובן לאישה שתשב מול אישה. לעתים אני מניחה שככל שמדובר בעדה, יושב מולה חוקר, ככל שעולה איזושהי מעורבות של - - -

איך תעלה מעורבות?

יש מי שמנהל את התיק, יש מי שקורא את העדויות.

איך מישהי שיושבת מולו, באיזושהי צורה תעלה חשש למעורבות או משהו שקרה לה? אין סיכוי שזה יקרה. זה לא מובן מאליו שאין סיכוי שזה יקרה? זה כמו שתלכי עכשיו ברחוב או כאן בחדר נשאל מי הוטרדה מינית. הרוב לא ירימו ידיים. זה אומר שהן לא הוטרדו? הרי גם אם הוא ישאל אותה ישירות, היא תגיד לא.

זה גם לא נכון שהחוקר עבר הכשרה בעבירות מין.

זה תהליך שקורה. הוא עדיין כמובן חסר מאוד.

אני יכולה להוסיף בהקשר הזה שגם מהשנה אנחנו מוסיפים גם את נושא עבירות המין להכשרת כלל החוקרים, הסיירים והבלשים, בקורסים. כך שגם אם מישהו נתקל - - -

גם היומנאי ידע.

היומנאי ודאי. שוטר שנתקל במשמרת של סיור ובילוש, תהיה לו את ההכשרה הבסיסית כדי שגם תחילת הטיפול, ככל שהיא הייתה בפניו, תהיה מיטבית.

כמו שאמרתי, גם נושא פוסט טראומה כלול בהכשרות. התיקים עוברים פיקוח ובקרה, כמובן שיש קציני חקירות. שוב, לגבי סגירות תיקים ושיעור סגירות תיקים, אני יכולה להגיד שעל פי הסטטיסטיקה שיעור התיקים שנסגרו בשלוש השנים האחרונות, יש בו מגמה של ירידה. אולי עוד מוקדם לקבוע שמדובר במגמה אבל הנתונים בירידה.

במה יש ירידה?

בהיקף של מספר התיקים שנסגר.

איך? אנחנו רואים את הנתונים שהמשטרה והפרקליטות העבירה למרכזי הסיוע מ-2016.

זאת לא ירידה.

ההפך. יש עלייה בהיקף סגירה של 22 אחוזים. ציינתי את זה בהתחלה.

לא.

הנה, יש לי את נתוני משטרת ישראל לשנת 2016. יש עלייה בפתיחת תיקים ועכשיו אנחנו נראה סגירה. סגירת התיקים. תכף אני אגיע לזה. את תמשיכי ואני אמצא את הנתון. יש עלייה במספר התלונות.

נתוני הסגירה נשארים אותו דבר.

אחוזי הסגירה לא נמוכים אבל יש ירידה באחוזי הסגירה בשלוש השנים האחרונות.

לא.

הדוח של מרכזי הסיוע משווה את 2016 ל-2011.

הנה, הקראתי את זה בהתחלה. 2016 – נפתחו 5,686 תיקים במשטרה בתחום עבירות המין, 48.9 אחוזים נסגרו בשל חוסר ראיות ו-12 אחוזים בשל חוסר עניין לציבור. את טוענת שזו ירידה.

אני אומרת שאם נסתכל על כל התיקים שנסגרו, שאחוז התיקים שנסגר ב-2017 לעומת 2016 הוא נמוך יותר.

אין לנו את הנתונים של 2017. האם את יכולה להעביר לנו את נתוני 2017 בבקשה?

בוודאי.

בכמה הירידה? כמה תיקים נסגרו?

אני אתייחס ל-2016, 2015 ו-2017 כי 2017 יכול להיות שזה עדיין לא סופי.

סגירות תיקים ב-2016 – יש כ-3,762 תיקים. בשנת 2017 – 2,267. 36 אחוזים לעומת 65 אחוזים. אני רוצה להשוות בין 2015 ל-2016. 74 אחוזים ל-65 אחוזים. שוב, עוד מוקדם לקבוע אם מדובר במגמה אבל כשמסתכלים על שלושת השנים האלה, יש שיפור בנתונים.

אם כן, אנחנו מברכות. זה עדיין כמובן לא מספיק אבל אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי 2017 בעוד כמה חודשים ואז יהיו לנו נתונים יותר ריאליים.

אני רוצה לעבור לפרקליטות.

שלום. אני פרקליטת מחוז ירושלים. אני רפרנטית נפגעי עבירה של המחוז. אני רוצה להתחיל ולומר ששמעתי לא מעט טענות כלפי הפרקליטות ואני רוצה לספר קודם כל מהנקודה שלנו כפרקליטות שמטפלות בתיקי מין שצר לנו לשמוע את מה שאנחנו שומעות כאן עכשיו. חשוב לי לומר שרוב עולמי היום וב-14 השנים האחרונות מוקדש בהעמדה לדין של עברייני מין כאן במחוז ירושלים. אין יום שלא עוברת בו שעה שאני משוחחת עם נפגעת עבירה, בין בהליכים שיהיו, בין בהליכים שקורים ובין בהליכים שמסתיימים לרבות הגעה לטקסי סיום באוניברסיטה וגם לדברים אחרים אם צריך. אנחנו באמת נמצאים בקשר הדוק עם מרכזי הסיוע. אני חושבת שאנחנו לומדים מהם הרבה ולאט לאט אנחנו משתפרים ומקבלים שיח מתאים. אנחנו בהחלט כואבים את כאבם של נפגעי העבירה בצורה אפילו ישירה.

אני מודה לך על הדברים אבל אני רוצה שנעבור על כל הסעיפים שדיברתי עליהם ושתתני לנו אולי הסבר. אולי יש מענה לכל ואנחנו פשוט לא מבינות. אני שואלת אמיתית.

המשפט הבא שלי היה שכמו שאנחנו בהחלט מקדישים את זמננו ומבינים את כאבם של נפגעי העבירה, אנחנו בעצם פועלים על פי חוק ועל פי כל דין ופסיקה שקיימת בתחום. כל העבודה שלנו נמצאת במסגרת הזו וזה חשוב לי להבהיר, ותכף אני אענה על השאלות כולן.

ראשית, אני רוצה להתחיל עם הנתון הבסיסי שעל פי נתוני הפרקליטות בחמישית מהתיקים – בכלל התיקים – מוגש כתב אישום ובשאר התיקים, שזה קרוב ל-80 אחוזים, התיקים האלה נסגרים.

איך חמישית ו-80 אחוזים?

סליחה. 20 אחוזים ו-80 אחוזים.

לפי הנתונים זה היה 87 אחוזים.

היא מדברת על כלל התיקים,. לא על עבירות מין.

אני מדברת על כלל התיקים.

חבל שנבזבז את הזמן על זה. סליחה, אני לא מזלזלת בנתונים האלה. אני רק אומרת שאני ממש רוצה שנעבור על עילות הסגירה שצומחות מהשטח שבגללן סוגרים תיקים. חלק מהעדויות הכואבות שמענו כאן. כולנו לא מבינים איך. יש דברים אולי שאנחנו לא מבינים או מבינות אבל ממש סקרתי כאן שישה או שבעה אתגרים שיש לכם ואני רוצה להבין איפה הבעיה כאן. אולי הבעיה היא בחוק, אולי אנחנו צריכים לפתור אותה.

אני רוצה לצאת מתוך נתון מאוד בסיסי וטרם ניתן לי להשלים את המשפט. סליחה. אבל בעבירות המין הנתונים הם דומים. דהיינו, מבחינתנו, למרות שקיים קושי ראייתי מובנה בעבירות מין, כמות התיקים בעבירות מין שנסגרת היא דומה לכמות התיקים בכלל העבירות. חשוב לי שהדבר הזה יובהר כאן על אף שידוע לכולנו, לכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן, שמבחינת עבירות מין, הרף הראייתי הוא יחסית גבוה כפי שנדרש בפועל וקיים קושי ראייתי מובנה בעבירות מין מכיוון שהעבירות נעשות בחדרי חדרים שאין להם עדים נוספים.

מהנתונים האלה אני רוצה לומר מספר דברים נוספים וזה חשוב לי לומר ביחס לטענת השיהוי שהועלתה כאן. בשנת 2015, 71 מהתיקים שהגיעו לפרקליטות טופלו תוך חודש. 21 אחוזים מהם טופלו בין חודשיים לשנה ושבעה אחוזים מהם טופלו בין שנה לשנתיים. בשנת 2016 נתונים דומים, מדברים על 72 אחוזים שטופלו תוך חודש, 20 אחוזים שטופלו בין חודשיים לשנה וחמישה אחוזים.

האם מהירות הטיפול שהיא גם בעקבות דיונים כאן בכנסת ודרישה מהפרקליטות לקצר את זמן ההליכים, האם הם עלו לנו בסגירות תיקים יותר מהירות או בהסדרי טיעון?

לא. אני לא מדברת כאן על הסדרי הטיעון. תכף אני אציין את הנתונים האלה. הוועדה ביקשה מהפרקליטות ואנחנו אכן הבאנו את הנתונים. אבל לא. לא. פרקליט שמקבל תיק, התיק הזה הוא עולם ומלואו. הוא סיפור שאנחנו נדון בו לגופו של עניין. אנחנו לא מתייחסים להנחיות. אנחנו לא עובדים עם פטיש בראש.

אני מקווה שאתם מתייחסים להנחיות.

לא ברמה שזה מלחיץ אותנו כי אנחנו צריכים לעשות את זה מהר על חשבון האיכות. לא. תיק יקבל את מלוא הטיפול גם כשאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לעמוד בזמנים מאוד מאוד סדורים וההנחיות האלה מרחפות מעל ראשינו. אנחנו נשוב ונטפל בתיק הזה כמו שהייתי מטפלת בו לולא זה היה התיק היחיד שלי היום בשנת 2017.

שאלה להבהרה. הנתונים שאת נותנת, זה נכון לכל הפרקליטויות או רק לפרקליטות מחוז ירושלים?

לכלל הפרקליטויות. אני נותנת כאן את הנתונים לכלל הפרקליטויות. אנחנו דיברנו על הסדרי הטיעון וחשוב לי לומר לעניין הסדרי הטיעון בתיקי מין. קודם כל, באופן כללי, בשנת 2016, 90 אחוזים מהתיקים בכלל הסתיימו בהרשעה. 77 אחוזים מתוכם הסתיימו בהסדר טיעון. זה בכלל התיקים. לעניין עבירות המין, 87 מתיקי המין הסתיימו בהרשעה או קביעה, כמובן אי הרשעה כמו שאנחנו קוראים לזה, ו- 74 אחוזים בהסדרי טיעון. כך שאנחנו רואים קודם כל באופן כללי שהסדרי הטיעון בתיקי מין הם טיפה יותר נמוכים מכלל הסדרי הטיעון בכלל העבירות וזה חשוב לציין וגם אנחנו מבינים שיש יותר זיכויים בעבירות מין. זאת אומרת, במקום 90 אחוזים של הרשעות או קביעות אשמה שאנחנו מקבלים בכלל התיקים בבתי המשפט, רק 87 אחוזים מתוכם – כך היה ב-2016 – מסתיימים בהרשעה או קביעה.

אז יש יותר הסדרי טיעון.

יש פחות הסדרי טיעון בתיקי מין ויש גם פחות הרשעות ויותר זיכויים בתיקי מין. אלה הנתונים. זה לא מאוד קריטי אבל זה ניכר.

אין ספק. אנחנו מטפלים גם במערכת המשפט. היא מקור להרבה בעיות.

חשוב לי לומר שגם בשנת 2017 נשמר פחות או יותר אותו יחס. אין לי נתונים מלאים לשנת 2017 כמובן, זה טרם גובש, אבל פחות או יותר אנחנו שומרים על אותו יחס.

לעניין הטענות.

הבעיות. לא טענות. הבעיות שקיימות. אני בטוחה שגם לכם הן בעיות שהייתן רוצות לפתור על מנת לקדם תיק.

כן. מספר דברים שהובאו בפנינו כרגע. אגב, אלה לא שאלות שנשאלו.

תכף נגיע גם לשאלות שנשאלתם מראש.

כן. לכן כל מה שאני אשיב עכשיו, משרד המשפטים נמצא כאן לסייע אבל אני אומרת שאלה תשובות שאני כרגע כתבתי בצורה די ספונטנית. אני לא בדקתי אותן ביחס לשאר הפרקליטויות.

חשוב לומר לעניין ההתנגדות ותופעת הקיפאון. היום תופעת הקיפאון היא תופעה שבהחלט הוכרה על ידי הפסיקה כאי הסכמה. אנחנו רואים את זה בכלל התיקים. עם זאת, בית המשפט עדיין בוחן בצורה מאוד ברורה את אירוע האונס או אירוע הפגיעה המינית מנקודת המבט של הנאשם ולא של הפוגע. זאת אומרת, בית המשפט שואל את עצמו איך יכול היה הנאשם להבין בנקודה הזו שהיא לא מעוניינת, שאין הסכמה. זו הבדיקה שנעשית בכל תיק ותיק בעבירות מין.

זה ברור לי. בואי נדייק. אנחנו דיברנו על תגובות אחריי מעשה. אני תיארתי את העניין של הקיפאון. זה הוכר בחוק ובבתי המשפט. אני מדברת על העובדה שכנראה בית משפט לא מבין עדיין או שאתם, אחד מכם, לא מבין עדיין שתגובות לאחר מעשה של נפגעת הן לא תמיד על פי מה שאנחנו, מה שנקרא "האדם הסביר" על ידי המשפט, כתגובות שכך אדם רציונלי יגיב. אם הוא שואל אותך נהנית, למה אמרת לו כן? זו הנקודה בה או אתם מתקשים להבין או להסביר זאת לבתי המשפט.

אנחנו בהחלט מבינים. גם בתי המשפט מבינים. אני יכולה לומר לך, אני כמובן לא יכולה להתייחס למקרים ספציפיים, אם יהיו, אני אשמח לבחון אותם שוב ולהביא תשובות מדויקות לוועדה, אבל חשוב לי לומר שאני מנהלת תיקים עם נערות שהמשיכו לנהל קשר חברי עם הפוגעים. אני מנהלת תיקים של נפגעות שהמשיכו לנהל קשר משפחתי הדוק עם פוגעים. אני לא מדברת על קשר מקרבה ראשונה כמו אב ובת אלא כמו דוד או בן דוד ואנחנו בהחלט מביאים אותם לבית המשפט. אנחנו בהחלט מבינים את הדינמיקה של תשובה ופחד של מתלוננות לרבות מקרים רבים שהבאתי לבית המשפט, בהם המתלוננת נתנה את מספר הטלפון שלה לפוגע מיד אחרי האירוע. אנחנו מקבלים את זה כחלק מהתנהגות שיכולה לקרות, חלק מדינמיקה.

האם את אומרת לי באופן חד משמעי שלא נסגרו תיקים בגלל דברים כאלה?

אני לא יכולה לומר את זה. אנחנו בוחנים את סך הראיות בתיק וסך הראיות אומר דבר כזה. אני צריכה לעמוד באיזשהו רף ראיות להביא אותן לבית המשפט. יכול להיות מאוד שהעדות שלה היא מאוד מאוד חזקה ויש לה הסברים נכונים ומשכנעים לגבי אותן התנהגויות מאוחרות. זה שאין הסברים, עם זה קשה להתמודד.

לא, להתנהגות של אחרי.

אני לא יכולה לצאת מנקודת הנחה כהנחת בסיס ראייתית. שוב, אנחנו מדברים כאן על ראיות. צריך להפריד בין דינמיקה של מתלוננות בתיקי מין או נפגעות בעבירות מין שלפעמים הדינמיקה הזו לא מוכרת בבית המשפט כמשהו שאנחנו מניחים אותו כהנחת בסיס וזה חשוב לומר.

לשאלתך אני רוצה לומר דבר כזה. אם מתלוננת איננה יכולה לתת לי איזשהו הסבר לפחות מניח את הדעת ביחס לקשר שלה המאוחר יותר, זה לא אומר שבגלל זה אני אסגור את התיק. בוודאי שלא. אני אבחן את מכלול הראיות ולפי זה אני אחליט האם זה מספיק חזק להגיע אתו לבית המשפט. אני לא הולכת עם התיקים החזקים ביותר, אני קיבלתי לא פעם ולא פעמיים זיכויים בתיקים. אני מביאה תיקים מאוד קשים לבית המשפט.

על בסיס זה משה קצב הגיע להסדר טיעון. אם הוא לא היה חוזר מהסדר הטיעון, לא היה מגיע לבית המשפט.

על זה נאמר מעשי צדיקים נעשים בידי אחרים.

אני לא מדברת על מקרים ספציפיים. אני אומרת שוב שאנחנו הולכים עם מקרים לא פעם ולא פעמיים. אנחנו מבינים את הדינמיקה שקורית. מבחינתנו זו לא עילה חד משמעית לסגירת תיק. הכול נבחן ביחס לנסיבות התיק, למקרה ולאופן שבו היא סיפרה, ליכולת שלה לתת את ההסברים וגם היכולת שלה בעצם להבין ולהסביר את מה שהיא חוותה. לכן זו לא ראיה חד משמעית אבל חשוב לי לומר שזאת ללא ספק ראיה מחלישה. שיהיה ברור. זו ראיה מחלישה.

העובדה שזו ראיה מחלישה, אנחנו על זה מבקשות לבחון את העניין כי אנחנו חושבות שלפעמים זאת אפילו ראיה מחזקת. אני רואה את החיוך שלה.

לא, לא חיוך. אני קוראת את מה שכתבתי, שלפעמים זאת ראיה מחזקת. זה מה שחשוב לי לומר. אני כתבתי לעצמי.

זה חלק מהעניין. אני רוצה לעבור אתך לנקודה הבאה שגם עלתה כאן מהעדויות, שמצד אחד אומרים למה לא באת בזמן או מספיק מהר, ומצד שני כשהיא באה מהר, אומרים, רגע, מה את עכשיו באה, פתאום נזכרת לי בשלבים ולא באת עם סיפור אחד קוהרנטי. עניין הפוסט טראומה וההיזכרות המדורגת.

גם הפרקליטות וגם בתי המשפט מבינים בצורה ברורה שנדרשת הבשלה.

האם פותחים תיקים אחרי? נגיד סגרתם תיק כי הסיפור היה אחד ואז באה הנפגעת ואומרת, תקשיבי, עכשיו, אחרי שעברו כמה חודשים, עברה שנה, אני אומרת לך שזה לא היה רק זה וזה אלא גם זה וזה. האם נפתחו תיקים?

שוב, לא בדקתי את המקרה הספציפי הזה.

זאת שאלה עקרונית.

אין לי תשובות סטטיסטיות לגבי מקרים כאלו ואחרים. אני יכולה לומר שיש לי תיקים שלנו בצוות שנפתחו. הם נסגרו בשלב מסוים ואחר כך המתלוננת נתנה עדות נוספת והם נפתחו. זה קיים. אני לא יודעת מה היקף התופעה, איך זה קורה, אבל חשוב לי לומר דבר אחד. גם בתוך ההודעות, אני חשבתי שאת מתכוונת דווקא למשהו אחר, אני חשבתי שאת מתכוונת לכך שאותה מתלוננת מגיעה למשטרה, מספרת סיפור אחד, נחקרת בהמשך חקירת התיק פעם נוספת, פעמים נוספות, על אותו אירוע והזיכרון שלה הוא מתפתח במסגרת אותה חקירה.

נכון.

בעניין הזה, זה מוכר מבחינתנו, גם מבחינת הפרקליטות וגם מבחינת בית המשפט כזיכרון מתפתח, כמשהו שהוא בהחלט תהליך מבשיל של מתלוננת ואנחנו מקבלים את זה כחלק מהדינמיקה. אנחנו בהחלט מתייחסים לזה לא פעם ולא פעמיים. זה גם מחזק. אני אומרת את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

לכן אם יינתן לי הזמן והוועדה תבקש מאתנו את הנתונים, אנחנו נחפש את הנתונים האלה ביחס לתיקים שנסגרו.

תרשמי לך.

אני רושמת לפני. חשוב לי לומר שיש מקרים שאני יכולה למנות בזיכרון שלי שאני מכירה שכך היה.

עצרי רגע. אנחנו נעבור לנושא שכרות והלכת קאדריה.

אני ביררתי עם הילה כשהיא הייתה אצלנו מעורבת בנושא הזה. קודם כל, אני אקריא את הסעיף כי זה מאוד חשוב להתחיל ממנו. יש סעיף בחוק העונשין שמדבר על שכרות והוא אומר: לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה במצב של שכרות שנגרמה שלא בהתנהגותו הנשלטת או שלא מדעתו. זאת אומרת, רק שעצם השכרות לא היה מרצונו. לעומת זאת, עשה אדם מעשה במצב של שכרות והוא גרם למצב זה בהתנהגותו הנשלטת ומדעת, רואים אותו כמי שעשה את המעשה במחשבה פלילית אם העבירה היא של התנהגות או באדישות אם העבירה מותנית גם בתוצאה.

לילך כתבה לי שבעקבות הלכת קאדריה הייתה ישיבה והסיכום היה - - -

בעקבות הלכת קאדריה הפרקליטים במחוזות השונים סגרו תיקים מחשד שהפוגע היה שיכור, ואז, אחרי הפנייה שלי.

נכון, בעקבות הפנייה שלך. בהחלט.

לא שאני מדגישה את הפנייה שלי אבל צריך להדגיש, ותכף אני אשאל אותך מה נעשה עם כל התיקים שנסגרו אחרי ששונו ההנחיות. אבל בואי נמשיך.

מה שנעשה בפרקליטות, אני לא בפרקליטות ולא יכולה לומר. את זה צריך לשאול את הפרקליטות. הסיכום עם הפרקליטות היה כי פרקליטי המחוזות ינחו את הפרקליטים שלא לסגור תיקים בעבירה של מעשים מגונים מהטעם שהנאשם לא גיבש יסוד נפשי של מטרה מאחר שהיה שיכור. סוכם גם שכאשר יגיע מקרה מתאים, הפרקליטות תשקול אם לאתגר את ההלכה עצמה או לבקש לפרש את העבירה של מעשים מגונים בצורה אחרת, בצורה שההלכה לא חלה. בכל אופן, לגבי מה נעשה עם תיקים, אני לא יכולה לומר.

האם ההנחיה החדשה הזאת הגיעה אליכם?

אני לא מכירה הנחיה שאנחנו צריכים לסגור תיקים בשל שכרות בכלל. זאת אומרת, אנחנו לא מצאנו הנחיה כזאת. אני חושבת שאנחנו אתגרנו את הלכת קאדריה מספר פעמים בבית המשפט. הפרקליטות לא השלימה אתה באופן מלא וזה חשוב לי לומר.

בעניין הזה, חשוב לי לציין שמבחינת החוק יש קודם כל שני סוגים של הגנות אבל יש כאן הגנה מלאה והגנה חלקית. הרף הנדרש בהגנה מלאה הוא כמעט ולא רלוונטי לעבירות מין. אנחנו מדברים כאן על מצב שאתה הכנסת את עצמך למצב של שכרות.

אני חייבת לומר בסוגריים. נמצאת כאן נציגת נגה, נכון? בזמנו, תקני אותי אם אני טועה, גם בסיפור המאבטח, היה האונס הקלסי, היא הלכה ברחוב, נאנסה באלימות, היו עדים, היה הכול - - -

ארז אפרתי.

אני לא מגנה עליו.

גם אז לא התקבלה הלכת השכרות.

רגע, תני לי לתקן אותך. הסיבה שבגללה שוכנעה הנפגעת להגיע להסדר טיעון הייתה בגלל היותו במצב שכרות. בוודאי. הנה מרכז נגה שייצגה את הנפגעת מודה בכך. אני אומרת לך חד משמעית שזו הסיבה שהנפגעת הלכה להסדר טיעון. היא גם התראיינה על זה אחר כך. אני ידעתי את זה שלא מאמצעי התקשורת אבל ידעתי את זה גם מהפרקליטה שייצגה אתה במרכז נגה וגם ממנה. הסיבה שהיא הסכימה ללכת להסדר טיעון זה בגלל הלכת קאדריה כי היא חששה שבית משפט זיכה כי הוא היה שיכור.

אני לא מכירה את המקרה הספציפי או את השיקולים לעריכת הסדר טיעון במקרה של ארז אפרתי. אני לא בחנתי אותם טרם הדיון ולכן אני לא יכולה להתייחס אליהם.

אני רק אומרת שנסגרו תיקים באופן חד משמעי. הפרקליטות הודתה, משרד המשפטים הודה ולכן הם ישבו ועשו את הישיבה הזאת וביקשו להוריד את ההנחיה החדשה לשטח ומוזר לי שאת לא יודעת על כך. אבל זה מעיד על מי שמוסר את ההנחיות ולא על מי שמקבל את ההנחיות.

לא קיבלנו הנחיה לסגור תיקים מטעמי שכרות.

אני אומרת שיש מקרים רבים, גם כאן שמענו וגם אותו מקרה מפורסם, גם המקרה הפרטי שאני טיפלתי בו ועוד אחרים. אני אומרת האם בעקבות זה יש מקרים, ואני מבקשת שכן תבדקי את זה, שפנו ואמרו סליחה, התיק שלי נסגר והנה יש כאן דוגמה שאני מבקשת לבדוק אותה למרות שזה מקרה פרטי, האם עכשיו אחרי שהבהרנו את הנושא הזה של הלכת קאדריה, מדוע התיק הזה לא נפתח מחדש. יתכן שאת תגידי לי שהוא לא נסגר בגלל עניין השכרות. אמרו לה אבל לא התכוונו. אני אומרת, סליחה, אני מתנצלת מראש, אבל יכול להיות שהם יגידו, בסדר, גם אם השכרות לא תופסת, אנחנו לא מגישים מסיבות אחרות. אבל אני כן מבקשת לפתוח ולבדוק האם זו הייתה עילת הסגירה או סיבה לעילת הסגירה ואם כן, תשקלו לפתוח.

אני אשמח לקבל את נתוני התיק. אנחנו נבחן אותו ונביא תגובה מסודרת. קשה לי להגיד ככה בלי שבדקתי. אני יכולה לומר שלא פעם ולא פעמיים אנחנו מקבלים בתיקי מין קווי הגנה של שכרות, אנחנו ממש לא סוגרים תיקים אך ורק בשל ההגנה הזו. יש רף מאוד מאוד גבוה אבל שוב, כל מקרה לגופו. חשוב לומר שכאן יש סעיף ספציפי שמורה לנו בעבירות מטרה לרדת בעצם, כמו שהיא הקריאה את סעיף 34, שאנחנו בעצם צריכים לרדת עבירה אחת, אבל לא ניכנס כאן כי זה עניין משפטי לחלוטין.

אונס הוא עבירת מטרה?

לא.

אלה עבירות של מודעות.

אני שוב אומרת שהקושי במעשים מגונים זה בהרחבה שבוצעה על ידי הפסיקה. שוב, זה לא נתון שאני מכירה. אין לנו הנחיה גורפת וזה חשוב לי לומר גם לכן וגם לוועדה כולה. אין איזושהי הנחיה גורפת שאומרת שבתיקי שכרות לא להגיש כתב אישום. ממש לא. אני לא מכירה שום הנחיה כזו. כל מקרה נבחן לגופו. אני אשמח לקבל מקרים פרטניים.

יש הרבה הנחיות לא רשומות שנעשות על ידי המשטרה והפרקליטות. אלה לא הנחיות שרשומות אבל זה נוהל של דברים שקורים כבר שנים. זאת לא ירידה של אחוזים סטטיסטיים.

אני מעבירה לך את אתו מכתב ששלחתי ב-2 בינואר 2018 לשי ניצן פרקליט המדינה לגבי סגירת תיק האונס הזה ואני אשמח לקבל תשובות בעניין הזה. זאת רק דוגמה כי אני אומרת לך שאני אישית טיפלתי במקרה של תיק שנפתח כשאני פניתי ושאלתי מה פתאום סוגרים, בגלל סיפור של שכרות וביקשתי לבדוק גם את התיק הזה.

במקרה הזה אני רוצה לציין ולומר שאנחנו נגיב כמובן על מקרה שנסגר אצלנו מבחינת השיקולים והנתונים שהיו בפנינו ולמה הוא נסגר אבל חשוב לומר שמבחינה חוקית משרד המשפטים יבהיר את המצב החוקי.

אני אומרת לך שמה שהיא הבהירה זה שהם ישבו לפני שנה ומשהו, הם הבהירו את המצב, הם עשו ישיבה עם אברבנאל והם הבהירו ואמרו לי שהעבירו הנחיות ברורות לפרקליטויות. זה שאת לא שמעת על זה, זאת לא השמתך אלא זאת אשמתם ואחרי זה אני אעקוב.

יום סגירות מהירות.

אני שמעתי את מה שחברי ציין כאן אבל אני לא מכירה את הפורמט הזה. אצלנו לפחות, כמו שאנחנו מכירים במחוז ירושלים, התיקים כולם מגיעים או לפרקליט המחוז או לעורכת הדין אושרת שוהם שהיא מנהלת המחלקה או למנהלת מחלקה אחרת גאולה כהן. הן עוברות על התיקים ואז מחליטות מה מהם לסגור במקום ומה מהם להעביר לפרקליט לבחינה של תיק הכנה. זה מבחינתנו אותה גניזה מהירה ששמעתי עליה כאן. אני מדברת רק על הפרקליטות, על תיקים שלנו.

אמרת שהמשטרה לא שמעה על זה או הפרקליטות?

לא שמעתי. אמרתי שכך זה נעשה אצלנו. זאת גניזה מהירה.

אין בעיה, אבל אני אומרת איך זה יכול להיות.

זו גניזה מהירה.

מרכז נגה. להוסיף לדיון. במשטרה אנחנו לא נתקלים אבל כן בפרקליטות בזמן האחרון ויכול להיות שזה באמת מתייחס לדיון הקודם בו השתתפתי שדובר בו על זירוז הליכי תביעה, חקירה והגשת כתב אישום. אנחנו מתרשמים שמזדרזים יותר מדי אולי. זאת אומרת, שדברים נעשים באופן פחות מקצועי ומזדרזים לסגור תיקים. אנחנו לא יודעים את הסיבה. אנחנו יכולים לקבל על זה תשובה כמו שזה לא ממש פלילי. בשני תיקים או שלושה ספציפיים שאת יכולה לדבר שצריך היה לעשות אולי השלמת חקירה, צריך היה לבחון, צריך היה כן לנסות להגיש כתב אישום.

מכיוון שאנחנו תמיד מקבלים תשובה האומרת שלא יודעים על מה מדובר ולא יכולים להתייחס ספציפית, בואי תעבירי לנו דוגמא אחת או שתיים לתיק כזה על מנת שבהחלט יוכלו לתת לנו תשובות ספציפיות. זה לא ייעשה כאן בוועדה אבל אני כן אעקוב אחרי כן כמו אחרי תיק השכרות. אנחנו רוצים לראות למה כי עובדה שגם אני, למרות שאמרו לי שכך זה, פניתי בכל זאת לעניין השכרות והתיק נפתח. יכול להיות שאחר כך יגידו לי שזה אמנם נסגר בגלל זה אבל יש בכלל בעיות עם התיק. אנחנו מכירים את שלל הטיעונים לטוב ולרע, אבל זה חשוב. תעבירי את המקרים על מנת שספציפית נקבל תשובות כדי שזה יהיה מה שנקרא מקרה בוחן לדברים.

בואי נעבור לעניין העימות שמאוד מטריד אותי לאחרונה.

אני מודה ומתוודה שאי עריכת עימות מעולם לא שימש אצלנו שיקול לאי הגשת כתב אישום אלא אם כן באמת היה מדובר במשהו מאוד חריג או בתוספת ראייתית שנדרשה באותו מקרה. שוב, הרבה מהמתלוננות שלנו לא מעוניינות לערוך עימות ואנחנו בהחלט מבינים אותן. זה חסם נפשי מאוד ברור של מתלוננת לא לעמוד מול הפוגע ואנחנו בהחלט מבינים מתלוננות שלא מעוניינות לעמוד בזה.

כמו שאומרת מרים, גם לאוזני נאמר לנפגעות, אולי כטקטיקת איום. המשטרה והפרקליטות אומרים לה שאם לא תעברי עימות, אין לנו ברירה אלא לסגור את התיק. האם זה אמצעי לחץ על הנפגעות? או האם זו עובדה שבאמת סוגרים תיקים כי היא לא מסכימה לעבור עימות?

אני שוב אומרת שפרקליטה בדרך כלל לא מנהלת עם מתלוננת בשלב טרם הגשת התיק איזשהו שיח על פעולות חקירה כאלה ואחרות.

פרקליטה לא אומרת שאנחנו צריכים - - -

עם נפגעת העבירה?

פרקליטה אומרת לה, תקשיבי, אני מבינה שסירבת לעבור עימות במשטרה ומבחינתנו זה מהווה קושי שלא נוכל להגיש כתב אישום ונאלץ לסגור את התיק. האם זה לא נאמר?

אני אומרת לך שוב שאני יכולה לבחון את זה בצורה ארצית, לבדוק את זה ולהביא את הנתונים מול הוועדה. אבל השיח בין פרקליטה למתלוננת או נפגעת עבירה ביחס לפעולות חקירה כאלה ואחרות, בדרך כלל זה שיח שהוא לא מתקיים לפני הגשת כתב האישום. אני מוכנה לבחון את זה מבחינה ארצית.

גם כאן נדאג להעביר לך עדויות של מקרים שקרו. יכול להיות שבמחוז ירושלים זה לא קרה.

זה לא עניין של מחוז ירושלים. אני אומרת שוב שאין ספק שעימות הוא כלי ראייתי נהדר. עם זאת, אנחנו מבינים כולנו שהימנעות מעימות היא בהחלט עילה או תגובה לגיטימית של נפגע עבירה ויש לא תיק ולא שניים שמוגשים לבית המשפט - - -

את מבינה שיש לנו פער. אני אתך, זה לא התקפה מולך אבל את מבינה שיש פער מאוד גדול בין להגיד לנו שאין כלום, אין כזאת הנחיה, אין הנחיה על שכרות, אין הנחיה שחייבים לעבור עימות, כל הדברים האלה ומהשטח אנחנו שוב ושוב שומעות את זה. באמת, לא עובר יום שאני לא מקבלת פנייה כזאת או אחרת והדברים האלה חוזרים על עצמם. אני ממש ריכזתי את הדברים שמגיעים אלי, לא למרכזי הסיוע, לא למרכז נגה, אלא מגיעים אלי. שוב ושוב חוזרים הדברים האלה. שוב ושוב פונות אומרות את זה. את יודעת, יש איזו אחידות של טענות ושוב, אמרתי, יש את הדברים החריגים. זרקו ערכה, יחסית זה חריג, אני לא מכירה הרבה מקרים שפנו אלי ואמרו לי שזרקו את הערכה שלה. לעומת זאת, הדברים האלה חוזרים על עצמם בשיטתיות שהיא מראה שיש כאן איזה חוסר הבנה. יכול להיות שבמחוז ירושלים זה לא קרה אבל את כרגע מייצגת את הפרקליטות כולה.

לכן אמרתי שמכיוון שזאת לא שאלה בנוגע לעימות ולא שאלה בנוגע לפוסט טראומה או קיפאון הובאו אלינו קודם, הנתונים שאני יכולה לתת הם מתוך הדברים שאני רואה. לכן אם הוועדה מבקשת מאתנו התייחסות שהיא התייחסות כוללנית של הפרקליטות לעניין טענות כאלה ואחרות, ראשית, אני אשמח לקבל מקרים ספציפיים כדי לבחון אותם, ושנית, אני אגבש עמדה מבחינה ארצית והביא אותה לוועדה ביחס לטענות שנטענו אבל לא בשליפה כאשר זה לא היה חלק מחמשת השאלות שנשאלנו בצורה מסודרת ואליהן באמת התכוננו.

אני אשמח. את רוצה לענות לי על העניין של החיסיון בטיפול הפסיכולוגי או לעבור לשאלות?

זה נושא שלא הובא אלינו לפני כן. חשוב לי לומר שיש המון מה לומר. זה לא נושא שאפשר לגעת בו באצבע.

אני מסכימה אתך. אני אקדיש לו ישיבה. את צודקת.

אני לא אומר מעבר למשפט שאני אומר כי חשוב לי לגבש את העמדה מול משרד המשפטים.

קיבלתי את עמדתך.

אנחנו בדרך כלל, ברוב המקרים, ממש מנסים למנוע את פתיחת החיסיון הזה. אנחנו בדרך כלל, שוב, במרבית המקרים, מנסים לומר לבית המשפט ומגנים על עמדת נפגעת העבירה. יש מקרים שלא, יש מקרים שכן. אבל חשוב לי לומר שבדרך כלל ברוב המקרים הפרקליטות מתנגדת לפתיחת החיסיון. מה עוד, מה יהיה, זה נושא עדין.

אנחנו נקדיש לו זמן כי הוא קשור לא רק לחיסיון פסיכולוגי אלא גם יותר מזה. לרגע אני עוצרת אותך ופונה למשטרה. אתם רוצים להגיד לי משהו על נושא העימות? יכול להית שהמסר הזה עובר על ידי החוקרים והחוקרות לנפגעות?

עובדתית לא המשטרה סוגרת תיקים, אז ודאי שחוקר לא יגיד.

הפרקליטות אמרה שזאת לא הפרקליטה.

חד משמעית נושא העימות מובא להחלטתה הבלעדית של המתלוננת. היא המחליטה האם היא מסכימה או לא.

לא נאמר לה שאם היא לא מסכימה לעבור עימות, זה יפגע בסיכויים שלה להגשת כתב אישום?

הנה, יש לך עדות מולך.

לי זה נאמר. נתנו לי 24 שעות להחליט האם אני מסכימה. את דיברת על רגישות לפוסט טראומה, אני פשוט לא מבינה. אני באמת מכבדת אתכם. אין שום רגישות לפוסט טראומה. אני חוויתי וחווה דברים נוראיים וכשאומרים לי 24 שעות ואם לא, זה יהיה, ואני עומדת וכל מה שאני חושבת לעצמי זה איך אני עוברת את היום הזה, איזה רגישות יש לפוסט טראומה גם אצלכם וגם אצלכם? אני לא חוויתי את זה. אני מצטערת.

אני לא יכולה להתייחס למקרה ספציפי. גם נושא פוסט הטראומה מועבר בפירוט בהכשרות של כל אחד מחוקרי עבירות המין במשטרה. אני חושבת שבגלל שאת מציינת איזה שהן תלונות חוזרות, דומות וחוזרות על דברים מסוימים, שווה לבחון מקרים ספציפיים.

אלה לא מקרים ספציפיים. אלה אלפים.

את יכולה לעמוד מאחורי זה שמבחינת מדיניות במשטרת ישראל אין מדיניות להפעיל לחץ על נפגעות?

חד משמעית.

זה לא נכון.

זו המדיניות.

אני יכולה לספר לך על דברים נוראים שעושים לנפגעות אונס. לפני חודשיים ושלושה בחקירות שעושים להן ובעימותים שעושים להן. דברים נוראיים שחוקרות אומרות לנפגעות אונס היום בשנה האחרונה. את לא תגידי לי שזאת לא מדיניות ולא התנהלות. יש דברים מזעזעים שנעשים על ידי המשטרה ואני לא צריכה להעביר אליך את הפרטים של המקרה הזה והזה כדי שתבדקי את השוטרים האלה. זה באלפים של מקרים.

יכול להיות שגברתי מכירה אלפים של מקרים - - -

תתפלאי כמה אני מכירה.

ברשותך, בראשית דבריי פתחתי ואמרתי ככל שנעשה משהו שלא צריך לקרות, תפנו אלינו.

אבל נעשים אלפי מקרים כאלה שהם לא בסדר.

האם אני יכולה לבקש שתעבור הנחיה בעניין הזה בצורה מסודרת לכל החוקרים שנושא העימות לא יכול להיות תנאי להמלצה לפתיחת תיק או איזשהו איום או מרומז כזה או אחר על נפגעת שאין סיכוי לתיק שלה אם היא לא תעבור עימות?

בוודאי. זו הנחיה ואנחנו נרענן אותה.

בסדר. בואי נעבור לתשובות כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון. אני מתנצלת גם על שאיחרתי וגם שלא כולם הצליחו לדבר.

אני חושבת שנגעתי בכלל הנקודות.

בואי נראה.

אם תאמרי לי מה חסר, אני אשמח להשלים.

תעבירי לנו בכתב את ההנחיות בדבר החלטות על הסדרי טיעון. אחוז התיקים, אמרת בכללי ואני אשמח לקבל בכתב. על העניין של השכרות שמענו כאן. משך הזמן, גם דיברנו עליו. הנחיות כלליות לפתיחה וסגירה של תיקים. תעבירי לנו הכול.

אני רוצה לומר דבר אחד שחשוב לי לומר אותו. אנחנו גם כפרקליטים, קודם כל אנחנו בני אדם וכולנו מבינים את הצורך לשפר את הדרך המאוד קשה שנפגעי העבירה עוברים בהליך הפלילי. לכן אנחנו, לפחות במחוז ירושלים, חשוב לי להבהיר שאנחנו מקיימים בפברואר שני מפגשי חשיבה בין שוטרים שחוקרים בעבירות מין לבין פרקליטים שמטפלים בעבירות מין. ממש מפגש חשיבה משותף. לא הרצאות אלא שלחנות עגולים כדי להפוך את ההליך הפלילי הזה לנפגעי עבירה לנכון יותר, מכיל יותר וגם נכון יותר מבחינה ראייתית כדי שנוכל להביא לבית המשפט תיקים הרבה יותר טובים ומוכנים.

אולי חשוב שתצרפו גם את מרכזי הסיוע.

בשלב הבא אנחנו נכניס גם גורמים נוספים לתוך מפגשי החשיבה האלה. אלה מפגשים מאוד חשובים. אנחנו יושבים עליהם צוות חשיבה באופן מאוד אינטנסיבי והדברים האלה הם בהחלט על השולחן שלנו.

ענבל, אני מבינה שלא הצגתם את הדוח. אנחנו נזמן ישיבה די בקרוב כי הבטחנו לדון על כמה דברים ובכלל צריך להמשיך. את רוצה לומר לי בכל זאת שני משפטים?

בסדר. לסכם את הכול בקצרה, זה יהיה מסובך.

כמה דברים שלא נאמרו ושקריטי לך להגיד, משהו שאתם הגעתם למסקנה שלא דובר כאן בכלל.

כן. כיוון שהפרקליטות באמת מדברת על קושי ראייתי מובנה בתיקים כאלה של עבירות מין, מה שאנחנו רואות, גם בשיחה עם הפרקליטות שלא הייתה כאן וחלק מהדברים היא לא חזרה עליהם, זה שיש בעצם לפרקליט, כאשר עומדת מולו עדה שהיא הראיה המרכזית שלו בתיק, איזשהו שיקול דעת להחליט האם זאת עדה שמסוגלת לעבור עימות, מסוגלת להעיד בבית משפט או לא מסוגלת להעיד. אנחנו שואלות בין היתר זה למה זה התפקיד של הפרקליטות ולמה הפרקליטות רואה לנכון, כאשר פרקליט רואה מולו מתלוננת ומחליט האם היא אמינה או לא אמינה כשזה בעצם תפקיד של בית המשפט ולכן סוגרים תיק מחוסר ראיות כשיש לנו כאן ראיה שעומדת וצועקת נאנסתי.

הפיכת הפרקליטות לגורם שיפוטי.

כן.

אמרתי את זה במשפט.

לכן הפתרון שאנחנו מוצאות לנכון שיפתור את כל אחת מהבעיות שעלו כאן היום הוא הנושא של הקמת בתי משפט ייעודיים.

השרה הבטיחה לנו להקים צוות אבל עד כה הוא לא הוקם. אנחנו לוחצים ולא מוותרים על העניין הזה. היא דווקא נענתה בפגישה לרעיון וחשבה שנכון להקים צוות., יש כנראה מי שבמשרד המשפטים מניא אותה מההחלטה הזאת ואנחנו ממשיכים ללחוץ. תודה רבה. אני מבטיחה לתת לכם את זמנכם.

איגוד מרכזי הסיוע.

אני רוצה להתחבר לנושא הזה של התמקצעות. כל העולם היום הולך לנושא של התמקצעות. המשטרה מובילה את הקו הזה של המקצוע של חוקר עבירות מין. אני חושבת שההתמקצעות הזאת חייבת להיות לקרות גם בפרקליטות. הדברים שאני מכירה מהפרקליטות הם מעט שונים ממה שליזו תיארה.

מותר להניח שבאת מהפרקליטות?

עשיתי את זה. כן. אני אומרת את זה כי חשוב לי מאוד אמון הציבור בפרקליטות.

לכולנו.

אני אומרת את זה מאהבה. העובדה שפרקליט נמצא בשבוע תורנות לא מסמיכה אותו ומכשירה אותו לטפל בתיקי עבירות מין. השלב הבא או אולי במקביל זה הנושא של התמקצעות שופטים. אני חושבת שהנושא של פוסט טראומה פעמים רבות הוא לא מוכר והוא מפחיד. פרקליט קורא תיק ורואה שכבר היו לה התקפי חרדה, דיכאונות, תלונה קודמת רחמנא ליצלן, נפגעת שבמראה שלה או אפילו בהתנהגות שלה היא לא – איך היא תעבור את השופט? הדברים האלה הם יושבים על פוסט טראומה ומי שמכיר, 11 שנים הייתי פרקליטה ועכשיו אני שנה במרכזי הסיוע, אני לא מתחילה אפילו להבין את קצה התופעה הזו של פוסט טראומה אבל ברור לי שאנחנו חייבים לפעול ולשנות את נקודת המבט. דווקא הסימנים האלה של פוסט טראומה הם אותות האמת לסיפור. הדבר הזה דורש התמקצעות. את יודעת טוב ממני, מתנדבות במרכזי הסיוע עוברות קורס הכשרה מאוד אינטנסיבי של חצי שנה עד שהן זוכות ללוות נפגעות בהליכים השונים ובוודאי שמי שעוסק בתחום הזה יום יום, פרקליטים ושופטים, חייבים לעבור את ההתמקצעות הזאת.

דבר נוסף משמעותי אני מקווה שיקרב את הבשורה זה התיקון לחוק הסיוע המשפטי שמקנה ליווי משפטי לקורבנות עבירות מין. זו מהפכה של ממש אבל חייבים להזיז. מי שלא מכיר, זה מהיום של הגשת כתב האישום זכאות ולא הוכחת זכאות כלכלית. צריך למשוך את הקו אחורה.

תודה. אני ממש מתנצלת. אני מודה לכולם שהגיעו ואני מבטיחה לקיים דיוני המשך. תאמינו לי שאני לוחצת מאוד על הוועדה לקיים אותם כל שלושה שבועות. לצערי הוועדה הזאת עמוסה מאוד אבל אנחנו נעשה זאת יותר בקרוב ונמשיך את דיון המעקב כי יש דברים שלא על ושלא פתרנו אותם. כל המקרים הפרטיים, אנחנו נעביר ונבקש תשובות כי המקרים הפרטיים, כמו שאמרתי, הם מקרי בוחן כדי להבין את התופעות כי התופעות האלה חוזרות על עצמן. כמו שאמרתי, מגיעות אלי, מגיעות למרכזי הסיוע, מגיעות לגופים השונים שמסייעים לנפגעים ונפגעות עבירה. אני יודעת שלא נתתי למועצה לשלום הילד ויש סיפור אחר לקטינים, חלק מהם שמענו וחלק קיים. גם על זה נדון ארוכות.

אני מתנצלת בפני כל מי שלא יכול לדבר. תודה רבה שהגעתם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05.