ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 122

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, ט"ו בשבט התשע"ח (31 בינואר 2018), שעה 9:30

הצעה לסדר: ישראל מסתירה מידע ארכיוני באופן שאינו הולם מדינה דמוקרטית, של חה"כ נחמן שי.

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יעל כהן-פארן

נחמן שי

יעקב לזוביק - גנז המדינה, משרד ראש הממשלה

איתמר יואלי - מנהל אגף הנגשה לציבור ארכיון המדינה, משרד ראש הממשלה

נעמי אלדובי - יועמ"ש לארכיון המדינה, משרד ראש הממשלה

גלעד לבנה - מנהל תחום בכיר חשיפה, משרד ראש הממשלה

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה-ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

אולגה פרישמן - רפרנטית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שלמה בילבסקי - סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

נדים עבוד - משפטן, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילנה אלון - מנהלת ארכיון צה"ל, משרד הביטחון

איל סמואלוב - אמ"ן סגן הצנזורית הראשית, משרד הביטחון

חגי צורף - ראש תחום תיעוד והנצחה, ארכיון המדינה

מיכל זפט - מרכז בכיר צוות תיעוד והנצחה, ארכיון המדינה

מיכל הנקין - מנהלת ארכיון העיר, עיריית חיפה

דודו אמיתי - יו"ר האיגוד הישראלי לארכיונאות ולמידע

שלומית רדי - רכזת ועדות הכנסת, נשים עושות שלום

הריאט נחמה הילמן - חברה, נשים עושות שלום

רחל אלון מרגלית - מתנדבת, נשים עושות שלום

רונית ברמט - חברה, נשים עושות שלום

חוה תובל - פעילה, נשים עושות שלום

אהובה תמרי כץ - פעילה, נשים עושות שלום

נעם הופשטטר - חוקר עקבות-המכון לחקר הסכסוך הישראלי פלסטיני

יוסף הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

איתי עצמון

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים

ישראל מסתירה מידע ארכיוני באופן שאינו הולם מדינה דמוקרטית.

בוקר טוב לכולם וט"ו בשבט שמח. אני חייבת לפתוח בכמה מילים על חיים גורי, האדם הנפלא והיקר והאמיץ הזה שנפטר הבוקר. אני חושבת שעל אף שזה קורה בגיל מבוגר ושהוא עבר חיים שלמים ומרשימים ביותר זה עצוב לכולנו לראות את דור הלוחמים האמיץ והגדול, ממש הדור שהקים את המדינה, הדור של הסבים והסבתות שלנו שהראו לנו איך אפשר להפוך את הבלתי אפשרי לאפשרי והוכיחו את זה בגופם ובמוחם ומעשי ידיהם לאורך כל כך הרבה זמן ועברו את האתגרים הגדולים ביותר שניתן בכלל להעלות על הדעת, כשאנחנו מנהלים פה את חיי היומיום של הכנסת, בתוך מריבות וויכוחים וניסיון לקדם דברים, לפעמים גם מצדדים מסוימים של המערכה ניסיון לעכב דברים, אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור בכל רגע את השליחות שהאנשים האלה, כמו חיים גורי וחבריו, שמו בידינו.

אנחנו צריכים לזכור את המחויבות שלנו להכניס לתוך הפוליטיקה את אותה תחושת אומץ ואת אותה רוח לחימה ואת האמונה הכול כך ברורה בדרך ואת הרצון למצוא בכל רגע את הפתרונות הפרגמטיים והטובים ביותר למשימות ולאתגרים שעומדים לפנינו ולהצליח לעשות הכול לטובת המדינה ולטובת עתידה בראייה שהיא ראיית טווח ארוך למרחקים, לעוד עשורים קדימה ושלא שואבת את הרוח שלה מתחושת חוסר יכולת וייאוש, אלא מתוך תקווה גדולה והמחויבות שלנו להגשים ולהמשיך את אותה משימה שחיים גורי וחבריו התחילו בזמנו. אז אני משתתפת בצערה של המשפחה ואני חושבת שכל המדינה, ובטח ובטח הדור הצעיר, הדור שלנו שעוד זוכה להכיר אותם, הדור הבא כבר לא יזכה לכך, שכולנו שותפים לתחושה הזאת

עם זה נפתח את ישיבת ועדת השקיפות שעוסקת כאילו בעבר, אבל למעשה עוסקת בעתיד. ארכיון המדינה, ואני מודה לחבר הכנסת נחמן שי שביקש את הדיון הדחוף הזה, שלשמו אנחנו מתכנסים כאן, ארכיון המדינה שכולל בעצם את כל המידע, יש שם 15 מיליון תיקים על ההיסטוריה שלנו, הוא אינו רק עניין של היסטוריה, החשיפה של התיקים והחשיפה של המידע הזה, השקיפות של המידע הזה, היא חשובה מאוד לאיך שמתקבלות החלטות היום. כי מי שיושבים ומקבלים את ההחלטות, כאשר הם יודעים שהדברים שקופים ופתוחים לציבור, כאשר הם יודעים שזה ייקרא, גם אם בעוד פרק זמן מסוים, תלוי בגוון ההחלטה, הם מתנהלים אחרת. ואנחנו רואים את זה בכל דיוני הוועדה ובכל התנהלות הכנסת, כאשר יש שקיפות מלאה אפשר לעצור תופעות איומות של שחיתות ואפשר גם לקדם את יעילות עבודת הממשלה ולדאוג שמקבלי ההחלטות מקבלים החלטות מתוך מחשבה על האינטרס של הציבור והאינטרס של ישראל ולא על שום דבר אחר.

לכן המצב הזה שבו יש כל כך הרבה תיקים שלא נחשפים והוראת יועמ"ש מלפני מספר חודשים, שעוד בכלל משנה פה את סדר הדברים ועלולה לגרום לכך שמעט מאוד תיקים ייחשפו בעתיד ושהמקרה הזה של שקיפות הולך להיות המקרה החריג בעוד שהנורמה תיהפך להיות חלילה מצב של הסתרת מידע הוא דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו נקיים את הדיון ואני כבר אומרת לכם מהי עמדת הוועדה, אבל זו תמונה שאנחנו לא יכולים להשלים איתה כאן. אנחנו נשאל היום שאלות גם את משרד היועץ המשפטי לממשלה וכמובן את יעקב לזוביק, שעומד בראש ארכיון המדינה, עד?

עוד שלושה-ארבעה חודשים.

שלושה-ארבעה חודשים, ואמר דברים חשובים מאוד לאחרונה בנושא ונדאג שהדרך הזאת גם תמשיך, אבל ראשית אני רוצה לבקש מחבר הכנסת נחמן שן, שביקש את הדיון הזה, לפתוח.

תודה רבה, תודה רבה לך, סתיו, אני כמובן מצטרף לדברים שאמרת ביחס לחיים גורי ומאחר שאני מבוגר ממך בשתיים-שלוש שנים אז יכולתי לפגוש אותו ביתר הזדמנויות ובהרבה מקומות ולדעת ולהבין היטב את המשמעות של היעדרו מהזירה הציבורית, התרבותית שלנו במדינת ישראל, ועוד ידברו על זה רבים היום.

אני רוצה לעבור לנושא של הישיבה. אני לא מכיר את הגנז, מעולם לא פגשתי אותו, לא היו לי מגעים עם המשרד הזה בעבר, למדתי על הכול מתוך ידיעה בעיתון שהדהימה אותי באיזה שהוא מקום, שאם עובד מדינה בכיר כל כך שמסיים את תפקידו הולך הביתה והוא משאיר אחריו מסר שאני חייב לקרוא אותו, כי הוא צריך להישאר בפנינו, 'ישראל איננה מטפלת בחומר הארכיוני שלה כמצופה ממדינה דמוקרטית. רוב עצום של החומר הארכיוני סגור ולא ייפתח לעולם, המיעוט שייפתח ייפתח במגבלות לא סבירות. אין בקרה ציבורית על ביצוע חשיפה ואין שקיפות'.

אני לא חושב שאפשר לעבור על זה לסדר ואני שמח שזימנת במהירות את הישיבה הזאת. הארכיון הזה הוא רכוש הציבור כולו, הוא ההיסטוריה שלנו, אבל הוא לא רק בעל ערך היסטורי, הוא גם משליך על ההווה ועל העתיד שלנו. אם לא נדע מה היה ולא נבין מה היה לא נוכל לתקן את זה לעולם ולא נוכל לחשוב איך עושים את הדברים אחרת ויותר טוב. אז אני מכיר את הנטייה הטבעית של אנשים, בדרך כלל מנהיגים, להסתיר דברים שאינם רוצים שיתפרסו ולהחביא אותם מאחורי מחסומים שהם 50 שנה ו-70 שנה ו-100 שנה שאף אחד לא יהיה כבר בסביבה. זאת לא הדרך. אם זה לא מחויב במגבלות ביטחון אמיתיות וטהורות, לא כאלה שממציאים אותם כדי להסתיר חומר, ואני יודע על מה אני מדבר, אבל אם זה אפשרי אז צריך להציג את זה ובמהירות, אין מה להסתיר את זה.

זה לא משרת את אויבינו ולא משרת את מתנגדינו וזה קשקושים, זה דבר שצריך לשמש אותנו כדי להבין מה קרה, איך נפלה ההחלטה, איך התנהל תהליך, מי היו האנשים שם, מה הם אמרו, איך הם חשבו והעיקר ללכת עם זה הלאה. אני חושב שיש פה חוב גדול ציבורי שכולנו חייבים לדעת מה האמת שמסתתרת מאחוריו. אני לא יודע אם הדיון הזה שסתיו כינסה הבוקר יהיה מספיק, אם הוא לא יספיק אנחנו ניקח את זה הלאה, לכל במה שאפשר, כדי להבין מה קורה שם מאחורי גנזך המדינה.

גנזך המדינה זה לא חומות גדולות שמאחוריהן מסתתרים דברים בלתי סבירים. את החומות האלה אנחנו נוריד ונשמע מה קורה שם כי, כפי שאמרתי, לא רק שהחומרים הם רכוש הציבור, גם הגנזך כולו הוא רכוש הציבור והציבור רשאי לדעת. תודה רבה.

תודה, נחמן. ד"ר לזוביק. מה שנים אתה עומד בראש הארכיון?

שש וחצי ואני אצא לפני סוף השנה. האמת היא שאין לי המון מה להוסיף על מה שכתבתי. אני כתבתי בצורה, לדעתי, ברורה ואני מקווה שמסודרת, הגשתי את זה למועצת הארכיונים שביקשה שזה יפורסם. בגדול מה שיש לי לומר נאמר שם, אבל אני רוצה להוסיף שתיים-שלוש הערות.

הערה ראשונה, היו אנשים מתוך המערכת שאמרו לי לאחר מכן, שעובד מדינה לא יכול לתקוף את הממשלה. אז בעיניי לא תקפתי את הממשלה, בעיניי ניסיתי להסביר, קודם כל לעצמי, למועצת הארכיונים ובהמשך לציבור, על אחד מהכישלונות הגדולים שלי. יצא לי, הייתה לי הזכות הענקית בשנים האחרונות להשתתף ברפורמה מקיפה בארכיון המדינה, שהפכה את המקום מן המסד עד הטפחות, בהשתתפות פעילה של הרבה אנשים שתרמו לזה. אחד הדברים שלא קרו זה שהחומר, המגבלות שחלו על החומר, זה לא רק שהן לא הוסרו, אלא הן גבו, כפי שכתבתי שם, בדוח הזה, ובמובן הזה באופן אירוני, הפעילות שעשינו בשנים האחרונות גרמה להחרפה של המצב. זה דבר ראשון.

דבר שני שאני רוצה לומר זה על האנשים שעוסקים, לכאורה המבוקרים בדוח שלי. כל האנשים, ולא הזכרתי אף אחד מהם בשם, וגם כאן אני לא אזכיר אותם בשם, כל האנשים שעוסקים בזה עוסקים בזה באמונה. אלה אנשים טובים, הם באים לעבודה כדי לשרת את המדינה ולעשות טוב, הם לא, אני לפחות לא נתקלתי בין האנשים שעוסקים בכך באנשים שיש להם איזה רצון להסתיר סודות במובן הזה שיפגעו בהם או משהו כזה, הם עושים את עבודתם נאמנה. ממש בקצרה, עובדי מערכת הביטחון או המשטרה, אלה אנשים שאנחנו קיימים בזכותם וחלק מהמהות של הפעילות שלהם זה שהיא נעשית בסתר. הם לא מראים לציבור כל דבר, וכך גם ראוי, אחרת לא יכול להיות, אלא שכשמגיע הזמן וחולף הרבה זמן וצריך להתחיל לפתוח, אז הם רגילים לא לפתוח. אותו דבר עובדי רווחה, שגם הם חשופים כל הזמן לסודות הכאובים ביותר של אזרחים וחייבים לעבוד מבלי שמישהו יראה מה שקורה, וזה נכון, וגם שם יש קושי בחלוף הזמן להבין שזמן שחלף משנה את המהות.

גם צריך להזכיר שהחוק המדובר הוא חוק מימיה הראשונים של המדינה.

זה חוק מ-1955, אבל תקנות - - -

שהותקנו ב-2010, על ידי ראש הממשלה בנימין נתניהו. החוק נכתב מלכתחילה בתקופה שבה כל המשמעות של חשיפת מידע הייתה שונה לחלוטין. זה היה הרבה לפני המצאת האינטרנט ולפני שהשקיפות הפכה להיות אחד הנושאים החשובים ביותר לאזרח, כי הציבור הבין שהשקיפות היא כלי בשבילו לדאוג שיהיו קבלות החלטות יותר טוב, גם אפילו בנושאים של רווחה, שאותם הזכרת עכשיו. אנחנו מנהלים פה הרבה מאוד ישיבות עם אזרחים שנפגעים מהדרך שבה הרשויות מטפלות בנושאים שלהם, אם זה בדיור הציבורי ואם זה בעבודה עם אנשים עם מוגבלות ועוד ועוד ועוד, שמנסים לעבוד כדי להגביר את השקיפות בתחומים האלה. כלומר גם כאן, החשיבות של דיווח, כמובן בלי פגיעה בפרטיות, היא עצומה. הדברים האלה השתנו בעשור האחרון, אפשר להגיד.

את ודאי צודקת, אני הייתי מוסיף יותר מזה. בשנות ה-90 נחקק חוק חופש המידע, אני זוכר ביום שהוא נחקק, לא הייתי אז בארכיון המדינה, הייתי במקום אחר, הייתי בארכיון 'יד ושם' אז, אבל אני זוכר שלקחנו את חוק הארכיונים ולקחנו את חוק חופש המידע וקריאה לא מאוד מעמיקה הראתה שיש שם מתח בין שני החוקים. נכון, אכן, אני מסכים איתך.

מה שרציתי להגיד פה, ועוד הערה אחת ואז אני אעבור להמלצות המעטות שיש לי, הגוף שלישי, אמרתי, יש עובדי ביטחון למיניהם ויש עובדי רווחה למיניהם ויש את המשפטים. במקרה שמשפטנים יחלקו עליי, יש כמה מכובדים מאוד כאן שכנראה יחלקו עליי אחרי שאני אומר, אבל ההבנה שלי של מה שקורה זה שהמשפטנים של שירות המדינה, שהם גם אנשים מצוינים והם גם באים לעבודה לעשות רק טוב ואין פה שום אמירה אחרת שתיוחס לי, יש לפעמים מתח בין הצורך שלהם להגן על הממשלה לבין הצורך של הציבור לראות את מה שקורה. הם לא מתכוונים לזה, אני משוכנע שכולם רואים את עצמם כליברלים וכתומכים בשקיפות וכן הלאה, אבל - - -

לא צריך להכליל.

אני לא נתקלתי באף אחד שהוא לא, אבל אני חושב שיש כאן מתח שהוא לא נובע משום דבר אישי, הוא מתח של 'כשאם יתבעו את המדינה איך אנחנו ננהג'.

עכשיו מה צריך לעשות? אני חושב שצריך באופן מיידי ובאופן ארוך טווח. באופן ארוך טווח צריך לשנות את החוק, צריך לשנות את התקנות של החוק, זה גם אחד מהכישלונות שלי, אני ניסיתי לעשות את זה, אבל לא הצלחתי לעשות את זה, אני משאיר את זה למי שיבוא אחריי, חשוב שזה ייעשה. אני לא יודע, כל היושבים פה, אבל החוק נחקק עוד לפני שאני נולדתי ואני כבר קשיש והתקנות שנבנו עליו הן מחמירות יותר. אז צריך לשנות את החוק.

אבל היו ניסיונות כאלה, גם אתה ניסית.

היו, גם אני וגם קודמיי ניסינו.

ומדוע זה לא הצליח?

זה לא מצליח מסיבה זו או אחרת.

מאיזה סיבות?

אתה הצעת שינויים בחוק?

לא רק הצעתי שינויים בחוק. יחד עם עוד כמה אנשים כתבנו טיוטה שלמה של חוק אחר. לא שינוי אחר. החוק הוא כל כך מיושן שאי אפשר לתקן אותו, צריך לחוקק חוק מחדש. אנחנו לפני כמה שנים כתבנו טיוטה ראשונה של חוק חדש, אגב, עם תקנה חדשה, כי בנושא של החשיפה היה ברור לנו שלא כל דבר מכניסים דרך חקיקה ראשית, אז כתבנו גם הצעה של תקנה חדשה שתבנה הסדר אחר לגמרי, זה לא התקדם. זה לא התקדם.

מי עוצר את זה? איפה זה, זה במשרד המשפטים?

באופן טכני זה נמצא עדיין אצלנו כי זה לא הגיע לידי זה שזה הוגש. זה הוגש לאנשי משרד המשפטים כבר אז, זה הוגש לאנשי מערכת הביטחון כבר אז, ידענו שבמערכת הביטחון כבר אז, ב-2014, לבוא ולהסביר לי שמה שאני מציע אי אפשר לעשות ורשמית עוד לא הגשנו את זה למשרד המשפטים ומשרד המשפטים יכול לומר שזה בכלל עוד לא הגיע אליו. כמובן אנשי משרד המשפטים הרלוונטיים ראו והשתתפו בדיונים הראשונים הלא רשמיים.

אז אני אומר, דבר ראשון, צריך לשנות את החוק. דבר שני, חייבים ליצור מנגנון של - - - לציבור במדינת ישראל. ברור שהציבור לא יכול לראות את החומר שצריך להסתיר מהציבור, אבל חייבים לייצר מנגנון כזה כי כרגע הוא לא קיים. אין כרגע דריסת רגל לציבור בתהליך הזה מהתחלה ועד סופו. האמת היא שאלה שתי ההמלצות היחידות שיש לי.

הייתה איזה שהיא תגובה להמלצות שלך מצד משרד המשפטים, ראש הממשלה?

הייתה תמיכה ציבורית רחבה ופחות מתמיכה בתוך המערכת, אבל זה בסדר.

אגב, מדוע צריך הסדר מיוחד לארכיונים בשונה מחוק חופש המידע? למה לא להסתפק בזה?

אין לי מושג, לא שאלתי את עצמי אף פעם. הגעתי למצב שזה המצב. אולי זה לא נכון, חוק חופש המידע מצהיר שהכול פתוח, אבל יש לו שורה ארוכה מאוד של מגבלות. חוק הארכיונים, להבנתי מה שאמור להיות זה שהוא גם אומר שהכול פתוח ורוב המגבלות שחלו בחוק חופש המידע לא יחולו כי עבר הרבה זמן. לכן יש מצב שיהיו שני הסדרים קצת שונים, אבל בגדול הם חייבים לדבר זה עם זה.

אבל אתה אומר שחוק הארכיונים בעצם הוא יותר מתירני באיזה שהוא מקום.

בתיאוריה.

כמובן, עם מבחן של זמן, אבל אחרי זמן מסוים אפשר לחשוף למרות מגבלות אחרות שחלות על חוק חופש המידע.

למשל כל מיני נושאים של דברים שנמצאים בביצוע. המדינה עכשיו מכינה מכרז גדול, היא לא יכולה לחשוף ללקוחות הפוטנציאליים את התנאים של המכרז. לעומת זאת עשר שנים אחרי שהמכרז נגמר, או 20 שנה אחרי שהפרויקט כבר הושלם, אז אין שום סיבה שהכול לא יהיה גלוי.

משרד המשפטים, רוצה להסביר לנו פה את התהליך מהזווית שלכם?

אני אשמח להסביר.

וגם מה הוביל לתקנות האלה. אני קוראת אותן שוב ושוב ואני לא מצליחה להבין איך ייתכן שמי שמקבל את ההחלטה על - - -

גברתי היושבת שראש, ברשותך, אני אשמח להסביר ואני מקווה שהדבר קצת ייראה לכם באור שונה על הנושא הזה ובשונה ממה שאמרת בתחילת הדיון, שכבר יש לכם עמדה לפני הדיון, אז אני מקווה שלפחות הדברים שלנו קצת ישפיעו - - -

אני יכולה לשנות את עמדתי אם תשכנע אותי.

בסדר, בגלל זה אני אומר, ברור. אני מזכיר שאמרת שיש לך עמדה לפני הדיון, אני מקווה שהדברים שאני אומר אולי ישפיעו, כי זה כל הרעיון בשקיפות גם, ששומעים דברים ומשנים דעות.

אחד הרעיונות, כן.

קודם כל אני רוצה לומר את המובן מאליו, הדברים, שאמרת את וחבר הכנסת שי וד"ר לזוביק, הגנז, ביחס לחשיבות של הפרסום ולחופש המידע, אלה דברים שמיותר לומר שאנחנו מסכימים עליהם, לא רק שאנחנו מסכימים, אנחנו דוחפים אליהם וחלק מרכזי בתפקידנו כמשרד משפטים ובמחלקה שלי והאנשים שנמצאים פה, את הזכרת את חוק חופש המידע, זה באחריותנו. אנחנו לא פעם אלה שנאבקים מול משרדי ממשלה כאלה ואחרים שרוצים לא לתת מידע בגלל סיבה כזו או אחרת, אנחנו אומרים שלא, אי אפשר, זה לא עובד כי יש חוק חופש מידע ויש זכות הציבור לדעת ואור השמש מחטא הכול, כאמרתו הידועה של השופט ברנדייס, וכמו שאת אמרת בהתחלה, הזכרת את חיים גורי, אם פעם היה פנס בודד שהיה מאיר את ילדותנו הקטנה, היום יש כבר אינטרנט וים שלם של דברים שהכול מקיף ואנחנו נמצאים בעידן אחר וצריכים גם לקחת את זה בחשבון. הדברים האלה מובנים לחלוטין לנו וזה מה שאנחנו עושים ביום יום.

השאלה כאן היא לחלוטין שונה ופה אני צריך לחלוק על גנז המדינה, על ההתנהלות שלו ועל מה שהוצג גם בדוח כלפינו וגם בדברים שנאמרו כאן בעל פה ודברים אחרים שנאמרו. אנחנו לא קובעים את החוק. נאמר פה כרגע, מכוח מה פועל - - - למה צריך להפקיד וכו'. ההתכתבות שלי איתו שהוא העלה, אפרופו שקיפות, לאתר וכתוצאה מזה נראה לכאורה שאנחנו, משרד המשפטים, באים ועוצרים ורוצים להסתיר וכו', אם קראתם את המכתבים עצמם ולא רק כותרות, תראו שכתוב בצורה מפורשת, כל מה שהוא התבקש זה לפעול בהתאם לחוק. את החוק קובעים פה, פה זה הכנסת. זאת אומרת חוק הארכיונים, נכון שהוא ישן, אפשר לתקן אותו פה.

תרשה לי רגע להגיד שאת התקנות ששינה ראש הממשלה, כלומר, שוב, הוא חתום עליהן, או ששונו בשמו, הן לא שונו תחת פיקוח של הכנסת, מאחר שזה שינוי תקנות. לא הייתה התייעצות של ועדות הכנסת או פיקוח על שינוי של התקנות האלה, לא היה אישור של הכנסת בתקנות האלה, כך שקשה להגיד שזה חוק של הכנסת.

קודם כל אם צריך אישור לתקנות או לא, גם זה דבר שנקבע בחוק.

בסדר, אבל זו התחמקות משפטית.

המחוקק קובע. זו לא התחמקות.

לא, תסלח לי, אל תענה לי כעורך דין בעניין הזה.

אני עורך דין, אני עונה לך כמו ש - - -

בסדר, אבל זו התחמקות משפטית, אני מדברת איתך מהותית.

למה התחמקות? אבל זה מהותי.

כי זאת התחמקות.

את מחוקקת?

אתה אמרת, 'הכנסת קבעה' - - -

את מחוקקת? את יכולה לתקן את החוק ולקבוע שיקבעו תקנות באישור הכנסת?

אתה אמרת 'הכנסת' - - - בסדר גמור, גם לשנות בכנסת את כך שוועדת שרים לחקיקה תחשוף - -

אתם לא רוצים לתקן את זה. רמי, אני מכיר אותך, אתם לא רוצים.

אתה מכיר אותי? אתה שאלת אותי? אתה פנית אלינו?

סליחה, רז.

לא, אבל אתה עוין כל כך - - - גם אנחנו יודעים - - -

לא, אתה אומר שאתה מכיר אותי, קודם כל שמי רז ולא רמי, אין בעיה, אבל - - -

כן, מהטון שלך אני מבין שאתם לא רוצים לטפל בנושא.

אני לא יודע איך שמעת את הטון שלי, ברשותך, עם כל הכבוד, אני מנסה להסביר - - -

אתה יכול להגיד גם, את האמירה הטכנית הזאת של 'אתם יכולים לשנות בכנסת', אנחנו בכנסת לכאורה יכולים להעביר חוק שוועדת שרים לחקיקה תחשוף את הצבעותיה, נכון? עוד עניין שנמצא בידיו של משרד המשפטים. לכאורה, אבל ברור שהחוק הזה, על אף שהכנסת תומכת בו, אני החתמתי פעם, כמה זה היה? 68 חברי כנסת שלמיטב ידיעתי זה רוב חברי הכנסת, אלא אם מישהו פה יעדכן אותי, 68 חברי כנסת חתמו על חוק שחושף את ההצבעות ואת הוועדות המקצועיות של ועדת שרים לחקיקה, אבל החוק נפל, שזאת ממש חידה מתמטית שעד היום אני מנסה לפרש אותה. מה שאומר שאולי זה לא לגמרי הכנסת שקובעת, אלא יותר הממשלה. במקרה הזה אלה תקנות שלא היה עליהם שום פיקוח, הכנסת לא יכלה להביע את עמדתה, הכנסת לא יכלה להתנגד, זו עבודה ממשלתית שנעשתה ובצורה חסויה לחלוטין. אז בוא נניח את הדברים על השולחן ולא ניאחז בתירוצים טכניים.

אז אני רוצה לומר, ברשותך וברשותכם, ותראה, חבר הכנסת שי, למה אני חושב שהגישה שלך והאמירה שלך שאנחנו כן רוצים או לא רוצים אינה נכונה.

אני שוב אומר, האמירה שנאמרה פה גם קודם לכן, כביכול שדברים הוצגו בפנינו ולא רצינו, בכל הכבוד, היא אמירה לא נכונה. אני נמצא בתפקידי שנה, יש פה את עורך דין איל זנדברג, שטיפל בדברים האלה בשנים קודמות, לא קיבלנו מעולם הצעת חוק כפי שנעשה עם כל משרד ממשלתי שרוצה ליזום, או יחידה שבה הוא אומר 'גיליתי בעיה ואני חושב שצריך לתקן אותה, בגלל העידן החדש', זו אחריות שלו כמנהל יחידה, 'אני רוצה לתקן את המצב, תקנות חדשות', גם זה אפשר לתקן. נכון שתקנות, לפי החוק היום - - -

הוא צריך לפנות אליכם?

לכאורה.

לא, כל משרד שיוזם חקיקה, כל משרד, הוא מזהה את הבעיה. הוא יודע מה הבעיה, אני לא מתעסק בארכיונים, אני גם לא מתעסק במיליון דברים אחרים, גם ארכיון זה תחת אחריותנו בצורה כוללת, הוא צריך ליזום את הדברים האלה. הדבר הזה, כעובדה, לא נעשה, למרות שהוא ניסה להציג את זה כאילו שזה אצלנו, לא אצלנו. זו פעם אחת בישיבה לפני מספר שנים הוצג ברמה של עקרונות בעל פה, לא היה שום עניין של זה ואפילו גם דיברנו והצענו ליועצת המשפטית של הגנז, ככל שצריך אנחנו כמובן נסייע בדברים האלה. לכן גם בהקשר של החוק, לא קיבלנו שום פנייה.

עכשיו, עוד דבר. התקנות, יש להן את הרציונל שלהן. אני לא בא להגיד כרגע שהן בלתי ניתנות לשינוי, אלא להגיד מה כן אפשר לעשות ומה כן אנחנו ניסינו בחודשים האחרונים לעשות. התקנות, דיברתי בהתחלה ודיברתם גם אתם על עיקרון של שקיפות, אבל מנגד אני בטוח שגם אתם מבינים שיש רציונל גם לעשות איזון בפרסום עם דברים אחרים, כמו בטחון המדינה, אמרת - - -

בוודאי.

כמו פגיעה בפרטיות, כמו ביחסי החוץ, כמו פגיעה בשלום הציבור ואני לא רוצה להיכנס לכך. אם יש צורך, נעשה את זה, אבל יש לי פה רשימה של לא מעט מקרים שאפשר לספור על יותר מכף יד אחת, אולי אפילו שתיים, שלצערי בשנים האחרונות ההחלטות של הגנז בהקשר הזה, שלא לקחו בחשבון, לא רק אני אומר את זה, גם קביעות, חלקן של המבקר, חלקן של גורמים אחרים, לא לקחו בחשבון לא את בטחון המדינה, לא פגיעה בפרטיות, לא אנשים שפנו, הדברים פורסמו - - -

אבל תסביר רגע, כשזה עומד מול הנתונים, מתוך 15 מיליון תיקים שנמצאים - - -

יש כ-3 מיליון תיקים בארכיון המדינה, אבל בארכיון צה"ל אני מעריך שהמספר גדול יותר.

מתוך המידע שהביאה התנועה לחופש המידע, רק 1.29% מהתיעוד הממשלתי פתוח לעיון הציבור. זה אומר שמה? 98.9% זה הכול בטחון המדינה ופרטיות?

גברתי היושבת ראש, קודם כל אני לא גנז המדינה, לא אני מחליט מה לפרסם או לא לפרסם, כל מה שכתבנו - - -

לא, אתה אומר גם שהוא החליט החלטות לא נכונות.

לא, לא נכונות, אני אדייק - - -

לא, שלא לקחו בחשבון את בטחון המדינה ואת ההגנה על הפרטיות.

שכדבר שבעובדה פעלו לא לפי החוק. צר לי לומר את זה, יש פה עובד מדינה בכיר, זה כתוב בדברים שלו, אני לא נתקל בדברים כאלה, מאז שאני משנה, צר לי לומר את זה, לא נתקלתי בסיטואציה שבה צריכים להגיד לעובד מדינה בכיר פעם אחר פעם לפעול לפי החוק והדברים לא בדיוק נעשים.

זאת אומרת הוא הוציא חומרים לידיעת הציבור שלא עמדו בשני הקריטריונים האלה?

הוא פעל - - -

החוק לא מאפשר לציבור לדעת וזו הבעיה, מר נזרי. ואתם לא משתפים פעולה.

רגע, סליחה סליחה סליחה.

אני אסביר. אני לא מכיר אותך - - -

אני יושב ראש איגוד הארכיונאים בישראל.

מצטערת, עוד רגע אני אתן לכולם לדבר.

נעים מאוד. אני אסביר. אני השבתי בכבוד גם בכתב לעשרות אנשים שפנו, אני מניח שמארכיונים פה וכו', בעקבות התכתובת הזאת, והסברתי, לא אני המוסמך להחליט אם נכון או לא נכון פר מקרה, אבל יש תהליך ש - - - מה התהליך? שמי שאחראי בדברים כאלה זה המפקיד בהתייעצות עם הגנז. מה הכוונה? המשרד, ממשלתי כלשהו, הפקיד מידע לפני שנים, עכשיו צריך להתיר, המפקיד בהתייעצות עם הגנז צריך לשחרר את זה.

אז צריך לחזור למשרד ולשאול אותם?

מה קרה פה? לצערנו פעם אחר פעם, בגלל זה גם אמרנו לאדוני הגנז, היועצת המשפטית שלו אמרה לו את זה, ואנחנו גיבינו אותה כדי לומר לו את זה ולצערי זה לא קרה והדברים נעשו פעם אחר פעם בצורה שכמו שאני אומר לך, לא מכיר כזה דבר בשירות המדינה, שצריכים לומר לגורם ממשלתי בכיר, 'אדוני, פעל לפי החוק. אתה רוצה? תקן את החוק'.

מה שקרה, גברתי היושבת ראש, זה שבעצם למרות שהחוק אומר ואי אפשר להתווכח עם זה כרגע, 'שהמפקיד בהתייעצות עם הגנז', שוחררו חומרים, ניתנו הנחיות להוציא חומרים גם - - -

אתה יכול להגיד איזה? או ש - - -

כן, אבל אתה גם נותן לו פרשנות. סליחה, חלק מהדברים הם עניין של פרשנות ואפשר - - -

אבל, גברתי היושבת ראש, גם בפרשנות כתוב, אם משרד ממשלתי אומר 'בכלל לא שאלו אותנו', וכתוב בחוק 'המפקיד', האם זו פרשנות? אני כן מסכים איתך, אני אגיד לך במה אני מסכים - - -

אבל אם במשרד הממשלתי אין בכלל מי שישחרר את המסמכים, אז מה הטעם בחוק? אז זה אותיות מתות. אז במקום להיות יצירתיים אתם מגישים לנו - -

אדוני, שנייה. לא, לא, סליחה - - -

- - שמאריכות את תקופות ההגבלה.

למי שיש לו קול רם וחזק, לא הופך את זה לאפשרי להתפרץ, על אף שלא כולנו שווים בעניין הזה. אז, בבקשה, תכבד פה את סדר הדיון. אני מאוד רוצה לשמוע את עמדתך גם וגם קראתי אותה מראש, אבל, בבקשה.

אנחנו לא היינו משפטנים של ראש קטן שאומרים 'זה החוק' וזהו. אנחנו כן ישבנו, גם פעם אחת איתו וגם בינינו לבין עצמנו ופנינו למשרדים במטרה לפתור. שני דברים אפשר לעשות, אל"ף, ניסינו לראות הזדמנות שבהם המשרדים עצמם יגדירו את עובדי הגנז כנציגיהם, זאת אומרת יתנו הסמכה לעובדי הגנז, שהתהליך של שחרור החומרים יהיה על ידי עובדי הגנז. חלק מהמשרדים עשו את זה, חלק לא, ואני אומר לחברי, גנז המדינה, לו הדברים האלה היו נעשים, שוב, אני בתוך העניין הזה שנה ו - - - זה לא נעשה. לו הדברים היו נעשים לפני כן, שתי פעולות היה אפשר לעשות, אל"ף, או יוזמה של תיקון החוק והתקנות, בי"ת, פנייה למשרדים - - -

אבל הייתה יוזמה ואתם לא קיבלתם אותה.

זה לא נכון. גברתי, זה פשוט לא נכון.

אני רגע רוצה שנייה לחדד שאלה אחת.

זה לא נכון. הדבר הזה - - -

רק שאלה אחת. אתם הגדרתם חומר מוגבל ואתה כל הזמן מדבר על חומר מוגבל כאילו מדובר בחומר שהוא בעל אופי ביטחוני או של פרטיות, אבל בהסבר שלכם, בתוך התוספת הראשונה לתקנות, חומר מוגבל הוא 'חומר של מוסד ממוסדות המדינה או של רשות מקומית שאינו מנוי בפרטים אחרים'. זה הכול, זה חל על הרבה דברים שאין להם שום קשר לבטחון המדינה. אז כל פעם, נורא קל לזרוק את התירוץ הזה, האמת היא שזה אפילו - - -

שוב, יש מוגבל לפי החוק.

אני חייבת להגיד שזאת פגיעה בבטחון המדינה, להשתמש כל פעם בתירוץ הזה.

לא, יש מוגבל שלפי תקופות ולפי נושאים - - - וביחד עם זה יש סייגים שונים שאומרים שגם כשאתה כן יכול לשחרר חומר מוגבל אתה צריך לשקול שיקולים של פגיעה בפרטיות וכו'. כל אמירה שלנו, תחשבו אתם, אני לא בטוח שיש פה נציגים, אבל אתה חייב להבין, אם - - -

תן דוגמה.

דוח מבקר המדינה. לא משרד המשפטים, דוח מבקר המדינה משנת 2015, במקרה זה היו תיקים שהופקדו בארכיון על ידי המשטרה ביחס לעולים שנחשדו בשיתוף פעולה עם הנאצים. הוחלט - - -

אבל הם סגורים עד עצם היום הזה.

שנייה רגע, אני אומר לך מה המבקר אומר, לא מה אני אומר.

אבל הם סגורים, הם מעולם לא נפתחו.

אני שמעתי ברוב קשב את דבריך ולא הפרעתי. הוחלט שהדברים ייחשפו בשנת 2020, עיתונאי ביקש ב-2015, הוסכם שהמשטרה תבחן את המסמכים, בטרם הסתיימה הבדיקה, ככה אומר המבקר, לא אני, העביר הגנז את התיקים לעיתונאי מבלי להודיע על כך למשטרה.

דוגמה נוספת של פגיעה בפרטיות, חלק מהדברים גם פורסמו בעיתונות, פגיעה בפרטיות של עולים, פגיעה בפרטיות של ילדים. יש דוגמה ביטחונית שאני לא יכול לפרטיה - - -

יש דוגמאות אחרות?

אני מסכים איתך שצריך לבחון בצורה רצינית האם נושאים את שם הביטחון לשווא, ואז חלק מהתפקיד שלנו, אבל משרד ראש הממשלה - - - בכלל לא בדקו איתם. מה נאמר לנו שאומר הגנז? אומר הגנז שמשרד ראש הממשלה צריך להחליט, 'אני גם משרד ראש הממשלה', נכון, 'אנחנו עובדים במשרד ראש הממשלה', הגנז, 'אז אני נציג משרד ראש הממשלה למשרד'. בהקשר הזה זו התחכמות שבעיניי היא לא ראויה.

שבשבילך מה היא נעשתה, לדעתך?

בשביל מה נעשתה מה?

מה הייתה המטרה בלפרסם את המידע?

של הגנז? תשאלי אותו, אני בטוח - - -

אני שואלת, מה הייתה המטרה בלפרסם את המידע?

אני אגיד לך, אני בטוח שמה שהגנז ראה לנגד עיניו, הוא חשב שזה האינטרס הציבורי. וזה בסדר גמור, אני מכבד את זה, אבל לא אני ולא אתה קובעים את האינטרס הציבורי, יש גם חוקים ויש גם תהליך שנקבע בהקשר הזה. אפשר לשנות את האיזונים, איך נעשה האיזון בין שקיפות לבין פרטיות? רואים את השקיפות מחד, אומר המשרד, אדוני, הנושא הזה ביטחוני, יש מחלוקת, אפשר לבוא אלינו, כמו שצריך, , אבל הדברים האלה לא נעשים.

אני אומר לך, חבר הכנסת שי, הרי לא פעם אנחנו ביחד איתכם, נעזרים גם בכם, להגיד שלטון חוק, שקיפות זה חשוב, גם שלטון חוק זה חשוב, לצערי הגנז עשה יותר מפעם אחת דין לעצמו ולא רק לעצמו, הוא גם הנחה את עובדיו, יותר מפעם אחת, לבדוק בצורה שבשונה מהנחיות של היועצת המשפטית של משרדו, אנחנו, לצערי, אמרתי - - -

מי מחליט על סיווג? מי מחליט מה מסווג ומה לא?

בכלל, או בחומר?

הכלל הבסיסי הוא שגורם שמייצר מסמך הוא זה שמוסמך לסווג אותו, זאת אומרת האם זה חומר ביטחוני. נגיד אתמול אני, במסגרת עבודתי הרגילה, קיבלתי מסמך מהשב"כ, הוא הוגדר כסודי, אני חושב שהדבר הזה, אני צריך להעביר אותו לעובד אצלי, שאין בהקשר הזה סיווג, אז אני חושב שהדבר הזה הוא לא סודי לגמרי, אני מרים טלפון אליו ואומר 'תבדוק את זה שוב, אני לא בטוח שזה - - -

איפה הקריטריונים?

הקריטריונים של מה?

מה קובע מה מסווג ומה לא.

אמרתי לך, יוצר המסמך הוא זה - - -

על דעתו האישית?

לא רק על דעתו האישית. אני לא יודע להגיד לך בדיוק איפה נמצא הסעיף הזה, אבל - - -

אני חושבת שיש כמה אנשים בממשלה שהיו חושבים שכל ישיבת ממשלה צריכה להיות מסווגת לנצח, לא יודעת, זו דעתם האישית, אני שואלת איפה הקריטריונים האלה נמצאים.

בסדר, נכון שלא כל אחד קובע מה ויש סבירות של החלטה, ואם לצורך העניין השב"כ שלפי חוק מוסמך על שמירת הסוד, שבהקשרים האלה גם משרד הביטחון וגופים אחרים, אבל את נתפסת, ברשותך, ל - - -

לא, אני שואלת שאלה שהרבה פעמים אני מנסה להבין, בהמון ישיבות, איפה נמצאים הקריטריונים לסיווג. שאלה מאוד מאוד פשוטה. אני יכולה להחליט על כל מידע, לסווג אותו כי הוא פוגע בבטחון המדינה? מה זאת אומרת?

אם את מסווגת מכתב, אם הדבר הזה לא קשור אלייך ואת סתם החלטת, אז זו קצת תהיה בעיה, אבל אם את עובד במשרד הביטחון, עובד בשב"כ - - -

כל עובד?

לא יודע אם כל עובד, אני לא יודע כרגע להגיד לך - - -

איפה הנוהל שמונח לנגד עיניו כשהוא קובע את זה?

יש הגדרות של השב"כ מה זה סודי ביותר, מה זה סודי, מה זה שמור ולפי זה אמורים העובדים של המשרדים - - -

תגיד את שמך לפרוטוקול.

גלעד לבנה, מנהל מחלקת חשיפה בארכיון המדינה. אני אומר שהשב"כ קובע - - -

אלה הגדרות ביטחון.

כן, הגדרות של מה זה מסווג, מה זה ברמת סודי ביותר, מה זה סודי, מה שמור, יש הגדרות ברורות.

איפה הן נמצאות?

הן מופצות לכל המשרדים. כמו שלי יש את ההגדרות האלה - - -

איפה זה מתפרסם?

זה לא מתפרסם לציבור.

למה, ההגדרות על מה מסווג, זה לא חושף אותנו לבעיות.

- - - אבל המשרדים מחזיקים - - -

ככל שתחפרי יותר את תגלי יותר דברים חשוכים, זה גם לקוח מהטבע. אני מספר לך את זה, כי אני עברתי את השלבים האלה בחיי.

לא פעם היו לי ויכוחים עם אנשי שב"כ בהקשרים כאלה, אמרתי להם שאם אתה מסווג כל דבר כסודי שום דבר לא סודי.

סליחה, רז, ענית לי תשובה אחרת לגמרי. קודם לפני רגע אמרת לי 'אני כפקיד ממשלתי מחליט מה מסווג ומה לא'. אמרת לי תשובה אחרת מהתשובה שנאמרה פה בהקשר של השב"כ.

זו לא תשובה אחרת. מר לבנה אמר שיש הגדרות של סודי ביותר, סודי, שמור, לפי זה יש רמת חשיפה, זאת אומרת יש אנשים שיש להם סיווג להיחשף רק לשמור, רק לסודי או רק סודי ביותר ויש גם סוד מועדף מעבר לכך, מה שאני אמרתי, שהכלל הבסיסי שאני מכיר אותו, שיוצר המסמך הוא זה שאחראי על סיווגו, למה? אם אני יודע על מידע מסוים ואני לכאורה מספר את הדבר הזה, אז אני יודע אם הדבר הזה הוא ברמת סודי ביותר או סודי. אם אני קיבלתי מסמך כזה ואני חולק על כך, ואני אומר לך שהיו לי לא מעט סיטואציות, כולל אתמול, במקרה, אז אני צריך לפנות ליוצר המסמך ולהגיד לו 'אדוני, הדבר הזה הוא כן סודי/לא סודי'.

לפי איזה קריטריונים? אני שוב שואלת, איפה מתפרסמים הקריטריונים האלה? עד לפני שלוש שנים חשבו לעצמם משרדי הממשלה שהתקשרויות, כלומר כל הוצאות הממשלה מכספי המסים של אזרחי ישראל, זה דבר שהוא סודי. הדבר הזה לפני שנתיים השתנה. יצא נוהל, של החשב הכללי ומשרד המשפטים והדבר הזה השתנה, סוף סיפור, היום כל ההתקשרויות צריכות להתפרסם.

וסביר מאוד שהדבר הזה אכן עבר גם אותנו בהקשר הזה. כמו שאמרתי לך, אנחנו גם בהקשר של חופש המידע - - -

אני שוב שואלת, איפה הקריטריונים? זאת שאלה נורא פשוטה, אתה אמור לתת לי עכשיו לינק ואני יכולה להיכנס עכשיו למחשב ולראות את כל הקריטריונים לסיווג מידע.

אני לא אמור לשלוף תשובה לכל שאלה און ליין. אני גם אסביר לך משהו, אם את רוצה שנבדוק את זה בצורה יותר מפורטת, נבדוק, אבל באופן כללי השב"כ הוא הגורם שמוסמך מה שנקרא על שמירת הסוד, אבל יש גם גופים אחרים שכאשר הם יוצרים דבר סודי - - - נניח עכשיו, אני מטפל במסגרת תפקידי בדברים ביטחוניים - - -

יכול להיות שאין נוהל כזה?

לא יודע להגיד.

אתה לא יודע להגיד לי אם יש נוהל או אם אין נוהל.

לדעתי את נכנסת לפינה, את רוצה להיכנס לפינה - - -

אני לא נכנסת לפינה. וואו, זאת שאלה - - - אתה רוצה שנקיים על זה הצבעה אם זאת שאלה לגיטימית?

לא, זכותך גם בלי הצבעה להחליט שזה לגיטימי, אני לא מתווכח על זה.

באמת, אני שואלת שאלה מאוד פשוטה, נוהל לסיווג מידע.

אז עניתי לך, אני לא - - -

יכול להיות שלא קיים כזה דבר?

אני מניח שיש, אני לא יודע כרגע לשלוף לך באיזה לינק הוא. אני מניח שיש.

מה זה מניח שיש?

את רוצה לשאול את השאלה בפעם עשירית בווריאציה שונה? התשובה לא תשתנה.

אתה משנָה ליועץ המשפטי.

אני משנֶַה, לא משנָה. התשובה - - -

אם אתה לא מכיר את הנוהל הזה - - -

גברתי היושבת ראש - - -

אני מאמינה לך שהוא לא קיים.

לא אמרתי שהוא לא קיים - - -

אבל אתה לא יודע אם הוא קיים.

אבל אמרתי לך שאני לא יודע כרגע לומר לך, לשלוף לך את זה, אני מניח שיש נוהל בהקשר כזה, אבל אני חושב, אני שוב אומר לך, אני חושב שהדבר הזה זו כניסה לפינה. את חושבת שלא, אני חושב שכן, אני חושב - - -

אני שמה את עצמי בעמדה של אדם שצריך להחליט מה מסווג ומה לא, אני הייתי רוצה לפעול לפי איזה שהן הנחיות.

אני רוצה לבוא ולהגיד שאני כן בעד שינוי הדבר הזה, בהקשר של מה שאפשר לעשות ולפעול לזה, אבל שינוי צריך לעשות בשתי דרכים, שלא אנחנו אחראים עליהן, אנחנו מוכנים לדחוף אליהן ולסייע בהן, אל"ף, כמו שאמרתי, תיקון החקיקה והתקנות, זה דבר ראשון, דבר שני, גם בלי תיקון החקיקה אפשר לייצר מנגנונים יותר יעילים שהכמויות ישתנו. את דיברת על כמויות בהתחלה, איך מייצרים כאלה, ואז לפי החוק הקיים, אם משרדי הממשלה, שלפי החוק הם אלה שצריכים להחליט בהתייעצות עם הגנז בהקשרים כאלה לשחרר מידע, אם משרדי הממשלה יסמיכו את עובדי הגנז - - - כשישב אצלי לפני כמה חודשים, דיברנו שתהיה פנייה דרך המשרד, אני לא יודע אם זה נעשה, שיפנו אפילו, הוא דיבר איתי על תקנים שיגיעו לגנז ותקנים כאלה, הרי כל משרד לא רוצה לעשות דברים שהם נוסף על תפקידו, כשמשרד הבריאות או משרד הביטחון, יהיה לו אדם עם תקן שזה תפקידו, לעבור על חומרים כל הזמן, כי גם מה הבעיה - - -

אבל הם לא רוצים.

הם לא רוצים, אבל יש - - - אז בוא נעמת אותם עם זה.

הם לא רוצים. הכול מתחיל בזה שהם לא רוצים.

בסדר, ברור, אבל אז - - -

השאלה מי יוביל.

אבל אז אני נכנס, אז אנחנו יכולים להיכנס, אם אנחנו מגיעים למצב שבו - - - אני יכול להיכנס ול - - - אני איתכם, כאשר אנחנו נמצאים במצב שמשרד אומר 'הביטחון' והוא אומר את זה סתם, ואנחנו באותו חופש מידע נגיד לו, 'אדוני, לא תישא את שם הביטחון לשווא'.

כן, אבל זה שוב עומד - - - קריטריונים.

אבל יש פתרון הרבה יותר פשוט, הצענו אותו.

עוד פעם זה קורה?

כבר הצענו אותו והגנז הציע אותו.

רגע, רגע, סליחה.

היא תגרש אותך.

אני לא אגרש, אני לא מגרשת אף אחד מהוועדה.

ב-11:00 הישיבה הזאת נגמרת.

תהיה לך את מלוא ההזדמנות לדבר. אני לא חושבת - - -

אנחנו שומעים פה דברים - - -

אבל כרגע אתה סתם מעכב.

אנחנו מנסים גם להבין וגם לחשוב איך לשנות את זה.

אנחנו מנסים לעזור לכם להבין.

לצערי הוועדה לא יכולה לשנות, אבל בעצם החשיפה שלה והצגת הדברים הפומבית אנחנו מקווים שזה יתניע תהליכים ש - - -

הוועדה גם יכולה לשנות.

הלוואי, בסדר.

אני רוצה רק להבין, זה עומד מבחינתכם במבחן הסבירות שרוב מוחלט של המידע לא מתפרסם?

אני לא יודע לומר לך בצורה נחרצת - - -

ושפקיד ממשלתי צריך להחליט באופן אישי על המשרד שהוא אחראי עליו? זה דבר שהתקנות האלה - - -

בעיניי לא סביר שפקיד ממשלתי, בכיר ככל שיהיה, מנחה את עובדיו לפעול לא לפי הכללים והחוק. פקיד ממשלתי צריך - - -

אבל אין כללים.

יש - - -

אין כללים, אין נוהל.

את מדברת על כללים אחרים. זה לא נכון. קודם כל יש כללים, יש כללי שב"כ, אמרתי קודם שיש חוק שב"כ ש - - - יש גם כאלה - - - זו תשובה לשאלתך איפה זה נמצא, זה בכללי שב"כ.

לא, זה רק על ביטחון. לא 99% מהחומר נופלים על ענייני ביטחון.

ברור. את שואלת מה הכללים לפרטיות? זאת השאלה שלך?

הכללים על סיווג מידע.

- - - הם פשוט לא נכונים.

הנתונים האלה לא נכונים.

הנתונים של מה?

ה-98% האלה הם לא סגורים בגלל ענייני ביטחון, הם סגורים כיוון שהם לא נבדקו עדיין בכלל והבעיה זה היעדר תקציבים וכוח אדם - - -

לפי התחזית הזאת זה ייקח מאות שנים להגיע לשם.

אבל אין שום תקופת מגבלה, שום דד ליין שקובע מתי - - -

בבקשה. אתם עכשיו ברשות דיבור, תעבירו לי - - -

זו הבעיה.

למה אני צריכה להרים את הקול?

הם נגישים לציבור, כל אחד שרוצה יכול לבקש אותם ולקבל אותם. אנחנו סוברים שאתם מטעים את הציבור.

אם החומר הוא בלמ"סי ונגמרה תקופת ההגבלה שלו ואתם לא יודעים להגיד - - -

זה לא תלוי בנו, זה תלוי במפקיד. המפקיד אמור לפתוח.

סליחה, עוד שנייה אנחנו באמת לא נוכל לנהל ככה דיון. שאלה נוספת ואחר כך אתם תקבלו את רשות הדיבור וקודם יקבל אותה מי שלא התפרץ, כי זה מכעיס אותי. כי באמת כבעלת קול חלש יותר משלך, זה נורא לא נעים לנהל ככה דיון, זה פשוט לא הוגן. ויש פה עוד הרבה אנשים בחדר שלא מתפרצים ולא מדברים בצורה כזאת.

הדבר שמתייחסים אליו, גם האדונים הנכבדים בקצה השולחן, אני מניחה, זה שהחומר לא נבדק בכלל, אבל לפי התקנות שלכם כל החומרים מראש מוגבלים אם הוא לא נבדק, כלומר שבאמצעות צמצום תקנים ובאמצעות זה שלא עוברים לשם תקציבים והם לא מטופלים אפשר בעצם לא לבחון בכלל שום דבר מהחומר ואז לא לפרסם אותו וזה החלק לא סביר במיוחד בתוך התקנות שאתם התקנתם.

אז אני חושב שהדבר הזה, באמת, אם זאת התוצאה וזה אכן לא סביר שזאת התוצאה - - -

זאת התוצאה.

אני חושב שהכתובת לשאלה הזאת היא גנז המדינה, שהוא שש שנים בתפקידו והיה צריך לפעול בהקשר הזה בשתי דרכים, או, כמו שאמרתי, לתקן את החוק, או לפעול במקום לתת הנחיות - - -

הוא אומר שהוא ניסה לתקן את החוק.

התשובה היא בוודאות, אני אומר אותה בפעם השנייה והשלישית, בוודאות, כולל בדיקה עכשיו, כי אני נמצא בתפקידי בהקשר הזה, התשובה היא בוודאות שאין שום הצעה שהוגשה למשרד המשפטים. היה דיון אחד בעל פה, הציגו עקרונות, במקום, אם בשנתיים האחרונות היה מושקע זמן והיו מבקשים מאיתנו בתכנית העבודה שלנו, היינו מכניסים את זה, ויושבים איתנו, אנחנו יודעים גם לעשות דברים בלחץ זמן מהיר, מקדמים שינוי תקנות, מקדמים הצעת חוק לאור זה, חלופה שנייה, כמו שאמרתי, לפעול מול משרדי הממשלה כדי שימנו מפקידים מטעמם, כדי שיהיה אפשר, פשוט אנשים, כמו שהסברת, כמו שמר לבנה הסביר, צריך אנשים שיעבדו על החומרים.

אז למה אתם לא עושים את זה? אם אתם רואים שיש משהו לא סביר - - -

אני לא מגנז המדינה, גברתי. אני מסביר לך שוב, אני לא עובד בגנז המדינה.

יש פה משהו לא סביר, למה אתם לא עושים?

במשרד המשפטים, שעורך דין נזרי עובד שם, יש רבבות תיקים שהופקדו, שלפי החוק היו צריכים להיפתח לפני שנים רבות ולא נבדקו.

וזה לא בסדר.

מאז שהוא הוציא את ההוראה, בסוף יוני 2017, הצטברו מאות תיקים שאזרחים ביקשו אותם קונקרטית, זה לא משהו תיאורטי. אזרח אמיתי ביקש תיק אמיתי וממאות התיקים האלה יש גברת אחת מכובדת במשרד המשפטים שביקשו ממנה לטפל בזה והיא פתחה כמה עשרות ויש מאות תיקים אחרים שמשרד המשפטים היום לא פותח.

אז מה אתה מציע לי לעשות? אני שואל אותך.

אני רק מציין - - -

לא, אני שואל - - - אני משנה ליועץ, יש יועצת משפטית למשרד, היא אומרת לי - - -

עורך דין נזרי, איפה נעצרו הטיוטות לתיקון החוק?

אלינו לא הגיעה טיוטה אחת בכתב. קיבלנו טיוטה בכתב? איל, קיבלת טיוטה בכתב?

אין שום מגבלה, מניעה או הגבלה מצדנו, אנחנו לא בתהליך שבו משרד המשפטים, שמשרד ראש הממשלה, שהוא המשרד המחוקק בהקשר הזה, היוזם, בא אלינו ואמרנו 'עד כאן'. זה לא המצב.

ד"ר לזוביק, אתה יודע לענות על זה? איפה נעצרו התוצאות האלה?

אז מדוע לא - - - להפיץ תזכיר. לא נדרש אישור שלנו להפיץ תזכיר חוק של משרד ראש הממשלה.

מעולם לא התבקשנו אפילו, זה לא שעצרנו משהו. רק אמרנו, אותה הנחיה אמרה - - -

אבל אני שאלתי אותך שאלה משפטית מאוד מאוד פשוטה, האם היום במצב הקיים של היעדר חשיפה הסיטואציה הזאת נראית לך סבירה?

אני חושב שתוצאה כזו, שבה כל כך מעט תיקים נחשפים, זה נובע ממצב שבעצם אין אנשים שעוברים על החומרים, התוצאה הזאת היא לא סבירה. ואני חושב שהדרך לתקן אותה היא לא באמצעות הנחיה של ראש מערכת שאומר לאנשיו 'אני חושב שבגלל שלא סביר בואו נפעל לא לפי החוק', ואז יהיו נזקים, איזה נזקים? של פגיעה בפרטיות, פגיעה בביטחון, פגיעה ביחסי חוץ וכו'. הדרך לתקן אותה היא באמצעות אחת משתיים או שני הדברים במקביל, גם שינוי ותיקון החוק איפה שצריך וגם קביעה של תקנים ואנשים שיעשו את ה - - -

ד"ר לזוביק, איפה נעצרו הטיוטות האלה?

של החוק והתקנות שביקשתם לתקן?

הטיוטות האלה, אני יכול לבדוק לך, הכול רשום אצלי. הטיוטות האלה נדונו עם אנשי משרד המשפטים, לא בצורה רשמית, אני מסכים, רשמית לא העברנו - - -

למה?

כי לימדו אותי, אני לא ידעתי את זה, שמעבירים למשרד המשפטים רק טיוטה שהיא בשלה. אנחנו במשך ה-2013 ו-2014 עבדנו על הרבה טיוטות, עבדנו על הצעה של חוק, עבדנו על הצעה של תקנות, היו הרבה שיחות טלפון, אינני יודע אם זה היה רשום, בין קודמתה של היועצת המשפטית, שקראו לה אז שירן שושנה, משפטנית מעולה, מול המקבילה שלה במשרד המשפטים, שהיא עובדת של איל זנדברג. היו הרבה דיבורים, תעשו ככה, תעשו אחרת, דיבורים מקצועיים וטובים. הטיוטה הזאת הגיעה גם למשרד הביטחון כי עובדה שהם ידעו לבוא אליי ולספר לי שזה 'לא, אל תלך לשם כי זה רעיון רע. אנחנו לא ניתן לך לעשות את הדבר הזה'.

אבל למה כל הדברים האלה נעשים לא באופן רשמי?

כי אנחנו לא הגענו אף פעם לשלב שאנשי משרד המשפטים אמרו לנו 'עכשיו יש לכם דבר - - -

אנשים לא צריכים להגיד לך את זה. אתה לא יודע איך זה עובד, אנחנו לא אמורים להגיד את זה.

אנחנו לא אמורים להגיד את זה, אנחנו לא עובדים ככה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. נעמי אלדובי, אני מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה ונותנת ייעוץ משפטי לארכיון המדינה. יש לי כמה דברים להגיד, אני אתחיל עם נושא החקיקה. הוא אכן נמצא אצלנו, נמצא בארכיון המדינה, ואת שואלת למה זה לא רשמי, העבודה של הצעת חוק היא עבודה מורכבת שנמשכת זמן, היא מכילה, בגלל שהחוק הזה מתייחס להמון גורמים בתוך הממשלה עצמה, נדרשות התייעצויות עם גורמים שונים - - -

יש חוק כזה כרגע, יש טיוטה?

יש טיוטה שהיא לא מגובשת - - -

ואיפה היא נמצאת?

היא כרגע נמצאת אצלנו בארכיון בתוך התייעצויות - - -

בארכיון שלכם?

לא, בארכיון המדינה.

היא נמצאת בטיפול אצלנו.

בטיפול, חשבתי שגם זה - -

היא נמצאת בתהליכי עבודה. הכנה של הצעת חוק זה לא משהו שקורה, לא ביום ולא ביומיים.

אנחנו יודעים איך מכינים הצעת חוק.

כן, אבל גם בהכנה, יש התייעצויות שאפשר להעביר אותם לצדדים הרשמיים.

אני אסביר. יש התייעצויות שנערכות לאורך זמן, גם מול מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. הן אמנם לא רשמיות, היא עדיין לא הוגשה כהצעה רשמית כי עדיין נותרו סוגיות שצריך לגבש, זה חוק מורכב. כמו שכבר נאמר, בגלל שהחוק הקיים הוא מאוד ישן ורובו נתפס כלא רלוונטי לאור המציאות כיום, לא מדובר בתיקון של סעיף אחד או אחר, מדובר בהצעה של חוק שלם מהתחלה ועד הסוף. אנחנו עוסקים בעוד משימות בו זמנית, זאת אומרת זה לא שהדבר היחיד שהלשכה המשפטית כרגע מטפלת הוא רק חוק הארכיונים, הלשכה המשפטית - - -

כן, אבל זה נסחב כל כך הרבה שנים. מה זאת אומרת עוסקים בעוד משימות?

אני יכולה להגיד - - -

נוצר פה ויכוח, מעט הפעמים שאנחנו שומעים כזה דיון בין עובדי מדינה וכל כך הרבה שנים שהדבר הזה נדחה בלי שאפילו מגישים טיוטה רשמית?

אני לא חושבת שזה המקום לפתוח פה את הדברים שנמצאים על שולחני, על שולחן הארכיונים, או הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה, יש משימות רבות אחרות, יש המון עבודת ייעוץ שוטפת שנעשית והחוק הוא חלק מהן, אבל התהליך של החוק הוא מורכב ונדרש הזמן שנדרש לו ואנחנו - - -

זה מעניין, כי את התקנות האלה התקינו בהליך מאוד מהיר בלי שום עבודת חקיקה ופיקוח של הכנסת, על ידי ראש הממשלה, אבל את זה מסובך לעשות, לתקן את זה מחדש.

אני לא יודעת להתייחס למה שהיה ב-2010, אני לא חושבת שזה נעשה בהליך מהיר או - - -

קשה להתייחס כי אנחנו לא יודעים מה היה שם.

אני רוצה רק להגיד כמה דברים. זה נשמע כאילו בעיית החשיפה נולדה היום או לפני שנה, כשיצא מכתבו של המשנה ליועץ המשפטי. הדברים לא מדויקים, צריך לשים אותם על השולחן. הכמויות הגדולות של חומר ארכיוני שלא נחשפו זה בעצם הולך אחורה להרבה מאוד שנים וזה לא מסיבות משפטיות. זאת אומרת המצב המשפטי לא השתנה, החוק קיים, כאמור, משנות ה-50, התקנות בנוסחן היום הן מ-2010, היו תקנות מלפני כן שאמרו דברים דומים, ב-66' כבר. זאת אומרת המצב המשפטי לא השתנה עכשיו. מה שהשתנה זה שהארכיון עבר רפורמה דיגיטלית שהיא מבורכת, והתחילו בחשיפה דיגיטלית באתר האינטרנט של הארכיון ולכן הייתה גם הגברה של חשיפה מבחינת - - -

ברוכים הבאים למאה ה-21.

נהדר, לגמרי, אין על זה ויכוח.

שלא לומר המאה ה-20.

זו עבודה של הגנז, של עובדי הארכיון, זה לא נושא משפטי. אבל גם לדבר הזה היו תוצאות והשלכות משפטיות, לעניין הזה של דיגיטציה, שאחת מהן, קודם כל כמויות החשיפה שגברו, ומכאן בעצם ההפרות, כמו שאנחנו רואים את זה, של החוק, דברים שפורסמו באופן שלא היו צריכים להתפרסם, תוך פגיעה בפרטיות, תוך פגיעה בבטחון המדינה, והתרענו על זה.

לי זה נשמע גם הפרה של חוק חופש מידע, של המהות של חוק חופש המידע, אם לא מפרסמים מידע חיוני לציבור, ששייך לציבור, זאת גם הפרה. אז אני לא מעמידה את זה כנגד זה, כמובן שאסור לפגוע בזכות לפרטיות ואסור לפגוע בבטחון המדינה, וכל הדברים האלה, אנחנו מסכימים עליהם, אבל גם לא לפרסם מידע ולא לתת לציבור מידע ששייך לו, גם זאת הפרה, ועם זה יש לכם הרבה פחות בעיה.

אני לא חושבת - - -

אבל יש לכם פחות בעיה עם זה.

לא, אין לנו בעיה, אני אגיד לך. אתה הסברת יפה את ההבחנה, ברשותך, השאלה שלך, חוק חופש המידע הוא חוק פרסום מידע שקורה און ליין הרבה פעמים, בהקשרים כאלה. יש פה סייגים אחרים, יש פה סייגים של - - -

המהות שלו היא שהמידע שייך לציבור.

ולכן חוק חופש המידע בא ואמר למפרסם, אלא אם כן זו הקצאת משאבים בלתי סבירה, אלא אם כן הוא פוגע בפרטיות. מה שחוק הארכיון בא ואומר, שגם אם זו הקצאת משאבים בלתי סבירה - - -

ברור, ברור, לא צריך - - -

ולכן בעצם זה קובע הסדרים אחרים ששוקלים אותם.

איגוד הארכיונים, בבקשה.

רגע, אני רוצה עוד כמה דברים להגיד, ברשותך. הדברים שהוזכרו בדוח, ואני חייבת להתייחס אליהם, פשוט הדברים נאמרו ופורסמו וצריך להעמיד דברים על דיוקם. מעבר לנושא של פגיעה בפרטיות, קודם כל אין פתיחה של תיק לעיון בפני מבקש באולם קריאה כמו פרסום באינטרנט. זאת אומרת הפגיעה בפרטיות היא הרבה יותר קשה כאשר זה נעשה באתר אינטרנט ולכן גם הבדיקה צריכה להיות קפדנית יותר כדי להגן על האזרח. זאת אומרת אנחנו פה כן שומרים על האינטרס הציבורי של הגנה על פרטיותו ואני לא חושב שיש חולק על החשיבות של הדבר הזה.

נאמרה עוד איזה שהיא טענה שנשמעה, אני חושבת שזה עיוות של מה שקורה, שבעצם הייעוץ המשפטי מחפש באופן אקטיבי אחרי חוקים חיצוניים כדי למנוע חקיקה של דברים. אם אני עושה את עבודתי נאמנה אז אני באמת צריכה לחפש באופן אקטיבי חקיקה כי תפקידנו הוא להגן על החוק, אנחנו אמונים על שלטון החוק ותקנות העיון הן למעשה כפופות לחובות סודיות אחרות שיש מכוח חוקים אחרים. יש חוקים, לא מעט חוקים בחקיקה של מדינת ישראל שמטילים חובות סודיות, הגבלה על עיון, אני אתן כמה דוגמאות - - -

לא, הכול בסדר, הבנו את הרעיון. זה הובן, החובה שלכם היא להגן על החוק והחובה שלכם היא לשמור גם על זכויותיו של הציבור הישראלי, זה חלק מאותה מחויבות.

איגוד הארכיונים, בבקשה.

אני רוצה להיות מאוד קצר ופרקטי כי יש פה מצב שצריכים לפתור אותו, לא רק לתקן אותו לטווח הארוך, אלא לתקן אותו במיידית כי היום אנחנו במצב שטובי החוקרים לא מסוגלים לקבל תיקים של משרד הרווחה או משרד הבריאות מ-55', כי אין מי שישחרר אותם. אז זה קודם כל בואו נשדים על השולחן.

מועצת הארכיונים העליונה, שאני ומיכל חברתי וגם אילנה חברים בה, נתנה את דעתה על זה והציעה כמה וכמה הצעות ובמקום זה בישיבה האחרונה קיבלנו תקנות עיון שרק מחמירות את תקופות ההגבלה על החומר הבלתי מסווג והמסווג מבלי שניתן בכלל שום הסבר רציונלי למה צריך להאריך במקום לקצר. המצב הנוכחי הוא שחומר בלמ"סי, בלתי מסווג, שיש לו תקופות הגבלה מסוימות ותקופות ההגבלה נגמרו, לא נקבע בשום מקום וגם אני לא רואה איזה שהיא יוזמה יצירתית של משרד המשפטים מה הדד ליין לסיום הבדיקה ולשחרור החומר לציבור. אפילו דונלד טראמפ קבע 150 יום לשחרור המסמכים של כל פרשיית רצח קנדי. אצלנו כאילו זה לא קיים. החוק הוא חוק טוב, הוא נותן עדיפות לזכות הציבור לדעת, באות התקנות והופכות את הנושא. התקנות הן על המנגנון הפנימי, אותן אפשר לתקן.

הטענה העיקרית שלי כלפי משרד המשפטים ואני לא הסתרתי אותה אף פעם זה שאני לא רואה פה באמת רצון אמיתי לפתור את הבעיה. אמרה השופטת דליה דורנר, שופטת בית המשפט העליון בדימוס, שהיא חברת מועצת הארכיונים העליונה, אם החוק כרגע הוא בבחינת אות מתה מבחינת המציאות בואו נמשיך בנוהג הקיים והנוהג הקיים היה שארכיון המדינה הוא שמחליט על שחרור החומר. לבוא ולהגיד שהמשרדים יסמיכו, הם לא עושים את זה, אין להם כוח אדם, אין מי שישחרר. התקנות הן היום אות מתה מבחינת הצרכים של הציבור וזכות הציבור היא לדעת.

ומילה אחרונה על הסיכונים. קודם כל סיכונים יהיו תמיד וידידי, פרופ' גדי אלגזי, שנמנע ממנו היום להיות כאן, עשה לנו ריכוז של כל מיני דברים שהתפרסמו. ה-CIA שחרר חשיפה, 26 מיליון מסמכים בטעות. הרבה מאוד מקרים כאלה קרו ויקרו, אבל זכות הציבור לדעת גוברת ואני רק אתן דוגמה מהימים האחרונים. אנחנו קראנו חומר סודי שבצה"ל עבדו מאוד קשה למנוע אותו, אני אפילו לא יודע על מה מדובר, בעצם חוקרי מדע המדינה מפרסמים את זה במשך שנים. זאת אומרת שכל הנושא של סודיות, שמנפנפים בו, בואו נשים אותו בפרופורציות. גם הפגיעה בפרטיות, מדובר על מקרים מאוד זניחים וד"ר לזוביק, בדוח שלו, גם נתן את זה בשברי האחוזים שקרו.

זכות הציבור לדעת היא זכות יסוד בחברה דמוקרטית ואנחנו צריכים כאן, אני אומר את זה לא פעם ראשונה, להיות יצירתיים, במיוחד משרד המשפטים. אם המערכת מגיבה בתשובה אחרי תשעה חודשים למכתב של גנז המדינה על הבעיה, או אם הוועדה המיוחדת, ועדת השרים המיוחדת מתכנסת לדיון בתיקים שצריכים בדיקה מיוחדת שלוש שנים אחרי שהוגשה הבקשה לדון בהם, אז סימן שהמערכת לא מתפקדת. יש פתרונות יצירתיים, אנחנו יכולים לייצר אותם, מועצת הארכיונים הציעה אותם והכול תלוי עכשיו במשרד המשפטים.

איפה הדברים, כשאתם הפניתם את הטענות האלה למשרד המשפטים, מה נעניתם?

יש פה משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר. משרד המשפטים זה לא חזות הכול. יש משרד ראש ממשלה, שאחראי על הנושא, יש משרד אוצר, ש - - -

בסדר, כשפניתם - - -

שוב, אבל זו לא בעיה משפטית בלבד.

- - - של עובד מדינה ועובד משרדי הממשלה, אבל הציבור כשהוא פונה אז הוא פונה מן הסתם למי שאחראי ישיר שהוא מכיר וזה תפקידה של הממשלה להעביר את זה לגורמים האחראים, זה לא תפקידו של האזרח, בעיקר כשהממשלה ממציאה עוד ועוד משרדי ממשלה כל הזמן. כשפניתם לאחראים, למשרדי הממשלה, מה הייתה התשובה שקיבלתם?

את שואלת אותי מבחינת הצד של החוקרים? אני מכיר מקרים שפנו ו - - -

אתם אמרתם, 'תשנו את החוק, תשנו את התקנות'.

לא אמרנו 'תשנו את החוק', אמרנו תשנו את התקנות ובמקום זה קיבלנו תקנות שמשנות בחלק מסוים, אבל מרעות את המצב באופן כללי. אם אנחנו אומרים - - -

איך הסבירו לכם את זה?

לא הסבירו לנו.

אני חייבת לדייק בדברים. מועצת הארכיונים - - -

נעמי, אני שאלתי אותך, אני חייב לדייק גם, שאלתי אותך על תקנות העיון, מה פתאום תקופות ההגבלה פה מקבלות הארכה בלי שום הסבר?

בתקנות המוצעות עכשיו אין שום הארכה של התקופות.

מה את מדברת? במקו 25 זה 27, במקום 15 זה 34. הנה הנוסח שמונח פה לפניי.

תעביר לי אותו גם, בבקשה.

- - - שאתם לא עובדים, אבל זה מה שהגשתם למועצת הארכיונים.

אני אשמח לראות את זה, כי לא נגענו בתקופות. הדבר היחיד - - -

דודו, תגיד את האמת, 15 שנה זה ללא תקדים בעולם.

סליחה, סליחה, מאוד חשוב לי גם להבין על מה אתם מדברים. תעביר לי בבקשה.

על מה, על רשויות מקומיות?

קריאה

רשויות מקומיות 95% מה - - -

מה לא מפעילים את זה? אנחנו - - - מאתמול בבוקר.

איזה תקנות הוא מציג?

זה לא - - -

חברים.

דודו, אם אני אוכל לדבר אני אסביר.

על איזה תקנות אתה - - - על מה אתה מסתכל? מה יש שם בדפים האלה?

על נוסח התיקון לתקנות עיון שהוגש לנו, למועצת הארכיונים העליונה.

לא, זה הנוסח הישן מ-2010 שדיבר על הוראת מעבר, זה בכלל לא התקנות.

אתה מוכן להעביר לי את זה?

איזה 2010, כתוב כאן מ-2011 34, איפה 2010?

אני אסביר. אנחנו הצענו תיקון של תקנות כחלק מהפתרון ועל מנת להגדיל את החשיפה היפוך של הסמכויות, שמי שיהיה מוסמך לחשוף יהיה הגנז בהתייעצות עם המוסד המפקיד, שזה הפוך למצב הקיים היום. התקנות האלה עדיין על השולחן כי יש עדיין מחלוקות מקצועיות שונות. כחלק מההליך - - -

מה המחלוקות?

רגע. כחלק מההליך על פי החוק התקנות מובאות להתייעצות למועצת הארכיונים, שמר דודו אמיתי הוא חבר בה ועוד אנשים נכבדים שיושבים פה חברים בה, הם הגורם המוסמך לייעץ לגנז על תיקון התקנות. הדבר הובא לפניהם לא פעם ולא פעמיים, הערותיהם נבחנו וחלקן אף התקבלו, פשוט עוד לא סיימנו את התהליך. אחד הדברים שקיבלנו - - -

מ-2010 עוד לא סיימתם את התהליך?

לא, ב-2010 תוקנו התקנות פעם ראשונה וכעת מונחת הצעה נוספת לתיקון.

אני לא מבינה, למה אתם מחכים? למה אתם מחכים? מה לוקח - - -

זה תהליך - - -

מה זה תהליך עבודה? כשאתם רוצים, סליחה, כשמשרד המשפטים רוצה להעביר חוק, עוד חוק מושחת על זה שהיועצים המשפטיים יהיו ממונים - -

זה לא משרד המשפטים.

- - איכשהו זה עובר ככה. כשרוצים להעביר את חוק ההמלצות להגן על ראש הממשלה, איכשהו זה עובר גם, טיק טק זה זז. מה קורה לתקנות האלה?

אני לא משרד המשפטים ולא מדברת בשם משרד המשפטים.

ולא משרד המשפטים העביר את החוקים שאת מציינת.

מה?

היא לא משרד המשפטים, זה לא אצלנו, אל"ף, ובי"ת - - -

מי שהגיש את הצעת החוק על היועמ"שים, זה לא היה איילת שקד?

יש שרת משפטים, להזכירך, אנחנו דרג מקצועי, ויש דרג - - - את כבר מכירה את בכנסת, יש ח"כים ושרים שמובילים - - -

אני מכירה גם מדינות שבהן הדרג המקצועי עומד על עמדתו ומגן על הציבור ולא רק על השר או על הממשלה. גם את זה צריך להגיד.

אנחנו עומדים בהרבה דברים. את רוצה לפתוח את הדיון? אנחנו עומדים בהרבה הקשרים - - -

אני לא אומרת שאתם לא. למה אתה מתגונן?

חלק מהדברים שקופים ואת רואה אותם וחלק - - -

למה אתה מתגונן?

כי את אמרת. כי את - - -

אני אומרת שזה גם חלק - - -

אני לא אומר לחלל האוויר סתם, את אמרת - - -

שחלק מתפקידם של אנשי המקצוע שמקבלים את השכר מהציבור זה להגן על זכויות הציבור. זה ה-תפקיד שלהם, זה לא חלק מתפקידם, זה התפקיד שלהם, נקודה.

וזכות הציבור זה גם שקיפות וגם שלא יפגעו בפרטיות שלו. מסכים איתך מאה אחוז. אינטרס ציבורי זה גם וגם.

אבל איפה זה בא לידי ביטוי כשהרוב המוחלט לא נחשף?

אמרתי, זה לא בסדר. אני חושב כמשפטן שזה לא בסדר - - -

אז אני שואלת מה עשיתם עם זה.

גברתי היושבת ראש, אני לא אחראי על יחידה, אני לא אמור להשיג תקנים מול האוצר בהקשר הזה. כשהדבר הגיע אליי לפני כמה חודשים, זה מה שעשיתי אגב, כראש גדול, באתי ואמרתי - - -

לא, מה שאני שומעת זה שאתה מאשים את האוצר על זה שהם לא הקצו תקנים.

לא, אני לא מאשים את האוצר, אל - - -

בשעה שהעמדה של היועץ המשפטי - - -

איפה שמעת שהאשמתי את האוצר? אני לא - - -

אמרת כרגע תקנים.

לא, אבל, גברתי - - -

אז מי האחריות? מי בעל האחריות?

אני אמרתי בצורה - - - אני אגיד בצורה מפורשת בדקה. התוצאה שבה הרבה דברים לא - - - היא תוצאה לא ראויה ולא סבירה. הפתרון לכך הוא בשני אפיקים שהם יכולים להיות חלופיים וסביר שיהיו מקבילים. הליך אחד, תיקון תקנות ותיקון החוק, הליך שני, יצירת משאבים במשרדי הממשלה לאנשים שיעבדו שם יותר או ש - - -

מעולה, מי אחראי?

שני הדברים האלה, האחריות היא של מנהל היחידה הרלוונטית.

מי?

גנז המדינה, הוא היחידה, זה לא אני, מה את רוצה?

הגנז זה שמציב את התקנים במשרדי הממשלה?

אבל, גברתי, אני שואל אותך שוב - - -

הגנז הוא זה שקובע את התקנים?

תגידי, כשלמשרד הבריאות יש בעיה, כשאין מספיק רופאים בבתי חולים, אז את פונה למשנה ליועץ המשפטי או שאת פונה למנכ"ל הבריאות או שר הבריאות? אני לא מבין את השאלה אפילו.

שאלתי, הגנז אחראי - - -

אמרתי, אם לביטוח הלאומי אין מספיק פקידים שנותנים שירות, את פונה למשנה ליועץ במשרד המשפטים או שאת פונה לשר הרווחה ואומרת למה זה?

אני פונה למשרד האוצר, גם בהקשר, בשני ההקשרים שאמרת.

אז פה הכתובת - - - יש יחידה שאחראית על משהו, יש שש-שבע שנים אדם בתפקיד. הוא עשה, אגב, מה שאני יודע, אני מכיר חצי שנה, אני לא מדבר ברמה האישית, אבל אני כן אומר, הוא עשה מהפכה בדיגיטציה, דברים חשובים ביותר, אבל בהקשר הזה, לצערי בשנה- שנתיים האחרונות, במקום ללכת ולהנחות לפעול כנגד החוק הוא היה צריך לעשות דברים אחרים. לדוגמה, אל"ף, לפעול ביתר אינטנסיביות, להושיב את האנשים ולהגיד 'איפה התקנות?', מ-2013 יש טיוטות, 'למה עד עכשיו זה לא נעשה?', בוא עכשיו, בוא אליי, כמשנה ליועץ, להגיד לי 'אני רוצה תכנית עבודה תוך חצי שנה אנחנו מוציאים תקנות חדשות'. זה אפשר לעשות, אנחנו עושים את זה, זה לא תיאורטי.

בסדר, הבנתי את - - -

זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה לפנות למשרדים.

איפה האחריות שלכם? איפה האחריות שלכם?

אני אגיד בפעם הרביעית? התשובה לא תשתנה.

לא, אתה אומר לי מי עוד אחראי, אני שואלת איפה האחריות שלכם?

האחריות שלי היא שני דברים, להיות שומר סף במובן הציבורי שלהגיד לראש יחידה 'אדוני, לא תנחה את אנשיך לפעול שלא כדין', וזה מה שעשיתי. ואני חושב שאת, כחברת כנסת שאני קצת מכיר בהקשר הזה, מגבה ואמורה לגבות שומר סף שבא ואומר 'תשמור על החוק'. זה מה שאמרנו, אל תעשה דין לעצמך וגם אל תעשה דין לעובדיך, אל תגרום לעובדיך לפעול שלא כדין. זו אחריות אחת.

אחריות שנייה, לפני מספר שבועות, חודשים, כשנפגשתי איתו, כשזיהיתי, שוב, שהביעה היא זאת בהקשר הזה, אמרתי, כראש גדול, לא שזה התפקיד שלי, אני לא אמור לפנות, כראש גדול, אנחנו נפנה מעצמנו ואנחנו עכשיו מתכוונים לפנות גם למנכ"ל וגם למשרדים אחרים לראות אולי אתם תסכימו להסמיך את עובדי הגנז להיות המפקידים לפי החוק שהם מוסמכים - - -

למה זה צריך להיות הפקידים במשרדי הממשלה ולא גוף, במקרה הזה, בתוך הארכיון שהוא יעשה את כל הליך הסיווג והשחרור של המידע?

כי זה כבר, גברתי, שינוי החוק.

זה נשמע לי יותר יעיל. אז בסדר, יכול להיות שזה מצריך שינוי חוק. אני שואלת אותך על המהות כרגע, לא על מה - - -

אז אני אסביר לך משהו.

האם זה לא יותר יעיל?

התשובה שלי תהיה תשובה - - - גברתי היושבת ראש, את בעצם אומרת בוא נתקן את החוק, שיהיה כתוב שהגנז ולא המפקיד. פה זו שאלה שצריך לדון בה בכובד ראש ואני אגיד לך למה. כי יהיו סיטואציות שבהן יגיד המשרד הרלוונטי שאם הגנז, שלא מכיר, האם הדבר הזה כרגע משפיע או לא משפיע וכו' הוא זה שיחליט, ההחלטה תהיה לא מאוזנת. האם זה תמיד נכון? לא יודע, זה אני לא - - -

מה מה מה? לא הבנתי.

את מציעה למעשה, מה שאת אומרת - - -

הגנז יקבע החלטה לא מאוזנת?

לא, הרי מה החוק קובע? החוק קובע סוג של החלטת המפקיד בהתייעצות עם הגנז. את אומרת בואו נהפוך בחוק את ברירת המחדל, נגיד שהגנז יחליט את זה בהתייעצות עם - - - אז הדבר הזה, אל"ף - - -

הוא מי שמבין בארכיון.

אז אני מסביר, אז אני אומר, ההצעה הזאת בהחלט אפשרית, את שואלת לעמדתי לגבי הדבר הזה, אין לי תשובה בשלוף, אני חושב שצריך לשקול את השיקולים ולראות ולשמוע גם את הצד השני של המשרדים, שאולי הם יגידו, אני לא יודע, שלא תמיד הגנז בהקשר הזה - - -

המודל הישן שהחתול שומר על השמנת - - -

בדיוק, ממש.

אותם אנשים שליוו את התהליכים בחלקם, או שרוצים להגן עליהם, הם אלה שיחליטו אם לפרסם אותם. אז ברור לך שה'לא' יילך לכל אורך התהליך.

כן, ממש.

צריך עין אחרת להסתכל שם על - - -

אובייקטיבית, שמתעסקת - - -

זו הצעה שיכולה בהחלט להיות אפשרית, רק אני אומר שהצעה כזאת - - -

זה כל הרעיון, שתהיה אינסטנציה אחרת.

בדיוק. זה נשמע לכם נכון?

אני אומר שהצעה כזאת צריכה להיות מלובנת עם נציגי המשרדים, כי אולי הם יגידו - - -

למה?

למה? את משנה את החוק כלפי משרדים ואת לא דנה על זה איתם? מה זאת אומרת?

בטח, זה חוק חופש מידע, זה חופש של הציבור.

לא, את רוצה לשנות - - -

סליחה.

את רוצה לשנות חוק שמפקיד משרד הביטחון או המשרד הזה - - -

בוא אני אגיד לך משהו אחר, אולי שלומי מהיחידה לחופש המידע היה יכול גם להרחיב על זה. מצטערת שאנחנו בזמנים קצרים היום, בעבר היה גם נהוג שממוני חופש מידע כפופים לדובר המשרד ואז כשהחלטות על לפרסם מידע או לא לפרסם מידע, לפעמים עברו דרך הדוברות שקבעה שהמידע, לא טוב למשרד לפרסם אותו. האם אתה שואל אותי אם צריך - - - אז עכשיו משתנה, יש הוראה חדשה. כן, זה מגוחך לחלוטין, ממש ניגוד אינטרסים מובנה. עכשיו אתה בא ואומר לי שצריך להתייעץ עם משרדים, לא, זה מידע של הציבור, מי שאחראי על המידע הזה ועל האיסוף של המידע הזה ועל פרסומו זה ארכיון המדינה, זה מאוד פשוט.

התשובה היא - - -

שם ההחלטה גם אובייקטיבית, שהיא לא החלטה של אולי פקידים שמפחדים שיראו משהו, אלא החלטה שנוגעת לאם זה פגיעה בביטחון, פרטיות, בסדר, ואם זה מידע שהוא לא פוגע בכל החריגים האלה, אז הוא צריך להתפרסם. החלטה אובייקטיבית של הארכיון ולא החלטה של מי שניזוק אולי מפרסום המידע.

גברתי, האמירה היא פשוטה, לגבי חופש המידע, מה שאמרת, אני מסכים לחלוטין, לחלוטין לא הגיוני שדובר משרד - - -

כן, זה כבר שונה. ברור.

לחלוטין זה לא הגיוני ואנחנו, ביחד עם היחידה - - -

אבל זה גם מה שאתה אומר לי עכשיו, זה גם המצב עכשיו.

לא.

בהקשר הזה, כשאתה אומר לי שזה משרדי הממשלה צריכים להחליט - - -

בהקשר הזה אני אומר לך שהשאלה יותר מורכבת ואני חושב שזו לא אמירה בשלוף, ואני אסביר לך למה. את מדברת בשם הציבור, נכון, אינטרס ציבורי, האינטרס הציבורי גם מורכב, אל"ף, משקיפות, זכות הציבור לדעת, בי"ת, אינטרסים אחרים.

ברור, אנחנו חוזרים על עצמנו.

צריך לראות איך עושים את ה - - -

ממש בחצי דקה, אני מבקשת, כי אנחנו בזמנים קצרם, נעם מעמותת עקבות.

שלום. מכון מחקר עקבות שמקדיש בערך 50% מזמנו לקידום זכות הציבור וגישה לחומר הממשלתי, באמת בנקודות קצרות, כי הכול כבר נכתב ונאמר. אל"ף, רציתי להצביע על כך שחומרים רבים שנוגעים לחשיפה בארכיון עצמו, לתיעוד מלאכת החשיפה, שיפוי החשיפה, ועדת החשיפה בארכיון עצמו, שאנחנו ביקשנו על מנת להבין את המצב ואת ההיסטוריה ואיך הגענו למקום שהגענו, באמת ארוך השנים, הצטברות של אי חשיפה ארוכת שנים נחסמים לעיון על ידי גורמים שזה תפקידם בתוך הארכיון. אני חושב שזה עניין שנוגע ישירות לחופש המידע, אבל נופל תחת חוק הארכיונים ויוכל להבהיר לנו, לכל מי שמתעסק בנושא, אולי איך הגענו למצב שבו 30, 40, 50, 60, 70 שנה אנחנו מונעים ואנחנו עוד מעט נגיע כנראה ל-90 ול-100. זה דבר אחד.

רציתי להדגיש את עניין שיתוף הציבור. מועצת הארכיונים העליונה הוא גוף מאוד חשוב, נשמע בו קול הציבור, הוא סטטוטורי, מעבר לזה חשוב שיתוף הציבור בכל אחד ואחד מהשלבים שיהיו בתיקונים, גם בחוק וגם במדיניות פנימית של הארכיון. יש קהילה תוססת, מגוונת וערה של משתמשי ומשתמשות ארכיונים, אני מקצוע ואחרים.

דבר שלישי, אמירות פוזיטיביות, כאילו חד משמעיות, שנשמעו כאן על ידי גורמים משפטיים, אני חושב שביתר גילוי משפטי היו נשמעות קצת אחרת. למשל כאילו הצעה של תקנות הופכת את האחריות שכתובה, ברירת המחדל בחוק הארכיונים היא גילוי החומר, ההסתרה היא חריג ו - - -

נכון. אני חייבת לעבור. תודה, נעם. ב-20 שניות.

שמי רחל אלון מרגלית, אני הבת של ג'ו אלון שנרצח כנספח. אני כבר זכיתי בבג"צ, בחשיפת החומר הארכיוני ומאז הפקידים המסכנים האלה לא מותרים לתת לי את המידע.

למה?

בגלל שהתקנות, בגלל שהם כפופים לחוק והם פועליו לפיו.

אבל יש לך בג"צ.

ואני זכיתי בבג"צ. הבג"צ פסק לטובתי, רצח ג'ו אלון, המסמכים עליו, אני בטוחה - - -

אבל מה התשובה ש - - -

כן.

תני לי לבדוק את זה. אם את אומרת לי שבג"צ פסק משהו וזה לא נעשה בגלל בירוקרטיה, אז תפני.

תכתבי אותי גם לזה, בבקשה. מדהים.

תפני ונבדוק. אם את אומרת שבג"צ פסק וזה לא נעשה זה - - -

זה לא סביר.

בעיניי זו תוצאה לא סבירה - - - פסק דין.

ממש בלתי סביר. יעל כהן-פארן, בבקשה.

אני נמצאת כאן בדיון ואני מקשיבה. קודם כל שומעים כמה בלגן יש ולא צריך להיות גאון גדול וממש להעמיק בחומר, אבל אני רוצה להציב נקודה אחת. אנחנו רוצים את השקיפות ואנחנו רוצים פתיחה של הארכיונים, אבל צריך לזכור שצריך לעשות את זה בזהירות והדברים שעלו, מי שזוכר בתחקיר שפורסם ב'ידיעות אחרונות', זה המון פרטים אישיים שפורסמו על אנשים, שזה מאוד בעייתי. אנחנו לא רוצים שאף אחד, שיגלו פתאום שלא יודעת מה. גם יש פה חיי אדם, למרות שזה שנים אחורה, אבל זה קשור למשפחה ואני חושבת שהכול טמון בכוח אדם מקצועי ורציני שיחשוף את הדברים.

אני רוצה להגיד שבשלב הביניים הזה, כמו שאני מבינה, שהדברים במין לופ כזה שנחשפים/לא נחשפים, אבל לחוקרים אין גישה לארכיון, כמו שהייתה פעם, פיזית ואני לא מבינה למה אי אפשר לפתור את זה טכנית, שמי שצריך חומר, כמו שהיה מגיע פעם, ומבקש חומר מסוים ומקבל אותו בארכיון לעיונו הפרטי, היום אין שום אפשרות כזאת.

אני חייבת לסכם את הדיון, אנחנו נקיים על זה דיון המשך. זו סוגיה מאוד מאוד משמעותית - - -

גם לא נשמעו הדברים הכי חשובים, לגבי - - -

סוגיה מאוד משמעותית, אני מבטיחה לך שזה יקרה בדיון ההמשך. הייתי מאוד רוצה להמשיך לקיים אותו עכשיו, תאמינו לי. תראו את סדר היום של המליאה וגם תבינו אותי.

בעיניי, השקרים שאתה מפיץ לציבור, מישהו צריך להפריך אותם.

חברים, חשוב לי לסכם, אתם מפריעים לי עכשיו לסכם, חבל.

1.2, איפה - - -

הוועדה מבקשת לחזור ולהבהיר, כי היא לא מטילה ספק בכך שאת הצורך בשקיפות יש לאזן עם צרכי הביטחון של המדינה וכמובן שאין להרשות מצב שבו ייפגע בטחון המדינה כתוצאה מחשיפת חומרים. עם זאת דווקא המעמד העליון שניתן לבטחון המדינה מחייב כי השימוש בטענת שיקולי ביטחון ייעשה במלוא האחריות והזהירות. בהתאם הוועדה מבקשת לדעת אם קיים נוהל מסודר לחיסוי החומר ואת קבלת ההחלטה על קיומם של טעמי ביטחון המונעים חשיפת חומר. נשמע לנו כאן מהדיון שלא בטוח שיש נוהל מסודר, כנ"ל ובעיקר לגבי ענייני פרטיות ועניינים אחרים.

הוועדה ביקשה לדעת מה הם הקריטריונים לסיווג חומר, האם בהחלטה על הטלת חיסיון מעורבים גורמי חופש מידע, על מנת לוודא כי יינתן משקל ואיזון גם לשיקולי שקיפות ולזכות הציבור לדעת.

הוועדה הפנתה את השאלות למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אך נענתה שלא ידוע אם קיים נוהל כזה או לא, ובכל הכבוד אנחנו סבורים שיש קושי ממשי בכך שלא ברור לכולם מה הם נוהלי העבודה בכל הנוגע להטלת חיסיון ואיך הדבר נעשה. הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים וכן מהצנזורה הצבאית לקבל את רשימת הקריטריונים והנהלים הנוגעים להטלת חיסיון וכן לבקש שהנהלים האלה יפורסמו גם לציבור.

בכל הנוגע לסוגיית הארכיונים, אנחנו מתרשמים כי מלבד האשמות הדדיות וגלגולי אחריות לא נעשה דבר על מנת למנוע את המצב הבעייתי בלשון המעטה שהרוב מוחלט של החומר הארכיוני כלל לא מפורסם. הוועדה מבקשת להדגיש כי לשאלת הוועדה ענה המשנה ליועץ המשפטי כי הוא סבור שמבחינה משפטית המצב הנוכחי בכל הנוגע למבחן התוצאה, שרוב מוחלט של חומרים לא מפורסם, לוקה בחוסר סבירות. הוועדה סבורה כי אין להשלים עם מצב שבו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עצמו קובע כי המצב הנתון לא עומד במבחן הסבירות ותבקש ממשרד ראש הממשלה לדעת מה נעשה בעניין, האם ניתנה הנחיה הקובעת שהימנעות מקידום תקנות היא בלתי סבירה, מה ההנחיות שניתנו על ידי משרד המשפטים בכל הנוגע לצורך בהגבלת חשיפת החומר, האם מחלקת ייעוץ וחקיקה הגדירה לגורמים התקציביים כי הימנעות מהקצאת תקנים לאור התקנות הללו היא בלתי סבירה, תקציבים וכו'.

לסיום אנחנו נבקש שיימסר לנו מידע על השלב שבו נמצא הליך הכנת תזכיר החוק וטיוטת התקנות, לדעת מה מספר פגישות העבודה שהתקיימו בין ארכיון המדינה או הלשכה המשפטית של ראש הממשלה ובין משרדי הממשלה השונים ביחס לעניין, מה המחלוקות המקצועיות הקיימות בעניין ומה הקשיים המרכזיים שמונעים קידום חקיקה והאם יש צפי לסיום עבודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.