ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 538

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ח (30 בינואר 2018), שעה 11:00

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - משך החקירה), התשע"ה-2015

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו-2016

3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ה-2015

4. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

אלעזר שטרן

טלב אבו עראר

דב חנין

יאיר לפיד

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

צופית הדר לוריא - מתמחה, משרד המשפטים

גלעד בהט - רמ"ד חקירות, המשרד לבטחון פנים

תמיר גינדין - ק' בקרה וחקיקה, המשרד לבטחון פנים

ליאת לב - ק' יעוץ וחקיקה נוער, המשרד לבטחון פנים

דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

אפרת ליפשיץ - עוזרת ראשית ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

גליה לוי - תובעת ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יוני שמיר - עורך דין לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מורן לביא - יחידת הניהול בפרקליטות, פרקליטות המדינה

ענת הר-אבן - יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה

רבקה אהרוני - סמנכ"ל תכנון ומדיניות, רשות האכיפה והגבייה

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

צח בן-יהודה - מרכז מידע ומחקר של הכנסת

גדי זילברשלג - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

לירון אשל - עו"ד, המועצה לשלום הילד

עירית בוטון אלוני - מרכז נגה

תמי סלע

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - משך החקירה), התשע"ה-2015, פ/1322/20, הצעת ח"כ טלב אבו עראר

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה ולכל המצטרפים הנוספים. קודם כל, אני רוצה לקדם בברכה את היועצת המשפטית לנושא הזה, את תמי סלע, שהייתה פעם, נדדה, וחזרה אלינו. ברוכה הבאה. זהו, אנחנו שמענו שזה חוק כל כך חשוב, לכן נתנו לך את המשימה הראשונה בעניין הזה.

יש שלושה חברי כנסת שהגישו הצעות חוק. שתיים מהן דומות מאוד, אחת קצת שונה. אני אתן, כפי שמקובל, קודם כל למגישים להציג את זה, אחר כך נשמע את הממלכה ונתחיל את הדיון. אני רוצה רק להודיע שמה שמקובל בכנסת זה שאם מישהו רוצה שההצעה שלו תזכה בתמיכת הקואליציה, הוא מעביר אותה בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואם ועדת השרים מאשרת, אז מובטח לו שהקואליציה תתמוך בו. זה לא תנאי הכרחי להגיש הצעות חוק. מגישים הצעות חוק גם לא באישור ועדת שרים. זה גם קרה. רק אתמול, נדמה לי, דנו בהצעת חוק שלא בהכרח עברה ועדת שרים אבל עברה במליאה ואפילו אישרנו אותה. הצעת חוק הזאת עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה ואושרה, אבל הייתה התניה שהיא תהיה צמודה להצעת חוק ממשלתית. הצעת החוק הממשלתית לקחה הרבה זמן.

והגיעה.

והיא הגיעה. אני אומר במאמר מוסגר, בלי שאף אחד שומע, ואני אומר לך, גבי, שהקשר בין הצעת החוק הממשלתית להצעות החוק הפרטיות הוא קשר רופף.

חלקי.

חלקי מאוד. אם מבקשים להמתין להצעת חוק ממשלתית, אז יש כמעט קשר חד חד-ערכי. הפעם זה רחוק מאוד. בסדר, זה קיים.

אבל הממשלה לוקחת - -

חבר'ה, לאט לאט. אני אומר, כשההצעות הן די חופפות, מה שאנחנו עושים בשלב ראשון זה ממזגים אותן. זה גם אינטרס של חברי הכנסת, כי אז במקום לעלות למליאה לקריאה ראשונה, הן כבר קופצות דרגה כי הן נצמדות להצעת החוק הממשלתית, ואז ההכנה היא הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הפעם, בגלל שהמרחק הוא גדול ואני עוד לא יודע בדיוק מה המגמה של המדינה בנושא היותר ספציפי של הצעות החוק הפרטיות, אני לא ממזג אותן. בשלב מסוים, אחרי שנעשה את הליבונים ואת הכל, נראה. או שההצעות האלו ירוצו בלי אשור של ועדת שרים, הן ירוצו בנפרד, או ההיפך, המדינה תמצא את הדרך איך למזג אותן. כרגע אני לא ממזג, כי אם ממזגים אותן, המשמעות היא ש-90% אחוז מהצעת החוק, אני חושב, נעלמת פתאום.

מה העמדה של משרד המשפטים?

אני לא ממזג את זה כרגע. אנחנו נדון כרגע בהצעות החוק הפרטיות. אחר כך - זה לא היום כי לא נספיק - נדון בהצעת החוק הממשלתית. תוך כדי הדיונים האלה, אני מניח, יתקיימו הרבה מאוד שיחות וניסיונות למצוא את הדרכים איך למזג, מה עוד שהצעות החוק הפרטיות, לפחות שתיים מתוכן, הן די חופפות, הן די דומות למה שקיים בפועל בהנחיות יועץ או בהנחיות פרקליט המדינה, אני חושב. הן די דומות.

בהנחיית יועץ.

יועץ, ונוהל אגף החקירות במשטרה.

ונוהל אגף החקירות במשטרה. הן די דומות, כך שכאן יכול להיות שההתנגדות בכלל לא תהיה עקרונית אלא רק התנגדות סמנטית, האם צריך חוק או מספיק הנחיות. אם נגיע בסוף לשלב שאתם תאמרו שאתם מסכימים למה שכתוב – שינויים פה ושם, זה תמיד אפשר - הדיון היחיד שיישאר זה האם הם צריכים את זה בחוק או מספיק הנחיות. זה כבר נושא שנוכל לדבר עליו. אני חושב שאני אצליח לשכנע אתכם או את חבריי המגישים בנושא.

אני אולי אגיד רק לנושא הזה מילה אחת, אחר כך אני אעביר לחבריי. בדרך כלל להצעות חוק יש כמה מטרות. מטרה אחת היא המשמעות של החוק עצמו, אבל מטרה קודמת לזה היא גם ליצור משהו ערכי, משהו שאנחנו רוצים שהוא יהיה ערכי עם תוכן, גם אם אין מאחוריו משמעויות בפועל כי בין כה וכה זה מתקיים. הצעת חוק באה להביע משהו ערכי, לכן יש חשיבות גדולה שאת אותם דברים שיכול להיות שבפועל מתממשים החוק יאמר. במקרה הזה ודאי שיש משהו ערכי מאוד, כי מסתכלים על האדם עצמו, על המשמעות של מה הוא עובר, מה משפחתו עוברת. יש כאן, אני חושב, אמירה מאוד ערכית שהמציעים רוצים לומר. אנחנו רוצים לומר כמה יש חשיבות להסתכל על הפרט, שזה חשוב לכולנו, על הזכויות שלו, על הסבל שלו, של משפחתו וכו'. זו אמירה ערכית חשובה מאוד. יש חשיבות גדולה. גם אם דברים יכולים להיות בפועל קיימים, חשוב מאוד שהחוק יהיה. דבר נוסף, אם זה הנחיות, מחר יכול לבוא יועץ או מישהו אחר ולשנות. ברגע שזה חוק, למרות שגם אותו אפשר לשנות, זה סיפור אחר לחלוטין. וחוץ מכל זה, יש גם הבדל אם מישהו לא נשמע להנחיות ויכול להיות שעושים לו "נו, נו, נו", לבין מישהו שלא נשמע לחוק, שזה כבר הרבה יותר מסובך. אני אומר, יש כמה היבטים בנושא, אבל איכשהו עוד נגיע לזה. אני אפתח בכך שאני אתן לחבריי להציג את זה. נדמה לי שדב חנין היה הראשון. דב יהיה, אחריו יהיה טלב אבו עראר, אחריו יהיה ידידנו חבר הכנסת יאיר לפיד.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. האמת היא שעם הצעת החוק הזאת התחלתי עוד בכנסת ה-17. בגילוי נאות אני אומר שהיא הצעת חוק שהבאתי אותה מהפרקטיקה שלי ומהניסיון שלי כעורך דין. אני נתקלתי בלא מעט מקרים שבהם הגיעו אלי לקוחות עם תיק חקירה במשטרה, כאשר אחרי שנים, כשעזבתי כבר את המקצוע, הם עדיין נשארו עם תיק חקירה במשטרה. התיק הזה לא התפתח לשום מקום, או לפחות אני לא יודע שהוא התפתח. הוא נשאר תיק חקירה במשטרה.

אני צריך לומר לך, אדוני היושב-ראש, שכשנגד בן אדם נורמטיבי נפתחת חקירה במשטרה כל חייו משתנים. יש אנשים שפשוט מפסיקים לישון בלילה כאשר נפתחת חקירה במשטרה. כאשר המציאות הזאת היא מציאות שאין לה גבולות ואין לה קץ, אנחנו פוגעים פגיעה קיצונית בזכויות הבסיסיות ביותר של האזרח. אני בעד שהמשטרה תחקור עבירות, אני בעד לתת לה את הכלים לחקור עבירות, אני בעד שהפרקליטות תוכל לבחון את התיקים שהמשטרה חוקרת ויהיו לה כל הכלים כדי לבחון את החקירות שנעשות, אבל לכל הדברים האלה חייבת להיות מסגרת זמן. לא ייתכן להשאיר אזרחים במדינת ישראל שנים רבות בני ערובה של מערכת שמתנהלת לפי לוחות זמנים פנימיים משלה.

אדוני היושב-ראש, מטרת הצעת החוק הזאת היא להגן על האזרחים. כשאני מדבר על להגן על האזרחים, אני מתכוון באמת להגן על כל האזרחים. מהבחינה הזו יש הבדל עצום, לטעמי, בין הצעות החוק האלו, שלנו כאן, של כולנו – אנחנו בעצם כולנו יוזמים של הצעות חוק כאלו או אחרות בכיוון הזה - לבין החוקים שהממשלה והקואליציה קידמה, שהתייחסו לחוקים של קבוצה מצומצמת, או חוקים שהגבילו את המשטרה בהמלצות שלה והתייחסו רק לתיקי הענק שאותם הפרקליטות מלווה. אנחנו מדברים על כולם. להיפך, אנחנו מייצרים מדרג שאומר שככל שהעניין קטן יותר - משך החקירה צריך להיות קצר יותר, וככל שהעניין מסובך יותר - משך החקירה צריך להיות ארוך יותר.

אז מה הוא המנגנון שאנחנו מציעים? אנחנו מציעים לקבוע מסגרת זמן לחקירת המשטרה. כאשר מדובר בעבירה מסוג חטא, משך הזמן הזה צריך להיות 6 חודשים. כאשר מדובר בעבירה מסוג עוון, משך הזמן צריך להיות עד שנה. כאשר מדובר בעבירה שהיא פשע, אבל פשע לא מהקיצוניים ביותר, פשע שעונשו מאסר מ-3 עד 10 שנים, החקירה יכולה להימשך שנתיים. כאשר מדובר בעבירה קשה במיוחד, של 10 שנות מאסר או יותר, אנחנו אומרים: כאן האינטרס הציבורי – נניח במקרה אונס או במקרה רצח – לחקור עד שיימצא האשם או תיפתר הבעיה.

גם בהנחיות יש מגבלה. ההצעות שלהן אומרות שעל זה לא צריך להגביל.

אני מציע, למשל, שכשמדובר בעבירת רצח או בעבירות הקשות ביותר בספר החוקים, אם לא הצליחו לחקור, שימשיכו לחקור. הגישה שלנו היא גישה מאוד עניינית. אנחנו לא שמים פה איזו שהיא מיטת סדום על כל המערכת. אנחנו גם מייצרים מנגנון, אדוני היושב-ראש, שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה החרגה כדי להאריך את החקירה במצבים מסוימים. אבל שוב, ההחרגה הזאת צריכה להיות מידתית, היא צריכה להיות לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים. אפשר לעשות אותה מעת לעת. אבל שוב, זו מערכת יוצאת דופן. הנורמה היא שלחקירות יש גבול, יש מסגרת זמן. אנחנו גם קובעים שחקירות שנערכות מחוץ לישראל הן נסיבות מיוחדות, הן מחייבות הארכת זמן נוספת. אנחנו קובעים גם מנגנון שאומר שגם למשך טיפול הפרקליטות בחקירות, גם לזה יש זמן. אגב, משך הזמן של הטיפול של הפרקליטות צריך להיות קצר יותר. הפרקליטות מקבלת חומר, כאשר את החומר הזה היא צריכה לעבד. אני אומר בצער גדול, גם הפרקליטות וגם היועץ המשפטי לממשלה מנהלים את הדברים בצורה שהיא בלתי נסבלת. לא יכול להיות מצב שתיקים תקועים אצל היועץ המשפטי לממשלה או בפרקליטות חודשים ארוכים, לפעמים שנים, מבלי שמתקבלות החלטות. אם היועץ המשפטי או הפרקליטות צריכים תגבור, צריכים יותר תקציב, צריכים יותר אנשי מקצוע, אם היועץ המשפטי צריך יותר עוזרים שיעזרו לו לעבור על החומר, שיקבלו את כל הדברים האלה, אני בעדם, אבל הזמן צריך להיות זמן. תודה רבה.

תודה, מכובדי היושב-ראש. משך החקירה במשטרה או הטיפול בתיק חקירה עד להגשת כתב אישום אינו מוסדר בחקיקה כיום, לכן באנו והצענו שאם לא הוגש כתב אישום מיום פתיחת החקירה בתוך שנתיים - ייסגר התיק. למה? כי האמת, כמו שציין חברי דב, אדם שנתון לאיום, כל הזמן מרגיש מוטרד מה ייעשה בתיק שלו, כולל השוטרים. השוטרים גם אזרחים, לא? כל אחד מאיתנו יהיה חשוף לדבר הזה. זה פוגע בבריאותו הנפשית, זה פוגע בתפקודו בכלל. באנו כדי להגביל את משך החקירה, אם יוגש כתב אישום או ייסגר התיק, למשך שנתיים. זה בנוסף לכל מה שאמר חברי דב חנין. אנחנו מבקשים שגם המשטרה וכל הגורמים יסכימו לזה. אני, דרך אגב, אציין שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה, נכון?

טרומית.

הוא לא עבר. הממשלתית עברה בקריאה ראשונה.

אני הייתי מוצמד. הוא עבר.

הוא עבר, אבל לא בתנאים של ההצמדה.

בטרומית.

זה אותם תנאים. זה דומה במאה אחוז, בואו לא נשחק במילים עכשיו.

חבל על הוויכוח עכשיו.

דב פירט את פרטי החוק. יש ורסיות זעירות מצד לצד. אני רוצה להתעכב רגע על הבסיס הדמוקרטי, כי הטענה ממול הייתה שיש אכן הנחיות יועץ. כל דבר שקשור להגנה על האזרח מפני השלטון לא יכול להיות בהנחיות יועץ, זה צריך להיות במדינה מתוקנת בחקיקה. הנחיות יועץ בנושאים אחרים זו מערכת מקובלת עלי. אני לא נגד המשטרה, אני לא נגד הפרקליטות. אני ישבתי על הנושא גם עם פרקליט המדינה, גם עם אחרים. ברמה הערכית היסודית ביותר, כנסת ישראל לא יכולה להשאיר דבר כזה להנחיות של יועץ, היא צריכה לחוקק את זה כדי להגן על אזרחים, מפני שלאזרח שהואשם במשהו אין כלים אמיתיים אל מול השלטון. הביטוי שלו נשמע וצריך היה להישמע כמו פיקוח נפש. יש אלמנט של פיקוח נפש מבחינת מה עובר על הנפש ומה עובר על החיים, מלחפש עבודה, עד מה אתה אומר לילדים שלך.

רק להסביר כמה ההנחיות, עם כל הכבוד להן, הן דבר פחות משמעותי מחוק. בדצמבר 2015 ביקשנו נתונים מהמ.מ.מ, שהוא ארגון די יעיל בסך כל, או אפילו יותר מידי יעיל, על המצב בשטח, על המצב העובדתי, להבדיל מהטענה התיאורטית. בדצמבר 2017 הצלחנו לקבל נתונים מאוד מאוד חלקיים. אין לנו, למשל, שום נתונים שמישהו מצליח לשים עליהם יד, על מה קורה כשחקירה נפתחת ואז נתקעת, אף אחד לא מטפל בה, התיק איננו פעיל, הוא מחכה לכתב אישום שכנראה לא יגיע. איש אינו יודע מה קורה. עכשיו תחשבו על כל האנשים שזה מצבם, שהם עוד אפילו לא נחקרים וזה סתם עומד שם. הסיבה שאין נתונים זה מפני שהמערכת, כשאין חקיקה, לא באמת תעשה את המאמץ הנדרש כי מדובר במערכת עמוסה. לפיכך אנחנו צריכים לחוקק את זה, ולחוקק את זה מהר ככל האפשר. אני רוצה להבהיר, גם הצעת החוק שלנו וגם, אם אני לא טועה, הצעות החוק של שני חבריי, לא חלות על חקירות פעילות. שיהיה ברור שאיש אינו מנסה לקדם שום אינטרס שיש כרגע, אבל צריך לחוקק את זה, מפני שהדעת לא סובלת שהאזרח לא יוגן מפני השלטון במדינה דמוקרטית.

תודה רבה. אני רוצה להדגיש רק שני דברים. אל"ף, מדובר כאן מהרגע ששמו של האיש פורסם. כל עוד החקירה סמויה אף אחד לא מגביל. ההיפך, מהרגע ששמו פורסם, מכאן מתחילה מסכת של פיקוח נפש או הסבל הנורא של האיש, משפחתו וכו'. על זה מדובר. זה דבר אחד. דבר שני, וחבר הכנסת יאיר לפיד אמר את זה - -

מה זה "פורסם"?

תשאיר את זה כרגע פורסם, אחר כך נראה - -

פורסם בתקשורת?

גם יכול להיות בתקשורת, לא משנה. האיש נכנס לסיטואציה של פיקוח נפש מהרגע ששמו מפורסם. דבר שני, לא מדובר על העבר, מדובר מהרגע שהחוק יתקבל, כך שאין לזה שום השלכות למקרים וכל זה. באמת לנתק את זה מכל ראייה פוליטית או משהו כזה. החוקים האלה גם הוגשו לפני. מדובר רק מהרגע שהחוק הזה יתקבל. זה לא יחול על הדברים שבעבר.

אני רוצה לברך, ברשותך, את המציעים. כפי שגם אמרו כאן הקודמים, האנשים שעוברים את זה מתקשים. עינוי דין זה לא איזו כותרת של זמן נתון או איזו הגדרה שעכשיו אדם נמצא באיזה מצב. עינוי דין זה עונש ממשי. הוא לא משהו פיזי שלך. זה טלטול של נפש, זה פגיעה בנפש. נפגשתי לא מזמן עם אחד שעמד בין פסק דין לגזר דין. כששאלתי אותו מה גזר הדין, הוא אמר שזה מתארך הרבה זמן. כשאמרתי לו: "מה אתה מצפה, הרי אתה יודע שיש לך פסק דין", אז הוא אמר: "אתה לא נמצא, שלא תדע מזה, אבל זה שאני כבר אחרי פסק הדין זה החלק הכי קשה שיש לי". אני לא יודע, לפעמים זה יכול להיות יותר קשה ממאסר, אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון. אני לא יודע מה הממלכה אומרת, אבל אני בטוח שהמציעים מרגישים, וכך גם אני מרגיש, שזה לא משהו שיפגע. אי אפשר להגיד שזה יפגע באיכות החקירה. הפוך, זה זרז לפעולה מאומצת בזמן אמיתי. זו רק שאלה של כוח אדם ותקציב, זו לא שאלה אחרת. אם ידעו כולם שיש סד של זמן שצריך לגמור עם זה, המערכת תצטרך לתת את המשאבים לדבר הזה. יש לי הרגשה כשמדברים בחקירות ובהגשת כתבי אישום, שיש צד אחד שצריכים לעזור לו אבל שוכחים שיש עוד צד למטבע שאנחנו צריכים לתת לו את ההגנה ואת האפשרות האמיתית. זה לא כלול בתוך המאסר שלו. אנחנו יודעים שלכל אחד מאיתנו יש זכויות. אנחנו יודעים שהדחייה ברוב הפעמים, לא בכל הפעמים, היא לא משך הזמן שבאמת צריך בשביל חקירה, אלא בגלל דברים אחרים שנכנסים. איך אנחנו יכולים כשאנחנו מכניסים דברים אחרים? רוב הפעמים זה בגלל שלוקחים פסק זמן ומתעסקים בדברים שהם דחופים יותר. את זה אנחנו רוצים למנוע.

אני אפתח בזה שכל הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת הם דברים חשובים. אלה האינטרסים שגם אנחנו כממלכה עומדים מאחוריהם וחותרים להגיע אליהם. אנחנו מבקשים להגן קודם כל על האינטרס הציבורי ועל האינטרס של הפרט. בתפישה שלנו הזכות להליך הוגן או למניעת עינוי דין היא חלק מהזכות החוקתית לחירות. אדם זכאי לכך שכל המערכת תפעל על מנת להבטיח את זה שההליך המשפטי נגדו יסתיים במשך הזמן האפשרי הקצר ביותר. המצב שתיאר חבר הכנסת חנין היה מוכר וידוע גם לנו. הוא נכון ללפני יותר מעשור, להבנתי. המערכת נקטה בכל מיני מהלכים מאוד משמעותיים בשנים האלו כדי לשנות את המצב הזה. כשאני מדברת על המערכת, אני מדברת גם על הפרקליטות וגם על המשטרה.

תוכלי להתייחס לזמנים.

יש כאן נציגי פרקליטות ונציגי משטרה שיוכלו להתייחס גם לפרקי הזמן. פרקי הזמן התקצרו באופן דרמטי. הדברים נעשים תחת ביקורת ופיקוח ובקרה של היועץ המשפטי לממשלה באותם מקרים שיש חריגה מפרקי הזמן. חשוב שחברי הכנסת והציבור ידעו שהמערכת עושה את כל מה שהיא יכולה כדי שאותו עיקרון שחברי הכנסת מבקשים להגן עליו ייושם בפועל. השאלה היא אם הצעת החוק הזאת באה לשרת איזה שהוא אינטרס אמיתי שקיים כרגע במציאות. זה דבר אחד שאני רוצה לומר.

לגבי היחס להצעת החוק הממשלתית, שהיא אכן לא עוסקת באותו עניין ממש, היא עוסקת בתיחום של תקופת ההתיישנות, חשוב לי לומר שגם הדבר הזה הוא עניין מהותי שצריך להיות מובא בחשבון בהקשר הזה, כיוון שהתוצאה של המהלך של קבלת הצעות החוק הפרטיות, כפי שהן מנוסחות עכשיו, היא שהלכה למעשה תקוצר תקופת ההתיישנות שנקבעה בחוק. אם המשמעות שפרק הזמן שממילא הסדרנו אותו בהנחיית יועץ בהוראות פנימיות של המשטרה - פרק הזמן של החקירה ופרק הזמן של התביעה - הגיע לתומו ואין שום אפשרות להגיש כתב אישום מאותן נסיבות שאנחנו מתארים בהצעת החוק שלנו, מאותן נסיבות שבהן נבצר מהמשטרה להמשיך לחקור מטעמים שאינם תלויים בה, אז העיקרון של ההתיישנות, שהוא עיקרון מאוד מאוד חשוב מעבר לכל האינטרסים שציינתי עד עכשיו וגם אמור להבטיח את זה שלא יצא חוטא נשכר, העיקרון הזה נפגע. זה עיקרון שבעינינו אין מקום לפגוע בו בהצעות החוק הפרטיות. אנחנו כולנו אמורים להיות תחת אותו אינטרס ציבורי וכללי.

זאת אומרת, אני מבין ממך שאם נפתור את הנושא הזה שאמרת בסוף, שנניח אחרי תקופה מסוימת הכל נסגר ואין אפשרות להמשיך - - לכן אמרתי שיש כאן שתי הצעות דומות, של דב ושל יאיר ושלי. יש פתרונות. ההיפך, הפתרונות יותר מתקדמים מהמציאות שקיימת היום בשטח מבחינתכם. אם נגיע להבנה הזאת, אני מבין שהנושא הזה ירד ויישאר רק טיעון אחד שאמרת, וזה האם צריך חוק כשיש הנחיות. זה נושא שאנחנו נדבר עליו.

יש פערים נוספים שלא התייחסתי אליהם.

כשנדבר באופן מעשי, לטובה ולרעה מה שנקרא.

בעיני הדבר הדרמטי הוא באמת היחס לעיקרון ההתיישנות, אבל יש פערים נוספים בין הצעות החוק הפרטיות. התפישה של ועדת השרים לחקיקה היא זו שהובילה להחלטה שנכון לקדם את הצעת החוק הממשלתית, לא את הצעות החוק הפרטיות. שוב, אנחנו לא מתנגדים לעיקרון שעומד מאחוריהן, אבל אנחנו חושבים שהדרך בהצעת החוק הממשלתית היא הדרך הנכונה להשיג את המטרה.

כשניכנס פנימה לסעיפים אנחנו נראה שיש דברים שהצעות החוק יותר מתקדמות אפילו מהנחיות יועץ שהיום לא קיימות. הצעת החוק הזאת נותנת עוד יותר אופציות לממלכה או למערכת - אם זה לתביעה, אם זה למשטרה וכו'. אנחנו נראה את זה. ודאי שהייתם צריכים לאמץ את זה בשתי ידיים. נגיע לזה.

זה לא האופן שבו אנחנו רואים את הדברים.

אני חושב שבסוף כן נגיע להבנות.

אתם רוצים לשמוע נתונים?

בהצעה ממשלתית אתם מציעים לקצר את תקופת ההתיישנות?

אנחנו מבקשים לחסום את הפרצה שקיימת היום בסעיף 9ג לחוק סדר הדין הפלילי, שמאפשרת לפרוס את תקופת ההתיישנות מחדש בכל פעם שמתחיל הליך חקירה.

בעצם אין קיצור, אתם רק חוסמים פרצה קיימת.

אותם תיקים שהתייחסו אליהם חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת לפיד הם תיקים שמשך הטיפול הכולל שלהם חרג מתקופת ההתיישנות. אלה היו הדברים הבאמת מטרידים.

מן הראוי לציין שאת הצעת החוק של היושב-ראש ושלי הלכנו ובדקנו מול הפרקליטות כדי שלא תהיה סתירה. אין שום סתירה בין הצעת החוק שלנו לבין - -

אין סתירה. ודאי שזה לא יסתור את החוק של ההתיישנות. ההיפך, את תראי שאפשר יהיה למזג אותן. לא במיזוג הרגיל של המילה, אלא לצרף אותן. את תראי שזה אפשרי. בוא נשמע נתונים מכם ומהמשטרה. הבנתי שבניסיונות שהיו היה יותר קשה לקבל נתונים מהמשטרה. אולי נקבל פה נתונים.

אני מתעסקת בניהול מבוסס נתונים בפרקליטות. אני רוצה לדבר על נתונים עדכניים שקשורים בקצב הטיפול בתיקים בפרקליטות. אני אומר מילה מקדימה לפני כן. אני אומר שהדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת המציעים הם אלה שעומדים בליבו של הפרויקט לקיצור משך הטיפול בתיקי מב"ד שהפרקליטות מובילה כבר כמה שנים טובות, מה שהביא לקיצור משמעתי מאוד במשך הטיפול בתיקים פתוחים בפרקליטות.

אני אומר שהיעדים שפרקליט המדינה מציב לפרקליטים במחוזות הם הרבה יותר מאתגרים מאלה שקבועים בהנחית היועץ המשפטי לממשלה. היעד הנוכחי שמוצב ליחידות בפרקליטות הוא להביא לסיום טיפול ב-85% מהתיקים שנפתחים בשנה בתוך שנה, וזאת עד לסוף שנת 2018, כאשר כבר היום המצב טוב הרבה יותר. כבר היום, בסוף שנת 2017, בדקנו וראינו שטיפלנו ב-90% מהתיקים שנפתחו בפרקליטות בשנת 2016. כשאני אומרת "טיפול", אני מתכוונת לטיפול ברוטו. זאת אומרת, גם כשתיק היה בהשלמת חקירה או הייתה סיבה אחרת שהצריכה את עצירת הטיפול שלו בפרקליטות, דבר שמנע מהפרקליטות להמשיך ולטפל בו, עדיין הטיפול ב-90% מהתיקים הסתיים בתוך שנה. ב-70%, אגב, הוא הסתיים בתוך חודש. אלה הנתונים העדכניים.

מבחינת תיקים שהם תיקים ישנים.

רק שאני אבין, אתם כפרקליטות מטפלים בסדר גודל של - -

30 אלף תיקים.

10% מהתיקים או 5%. 90% מהתיקים זה המשטרה, נכון?

נכון. אני מדברת עכשיו - -

יש לכם נתונים מהרגע שתיק נוחת בפרקליטות עד הרגע שסיימתם אותו? היא דיברה גם על השלמות חקירה.

התקופה הזאת כוללת גם את מה שאנחנו קוראים לו "עצירות טיפול", תיקים שהפרקליטות מנועה להמשיך לטפל מסיבות שונות.

ברגע שזה נוחת אצלכם עד רגע מתן פסק הדין?

לא פסק הדין בבית משפט, אלא קבלת ההחלטה בפרקליטות האם להגיש כתב אישום.

שנה?

90% מטופלים בתוך שנה.

ומה ה-10%?

חמישה או שישה אחוזים נוספים מטופלים בין שנה לשנתיים, ויש עוד אחוזים בודדים שמטופלים בתקופה ארוכה יותר.

נגיד שחמישה אחוזים מטופלים בתקופה ארוכה יותר, אז אנחנו מדברים על בין 1,500 ל-2,000 תיקים?

ממש לא.

כ-30 אלף בשנה שמועברים אליהם.

5% זה 1,500.

זה לא 1,500, כי זה לא 5%. אנחנו מדברים על בערך אחוז או שני אחוז מהתיקים שמטופלים בתקופה שהיא ארוכה יותר.

1,000?

בערך 300. אני אתייחס למספרים של המלאי הנוכחי. היום יש 37 תיקים שפתוחים בפרקליטות למעלה מ-3 שנים - אני יכולה גם לתת דוגמאות לסיבות שהם עדיין פתוחים - ועוד 111 תיקים שפתוחים למעלה משנתיים. אלה הנתונים נכון לסוף שנת 2017, כפי שפרקליט המדינה קיבל לגביהם דיווח מהיחידות. זה המצב.

למה? אני דיברתי עם אנשי פרקליטות לאורך השנים וניסיתי להבין. אני מבין את הזמן של החקירה.

בסוף שנת 2013 16% מהתיקים היו פתוחים למעלה משנתיים, כשבסוף שנת 2017 אחוז אחד מהתיקים פתוח למעלה משנתיים. הנחיית היועץ, היעדים שפרקליט המדינה מציב לפרקליטות וכל הבקרה שמתבצעת בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית על מלאי התיקים הפתוחים, מאוד מאוד מוכיחים את עצמם. זה הביא לצמצום דרמטי ומאד מאוד משמעותי בטיפול של הפרקליטות בתיקים.

אני מזכיר לך שלפני כשנה היינו בפרקליטות במחוז ירושלים. על זה דובר.

אני יודע. אני זוכר את הישיבה הזאת טוב. אני רגע רוצה לשמוע מהמשטרה - -

מה הסיבות לזה שתיקים נשארים פתוחים?

אני יכולה להתייחס לחלק מהסיבות. יש מקרים רבים שבהם אדם שחשוד נמלט מהארץ ויש הליכים ארוכים של הסגרה או של איתור. חלק מהתיקים פתוחים מהסיבה הזאת. תיקים נוספים עדיין פתוחים כי בוצעו פעולות אחרות שהמטרה שלהן הייתה, אולי, להגיע להסדרים אחרים לסיום התיק, כמו למשל בהליכי כופר. בתיקים גדולים, בתיקים כספיים גדולים יש הליכי כופר. הליכי כופר הם במצב שבו יש אפשרות להגיש כתב אישום, אבל גם יש אפשרות לפתור את המצב בדרכים אחרות. ממתינים עד לסיום ההליכים האלה. רק אם הם לא מסתיימים לשביעות רצון הצדדים, רק אז מוגש כתב אישום. עד שלא יסתיימו ההליכים אנחנו לא מסיימים את הטיפול בתיק, אנחנו ממתינים.

לא בוחנים את האפשרות לכופר רק אחרי שמגיעים לכלל החלטה אם יש מקום להגשת כתב אישום?

בוודאי שכן. מבחינתנו התיק עדיין פתוח, כי אנחנו עדיין לא הגשנו בו כתב אישום או סגרנו אותו בגלל הליכי כופר תלויים ועומדים. אין תיקים ששוכבים על המדף ומעלים אבק.

הברוטו שציינת כולל גם השלמות חקירה?

היא אמרה שכן.

כן.

אחר כך ניכנס לפרטים. הרי נעבור גם על הסעיפים. משטרה, לכם יש שני דברים. יש את התביעה המשטרתית ואת החקירה, נכון?

נכון.

תנו לנו דיווחים גם על זה וגם על זה.

אני רק רוצה לומר שלמשטרה אין אינטרס להאריך את משך החקירה ללא הצדקה. גם אנחנו רואים לנגד עינינו את ההשלכות השליליות שיש להארכת החקירה, אם זה עינוי דין ואם זה הסבל שיש למשפחה.

אם זה אמון הציבור שלא נפגע.

נכון. כל מה שאמרתם הוא נכון, ולראיה הנוהל שהוצאנו והנחינו את החוקרים לפעול. זה ממש דומה להצעת החוק, רק שאין את המגבלה המוחלטת לפיה אי אפשר להגיש כתב אישום אם לא עומדים בזמנים. אני רוצה לומר שלצד האינטרס הציבורי שדיברנו עליו יש גם את האינטרס הציבורי של להגיע למיצוי הדין. אם אנחנו נגביל את משך החקירה, גם האינטרס הזה של מיצוי הדין עם העבריינים ופגיעה במקצועיות החוקר, וזה חד משמעית יפגע במקצועיות החוקר - - אני רוצה, רק כדי לסבר את האוזן, לומר את מספר התיקים שיש לנו בשנה – כ-360 אלף תיקים. מספר החוקרים - -

אבל חקירות יש מחצית מהמספר. יש לך 400 אלף תיקים, אבל ב-200 אלף תיקים, לפי מה שאני מבין, אין חקירה, וזה כי אין חשוד, כי אין עניין. אלה המספרים.

עדיין נפתחת חקירה. עדיין התיק בסופו של יום נסגר.

אין נחקר במובן שאין נחקר.

רק שנבין, אם אין נחקר ואין שום דבר, אז אין מישהו שיש עליו פיקוח נפש. אנחנו מדברים בסיטואציות שיש.

ועדיין העומס הוא עצום. הטענה שלנו היא - כדי באמת לייעל את עבודת המשטרה - שנכון לתגבר את המשטרה בכוח אדם, פחות להגביל את משך החקירה.

אבל את אמרת בעצמך שהנוהלים שלכם חופפים לנוהלים שלנו.

נכון, אבל אין את המגבלה הזאת.

מי שנתן לכם את הנוהלים לא רוצה שתמצו את החקירה?

בוודאי שכן.

זאת אומרת, הוא חשב שאפשר בתאריכים האלה כן למצות את החקירה.

נכון, וברוב המקרים אנחנו גם עומדים בזה.

כמה זה רוב המקרים? תני לנו עכשיו קצת נתונים.

אין לי נתונים ממש מעודכנים.

למה אין לך?

כי לא התבקשנו להביא.

מה לא? התבקשתם. ניסו לברר אצלכם. אמרתי מראש שלמשטרה אין נתונים, לצערי, וזה לא טוב. לא שלא התבקשתם. התבקשתם.

אני אגיע לזה. הפחד שלנו הוא שהחשוד ינצל את ההסדר הזה לרעה. זה פשוט יהיה כלי בשבילו שהדין לא ימוצה איתו, זה החשש שלנו.

ואם יינתן פתח שיועץ משפטי, אחרי שפנו אליו, יוכל כן לאפשר, זה נותן לכם תשובה לשאלה, נכון?

נכון, אבל זה יהיה סרבול של המערכת.

אני חושב שגם אתם וגם הפרקליטות יכולים להצטרף להצעת החוק. כל מה שאמרתם זה ממש הכל, אתם רק צריכים להצטרף, מה שנקרא. אם לא אתם, אז מישהו מטעמכם. אבל אני אומר, זה ממש.

זה יסרבל עוד יותר את המערכת אם בכל פעם נצטרך לגשת ליועץ המשפטי ולבקש ממנו הארכה.

כמה זה כל פעם?

אז אני אומרת, ברגע שיהיה ההסדר הזה הוא יוכל להיות מנוצל לרעה על ידי החשודים. זה יהיה פתח לזה שהם יכולים להתחלות, כי ברגע שהם לא מרגישים טוב החקירה נפסקת.

את אומרת שאם מישהו ברח לחו"ל - -

בדיוק, לעזוב את הארץ.

יכול להיות שבחוק עצמו מופיע שבמצבים כאלה זה לא חל.

בהצעת החוק הממשלתית כך מופיע. יש 4,5 הסתייגויות, כשזו אחת מהן.

לנצל את ההליכים המשפטיים, להגיש ערעור על כל דבר.

ליאת, במצבים כאלה ברור שיהיו טעמים מיוחדים.

יש, הם מופיעים בחוק.

זה יהיה רוב המקרים, כי החשודים ילמדו שזו הדרך שלהם.

ליאת, זה מופיע בחוק. את כאילו ממש מצטרפת. כל מה שאת מעלה הוא נכון. זה מופיע בתוך החוק. בתוך הצעות החוק זה מופיע.

בממשלתית, לא בפרטיות.

אין שום בעיה.

אז שזה יופיע.

1ב(ב), (3),(4).

עזבו רק רגע. טעיתי, סליחה. תנו לנו את הנתונים. אני רוצה לשמוע את הנתונים.

הנתונים שיש בידי המשטרה זה נתונים עד הגשת כתב אישום. אין לנו אפשרות מבחינה מערכתית לבדוק את משך החקירה עד העברת התיק לתביעה או לפרקליטות.

למה אין לכם אפשרות?

אלו המערכות המשטרתיות.

מה, אתם לא יודעים תאריך פתיחה ותאריך סיום?

כן, אבל אנחנו לא יכולים לבדוק את זה, להביא את הנתונים האלה - -

למה, זה לא ממוחשב?

המערכת הממוחשבת כוללת תאריך פתיחה של תיק, שהוא לא בהכרח התאריך שבו חקרנו לראשונה את החשוד. מה שהיושב-ראש הגדיר קודם כפרסום החשוד, זה כמובן לא בהכרח פרסום חיצוני, זה ביום שהחשוד יודע שהוא החשוד. בשליפת נתונים ממוחשבת אנחנו יודעים את מועד פתיחת התיק ואת מועד הגשת כתב האישום או סגירת התיק.

למה אין - - ?

אין לנו את זה כנתון מחשובי. אני לא יודעת להגיד למה. המערכת הזאת נבנתה לצורך ניהול תיקי החקירה, לא לצורך איסוף נתונים. אנחנו יכולים לקחת את ההערה הזאת ולבדוק אותה.

דנה, מי שהנחה אתכם, נתן לכם זמנים, איך הוא יכול לעקוב שהזמנים מתקיימים אם אתם לא יודעים לתת נתונים? איך הוא יכול? עזבי אותנו. מי הנחה אתכם? מפכ"ל, יועץ? איך הוא יודע לבדוק שאתם באמת עומדים בכל? פתחתם לכם איזו שהיא מסגרת שבה אי אפשר יהיה לבדוק אתכם. אני לא מדבר עלי, אני מדבר על היועץ.

כשיש חריגה - -

איך הוא יודע שיש חריגה אם את אומרת שאת לא יודעת להגיד את התקופה?

אני יודעת להגיד תקופה, רק שהיא תקופה שכוללת דברים שלכאורה לא אמורים להיכלל בתוכה.

מה הבעיה - -?

אבל היא לא ניתנת למדידה לפי הנחיית היועץ.

אם משהו חורג מהתקופות, אפשר לבדוק את התיק לגופו. כלומר, הבקרה נעשית ברמת התחנה, ברמת המחוז, ואז אפשר לבדוק את התיק לגופו, האם החריגה היא בהתאם למה שכתוב, או החריגה היא בגלל שעד היום שהגעתי - -

זאת אומרת, היועץ המשפטי לממשלה או אנשיו שנתנו הנחיה ורוצים לדעת אם ההנחיה מתבצעת או לא, הם יודעים. הם יודעים איקס אחוז מסתדר, כמה לא. הם יכולים לבדוק למה וכו'. אצלכם אין שום דרך לבדוק. תשלחו את היועץ לתחנת רמת גן או משהו, לבדוק שם מה קורה? זה משהו מדהים.

יש דרך לבדוק, כי רואים את הנתון המלא שכולל תקופות. אנחנו לא אמורים להימדד עליהן, כי אז אנחנו נמדדים בצורה מחמירה. כן יש דרך לדעת כמה זמן מתנהל תיק חקירה. אם יש תיק שעולה שהוא בעייתי, אפשר לבדוק לגופו של עניין.

תוך כמה זמן?

הנתונים שיש לנו, שאלה הנתונים שפורסמו במזכר שעשתה הכנסת, זה שב-2010 שיעור תיקי העוון שלקח יותר משנה לנהל אותם היה כ-16%. ב-2015 השיעור שלהם עמד על 10%.

זה רק כאשר הוגש כתב אישום. לא היו נתונים, וזה אולי החשובים יותר, לגבי תיקים שנסגרו לא בהגשת כתב אישום, שאת אומרת שזה כן נתון קיים שהתיק נסגר, רק שהוא לא הועבר. זה תיקים פתוחים.

לא רק זה, תביני מה היא אומרת. היא לקחה מהמ.מ.מ את הנתונים. להם אין נתונים.

אנחנו לא הבאנו, לא התבקשנו. אנחנו נעביר את הנתונים לוועדה.

לא הבנתי אם יש נתונים, או אין.

אין להם נתונים כרגע.

כרגע אין לנו.

לא כרגע.

יש עד הגשת כתב אישום.

כשתחזרו למשרד יהיה לכם?

כן.

לא יהיה להם על החקירה נטו.

נאמר שיש נתון עד סגירת תיק, הוא רק לא הועבר. אם יש על סגירת תיק מכל טעם שהוא, אפשר גם לחשב את הסך הכל ולראות כמה עדיין פתוחים, נכון? אפשר לדעת כמה פתוחים וכמה לפי שנת פתיחה.

כן. אנחנו נעביר לוועדה.

אפשר לבדוק כמה שנים - -

כמה תיקים פתוחים יש מעל 5 שנים?

זה לא איזה חישוב מסובך.

נעביר לוועדה, אין בעיה.

שזה נתון שמאוד חסר, מה עוד שלפי נהלי המשטרה במקרים האלה אמורים לקבל אישור לאורכה מיוחדת. צריך להיות נתון על כמה מקרים מתבקש האישור הזה, שגם זה לא נבדק.

אני מפחד לשאול את זה. אין להם את זה.

אז הם לא יכולים לבדוק - -

אי אפשר לבדוק. גם היועץ לא יוכל לבדוק. הוא נתן הנחיות.

אגף חקירות.

אגף חקירות, מפכ"ל, גם הוא לא יוכל לבדוק. אם הוא רוצה לבדוק אם ההנחיה שלו מתממשת או לא, הוא יצא כמונו, הוא לא ידע בדיוק אם זה מתממש, בכמה אחוזים וכו'. אני אומר, כרגע במערכת שלכם, תעזבו אותנו. במערכת שלכם אפילו לא. תעזבו אפילו את המ.מ.מ שלנו. נניח שהמ.מ.מ של הכנסת התבקש לעשות, אבל אתם, בשביל המפכ"ל שצריך, שהוציא הנחיות, שרוצה לדעת אם מקיימים את זה, לא מקיימים, אם יש בעיות וצריך לשנות את ההנחיות. הוא הולך כסומא - -

אנחנו מקיימים בקרה על התיקים. הבקרה נעשית על יד המחוזות, על ידי המטה הארצי. הבקרה נעשית, רק היא לא ממוחשבת.

גבי, את לא מבינה עכשיו למה צריך חוק?

כולם השתכנעו עכשיו.

אם היה חוק, את חושבת שהסיטואציה הייתה גם ככה? ממש לא. אם זו הנחיה, המפכ"ל היה שומע ואומר לעצמו: אני לא מבין, אבל מה אני אגיד שאני לא מבין? אם היה חוק, היה סיפור אחר לחלוטין.

אני חושבת שחוסר היכולת לשלוף נתונים ממוחשבים לא מעיד על חוסר קיום ההנחיות.

חס ושלום, לא הטלתי ספק. אמרתי שהוא לא יכול לבדוק. אני לא מטיל ספק.

גם במדידת זמן שהוא כאילו זמן ברוטו, לא נטו, אנחנו רואים שסך הכל עומדים בזמנים. דווקא התמונה הזאת מיטיבה.

דנה, אני רוצה שתביני, אנחנו לא נגד המשטרה, אנחנו לא נגד הפרקליטות. אנחנו חושבים שחייבים אתכם, אנחנו רוצים לחזק אתכם. אתם יודעים את זה בהרבה כל כך חוקים. אנחנו רוצים לעזור. אני יותר ויותר משתכנע שהחוק רק יעזור לכולם. זה אולי יכניס אותנו למסגרת, אבל זה רק יעזור. זו המטרה. עובדה שגם מוציאים הנחיות, שיש מגמה.

אפשר להפוך את זה להיות מדיד. אנחנו פשוט נכניס את זה למערכות ונמדוד את זה מעכשיו.

למה לא עשיתם את זה עד עכשיו כשהייתה לכם הנחיה? כשיהיה חוק אתם תעשו את זה, אבל בהנחיה אתם אומרים, "נסתדר".

כי אנחנו רואים שאנחנו כן עומדים בזה. אפשר להפוך את זה למדיד.

החשש מהצעת החוק הוא לא המדידה.

יש את התביעה המשטרתית. בוא נשמע את התביעה. נחזור אלייך דנה. ושוב, אל תראי את זה כהתקפות. זה רק כדי לעזור.

הייתי רוצה לשמוע את סוף המשפט של דנה. החשש מפני החוק הוא - -

החשש שלנו מהצעת החוק זה לא מחוסר היכולת להשיג נתונים. אנחנו יכולים לבדוק ברמה המחשובית אם ניתן לשפר כדי להשיג נתונים. לא זו מטרתו של החוק. הצעת החוק, כמו שאמרנו, אין לנו שום טיעון נגד הרציונל שעומד בבסיסה, אלא שהיישום בעינינו לא מאוזן, הוא עלול לפתוח פתח - -

ואם נאזן אותו תוך כדי דיון, מבחינתכם זה יהיה בסדר? נמצא את האיזונים. כשנדון בפרטים נמצא את האיזונים. מבחינתכם זה בסדר.

אנחנו חושבים שהאיזונים לא יכולים להיות רשימה סגורה. יש המון תרחישים. למשל, בחלוף כמה שנים כשטרם חלפה תקופת ההתיישנות, שזה הפער בין הגבלת משך זמן החקירה לבין ההתיישנות. אם אומרים לי: העבירה הזאת תתיישן בעוד 10 שנים ואם לא הצלחת בשנה וחצי להגיע לכלום התיק נסגר, אז אין לי באותו רגע עילה לפנות ליועץ המשפטי לבקש. נניח שבחלוף שנתיים התגלתה ראיה חדשה. לא משנה שיש לי עוד עשר שנים עד לתקופת ההתיישנות שהמחוקק קבע אותה כעיקרון שמאזן - -

נמצא לזה פתרונות.

התיק הזה אבד.

נעשה את ההבדל. יש את הצעת החוק של טלב, של חברנו חבר הכנסת, שהיא חותכת שנתיים נגמר וכו'. בהצעות שלנו יש אפשרות לאזן, יש אפשרויות לפתוח, ונעשה את זה. אנחנו רק בשלב הראשון. שכנעתם אותנו עכשיו יותר. נראה עכשיו את התביעה המשטרתית.

כמה תיקים פתוחים יש במשטרה יותר משנתיים?

אנחנו נבדוק ונחזור עם זה לוועדה.

הוועדה מבקשת תשובה לנתון הזה.

בוודאי. יש עוד הרבה נתונים. בוא נעבור לתביעה. אתם הגדולים.

אני רוצה לומר שאני מצטרף לדברים שנאמרו כאן מצד משרד המשפטים והפרקליטות. אנחנו בחטיבה רואים כיעד את הנושא של משך זמן הטיפול בתיקים. אני חושב שבעשור האחרון נעשו מספר פעולות כדי לצמצם את משך הטיפול. אנחנו רואים את זה גם בנתונים ובסקירה שהוגשה לכנסת. רואים ירידה משמעותית במשך זמן הטיפול בתיקים. לא התבקשתי להציג להיום נתונים ספציפיים לגבי התביעות. אנחנו נשמח לעשות את זה בצורה מסודרת.

יש לכם?

יש לנו נתונים במערכת תביעות. אם הוועדה תעביר רשימה מסודרת עם הנתונים שהיא רוצה, אנחנו נעשה את המאמץ להעביר את הנתונים הנדרשים.

זו הבעיה. אני חייבת להגיד לך, מגיעים לדיון בהצעת חוק מאוד מאוד ספציפית. נראה לי שהמינימום היה להגיע עם נתונים שקשורים לדיון. אני אומרת לך, זה לא מכבד את המקום.

תמיר, אני אגיד יותר ממנה. עזוב אותנו, אנחנו לא קיימים. יש לך אחריות. קיבלת הנחיה מפרקליט המדינה, או שגם מהמפכ"ל?

מהיועץ המשפטי.

יש לך הנחיית של היועץ. אתה אחראי על הנושא. אתה צריך לדעת אם אתה עומד בהנחיה או לא.

יש לנו נתונים.

צריכים להיות לך נתונים כדי לדעת אם אתה עומד. עזוב אותנו. אתה צריך לדעת אם אתה עומד בהנחיה של היועץ או לא. איך אתה יכול לבוא ולהגיד לי שאתה לא יודע את הנתונים? בדקת פעם?

הוא לא הביא. הוא אומר שיש לו, הוא רק לא הביא.

כמה זמן יש את ההנחיות של היועץ? יש את זה כבר כמה שנים, נכון? מה היה לפני שנה? בדקת אם עמדתם בזה? לפני שנתיים בדקת אם עמדתם בזה? האמת, נכון שלא?

יש מנגנונים - -

נכון שלא בדקתם? אם היה חוק, הייתם בודקים?

לא. התשובה היא שיש לנו מנגנונים של פיקוח ובקרה. יש לנו גם אפשרות להפיק את הנתונים ולבדוק כמה תיקים יש לנו על המדפים, כמה זמן הם יושבים על המדפים, הסיבות שהם יושבים, ולקדם את התיקים. אנחנו עושים בדיקה לקראת סוף כל שנה, עוברים, נותנים "פוש", בשביל להגיע לאפס תיקים בסוף שנה.

2017 נגמר, סוף שנה. עשיתם את זה, נכון?

אני אומר, אנחנו עושים את זה. אנחנו עושים את זה מידי שנה. אני לא יכול להתחייב על אפס תיקים, אבל זו השאיפה. אלה הדברים שאנחנו עושים. אני אומר שוב, מי שליווה את הצעת החוק הזאת זה היועץ המשפטי של המשטרה. אנחנו לא התבקשנו להעביר נתונים.

לא אלי - ליועץ המשפטי לממשלה.

ניסן, הוא אומר שיש לו, רק הם בבית.

יש לנו את הנתונים.

הוא גמר שנה עכשיו.

הוא אומר שהם בבית, שהוא לא הביא את זה.

בני, מאחר והוא אחראי, הוא עשה את זה בסוף 2016 ובסוף 2017 - הוא אומר שהוא עושה את זה כל שנה, לקראת סוף שנה – אז שבערך ייתן לנו, הרי צריך להיות להם. אני חושב שאתה מודה שאתם לא עושים את זה כל כך, נכון?

אני אומר שוב, יש לנו את הנתונים האלה. אנחנו נעביר את הכל בצורה מסודרת לוועדה.

אתם בודקים בעצמכם לראות שאתם עומדים בהנחיות יועץ וכו'?

אני אומר שוב, יש לנו מערך של פיקוח ובקרה על התיקים האלה. זה נעשה על ידי ראשי היחידות ועל ידי פיקוד החטיבה. אנחנו מוודאים לסרוק את כל מה שקשור לנושא של טיפול בתיקים ומשך זמן הטיפול בהם.

אתה אחראי על כולם?

אני לא אחראי. אני נציג של מדור בקרה וחקיקה בחטיבת התביעות.

למתי הנתונים של המ.מ.מ נכונים?

הנתונים האחרונים שלנו במסמך הם מ-2015. חבר הכנסת לפיד ציין שלקח לנו כמעט שנתיים לבקש את הנתונים ולראות שאנחנו, לפחות ממשטרת ישראל, מקבלים נתונים שאין להם שום משמעות או ערך. ברוב המוחלט של הנתונים שקיבלנו לא יכולנו לעשות שימוש. הם לא התאחדו לשום דבר, הם לא ייצגו שום דבר שלפחות להבנתנו מעיד על איזה שהוא פיקוח או בקרה לפי הנוהל של המשטרה עצמו. גם הנתונים שמופיעים פה במסמך זה ממש איזה שהוא קצה קרחון, אנחנו לא בטוחים עד כמה הם מייצגים את כלל התיקים שהמשטרה מטפלת בהם. כמו שצוין, זה אך ורק תיקים שנסגרו - החל מפתיחת התיק ועד סיומם בתביעה המשטרתית. הרגע שמענו ש-300 אלף תיקים נפתחים בשנה במשטרה, כשפה יש בערך 30 אלף תיקים - -

אתם כן ביקשתם מהמשטרה?

אנחנו ביקשנו. היינו איתם בכמה סבבים.

ביקשתם במשך שנתיים. זאת אומרת, זה לא שכאילו בטעות עכשיו לא הביאו.

הם ביקשו במשך שנתיים. אנחנו לחצנו כל הזמן.

היו מספר פניות, מספר הבהרות. כל פעם כשקיבלנו נתונים נשלחו אליהם הבהרות. הסבב נתונים הבא לא היה תואם לנתונים שקיבלנו קודם. זה לא באמת איפשר לנו להציג משהו מאוד ברור. כמו שצוין, הרושם שאנחנו קיבלנו זה שלמשטרה אין את היכולת לפקח, לפחות נתונית או מחשובית, על הנוהל שהיא עצמה קבעה לעצמה - לא מבחינת הזמנים שהתיקים מתנהלים, לא מבחינת כמה היתרים להמשך חקירה התבקשו, כמה היתרים מיוחדים התבקשו. לא יכולנו לקבל נתונים על עילות סגירת תיקים, פירוט לפי זמן הטיפול בתיק, או תיקים שנסגרו לפי עילות שונות שהמשטרה סוגרת. כמו שנאמר, אנחנו קיבלנו את הרושם שהמשטרה לא יודעת לפקח בעצמה על הנוהל שלה.

הבנתי. רק שנייה, אני צריך להתאושש רגע.

אדוני היושב-ראש, אתה צריך להתאושש. אני, לצערי, כבר מכיר את זה.

זה המשטרה אמרה, לצערנו.

זה לא מה שאמרנו.

כמעט ככה.

עזבו, הרי המטרה שלנו היא לא להתקיף את המשטרה. אנחנו רוצים רק להראות את האבסורד. אני חושב שגם משרד המשפטים השתכנע שברגע שיש הנחיות - אני אומר, כמה שהן יהיו הנחיות שמגיעות הכי הכי גבוה, אם זה יועץ משפטי, פרקליט מדינה, מפכ"ל, לא יודע, מי שיהיה – זה סיפור אחד. הנה את רואה את התוצאה. זה לא אנחנו, הפוליטיקאים, זו מחלקת מחקר ששנתיים נדנדה ונדנדה. שמעת מה שהוא אומר. זה כבר לא אנחנו. אנחנו רוצים את אותו דבר. כולנו רוצים אותו דבר. הסברתם כל הזמן שלגבי מה שאמרנו, המטרות והכל, אתם מתלכדים. יותר מזה, ההנחיות כמעט חופפות. איפה שלא, נמצא את האיזונים. כשנדון נמצא. או שאנחנו נשכנע, או שאתם תשתכנעו. אנחנו נמצא. כשיהיה חוק, אני בטוח באלף אחוז שהתוצאה תהיה שונה לגמרי מבחינת ההקפדה והכל כי זה כבר חוק, זה משהו אחר. זה לא הנחיות יועץ. איך אומרים? מי שלא היה משוכנע עד עכשיו, עכשיו אני בטוח שהוא השתכנע שחייבים את זה. אתם הייתם צריכים לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לצרף את זה להצעת החוק הממשלתית. טוב, אמרתי, עם האיזונים וכו'. אתם הייתם צריכים לבקש לצרף את זה, לא אנחנו, כי את רואה בעצמך את התוצאה.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר בהקשר לנקודה הזאת. תודה לך. אני רוצה להתחיל ממה שאמר כאן נציג המ.מ.מ. הם נדנדו מבחינתם למשטרה, אנחנו מבחינתנו נדנדנו להם. אני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה. אנחנו לא טוענים שהמשטרה או מי מטעמה עבר על החוק ולא שיתף פעולה באופן יזום עם עבודת מרכז המחקר והמידע של הכנסת. זו לא הטענה שלנו. אנחנו משוכנעים שהמשטרה עשתה את הכל מבחינתה כדי לתת תשובות, כמו שהחוק מחייב, למרכז המחקר והמידע של הכנסת. הבעיה לא הייתה בחוסר רצון, הבעיה הייתה בחוסר יכולת. תאמינו לי שאני לא בא ממקום של טענות וביקורת, אני בא ממקום של הסתכלות מערכתית. למשטרה יש הרבה משימות, כולנו רוצים שהיא תצליח במשימותיה, אבל המשימה הזו הולכת כנראה לאיבוד ביער של משימות נוספות שגם בהן המשטרה צריכה לטפל. כאן נמצאת הבעיה. המשטרה, אתם ביושר גם אמרתם לנו שאפילו היום, אחרי ההנחיות, המערכת שלכם בנויה בצורה כזו שאתם תתקשו לתת לנו תשובה כמה עובר על החקירה נטו, שזה מה שמעניין אותנו כרגע כשאנחנו מדברים על חקירת משטרה. כנראה אף אחד לא החליט שזה מספיק חשוב.

אולי כדאי לחכות שאנחנו נציג את הנתונים ורק אז נגיע למסקנות.

אתה רוצה ברוטו?

אני מתעניין בחקירה נטו. הם לא יכלו להגיד לנו את זה, כי אף אחד לא החליט שזה מספיק חשוב כדי להגדיר את זה בתוך המערכת. אני חייב לומר גם משפט על הפרקליטות. אם לגבי המשטרה אני לגמרי יכול להבין שחקירה לוקחת זמן, לפעמים אפילו הרבה זמן, פרקליטות זה בסופו של דבר - - אני דיברתי עם פרקליטים, אני ניסיתי בעצמי להבין למה זה לוקח זמן. אני לא מדבר על מקרים שגברתי הציגה אותם, מקרים שהם לגמרי מוצדקים - ברח האדם לחוץ לארץ, כל מיני מצבים כאלה. אני לא מדבר על המצבים האלה. אני מדבר על המצבים הרגילים. עבודת הפרקליטות היא עבודת ניתוח. יש את החומרים של המשטרה. אני פעם כתבתי בחינות בפקולטה למשפטים. אתה נותן לסטודנטים כמה שעות, אתה לא נותן להם שנים. על זה סטודנטים נבחנים.

ההשוואה לא טובה, עם כל הכבוד.

אתה מדבר על הבחינה האחרונה. בבחינה האחרונה נתנו 5 דקות.

ההשוואה מצוינת, כי בפרקליטות עובדים אנשים הרבה יותר מיומנים מאשר הסטודנטים שלי.

ההיקפים הרבה הרבה הרבה יותר גדולים. 90% מהתיקים מטופלים בתוך שנה ברוטו.

דב, אתה שכחת את התביעה המשטרתית. משום מה קפצת על התביעה המשטרתית. אולי היא ענקית. גם שם אין לך - -

אני מסכים. גם שם יש את הבעיות. אני רוצה לסכם ולומר למה צריך חוק, וזה משתי רמות. רמה אחת אתה אמרת, ובצדק, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מדברים פה על השלכות מעשיות מאוד גדולות של חקיקה. אני מבין למה במערכת יש חשש. החשש שעורכת דין פיסמן הציגה הוא חשש אמיתי, אנחנו נצטרך לתת לו מענה. אנחנו לא רוצים לייצר מצב שהחוטא יצא נשכר. אנחנו נצטרך לתת לזה מענה. אני לגמרי שותף לחשש הזה. מצד שני, אנחנו רוצים להכניס את המערכת למסגרת מעשית. זה השיקול הראשון.

השיקול השני שאני בכל זאת רוצה לחדד אותו, זה השיקול שאמר חבר הכנסת לפיד קודם. במערכת היחסים שבין האזרח לבין הרשויות אנחנו עוסקים בזכויות. זה לא רק עניינים בירוקרטיים של המערכת. יש לי זכות כאזרח, אם תיפתח נגדי חס וחלילה חקירה במשטרה, שלחקירה הזאת תהיה התחלה ויהיה לה סוף. זאת הזכות שלי כאזרח. הזכויות צריכות להיות מוגדרות בחקיקה. אני הייתי מציע למשרד המשפטים לשקול את עמדתו בעניין הזה.

אני רק אמשיך מהמקום שהשאיר את זה עכשיו חבר הכנסת חנין. אמרה קודם מורן שפרקליט המדינה העלה את הנושא לראש סדר העדיפויות, וזה מצוין. אני רק אומר שפרקליט המדינה הקודם לא חשב שזה בראש סדר העדיפויות. אולי גם פרקליט המדינה הבא לא יחשוב שזה בראש סדר העדיפויות. לא כי הוא לא עסוק, אלא כי לכל פרקליט מדינה יש סדר עדיפויות משלו. עצם העובדה שצריך היה להעלות את זה לראש סדר העדיפויות מוכיח שזה לא היה, אחרת למה להעלות, מה שלגמרי מסדר את העובדה שצריך חוק. אם יש חוק, אז זה לא בסדר עדיפויות של פרקליט מדינה כזה או אחר, או של יועץ משפטי כזה או אחר. זה הרעיון מאחורי חוק. באה המשטרה ונכנסה לאיזו עמדה מתגוננת. המשטרה היא מערכת מורעבת שצריכה הרבה יותר משאבים, אני בטוח שעל זה אין לנו ויכוחים. חלק גדול מההתנהלויות וההתנהגויות שלה נובעות מזה. החוק הזה גם מייצר את המשאבים, אז הוא כדאי לכם. זה לא שמישהו האשים אתכם בחוסר יכולת. אנחנו יודעים בדיוק בפני מה אתם עומדים ביום יום שלכם. התוצר לא מספיק טוב, וזה לא באשמתכם. אין לכם בפני מה להתגונן. להיפך, אנחנו מנסים לסדר לכם בחקיקה שלא תהיה ברירה ויעמדו לרשותכם המשאבים הדרושים כדי שתעשו את העבודה שלכם יותר טוב ממה שאתם עושים היום. אתם הרי מערכת שרוצה להשתפר כמו כל מערכת. אין שום סיבה להתגונן בפניה.

הסנגור רוצה להגיד משהו?

אנחנו מלווים את הנושא הזה תקופה ארוכה מאוד. נדמה לי שהצעת החוק המקורית של דב חנין הוגשה משהו כמו לפני עשור.

בכנסת ה-17.

מזל שהיא הוגשה שוב ושוב, אחרת היא אולי הייתה עוברת את רף ההתיישנות. אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן, שברגע שאנחנו עוסקים במטריה של זכויות בהליך הפלילי, באופן ספציפי בעינויי דין שיכולים בסופם להוביל גם לעיוותי דין, בהחלט צריך לשקול הסדרה בחקיקה ראשית או משנית. זו הכרעה ערכית של המחוקק איזה חלקים מתוך הצעות החוק הפרטיות כדאי וראוי לשלב בתוך הצעת החוק הממשלתית. צריך גם לשים לב שיש הבדלים בין הצעת החוק לבין הנחיות היועמ"ש והתביעה, אנחנו לא רוצים להביא להרעה של המצב הקיים.

תמי עשתה טבלה מסודרת.

אני רק רוצה להעיר בהמשך להערה של היושב-ראש לגבי הקשר בין הצעות החוק הפרטיות להצעת החוק הממשלתית. אני רוצה לחזור על הדברים ולחדד אותם. אכן הקשר הוא חלקי ואף רופף. הצעת החוק הממשלתית מדברת על משהו אחר, על חוק ההתיישנות, על הארכת תקופת ההתיישנות. לגופו של עניין, הצעת החוק הממשלתית, כשמסתכלים על ההסדרים בה, היא קודם כל מאריכה תקופות התיישנות בשורה ארוכה של עבירות. המגבלה על הארכת תקופת ההתיישנות בגלל פעולות חקירה היא הגבלה יחסית מוגבלת. גם יש רשימת מכולת ארוכה מאוד של סוגים של תקופות ומצבים שלא נספרים בתקופת ההתיישנות. אני קצת פחות אופטימי לגבי היכולת של הצעת החוק הממשלתית להשפיע באופן דרמטי על משך החקירה. כן חשוב לי להגיד שהצעות החוק שהוגשו לפני כעשור היו איזה שהוא זרז, בין היתר, לקביעת ההנחיות הפנימיות של הפרקליטות והמשטרה. גם אנחנו רואים שהנושא הזה הוא נושא במיקוד בפרקליטות, במיוחד של פרקליט המדינה האחרון. הנתונים שאני ראיתי, לפחות לגבי תיקי הפרקליטות, בהחלט מעידים על מגמה של שיפור, צריך לומר את זה. יש מגמה ברורה של שיפור, מגמה עקבית. אני כן מוטרד מהמחסור שקיים בנתונים לגבי תיקי התביעה המשטרתית, שכפי שהיושב ראש ציין, בעצם מטפלת בלמעלה מ-90% מההליכים הפליליים, במיוחד הנגזרת של תיקים שלא מסתיימים בכתב אישום, אותם תיקים שנגנזים או פשוט נשארים פתוחים. נדמה לי שכאן עינוי הדין הוא יותר משמעותי מהסיטואציה שבה כן מוגש כתב אישום. אני לא יודע בדיוק איך הדבר הזה הולך להימשך כשמדברים על החלטה של ועדת שרים. אני חושב שגם אם נגיע לסיטואציה שבה חקירה צריכה להתנהל תוך פרק זמן סביר – יש סעיף כזה בהצעת החוק הפרטית – ונכניס, מה שלא קיים בהצעת החוק הפרטית, בחקיקה ראשית מנגנון דיווח פרלמנטרי שיאפשר מעקב ובקרה, יכול להיות שזאת אולי הצעת גישור שכן תאפשר להגיע לעמק השווה.

זה לא רק אותם אנשים שהוטל עליהם ספק, זה כל אותם אנשים שנמצאים איתם במגע ורוצים לדעת אם להמשיך את המגע או לא להמשיך את המגע, ואני בכוונה לא אומר איזה סוג, מעבר לבני משפחה שדובר פה. לא משנה איפה האנשים האלה עוסקים ובמה הם עוסקים, יש אנשים שרוצים להתקרב או מתרחקים ורוצים להתרחק או מתקרבים בגלל שהם לא יודעים את מה שהם צריכים לדעת, ומכאן החשיבות.

הדבר השני זה למשטרה. אני מקווה שאתם לא חושדים בנו, בכלל במי שתומך בכיוון הזה, שיש לנו עניין לתת משהו לטובת החשודים. ההערות שנאמרו כאן על אם חשוד ידע והוא ינצל את זה, בסדר, אפשר לסדר את זה, על ניכוי זמן של סיבות בריאותיות, בין אם זה באישור פרקליט. חלק מהדברים אפשר לשים באופן אוטומטי בתוך זה.

הדבר האחרון זה שלא נעים לשמוע, אם שמעתי טוב והבנתי טוב, שיש בעיה במחשוב של המשטרה לתת חלק מהנתונים שהתבקשתם לתת פה, שהיה צפוי שתתנו פה.

אנחנו עדיין בודקים את עניין הנתונים גם עכשיו. עד שלא ניתן תשובה סופית - -

הייתם צריכים לבוא מוכנים.

אני לא מדבר על זה שהייתם צריכים לבוא מוכנים. לפחות הייתם אומרים שאין לכם בעיה להכניס את הנתון הזה לתוך המחשב.

אמרתי. אמרתי שאין בעיה להפוך את זה למשהו מדיד מעתה והלאה. אנחנו באמת נמדוד את כל מה שאנחנו מבקשים למדוד כאן, ניצור את הבקרה הזאת.

ליאת, אני רוצה שתביני. עזבי אותנו, אנחנו לא קיימים. יש לכם הנחיות יועץ, הנחיות פרקליט. אתם, בלי קשר אלינו, צריכים לבוא ולהגיד: בסוף שנת 2018, אלה היו הנתונים כי בדקנו, יש לנו הנחיות שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו. בסוף שנת 2016 זה היה, בסוף 2017, שזה רק לפני חודש ואתם עוד יכולים לזכור, זה הנתונים שהיו. עזבו אותנו, אנחנו אינם. רק בגללכם. אני רוצה להראות שיש הנחיות, אבל ליועץ יש מיליון דברים, זה לא בדיוק הנושא האחרון. אם היה חוק, הכל היה נראה אחרת. אבל עזבו, חזרתי על זה כבר כמה פעמים.

אני חושב שהמצב הוא לא עד כדי כך ורוד כפי שמציגים פה אנשי הממלכה, כפי שקורא להם יושב-ראש הוועדה. יש הרבה תיקים שנמשכים הרבה זמן, הרבה תיקים שבטיפולי שאני מקבל תשובות לגבי סגירת תיקים או תוצאות של עררים על סגירת תיקים ולוקח לי זמן לזכור מי זה האיש הזה בכלל כי עוברות שנים. אנחנו הגשנו נייר עמדה שיש בו שתי הסתייגויות. אחת, אנחנו חושבים שיום האירוע של פתיחת החקירה כן צריך להיות גם כשמדובר בחקירה סמויה, כי לפעמים אדם יודע שמתנהלת נגדו חקירה, מזמינים את כל מי שמסביבו אבל לא אותו. לפעמים הדברים האלה לוקחים שנה ושנתיים. זאת אומרת, הזמן הקובע כן צריך להיות פתיחת חקירה, גם אם היא סמויה, לא רק גלויה.

אני חושב שרוב הצעות החוק של חברי הכנסת הנכבדים, עם כל הכבוד, מדברות על עבירות של חטא ועוון. אני לא ניהלתי הרבה משפטים שהעבירות היו חטא ועוון. בדרך כלל חוק העונשין שלנו מגדיר עונשי מאסר די ארוכים גם לעבירות יחסית פעוטות. לדוגמה, החזקת סכין זה 5 שנות מאסר, עבירה מסוג פשע. זאת אומרת, הרלוונטיות של עוון וחטא היא לא ממש רלוונטית לרוב המקרים. אנחנו חושבים שגם עבירה של 10 שנים, כמו הלבנת הון, לא צריכה להיות עבירה שהחקירה צריכה להיות לא מוגבלת. הרבה פעמים הלבנת הון זו לא עבירה שקשורה לעבירות חמורות אחרות. או למשל עבירה של אונס. אונס זה לא בדיוק אונס ברוטאלי ואלים, זה לפעמים מחלוקת על הסכמה או אי הסכמה. גם אנשים נורמטיביים נמצאים לפעמים בבעייתיות הזאת. לא צריך שיהיה זמן חקירה בלתי מוגבל. אני חושב שאם נמקד את השאלה העניינית כאן, אז זו לא שאלה בין משך החקירה העניינית שצריכה להיות אל מול זכויות האדם, אלא האם הפגיעה בזכויות אדם מוצדקת בגלל העדר משאבים, כי חקירה לא נמשכת כל כך הרבה שנים, בוודאי לא בעבירות קלות ערך. השאלה אם העדר משאבים מצדיק פגיעה בזכויות אדם, ואיפה האיזון.

לפרוטוקול יצא לך הפוך ממה שהתכוונת. אין אונס שהוא לא ברוטאלי ואלים. כל אונס הוא ברוטאלי ואלים. יש מקרים שבהם הוכח שלא היה אונס. השתמע ממה שאמרת כאילו יש אונס לא ברוטאלי.

לא, יש אונס שהוא - - כל אונס הוא בעייתי, אני מסכים.

גדי, מה שאני מבקש זה שכשנגיע – עכשיו אנחנו עוד בדיון הכולל – לסעיפים, תזכור אותם, כי יש לך הערות. יש כאן גופים חוץ מהפרקליטות והמשטרה? יש עוד כמה גופי חקירה, למשל ניירות ערך וכל מיני כאלה, שגם הם מבצעים חקירה. גם לגביהם כל זה שייך.

אדוני, אני יכולה לומר, וזה מהגופים ששוחחו איתי בימים האחרונים, שיש קונצנזוס סביב הקידום של הצעת החוק הממשלתית, לא סביב הפרטיות. חלקם לא הגיעו, כי הם חשבו שהדיון - -

אני נתקלתי כבר כמה פעמים בתופעה שלפקידות, עם כמה שאני מכבד אותה וכו', יש עמדה מאוד ברורה, כשהשרים למעלה חושבים אחרת.

במקרה הזה יש החלטה של ועדת שרים.

רגע, ידברו עוד איתם. אני לא חושב שבוועדת שרים הם עברו את כל כור ההיתוך. את יודעת שאם לוועדת שרים יש 32 הצעות חוק בשעה, אז היא בדרך כלל מסתמכת על מה שאתם מביאים להם.

הם עושים גם עבודה מקבילה.

נתקלנו בכמה הצעות חוק לאחרונה.

אדוני היושב-ראש, אם הגופים האלה היו מגיעים לוועדה - -

זה בלי קשר. גבי, אני אומר, הרבה פעמים אנחנו יודעים את ההבדל. אני מכיר מקרה שבו השר המליץ משהו, אבל מישהו ממשרדו הגיש נייר הפוך נגד. אני לא רוצה להגיד לך - -

אדוני היושב ראש מכיר היטב את שרת המשפטים.

אני יודע. אפילו אצלה במשרד היה דבר כזה, אבל לא חשוב. שאלתי רק שאלה פשוטה, אם יש כאן מישהו שאני רוצה לשמוע אותו גם.

אנחנו תומכים בדברים שנשמעו עכשיו על ידי אנשי המקצוע. אנחנו סבורים שהבעייתיות שקיימת בנוסח העכשווי רלוונטית גם אלינו.

יש לכם איזה נתונים? במה אתם תובעים?

אנחנו חוקרים ומגישים כתבי אישום בתחום הבטיחות בעבודה ובתחום דיני עבודה.

אתם לא מצטיינים בזה.

יש לכם נתונים?

לא הופעתי עם נציג הגורם החוקר אצלנו. אנחנו נוכל לספק נתונים. יש לנו נתונים כאלה. כרגע אין לי אותם.

אנחנו נרצה לשמוע.

ניסן, בתיקים האלה מגישים כמה ימים לפני תקופת ההתיישנות כתבי אישום. כמה ימים לפני שמסתיימת התקופה של ה-5 שנים מגישים כתבי אישום. אני יכול להביא דוגמאות.

כמה ימים?

ממש לפני ההתיישנות.

מורן, וזה בהמשך לדברים שנשמעו כאן, האם ניתן לאפיין מבחינת העבירה את התיקים שבהם החקירה מתמשכת? ואם אפשר לאפיין, אז יכול להיות שאפשר היה להתרכז באלה ולבדוק את הבעייתיות המיוחדת שם. ייתכן שאי אפשר להתגבר על הבעייתיות. האם אנחנו יכולים להבין או להכליל לגבי התיקים שמתמשכת מאוד חקירתם? חמישה אחוז העליונים, עשרה אחוזים? אם אין לך תשובה עכשיו אל תשיבי, אבל זה יכול להועיל אם נדע או אם נחכה לדבר.

אני אציין שגם בהנחיות היועץ היום וגם בהצעת החוק הממשלתית יש התייחסות למה שאנחנו קוראים "עבירות עוון מיוחדות", עבירות עוון שיש להן אופי כלכלי או מורכבות, כמו עבירות מרמה, סוגי עבירות שמנינו באופן מפורט אחרי שעברנו על חוק העונשין ובדקנו את כל סוגי העבירות. אנחנו מזכירים גם עבירות מחוק ניירות ערך. אלה תיקים שמטופלים היום על ידי הפרקליטות והתביעה המשטרתית. המציאות מוכיחה שמשך זמן הטיפול בהם, נוכח המורכבות או מטעמים של המטריה הספציפית שבהם הם עוסקים, ממושך יותר. לאותה קטגוריה שאנחנו קראנו תיקי עוון מיוחדים אנחנו מציעים לאפשר משך טיפול ממושך יותר מאשר בתיקי העוון הרגילים.

אם זה חיוני. אפשר להגיד: בתיקים האלה נבדוק את עצמנו – כלומר, אתם את עצמכם - ונמצא את הדרכים היעילות כדי לקצר, אלא אם כן המטריה היא כזאת שאיננה מאפשרת.

הכוונה היא בדיוק לאותם תיקים שבהם המטריה או המורכבות אינה מאפשרת. החקירה היא תמיד למשך זמן הטיפול המינימאלי. אנחנו בודקים את עצמנו. אנחנו מקיימים דיונים גם אצל פרקליט המדינה לגבי האפקטיביות של ההנחיה, עמידה ביעדים. הדברים האלה נעשים.

הערה קטנטונת למה שאמר חבר הכנסת לפיד מקודם, למה שהוא העיר לחבר המלומד בקשר לנושא של האונס, ובצדק. אני כן רוצה לחזק את דבריו, אדוני היושב-ראש, על מה שהוא אמר בנושא של הלבנת הון, שהרבה עבירות שעד לא ממזמן הגדירו כהעלמת מס, היום רואים אותן כהלבנת הון.

איזה סוג של בקרה יש?

בתחילת הדיון פירטנו מה נעשה בפרקליטות בהקשר הזה. מעבר להנחיית היועץ והצורך לקבל אורכות גם מפרקליט המדינה וגם מהיועץ המשפטי לממשלה במקרים המתאימים, בתוך הפרקליטות יש יעדים שהם הרבה יותר מחמירים מאלה שקבועים בהנחיית היועץ ויש עליהם דיווח חציוני לפרקליט המדינה. יש כלים ניהוליים שמאפשרים מדידה ובקרה כל הזמן אחר כמות התיקים.

כל כמה זמן יוצא דיווח?

פרקליט המדינה מקבל דיווח חציוני, שזה אחת לחצי שנה. מתבצעת בקרה כל הזמן בתוך היחידות עצמן על ידי פרקליטי המחוזות. יש כמה דוחות ניהוליים שזו מטרתם, לעקוב אחר משך הטיפול בתיקים. יש גם מנגנון של התראות. כשמתקרב חלוף תקופת הזמן, יוצאת התראה גם לפרקליט המטפל, גם למנהל שלו וגם לפרקליט המחוז. יש מערך שלם של בקרה סביב הדבר הזה. אמרתי קודם, זה ממש ממש אחד הפרויקטים המרכזיים שנמצאים על שולחנה של הפרקליטות.

חציוני זה לא מספיק.

לפרקליט המדינה זה חציוני. כל הזמן מתבצע מעקב על ידי המנהלים. יש גם פרקליטי מחוזות. הסיבה שמתבצע מעקב - -

מה זה "כל הזמן"? אחת לחודש, אחת לשבוע?

יש יעדים בתכנית העבודה שצריך לעמוד בהם. יש אחוזים של תיקים שצריך לטפל בהם בתוך תקופת זמן מסוימת. כל הזמן מתבצעת בקרה אחר העמידה ביעדים, גם לקראת הדיווח החציוני, גם לקראת הדיווח השנתי. כל הזמן יש בקרה על ידי פרקליט המדינה וגם על ידי פרקליטי המחוזות. יש כלים שמאפשרים מדידה.

תיק שנסחב, מה אתם עושים איתו? מה אתם עושים עם החריגים?

ענת, אי אפשר לחזור על כל הישיבה.

פרקליט אחד עוסק בתיקים אחדים, גם זה צריך לזכור.

אני רוצה לישיבה הבאה ששאר גופי החקירה יגיעו. הם זומנו. שווה לשמוע אותם, לראות. אולי יש לניירות ערך, שהם עושים בזמן האחרון הרבה מאוד חקירות, מורכבות יותר מיוחדת שצריך להחריג. אנחנו רוצים לשמוע אותם. יש פה את יוני שמיר מהמשרד להגנת הסביבה.

אנחנו תומכים בהצעת החוק של הממשלה, למעט איזו שהיא הסתייגויות קלה שהבנתי שהתקבלה בינתיים. לא נדרשנו להביא נתונים להיום לגבי תיקי החקירה.

הרשויות האחרות גם כפופות להנחיית היועץ?

כולן.

להבדיל מהמשטרה והפרקליטות, לנו אין אלפי תיקים בשנה, יש לנו כ-200 תיקים בשנה סך הכל.

יש לך הערכה כמה זמן לוקח לכם תיק?

מסיום החקירה, או מגילוי העבירה?

ממתי שאתם מתחילים. מגילוי העבירה.

זה מאוד מורכב אצלנו. העבירות שלנו הן ברובן עבירות עוון. חלקן גם עבירות חטא. בתוך זה יש עבירות שלמרות שהן עוון הן מגודרות כעבירות קנס, ואז ממילא תקופת הזמן שלנו מאוד מאוד מוגבלת, היא עד שנה. החקירות האלו הן מאוד זריזות. חלק מהתיקים בכלל הולכים לעיצומים כספיים.

במידה ויש לכם עבירת קנס שהיא לשנה, אז אתם מוצאים את הדרך איך לזרז את החקירה. אם אני אכניס לכם עוד אלמנט שיגרום לכם לזרז, תוכלו לזרז גם את החקירות האחרות, נכון?

עבירות קנס הן בדרך כלל במדרג הרבה יותר נמוך, הן יותר פשוטות לחקירה. גם הכלי האכיפתי הוא יותר מרוכך. מדובר בעבירות שהן עבירות קנס לרוב. יש תיקים במדרג ביניים, ששם אין לנו את הקושי המרכזי. הקושי המרכזי הוא בתיקים במדרג גבוה יותר, בתיקים מורכבים שנדרשים אמצעים שאין למשרד להגנת הסביבה - חוות דעת מיוחדות, אמצעי חקירה שאין למשרד, או אפילו אישורי העמדה לדין של פרקליט מדינה, אם מדובר ברשויות מקומיות. שם הקושי שלנו.

תוכל להביא לנו נתונים לישיבה הבאה כמה, איך, האם יש סיבות שמחריגות איזה שהוא סוג של חקירה בגלל שבמהותה היא לא יכולה להסתיים בתוך תקופה קצרה? תוכל להביא לנו משהו מסודר?

יש לנו נתונים. אני יכול להביא גם דוגמאות עכשיו, אם צריך.

אני רוצה שתביא נתונים מסודרים, מה שנקרא, ואז נדון גם בפרטים.

אני מוטרדת רק מהקטע של הבקרה, זה מה שמדאיג אותי. גם אם יש כלים ניהוליים, הייתי מעדיפה שזה יהיה הרבה יותר מובנה.

יש דיווח לפרקליט המדינה אחת לחצי שנה. יש כל הזמן מעקב. יש אנשים שזה תפקידם בתוך כל מחוז, לעקוב אחרי המלאי, לראות - -

מה אתם עושים עם החריגים, כשעולים דברים שחרגו מלוח הזמנים? איך בדיוק אתם פועלים?

אפשר לפעול בהתאם להנחיית היועץ.

דיברנו על זה בהתחלה.

בהנחיית היועץ יש מנגנון לאיזה מקרים יש מקום לפנות לערכאה שלמעלה. אני חייבת לומר, ניסן, דבר אחד שלא הספקתי לומר קודם. העדר נתונים ממוחשב הוא לא אי עמידה בהנחיית היועץ. הנחיית היועץ לא דורשת ניהול ממוחשב של הנתונים.

אני ביקשתי ניהול ממוחשב?

במאה ה-21 זה צריך להיות.

גבי, אין לי שום בעיה אם תעשו פנקסנות עם רשימות. אם תוכלי להביא לי נתונים על 300 אלף לא דרך מחשב אלא ביד, אין לי בעיה. לא ביקשתי מחשוב, ביקשתי לדעת את הנתונים, אם הם יודעים אותם, אם אפשר לעשות עליהם פיקוח.

למה אי אפשר לעשות ממוחשב במאה ה-21? אני חושבת שהגיע הזמן.

זה לא תנאי לאי עמידה בהנחיית היועץ?

זו לא הייתה אחת הדרישות בהנחיית יועץ. בוודאי שיש להבטיח שההנחיה מתקיימת.

אין לי שום בעיה שזה לא יהיה ממוחשב. תביאי לי בכרטסת, אין לי שום בעיה. תעשו בכרטסת, מה זה איכפת, לא התעקשתי על זה. אם הם יודעים לעשות 300 אלף בכרטסת, זה בסדר גמור.

אני רוצה שנייה, ברשותך, לעשות איזה שהוא זום אאוט או אולי זום אין. כולנו מאוחדים במטרה לייעל את הליכי החקירה.

אני כבר קוטע אותך, סליחה. אנחנו הצגנו כאן שני צדדים. מצד אחד, אנחנו מאוד מאוד רוצים ליעל את החקירה, אבל מצד שני, יש לנו את הנושא של זכויות הפרט, איך זה משליך על אותו אדם שהשם שלו ידוע, איך זה משליך על המשפחה.

אדוני, ממש בהקשר לדברים האלה אני אומרת. כשאנחנו מדברים על חקיקה שנוגעת להגבלה של משך החקירה, אנחנו לא יכולים, מבחינתי, להמשיך בשיח שממוקד חשוד ונאשם. זה גם שיח שיושב ברקע של ההנחיות שכבר קיימות, ההנחיות הפנימיות. דיברו כאן חברי הכנסת על כך שזה עוצר את חייו, שזה פוגע בבריאותו הנפשית, שלאזרח אין כלים מול השלטון, שזה בבחינת פיקוח נפש. הכל נכון, אנחנו מסכימים, אבל חשוב להשמיע פה גם את הקול של נפגעי העבירה. גם זה אמור לשבת בראש של המחוקק כשמדברים על חקיקה מהסוג הזה. יכול להיות שזה אינטרס זהה, זאת אומרת, קיצור ההליכים זה אינטרס זהה גם לחשוד וגם לנפגע. כיום במדינת ישראל אין הנחיות ספציפיות, גם פנימיות, וגם אין חקיקה מספיקה שמדברת על משך הזמן בתיקים של קטינים נפגעי עבירות מין ואלימות. הפרקליטות או התביעה אמורה לטפל בזמן קצר, בזמן שהוא כמה שיותר מקוצר, וזאת כדי למנוע עיוות דין גם עבור נפגעי העבירה. יש לנו תיקים שאנחנו מלווים. אנחנו רואים את התיקים שנה, שנה וחצי ושנתיים יושבים בפרקליטות, כשלמעשה הילד הזה בגר, הוא כבר צריך להעיד בבית משפט, הוא צריך להעיד אחרי שעברה תקופה ארוכה מאז שהוא חוות את העבירה, יש רגרסיה במצבו הנפשי.

לאחרונה עבר תיקון מספר 17 של חברת הכנסת שאשא- ביטון, תיקון לחוק דני הראיות, שמתייחסים לזמנים רק מרגע הגשת כתב האישום. אני חושבת שכשאנחנו מדברים על חקיקה כל כך חשובה של הגבלת משך זמנים, חייבים להשמיע את הקול של נפגעי העבירה. לא ייתכן שקטינים בני 6,8,10 שנפגעו בעבירות מין קשות יצטרכו להמתין. התיקים ממתינים על שולחן הפרקליטות. אולי אני אתן איזו שהיא אנקדוטה קטנה על איזה תיק שאנחנו מלווים. מדובר בילד בן 14 שנפגע קשות על ידי קרוב משפחה והוא, לצערנו, גם פגע באחים שלו. מאחר ויש סד זמנים בנוגע לקטין פוגע - תוך שנה מגביל החוק - הוגש כתב אישום כנגדו כפוגע. התיק שבו הוא נפגע עדיין יושב על שולחן הפרקליטות. חייבים לתת את הדעת לחוסר האיזון ולחוסר תשומת הלב לרגישות המאוד מאוד מיוחדת שקיימת בעבירות מול קטינים גם ברמת ההנחיות הפנימיות. מבחינתנו זה דבר שמחייב חקיקה. אי אפשר לשבת בדיון הזה ורק להקשיב לעיוות דין, צריכים לתת את הדעת גם על זה.

תודה על ההערות החשובות שלך.

רק רציתי להתייחס למה שנאמר. כמובן שאנחנו בעד קיצור הליכים מהאינטרס הציבורי, אבל גם, כפי שאמרה חברתי, מהאינטרס של נפגעי עבירה. יחד עם זה, יש לנו אינטרס מאוד בולט, כמו לכולם, למיצוי הדין עם הנאשם, עם החשוד בשלב זה. אני די הופתעתי מדבריה של נציגת הפרקליטות, שמדברת על איזה שהוא נוהל שמצד אחד הוא מבורך, ומצד שני לא הוקצו עוד משאבים כדי לעמוד בו. הנושא הזה של הנחיית פרקליט המדינה לעמוד ביעד של סגירת 85% מהתיקים נראה לי קצת מופרך.

לא סגירה - קבלת החלטה.

סליחה, סיום טיפול. לאחרונה נתקלנו בשניים או שלושה מקרים - לדעתנו עבירות חמורות עם ראיות חזקות יחסית - שייתכן שהיה צריך להביא לידי השלמת חקירה, חקירה חוזרת או חקירה נוספת. משום מה הזדרזו, לטעמנו שוב, לסגור את התיקים האלה. עכשיו, כשאני יכולה לעשות אחד ועוד אחד, אני יכולה לשער אולי שיש כאן איזה שהוא אילוץ שיכול לבוא על חשבון מקצועיות. אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו בעניין הזה.

אנחנו מזהירים את עצמנו יום יום מהעניין הזה. ההחלטות מתקבלות במקצועיות ומתוך תשומת לב לכל הראיות בתיק, מתוך הסתכלות על כל תיק ותיק לגופו. לא נסגרים תיקים בגלל שיש יעד לקבל החלטות בסד זמנים מסוים.

גם על זה צריכה להיות בקרה, כי אנחנו נדהמנו. עכשיו אני לא יכולה להתעלם שאולי יש קשר מסוים בין היעד שהציב פרקליט המדינה למהירות שהזדרזו לסגור שני תיקים באמת חמורים.

נרשמה המילה "אולי" שהשתמשת בה. צריך להיזהר בזה.

מה שאני מבקשת זו באמת הקפדה על מקצועיות. יכול להיות שיש השלכות להצעת החוק הזאת גם על תקציבים, להקצות יותר תקציבים, יותר חוקרים. יכול להיות. בפירוש יש עניין למצות את הדין.

אני רוצה להפנות לכך שהצעות החוק הפרטיות, בכך שהן קובעות משך זמן לטיפול בתיק על ידי הפרקליטות ועל ידי התביעה המשטרתית בלי שום מנגנון של שיקול דעת ובלי שום מנגנון שמאפשר הערכה ובחינה של מקרים לנסיבותיהם, זה מה שלדעתי צריך להטריד את גברתי יותר. פה באמת החשש.

אבל יש מנגנון של הערכה.

לא ביחס לטיפול של גופי התביעה. ביחס לטיפולם של גופי התביעה בתיקים על פי הצעות החוק הפרטיות, אין שום מנגנון שקובע אפשרות של הארכת הזמנים, של איזה שהוא שיקול דעת, של איזו שהיא בחינה של תיקים לגופו של עניין. פה אני מתחברת לחששות שלך מאוד. אני לא יודעת לאן מנגנון כזה יביא אותנו, התובעים, כשאנחנו צריכים לטפל בתיקים ולקבל החלטות ויש לנו איזה סדין אדום שעומד ואומר שעד לכאן צריך לקבל החלטות, ואני אומרת את זה גם ביחס לחשודים וגם ביחס לנפגעי עבירה. החשש פה הוא כפול: גם מקבלת החלטות להעמיד לדין מהר מידי ובלי מיצוי עד הסוף של הליכי החקירה, של השלמות החקירה, וגם, אולי, של סגירת תיקים בלי מיצוי ובדיקה. זה חשש שהוא קיים. אני לא יודעת לאן הדבר, באמת אי אפשר לצפות.

אני חושב שהדיון ב-5 הדקות האחרונות מצביע על הקושי הבסיסי, על העדינות שנדרשת פה. אני הייתי שותף לחוקים אחדים בשנתיים-שלוש האחרונות בוועדה. אני לומד בכל דיון. אני מתקשה לזכור נושא שבו היינו צריכים להיות כל כך זהירים כי מרווח הטעות היה לא כל כך ניכר. יש פה קושי רב. הדיון הוא מועיל וגם יועיל. כמובן שהצעות הפרטיות נבדלות לחלוטין מהצעת החוק הממשלתית. האם ניתן לשלב, זו שאלה אחרת.

מאחר וגלעד הוזעק לפה, אז אני רוצה רק שתדע – זה מה שאמרנו מראש – שאתם לא נמצאים תחת מתקפה. לא אתם, לא הפרקליטות ולא משרד המשפטים. המטרה שלנו היא בדיוק הפוכה. אנחנו רוצים שהמערכות האלו יחוזקו, יתחזקו ויהיו יותר יעילות. מצד שני, יש גם את הצד של האדם שמרגע ששמו פורסם וידוע הוא עובר גיהינום. הוא, משפחתו, עבודה. זה משהו נורא. אני בטוח שגם לכם הנושא של זכויות הפרט והרגישות לגבי הדבר הזה מאוד יקר. ראינו שבמגמות של החוק, מה שאנחנו חברי הכנסת דיברנו ומה שנציגי הממלכה דיברו הם ממש אותן מילים. כל אחד אמר את אותו דבר. הבעיה המרכזית היא שאצלכם ישנן הנחיות יועץ או הנחיות פרקליט המדינה. ראינו גם שהן מאוד דומות. יש הבדלים. אמרנו שכשנגיע לתוכן אפשר יהיה להגיע לאיזונים. אף אחד כאן לא מתעקש ואומר: כזה ראה וקדש, לא מזיז אף מילה. אפשר יהיה להגיע. זה כמעט חופף אפילו. בסוף נגיע, אחרי כל הדברים, אני מניח, לאיזונים הנכונים בשאלה אם זה צריך להיות בהנחיות או בחקיקה. אנחנו חושבים שזה צריך להיות בחקיקה, גם בגלל שחקיקה מבטאת ערך. הרבה פעמים החוק מבטא ערך מסוים שאתה רוצה להגן עליו. הערך הוא חשוב. בי"ת, ראינו גם שכשיש הנחיות, אז זה לא נורא כל כך, לא קרה כלום, בסדר וכו'. אני שוב אומר, הפרקליטות מהבחינה הזאת הרבה יותר מאורגנת. המשטרה, לצערי, פחות. זה לא רק מה שאנחנו אומרים, זה גם המ.מ.מ שבמשך שנתיים ניסה וניסה וניסה. הם אובייקטיביים מכולם. הם ניסו לקבל נתונים. אני גם לא בטוח, לפי מה שנאמר, איך אתם יכולים לבדוק שאתם ממלאים את ההנחיות של היועץ אם הנתונים לא במאה אחוז ברורים, לא ידועים וכו'. המגמה שלנו, גלעד, זה שברגע שזה יהיה בחוק, בהנחה שנגיע להבנות - - יש כאן נושאים עדינים, אפשר לעשות. יש דברים שצריכים להחריג, אנחנו כולנו מודעים. אנחנו סך הכל רוצים שתעשו את העבודה. אנחנו רוצים לחזק אתכם שתעשו את העבודה. אנחנו רוצים, רק שאנחנו גם דואגים לצד השני. ברגע שזה יהיה בחוק זה יהיה ברור יותר, מסודר יותר, זה לא יהיה תלוי יועץ. היועץ הקודם או הפרקליט הקודם היה פחות בתוך העניין הזה. לפרקליט הזה זה מאוד חשוב. אני יודע. אני אומר את זה מעובדות שאני יודע. ושוב, אני לא יודע מה יקרה אם הפרקליט, אולי יעלה הלאה וייכנס פרקליט חדש.

כשאתה מכניס נוהל אז זה נכנס.

לא תמיד. אני אומר, זה יכול להיות. אני לא אומר שחייב להיות.

זה חלק מהפיכתו של ארגון לארגון מנוהל. זה תהליך שכבר שנים קורה בפרקליטות, עוד לפני פרקליט המדינה הנוכחי. הביטוי של מה שאתם רואים בצמצום משך הזמן בטיפול בתיקי מב"ד הוא חלק מזה.

מורן, הרי את היית נוכחת כאן בישיבה, את ראית. מאחר ואני לא רוצה שמישהו יהיה במגננה, לא אתם ולא המשטרה, אין לנו כאן מגמה. אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר, שמעתם באוזניכם. אמרתי שכל מי ששמע השתכנע עוד יותר שצריך שיהיה חוק, לא רק להסתפק בהנחיות. כולנו רוצים לחזק את כל הגופים האלה. אני חושב שפה זה יחזק. אחרי הכל, נכון שנוח יותר שלא יהיה חוק ויהיו הנחיות, אבל אני חושב שהחוק יחזק ויכניס את כולם למסגרות. הוא בטח ידאג יותר לצד השני בנושא הזה. רק תדע שלא עומדים כאן אנשים רעים או שמישהו מתקיף, ממש לא.

אחרי ששאלנו את השאלות ובאמת גם קיבלנו תשובות, אני רוצה להגיד את הדבר הבא. אני באמת חושבת שצריך לקחת בחשבון את הנקודה המאוד משמעותית, והיא שבסוף גם הפרקליטות וגם התביעה המשטרתית אמורות לעשות עבודה מאוד מקצועית שהיא נורא תלוית נסיבות. זאת אומרת, יש תיק כזה, יש תיק אחר, וכל מקרה באמת לגופו. אני מבינה את הסד שאתם נמצאים בו מבחינת עומס תיקים וכוח אדם יחסית מצומצם. זה לא משהו שהולך ופוחת, גם לא במשטרה וגם לא בפרקליטות. אני כן חושבת שכדי שאמון הציבור לא יפחת, כדי שבאמת לא נעשה עוול לא לחשודים, נאשמים וכו' וחלילה לא נעשה עוול לנפגעי עבירה, בסופו של דבר כן צריך שיהיה איזה שהוא קו גבול, עם חריגים, עם נסיבות מיוחדות שצריך יהיה להתחשב בהן, שזה לגמרי מובן. אם זה היה כזה קר ומחושב, לא היינו צריכים אנשים שיעשו את זה, היינו מכניסים לאיזו מערכת את הנתונים, הם היו מוציאים פלט והכל היה בסדר. ברור שנדרשת עבודת מחשבת מאוד מסודרת. מכיוון שצריך לאזן בין השיקולים, כאשר שני השיקולים מאוד מאוד חשובים בעיני, אז אני שואלת, האם יש איזה שהוא חשש שבעצם מה שיחוקק זה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה? אין לנו חשד שאתם מתנגדים להנחיות האלו, הראיה שאתם פועלים על פי הן. האם זה יהיה המצב? אתם אנשי חוק ומשפט יותר מכל אחד מאיתנו, אתם עוסקים בזה יום. כולם מבינים שבסופו של דבר יש מדרג. הנחיות יועץ, כבודן במקומן, אבל הן לא באותו מעמד, באותו מדרג עם חוק. זה היה המקום, נדמה לי, של חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק. הם באים ואומרים: אנחנו לגמרי מכבדים את המקום הזה, לגמרי מכבדים את השיקולים המקצועיים שהם טובים ונכונים, לא היינו רוצים לחבל במקום המקצועי חלילה, כן היינו רוצים שסד הזמנים יהיה הרבה יותר עם סימני קריאה בסופו, שזה לא יהיה רק הנחיה שהיא טובה ונכונה. דרך אגב, רוב הציבור בכלל לא יודע על קיומה ולא חשוף אליה, זה משהו שהוא נורא נורא פנימי.

אני הייתי מציעה, אדוני היושב-ראש, מכיוון שבאמת נדרשת פה איזו שהיא פשרה מושכלת, שזה כן יעלה למדרג של חוק, אבל שייקחו בחשבון את כל הנסיבות המקלות שיכולות להיות, כי באמת, אדוני, יש מקרים שבהם לא משנה מה נעשה, לא משנה איזה סד זמנים נקבע, התיק הוא כל כך מורכב, מסתעף, יש ראיות שיכולות לצוץ שחשיבותן היא קרדינאלית להמשך קיומה של החקירה ולהגשת כתב האישום. אין מה לעשות, צריך להתייחס לזה. יהיו מקרים שלא. צריך לקבוע חריגים מסוימים שיהיו מאוד מאוד חריגים, שנבין כולנו שזה חריג ולא איזה תירוץ.

אמרתי בהתחלה, כשנגיע לתוך הנוסח אנחנו נמצא את האיזונים בין מה שקיים בהנחיות יועץ. לא זאת הבעיה, נמצא את הנוסחים. ההיפך, בהצעת החוק לא נתנו מעל 10 שנים מגבלה של זמן. אצלכם בהנחיות יש מגבלה. יש כל מיני דברים לכאו ולכאן. להערכתי לא אלו תהיינה הבעיות מהרגע שנבין את הנקודה המרכזית שבה פתחתי, והיא השאלה אם להסתפק בהנחיות יועץ או פרקליט או להעביר את זה בצורת חוק. אחרי שנעבור את הנושא הזה, אני בטוח שבתוכן עצמו נמצא תוך זמן קצר את האיזונים הנכונים, את הדברים הנכונים, את מה שצריך לתקן לכאו או לכאן. זאת לא תהיה הבעיה. הבעיה תישאר רק בנושא העקרוני.

אני רוצה לומר עוד פעם, להזכיר רק, כי אנחנו הולכים לקראת סיום. שוב אני חוזר -אני כבר מכיר את גבי הרבה זמן, אני יודע לפי פניה - לא משרד המשפטים, לא הפרקליטות ולא המשטרה נמצאים תחת מתקפה, ממש לא. אנחנו גם לא רוצים להחליש אתכם. בדיוק הפוך, אנחנו רוצים לחזק אתכם, נקודה. אל תרגישו תחת מתקפה. נקודה אחת.

נקודה שנייה, אנחנו כן רוצים לראות את אותו אחד מהרגע ששמו פורסם וחייו נהפכו לגיהינום וזה בבחינת פיקוח נפש. אנחנו מסתכלים גם עליו. אני בטוח שגם אתם מסתכלים. מתוך כל זה אנחנו רוצים לעשות משהו, כמו שאמרנו, בדרגה אחרת מהנחיה. אנחנו רוצים לעשות חוק שזה דבר שמבטא משהו ערכי יותר. מטרת הכנסת והחוקים זה לבטא משהו ערכי יותר, משהו יציב, כי הנחיות - אתם יודעים, אני מקווה שלא ישתנו - הן הנחיות. חוק זה כבר סיפור בדרגה יותר גבוהה, אני חושב שכולכם מסכימים עם זה. זאת המגמה. אם תסתכלו על זה בראייה הזאת, אז גם אם יישארו חילוקי דעות, לא יצטרכו להזעיק את גלעד. באמת, לא זו המטרה.

כשפנית עכשיו לגלעד השתמשת במילה שנשמעת פשוטה אבל היא בכל זאת טעונה. אמרת שאנחנו רוצים להגיע למצב של יעילות. כיוון שזה נראה לרגע שאנחנו עוסקים בחקר ביצועים של גופים, אז אני אשתמש במונח מתוך חקר הביצועים, ואני אומר שהגדרת פונקציית המטרה במקרה הזה היא קשה כי למילה "יעילות" יש פנים שונות בהקשר המיוחד שבו אנחנו עוסקים. היא לא יכולה להימדד רק במספר התיקים. יש היבטי יעילות אחרים.

אדוני, אני חושבת שבדיוק זה מתחבר למה שאמר חברי בני. אסור שהאיכות תיפגע כתוצאה מלחץ זמנים. אנחנו רואים כאן שני וקטורים שלכאורה יכולים אפילו לסתור אחד את השני. יחד עם זה אנחנו יודעים שכשיש תאריך וכשיש יעד אנחנו מתכנסים, אנחנו מרכזים מאמץ, אנחנו מרכזים את האנשים ורואים את המטרה. לא תמיד כשמתפזרים על הרבה מאוד תיקים והרבה מאוד עבודה - אתם מוצפים, אנחנו יודעים שאתם מוצפים. אתם עובדים כל הזמן, זו עבודה קשה - מגיעים לזה. אני חושבת שיש בזה משהו שהוא מכניס לסדר. יחד עם זה, כמו שנאמר כאן וגם קארין אמרה את זה, צריך לתת פתח במקרים חריגים, שלוח הזמנים הזה לא יהיה מיטת סדום שיפגום בחקירה ובסופו של דבר יוביל להחלטות שגויות, לא אמיתיות, מתוך חיפזון, כי אנחנו יודעים שהחיפזון מהשטן. אנחנו מאזנים את זה, וזה המקום.

כשהממלכה דיברה, וזה מעבר לעקרונות שמקובלים, ראינו שגם הזמנים כמעט חופפים. זאת אומרת, אף אחד ודאי לא חושב שהיועץ או הפרקליט או מישהו מנסה לצמצם אתכם, ודאי שלא. אין כאן מישהו שרוצה לצמצם. ההיפך, הזמנים אפילו מדויקים, אפילו לפעמים יש יותר. נכון, אם צריכים משהו לתקן, יתקנו פה. זה, להערכתי, יסודר, אני כמעט בטוח. אני מכיר את עצמי, אנחנו יודעים איך אנחנו עובדים. זה יסודר, כי כאן המגמות שלנו, גם שלכם וגם שלנו, זהות. גם בנושא של לתת לכם את היכולת וגם בנושא של שמירה על כבודו של האדם וכו'. אתה רואה שהתאריכים הם כמעט אותו דבר. אין כאן מישהו שבא ואומר לכם: חצי מהזמן שהיועץ אמר. ממש לא. להיפך, יש מקרים שאנחנו יותר.

אני רוצה להגיד מספר דברים על הנושא הכללי. תראו, אני לא חושב שיש מישהו שחולק פה שהמשטרה עושה מאמץ כביר לחקור תיקים בזמן הקצר ביותר האפשרי. סדרי העדיפויות הם שמכתיבים את קצב החקירה. זה אומר שכשיש לנו תיק שאנחנו צריכים לחקור אותו, הדבר היחיד שיכול לעכב אותו הוא או אינטרסים של החשוד לעכב את החקירה, או עומס תיקים וכמות תיקים אחרת שצריכה להיחקר. ניסיון להגביל את משך החקירה בחוק יוצר מצב שפוגע יתר על המידה בנפגע העבירה דווקא, כיוון שהוא האדם שיצא נפסד מהעניין הזה. הוא האדם שבסופו של יום, אם סדר העדיפות של התיקים הכריע שהחקירה תתעכב מעט, או אם החשוד או הנאשם עשה כל שלאל ידו כדי לעכב אותה, יצא נפגע. האיזון הזה, ואני מתחבר מאוד לנושא האיזון שהעלתה פה חברת הכנסת הנכבדה, נעשה פעם אחת בחוק סדר הדין הפלילי שקובע את תביעות ההתיישנות ואומר שזכותו של אדם חשוד לא לבוא לדין אחרי כמות שנים מסוימת מאז העבירה, ומאידך, זכותו של הקורבן להיפרע כנגד הנזק שנגרם לו כאשר לא עברה אותה תקופה. היועץ המשפטי לממשלה והמשטרה עושים את האיזון הנכון בהנחיות שלהם, כאשר התוצאה שלהם היא לא פגיעה בקורבן, התוצאה שלהם היא להגיד: ראו, זה הוא סדר העדיפות שלכם. זו המטרה, להשפיע על סדר העדיפות. הנחיית היועץ משפיעה על סדר העדיפות של הפרקליטות במה הם מטפלים קודם כדי לגרום למינימום נזק לחשוד וגם לא לפגוע בקורבן. העברה של זה מנוהל לחוק פוגעת בקורבן. הרי המשטרה לא תחקור יותר מהר בגלל שקיים חוק. היא עושה את עבודתה הכי טוב שאפשר. כמובן שאם היו היום על שלושת האלפים החוקרים הקיימים עוד 2,000 חוקרים, אני מניח שהם היו עובדים יותר מהר. אני לא מניח, אני בטוח. כנראה זה לא מצב שעומד להשתנות בזמן הקרוב, לכן אני אומר, עצם הקביעה בחוק שמגבילה את המשטרה, התוצאה הסופית שלה - -

למה הנחיית יועץ לא תגרום לכל מה שאתה אומר עכשיו? אם הוא מגביל אתכם בזמן, למה זה לא יגרום לכל?

אני אסביר. הנחיית יועץ קובעת סדר עדיפות אבל עדיין משאירה גמישות.

איזו גמישות היא משאירה לכם? הגמישות אצלנו יותר גדולה. אצלכם גם אין גמישות וגם סנקציה. אצלנו בחוק יש. אם אתה לא עומד בזמנים מסיבה מסוימת, אתה יכול לפנות ליועץ, הוא יכול להאריך. יש כמה גמישויות שמאפשרות לכם בתוך המערכת. העניין הוא שזה יהיה בבקרה.

ברשותך, אדוני. כאשר לא עמדתי בנוהל החקירה של המשטרה שתקפה למשטרה ובהנחיית יועץ שתקפה לגבי התביעה והפרקליטות, הרי שאינטרס של הנפגע, של הקורבן לא נפגע, כי לכל היותר יוגש כתב אישום. אם לא עמדתי בנוהל, יש לזה השלכות משמעתיות במשטרה. כלומר, אם אנחנו לא עומדים בנוהל, יש לזה השלכות משמעתיות. אפשר לבדוק, אפשר לתחקר, אפשר לשפר ואפשר גם לבוא חייב כנגד אותם אנשים שלא עמדו בנוהל, אבל אין זה פוגע באדם שהוא קורבן העבירה שעכשיו בגלל שלא עמדנו בנוהל לא יוגש כתב אישום, התיק הזה מתבטל והוא יצא מורווח.

אני מסביר עוד פעם. אם לא עמדתי בהנחיית יועץ, לא קרה כלום, מה שנקרא, אני ממשיך לחקור וכו'. אצלנו אתה גם יכול להמשיך, רק אתה תקבל אישור יועץ, אם הוא חושב שזה נכון. אתה תצטרך לדעת, ואת זה לא ראינו היום מהנתונים שלכם, לבוא ולהגיד ליועץ: אדוני, לא עמדנו בזה בגלל כך וכך, אנחנו מבקשים אישור, והוא ייתן לך אישור. מה שרציתי לומר זה שוודאי שהאיש לא יפגע ולא כלום, רק שתהיה יותר בקרה, יותר מחויבות. ממה שאמרת אנחנו נמשיך.

לא אמרתי את זה.

אנחנו נחדש את הדיון. אני מבקש מאוד. אני לא יודע כרגע להגיד תאריך - -

אני רק אומר שבסופו של יום המטרה שלנו היא לייעל את החקירה הכי טוב שאפשר, לפגוע כמה שפחות.

באיזה מובן לייעל?

במובן הזה שהחקירה תהיה בצורה המקצועית והקצרה ביותר, מבלי לפגוע במקצועיות שלנו. זה המשמעות של לייעל.

המטרות של איך שאתה מגדיר ואיך שאנחנו מגדירים - -

הבעיה שהחוק לא משיג את המטרה הזאת.

י

לא נחזור על כל הישיבה. אם היית נוכח בכל הישיבה והיית מצליח טיפה להיות אובייקטיבי, היית יכול להשתכנע, וזה רק ממה שהיה, ששווה כן שיהיה חוק. בכל מקרה, כשניכנס פנימה לחוק עצמו בישיבות הבאות – אחר כך נדון גם בחוק הממשלתי - נראה שלפחות הטיעונים האלה ירדו כי נמצא את האיזונים הנכונים. יישאר הנושא היחיד, האם חוק או הנחיה. שאר הדברים ייעלמו, כי נמצא את הניסוחים. אתה רואה שכבר היום, עוד לפני שהתחלנו את זה, יש דמיון עצום.

דיברתי על - -

אז אמרתי, נמצא את זה. זו לא תהיה הבעיה. תישאר רק הבעיה היחידה, חוק או הנחיה. על זה נצטרך לדבר.

אדוני היושב-ראש, הערה לסדר. יכול להיות שצריך להפוך את סדר הדברים ולבחון האם הצעת החוק הממשלתית עונה כבר, עם תיקונים קטנים, על - -

ממש לא. את זה עשינו בעבר.

אתה אומר את זה מראש, לפני הדיון.

לא. אני אומר, עבדנו על זה כדי לראות שזה לא. איך אומרים? אתה לא תסגור צד אחד בלי הצד השני.

הצעת החוק הממשלתית היא חלק מתפישה משולבת. התפישה המשולבת הזאת אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה מנחה את התביעה. פרקי הזמן של המשטרה, של גופי האכיפה שואפים לקיצור, תוכן, מינימום פגיעה בזכויות חשוד ובזכויות - -

לא קיצור, אתם מאריכים את ההתיישנות, רק אתם מורידים - -

אנחנו מקצרים את משך הטיפול.

זה משהו אחר.

המחיר של הצעות החוק הפרטיות עלול להיות העדר יכולת להעמיד לדין.

ממש לא.

בוודאי, כיוון שהיא לא נוגעת כלל לעיקרון ההתיישנות. המשמעות היא שחוטא יצא נשכר.

זה לא זה. בכל אופן, אנחנו נועלים את הישיבה הזאת. אני מבקש שוב נתונים, נתונים, נתונים מהמשטרה. גם מהחקירות וגם מהתביעה. אני מבקש שיבואו גם הגופים הנוספים שיש להם מערכת חקירות, שנשמע גם אותם, כמו הרשות לניירות ערך ואחרים, לראות מה ההשלכות שלהם, ואנחנו נקדם את החוק כמה שנוכל יותר מהר. הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.