ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 534

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ג בשבט התשע"ח (29 בינואר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

רויטל סויד

אלעזר שטרן

נוחי פוליטיס - מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ופה מופלח - מתמחה, משרד המשפטים

ליאורה סולטן - ר' תחום יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

אלישע קוגן - ק' חקירות הונאה, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דקלה פוגל ברדה - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

שרונה עבר הדני - לשכה משפטית, משרד הבריאות

רות קנאי - סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

חגית לרנאו - המשנה לסניגור הארצי, הסנגוריה הציבורית

אן רייפלד-ביגמן - עוזרת ראשית, נציבות שירות המדינה

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

סוזי עוזסיני ארניה - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

יורם יוסף זרה - עו"ד

דאבה מינדל בוקשפן - יו"ר עמותת דרור למשפחה

נועה ברודסקי-לוי

ירון שמואל אונגר

אסף פרידמן

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

בוקר טוב. החוק הזה הוא חוק חשוב לכן אנחנו דנים בו לעומק, אבל צריכים להתקדם. אנחנו ננסה להתקדם למרות שאנחנו משאירים מאחורינו קצוות לא סגורים שנצטרך לחזור אליהם בשלב מסוים. לדעתי שני גופים מתוך השבעה עדיין לא היו אצלנו, המוסד ומח"ש. אנחנו נתקדם והם יגיעו לוועדה.

נקודה מרכזית נוספת שצריך להשלים זה נושא הפיזור. דברנו על כך שהפער בין המגזר הפרטי למגזר הציבורי והתפוצה הוא לא הגיוני. המגזר הפרטי לא מקבל שום דבר ובמגזר הציבורי זה שוטף.

זה לא מדויק אדוני.

ניסינו לצמצם את זה כי בסך הכול החוק הזה הוא מרשם פלילי אבל עם מקף תקנת השבים. ככל שהתפוצה גדולה יותר, היכולת של תקנת השבים הולכת וקטנה, לכן יש לנו מגמה. חשבתי בהתחלה כשדובר על קב"טים, שמדברים על הקב"טים של משרדי הממשלה. אם מדובר על קב"טים של משרדי הממשלה אני יכול להניח שעשו בדיקות מקיפות ורציניות והוא אדם ראוי שאפשר לסמוך עליו שאם יעבירו אליו מידע הוא ידע לעשות בו את השימוש הנכון.

אני מבין שישנם כאלה שרוצים לפרש שהכוונה לקב"טים של כל מוסד ומוסד. לא קב"ט אחד של משרד החינוך, אלא קב"ט של כל בית ספר ובית ספר. ככל שהמוסדות קטנים יותר אז גם היכולת לבחור קב"ט היא פחותה ואז יש בעיה. אני כן תופס שהקב"ט שדברו עליו הוא קב"ט של משרד. אבל אני חושב שהיו כאלה שיפרשו שמדובר בקב"ט של כל מוסד ואז יש בעיה.

היה לי חלום שתהיה מערכת אחת שמקבלת, עושה את המיון הנכון ומעבירה למי שצריך מה שצריך. אמרו שזו צריכה להיות מערכת כל כך גדולה וענקית שלא יהיה מי שיוכל לשאת את זה וזה חבל. אם היינו מצליחים להקים כזאת מערכת, זה היה יכול לתת פתרון לעניין.

נקודה נוספת זה הנושא של הפיקוח. אמרנו שמאחר וכל מי שנכנס למערכת חייב להשאיר רישום, אפשר לעקוב מי נכנס ועל מה. הבעיה רק שמישהו צריך לפקח. אמרנו שבאופן טבעי, מאחר ורמות נבחרה כמי שאחראית, היא גם תעשה את הפיקוח. הבנתי שרמות מתנגדת, או לא יכולה. גם פה נשארנו חשופים, בלי גוף שיעשה את הבקרה. אם אין גוף שיעשה את הבקרה נשארים חשופים. אין גוף שיעשה את המיון ואין גוף שיפקח.

בוקר טוב, אני רק רוצה להוסיף שהוספנו בדיון הקודם סעיף על הנושא של גוף מפקח. כן הכנסתנו את זה להצעת החוק. צריך לראות מי בדיוק עושה את זה, אבל ההחלטה העקרונית הייתה בוועדה.

אנחנו רוצים להחליט כשאנחנו יודעים שזה מתממש. אם זה יישאר כמשהו שאין לו כיסוי ואין לו כלום אז לא עשינו שום דבר. תוך כדי אנחנו צריכים לדעת שזה אכן כך. כי אם אני יכול להחליט בלי לחשוב על המימוש, אז הייתי עכשיו מחליט שתהיה כספת גדולה שם ישבו אנשים שיקבלו את החומר ויעשו את המיונים. אני יכול להחליט את זה, הבעיה שאין סיכוי שזה יתממש כי זה דורש מסה אדירה של אנשים.

אני אתחיל מהקב"טים. מבחינת המצב המשפטי היום אנחנו מדברים על פרט ח' לתוספת הראשונה לחוק. פרט ח' מסמיך את ממונה הביטחון של גוף שמנוי בתוספת הראשונה לחוק להסדרת הביטחון. ממונה הביטחון זו פונקציה אחת בתוך הגוף. אנחנו מדברים על פונקציה אחת שהיא הפונקציה המוסמכת על פי דין לקבל את המידע מהמרשם הפלילי. זו הפונקציה שיש לה הסמכה. זה לא כל הקב"טים. הפונקציה היא ממונה הביטחון שהוא בעצם הקב"ט הראשי.

הקב"ט בכל משרד ממשלתי.

הקב"ט במשרד הממשלתי וככל שמדובר בגוף נניח כמו המוסד לביטוח לאומי, שיש לו אזכור מפורש בחוק להסדרת הביטחון, זה יכול להיות גם בתוך אותו גוף. אבל בעיקרון זה משרד ממשלתי.

זה קצת מרגיע. אני מניח ששם נבחרים אנשים ברמה.

גבי ואני תמימות דעים. אין פה התנגשות. חשוב להוסיף שבחוק להסדרת הביטחון, שזה בעצם החוק שפרט ח' מפנה אליו, שם גם כתוב איך נבחר ממונה הביטחון ואיזה קריטריונים צריכים להתממש על מנת שהוא יוכל להיות ממונה ביטחון של גוף. לכן החשש הזה צריך להיות מוסר משתי סיבות, גם אני בודקת אותו, בלי קשר למה שהוא בודק אותו לפני שהוא התמנה.

אמרתי שעל קב"ט כזה אני יכול לסמוך. צריכים אולי רק להכשיר אותו גם לנושא הספציפי הזה.

אמרתי באחת הישיבות שכשנכנסתי לתפקיד הבנתי שיש פער, אני לא מעבירה לאף אחד היום מידע בלי שהוא עובר הרצאה והדרכה. אני מעבירה הרצאות בהמון מקומות, הם עוברים הרצאות מסודרות וסימולציות פרקטיות לא רק תיאוריה ולאחר מכן הם יכולים לקבל את המידע.

אולי כדאי להוסיף בחקיקה שבעצם כל אותם גורמים שאמורים לקבל את המידע יעברו הכשרה בנושא. היום ליאורה עושה את זה אבל אולי עוד 20 שנה יהיה מישהו אחר.

כל התפקידים של ליאורה, כשהיא תעלה בדרגה, מי שייכנס לנעליה הגדולות בוודאי יצטרך לעשות את הכול. יש כאלה שזכאים לקבל ולא עוברים את ההדרכה שלך?

לא. יש המון, יותר ממאה גופים, שעברו הדרכות והרצאות, גם אישי פרטני אצלי במשרד. גם גופים חדשים שעומדים עכשיו להיכנס כמו מד"א. אני מצרפת אותם להרצאה שאני מקיימת במכללה. מצרפת גופים להרצאות קיימות כך אני חוסכת ויודעת שלפחות את המבנה הכללי, ההבנה שדרושה לעיין במרשם הפלילי, היא מן הסתם כבר קיימת. שקילה היא כמובן שלהם.

יש את המרשם המפורט של הגופים שמקבלים?

יש את הרשימה של ה-450.

הם מקבלים מידע עד תום תקופת ההתיישנות. את המידע המצומצם. אלה הגופים של התוספת הראשונה.

אפשר מבחינתכם להוסיף? לחשוב איפה לשלב באחד הסעיפים את הנושא של כל אותם אנשים שיקבלו הדרכה, הכשרה.

מבחינתנו אפשר. אל תשכחו שאנחנו מחייבים אותם גם בנהלים פנימיים.

איך שזה מוגדר בחוק זה מספיק כדי שיבינו שמדובר על הקב"טים הראשיים?

כתוב מנב"ט שזה מנהל ביטחון. בחוק להסדרת הביטחון יש הגדרה ספציפית מהו מנב"ט.

אז זה ברור לכולם? לא צריך לפרט?

לא.

מה לגבי מה שאן דברה בפעם הקודמת, על ההסמכה של הקב"טים, שהנציב האציל את סמכותו לקבל את המידע.

אן לא מדברת על מכרזים. היא מדברת על אלה שלא עוברים מכרזים.

לנציב שירות המדינה יש אפשרות להסמיך גורמים שונים. זה מכוח פרט ו' בתוספת הראשונה. אין לו חובה להסמיך דווקא פונקציה כזו או אחרת, זה נתון לשיקול דעתו. בעיני זה לא עניינו של החוק הראשי.

הוא יכול להסמיך דרגות נמוכות יותר? אפילו פחותה מהפונקציות שדיברנו עליהם, של מנהלי הביטחון?

על פניו הוא יכול להסמיך כל אדם.

איך אנחנו יוצרים מצב שהוא לא יכול להסמיך כל אדם אלא עד דרג מסוים, אחרת לא עשינו כלום.

זה עניין של התיקון של התוספת. זה לא ברמה של חקיקה ראשית.

בתוספת כן אפשר יהיה לעשות את זה?

התיקונים החדשים יותר מתקופתו של דודו רותם נקבו בפונקציונרים ספציפיים שניתן להסמיך. הנוסח שלו הוא משיהו הסמיך לכך פחות קיים בתיקון האחרון של התקנות. ככל שיש לוועדה אמירה בהקשר הזה, אפשר לומר אותה.

נעבור עליהם ונזכור להסתכל.

דבר ראשון אני באמת לא עוסקת במכרזים, אני עוסקת במשרות פטורות ממכרז. במובן העקרוני אני מסכימה שאולי צריך לצמצם את זה אבל אם אדוני יסתכל ברשימת המוזמנים, הטייטל שלי הוא עוזרת ראשית. באופן עקרוני אני לא בטוחה, בלי להטיל דופי בכישורי האישיים, כי אני בניגוד עניינים פה, אבל אני בוחרת את הטייטל לפי ההשכלה המשפטית שיש לי. כפי שאמרתי לאדוני, משהו כמו 90% מהבקשות שמגיעות אלי אני מאשרת.

השאלה היא לא איזה פונקציות, אלא השאלה איזו השכלה אתה רוצה שתהיה לאנשים האלה. זאת בדיוק הבעיה וזה מה שאני רוצה להבהיר. ראש אגף ביטחון במשרד הבריאות ואני בכוונה עושה את זה כששרונה לידי כי היא עושה את זה יחד אתנו, מוציא את הרישום הפלילי, שרונה רואה, כותבת את חוות דעתה וזה עובר אלי. זה לא גולש. אלה שלושה פונקציונרים שלפעמים יש לנו גם חילוקי דעות.

יש ארבעה, גם המזכירה.

אני מאוד מבינה את החשש של אדוני, גם הממונה עלי וגם אני בדיון הקודם הבנו מאוד את החשש הזה. בהתדיינויות פנימיות עם משרד המשפטים אנחנו חושבים שיש לנו מענה טוב לחשש הזה. אבל צריך להבין שיש עשרות אלפי משרות מדינה, אני רוצה להבהיר שזה לא רק מועמדים. ממוני ביטחון בודקים גם עובדים בעקבות הפרשיה של המורה השמאי, הממונה על הביטחון של משרד החינוך הוציא רישום פלילי של כל העובדים כדי לוודא שאין יותר דבר כזה. הכול עבר למחלקה שאני לא עובדת בה, המחלקה לעניינים פליליים. הדברים האלה לא מופצים וחוגגים. זה עובר לפונקציונרים מאוד ספציפיים כדי לעשות את העבודה וכדי להגן על הציבור וזה דבר שחשוב להדגיש.

יש אפשרות להחריג את כל החשדות לעבירות מין, בטח במוסדות חינוך.

כל מכרז יש לו את הפונקציה שקשורה לאופי המכרז שלגביו הנושא הזה הוא נושא אקוטי אם לבחור את האיש או לא. הבעיה שאנחנו רוצים לתת טיפול לשבים, לתת צ'אנס לאנשים שהיה להם עבר ותקנו את עצמם ואנחנו רוצים לאפשר להם לחזור לחיים נורמטיביים. ברגע שמידע יופץ ליותר ויותר אנשים הסיכוי שחלו לחזור הוא אפס.

יש את החוק למניעת העסקה. מי שכבר הורשע אסור להעסיק אותו.

אנחנו מדברים על הנקודה הספציפית הזו. לאור מה שראינו, לא רק מי שהורשע, אנחנו מדברים על מי שיש נגדו תיק פתוח.

משרד החינוך מקבל את כל המידע.

מי שהורשע זה יותר מופץ.

אז זו מחלוקת בין משרד החינוך למשטרת ישראל?

אין מחלוקת, הם מקבלים את המידע. השאלה כמה זה יופץ ולא תמיד זה מידע כזה. כשנגיע לתוספת נדבר על מה שאמרה אן לראות איך לעשות את זה כי יכול להיות שבאופן פרקטי זה נעשה בנציבות בצורה מסוימת וזה לא בדיוק תואם לדירוג שיופיע בתוספת. אבל נדבר על זה כשנגיע לתוספת.

במקביל, אחת ההמלצות של ועדת קנאי הייתה כן לאפשר קבלת מידע על הרשויות המקומיות אנחנו מדברים על היקף מידע שהוא פחות מהיקף המדינה שמקבל נציב שירות המדינה. מידע בהיקף של עד תום תקופת ההתיישנות בדומה לאותם 400 גופים. אבל יש כבר נוסח שסוכם בינינו לבין רשויות מקומיות. ככל שהוועדה תאפשר אנחנו נבקש להתכנס באותה הזדמנות.

מי יקבל? הקב"ט של הרשות?

דברנו על היועץ המשפטי של הרשות והרעיון הוא שכל רשות תהיה אוטונומית לעצמה בקבלת המידע, בדיוק כפי שהיא אוטונומית בתחומים אחרים.

מה זאת אומרת כל רשות היא אוטונומית, באיזה מובן היא אוטונומית?

כל רשות היא גוף מעסיק נפרד. בשונה מנציב שירות המדינה שיכול לקבל את המידע עבור כלל העובדים, בתיקון שאנחנו מציעים אנחנו מבקשים שכל יועץ של רשות יהיה זה שיוכל לקבל את המידע.

את מדברת על זה שרק פונקציה אחת ברשות תוכל לקבל את המידע?

אני מדברת על זה שלא יהיה גוף מרכזי שמקבל את המידע עבור כל הרשויות המקומיות, אלא כל רשות.

מרכז השלטון המקומי לא יכול לקבל עבור כולם. יש פער אדיר, בתחום הפרטי לא יכולים לקבל כלום. אדם לא יכול להוציא את הרישום שלו כדיש המעסיק הפרטי שהוא רוצה לעבוד אצלו, מבקש ממנו. במגזר הפרטי אין כלום ומצד שני במגזר הציבורי, כולל הרשויות המקומיות, זה רץ ולפעמים מופץ יותר מידי.

כשאת מדברת על רשויות, את מדברת על רשויות מקומיות?

כן.

וגם אז, זה לא לתפקידים מסוימים.

אני מציעה שנדבר על זה שוב כשנגיע לתוספת. אנחנו חושבים שזה צריך להיות מקביל לנציב שירות המדינה.

גם בתוספת הראשונה ולא בשנייה?

בתוספת השנייה, בדומה לנוסח שמקבלת הנציבות ביחס לעובדים שלה, גם ביחס לרשויות המקומיות קיימים אותם רציונאליים של טוהר המידות ונראות כלפי הציבור.

הדילמה שלנו כאן היא שמצד אחד אנחנו בוודאי לא רוצים שיהיה מצב שמישהו שאולי לא ראוי מועסק באיזשהו תפקיד ומצד שני אנחנו רוצים לאפשר לאנשים שפעם נפלו, לחזור לחיים נורמטיביים. ברגע שמישהו ידע שהיה עליהם משהו, אוטומטית אף אחד לא יקבל אותם. אנחנו נעים בדילמה הזאת בין לבין.

אם אנחנו רוצים לקבל לשירות המדינה או לרשויות המקומיות מישהו שיש לו הרשעה מלפני שנה של גניבה ואכן יכול לגנוב מהרשות, אז היכולת לדרג את זה מראש, לעשות מדרג לאיזה תפקיד אנחנו בודקים את הרשות, דבר שמאוד קשה לעשות ואמרתי את זה בישיבות האחרונות, צריך אנשים שיראו גם את תקנת השבים. אני אחזור שוב, 90% מהבקשות שמגיעות אלי אני מאשרת את הקליטה שלהן. לפעמים אנשים עם עבר שאפילו לא התיישן. אבל את האיזון הזה אני יכולה לעשות רק בנקודת זמן שאני נמצאת בה, קרי, שיש לי את כל המידע ואני רואה מה התפקיד.

את יושבת פה ושומעת את ההתלבטויות ואת האיזונים. ניקח נניח שישנם כאלה שיקבלו עוד 200 או 300 אנשים שאין להם את האיזון הזה.

בדיוק בשביל זה גבריאלה עומדת על נהלים פנימיים. משרד המשפטים נותן לזה מענה בצורת הנהלים הפנימיים.

אמרנו בדיון הקודם, לפי מה שאנחנו מבינים בפועל, כל ועדת בוחנים אמורה לקבל את המידע. אז השאלה היא איך אנחנו מדריכים אותם מראש והאם אנחנו לא מסננים מראש את המידע שהם יקבלו? גם על ידי אותם אנשים כמוך שרגילים לבדוק מידע פנימי, לבחון אותו, לראות מה רלוונטי בו.

הוועדה צריכה לשקול את המידע. משרות שמחייבות במכרז הן משרות חשובות שלא סתם עושים עליהם תהליך התחרות. לכן מה שצריך זה לבחון איך עושים את זה במכרז ואמרתי שאנחנו בוחנים את זה. ייתכן שצריך במצב הזה שתהיה בחינה לפני הוועדה שתסביר להם. יתכן שצריך יהיה לעשות הכשרות לחברי הוועדה. אבל כלה דברים האלה תמיד לא בנקודה של לחסום את איקס מלקבל ווי. האיזונים מאוד עדינים. אי אפשר להגיד עכשיו לכל בעלי הניקיון בשירות המדינה יהיה מבחן לרישום פלילי, כי זה לא מעניין. זה לא נכון.

את בעצמך אמרת שצריך לעשות את זה. אנחנו מדברים על ה"צריך" הזה.

לכן גבי עומדת על נהלים פנימיים שיהיו מאוד מפורטים. התשובה לא צריכה ולא אמורה לדעתי להיות בחוק.

זה סיפור נפרד אם זה צריך לבוא בחוק או צריך לבוא בתוספת או בנהלים. אנחנו מדברים קודם כל כדי להבין, שצריך לעשות את האיזונים האלה. אנחנו צריכים להתקדם.

מירה סלומון מהמרכז לשלטון המקומי, אני מהנהנת, אבל רוצה שיהיה ברור גם לפרוטוקול שאני כמובן מסכימה עם הדברים שנאמרו על ידי עורכת הדין פיסמן ועם הדברים שאמרה אן. אנחנו סבורים שאותן הסמכויות ואותם השיקולים צריכים להיות גם על הרשויות המקומיות.

לגבי הפיקוח הבנתי שרמות אמרה שהיא לא לוקחת על עצמה אז נצטרך למצוא גוף אחר או לחייב גוף. אני לא רוצה שנכתוב שצריך ובסוף תשארנה מילים ריקות. לפני שנאשר את החוק אני צריך לדעת שיש דבר כזה.

אני אבקש להעלות את הנושא לדיון אצל שרת המשפטים. אני מקווה שיימצא לכך מענה. בכל מקרה אמירה של הוועדה בוודאי לא תזיק.

בלשכת עורכי הדין ובטח בנציבות צריך פונקציה שתקלוט את הכול.

החלום שלי היה שיקימו מערכת שתקלוט, תעשה את הבדיקה ותעביר לגופים. אמרו לי שבוועדת קנאי העלו את זה והתברר שבגלל שיש שפע אדיר של מכרזים זה צריך להיות גוף גדול מידי שאין סיכוי. לכן ניסינו להתחיל לצמצם את זה ולראות לפחות שלמשל במשרדים זה יגיע לאחראים על הביטחון לא לקב"ט של כל בית ספר. בדרך כלל הפונקציות האלה נבחנו והן עוברות הכשרות. הוא יבדוק ויראה אם זה רלוונטי לאותו מכרז בבית ספר מסוים אז הוא יעביר להם, אם לא, הוא לא יעביר. זו פונקציה אחת שדברנו עליה מבחינת הבדיקה.

אני חשבתי שבנציבות יעשו את זה לכל המכרזים. אן מדברת על כאלה שלא עוברים מכרזים. חשבתי שיעשו את זה שהנציב או סגנו יעשו את זה על כל המכרזים ורק מה שהם חושבים שרלוונטי לאותו מכרז, יעבירו. מתברר שזה גדול מידי וזה צריך לרדת קצת מהרמה של הנציב לרמות רחבות יותר אבל עדיין פונקציות רציניות שיוכלו לעשות את זה.

סיפור שני הוא שאני רוצה שתהיה בדיקה, שיהיה פיקוח. הכוונה היא שכל מי שנכנס לרישום הפלילי, יש רישום מי נכנס, מתי נכנס ועל מה. צריך להיות משהו שיפקח ויוכל לבדוק אצל אותו אחד למה נכנס לשם.

זה לא קשור לסעיף 11.

דברנו באופן כללי. רצינו להטיל את זה על רמות. אם רמות לא תוכל לעשות את זה צריך להימצא גוף אחד לעשות את שתי הבדיקות.

אתה מדבר על פיקוח על המשטרה?

על מי שנכנס לרישום. אותם אלה שנכנסים לרישום. אנחנו נותנים כאן לשפע גדול של גופים להיכנס לרישום של המשטרה. יש כאן כמה רמות של כניסה. בכל אופן שלא יהיה מצב שמישהו שיש לו רשות ייכנס כדי לבדוק את הרישום הפלילי של החבר של הבת שלו. אם יש פיקוח, כל אחד ידע שישאלו אותו למה הוא נכנס ומה הוא היה צריך. זה נותן הגנה מסוימת.

בוועדת קנאי דובר על גוף באופן כללי לכלל המשק לא רק עבור הנציבות, דובר שזה לא מעשי כרגע. אני לא בטוחה שלגבי הנציבות אנחנו לא יכולים לקבוע משהו אחר, זה בכל זאת סדר גודל אחר. לכן אני מציעה שנחשוב על כיוון של לקבוע במפורש שהמידע יעבור סינון לפני שהוא מגיע לכל ועדת בוחנים.

בוודאי שכן.

לפי מה שאני מבינה זה נכון שרק הקב"טים מקבלים, אבל בסופו של דבר זה עובר לכל ועדת בוחנים וזה מה שדיברנו בפעם הקודמת, שאם הקב"ט לא יכול בעצמו להחליט על שיקול דעת אני מבינה, אבל יכול להיות בנהלים שלהם הם צריכים לקבוע מראש איזה מידע רלוונטי לאיזה תפקיד ושאותו קב"ט יעשה את הסינון כשהוא מעביר, בלי עניין של שיקול דעת, אלא לפי עבירות. איזה עבירות הוא כן מעביר לוועדת בוחנים? על איזה נושא?

זה צריך להיות שילוב בין הקב"ט לבין פונקציה מאוד בכירה במשאבי אנוש, שתעשה סנכרון בין הנתיב של המידע לבין הכישורים הרלוונטיים לתפקיד.

בגופים כמו נציבות המדינה ולשכת עורכי הדין צריך להיות ממונה.

יש. בלשכת עורכי הדין יש פונקציה מיוחדת שרק הוא מקבל.

ממונה על ההתמחות. ככל שזה מועבר לוועד המרכזי, זה מועבר בעילום שם. זאת אומרת שרק הוא חשוף לזה במסגרת תיקי ממונה.

רק אדם אחד.

רק אדם אחד מעביר את זה בעילום שם לוועד המרכזי.

בלשכת עורכי הדין זה יותר קל כי בלשכת עורכי הדין אתה רוצה לבחון מתמחים פוטנציאליים ולראות את ההתאמה שלהם למקצוע ואז זה קצת יותר ברור. בנציבות המדינה, אם מישהו צריך תפקיד מסוים ויש לו הרשעה בין אם זה בעבירות תכנון ובנייה אפילו גרימת מוות ברשלנות או תאונת דרכים, זה לא דבר שצריך לעבור. אבל זו פונקציה אחת, זה לא משרד או לשכה שצריכה להיות את המסננת הזאת.

אז אנחנו מחפשים את הפונקציה הזו. ממונה על הביטחון בכל משרד.

למה אי אפשר להגיד פונקציה שהם יחליטו.

אמרו שהממונה על הביטחון זו תהיה הפונקציה. הם מכשירים אותו. ליאורה מעבירה להם הכשרות. אני לא רוצה קב"ט של כל בית ספר לכן אמרנו ממונה על הביטחון, זה נניח ממונה על הביטחון במשרד החינוך. גם לביטוח לאומי שהוא גוף גדול יש לו ממונה על הביטחון שלו. אני יכול לסמוך על זה כי זה אדם שנבחר בבדיקות קפדניות והוא עובר הכשרות.

שתי הבהרות: הגוף המפקח שחשבנו עליו בוועדה, רמות, היו לו פונקציות נוספות לא רק הפונקציה הזאת. היו לו כמה וכמה פונקציות שלטעמי מאוד חשובות. דבר שני, הגוף שלא המלצנו לעשות אותו בגלל הקושי, הוא גוף הרבה יותר גדול ויכול היה אולי אפילו להעביר מידע לגופים פרטיים איך שהיינו בונים אותו. בדיעבד יש לי היום קצת צער, כאשר אמרנו שאנחנו לא יכולים להקים גוף כזה, חשבנו שאת החוק הזה יעבירו תוך שנה שנתיים והרעיון שלנו היה שיוכלו להעביר את החוק הזה תוך שנה שנתיים. כשהחוק הזה ממילא נדחה כל כך הרבה זמן, אני כבר לא יודעת אם היה אפשר לעשות דברים יותר טובים או לא.

מהרגע שלקחנו אנחנו רוצים לסיים.

מאוד בולט בדיון שיש חשיבות גדולה לכך שיהיה ממונה רישום פלילי בכל משרד. את זה אולי כן יהיה אפשר לעשות באמצעות החוק הזה. כי היום קבלת הרישום הפלילי ושיקול הדעת למי להעביר בלועה בתוך עוד הרבה סמכויות אחרות של אגף הביטחון בכל משרד. אגף הביטחון בכל משרד, כשהוא בוחן מועמד לתפקיד, האאוטפוט שלו הוא "go, no go". האם האדם הזה יכול להיכנס לתפקיד או לא. יש רזולוציות יותר עדינות שאנחנו מדברים עליהם כאן בדיון ויכול להיות שכדאי לחשוב על אפשרות כזו של מינוי ממונה רישום פלילי במשרד, שלמשרד יהיה שיקול דעת האם הממונה הזה יהיה חלק מאנשי אגף הביטחון או שהממונה הזה יהיה חלק מאנשי אגף ההון האנושי. אבל שהוא יהיה האסמכתא לשאלות ומטבע הדברים גם לביקורת, למעקב מה עושים עם הרישום הפלילי.

הרעיון נכון מאוד אבל אני לא רוצה שיצא מפה שמחר כל משרדי הממשלה וכל הגופים צריכים להוסיף עוד פונקציה שלא קיימת היום. הכוונה לתוספת כוח אדם. לכן אני אומר שזה צריך להיות מישהו מתוך המערכת.

אנשים ממילא עוסקים בזה.

אם דברו על האחראי על הביטחון אז הבנתי שזו צריכה להיות פונקציה שקיימת ויש מתחתיו הרבה אנשים אבל יש לו את ההרשאה והוא לא מעביר לאחד הפקידים שנמצא. מצדי לא אכפת לי אם היו לוקחים אדם אחר ברשות. אבל זה צריך להיות מישהו שאני יודע שנבחר בקפידה ונמצא תחת ליאורה בנושא ההדרכות. טבעי שהאחראי על הביטחון עונה על כל הפונקציות האלה. אני לא רוצה שיצא מכאן שצריכים להוסיף עכשיו בכל המשרדים ובכל הגופים עוד כוח אדם. הסיכוי שזה יקרה, לא יקרה.

הטבעי הוא באמת שפונקציה כזו תהיה מתוך אגף הביטחון אבל מה שעולה בדיון הוא הצורך לסנכרן בין השיקולים של הביטחון לבין שיקולי כוח אדם.

ממונה כזה יכול לעשות את הסינון אחר כך של מה הוא מעביר.

ומכיוון שממילא יש אדם כזה או אנשים כאלה בכל משרד אז אין צורך בהוספת תקן. צריך שהמשרד יגדיר מי האחראי, מי המוסמך.

אני מסכים, בהגדרה ממונה על הביטחון בראייה שלי, הכוונה טרור או פיגועים. ביטחון זה יכול להיות גם כל דבר אחר. כל דבר נכנס, גם ביטחון חברתי. לכן אם הוא חושב שהאיש הזה לא יכול להיכנס לבית ספר בגלל שהוא נגוע בדברים שקשורים, בטח שזה ביטחון. מבחינתי זה יכול להיות גם מישהו אחר אבל באופן טבעי זה הוא, אלא אם יחשבו כולם שיש פונקציה אחרת שאני לא יודע להצביע עליה כרגע. ברשויות רצו ללכת על יועץ משפטי, בלי קשר אם זה עובד של הרשות או גוף חיצוני. יש הרבה רשויות שיש להם יועץ משפטי חיצוני שאני לא בטוח שזה בדיוק הדבר המתאים לעשות לגבי זה.

היועץ המשפטי ברשות הוא אחד משומרי הסף שלה בין אם הוא בהעסקה ישירה ובין אם יועץ מקומי. יש לו תפקידים מכוח חוק הרשויות המקומיות יעוץ משפטי. אנחנו לא רואים בעיה עם הסוגיה הזאת. אדוני צודק ואכן יש - - - ברשויות מקומיות שהן לא עיריות.

אני קצת מפחד מזה, יש לי ניסיון ארוך כראש רשות, למרות שאצלי זה דווקא היה מישהו מפנים. זו צריכה להיות פונקציה שחיה את הנשמה של המקום, של התפקיד. אם זה משיהו חיצוני שיכול להיות המשרד הכי טוב במדינה כיעוץ משפטי, לא הייתי חושב שהוא שייך לדברים האלה, לא הייתי נותן לו את ההחלטה בנושא הזה ברישום פלילי לגבי עובד, זה לא שייך. אם זה יועץ משפטי שכל כולו עובד הרשות ונמצא כל הזמן וחי את זה, זה משהו אחר. אם זה מישהו חיצוני, לא בטוח שהוא כל כך מתאים לזה.

התלבטנו על זה בוועדה. אני לא זוכרת מה עשינו בסוף. דברנו על כל עורכי הדין הפרטיים של הרשות.

משרד חיצוני שנותן שירות לרשות, יכול להיות המשרד הכי טוב אבל להערכתי הוא לא רלוונטי לדבר כזה, זה לא שייך.

אני באמת חושבת שזה לא לרמה של חקיקה ראשית.

צריך לעשות את ההבחנה ביניהם.

לדיון הבא נחשוב על נוסח של ממונה על רישום פלילי שמסנן את המידע שעובר לכל ועדה בתוך אותו משרד. דבר נוסף, בסעיף 11, הקריטריונים שנקבעו להוספת גופים בעתיד. אלה קריטריונים כיצד להחליט בעתיד איך להוסיף גופים נוספים. הסעיף המוצע מבקש להוסיף מנגנון שקובע איך נבחן בעתיד איזה גופים להוסיף לתוספת הראשונה באישור הוועדה. אמות מידה איך לבחון את זה בעתיד.

יש לי תחושה שהתייחסנו לזה.

אמרת את זה כשהקראת את הסעיף אבל לא דברנו על זה בהרחבה.

הרעיון הוא להבנות את שיקול הדעת ביחס להוספת גופים לתוספת הראשונה כשבעצם יש את רשויות החקירה שהם לא משטרת ישראל או שירות הביטחון הכללי או גופי הביטחון, שלהם יימסר מידע בהיקף של עד תום תקופת המחיקה. זאת אומרת היקף מידע רחב יותר מהגופים של התוספת השנייה. מצד שני הוא מצומצם יותר להיקף המידע שנמצא בידי גופי הביטחון במשטרת ישראל.

אלה גופים שעכשיו לא קיימים.

הם קיימים.

כי אם הם קיימים היה אפשר לחשוב אלא שיכול להיות שייוולדו במהלך התקופה.

אנחנו מדברים על גופים קיימים שהיום אין להם סמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

למה תחשבו פתאום שכן צריך ועכשיו לא חשבתם? הרי זה חוק שעבדו עליו כל כך הרבה ובטח חשבו על כל גוף.

העברתי בזמנו רשימת גופים.

לא חזרנו לדבר על זה כי התקדמנו ואמרנו שנחזור לזה בהמשך.

העברנו רשימה של גופים שנתונות להם סמכויות חקירה על פי דין. בנוסף לזה יש גופים שלפי פקודת הפרוצדורה הפלילית עדות יש לשרת המשפטים או לשר לביטחון פנים אפשרות להסמיך אותם בסמכויות חקירה איטיות. לכן אין בהכרח אפשרות להגדיר מראש את כל גופי החקירה שנתונות לסמכויות חקירה אבל אנחנו סבורים שלאותם גופים שניתנו סמכויות לחקור עבירות פליליות על פי דין לאותם גופים, נכון שתהיה פרושה התמונה הפלילית הרלוונטית של האדם שהם חוקרים או של אנשים רלוונטיים כדי להתחקות אחרי כניסה של עבריינים.

אז למה לא הכנסנו אותם עכשיו?

יש כאלה שנכנסו כבר עכשיו. אם לא, אז אנחנו מבקשים שהקטגוריה הזאת תהיה. לא כולם פנו אלינו. אנחנו לא מנדבים את המרשם הפלילי. בגדול אנחנו חושבים שכל הגופים שיש להם סמכויות חקירה צריכים להיכנס לפה וזו קטגוריה הכרחית. יש את הסמכויות האיטיות שקשה כרגע להגדיר, זה חייב להיות משהו משתנה. למשל מלמ"ב זה גוף שיש לו סמכויות חקירה וסמכויות החקירה שלו ניתנו בהסכמה של השר לביטחון פנים כי אין לו בכלל חוק ספציפי. אז אני לא יכולה כל דבר להגדיר מראש וסמכויות החקירה ניתנו לתקופות קצובות. לא כל דבר אפשר להגדיר.

אם זה יהיה באישור הוועדה, אז בסדר, כי על כל גוף כזה אם יהיה צורך יהיה דיון. אם את אומרת שנותנים לפעמים לגוף לתקופה מסוימת סמכויות חקירה, אז כמובן שהאישור להיכנס למרשם הפלילי יהיה רק לתקופה מסוימת. אם זה בלי אישור אז לא עשינו כלום. כל הדיון שלנו לריק. הייתם יכולים להכניס רק גוף אחד שעליו אין ויכוח ואחר כך הייתם יכולים להוסיף לבד את כל ה-40 או 50 או מאה גופים.

הקטגוריה הנוספת היא גופים ובעלי תפקידים שקשורים להליך הפלילי. אנחנו מדברים על היועץ המשפטי לממשלה, התביעה, הפרקליטים, תובעים בבתי הדין למשמעת, פסיכיאטר מחוזי שיכול ללוות הליך פלילי, בתי משפט, קצין מבחן, ועדת שחרורים, נשיא המדינה, הרשות לשיקום האסיר. כל הגופים שהם גופים רלוונטיים להליך הפלילי הם גופים שבתפיסה שלנו נכון שיעמוד בפניהם המידע בהיקף הרחב יותר של תום תקופת המחיקה.

קטגוריה נוספת, גופים ובעלי תפקידים שהמידע נדרש להם מטעמים של ביטחון המדינה. בקטגוריה הזו נמצאים כרגע פרט ח', אותם גופים שמנויים בחוק להסדרת הביטחון. חלקם גופים פרטיים שהמדינה רואה חשיבות בזה שהגופים האלה יקבלו מידע אודות העובדים שלהם נוכח האינטרס הביטחוני שעומד בבסיס אותם גופים, למשל גופי תקשורת או גופי תשתיות אחרים שהמידע הזה נדרש כדי להבטיח שלא תהיה נגישות לתשתיות על ידי גורמים שיש חשש שיסכנו את ביטחון המדינה.

גורמים שממנים בעלי תפקידים בשירות הציבורי. כאן נמצאים בעלי תפקידים בכנסת, בממשלה וכמובן שרים. הקטגוריה האחרונה היא גופים שקשה לנו קצת להגדיר תחת שם מאחד, חשבנו שמה שמשותף להם שהמידע נדרש להם לצורך אינטרס ציבורי חיוני בהיקף רחב, שהחשיבות היא חשיבות רחבה יותר מאשר ביחס לאותם מקרים שמופיעים בתוספת השנייה. פה אנחנו מדברים על כל מיני גופים שבמהות יותר גופי העסקה או גופים מקבלי החלטות דוגמת עובדים סוציאליים או בנק ישראל לצורך מתן רישיון בנק. הממונה על שוק ההון.

בנק ישראל את מי הוא בודק? את בעל הבית? את בעלי המניות?

הוא בודק את בעלי השליטה ובעלי תפקידים בכירים. אנחנו ממש לא מדברים על עובדי הבנק, לצערנו זה לא נותן מענה לפרשת אתי אלון.

עובדים בכירים או בעלי שליטה?

בעלי שליטה זו קטגוריה אחת.

למשל מסלקה, הם בודקים את מי שמקבל את היתר השליטה. יש כמה קטגוריות, אבל רק את מי שמקבל את ההיתר.

נניח גוף שנותן אשראי, היום יש אצל דורית סלינגר יש את כל האשראי החוץ בנקאי.

נכון, היא חתומה על הבקשה, שאדוני יבין כמה הדרגה היא גבוהה.

תבדוק גם את זה כדי לדעת למי לתת אישור מבחינת גופי האשראי החוץ בנקאי. זה חשוב.

גם הם נבדקים, מי שמקבל את ההיתר.

עכשיו זה מעבר שהגוף הזה מתארגן, חלקם גופים מדהימים וחלקם גופים שהיו על הגדר. יש צורך גדול מאוד שם.

יש גם גופים ייעודיים שלהם ספציפיים מפנים ואז זה לפי סעיף 6, זה פשוט היקף יותר מצומצם. זה גם זה וגם זה וזה מוסדר או בחוק ייעודי או על פי סעיף ל"ב בתוספת הראשונה.

צריך לראות את התמונה הכללית. זה לא כל אלה הגופים רוצים להכניס אותם.

כרגע לא הוספנו שום דבר.

יש הרבה גופים שהם מתאימים לקטגוריות האלה ונמצאים כבר בתוך.

כולם. כרגע לא הוספנו שום דבר. התיקון היחיד שביקשתי זה לגבי רשויות מקומיות. אבל כרגע התוספת משקפת - - -

דורית סלינגר חייבת להיות היא הרי חדשה.

אין פה שום שינוי ביחס לתוספת הראשונה היום. עשינו סדר וקבענו את סוגי הגופים שנכון להכניס אותם. לקחנו את כל הגופים של התוספת הראשונה, מיפינו אותם לקטגוריות ואמרנו שהקטגוריות האלה הן הקטגוריות שלתפיסתנו נכון לאפשר קבלת מידע בהיקף רחב יותר. אין פה שום שינוי ביחס למצב הקיים רק הבנייה של שיקול הדעת וקבוצות.

ניסיתי להגיד שכן צריך להיות שינוי כי יש גופים חדשים, לדוגמה הגופים של האשראי החוץ בנקאי שנכנסים עכשיו תחת המסגרת של בריס הקטן ועם פיקוח והכנסנו את זה. החליטו להכניס את זה לדורית סלינגר, יכול להיות שהיינו מחליטים בכלל לקחת מישהו אחר לגמרי. היא לא הייתה קיימת בהכנת החוק.

לכן היה חשוב לנו להבנות את שיקול הדעת כדי שיהיה ברור אלו גופים יכולים בפוטנציה להיכלל בתוספת הראשונה.

הכוונה היא בשביל העתיד. זה ניסיון להראות עד עתה לא היו שום קריטריונים מה היה יכול להיכנס לתוספת הראשונה וכאן היה ניסיון בוועדה להבנות את זה ולומר מה יכול להיכנס. הערה נוספת בקשר לגוף מס' 5, שזה גוף שיש בו פגיעה יותר גדולה. צריך להבין שזה בעצם חוזר לגופים של התוספת שמה שהיום היא התוספת השנייה, לגופים שמקבלים היום מידע בצורה יותר מצומצמת וזה היה קשה מאוד לבנות ולראות איזה מהגופים האלה יכול להיות שבכל זאת ייכנסו לתוספת הראשונה וזה הניסיון לסכם את זה. אבל זה לא משהו שמכניס את כל הגופים האלה פנימה.

נמשיך בסעיף 12 וכמו שסיכמנו נעבוד על נוסחים. גם לגבי הנציבות וגם לגבי לשכת עורכי הדין ששונים מיתר הגופים של התוספת וגם רואים את זה בקריטריונים שאנחנו מסתכלים והם זרים לתופסת הזו ולרציונאליים. נצטרך לדבר עליהם ונדבר גם על הנושא של היקף המידה לגבי כל דבר.

לשכת עורכי הדין היא ייחודית פה בגלל שיש לה חוק משלה. לשכת רואי החשבון או יועצי המס, אין להם אותו דבר כי אין להם חוק.

יש להם חוק.

והם כן מקבלים?

בתוספת השנייה לא בתוספת הראשונה. בהיקף המצומצם לא בהיקף הרחב של לשכת עורכי הדין.

שם הם גם בנויים כמו לשכת עורכי הדין? שיש אדם אחד ספציפי שאחראי על זה ומקבל? איך זה הולך שם?

מדובר ב-400 חיקוקים, לכן היה צורך לעשות סדר בתוך הדבר הזה. אני באמת לא זוכרת כל אחד מה-400 מי מקבל מה. באופן עקרוני אני בוודאי מסכימה עם אדוני שקבלת המידע צריכה להיות כמה שיותר מצומצמת.

אז מי בודק את זה?

אני. בתוספת הראשונה גופים מצומצמים יותר והתוספת השנייה סעיף 6 זה כל ה-400.

שגם אותם את מתדרכת? גם שם את מוודאת שיש אדם אחד?

זה מאוד תלוי. לפעמים יש מי שהוסמך אז זה יותר מאדם אחד. אני גם הסברתי על כל מקרה הם עצמם עוברים גם תדרוך גם חותמים על תצהיר וגם על בקשה משפטית לחלוטין. כולם עוברים את אותו עניין.

מתי? בפעם הראשונה שהם פונים אליך?

לא, בכל עדכון גם. זה מה שניסיתי להסביר, גם אם היום לשכת עורכי הדין משתנה מי שאחראי על המתמחים, חייב להעביר אלי עדכון, אני חייבת לבדוק אותו מבחינת ביטחון ומבחינה משפטית אם הוא צריך להיות ורק אחר כך יש אישור לזה והוא ממשיך לעבודה. הוא נכנס למערכת שלנו.

וגופים שאין גורם ספציפי?

אין דבר כזה. לא יהיה.

נעבור לסעיף 12 ואני מציעה את אותו נוסח שנכניס לסעיף 11 לגבי הנושא של ההדרכה וההכשרה של כל גורם. יכול להיות שצריך להכניס את זה בסעיף כללי. נבחן את זה.

"12. מסירת מידע מהמרשם הפלילי לשם מתן זכות או ביטול זכות.

(א) המשטרה תמסור מידע מן המרשם הפלילי על אודות מבקש זכות או בעל זכות, לבעלי התפקידים ולגופים המנויים בתוספת השנייה, על פי דרישתם, אם מבקש הזכות או בעל הזכות נתן את הסכמתו לכך, לעניין סעיף זה, "מידע מן המרשם הפלילי" - למעט מידע על פרטי רישום שהתיישנו או שנמחקו.

(ב) (1) המידע כאמור בסעיף קטן (א) יימסר לבעלי התפקידים ולגופים המנויים בטור א' ובטור ב' בתוספת השנייה, רק למטרות המנויות לצדם בטור ג' באותה תוספת.

(2) על אף הוראות פסקה (1) אם חיקוק המנוי בחלק א' לתוספת השנייה מסמיך לשקול מידע פלילי לצורך בחינת זכאות של מבקש זכות לקבל זכות או של בעל זכות להחזיק בזכות או לצורך בחינה של ביטול זכות, יראו את ההסמכה האמורה כהסמכה לשקול מידע פלילי לכלל הצרכים האמורים, וכן לצורך חידוש זכות, בחינה תקופתית חוזרת של הזכאות להחזיק בזכות וקבלת החלטה בדבר נקיטה בהליכים משמעתיים עקב עבירה פלילית.

(ג) זכאות גופים או בעלי תפקידים לקבל מידע מהמרשם הפלילי לשם מתן זכות או ביטול זכות, תיקבע בחיקוק אם קבלת המידע מוצדקת בהתאם לתכלית אחת או יותר מהתכליות המנויות בפסקאות (1) עד (3) שלהלן, אלא אם כן נקבעה באותו חיקוק תכלית ראויה אחרת המצדיקה זאת:

(1) המידע נדרש לבעל התפקיד או לגוף לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע.

(2) המידע נדרש לבעל התפקיד או לגוף לעניין עיסוק במקצוע או מינוי לתפקיד הכרוכים ביחסי נאמנות או אמון מיוחדים.

(3) המידע נדרש לבעל התפקיד או לגוף לשם מניעת פגיעה בגופו של אדם או

בבריאותו או לשם שמירה על אינטרס ציבורי חיוני .

(ד) השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים, רשאי בצו –

(1) לשנות את חלק א' של התוספת השנייה ולהוסיף לו גופים ובעלי תפקידים שנקבעו בחיקוק בהתאם לתנאים כאמור בסעיף קטן (ג).

(2) באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, מטעמים מיוחדים, לשנות את חלק ב' של התוספת השנייה ולהוסיף לו גופים ובעלי תפקידים שהמידע נדרש להם מהטעמים המפורטים בפסקאות (1) (2) או (3) שבסעיף קטן (ג) כאשר מתן הזכות שבשלה מתבקש המידע אינו על פי חיקוק.

(ה) אין באמור בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד)(1) כדי למנוע מסירת מידע פלילי לגוף הזכאי לפי חיקוק לקבל את המידע, אף אם טרם הוסף לחלק א' של התוספת השנייה כאמור בסעיף קטן (ד)(1).

(ו) הסכמה כאמור בסעיף קטן (א) תינתן בכתב לפי הטופס שבתוספת השלישית ותישמר בידי מבקש המידע בדרך ולתקופה שתיקבע בתקנות .

)ז (ניתנה הסכמה של מבקש זכות או בעל זכות למסירת מידע מהמרשם הפלילי על אודותיו כאמור בסעיף קטן (א), לא תידרש הסכמה נוספת שלו למסירת מידע כאמור לשם בדיקה תקופתית חוזרת של הזכאות להחזיק בזכות, ביטול זכות, התלייתה, סיוגה, חידושה או לצורך קבלת החלטה בדבר נקיטת הליכים משמעתיים עקב עבירה פלילית".

אני רק אומר שחשבנו שצריך אישור של ועדת חוקה, אם זה לא הוסף בוועדה אחרת של הכנסת במסגרת חיקוק אחר, שכן יהיה אישור של ועדת חוקה לכל גוף נוסף. שזה יהיה גם ב(ד)(1). יש לזה הסכמה. אם זה הוסף בתקנות בחוק או בתקנות בוועדה אחרת של הכנסת, אז צריך אם גם אז רוצים שיעבור לוועדת חוקה או שזה רק אם זה לא עבר ועדה אחרת.

לגבי ועדה אחרת יש לי קצת בעיה. אני מניח שכל הוועדות הן רציניות, אבל חלק מהוועדות בכלל לא רואות את התמונה הכוללת. הייתי רוצה שזה יהיה מרוכז, אם בוועדה חוקה, אז שהכול יהיה מרוכז אצלנו.

אני אבדוק את זה.

צריך להביא בחשבון שיש הרבה מאוד חיקוקים כאלה ולכן המשמעות היא שכל הליך חקיקה שיתקיים בוועדה אחרת - - -

חיקוק שמאפשר גישה?

שמאפשר גישה. אני חושבת שראיית הרוחב של הוועדה מאוד חשובה.

אני רוצה להבין בבקשה את סעיף (ז).

סעיף 12 זה הסעיף שמאגד עכשיו את המסה הגדולה של 400 הגופים שאנחנו מדברים עליהם בהיקף המידע שהוא המצומצם ביותר. הוא מבקש לעשות סדר. היום אנחנו מדברים על 400 חיקוקים שמפוזרים בכל החקיקה. אנחנו מכירים את הקושי הזה מהעבודה השוטפת שלנו. התחושה שלנו היא שהדברים יכולים לפעמים מתחת לרדאר של משרד המשפטים ותחת הרדאר של ועדת חוקה. חוק המרשם הפלילי צריך לאגד בתוכו את כל הגופים שמקבלים מידע מהמרשם הפלילי כדי לאשר את אותה ראיית רוחב שאדוני דיבר עליה.

כאן אנחנו מפנים לתוספת השנייה שמאגדת את כל הגופים האלה. אנחנו מבנים את שיקול הדעת. קובעים מהם אמות המידה להכללה של גופים בתוספת השנייה. מהו המנגנון ומהם התנאים ומה יהיה השימוש בגופים האלה.

היבט נוסף שקיים כאן והוא היבט שלא קיים ביחס לגופים של התוספת הראשונה הוא הנושא של הסכמת בעל הזכות למסירת המידע. מאחר שרוב הגופים שכלולים בו הם גופים שהם נותני רישיון או גופים שאנחנו קוראים להם גופים נותני זכות או רישיון או זכות עיסוק אחרת. האדם רשאי להחליט האם הוא נותן את הסכמתו למסירת המידע או לא נותן את הסכמתו למסירת המידע. הוא בוחר בסוג אחר או מוותר על הרישיון או שיחשוב נותן הרישיון אם הוא מעוניין או לא מעוניין לתת לו מהסיבות האלו.

מה שהיה קודם אצל מעסיק פרטי, ברגע שאת מעמידה את זה להסכמה של האיש, לא שהגוף רשאי לקבל.

זה היה קיים גם כיום ולהפך, חשוב לנו שאדם ידע שהוא לא חייב למסור את המידע, זה וולונטארי ואם הוא מעדיף משיקולים שלו שהמידע לא יעבור לבחור בזכות עיסוק אחרת - - -

את מדברת על סעיף (ז)?

ב-12(א) אנחנו מדברים על ההסכמה. אם מבקש הזכות או בעל הזכות נתן הסכמתו.

בהתאם למה שעשינו בסעיף 11 שנוסיף שזה לעניין התפקיד הספציפי או הזכות המבוקשת כי אז עלה הנושא הזה שזה לא יהיה תפקיד חדש.

כלומר כל התוספת של סעיף (2) היא לא על פי דרישת הגוף אלא על פי הסכמה של האיש?

זה תמיד על פי דרישת הגוף.

אבל צריכה להיות לפני כן הסכמה של האיש?

צריכה להיות הסכמה של האדם.

בגופים של תוספת א', שם אין צורך בהסכמה. שם הגוף מקבל בלי קשר.

שם אין צורך בהסכמה, יש לנו את הנושא שעסקנו בו לפני שלושה דיונים בעניין ההודעה. יש קשר בין מתן ההודעה להסכמה. הדיון שלנו היה האם עצם מתן ההסכמה פותר מחובת הודעה. אלה גופים שהמחוקק מחייב הסכמה של בעל הזכות.

אם הוא לא ייתן הסכמה אז באופן טבעי הוא יוצא מהמכרז?

זה לשיקולו של נותן הזכות.

בפרקטיקה, כן.

במציאות היום, אם הוא לא מסכים אז למעשה הוא יוצא מהמשחק.

יש נפקות לזה שאדם מסרב למסור מידע על עברו הפלילי לגוף שזכאי לקבל את המידע. זה בהחלט שיקול שנכון להביא אותו בחשבון. זה עד תום תקופת ההתיישנות. פה אנחנו מדברים על המידע בהיקף המצומצם יותר, עוד לא הגענו לתקופות. אני רק מזכירה שככל שאנחנו מדברים על אדם שמעד באופן חד פעמי, אנחנו מדברים על תקופה של חמש שנים מיום מתן גזר הדין, חמש שנים אם הוא לא ביצע עבירות נוספות. זו התקופה הרלוונטית לאותם הגופים.

כלומר אם עברו יותר מחמש שנים אז הוא יקבל דף נקי.

זה לפי ההצעה החדשה, אנחנו נצמצם. היום זה שבע. כבר היום המלצתי לגופים שמחתימים את אותו אדם להסכמה, שכבר יכתבו בתוך אותו תצהיר מהו היקף המידע שהם זכאים לקבל על מנת שהוא עצמו ידע על מה מדובר, שילך לבדוק לפני, אולי יש משהו שהוא יכול לעשות, אולי לפנות ולבקש חנינה לפני. יש כל מיני תהליכים שניתן לבצע וגם שידע למה הם נחשפים.

נניח הייתה לו בעיה לפני שמונה שנים, הוא חייב לדווח על זה?

לא. להפך, פה אנחנו מוסיפים את תקנת השבים.

אבל ההצעה אומרת שידע שיכול להיות שגם אם הוא לא ידווח הם ידעו בגלל שאלה הגופים - - -

לא, הם לא ידעו. מה שעבר אחרי תקופת ההתיישנות לא עובר.

אם זה נמצא בתוכו אין בעיה, זה ברור.

הוא יצטרך לדווח והם יכולים לקבל. זה לא גוף א' שמקבלים גם אחרת.

אחרת הם יגידו שהוא לא אמין.

זאת אומרת שהאיש צריך לדעת את זה. אני חושב שאנשים לא יודעים את זה. נניח אדם לא יודע את זה והיה לו משהו לפני שמונה שנים, הוא בדילמה, אם ישאלו אותו אם היה לו משהו פלילי הוא לא ידע מה לעשות. אני אומר שמונה כי היום בחוק זה שבע שנים. בחוק הזה זה יהיה חמש שנים שאחריהם זה נמחק. הוא לא צריך לדווח וגם לא יהיה רשום. אבל האיש לא יודע, הוא לא מכיר את כל החוקים.

אז אתה אומר שלא ידווח על מה שהוא לא צריך לדווח.

הוא לא יודע והוא מפחד. אם הוא יכתוב שהוא נקי והיה לו משהו לפני שמונה שנים אז יגידו שהוא שיקר. איך מנחים את האיש שידע מה לכתוב ומה לא.

עוד לא הגענו לסעיפים האלה. יש לנו סעיף שנוגע לשאלות בדבר עברו הפלילי של אדם שאומר שאדם לא חייב לגלות מידע למי שלא זכאי לקבל אותו אם הוא התיישן או נמחק. מעבר לזה יש גם גיבוי מהצד השני של המעסיק שאומר שמידע על פרט רישום שהתיישן לא יובא בחשבון על ידי מי שלא זכאי לקבל אותו.

אני רוצה להתקבל לעבודה באחד מהגופים האלה. יש לי שאלון ובשאלון יש שאלה אם היה לי עבר פלילי. נניח שהיה לי לפני שמונה שנים משהו ואני לא בקי בחוקים. מה אני אעשה? אם הוא אדם אמין הוא יכתוב שהיה לו משהו ומאותו רגע, בלי קשר לזה שהכול נמחק המעביד יודע שהיה לו וכל מה שעשינו לא שווה כלום, איבדנו את כל תקנת השבים.

לא אבדתי את כל תקנת השבים כי יש לי גם גיבוי מהצד השני, יש סעיף שאומר שאסור לו להתחשב בזה.

באמת? פסיכולוגית, אם המעסיק יודע שהיה לו לפני שמונה שנים ויש לו 20 מועמדים אחרים, מה את חושבת שהוא יעשה?

יש לי הצעה, אולי בטופס יהיה כתוב בחמש השנים האחרונות, שיציינו את הזמן.

אי אפשר לכתוב זמן מסיבה פשוטה, כי אם יש כמה פרטי רישום זה מתארך ואנחנו נטעה אותו.

מה זה משנה? למה נטעה אותו? אם יש יותר מפרט אחד את הדבר האחרון הוא יצטרך לרשום.

אם יש מספר פרטי רישום פליליים, האחרון הוא זה שגורר את כולם למעלה. אז אם הוא יכתוב בחמש השנים האחרונות יש לו רק פרט אחד, אבל יש לו עוד כמה שכן ניתן לראות אותם כי הם נגררים, אז זו תהיה בעיה. האחרון בעצם משפיע על כולם. אם הוא חוזר על אותה תופעה ומייצר לעצמו פרטי רישום, האחרון משפיע על כל מה שלמטה.

מה הבעיה אם תשאלי אותו על חמש השנים האחרונות, הוא יכתוב את האחרון?

זה כבר משהו אחר, הזכאות שלו היא מתקופת ההתיישנות.

האחרון הוא בתוך החמש שנים?

תקופת ההתיישנות מתארכת כשאדם מעד פעם נוספת. אם יש הרשעות נוספות בתקופת ההתיישנות - - -

אז לא נמחק שום דבר רק שיהיה חמש שנים מהאחרונה?

זה יהיה שבע שנים במקום חמש שנים ובמקום שבע שנים זה יהיה שבע שנים מיום ההרשעה אחרונה. זאת אומרת שאדם שהוא רצידיוויסט התקופה שבה יחשפו למידע על עברו הפלילי היא תקופה יותר ממושכת.

אז אם ישאלו אותו על עבירה בשבע השנים האחרונות?

צריכה להיות תקופת התיישנות בלי לנקוב בזמן.

המטריצה היא מטריצה מורכבת.

איך כן עושים?

אפשר לנסות ליידע את הציבור בהוראות החוק. אפשר לעשות את זה באתר האינטרנט של המשטרה, יש דרכים לעשות את זה.

מי יודע מה זה אתר המשטרה?

היום האתר מאוד פעיל.

לא אמרתי שהוא לא פעיל אבל מי מסתכל שם?

יש שם המון הסברים. נכנסים לשם אנשים שיש להם אינטרס לדעת.

אם כותבים לך בטופס לקבלת מידע על תקופת ההתיישנות אתה רשאי להיכנס לאתר משרד המשפטים או משטרת ישראל.

לא רק זה, לעיין בפלט זכות עיון לאזרח.

בפלט זה כתוב ומחולק. הרשעות שטרם התיישנו, יש פירוט של הרשעות שטרם התיישנו. בפלט של האיש עצמו.

כדי לראות את הפלט הוא צריך להיכנס לאתר המשטרה ולהגיע לחוקר והוא לא יכול להוציא את הפלט.

הוא לא מוציא אותו, הוא יכול להעתיק אותו על דף.

הוא יכול ככה סתם להיכנס? הוא לא צריך ללכת לחוקר? הסברתם לנו שזה בתחנת משטרה וחוקר מיוחד שיכול להיכנס.

זה שירות לאזרח. בכל תחנה נכנס לחוקר, זה נכון שהוא נקרא חוקר אבל זה לא חוקר מיוחד, אין בעיה.

לא אמרתי שזו בעיה.

זה חלק מהתהליך שהוא מתכונן.

אדם הולך למכרז - - -

אין צורך להגיע לתחנת המשטרה. אפשר לכתוב בטופס את הכלל שאומר שככל שאדם הורשע פעם אחת תקופת ההתיישנות היא חמש שנים, ככל שאתה זקוק למידע נוסף אודות הרשעותיך אנא פנה לאתר המשטרה.

זה לא חמש שנים לכל עבירה.

זה יהיה לפי החוק.

על פי ההצעה שלנו כשיש הרשעה אחת, אדם שמעד פעם אחת, תקופת ההתיישנות תהיה חמש שנים בלבד מיום מתן גזר הדין.

מיום סיום ריצוי העונש.

אם הוא לא ריצה עונש.

ככל שהוטל עונש מאסר זה לא נכנס לקטגוריה הזו של מידע חד פעמי. אפשר בעיני את האמירה כללית לומר במשטר אחד ולציין שככל שאדם מעוניין במידע נוסף אודות תקופת ההתיישנות אפשר לקבל בכתובת מסוימת.

מכל מקום דרישת ההסכמה היא הכרחית. לא צריך בגלל דרישת ההסכמה להכביד על הקבלה.

להפך. כשהוא ממלא את הטופס הוא לא יודע מה לכתוב. יש מקרים שאדם נתפס בזה שהוא מילא לא נכון וזה גמר אותו לגמרי. אם הוא לא מכיר את החוקים והוא כותב שהוא מצטער על זה אבל היה לו מקרה כזה בעברו, מבחינת המעסיק להערכתי הוא הפסיד, גם אם זה היה לפני שמונה או תשע שנים.

אבל זה לא הסעיף הזה.

כל מה שהוא צריך זה לתת הסכמה לקבל את המידע מהמרשם.

אם תורידו את השאלה הזאת מהטופס שהאיש צריך למלא, אז בסדר גמור. אבל אם זה קיים בטופס?

אני מבקשת להזכיר שתצהיר בעינינו הוא לא הדרך הנכונה לקבל את המידע.

אדם שצריך למלא טופס כשהוא מתקבל לעבודה ויש שם שאלה אם היה לו עבר פלילי - - -

אז אסור שתהיה את השאלה הזאת.

אני מסכים. אם זה מקובל עלינו זה מצוין.

בטופס צריך לכתוב רק אם הוא מסכים או לא מסכים להעביר את המידע בהיקף שאותו גוף זכאי לו.

זה ברור, זו הסכמה לקבל מידע מהמרשם הפלילי. הוא לא צריך לכתוב מה היה לו.

אם זה מה שצריך זה בסדר גמור. אני יודע שבטופס שהוא צריך למלא הרבה אנשים נופלים. אם אתם אומרים שהשאלה הזו תימחק מהטופס, זה בסדר גמור

ביחס לגופים זכאים הם רשאים גם לאמת את המידע מול תצהיר. אותם גופים שרשאים לקבל מידע מהמרשם הכללי רשאים לדרוש את אותו מידע בתצהיר אבל עליהם מוטלת החובה להבטיח את זה שהתשובה של האדם - - -

אתן אומרות שני דברים שונים.

נכון. אנחנו חושבות אחרת.

זה יהיה בסעיף יותר מאוחר.

עוד לא הגענו לשאלות של התצהיר.

אבל זה קשור לנושא. זה שהוא חותם על ההסכמה זה בסדר גמור כי אז כשילכו להוציא אם זה עבר את תקופת ההתיישנות יהיה דף נקי. אם לא, אז לא. אבל אם הוא צריך גם להצהיר, הוא יצהיר על דבר שהוא לא היה צריך להצהיר ובגלל זה הוא ייפול כי הוא לא יודע.

גם לא ברור למה צריך את ההכפלה הזאת.

אני אומר שאם הסעיף הזה יימחק מהטופס, זה מקובל. אבל גבי אומרת שלא ויש פה מחלוקת. את רוצה שנחכה לסעיף?

אפשר לדון בזה כשמגיעים לסעיף. אני רוצה לומר שמבחינתנו כשדברנו על גופים שזכאים לקבל את המידע, מבחינתנו זה היה לגיטימי לעשות בדיקת מהימנות לאדם האם הוא דובר אמת, האם באמת דיווח על אותו מידע שהם רשאים לקבל.

מצד שני בגלל שיהיה אמין מידי הוא ייפול, כי הוא ידווח על משהו שהוא לא היה צריך לדווח.

הכוונה בכל מקרה שהתצהיר יכוון את האדם רק למידע שאותו גוף זכאי לקבל. ככל שגוף מכוון בתצהיר לקבלת מידע מעבר למה שהוא זכאי לקבל הוא עובר על סעיף העונשין בחוק הזה. חשוב להבהיר את זה.

נגיע לטופס נדבר על זה אז.

בסעיף 2 גילינו שיש הרבה מאוד בלגן וחוסר אחידות. יש בלגן בסעיפים שמאפשרים שקילה של מידע פלילי. לא ברור ביחס למה, לא ברור אם המידע מתבקש לצורך קבלה לעבודה. אם ניתן לשקול אותו גם לצורך פיטורין? האם ניתן לשקול אותו לצורך הליך משמעתי? לכן מצאנו לנכון במסגרת הדיונים בוועדת קנאי לומר לאיזה תכליות ההסמכה משמשת וקבענו שזה יהיה גם לצורך חידוש זכות, בחינה תקופתית חוזרת וקבלת החלטה בדבר נקיטת הליכים משמעתיים.

בסעיף קטן (ג) יש את מיפוי אמות המידה. הנושא של הגנה על קטינים וחסרי ישע כדי להבטיח שבעלי רישיון שבתפקיד השוטף שלהם באים במגע שוטף עם קטינים וחסרי ישע, יש חובה להגן עליהם ולכן נכון לאפשר שקילה של מידע מהמרשם הפלילי. זה לא הכרחי, זה עדיין מחייב בחינה כלשהי. ככל שאנחנו מדברים על זכות - - - שהמשמעות שלה זה הגנה על קטינים וחסרי ישע מבחינתנו זה כן אמת מידה שהיא אפשרית לכלול את אותו גוף ברשימה.

את אומרת יותר מזה, אפילו אם הוא כבר עוסק, לא רק בא להתקבל לעבודה, נניח הוא מאמן ספורט כבר כמה שנים ומישהו מסיבה כלשהי מסתכל על הרישום הפלילי ופתאום ראה שיש אתו בעיה בנושא, הכול יכול להתחיל מהתחלה מבחינתו. אפשר לפטר אותו, אפשר לשקול מה לעשות אתו?

ככל שאדם במהלך תקופת העסקתו התגלה שביצע עבירה שרלוונטית לעניין העיסוק הספציפי והיא מסכת את הקטינים או את חסרי הישע כן נכון לאפשר שקילה של המידע הזה. מבחינתנו נקודת הפתיחה היא גם נקודת האמצע וגם נקודת הסיום.

רק בתחום הזה של קטינים וחסרי ישע.

האמירה נאמרת ביחס לכל התחומים. אמרנו בסעיף הקודם, ההסכמה היא הסכמה גם לצורך חידוש זכות, בחינה תקופתית חוזרת. נניח אדם שהוסמך להיות רואה חשבון בהיעדר עבר פלילי. היה לו עבר פלילי נקי לגמרי בנקודת הפתיחה. במהלך העיסוק שלו הוא הורשע בעבירה שהיא רלוונטית למקצוע.

אם יתברר שמלכתחילה היה לו רק לא בדקו או לא שאלו.

זו סיטואציית קצה. נקודת המוצא צריכה להיות שהעבר הפלילי שלו נבחן בנקודת הפתיחה.

ואם עכשיו גילו את זה? הכול חל?

אם חלפה תקופת ההתיישנות אז אי אפשר.

לא חלפה. שלוש שנים הוא רואה חשבון בלי שבדקו ועכשיו במקרה הסתכלו על המרשם הפלילי וראו שיש לו מלפני ארבע שנים משהו.

אנחנו מדברים על מצב של טעות בשיקול הדעת. אם מורה למשל קיבל תעודת הוראה למרות שהייתה לו עבירת אלימות בעברו וגילו את זה בחלוף מספר שנים למרות שהיו צריכים לגלות את זה בנקודת הפתיחה, בוודאי שצריך לעשות.

וזה לא רק על קטינים וחסרי ישע, אלא על הכול?

זה ביחס לכל. כל גוף בחלק הרלוונטי, בתדירות.

אז למה אתם מדגישים רק קטינים וחסרי ישע?

התחלתי רק למנות את אמות המידה. יש את הנושא של קטינים וחסרי ישע. יש את הנושא של עיסוק במקצוע או מינוי לתפקיד שכרוך ביחסי נאמנות או אימון מיוחדים למשל רואה חשבון, רופא, פסיכולוג. יש את הקריטריון השלישי של מניעת פגיעה בגופו של אדם או בבריאותו או שמירה על אינטרס ציבורי חיוני. זה אותו קריטריון שדברנו עליו קודם רק שכאן אנחנו חושבים שעוצמת הפגיעה היא פחותה ולכן היקף המידע שנמסר צריך להיות פחות.

למה בדוגמה שנתת מורים הם לא עם רואי חשבון ועורכי דין?

מורים כרגע נכללים בתוספת הראשונה. זאת אומרת שהיקף המידע שניתן לקבל עליהם הוא הרחב יותר לא המצומצם.

הבנתי שבגלל מה שקרה קב"ט משרד החינוך ביקש לבדוק עכשיו את כל המורים.

הוא פשוט מכניס את כל השמות לכספת ובודק. יש לו את כל רשימת המורים הקיימים, זה 220,000 מורים במדינת ישראל והוא בדק את כולה.

אנחנו מקבלים עכשיו יותר בקשות למחיקת רישום פלילי בהקשר הזה של אנשים שעבדו שנים במערכת ועכשיו פתאום חוששים שהעבודה שלהם תופסק בגלל הבדיקה.

טוב מאוד.

טוב מאוד שאפשר לראות או טוב מאוד שימחקו?

קודם כל טוב מאוד שאפשר לראות ונעשתה הבדיקה וטובה שעה אחת קודם. גם אנשים שנכנסו ולא בדקו אותם בשגגה והם בתוך המערכת ונכון שחלפו כמה שנים, הם מורים מצוינים ועושים הכול בסדר ולא קרה כלום, הם מעדיפים לעבור את התהליך הזה. זה בדיוק האיזון שאנחנו קוראים לו תקנת השבים. אני מעדיפה שיהיה תהליך כזה.

לגבי מורים ההתיישנות לא רלוונטית?

נכון. מסתכלים עד תום תקופת המחיקה. אם נניח אדם הורשע בעבירת גניבה, שבע שנים ועוד עשר שנים מחיקה סך הכול 17 שנה. אני מדברת על החוק הקיים. בגדול 17 שנות התיישנות.

פה הסמכות של הנשיא היא לא רק לקצר את תקופת ה - - - אלא לקצר את תקופת ההתיישנות.

הנשיא מוסמך לעשות הכול עם הרישום.

בתום ה-17 שנים הוא יכול לקצר רק את העשר או גם את השבע?

הוא יכול לקצר את תקופת ההתיישנות ואז המשמעות היא שהמחיקה מתחילה להימנות מיום מתן החנינה. הוא יכול גם למחוק את הרישום לגמרי ואנחנו ממליצים בהתאם לנסיבות ובהתאם לחסם.

ואם הוא מוחק אז אין רישום בכלל.

נכון. כתוב שהרישום נמחק.

הם יקבלו דף נקי. אני, מהיקף המידע שלי אראה שיהיה כתוב החלטת נשיא המדינה: נמחק. אבל הם יקבלו דף נקי.

באיזשהו מקום במרתפים של המשטרה התיקים נשמרים. נדון בזה כשנגיע לטופס.

יש לנו את הסמכות של השר להוסיף גופים לתוספת. קבענו שתי אפשרויות: אחד זה גופים שנקבעו בחיקוק, שעל פי חיקוק יש להם אפשרות לשקול את המידע מהמרשם הפלילי והאפשרות הנוספת אלה גופים שאין להם חיקוק ספציפי ועד היום אנחנו בבעיה במקרים כאלה. לפעמים קם צורך לשקול מידע מהמרשם הפלילי ביחס לפונקציה שלא מוסדרת בחוק ואנחנו לא רוצים שהתוצאה תהיה שהם יקבלו את המידע לפי התוספת הראשונה שלא מחייבת חיקוק. היינו חייבים למצוא מסלול שיאפשר קבלת מידע גם לגופים שאין להם חיקוק ספציפי כמובן הם חייבים לעמוד באותם מבחנים ובאותם תנאים ובהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית בוודאי גם יקבלו את אישור ועדת חוקה.

יש לי הערה לגבי ההסכמה. אני יודעת שדנו בשאלת ההסכמה ואני לא רוצה לפתוח את זה עוד פעם. אני מבינה את הרעיון שאדם חותם ומסכים שיקבלו לגביו מידע כווסת מאוד חושב לגבי עצם העברת המידע. מה שקורה כאן, כל הגופים האלה ומדובר במאות גופים, כדי לקבל מידע הם צריכים הסכמה. מה שהפתיע אותי זה שהמשטרה, כגוף שנותן את המידע, היא עצמה לא בודקת את ההסכמה. הדבר הזה כרגע מקבל הסדר בחוק. הגוף פונה למשטרה ואומר יש לי הסכמה של חגית לרנאו שתעבירו מידע כי היא רוצה רישיון לשיט. המשטרה, על סמך הפנייה של הגוף מעבירה מידע לגבי אבל אין שום הליך שבו המשטרה אומרת אני רוצה לראות שחגית לרנאו באמת הסכימה לכם לקבל את המידע. מה שהחוק אומר כרגע זה שההסכמה תינתן בכתב, זה בסדר, ותישמר בידי מבקש המידע בדרך ולתקופה שתיקבע בתקנות. זאת אומרת שהמשטרה לא בודק. מצד אחד נורא חשובה ההסכמה מצד שני אנחנו נותנים - - -

למה היא לא תעביר אותה? היא תעביר אותה בפקס.

צריך למצוא הסדרים שהם הסדרים פרקטיים וישימים במציאות. מי שנמצא במגע עם העובד או עם המועסק הפוטנציאלי זה הגוף המעסיק לצורך העניין נציבות שירות המדינה.

זאת אומרת אם הוא אומר שיש לי הסכמה, אנחנו מאמינים.

למשל משרד הבריאות בהקשר של רופא, או משרד החינוך בהקשר של מורה.

אם אני לא אסמוך על הגוף אם אני נותנת לו כספת לקבל מידע מהמשטרה אז מה עשיתי בזה?

בעבר היה עוד מנגנון ביטחון שגם אותו בטלו כי בעבר מצד אחד אמרו שהגוף מקבל המידע יראה את ההסכמה מצד שני אמרו הוא גם ישלח הודעה, זה היה בחוק הבסיסי זה לא מיושם, הוא ישלח הודעה ואני אקבל בדיעבד הודעה שעל פי הסכמתו הועבר מידע לגבי מי שעוסק בהדברה למשל.

הועבר מידע זה מפחיד.

זה וסת כדי לדעת שאין דליפות.

אדם ידע שיש אודותיו מידע במקום שהוא בכלל לא ביקש רישיון שיתכבד ו - - -

איך הוא יידע?

ב-15 השנים שאני במשרד המשפטים מעולם לא קבלתי תלונה שנוגעת למסירת מידע בהיעדר הסכמה. זו סיטואציה שלא מוכרת לי. יש הרבה תלונות שנוגעות למרשם הפלילי, ליאורה ונוחי יכולות להעיד על זה, גם הוועדה שקבלה הרבה מכתבים.

זו לא תשובה כי נניח אדם נתן הסכמה, הגוף פנה, ראה שיש מרשם פלילי, הוא לא צריך להגיד לאיש כלום, בסך הכול לא קיבל אותו לעבודה. האיש לא יודע למה לא קבלו אותו לעבודה. אולי העבר ריק אבל לא קבלו אותו כי הוא לא מתאים.

אז שישאל.

לא תמיד יגידו לו שזה בגלל שקבלו עליו מרשם. יגידו לו שהוא לא מתאים.

זה עניין של התנהלות סבירה של רשות מנהלית.

אני מסכים לתשובה הראשונה שחייבים, שיש רמה מסוימת של אמון שחייבת להיות בין הרשויות.

שתנוח דעתכם, כל מי שיש לו גישה לכספת, ראשית באמת אולי יש גוף אחד שממש עשיתי לו בשנים האחרונות כספת ויש להם עשר בקשות בשנה, לא עשינו את זה בכספת אלא הם פונים ישירות אלינו כי על עשר בקשות בשנה להקים להם כספת זה נראה לי באמת לא הגיוני. למעט הגוף הזה, כל הגופים מעבירים אתה בקשות ללא מגע יד אדם. הם מעבירים את זה במחשב, מתקתקים את תעודת הזהות ומקבלים את המידע.

אלה שמקבלים את המידע נבדקים על ידנו מבחינה ביטחונית, הם יודעים שאנחנו מאחוריהם, הם יודעים שיש מעקב. יותר מזה, הם חותמים על תצהיר שהם מצהירים שהם מבינים מה הם מקבלים בידיים.

אני מדבר כרגע על הכיוון ההפוך.

זה האנשים שמקבלים את המידע.

האנשים שמקבלים את המידע גם חותמים שהם מבקשים את המידע ויש להם הסכמה, לאותם גופים שצריכים לקבל הסכמה?

יש כאלה גופים שלא צריכים לקבל הסכמה.

אני מדבר על גופים שצריכים הסכמה.

לא.

אז איך את יודעת? את יודעת רק מעצם זה שהם מבקשים סימן שיש להם הסכמה.

אני לא יכולה לעקוב אחרי זה. אמרתי שיש יחסי אמון מעבר לחשדנות הרגילה.

אני רק רוצה לדעת שבתדרוכים שאת עושה את גם עומדת על הנקודה הזאת ושאותם גופים של תוספת ב' צריכים לדעת שהם חייבים לקבל הסכמה לפני שמבקשים.

זה סעיף ספציפי נכון להיום. כתוב את זה בסעיף 6. אם הם לא יעמדו על פי סעיף 6 הם עלולים להיות חשופים לתביעה. מעבר לזה, בגלל זה הקדמתי לדבר על הנושא, הצעתי להם ויש כאלה שגם העבירו אלי איך הם כתבו את זה, לכתוב במפורש מה היקף המידע שהם מקבלים, שהאדם ידע על מה מדובר. אני תמיד מכניסה להם את המילה "שקיפות". היה גוף שהקמתי לו את הכספת והוא אמר לי לא להאמין שכתבי את זה, ארבעה אנשים משכו את הבקשה. הוא אומר שזה פחות עבודה לו כי הוא לא צריך להיכנס ולבדוק אז מצוין, כולם מרוצים. בגלל זה אמרתי שאין בעיה לכתוב את זה ויותר מזה, גם גופים שאינם צריכים הסכמה כתבתי להם תכתבו מה רע בזה. הרי בסופו של יום האדם ידע שכשהוא בא להתקבל לעבודה, שחלק מההליך שהוא הולך לעבור הם מוצאים ובודקים מידע - - -

אבל צריכים את ההסכמה.

בגופים שאינם צריכים את ההסכמה.

אבל אני מדבר על גופים שצריכים הסכמה.

אמרתי שלגופים שמחויבים בהסכמה אני מעבירה כל הזמן ויש כאלה שנותנים לי לקרוא מה הם כתבו לראות אם זה מבחינתי בסדר אף על פי שאני לא צריכה לעשות את זה. לגופים שאינם זקוקים להסכמה, שהם גופים יותר רציניים בחשיבות שלהם, אמרתי שכחלק מההליך של אותו אדם, אין שום מניעה לכתוב שגם ניתן לכתוב שהם מקבלים מידע מהמרשם הפלילי בהיקף של הרשעות עד תום תקופת המחיקה בתיקים פתוחים על מנת שהאדם יתכונן, ישאל עורך דין מה זה אומר, יקרא את החוק, יעשה מה שהוא רוצה. אבל זה מעבר למה שהם צריכים לעשות.

הם כותבים שם "על פי הסכמתך". בגופים של תוספת ב'.

תוספת ב' חייב הסכמה.

אז הם כותבים את זה. האיש הרי לא יודע כלום.

הוא יודע, יש תצהיר.

הוא לא יודע שהוא צריך לתת הסכמה. אם אנחנו דורשים אלה שצריכים הסכמה של האיש, אז צריכים שיכתבו לו "על פי הסכמתך", או לידע אותו שהוא צריך להסכים.

לא לידע, אסור לידע. חייב שיהיה כתוב, לידע בעל פה זה לא מספיק. את זה סגרנו. הסברתי שיותר מזה, גם לגופים שאינם זקוקים להסכמה המלצתי לעשות את זה גם.

את זה הבנתי. מאחר ואתם בסך הכול עובדים באמון עם הגופים מפעם לפעם אתם עושים ביקורות פתע?

עשיתי את זה מעצמי, זה לא ניתן ליישום כי אנחנו לא גוף מפקח ומבקר אלא גוף אוכף. אני לחלוטין חושבת שצריך גוף שיאכוף את זה.

את ממליצה או שהם כותבים את זה?

למי שאינם מנויים בסעיף שחייב הסכמה אני ממליצה להם להוסיף את זה, כי יש הרבה גופים שהוסיפו. אין להם בעיה עם זה, הם גם חושבים שזה נכון וראוי. גם מי שלא חייב.

למה לא לחייב את כולם לרשום את זה?

הם לא מחויבים.

שיכתבו שהם לא צריכים הסכמה.

גופי א' זה יכול להיות השב"כ, אני לא רוצה. גם לא תמיד צריך שאדם ידע.

קח לדוגמה משרד החינוך, אם הוא רוצה למנות מנהל לעבודה, הוא יכול לכתוב לו את זה, הם לא חייבים, הוא יכול לכתוב את זה בתנאי הקבלה, שגם מוציאים מהמרשם הפלילי הרשעות עד תום תקופת המחיקה.

הכול ברור לי, אם אמרת שיש לזה יתרון גם במודעות וגם בזה שאנשים מורידים את המועמדות מעצם זה שהם יודעים - - -

זה היה גוף עם הסכמה.

אני חושב שאותו דבר נכון לגבי גופים בלי הסכמה.

אי אפשר.

לא תמיד הייתי רוצה שהשב"כ יודיע.

מה זה משנה, למה שלא ידעו? למה מי שבא להתקבל לא ידע שבודקים?

אני מסכימה שהרציונל חל לגבי כל הגופים שהם בעצם גופים נותני זכות בין אם הם מקבלים מידע בהיקף הרחב לבין אם הם מקבלים מידע בהיקף הצר.

שם יש הבחנה. עוד לא הגענו לסעיף.

אם נניח יש לו עוד רישום, זה אומר שלא מקבלים אותו או שוקלים? כותבים ששוקלים. זאת אומרת שלא בהכרח זה שהרים ידיים עשה בשכל כי יכול להיות שהיו שוקלים את זה.

נכון, זו החלטה שלא. אף אחד לא אומר לו להסיר מועמדות. יש גבול מסוים, אחריות מסוימת.

אני רק מנסה להיכנס לנעלים של אותו אחד שמגיע ולא יודע כלום.

אדם ייקח סיכון, או שידיר את רגליו או שבכל זאת ייקח את הסיכון. זו החלטה שלו.

עדין התחושה היא שאין מקרה לפרשנות הזו. הסכמה נבדקת רק על יד הגורמים שמקבלים מידע, חלקם זה באמת גופים ציבוריים שאפשר לסמוך עליהם, חלקם כל מיני גורמים פרטיים.

אין פה פרטיים.

לא מעסיק פרטי, אבל כל מיני גופים.

לדוגמה אותה חברה שקבלה על עצמה להיות במעברים, זו חברה פרטית אזרחית. אין פה מישהו שבקי בנושא של המעברים הפנימיים בתוך ישראל? זו חברה פרטית שזכתה במכרז.

יש שם גם עובדי משרד הביטחון וגם חברת האבטחה. חברתה אבטחה זה על פי חוק להסדרת הביטחון. שם הם נבדקים מכוח חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

מי שמתקבל לעבודה שם צריך לעבור בדיקה?

היה לי תיק כזה ומחוז ירושלים בדק.

יש מנגנון בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור של בדיקה משטרתית ומתן אישור על ידי הקצין המוסמך. האישור ניתן על ידי משטרת ישראל.

המשטרה עושה את הבדיקה, אבל זה גוף אזרחי.

הם מאשרים או לא מאשרים, אבל המשטרה מאשרת וזה בסדר גמור.

יש גוף למשל, מספר 133 לתוספת, הוועדה למינוי משקמים, שמונתה לפי סעיף 2 בחוק הסדרים במגזר הפלילי המשטרתי 1992. אני לא יודעת מה זו הוועדה הזו. זה ברור שאנחנו לא יכולים להתייחס לכל מיני גופים כאלה באותה הילה שאנחנו מתייחסים לנציבות. אז אנחנו אומרים לוועדה הזו, האחריות היא עליכם לוודא שיש חתימה על המידע ואנחנו יכולים לבדוק את האישור. רשת הביטחון השנייה שהסרנו זה שהמשטרה לא תצטרך להודיע לאנשים שהמידע לגביהם הועבר. רשת ביטחון שלישית שהסרנו, אמרנו שהסכמה במועד אחד היא הסכמה מתמשכת עד תום העיסוק או הרישיון ורשת ביטחון רביעית שהסרנו, שוועדת קנאי כן לקחה אותה ברצינות זה גוף שמפקח.

את זה לא הסרנו. רצינו שזה יהיה רמות.

133 זה משרד החקלאות. זו ועדה שאנחנו בוחנים אותה, היא לא פרטית.

חשוב להגיד שלא ויתרנו על הגוף המפקח.

אנחנו נמצאים לא במגזר הפרטי בעיקרון מי שמקבל את זה המשרד, הוא מצווה לא לבקש שום דבר אלא אם כן יש לו את ההסכמה. מצד שני לא ויתרנו על מערכת הפיקוח שלהערכתנו צריך שתהיה. או שיסכימו או שיעשו ביקורות אקראיות, יהיה מה שיהיה כשנגיע לזה.

הערה נוספת לגבי הסעיף הזה, אני חושבת שהלב של הסעיף הזה הוא סעיף קטן (ג) שמנסה לעשות סדר. עד היום התחושה הייתה שהשאלה אם גוף יקבל מידע או לא יקבל מידע קצת תלויה במידת הלחץ שהוא יכול להפעיל על משרד המשפטים. אם הוא חושב שהוא יכול לקבל ואם הוא מפעיל מספיק לחץ אז הוא יקבל. צריך לקחת ברצינות את סעיף קטן (ג) שבעצם מצמצם את האינטרס של קבלת המידע לשלוש מסגריות עיקריות.

אם אנחנו חוזרים להערה שנאמרה קודם לגבי הרשויות המקומיות, אני לא רוצה לפתוח חזית ישירה עם הרשויות המקומיות, אבל לא ברור שכל עובד של הרשות המקומית עובד באחד משלושת הקריטריונים האלה. מה שנתנו למנקה, היא ממש לא עומדת בשום קריטריון מהקריטריונים האלה, זה די ברור.

אני לא מסכימה אתך.

למשל אין לה תפקיד שנדרש לגוף לשם הגנה על קטינים או חסרי ישע.

אם היא עובדת במוסדות חינוך בוודאי שכן.

זה לא ברור שכל עובדי הניקיון במוסדות החינוך מקבלים מידע.

היום כל מי שנכנס למוסד חינוכי, לא חשוב באיזה תפקיד, צריך לעשות את זה.

עובדי ניקיון מקבלים מידע לפי חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות?

יש סעיף שהוסף בחוק הפיקוח על בתי ספר בעקבות הצעת חוק פרטית שנוגע לעובד שירות. אני לא זוכרת את ההגדרה.

צריך להיזהר ממצב בו מגדירים דברים. אני חושבת שלא צריך לעשות את זה. אם היינו לוקחים את כל ה-400 גופים ובודקים אחד אחד הינו רואים שחלק היום אולי כבר לא היו מקבלים מידע. אבל צריך להיזהר ממצב בו רושמים את הקריטריונים האלה ומיד פורצים אותם כאילו הם לא היו רשומים.

לא נעשה את זה כאן עכשיו, אבל נעבור על הרשימה כדי לראות אם יש כאלה גופים.

צריך לזכור שהרשות הזאת של הכפר תבקש פעם בכמה שנים מן הסתם.

יש להם תוספת, אבל בעיקר ביטחון למינוי עובדים ועוד משהו של הדיג.

ברור לנו שהמצב הקיים, כפי שציינה חגית, היה כאוס. לא ברור מה השיקולים לקבלת מידע מהמרשם הפלילי. היה חשוב לנו להגדיר את זה, להבנות את שיקול הדעת ולמנוע להבא.

סגן מנהל אגף הרישוי, האם יש בעיה לגבי מתן רישיון נהיגה?

יש סעיף נפרד. לגבי הנושא של גוף מפקח הוועדה לא ויתרה בכלל.

דברו על רשתות ביטחון, ניסינו לעשות בדיקה רוחבית בעיקר במדינות המשפט המקובל, לפתוח את המחשבה לדברים נוספים. שלושה עקרונות שכדאי לחשוב עליהם: חוק המרשם הוא מערכת סגורה כיוון שיש כלל שאומר שברגע שהמידע נמסר בהתאם לחוק הזה ולא לפי שום חוק אחר, ממילא כל העקרונות של מאגרי מידע אחרים לא רלוונטיים לחוק הזה. ההוראה הספציפית הזאת לא קיימת במדינות שבהם בדקנו, קנדה, אוסטרליה ואנגליה. ממילא זה מאפשר להחיל על העברת המידע מתוך המרשם עקרונות שנקבעו בחוקי הגנת הפרטיות.

אם אנחנו מדברים על אנגליה למשל, יש שם אפשרות לבקש שמידע מסוים לא יועבר. אני יכול לפתוח הליך משפטי ולבקש מהמשטרה לא להעביר את המידע ואני יכול לערער על אותה החלטה של המשטרה. למשל יש אחד מהתיקים הידועים באנגליה, מישהו שלא הצליח להתקבל לאוניברסיטה בגלל שהוא גנב אופנים בילדותו. זה פריט רישום.

הרעיון שלנו זה תקנת השבים.

לאוניברסיטאות זה תוספת שלישית - - -

אני לא מדבר על האוניברסיטה באופן ספציפי, אני מדבר באופן עקרוני.

אצלנו אוניברסיטאות בכלל לא מקבלות.

ברמת העיקרון יש את האופציה הזאת והיא מאפשרת להחיל עקרונות מהותיים שנקבעו בדיני הגנת הפרטיות גם על העברת פריטי מידע מתוך המרשם הפלילי, שזה לא קיים אצלנו בגלל אותו סעיף 3.

הרעיון שלנו הפוך. כיוון שהתפיסה של המחוקק הישראלי היא כן לשמר את הרעיון של תקנת השבים, הרי שכל - - -

ברור, אני רק אומר שיכול להיות שבמידה מסוימת אנחנו שופכים את התינוק עם המים כי אנחנו לא מצליחים להכניס לחוק הזה את אותם חסמי פגיעה בפרטיות שיש במקומות אחרים.

החקיקה בעולם הרבה יותר פוגענית במובן של תקנות השבים מאשר החוק שלנו.

לא אמרתי שלא. אני רק אומר שיש אפשרות אחת. יש אפשרות להחיל עקרונות מתוך דיני הגנת הפרטיות גם על העברת מידע מתוך המרשם.

אבל העקרונות שלנו הרבה יותר מחמירים.

לגבי הוראות סעיף 12, רכיב ההסכמה תמיד קיים, אבל ככל שאנחנו מדברים על משהו שהוא מעבר לרק הרשעות אלא גם למשל צווים וכדומה, שנמצאים בתוך המרשם הפלילי, על פי רוב אנחנו נדרשים לאישור נוסף בנוסף להסכמה, תצהיר של גוף. דוגמה בהקשר הישראלי: אם אנחנו מדברים על הגנה על קטינים, תצהיר מטעם המועצה לשלום הילד שהמידע הזה נחוץ לטובת הגנה על קטינים. אז יש פה שני רכיבים, יש הסכמה פלוס תצהיר של גוף אחראי שנקבע בצורה של מרשם, רישום של גופים שרשאים לתת אתה אישור שלהם בנוסף להסכמה.

אם הגוף מוכר מראש כגוף שמגן על שלומם של קטינים, למה נדרש האישור הזה?

הוא גם שולח אותו להביא את האישור על החתימה שלו ממילא.

למשל אם אני בית ספר ואני רוצה מידע על מורה, אני אבקש גם את ההסכמה של המורה וגם אצרף לאותה בקשה תצהיר מאת אותו גוף שאחראי על שלומם של קטינים, או שנרשם באיזה רישום מיוחד לטובת העניין, שהמידע נחוץ.

לנו יש את החוק למניעת העסקה ששם מוסד, ויש הגדרה של מהו מוסד וכל הגופים שרואים את עצמם כמוסד נכנסים שם. כמובן כל מי שעובד עם קטינים.

אבל אז אתה פותר את עצמך מהצורך - - -

לא. המחוקק קבע.

המחוקק קבע שבית חולים זה מוסד שיש שם אפשרות פוטנציאלית לממשק עם קטינים. גם בתי ספר, קייטנות, גני שעשועים, גן החיות התנ"כי, לונה פארק.

זה מאפשר להיות גמיש יותר במובן הזה שאם יש גוף שלא רשום בתוספות אז אתה יכול.

זה נראה לי יותר מסורבל.

על פניו זה נשמע לי יותר פרוץ.

דבר אחרון שהייתי רוצה לומר, שהוא מאוד בולט וקשור לרמות החשיפה. יש אבחנה מאוד ברורה בין שלוש רמות של חשיפה. הרמה הבסיסית ביותר זה רק ההרשעות. הרמה היותר מעמיקה כוללת תיקים תלויים ועומדים וצווים. רמה יותר מעמיקה היא רמה שכוללת גם עבירות של התיישנות. שלוש הרמות האלה קבועות בחקיקה כאשר יש כללים מאוד ברורים ואותם גופים רשומים יכולים לאפשר לנו את המשחק בין שלושת הרמות. אם אני רוצה רמה בסיסית, אין בעיה, זו הסכמה בלבד. אם אני רוצה משהו יותר מעמיק אצטרך אישור נוסף מהסוג הזה שדברנו עליו קודם. רוצים רמה עוד יותר מעמיקה, אצטרך מעבר להסכמה לקבל אישור של גוף רשום שיאשר שנדרש המידע היותר מעמיק, כולל הרשעות שהתיישנו. אני לא אומר שההסדרים מהסוג הזה הם יותר מגבילים או פחות מגבילים. באופן עקרוני הם מאפשרים לסנן את המידע ולאפשר הגבלות פנימיות שלא כל מידע יועבר ורק בהתאם לאותו מסננת של אותו גוף רשום קובע, זה מה שיועבר.

זה נשמע לי על פניו יותר פרוץ כיוון שאצלנו הגופים האלה והיקף המידע מוגדר בחוק. מה שכן אני חושבת שאפשר לקחת מזה זה לגבי אותם גופים שבהם אותם מקרים שאדם חותם על מתן הסכמה למסירת מידע במקרים שבהם יש מסירת מידע מעבר לתקופת ההתיישנות, אולי כדאי בתוך הסעיף ליידע אותו שיימסר במסגרת זו גם מידע על עבירות שהתיישנו.

אני בעד כמה שיותר להבהיר.

הערה שנראית תיאורטית, סעיף קטן (ד) הנושא של שינוי התוספת שפשוט תהיה אפשרות להוריד מהתוספת. ייתכן שאפילו להוריד מהתוספת אפשר לעשות בלי אישור ועדה. אפילו קונספטואלית לטעמי זה צריך להיות רשום לא רק מוסיפים לתוספת, אלא גם אם מורידים גופים.

לשנות זה גם להוריד.

כתוב "לשנות ולהוסיף". לדעתי מבחינת האסתטיקה, אם כבר אמרנו להוסיף אולי כדאי להוסיף גם את האפשרות המפורשת להוריד.

האופציה כבר מזמן נמחקה מהרישום.

אמרתי שבהתאם למגמה הנוכחית זה תיאורטי לחלוטין מפני שהניסוח "לשנות ולהוסיף" אני חושבת שצריך להיות "להוסיף או להוריד".

אם כתוב "לשנות ולהוסיף" אז לשנות זה לא כולל בתוכו רק להוסיף, כי אחרת למה לחזור על אותה מילה פעמים? לשנות הכוונה גם להוריד.

אז יש פה גם אמירה של אסתטיקה וגם משמעות שהמילה להוריד מהתוספת זה לא באותו מנגנון של ההוספה. לדוגמה בפקודת הסמים המסוכנים או בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש הבדל בין להוסיף לתוספת, כלומר להוסיף למבוטחים זכויות לבין לגרוע. המנגנונים הם לא זהים כי הסיטואציה היא שונה. גם יש הבדל בשינוי התוספת אם יש בזה עלות תקציבית או אין לזה עלות תקציבית. כלומר זה לא אוטומטי שתהליך ההוספה הוא בדיוק כמו תהליך הגריעה.

הערה נוספת כדי שתופיע בפרוטוקול אם יום אחד הנושא ייעלם, מחמאה והתנצלות. מחמאה על עבודת הנמלים שנעשתה כאמור לאיתור והכנת התוספת. ההתנצלות היא על זה שעוד לא הספקתי לעבור ולהעיר הערות כי מצאתי שיש שם כל מיני חריגות לפה ולשם וזה מחבר אותי לצורך שלי להבהרה בין בחוק או בפרוטוקול, שאם יום אחד מישהו יצטרך לפרש מה קורה כשיש לנו אי הלימה בין חקיקה שקיימת היום שמתירה לקבל מידע מהמרשם לבין התוספת השנייה. כדוגמה קטנה שאני עוד אעביר לכם בצורה סדורה, בפקודת הרופאים בתוספת כאן נזכרים הסעיפים שמתייחסים לביטול רישיון למתן תואר מומחה. את כאן את הסעיף של מתן רישיון.

זה כבר אמרנו בסעיף הקודם, התייחסתי לזה בסעיף (ב)(2) שההסמכה היא הסמכה לכל הצרכים, גם לחידוש רישיון גם לבחינה חוזרת.

מפנים אותי לתוספת השנייה ובתוספת השנייה בהקשר לפקודת הרופאים מציינים לי שלילת רישיון אבל לא מציינים לי מתן רישיון שזה סעיף אחר וכן הלאה. לכן אני חושבת שצריכה להיות אמירה, לפחות לפרוטוקול, שבמקרה של סתירה, החיקוק הספציפי גובר ואין בהשמטה בתוספת השנייה כדי לגרוע מסמכות קיימת.

זה קיים גם בסעיף קטן (ה) שמה שמוצע שגם אם זה עוד לא הוסף לתוספת השנייה אבל בחיקוק זה נקבע, שבכל מקרה זה - - -

אני חושבת שההבהרה הזו פשוט נדרשת. כי ברור שבעבודת הנמלים הזו ברור שפה ושם דברים יתפספסו. הסיבה שלדעתי פספסתם היא שהסעיף שלנו שמדבר על מתן הרישיון, מדבר על אדם הגון להבדיל מהסעיף המשמעתי שמדבר על מורשע בעבירה שיש בה כדי ללמד. לכן כשעושים חיפוש זה נדרש. אדם הגון זה נוסח מיושן, פקודת הרופאים היא מיושנת עוד מהחקיקה המנדטורית.

אדם הגון זה דבר מיושן?

השימוש במונח הזה. בתהליך קבלת רישיון של רופא השיטה הייתה תעודת יושר, זה מתחבר ישירות לקונספט של אדם הגון. התקדמנו מאז.

לגבי סעיף קטן (ה) , השאלה אם לא להגביל בכל זאת בזמן. חיקוק שבו נקבע סמכות לקבל מידע מהמרשם, שבכל זאת יהיה פרק זמן שבמהלכו צריך להגיע להוסיף את זה לתוספת.

אנחנו פשוט חוששים מטעויות, אפשר להגביל את זה בזמן. אנחנו חוששים ממקרה שבו זה כן הוסדר בחקיקה, שמענו את זה גם מגורמים פנימיים אצלנו, חוקי הסדרים למיניהם או תהליכי חקיקה שמישהו פספס אז אנחנו לא רוצים להביא למצב שבגלל שמישהו פספס בסופו של דבר תפגע זכות שהיא זכות חשובה כן לאפשר שקילה של המידע הפלילי, זה לשיקול דעתה של הוועדה. אני חוששת שהגבלת הזמן יכולה לעשות את האפקט ההפוך לתכלית שלשמה נועד הסעיף הזה.

נתקדם לסעיף הבא.

"13. מסירת מידע מהמרשם הפלילי לשם כהונה.

נקבעה בחיקוק פסלות לכהונה ציבורית בשל עבר פלילי, תמסור המשטרה מידע מן המרשם הפלילי, למעט מידע על פרטי רישום שהתיישנו או שנמחקו, על מי שממלא או נועד למלא אותה כהונה, אם היועץ המשפטי לממשלה אישר זאת, לאחר שראה שיש למבקש עניין מוצדק לקבל את המידע, וזאת אף אם אותו מבקש לא הוסמך על פי חיקוק להביא בחשבון את עברו הפלילי של מי שממלא או נועד למלא את הכהונה הציבורית".

זה ניסיון, אני לא בטוחה שהצליח לנו, ניסיון להבהיר את סעיף 7 לחוק המרשם הפלילי. הרעיון שיש חיקוק שמסמיך לצורך כהונה ציבורית שקילה של עבר פלילי מאפשר הסמכה לגורם מסוים תהיה במקרים מסוימים, נוכח העבודה שאנחנו מדברים על כהונה ציבורית, יש חשיבות גם לאינטרס הציבורי, תהיה אפשרות ליועץ המשפטי לממשלה לאשר זאת גם למישהו שלא הוסמך על פי דין לשקול את המידע. נניח שאנחנו מדברים על כהונה של מבקר המדינה, מי שרשאי לקבל את המידע על מבקר המידע, נניח נציב שירות המדינה, אז מגיעה התנועה לחופש המידע ומבקשת לקבל את המידע מהמרשם הפלילי לצורך בדיקת כשירות כהונתו של המבקר. הסעיף הזה נועד לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה באותם מקרים שהוא סבור שאכן נכון לאשר את שקילת המידע, להסמיך גם גורם שלא הוכר על פי דין לקבל את המידע, להסמיך אותו לקבל את המידע מהמרשם הפלילי.

שלא הוכר לא ב-א' ולא ב-ב', אלא סתם גורם?

רק לצורך כהונה ציבורית בהנחה שכהונה ציבורית נכון להתייחס אליה אחרת. אנחנו מדברים על בעלי תפקידים שיש להם השפעה על כלל הציבור ויש חשיבות לאימון הציבור במערכת ולכהונה שלהם יש השפעה על כלל הציבור. באותם מקרים תהיה אפשרות לקבל את המידע.

מה הכלים של היועץ המשפטי? לפי מה הוא יחליט? ממה נפשך? אם את אומרת שזה בגלל כהונה ציבורית, אז שיפרסמו את המידע לכל הציבור. אם לא ויש כאן צנעת הפרט אז צריך בשביל זה שיבוא גוף לבקש כדי שיקבל? או שמותר או שלא.

המידע הפלילי עדיין חסוי על פי דין, זו התפיסה של החוק. האמירה בסעיף הזה זה שבמקרים של כהונה ציבורית הראייה צריכה להיות קצת יותר רחבה ויש מקום לאפשר את המידע לבעל עניין, לא לכלל הציבור.

ברגע שאני נותן את זה לתנועה לחופש המידע, באותו יום זה כבר בתקשורת. מה עוד שזה בדיוק תפקידם ואולי הם רוצים להגיש בג"ץ, אז בוודאי שזה יפורסם לכולם. השאלה מה בדיוק הכלים שיש ליועץ המשפטי להחליט. צריכה להיות אמת מידה מסוימת.

אמת המידה שקבועה כאן זה עניין מוצדק של המבקש לקבל את המידע.

חופש המידע זה מוצדק?

זה קשה לגדר את השיקולים מראש בנסיבות האלה. הסעיף הזה יכול להיעשות בו שימוש במקרים רבים של כהונה. אני יכולה לומר שלפחות עד כה השימוש בו היה מצומצם ביותר.

הם לא יודעים, עכשיו הם ידעו על זה.

זה קיים בחוק היום. זה סעיף 7 לחוק המרשם הפלילי היום. פשוט ניסינו להבהיר אותו.

אפשר לזרוק על היועץ המשפטי את הכול אם אנחנו רוצים. כמו שלפעמים אנחנו זורקים על השופט, יש שופט שישבור את הראש. לפעמים אנחנו המחוקקים צריכים לקבוע אמת מידה לפי מה הוא יקבע. אחרת פעם הוא יחליט כן ופעם לא וזה יהיה בלגן שלם. ההחלטה שלו היא אישית לגבי המקרה הספציפי, זה אסון.

היועץ המשפטי לממשלה, גם הוא ככל רשות מנהלית מחויב בכללים של סבירות למידתיות.

מה הכלים שאני נותן לו?

אנחנו יודעים לתת לעצמנו כלים במקרים, ככל שיהיה מדובר בבקשות רבות אפשר יהיה לקבוע גם בהנחיות יועץ משפטי לממשלה. כרגע השימוש בסעיף הזה הוא מאוד מצומצם.

השאלה אם היה אפשר מעט להדק את זה. האם אפשר לחדד במשהו?

הסעיף הזה קיים. הוא כן מבהיר בעיני, הוא אומר שיש פה מסר חשוב לציבור שאומר בעניין כהונה ציבורית המחוקק פחות דווקני וכן מאפשר לאינטרסים שיובאו בפניו להישקל גם לעניין המרשם הפלילי, בחשיפה של המרשם הפלילי.

זה רק קצת יתפרסם ולהערכתי תהיו מוצפים בלי סוף. אני לא יודע מה זו הגדרה של תפקיד ציבורי, חבר כנסת? שר? כולם.

גם חברי כנסת ושרים, בוודאי. לכן האמירה כאן היא לא שהמידע צריך להיות מובא לידיעת הציבור, זו לא האמירה. האמירה היא שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לבחון את המבקש ואת העניין שיש לו בקבלת המידע וצריך לקבוע. אני מודה שבנקודת הזמן הזו נוכח העובדה שלא הגיעו לנו בקשות, מאוד קשה להגדיר את שיקול הדעת בהקשר הזה.

צאי מתוך הנחה שמחר יגיעו המון בקשות. 90% מהדברים זה חופש המידע או צורך להגיש בג"ץ, לא סתם חטטנות. למשל עיתונאי שרוצה לדעת כדי לפרסם למחרת בעיתון לפי חופש המידע. זו מידה מספקת, או שתלוי מי האיש שמדובר עליו? ברגע שנכניס את היועץ המשפטי לסיטואציה, שנתחיל לחשוב מי האיש שמדובר עליו זה יהיה אסון. יגיד לאחד כן ולשני לא כשהטיעון לכולם יהיה חופש המידע, סבכנו אותו לגמרי.

קודם כל אנחנו מדברים על בעלי תפקידים שנקבעו על פי דין.

כמה תפקידים ציבוריים יש? אלפים. ראש מועצה זה תפקיד ציבורי? חבר מועצה זה תפקיד ציבורי? שלא לדבר על כל המשק, משרדי הממשלה, מנכ"לים.

מנכ"ל זה פקיד. הכוונה כאן לא כל כך לפקידים.

רק כאלה שנבחרים?

מנכ"ל זו לא כהונה ציבורית. מנכ"ל זה בעל תפקיד בגוף סטטוטורי.

אז כהונה ציבורית זה ראשי מועצות, חברי מועצות, נבחרי ציבור, מבקר המדינה, שופטים, דיינים, את יודעת מה שילך פה? מה יעשה היועץ המשפטי?

בעיני הרעיון של הסעיף הזה הוא לא לפרוץ את המסגרת של קבלת המידע. הסעיף הזה כן משדר שהמידע עדיין חסוי על פי דין והמקרים בהם היועץ יכיר בהם כמקרים שיעברו בחינה פרטנית שלו - - -

כתוב כאן: "לאחר שראה שיש למבקש עניין מוצדק לקבל את המידע". עניין מוצדק לקבל את המידע זה חופש המידע. הסעיף הזה הוכר כעניין מוצדק. להערכתי אם רוצים למנוע כמו שאת רוצה, צריך לנסח את זה בצורה כזו שלא יימסר אלא במקרים חריגים, אחרת אנחנו זורקים את זה על היועץ המשפטי שאני לא יודע איך יעמוד בזה.

שוב, הסעיף הזה קיים. אני מסכימה עם אדוני שאנחנו מדברים על היוצא מהכלל.

עכשיו דברנו עליו, הוא ידוע. עוד מעט יהיו בקשות בלי סוף בגלל חופש המידע. את יודעת מה המשמעות של זה?

ננסה לחשוב על נוסח שמבהיר שזה החריג לכלל ושישדר את המסר.

צריך להיות משהו ייחודי כי חופש מידע זה הכול. צריך להגדיר שזה על משהו ספציפי.

אני חושבת שברגע שמדובר על מבקש, מבקש זה לא כלל הציבור.

אם מחר עיתון יבקש?

השאלה אם ברור מהנוסח שזה לא כולל בקשות כלליות כי אם בן אדם יבוא ויגיד לי לפני הבחירות הבאות אני רוצה לראות אם יש מועמדים לכנסת או מועמדים למפלגות - - -

או לרשויות המוניציפאליות, יש כמעט 200 רשויות פלוס חברי מועצות, זה יכול להגיע לפחות לאלפיים.

בוודאי שזו לא הכוונה. הכוונה לאפשר לחריגים, ננסה להבהיר את זה בנוסח.

גם חריג וגם שהסיבה בגינה מבקשים צריכה להיות חריגה לא סטנדרטית.

"14. מסירת מידע מהמרשם הפלילי לשם מכרז.

(א) המשטרה תמסור לגוף ציבורי מידע מן המרשם הפלילי על עבירות לפי החיקוקים המנויים בתוספת הרביעית למעט מידע על פרטי רישום שהתיישנו או שנמחקו, לצורך השתתפותו של אדם במכרז, מטעם הגוף, אם אותו אדם הסכים לכך. לעניין זה, "גוף ציבורי" - המדינה, רשות מקומית או גוף המנוי בסעיף (2א) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992".

(ב) מסירת המידע לפי סעיף זה תהיה לעניין המדינה, לחשב הכללי או לחשב של המשרד הממשלתי הנוגע בדבר. לעניין רשות מקומית - לראש הרשות, ולעניין תאגיד - ליושב ראש שלו. כל אחד מאלה רשאי להסמיך אדם מטעמו לקבל את המידע כמו כן תתאפשר מסירת המידע ליושב הראש ולחברים של ועדת המכרזים הדנה במכרז שבשלו ניתן המידע".

אם אני מבינה נכון, אנחנו מדברים פה על מכרזים של ספקים לא של עובדים.

אנחנו מדברים על סעיף שמחליף את סעיף 8 לחוק הרשם הפלילי כפי שהוא מנוסח היום. אנחנו מדברים על סעיף שמאפשר שקילת מידע לצורך מכרזים שהם באופן כללי מכרזי רכש, לא מכרזים לאספקת כוח אדם. הגדרנו איזה סוגי מכרזים והגדרנו שמדובר על מכרזים במדינה ברשות מקומית או בגופים שמנויים בסעיף (2א) לחוק חובת מכרזים, זאת אומרת שחלה עליהם חובת מכרז על פי דין. כל הגופים האלה יוכלו לקבל מידע מהמרשם הפלילי בהיקף הנמוך ביותר עד תום תקופת ההתיישנות. יש בסעיף קטן (ב) את הפונקציה הספציפית שתקבל את המידע. החשב הכללי, ראש הרשות יושב הראש של התאגיד.

האנשים האלה הם לא האנשים שדובר בקבלת עובדים? למה את מבדילה בין קבלת עובדים למכרזים על רכישת ציוד, שם דברנו על הקב"ט ופה את מדברת על ראש רשות או על השר עצמו. כתוב, לחשב הכללי או לחשב של המשרד הממשלתי לעניין ראש מקומית, לראש הרשות, לתאגיד, למה את עושה את האבחנה?

קודם כל אנחנו מדברים על האינטרס הציבורי ואנחנו מדברים על היקף של עבירות של מידע מהמרשם הפלילי שהוא היקף צר ביותר, נוגע רק לעבירות של טוהר המידות בניגוד לסעיפים שנגעו לכוח אדם באופן ישיר ולהעסקה שאפשרו את כל המידע מהמרשם הפלילי.

אני רק אציין שהתוספת הרביעית מונה תשעה חוקים: חוק מס קניה טובין ושירותים, פקודת מס הכנסה, פקודת המכס, חוק מע"מ, סעיפים מסוימים מתוך חוק העונשין, חוק ניירות ערך, חוק ההגבלים העסקיים, חוק איסור הלבנת הון וחוק המאבק בארגוני פשיעה. אלה החוקים שרק לגביהם אם יש עבר פלילי בעבירות האלה, רק אז יימסר מידע רק לגביהם.

האינטרס פה הוא הניהול התקין של המכרז, זה האינטרס שעומד מאחורי הסעיף הזה ולא העבר הפלילי של המשתתפים באשר הם.

זאת אומרת אם ראש רשות מבקש נותנים לו רק משהו שקשור לאחד מאלה?

רק בעבירות של טוהר המידות.

מי עושה את הבדיקה? נניח אם ראש רשות אומר שיש לו מכרז אז יבדקו במרשם הפלילי רק מה שקשור לזה?

הוא מקבל פלט מצומצם שנוגע רק לעבירות לטוהר המידות.

אבל מישהו צריך לעשות את המיון הזה.

זה ממוחשב.

איך זה ממוחשב?

ליאורה יכולה להסביר את זה טוב ממני. המידע נמסר רק ביחס לעבירות האלה.

בישיבה הבאה נצטרך להביא שתי שאלות בעניין, איך עושים את המיונים על אלה מתוך הכול? דבר שני, איך החלטנו שפה נניח לראש רשות וכשמדובר על עובדים אז פתאום אנחנו מחפשים פונקציות אחרות. למה השוני? למה שם לא כמו ראש מועצה או מי שהסמיך בתנאי שזה יהיה הוא או הקב"ט נניח. זה נוסח אחר לגמרי.

זה נוסח אחר שנובע מההיגיון של מכרז. מה שאנחנו רוצים להבטיח בסעיף הזה וזו הסיבה - - -

תקנו את המכרז. אני רוצה להבטיח את התקינות של העובדים.

זה לא העובדים.

קודם דברנו על קבלת עובדים וכשבאנו לרשויות המקומיות התלבטנו, אמרנו יועץ משפטי לא ראש רשות או מי שימנה. למה ההבדל? לא חשוב לנו שהעובדים יהיו כאלה שאין בהם משהו, רק המכרז חשוב לנו? תחשבי על שתי הנקודות האלה לישיבה הבאה.

דבר נוסף שחשוב לישיבה הבאה, דברי החקיקה האלה כוללים גם סעיפים משמעותיים של עבירות רצוניות אבל גם סעיפים של עבירות טכניות כמו לדוגמה פקודת מס הכנסה. מספיק שבן אדם הגיש דו"ח לא בזמן - - -

אם הוא אחר חודש הוא יפסיד מכרז של מיליארדים?

בגופים ציבוריים למשל לחייב לבדוק אישור על ניהול מס, אישור - - - כתנאי לחתימה.

יש הרבה נושאים לדון מה המשמעויות של זה. תחשבי גם על זה, האם איחור של חודש בדיווח למס הכנסה זו סיבה להפסיד מכרז של מיליארדים.

זה עניין של שיקול דעת.

לפי הסעיף הזה יכול להיות שכן.

הרעיון היה עבירות של טוהר המידות.

כשאת כותבת מס הכנסה, זה יכול להיות גם איחור של חודש בדיווח, תחשבו על זה. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.