ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 535

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ג בשבט התשע"ח (29 בינואר 2018), שעה 12:30

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

ענת ברקו

מרב מיכאלי

דוד ביטן

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרב זוהרי

מנהל רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - תומר מוסקוביץ

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

ממונה ארצית במדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים - אביטל בגין

דוברת-רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - שמרית רגב

עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אלבז

פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין - דור בן עזרי

פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין - לירום סנדה

עורכת דין, איגוד הבנקים בישראל - אביטל יערי

עורכת דין, איגוד הבנקים בישראל - לבנת קופרשטיין-דאש

מנהלת היחידה לדיור וסיוע חומרי, עיריית ירושלים - ליליאנה סירקיס

פעילה, עיריית ירושלים - אסתר צדוק

ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים - שמואל שפט

משפטן מתמחה, עיריית ירושלים - יעקב נבון

עו"ד מחלקה משפטית, עמותת ידיד - רבקה הינמן

עו"ד במחלקה המשפטית, עמותת ידיד - זהבית קורבר

עו"ד, רבנים לזכויות אדם - בקי קשת

חבר בפורום המים - אליהו דריהם

עמותת "כן לזקן", סגנית מנהלת - מרית לביא

חבר בארגון "המלחמה בעוני" - אליהו יצחק

פתרונות, ייעוץ וליווי פיננסי, מנהל מחלקה - מיכאל כספי

פתרונות, ייעוץ וליווי פיננסי, מנהלת מחלקה - ניקול כספי

רבנים לזכויות - יורם מלול

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר

מלווה ליו"ר העמותה תנו יד לחרש - שחר קניג

מוזמן/ת - שמעון עשהאל

מוזמן/ת - יורם יזדי

מוזמן/ת - הרצל לוי

מוזמן/ת - סיני קהת

גור בליי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ז-2017, פ/4426/20, הצעת ח"כ מרב מיכאלי

צהריים טובים, גם לחבריי חברי הכנסת – אפשר לומר חברות הכנסת, לאנשי הממלכה, לכל שאר הגופים שמצטרפים אלינו – כולם מבורכים.

אני מבין שלנו יש בעיה. אנחנו, במסגרת חדלות הפירעון, שידענו שזה ייקח זמן, אמרנו: אנחנו רואים אנשים שנמצאים באמת במצב קשה, אחרי ארבע שנים, שניערו אותם מכל הכיוונים, והכול, כבר אין. למה לא לתת להם אפשרות אולי להתחיל פעם נוספת את החיים, או להתחיל איכשהו לנשום. ואז פיצלנו את חוק ההפטר, שקודם כל יהיה הפטר, שעד שייגמר החוק הזה – עשינו אותו הוראת שעה, ואמרנו: קודם כל נעזור לאנשים האלה. העברנו אותו כחוק נפרד בהתרוממות רוח ובהתלהבות גדולה, וכששאלנו במה במדובר, אמרו לנו – נדמה לי, אם אני זוכר נכון את המספרים – כ-26,000, וכל שנה מצטרפים עוד 8,000.

דובר על 22,000 בשנה הראשונה.

ואחר כך מצטרפים. לפי החשבון שלי היה צריך להגיע ל-32,000 אנשים שזכאים. לא הגיעו ל-30, אבל אבל יהיה לפחות 20,000. משהו, שנרגיש שעשינו משהו. וכשביקשנו אחרי שנה דיווח, ההוצאה לפועל ביושרה סיפרה לנו שהיו כך וכך בקשות, 50% נפלו וכו'. מה שאני זוכר – אולי זה מספר אחר – 628.

אדוני, למה ללכת על ניחושים? בואו נקבל נתונים עדכניים.

קודם כל אני אומר מה היה רז. סכום כזה. אתה עומד נדהם מול פער הפוטנציאל ומול מה שהיתה המטרה.

המגמה שלנו כרגע זה לא לנזוף – או לאותם כאלה שלא פנו או להוצאה לפועל, שלא נתנו. המגמה שלנו בחוק הזה, מעבר לזה, זה לנסות למצוא, היכן הנקודות שבגינן היה קשה להוצאה לפועל או לרשמים או למי שעסק בזה, לאשר אנשים, ולתת להם את ההפטר, לתקן את זה, אם אפשר, כדי שהעסק הזה ירוץ – מצד אחד; ומצד שני, לתת את הזמן, כי הוא אמור לפקוע בסוף השנה, ולא יהיה מספיק זמן, כי החדלות, בעזרת השם, תסתיים בשבועיים–שלושה הקרובים, אני מקווה, אולי יותר, אבל אחר כך עד שנכנס לפועל זה עוד שנה וחצי, אז יש פער זמן שיש להרחיק את הוראת השעה מסוף 2018 לתאריך שנדבר עליו, שיתאים לנושא הזה. זו המגמה, אני חושב. אני חושב שזו מגמה מאוד מבורכת. עשינו חוק, ועד שהחדלות תיכנס אנחנו רוצים לתת הפטרים. ננסה לראות, מה הסיבות. נימנו כאן חמש סיבות?

בעיקר שתיים.

שאם נתקן אותן, יש סיכוי שהסרנו את החסם, והזרימה תוכל להמשיך לנוע בתוך המנהרה. שוב, מצד שני, אנחנו לא רוצים לגמרי לפרוץ את זה. אז נדבר ונמצא את האיזון העדין בין הדברים, שנוכל, מצד אחד, למלא את המטרה שאנחנו רוצים בהפטר, ושעשינו את זה, ומצד שני, לא לפרוץ סדרים יותר מדי כלפי הגופים שהיוו את הכסף, או הנושים או הזוכים – כל אחד לפי המושגים שלו, לא לפגוע בהם יתר על המידה מעבר למה שהתכוונו. זה, אני מניח, בתמצית, המטרה שלנו היום. אני מקווה, למרות שיש פה ציבור רחב, למרות שיש פה ריבוי אנשים, אבל אני כן רוצה לסיים את הנושא הזה בישיבה של היום, כי אני חושב שזה מאוד חשוב. יש הרבה שרצינו שהם יוכלו ליהנות מההפטר הזה. לכן ננסה, גם כשיש ריבוי, אבקש – כבר מראש אבקש מכל מי שיקבל רשות, לדבר קצר, כולל מחבריי חברי הכנסת, כדי שבאמת נוכל לסיים. אני באמת רוצה לאשר את זה, כי אם לא היום, זה יידחה. מרב, בבקשה, קצר.

תודה רבה, אדוני.

אלא אם כן את רוצה שנצביע ואז תסבירי – זאת גם אפשרות.

אני אומר כך. הסיפור שלך את גלגול החוק היה נהדר. לשמחתי, הגשנו את הצעת החוק הפרטית עוד בימים שחוק חדלות פירעון החדש היה בגדר שמועה במסדרונות משרד המשפטים עוד בכנסת הקודמת. אנחנו הצענו מנגנון אחר, שאני חושבת שהיה יותר נכון, אבל כל מה שאפשר לעשות בשביל להקל על ציבור, שצריך לומר – מדובר באנשים שיש הבנה חד-משמעית של כל המערכת שלעולם לא תהיה להם יכולת לשלם חוב, שבסוגריים יש לומר שהרבה פעמים הושג בצורה לא ראויה בכלל, ושצריך לאפשר להם לפתוח חיים חדשים.

כפי שאמר אדוני בצדק, חיכינו הרבה מאוד זמן כדי שנוכל לקיים דיון על ההפטר ועל תוצאותיו. ראינו שהתוצאות פשוט לא מקיימות תכלית החוק. כל הרעיון שלכבודו התכנסה כנסת ישראל ו-וועדת החוקה, והעבירה את החוק הזה – התכלית לא מתקיימת. המטרה אינה מושגת. והנה הגענו היום סוף-סוף בכוחות משותפים – צריך לומר פה תודה רבה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה, שהיה מגויס לזה לגמרי, גם למשרד המשפטים וכמובן לרשות הגבייה והאכיפה, ההוצאה לפועל, וגם לחבר הכנסת ביטן, שעוד היה אז יושב-ראש הקואליציה, לקדם את הדבר הזה. אני מקבלת את הצעתך שנצביע, אבל ברשותך, כן אשמח שנקבל תמונת מצב עדכנית על המצב היום, ואז נתקדם ונצביע היום, היום נכין כבר לקריאה ראשונה, כי הזמן דוחק.

תלוי רק בנו. אני מוכן שנצביע. תלוי בנו. תנו דיווח קצר, גם אם הוא לא נעים.

דווקא בעינינו הוא נעים יחסית. הנתונים נכונים לשבוע שעבר. הפעם הקודמת – הנתונים שמוזכרים בניירות העבודה הם מלפני חצי שנה. עד היום הוגשו 4,849 בקשות. לשמחתי, עברנו את ההפטר האלף. האדם האלוף הופטר מהחובות שלו. אנחנו במספר 1,001. עדיין אנחנו עומדים על כחצי מהבקשות שנדחות בשלב הסף בגלל התנאים הנכונים לחקיקה להיום. ליתר דיוק, 2,329 בקשות נדחו אחרי שהוגשו, כלומר בעצם כרגע הפוטנציאל הוא מתוך הבקשות שהוגשו עד היום, שמספר ההפטרים יכפיל את עצמו, כלומר אם היו אלף, היו עוד אלף שיקבלו, אני מניח.

למה כל האחרים לא מגישים?

אומר לך את האמת. אנשים לא מגישים מכמה סיבות. חלק מהסיבות – אנחנו באים לתקן אותן עכשיו בחוק, של לתת יותר שיקול דעת.

ייאוש.

חלק זה ייאוש, וחלק אומרים: אני הוכרזתי כחייב מוגבל במציאות מסוימת, ונקבע לי 150 שקל, והם יודעים שכאשר הם מגישים את הבקשה להפטר, הרשם פותח את כל התיק מחדש, ולפעמים גם מגדילים להם את צו החיוב, כי הדברים משתנים, ויש אנשים שאומרים: אני לא רוצה להעיר את הדוב. נוח לי. אני חי לי מתחת הרדאר הכלכלי, משלם את ה-150 שקל בחודש. שיימשך. וזה חלק גדול מהפוטנציאל, ברור לנו.

אנשים יודעים בכלל שקיים ההפטר? אותם פוטנציאל – ה-32,000 שדיברנו, זה פוטנציאל אדיר. הם יודעים שיש, ומיוזמתם או מטעמים שאמרת, החליטו לא לבוא?

בעיקרון בהוצאה לפועל צו חיוב בתשלום הוא לעולם לא סופי. זה לא החלטה שיפוטית.

במסגרת הבקשה הוא פותח להם- - -

ברור. כבר יש מקרים כאלה.

עושה את זה בפניהם, אם יש איזשהו דיון או החמרה, מביאים אותם ואומרים להם: יש החמרה - מה דעתכם?

לא צריך מה דעתכם. אומרים: אתה הגשת צו חיוב בתשלומים לפני עשר שנים. אז היית מובטל, לא היתה לך הכנסה, היו לך ארבעה ילדים קטנים.

בתנאי שהשתנו הנסיבות.

ברור.

אבל גם שינוי החוק הוא שינוי בנסיבות. זה שזה בא מהצד שלנו – זה עדיין שינוי בנסיבות.

רק ליושב-ראש מותר להפריע. אחרים – אתן להם לדבר בזמנם.

רק להשלים את הנקודה הזאת – ההוצאה לפועל לא מקיימת מיוזמתה הליך של פתיחת צווי חיוב לתשלומים תקופתי, אלא אם כן הזוכה מגיש בקשה. בדרך כלל, הזוכים לא מגישים בקשות, כי הוא שכח מזה, אבל אם החייב מגיש בקשה, ברור שעניינו עומד לדיון מחדש. זה החוק. החוק אומר את זה במפורש.

אבל עדיין הוא יכול לקבל הפטר. זה מה שטוב.

נכון.

אבל אם נדחיתי, לא ידעתי שהשתנה החוק?

לא. אתן לכם. לא נתקדם ככה. אני כבר רואה. תומר ידבר.

רק מסרתי את הנתונים, ועניתי ליושב-ראש, למה אנשים לא מגישים. יש לזכור – כל הפוטנציאל הזה הוא מספר מטעה, שהתרענו על זה כבר פעם קודמת. הפוטנציאל בסך הכול העלה את מספר האנשים שמוגבלים באמצעים יותר מארבע שנים. לא ידענו אם יש להם נכסים או לא. זה אנחנו יודעים רק כשאדם הגיש את השאלון. לכן נתנו איזה מספר, שהוא המקסימלי-מקסימלי. כנראה שלרוב הגדול יש נכסים, ולכן הם לא מגישים בכלל בקשה להפטר. זו הסיבה העיקרית.

הבהרה.

שנייה. כבר אתן לך לדבר.

לא הוצאתי מילה מהפה עד עכשיו.

אני יודע. אתן לך ולכל אחד לשאול את השאלות. בסוף נגיע לסוף הישיבה, ולא נתקרב בכלל להצבעה. נגביל את עצמנו דקה.

נצביע ואז נדבר.

אמרתי מראש. הייתי עושה אם הייתם מסכימים, והייתי סוגר את הדיון בשידור.

יש כללים במקום הזה.

אנחנו רוצות לקוות שאנחנו לא עושות כאילו פה. למרות שהקואליציה עושה את זה יותר מדי פעמים. אבל אנחנו מתכוונות ברצינות.

בבקשה, זכות דיבור.

תודה, אדוני היושב-ראש, על זכות הדיבור. קודם כל אני רוצה להודות לחברתי חברת הכנסת מיכאלי שהגישה את הצעת החוק החשובה, ולחברי חבר הכנסת ביטן שהצטרף, ובכובעו דאז כיו"ר הקואליציה, שהיה באמת יותר ענייני ממה שאנחנו חווים בימים אלה ממש, גרם שהצעת החוק הזו תעבור ועדת שרים. זה לא דבר של מה בכך. אני אחזור ואומר זאת שוב ושוב, עד שהנוהל של ועדת שרים אולי ישתנה.

תומר, מבחינת פרוצדורה, אני רוצה לשאול - כדי להגיש את הבקשה להפטר – זה שונה מההפטר בכלל, ההליך שהוא בבית המשפט המחוזי. פה מדובר בהגשת טופס?

טופס – נשמע מילה קטנה. הוא צריך למלא שאלון, ואז מתבצע הליך מאוד-מאוד מקיף של בירור כל הנכסים שלו – פנייה לכל המרשמים, לראות שאין לו דירה באיזה מקום, לראות שלא הסתלק מירושה לפני שנתיים. זה תהליך שלוקח את הזמן. אין נאמן, אין העדפות מרמה.

ברור. אני זוכרת שלפני למעלה משנה וחצי, אולי שנתיים, התחיל פילוט כלשהו של משרד המשפטים אתכם, לגבי ייצוג של חייבים בהוצאה לפועל, עם הסיוע המשפטי. למה אני מחברת את זה לעניין הזה – מכיוון שמדובר בהליך שהוא טיפה יותר סבוך ויותר משופע בפרטים מבקשה קטנה בהוצאה לפועל כמו בקשה לחקירת יכולת, בקשה להוספת מסמכים, בקשה לעיון חוזר של הרשם, או כל דבר אחר שהוא נורא טכני, האם תוכלו לשקול בנסיבות העניין – אני פונה גם למשרד המשפטים, לאחראיים על הסיוע המשפטי בעניין הזה, וזה לא לעניין ההצבעה, אבל נדמה לי שזה קשור – אני שואלת, האם תסכימו לשקול, שבמסגרת אותו פילוט, שדווקא בסוג הבקשות הזה, כי כולנו מבינים שעל בקשה כזאת, שהיא באמת מלאה בפרטים, אפשר ליפול- - -

אין בעיה. את מתפרצת לדלת פתוחה. אם הוא רוצה לפנות לסיוע משפטי, להגיש את הבקשה, והוא זכאי לסיוע- - -

אבל למה התחיל הפילוט הזה – אני בזמנו הגשתי הצעת חוק, שחייבים בהוצאה לפועל יקבלו סיוע משפטי ממלכתי. בא משרד המשפטים ואמר - מה שאני יכולה לקבל, שלא רוצים ללכת לכל מי שחייב בהוצאה לפועל. צריך לעשות סינון. אמרו, מהם הכללים לסינון, נתחיל בפילוט. מקובל.

מבחינתי, המטרה היא שדווקא המקרים היותר מורכבים, אלה שכולנו יודעים שעורכי דין פרטיים לא ייצגו אותם, כי הם חייבים בהוצאה לפועל ולא זוכים, דווקא שם כן הייתי רוצה את הסיוע המשפטי הממלכתי.

אביטל - אתן לה עוד מעט. יכול להיות שתהיה עוד שאלה מאחרים.

וברכות, תומר.

תודה.

ברכות לחברת הכנסת מיכאלי ולדוד ביטן על ההצעה.

רק מיכאלי. אני רק עוזר.

צריך לומר את זה, כי שמעתי כל מיני התבטאויות שבלעדיך כיו"ר קואליציה זה לא היה עובר ועדת שרים, אז הברכות הן גם לך. אני חושבת שלא במקרה חברת הכנסת מיכאלי הגישה את החוק יחד אתך.

החוק הזה לא עבר ועדת שרים.

עבר.

איך זה הגיע לפה בלי ועדת שרים?

זה היה בסוף המושב. לא זוכר את זה?

בהעלמת עין של ועדת שרים... זה גם מעבר.

זה בזכות מי שחתום על החוק. מרב פעלה בצורה חכמה. אי-אפשר לקחת את זה ממנה.

אני רוצה לספר לכם, שאני נתקלתי במקרה כזה, באשה שעובדת פה, באחד האגפים בכנסת. יום אחד בארוחה היא ניגשה אליי ואמרה לי: חתמתי על משכנתא. החיים שלנו נהרסו. אנחנו לא יוצאים מזה. ואז עזרו לה יוצאים משפטיים מתוך הכנסת, שנרתמו. אני פניתי לעזרה, ניסינו לראות מה אנחנו עושים. הדילמה – שיש להם דירת מגורים, והם היו מתמוטטים לגמרי אם היו לוקחים להם את הדירה. בסופו של דבר היתה פשרה עם הבנקים והכול, והדירה נותרה אצלם. זה הציל את חייהם.

אני חושבת שיש הרבה מאוד אנשים שמגיעים לכזה מבוי סתום, שחייהם הופכים להיות גיהנום, ואין שום מוצא. החוק הזה הוא בהחלט חוק טוב, שייתן קצה חוט כדי לצאת מהמצב הנורא הזה. אני חושבת שצריך לחשוב גם שדירות למגורים, במקרים כאלה, אם לא מדובר בדירות פאר, אלא הרבה פעמים מדובר באנשים שהיכולת הכלכלית שלהם היא מאוד-מאוד מועטה, והדירות למגורים הן צנועות ביותר, שהמון פעמים זה מה שיש להם בחיים, ואם לא, הם ייזרקו לעוד מעגל של עוני, וברחוב, עם ילדים. לכן צריך לחשוב שגם בדירות האלה – ואני לא יודעת מה נעשה במקרה כזה, שלא ישתמשו בזה, אבל מצד שני, שלא בכל דבר יאללה, מעקלים, ומעקלים גם את הדירה ונמכור את הדירה. זה ק גג, ויש לקחת זאת בחשבון, ולראות איך אנחנו עוזרים גם בכיוון הזה, אם אפשר. תודה על החוק.

לפני שניתן לדוד – את נכנסת לבעיה, שאם זה מה שיהיה, לעולם אנשים לא יקבלו הלוואות על משכנתא על הדירה. לעולם לא ייתנו. זה לא פשוט. תמיד יש גם הצד השני. דוד.

אני רוצה לשאול לגבי הנוסח. הרי הסיבה שמרב הגישה, נבעה מזה שאם יש לאדם נכס, הוא לא יכול להיכנס לתוך זה. אבל פה ניסחתם את זה כך שאנחנו נמצאים באותה בעיה. הוא נכנס בתנאי הסף, אבל עדיין יש בעיה, מדוע - כי אתם אומרים לגבי הנכס, שאפשר לממש אותו לפי פקודת פשיטת הרגל. הרי פה מדובר בבקשות על סכום – נדמה לי עד 800,000 שקל. אז אם יש לאדם דירת מגורים, יכולים לממש לו אותם כדי לכסות את ה-800,000 שקל. זה כבר לא חוק של מיליונים, שהמימוש לא יעזור לנושים. פה כן, אז אני חושב שהנוסח הזה לא טוב, כי לכאורה במצב הזה תמיד יממשו את הנכס. זה דבר ראשון.

דבר שני, כשכתוב שצריך לשלם את יתרת התשלומים שנותרו לתשלום – הכוונה עד סוף ארבע השנים?

לא. הכוונה לתשלומים שהוא לא עמד בהם.

החוק עד היום אמר שהוא חייב לעמוד ברצף של כל התשלומים. הפסיד תשלום אחד – הם לא יכולים – פה רוצים להקל עליו, שגם אם הוא הפסיד- - -

צריך לשנות את הנוסח.

עוד מעט נעבור לנוסח.

לא שנותרו לתשלום. לכאורה שלא שולם עד אותו מועד.

זו הכוונה. צריך לתקן את הנוסח.

יכולים לומר – השלמה לארבע שנים.

הכוונה היא להשלים מה שהוא לא שילם עד אותו מועד. נכתוב את זה.

אני חושב שלגבי הדירה צריך להיות ברור העניין, שמכיוון שמדובר בסכום קצוב, לא גבוה, נאמר 400,000 שקל, אז הוא זכאי, אם יש לו חייב והוא בעל אמצעים. לפי זה, יממשו לו את הבית. אז מה עשינו פה? צריך לכתוב במפורש. לבטל את הנושא של הדירה, ובסכומים האלה לבטל את המימוש. לא יהיה מימוש. מה עשינו פה? שאני מעביר אותו תנאי סף, וימכרו לו את הבית כדי לממש? לא רציני. אני חושב שאפשר להוריד את הנושא של הדירה בכלל, וגם את המימוש שלה, כי מדובר בסכום קטן ולא גדול.

שנייה. אתן לאביטל לענות על הנושא הזה, ואז אתן לגור.

אם משאירים את המימוש של הבית, עדיף שלא יהיה כלום.

אביטל בגין, הסיוע המשפטי. קודם כל, לשאלה איפה התיקים החסרים בין ה-4,000 והסכום הגבוה, אנחנו באמת לא מפנים הרבה אנשים שבאים, כי רסיסי הנכסים שמחזיקים פה ושם זו המסה הגדולה של אנשים שלא יכולים לגשת להפטר. ירושה, אחוז באוטו – כל מיני כאלה נכסים שהם לא באמת משמעותיים, אבל הם מונעים את ההליך. פה ההצעה המבורכת תאפשר שיקול דעת לגבי הדברים האלה.

לגבי הפילוט רציתי לומר לחברת הכנסת, שהפילוט שהיה יחד עם רשות האכיפה והגבייה לא רלוונטי לעניין הזה. הוא התייחס למצבים שניסינו לבדוק האם יש צורך בפעולות דחופות של עורך דין שיישב מטעמנו בלשכות. התברר שזה לא דרוש באמת. מה שדרוש זה הטיפול העמוק בתיק, שאדם מקבל עורך דין. לצורך כך אנחנו עובדים מול רשות האכיפה והגבייה. אנחנו משתתפים בהדרכות שלהם- - -

זה לא מה שהסבירו לי, אבל אבדוק את זה עם גלעד סממה. זה לא הדיון עצמו, אבל בדיון מול גלעד סממה- - -

היא יד האריחתא שלו עכשיו.

יש הרבה מאוד אנשים בהוצאה לפועל, שקשה להם מאוד למלא את הטפסים האלה.

זאת לא הבעיה.

אביטל, סיימי.

מה שאנחנו כרגע מפנים כוחות מול רשות האכיפה והגבייה זה בהדרכה של העובדים, שיידעו להפנות אלינו לסיוע, ואז האדם מקבל עורך דין שעוזר לו בכל התהליך.

כל אדם שפונה בעניין הוצאה לפועל?

כל אדם שיש לו זכאות כלכלית, לפנות אלינו יכול.

- - -

- - -

לא בהכרח. אתם לא יודעים את הנתונים.

בואו נכתוב שמי שחייב מוגבל- - -

בבקשה.

מבחינתנו- - -

ברור.

למה לא?

אתם רוצים לנהל את הישיבה? ככה הישיבה לא תתנהל. אביטל בזכות דיבור. נא לא להפריע. אחרת לא נגמור.

דבר אחרון, שאנחנו באמת עושים מבחינתנו חשיבה, איך אפשר לשתף את הידע של הרשות מול היכולת שלנו לפנות לחייבים, כדי לשפר את ההפניות למסלול הזה. זה משהו שעכשיו אנחנו נמצאים בבדיקה.

אני מסכים.

רגע.

כולה ארבעה איש.

תסתכל על האולם. בדרך כזו לא נגמור עניין. גור, בבקשה, תסביר. אני רוצה לגמור עניין. כך פתחתי – אני רוצה להצביע היום.

לפני שניכנס להצעות ולתוספות, שתהיה התייחסות בחלקן גם של נציגי משרד המשפטים, אני רוצה קודם להסביר מה יש פה, ואחרי זה נדבר אולי על מה אין. בעצם בנתונים שנמסרו לוועדה הסתבר, שיש- - -

סיימתם לדבר? אתם לא רוצים להצביע?

רוצים, אבל רוצים לתקן.

אתן לכם את הזמן לתקן. לא בדרך שאת מדברת אתה, מתקנים. לאט-לאט.

תתחיל לקרוא, ואז נתקן במקום.

הצעתי להצביע ואז לדון.

לפני שקוראים, אני רוצה להסביר מה יש פה. מה שיש פה, זה בעצם לתת מענה לדברים שעלו – גם בנתונים שנמסרו וגם בישיבת המעקב. מסתבר שיש שני חסמים מרכזיים בתנאי הסף, שמקשים על אנשים להיכנס – אחד זה נושא קיומו של נכס והשני זה אי-עמידה בצו תשלומים. היתה דרישה שיהיו 36 חודשים של תשלומים, שלא החסירו אפילו תשלום אחד.

הנושא השלישי שעלה, שלא קשור לחסמים – האם יש צורך להאריך את הוראת השעה עד שתיכנס לתוקף הצעת חוק חדלות פירעון. ואז יש נושא רביעי – תכף אגיד עליו כמה מילים.

בעצם המענה בהצעת החוק, שגובשה בשיתוף חברת הכנסת מיכאלי יוזמת הצעת החוק ועם משרד המשפטים ועם ענת הר אבן – זה בעצם לתת מענה לשלושת הדברים האלה. יכול להיות שצריך להוסיף. הדבר האחד זה להבנות את שיקול הדעת של רשמי הוצאה לפועל ביחס למה זה נחשב נכס בעל ערך, שנספר מבחינה זו. ואז קודם פה יש פה ההבהרה, שמדובר בנכס שניתן לממש אותו רק לפי פקודת שיטת הרגל, כלומר זה בכפוף למשל לסעיף של הגנת בית מגורים. למשל, הנושא של דיור חלופי וכן הלאה. זה דבר אחד. הנושא של הגנה על פנסיה וכן הלאה. הנושא השני זה לקחת בחשבון את עלויות המימוש של הנכס. אם עלויות המימוש הן כל כך משמעותיות, זה לא נחשב בעל ערך, כי באופן אמתי לא יהיה טעם לממש את זה.

למה לא? אם יש בית של 2 מיליון שקל, והחוב הוא על חצי מיליון, למה לא לכסות את החוב? עם כל הכבוד, עליי זה לא מקובל.

זה ודאי.

זה בפשיטת רגל, אסביר לך.

אבל לא כשמדובר בפשיטת רגל קטנה. פשיטת רגל קטנה - אתה יכול לממש את הבית ולכסות את החוב. לזה אני לא מסכים. ייתנו להם דיור חליפי על 400,000 שקל?

הם לא ייגשו לתהליך הזה. הם לא מתאימים לתהליך.

אני לא מסכים לזה.

הנושא הנוסף הוא ההבהרה שבאמת יש תועלת של ממש. זו הצעה שלנו, שאני חושב שהיא מקובלת גם על נציגי הממשלה, כלומר לבטא את זה שאם הערך בסופו של דבר הוא לא משמעותי – למשל, דיברנו על נושאים של מכוניות או רכב בעל ערך נמוך, שעלויות המימוש הן אחוז גדול ממנו, במקרה הזה זה לא ייחשב משהו בעל ערך שניתן לממשו, וזה לא יהיה תנאי סף להוציא אדם מההליך. זה בנושא הזה.

תכף תהיה התייחסות לנושא של הדירה, שהעלה חבר הכנסת ביטן.

הנושא של צו התשלומים – פה נעשה ריכוך מאוד משמעותי. די בכך שהחייב שילם למעשה מחצית, 18 מתוך 36 תשלומים כדי שיוכל לקבל את ההפטר, ובתנאי שהוא משלם את היתרה. זה תנאי אחד. כלומר הוא ישלם את 18 החסרים – זה מינימום 18. יכול להיות שהוא שילם 20 – הוא צריך להשלים 16, או הוא שילם 30 – צריך להשלים 6.

במכה אחת צריך להשלים את זה? מאיפה יביא את הכסף הזה?

אין בעיה, כי התשלומים הם קטנים.

אה, עד קבלת ההפטר.

גם תשלומים קטנים, 100 שקל.

יש גם סעיף שהורחב, של שיקול דעת כללי של החייב, כלומר גם אם פחות מ-18 או אם הוא לא יכול להשלים את כל החסרים – עדיין, בהתאם לשיקול דעת של הרשם, הוא יכול לקבל הפטר. זה מענה נוסף לדבר הזה.

הדבר הנוסף הוא נושא הארכת השעה. ההצעה שלנו היא להאריך את זה בשנה. אני חושב שיש פה הסתייגות מסוימת של רשות האכיפה והגבייה, שאולי יתייחסו אליה.

והדבר האחרון, אני חושב שזו תוספת נוספת שנלקח מתוך הצעת חוק חדלות פירעון, זה לא משהו שנוגע ישירות להפטר, אלא זה סעיף י23, להשתמש בהליך ההפטר כפלטפורמה להגיע להסכמים בהסכמה. עקרונית אפשר לעשות את זה, אני חושב, גם בלי הסעיף, אבל הסעיף אומר לרשמים – הוא מפנה את תשומת לבם: גם אם מישהו לא מקבל את ההפטר, תשתמשו בהליך הזה כפלטפורמה, להגיע להסכמים. זה לא מוביל אותך להפטר אלא רק לסגירת תיקים רלוונטיים, כי זו פשרה שאפשר לעשות אותה גם בלי זה, אבל פה זה איתות לרשמים – תעשו שימוש במה שיש פה כדי להגיע להסדרים בהסכמה. זה מה שיש פה, מבחינת הצו.

תקרא, והתשובות שיש לכם, נעשה את זה לכל סעיף.

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ח–2018.

תיקון סעיף 69י2. בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 69י2(א), במקום "שלוש שנים" יבוא "ארבע שנים".

זאת ההצעה שלנו.

מסתייגים מזה. צריך לסגור שהמועד האחרון של הוראת השעה זה לא המועד שבו נסגר המועד של הפטר אלא רק המועד שממנו אי-אפשר להגיש בקשות, ואז אם נאריך את זה בארבע שנים, זה אומר שהבקשה האחרונה, נגיד, תיכנס בעוד ארבע שנים – היא תהיה שנתיים או שנה ומשהו במערכת. כבר יהיה חוק חדלות פירעון. לכן העדפנו שהמועד להכנסת הבקשות יהיה – להאריך אותו בחצי שנה, עד 1 במאי, כדי שהבקשות שייכנסו עד אז, נוכל לטפל בהן עד שייכנס חוק חדלות פירעון ולנכות אותן, ושלא יהיה ערבוב בין שני התחומים האלה.

איך אתה מבטיח שעד אז ייכנס לתוקף חוק חדלות פירעון? בסוף הכנסת צריכה להעביר את זה. מישהו יודע מה יהיה?

אנחנו ממש לא בטוחות בזה.

אפשר להוסיף סעיף. עד מתי שייכנס החוק לתוקף.

- - -

תומר, בכל מקרה יכול להיות שתהיה לך חפיפה.

זה לא קריטי, אבל עדיף.

מכיוון שלא אתי ולא אני, ולצערנו גם לא ניסן, יכולים להבטיח שחוק חדלות פירעון יעבור בתאריך מסוים, כי לכנסת יש חיים משל עצמה – אתם כאן מספיק שנים כדי לדעת – אני מציעה שכן נאשר את זה בנוסח הזה. במידה שיעבור חוק חדלות פירעון, יהיה סעיף בחוק חדלות פירעון שאומר שהוראת השעה הסתיימה. יהיה תיקון עקיף לעניין הזה.

שנייה. רק נעשה סדר בזמנים. החוק הזה מדבר על סוף 2018. חדלות הפירעון מדברת על זה שהחוק ייכנס לתוקף שנה וחצי לאחר שנאשר אותו. כלומר במצב הסביר אנחנו נגיע לסוף 2019, בספטמבר, משהו כזה. ארבע השנים האלה זה ספטמבר 2019. לכן בוא נשאיר את זה כך. זו תקופת המינימום, מה שנקרא. יכול להיות שבכנסת בגלל כל מיני דברים האישור של חדלות פירעון ייקח יותר זמן, כי נניח, אם אנחנו נסיים את זה תוך שלושה שבועות, נניח, בכנסת- - -

אומר לך מה השיקול שלנו – הבנו שאנחנו לא רוצים שיהיה בלבול בתוך העבודה. שתהיה אחדות פירעון, כי זה הליך אחר. זה יהיה אותם עובדים.

מה יעשו בתי המשפט, מהרגע שתהיה חדלות פירעון החדשה, ומצד שני, יהיו כאלה שימשיכו עם חדלות הפירעון הישנה? יהיה שם בלגאן. אז יסתדרו. אם הם יסתדרו, גם אתם תסתדרו. מה, אותו שופט על תיק אחד ידון- - -

לא. זה מחוזי, זה שלום. זה יעשה בלגאן. אחרי זה תגידו לנו שיש אצלנו בלגאן.

תאמין לי שאתם תסתדרו עם זה. עזוב. סתם יישאר חצי שנה, שאין להם שום פתרון. לחצי שנה, אין להם פתרון. רבותיי, יישאר ארבע שנים. שזו תהיה המחלוקת היחידה שלנו.

תגידי, אין הליכים נגד חייבים מוגבלים באמצעים?

השארתי את זה ארבע שנים. למה להתווכח?

תיקון סעיף 69י3. 2. בסעיף 69י3 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) - בפסקה (3), במקום "למעט משכורת או הכנסה אחרת שהוא זכאי לה" יבוא "שניתן לממשם לפי פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם–1980, למעט משכורת או הכנסה אחרת שהוא זכאי לה; בקביעת היותו של נכס בעל ערך ישקול הרשם, בין היתר, את עלויות מימושו ואת קיומה של תועלת של ממש לנושים ממימושו בהתחשב בעלויות אלו.".

כפי שהסברתי קודם, זאת הבניית שיקול הדעת של הרשם לגבי מה זה נכס בעל ערך.

דירת מגורים, ברור שניתן לממש. אם לא, יהיה מדובר בחוק קטן. לכן אני מציע שזה שיש לו דירת מגורים, זה לא תנאי. שניתן לבדוק אם ניתן לממש. ברור שניתן לממש.

תלוי איזה דירות מגורים.

קודם כל, זה מדבר על דירות שאי-אפשר שיש להן – הגנות, כעמידר, כל הדברים האלה. אם לאדם יש דירת מגורים- - -

ניסן, היום ל-90% יש דירת מגורים שהם גרים בה.

אם זה דירת מגורים בשדרות, ששווה 90,000 – בשיקול הדעת של הרשם. הסעיף הזה מאפשר שיקול דעת של הרשם. בעקבות הצעת החוק שהגשתם, נעשתה עבודת רוחב של בחינת כלל החלטות הרשמים.

היום מה כתוב בחוק? שאם יש לך דירת מגורים- - -

לא כתוב בחוק. הוא מדבר על נכסים באופן כללי.

ניתן לממש את הדירה. מה, לא ניתן לממש? ניסן, אני לא מסכים לזה בשום פנים. לא חייבים לקבל את הנוסח כפי שניסחו. עם כל הכבוד לכם. אתם ניסחתם כמו שניסחתם. אם היום הוא לוקח, הרשם, וצריך לשקול, אם החוב הוא 400,000 שקל, ויש לו דירה של 2 מיליון, ברור שניתן לממש את ה-400,000 שקל, אז מה עשינו? נשארנו באותה פינה.

אז אתה רוצה לומר לי שאדם שיש לו דירה ששווה 2 מיליון, יגיע לקבל הפטר כחסר אמצעים? אדם שיש לו דירה של 2 מיליון? איפה אנחנו חיים? באמת. זה אדם שניערו אותו מכל הנכסים?

רוב האנשים, יש להם דירה.

יש לו בנקים שהיו מזמן מממשים את זה. יש לו אחרים. באמת. מדובר פה על אחד שכבר ארבע שנים, בדקו אותו כולם.

אתה מדבר ברצינות? גם בפשיטת רגל יש לכולם דירה. פה מדובר בסכומים קטנים. לא מדובר על חובת גדולים. זה כל העניין. לכן ברור מאליו שבכל שיקול דעת של הרשם הוא ייקח בחשבון שניתן לממש, כי החוב הוא לא גדול.

אתה מדבר על אדם שארבע שנים נמצא בסיטואציה הכי נמוכה שרק אפשר, שבגינו נתנו לו הפטר. זה אדם שיש לו דירה של 2 מיליון? לאדם כזה היינו נותנים הפטר?

אנחנו מדברים פה על כרטיס הכניסה לבקשה. לא מדברים פה על ההפטר עצמו. בהפטר עצמו הוא יעשה את השיקול שלו. בשביל זה יש הסעיף הבא, שמדבר על זה שרשם יכול לשקול לא לתת הפטר – לתת הסדר נושים. הוא ייקח בחשבון אם יש לו דירה או אין לו דירה, בסעיף הבא. אבל לא בסעיף הראשון. בסעיף הראשון ברור שמכיוון שמדובר בחובות קצובים, לא גבוהים, כל שיקול דעת שלא יהיה לו, הוא יגיד: ממש את הדירה. ברור. מה עשינו פה? לכן הוא לא יממש את הדירה, ויוותר על הבקשה. זה כל העניין. שווה לו לשלם 100 שקל בהסדר.

איך הוא בכלל נכנס לזה, אם היתה לו דירה? הוא לא יכול היה להיכנס. כלומר הדירה הזאת, או לא איתרו אותה, או היא צצה לו חדש. הרי מלכתחילה לא היה נכנס. לא להפקר אני אומר – לארבע השנים שמדובר.

תן למשרד המשפטים להסביר.

משרד המשפטים.

אני רוצה להתייחס בקצרה לעניין הנכס באופן כללי ולאו דווקא לדירת המגורים. ההבנה שלנו היתה שכיוון שאנחנו עושים הליך פשיטת רגל, שמתחיל מהסוף, ואנחנו לא מנהלים את ההליך המלא של כינוס הנכסים, של הגשה והכרעה בתביעות חוב וגם לא של חלוקת הנכסים, אז בעצם כל המסגרת הזו נועדה רק לאנשים שאין להם נכסים בעצם.

הבנו, שהנוסח, כפי שעבר, עשה איזו בעיה או עוול לחלק מהחייבים שהיו להם נכסים לא משמעותיים, קטנים יחסית- - -

כמו מכונית, ששווה 3,000 שקל.

ושרשמי ההוצאה לפועל רצו לפעול בצורה מאוד לפי חוק, וזה היה בסדר גמור. לכן רצינו לאפשר להם יותר גמישות. אין פה כוונה לתת הפטרים לאנשים שיש להם נכסים גדולים. ההליך הזה לא נועד לאנשים האלה. זה הליך שהיה אמור להיות פשוט, לאנשים שהם חסרי נכסים, לאנשים שהיו מקבלים הפטר בפשיטת רגל בלי בכלל הליך מסובך. לכן להכניס התייחסות ספציפית לנכס שהוא אחד הנכסים הכי משמעותיים, שיכולים להיות לאדם פרטי, זה לא מתאים.

כשעושים צו חיוב בתשלומים, צו חייב מוגבל באמצעים – 90% מהמקרים יש בית, כשנותנים את הצו, אז מה את רוצה? בגלל שיש לו דירה? הרי אם ימכרו לו את הדירה, הוא לא ימשיך בבקשה. את רוצה שהוא ישלם 50 שקל לחודש? זה לא יכסה אפילו את ההצמדה?

אנחנו חושבים שאדם כזה – אנחנו לא חושבים שלא מגיע לו הפטר או כל דבר כזה; אנחנו חושבים שהאדם הזה לא מתאים להליך הפשוט והפרוצדורה המקוצרת בחוק ההוצאה לפועל, אלא שזה מקרה יותר מורכב, שיש לו הגנות וכל מיני עניינים כאלה, ויכול להיות שהוא צריך לראות שופט של בית משפט מחוזי, שיעבור הליך מלא של פשיטת רגל. זה לא עניין של שלילה. זה פשוט לא מתאים להליך הזה.

דבר נוסף, שחשוב לי מאוד, ואני רוצה לומר – אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו הקיצור הפרוצדורלי שניסינו לעשות פה לטובת הנושים, נותן להם הפטר רחב ממה שהם היו מקבלים בפקודת פשיטת הרגל. זה אמור להיות פרוצדורה מקוצרת.

אפשר לשאול, מה ההגנה שיש בחוק פשיטת רגל על דירת מגורים?

יש דיור חלוף.

פה יש הגנה כזאת?

בהוצאה לפועל יש הגנה דומה.

עד 18 חודש?

במסגרת הזו, זה לא נדון, כי ההליך הזה לא נועד למימוש. מי שיש לו נכסים, לא נכנס. אני יכולה לומר גם למה – לא עשינו הליך של תביעות, וגם אם מימשתי נכס מאוד משמעותי, אני לא יכולה לחלק אותו לפי סדרי עדיפויות לפי פקודת פשיטת הרגל. אין לי הכלים האלה בהליך הזה.

בבקשה.

יכול להיות שמי שלא נמצא בנבכי החוק, לא מרגיש את זה. ההליך הזה של ההפטר לא בא במקום פשיטת רגל.

אני הבנתי, אבל תבינו – יש פה מערכת סיבובית, שאדם שהוא בקשיים, לא יכול לצאת מזה בחיים. מדוע – נאמר, יש לו חוב של 700,000 שקל. מתוכם הוא חייב לבנק 600, נאמר. הוא מגיש את הבקשה לקבל חייב מוגבל באמצעים, כי הוא לא יכול לחיות. לא יכול לעבוד, ואז אומר: אשלם 100 שקל לחודש, שאוכל לחיות. עזוב רגע את הנכסים. התוצאה היא שהחוב הזה תמיד גדל, כי 100 השקלים האלה לא מכסים דבר, ואם הוא חייב לבנק, אחרי שנתיים הוא חייב 2 מיליון, ואז הוא נכנס לסרקולציה שלא ייצא ממנה בחיים.

אנחנו רוצים להוציא אותו ממעגל העוני. איך נוציא אותו – גם הוא לא יכול להחזיר את החוב אף פעם, וגם להוציא אותו ממעגל העוני. הוא יעשה את השיקול שלו פה. מה יהיה השיקול שלו – אם צריך לממש לו את הבית שהוא גר – אם לא יהיה לו גם בית, אז חבל על הזמן. אנחנו גם עושים חוק חברתי. אנחנו רוצים להוציא אותו ממעגל העוני. איך נוציא אותו ממעגל העוני - הוא יקבל החלטה אישית לא להגיש את הבקשה הזאת בכלל.

זה לא המסלול הנכון. זה המסלול של חדלות פירעון. זה לא המסלול הזה. אם יש לו דירה של 2 מיליון, הוא ילך לחדלות פירעון. זה לא המסלול של ההפטר. ההפטר זה לאדם שהוא ארבע שנים נמצא בלי כלום. אחרת הוא לא מתחיל בכלל את הדבר. אחרת הוא לא נמצא בחדלות פירעון.

אתם טועים בגדול, תאמינו לי. לא תוציאו אותו משום מעגל. הוא לא יגיש את הבקשה. ברגע שהוא צריך למכור את הבית, הוא לא ימכור את הבית.

הוא לא היה מתחיל בכלל.

גם עכשיו הוא לא יתחיל.

דוד, דירה של 2 מיליון זה לא הפטר. שילך לחדלות פירעון, יעשו לו את הסידור שם עם החובות, עם הבנקים ועם כולם. זה לא ההפטר. אנחנו לקחנו את ההפטר לאנשים שנמצאים בלי כלום. אין להם כלום. אי-אפשר לנער אותם יותר.

למה הכנסת את 23? שיבוא הרשם ויקבל החלטה, שאם הוא לא רוצה למכור את הבית, שיעשה הסדר נושים. אין בעיה. אתה משאיר לו שיקול דעת. אני אמרתי את שלי. אתם רוצים להשאיר את זה ככה? תשאירו.

הנוסח הקודם היה שמי שיש לו נכס, לא נכנס. הסעיף הזה מאפשר גמישות. הרי אחרי שהגשתם את ההצעה, נעשתה סקירה של כל החלטות הרשמים, וראינו שלפעמים במצב של רכב מעל עשר שנים לא הכניסו אותו להליך. במצב של שמינית נכס באיזה מקום, במצב של קופת גמל לא הכניסו. המטרה של הגמישות בסעיף הזה היא להכניס את האנשים האלה.

אוקיי. לכן אני מתקדמת עכשיו. הבנתי את זה, וזה רעיון מצוין להגמיש את הקריטריונים, אבל אם נלך צעד קדימה – דוד אומר: אם למישהו יש נכס בשווי של מיליון וחצי, זה לא הרבה כסף שווי דירה, נשים את הדברים בפרופורציה. בעולם שאנחנו חיים בו מיליון וחצי שקל שווי דירה זה לא שווי גבוה, ואם הוא צריך הסדר חלופי, בין אם לשכור, בין אם לקנות - עדיין הוא צריך להוציא כסף.

מחד, אני רוצה להגמיש את הקריטריונים, וזה דבר ראוי ונכון – ומאידך, אתם אומרים – בשווי כזה גבוה אנחנו יכולים לאלץ אותו למכור את הנכס.

לא. הוא לא נכנס למסגרת של הפטר. הוא גם לא היה מתחיל עם הפטר בכלל.

יש פה גם עניין של הוגנות מול כלל הנושים. כלומר במצב של פשיטת רגל אתה עושה כינוס של כל הנכסים מול כל הנושים, מברר את כל תביעות החוב, ואז אתה מחלק את זה לפי סדר הנשייה. פה זה הליך מקוצר.

פה אתה נותן לו הפטר.

בלי כל התהליך.

זו בקשה קטנה.

אם אתם מגמישים, וזו הכוונה, להשאיר את זה במקום של קטן, תוציאו את עניין הדירה. אחרת אין בזה שום היגיון. הנכסים הקטנים – ודאי אתם מתכוונים לקופות גמל, רכב שאין לו שום שווי. אתה מכיר דירה בפחות ממיליון?

לא, אבל אם יש לו דירה, הוא לא נכנס להליך זה. ההליך הזה נועד לכאלה שאין להם כלום.

דירה נכנסת.

אין פה אמירה שדירה לא נכנסת, נקודה. תסבירו מתי יכול להיות חייב או חייבת שיש לה דירה או חלקים בדירה, שזה כן עדיין היא נכנסת בגדרי ההפטר? חשוב להבין את זה.

ברור. כשיש לו דירה של חצי מיליון, אין בעיה, והוא חייב 800.

אבל אם יש לו דירה של מיליון וחצי, ויש לו שמונה ילדות וילדים, למשל, לצורך העניין.

אז זה לא מקרה פשוט כל כך.

לא יתחשבו בילדים בנוסח הזה. מתחשבים רק במימוש של החוק. כתוב - לא מעניין מה מצבו הכלכלי או כמה ילדים יש לו. מסתכלים, האם המימוש מכסה את הכול.

מיכל, בבקשה.

אני כבר לא יודעת מה השאלה, אבל אם אני יכולה להזכיר לאדוני היו"ר את הדימוי שלנו מחדלות פירעון על מבחן מאזני ומבחן תזרימי – אדם שיש לו דירה של מיליון וחצי וחוב של 800,000 שקל, לא בטוח שהוא חדל פירעון ולא בטוח שהוא צריך את כל ההליך הזה. זה ודאי לא פשוט.

למה זה לא פשוט? אסביר למה אני שואלת. אדם שלמכור את הדירה שלו, הוא צריך מקום לגור בו. אף אחד לא חושב אחרת. אין היום היצע כל כך רחב במחירים נמוכים. ב-700,000 שקל שיישאר לו, אם יישאר לו – אני אומרת לכם- - -

בעזה הוא יקנה.

שנייה. דוד. את אומרת: אני לא רוצה, אני חושבת שמי שצריך להיכנס לתוך הדבר הזה, הם אנשים שאם יש להם דירות, הן דירות מאוד-מאוד צנועות, בשווי מאוד-מאוד נמוך, או חלקי דירות בשווי מאוד נמוך. מצד אחד, את אומרת: המטרה שלי, להכניס לכאן אוכלוסייה שיש לה טיפה מעבר למה שנתתי קודם. את הרי מגמישה את הקריטריונים.

נכון. חשבתי קודם שאפשר.

אי-אפשר להחזיק מחבל משני קצותיו. מצד אחד, אתם אומרים: אנחנו מגמישים את הקריטריונים – וזה כמובן מבורך. מצב שני, הגמשת הקריטריונים גורמת לזה, שלא באמת הגמשתם את הקריטריונים, כי אדם שיש לו דירה במיליון וחצי, לא יוכל להיכנס.

הוא לא ירצה להיכנס.

לא התכוונו לשבור את כל המסגרת של כל המערכת.

מה כוונתכם? אדם שיש לו חצי דירה?

אני לא רשמת הוצאה לפועל, ואני לא זו שאפרש את החוק.

אולי לנסות להבהיר משהו ולחדד את זה. אולי גם לתת מענה לשאלות של חברי הכנסת. יש לנו הגנת בית מגורים. ההגנה הזאת אומרת שאתה צריך לספק מקום מגורים חלופי בהתחשב בבן הזוג ובבני משפחתו הגרים עמו. במצב שבו יש לו דירה, למשל, ששווה מעט מאוד כסף, ובכל מקרה, יש השנה וחצי בסעיף של המשכנתא, ויש סעיפים אחרים, שאין בהם ההגבלה הזאת – מדברים באופן כללי על מגורי חלוף – במצב שבו יש דירה ששווה מאוד, או חלק מדירה ששווה מעט מאוד, ונאמר שיש משפחה מרובת ילדים, שהצרכים שלה הם משמעותיים, למשל זה יכול להיות סיטואציה שבה במסגרת שיקול הדעת שלנו לא שווה לממש אותה כי העלות של סידור חלופי שמחויבים לתת לו, יותר ממה שייצא לך מהדירה. במובן הזה יהיו מצבים שבהם גם אם יש דירת מגורים – נאמר למשפחה ברוכת ילדים, שהעלות של החלופה היא יותר ממה שייצא מהמימוש, גם בהתחשב בעלויות המימוש. נכון לומר?

יהיה לרשם שיקול דעת.

אבל יהיו סיטואציות כאלה?

כן.

תדגיש את זה בניסוח.

זה יודגש בסעיף הבא.

זה הסיבה שכתוב שניתן לממשם לפי פקודת פשיטת הרגל, דוד.

כשניתן לממשם לפי פקודת פשיטת הרגל.

מה כתוב בפקודת פשיטת הרגל?

תפרט לנו את הגנת בית מגורים.

איך היום בתי משפט מחליטים?

אדוני, לגבי פשיטת הרגל, הנושא קצת יותר מורכב, כי יכולים להיות מצבים שאדם משאיר אצלו את דירת המגורים, ופודים אותה בדרך כלשהי, ואז הכסף שמגיע מחולק לנושים. פה אין לנו מנגנון החלוקה לנושים. מי שיש לו נכס, שלא יכול להישאר בידיו, כיוון שהוא מביא תועלת לנושים, הוא לא מתאים להליך הזה. הוא צריך ללכת להליך של תביעות חוב ושל חלוקה.

למה? לוקחים את הכסף ומחלקים אותו לכל הנושים. מה עושים בכסף?

אין כסף. אין לו בית.

חבר הכנסת ביטן, כל הרעיון של ההפטר הוא שמוחקים לו את החובות בלי לקרחת לו כלום.

בלי עדיין.

עדיין, הוא מקבל החלטה עקרונית לגבי הדירה. אם אפשר לממש וכו' – הוא לא נכנס לפתח של החוק.

נכון.

לכן יש פשיטת הרגל.

זה הליך שמוחקים לו את החובות בלי לקחת לו כלום.

מה שאני אומר, הסעיף הזה, שמתייחס לדירה - כל השאר – אין בעיה. הסעיף הזה, שמתייחס לדירה – פה אנחנו בסדר. אולי נגמיש את הנוסח טיפה, שבשיקול הדעת שלו, כשהוא מקבל את ההחלטה. הרי אין מצב היום שאי-אפשר – רק אם באמת – אני לא יודע מה היום פסיקת בית המשפט לגבי הנושא של דיור חלופי? כמה זמן בממוצע?

זה מאוד משתנה. זה יכול להיות כמה שנים.

זה מקבל מענה בהמשך הסעיף, כפי שגור הקריא, שמתחשבים בעלויות.

כי זה עלות מימוש בעצם.

אבל אם הממוצע הוא שנה וחצי – מה היום הממוצע, שבית המשפט המחוזי נותן?

זה יכול להיות גם שלוש או ארבע שנים.

מה היום הממוצע שנותנים?

לא יודעת לומר. לצערי, הכונס הרשמי לא כאן.

זה מאוד חשוב.

אני חושב שמה שנותן מענה למה שהעלה חבר הכנסת ביטן – האפליה – נכסים שניתנים לעיקול, שניתן לממשם לפי פקודת פשיטת הרגל. אפשר לכתוב אולי גם בדברי ההסבר כבר בשלב הזה, להפנות לסעיף של הגנת בית מגורים ב-86א.

למה לא להפנות עכשיו?

כי בעיניי זה מובן. ניתן לממשם מפנה להגנות.

את לא רוצה לייצר הסדר שלילי.

את לא רוצה שיגידו: למה לא הפנית לזה? למה לא הפנית לזה? את רוצה גם הגנה על קופת גמל.

אז תכניס את זה בדברי ההסבר, שבין שיקולי הדעת שלו יהיה הנושא של דיור חלופי, ומה עלות הדיור החלופי. אחרת בתחשיב – הוא עושה פה תחשיב. כמה יישאר?

בלי זמן, אין לתחשיב משמעות.

אבל כל ההפטר הוא תקופה מסוימת.

תקופת זמן. זה מקובל עליי. תכתוב את זה בדברי ההסבר. אין בעיה.

אפשר משפט?

הוא יסיים לקרוא, ואז אתן לכם.

ההמשך עוסק בתשלומים.

(ב) בפסקה (4), בסופה יבוא "או שילם לפחות 18 תשלומים בשלוש השנים שקדמו למועד הגשת בקשת ההפטר ובמועד הגשת הבקשה שילם את יתרת התשלומים שנותרו לתשלום;";

פה אבהיר בנוסח – עד אותו מועד.

(2) בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה, החל במילים "אם שוכנע כי" יבוא "בהתחשב, בין היתר, במספר התשלומים ששילם החייב לפי צו התשלומים שניתן לו ובנסיבות אי-התשלום ורשאי הרשם, אם ראה בכך צורך, להתנות את מתן ההפטר בהשלמת התשלומים החסרים לפי צו התשלומים.".

הוספת סעיף 69י23. אחרי סעיף 69י22 לחוק העיקרי יבוא: הסדר מוסכם לפירעון החוב בין החייב לנושים. (א) על אף האמור בסעיף 69י8, סבר רשם ההוצאה לפועל כי לא מתקיימים התנאים למתן צו הפטר אך ניתן, על סמך בקשת ההפטר, לגבש הסדר תשלומים לפירעון החוב בהסכמת החייב והנושים (בסעיף זה – הסדר מוסכם), יקבע דיון בבקשה במעמד הצדדים; הודעה על הדיון תישלח לכל הנושים שפורטו בבקשת ההפטר 14 ימים לפחות לפני מועד הדיון.

(ב) על אף האמור בסעיף 69י12, נפתח תיק במסלול הפטר והוגשו התנגדויות לפי הסעיף האמור, רשאי רשם ההוצאה לפועל, לאחר הדיון בהתנגדויות, לגבש הסדר מוסכם.

(ג) גובש הסדר מוסכם לפי סעיף קטן (א) או (ב), יחייב ההסדר את החייב ואת כל הנושים שהם צד להסדר, ורשם ההוצאה לפועל יורה על השהיית הליכי ההוצאה לפועל או סגירת תיקי ההוצאה לפועל, לגבי חובות החייב שלגביהם חל ההסדר, והכול בהתאם להוראות ההסדר."

רק תוסיף בדברי ההסבר מה שאמרת.

בקי.

החישוב הזה של תועלת, נשאר פתוח, וההכוונה של שיקול דעת, שאנחנו מנסים להשיג אותו כדי לתת מידה מסוימת של הגנה לפחות על בית מגורים, לדעתי לא תושג. ההפניה לסעיף 38א זה מצוין, אבל לצערנו, אין לנו הנתון של מה הממוצע שקובעים. לשם העניין, אם כתוב לא פחות מארבע שנים, או משהו- - -

לא.

אין שום משמעות להכוונה- - -

אבל רשמי הוצאה לפועל מקבלים החלטות כאלה כעניין שבשגרה. גם במקרים אחרים הם צריכים לקבל החלטה.

צריך להיות פה ברור, שאין פה הנחיה.

יש פה הנחיה.

בקי, דווקא יש פה גדרי זמן של ההסדר. זה לגמרי ברור. זה לא הליך פתוח. יש פה תקופת זמן.

אם אני לוקחת בחשבון דירה של מיליון וחצי, אני צריכה לשכור להם דירה שונה, זה 3,000 כפול- - -

צריך להוסיף, לדעתכם, שניתן לפי פקודת פשיטת הרגל וחוק ההוצאה לפועל, או די בפקודת פשיטת הרגל? היא יותר רחבה, נכון? אז מבחינתנו זה מספק.

אני רוצה לשאול שאלה. לגבי הנתונים שמסרתם, בקשה שנדחתה או נמחקה לפני כניסה למסלול, אתם יודעים לפלח מה היו הנימוקים?

על סמך זה, הם בנו את זה.

לא, כמה בקשות, בגלל שהם לא ידעו טכניקה, של איך להגיש בקשה?

את מדברת על לא הגישו בכלל בקשה או זנחו אותה?

לא. הגישו אך נדחו על סמך עניינים טכניים.

32% היה בגלל אי-עמידה בהסדר תשלומים. הבקשה נזנחה – 24%. אי-עמידה בתנאי סף – 5%.

את כל זה אני יודעת לקרוא.

לא פיצלנו את זה.

חבל.

יש לי עוד שאלה. הרי בערך חצי מהבקשות עד עכשיו נדחו. איך אתם יכולים לדאוג, אחרי שהתיקון הזה יעבור, שתהיה פנייה מסודרת לכל אלה שנדחו, שאולי ינסו להגיש לפי תנאי הסף החדשים?

נפנה לכולם.

תפנו לכל הנדחים.

לא רק להם. תפנו לכל הפוטנציאליים.

אני חושב שיהיה לי יותר קל - גם מרב צודקת – זה שמראש לא הגיש. מראש נפנה לכולם שוב.

לפי הפילוח שלכם, חלק גדול – תשלומים, וחלק אחר, עניין הנכס. מה שאתם מגדירים כאי-עמידה בתנאי סף, זה בסך הכול 4%, אז איזה תנאי סף נשארו, מה שלא פילחתם?

אני מניח שזה השגרתי, שלא קיים ארבע שנים, כי אחד מוגבל באמצעים, או החוב הוא יותר מ-800,000, כלומר השיעורי. אבל הרוב נדחה בגלל שני הדברים האלה שאותם אנחנו מתקנים עכשיו, אז לא משנה מה החלוקה ביניהם.

אבל הרוב לא הגישו.

הסבירו את זה.

הסברנו שיכול להיות שהם לא הגישו כי היו להם נכסים משמעותיים, שיכול להיות שגם עכשיו לא יתאימו להליך.

בקי, אי-אפשר לדעת את זה. אם תהיה עכשיו פנייה שוב, פוזיטיבית, מצדכם לכולם.

זהבית, רק את תקבלי רשות דיבור, כי השעון זז.

הצבעתי לפניה.

בסדר. קצר, בבקשה.

אני זהבית, אני מעמותת ידיד. אני מצטערת להחזיר את הדיון קצת אחורה. אני מברכת מאוד על תיקון החוק. קיבלנו לפחות עשרות הפטרים במסגרת מרכזי הזכויות של עמותת ידיד. הבעיה היא שבפועל הוא לא אפקטיבי. אנחנו לא מעבירים - עד היום לא העברנו משפחות שיש להם דירת מגורים, והם חייבים מוגבלים באמצעים, גם כשהדירה שווה הרבה פחות ממיליון שקל, 600,000 ₪ ו-800,000 ₪, דירות בכל מיני מקומות, בדרום הארץ, בפריפריה, בחיפה – האדון אומר. אנחנו פוגשים המון אנשים שהחוק בדיוק נועד להם, שמשלמים רק ריביות ואפילו פחות מריביות, כל חודש 100, 200 שקלים משך עשרות שנים. אני יכולה לתת דוגמה של איש מבוגר בן 74, שהגיש בקשה להפטר, והיתה לו דירת מגורים, והבקשה נדחתה למרות שהדירה היא ישנה, לא משופצת, קטנה, שמשמשת אותו ואת אשתו בלבד לעת זקנתם, ורק מהסיבה שיש לו דירה. גם היום אני לא חושבת שהוא יתאים להפטר, לצערי הרב. היה לי מאוד חשוב לומר את זה.

משה, בבקשה.

תודה ליושב-ראש. שמי משה בר. אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים. אני רוצה להעלות משהו של נכים. נכים, שחיים רק על קצבת נכות, ויש להם גם ילד נכה, הסיוע המשפטי לא רוצה לעזור להם להגיש להוצאה לפועל. מגיע עורך דין, אומר: אני רק לבית המשפט; להוצאה לפועל אתם צריכים לשלם לי בנפרד – ואין להם מאיפה לשלם.

בנוסף, שוללים מאותם נכים את הרשיון, שיש להם ילדה נכה, שצריכים להסיע אותה. יש להם רכב ששווה 2,000 או 3,000 שקל. זה גרוע ביותר. אתם מדברים על מיליונים. אנחנו לא מדברים על מיליונים אלא על נכים שחייבים כמה אלפים, שהיה צריך מזמן לסגור להם את זה. ואין להם. יש לנו כל ההוכחות, ולא עושים עם זה דבר. מודה לכם מאוד.

אוקיי. יושבת לידך אביטל. אני מניח שהיא תוכל לסייע בכל הנושא הזה. לירום, בבקשה. ממש בקצרה.

לשכת עורכי הדין. גם הלשכה מברכת על תיקון החוק, אבל עדיין אנחנו סבורים שיש להחיל שני סייגים, שהראשון הוא שהחוק לא יחול על נכס מקרקעין או זכות במקרקעין מכל סוג שהוא. אנחנו לא סבורים שבתוך ההליך הזה יש לרשם הוצאה לפועל סמכות למנות שמאי או לשום שווי של קרקע, לשום שווי של שישית בירושה או גם אם זה דירת עמידר או גם אם זה דירה של מיליון ₪. ובכפוף לסייג הזה, שההצעה תחול רק אם הנכסים האחרים או הזכויות לא יעלו על שווי של 25,000 שקלים.

אני גם סבור שיש פה אי-הבנה גם מחבריי ממשרד המשפטים בכל הקשור להגנות של נכס תפוס, מימוש מהיר, הקרקע בטאבו, הקרקע במינהל. אין פה שום התייחסות לגורמים האלה. אין פה כרגע המידע של כמה זמן רשם הוצאה לפועל או לפי פקודת פשיטת הרגל, נותנים דיור חלוף. הממוצע עומד על 18 עד 24 חודשים במרבית התיקים. גם בכל הקשור להבנה של פרק הזמן של ההליך הזה, ההליכים האלה בהוצאה לפועל לא קצרים כפי שרצו להיות. אולי חבריי מרשות האכיפה והגבייה ייתנו לכם את הנתונים, אבל פרק זמן של הגשה מהרגע שמתחילים ועד היום שמקבלים את ההפטר זה למעלה משנה היום, כאשר ההליכים של החדלות פירעון, ששם עושים את כל השיקולים האלה, עומדים על 18 חודשים.

הסעיף, כפי שמנוסח כעת, הוא נתון יותר מדי לפרשנות. גם בדברי ההסבר, שנרשם בצורה מאוד ברורה, ההליך הזה מיועד לחייבים, שחובם נמוך ופשוט יחסית, ונועד להבטיח פגיעה מזערית בנושים. לרשם הוצאה לפועל אין הסמכות היום לעשות את זה. אין לו הסמכות לדון בעניינים שקשורים למקרקעין, כמו שיש לשופט מחוזי בלבד. לכן אנחנו סבורים שיש להפעיל את הסייגים.

בבקשה.

עו"ד שפט מעיריית ירושלים. אנחנו גם בשם המרכז השלטון המקומי. קודם כל, כמובן אנחנו מברכים באופן כללי על הדבר הזה. רק הערה שלנו קטנה היתה לגבי סעיף ב, שמחקתם את הסיפא של הנימוקים – לא עמד בצו כאמור בשל הרעה של ממש במצבו הכלכלי שאינה נובעת מהתנהגות בחוסר תום לב ובשל נסיבות חריגות אחרות – אנחנו סבורים שראוי שכן אותה הוראה ששקלה, כשבנו את הוראת השעה, צריכה להמשיך לחול.

אתה הבן של?

כן.

אשרי אבא שממשיך. בקי, קצר.

אפילו לא אגיד שאני מברכת, אבל אני מברכת מאוד. חוץ מזה, שתי הערות קצרות. אני חושבת שאם בכל זאת רוצים להתייחס לסוגיה הזאת של השיקול, על-מנת לעשות תחשיב של יעילות, כן הגיוני שבשביל לעשות תחשיב, צריך איזשהו קנה מידה. אני גם הצעתי כ-18, אבל אני שמחה שחברי אמר שזה 18 עד 24 חודשים.

אבל הוא גם אמר דברים אחרים, שראיתי שכמעט התעלפת. אי-אפשר לקחת חלק מהדברים שלו.

למה לא?

כי אדם אומר מסכת, שאחד תלוי בשני. הוא אמר להחריג לגמרי.

כי במסגרת ההליך הזה אין שום כלי לרשם הוצאה לפועל לבחון את שווי דירת המגורים. שום כלי.

אמרתי שלא.

אני מדברת על כך, שתי הערות קצרות שיכולות לשפר, לדעתי.

יכול לבקש שמאות.

ומאיפה תשולם השמאות?

לא. אין לך רשות. הוא חבר כנסת.

הנהלת בתי המשפט, לא?

המדינה?

לא.

היא פנתה אליי.

היא לא פנתה אליך. בבקשה.

שתי הערות קצרות. אחת, הצעה שכן תהיה הנחיה, ולו בפרוטוקול, ולו בהפניה – שהמחשבה שעומדת פה היא על הגנה של שלוש, ארבע שנים, משהו כזה; הכוונה היא לא אותם 18 חודש.

והשני? את זה כבר אמרת קודם.

ההערה השנייה – חברת הכנסת קארין דיברה על שנת ניסיון לייצוג. להערכתי, זה מסוג המקרים שמתאימים לבדוק אפשרות לפילוט של ייצוג, בגלל שיש פה שיקול דעת. כשיש התוויה- - -

תומר, קארין, תנו לה לסיים לדבר.

כשיש מצב כמו סעיף כזה, שמתווה מצב של שיקול דעת יותר נרחב, יותר נכון שצריך ייצוג. לכן אני חושבת שזה יותר נכון.

מאה אחוז. מאחר שאביטל מאוד נאמנה עליי, ואני סומך עליה, ואם היא אומרת שהם כן יוכלו לתת, והם נותנים, והם יעשו את זה – זה חידוש. זה ריענון. ייצוג. הם הסיוע המשפטי.

נעשה כמיטב יכולתנו להגיע למי שיש לו – אנחנו לא יכולים לתת בהתאם לחוק שאנחנו כפופים לו ולתקנות למי שאין לו זכאות משפטית.

לא באתי אליך בטענות.

מאה אחוז. רבותיי, שמענו כאן דעה לכאן ודעה לכאן. אני רוצה להצביע. שוב אומר – חוק ההפטר, שעשינו, הלך לקראת האנשים שכבר ניערו אותם, ארבע שנים. הבנקים וכל מי – הזכאים והנושים, כולם בדקו אותם מכל הכיוונים. אין. אין להם חיים, מצד שני. הם לא יכולים כלום. לכן הלכנו לנושא ההפטר. ראינו שההפטר, שבא לתת להם אפשרות לחיות מחדש, נתקע בדברים. ניסו לבודד בשיתוף משרד המשפטים עם חברתנו מרב, ניסו לבודד, מה שני האלמנטים העיקריים שיצרו איזה חסם. נתנו להם פתרון בחוק הזה, שעכשיו יאפשר זרימה יותר טובה, אבל שוב – באותו צינור של ההפטר. לכן אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב מאוד, ואנחנו ודאי מברכים אותך, את דוד.

לכן אעלה את זה להצבעה. מי בעד לאשר את החוק הזה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ז-2017, אושרה.

אושר פה אחד. דוד הצביע. מגיע לך יישר כוח גדול, ולכולם.

תודה רבה, אדוני.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.