ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 30/01/2018

כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-07OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 675

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ח (30 בינואר 2018), שעה 11:00
סדר היום
כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז–2017
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

חמד עמאר
חברי הכנסת
איתן ברושי

איציק שמולי
מוזמנים:
יועמ"ש רשות המים והביוב - חנה פרנקל

לשכה משפטית, רשות המים והביוב - דוד פטר

יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - תמרה יפה לב

עורכת דין לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - מעין פורת גנץ

קרקעות מזוהמות ושפכי תעשייה, המשרד להגנת הסביבה - דניאל שרון

פרקליטות צבאית ראשית יועמ"ש תכנון ופיתוח הגנת הסביבה, משרד הביטחון - רגינה דסקל

ראש חטיבת הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון - איתן ארם

מנהל פרויקט בלשכת המועצה לשידורי כבלים, משרד התקשורת - יונתן בייסקי

אחראי על קשרי ממשל-עמותת "צלול" - יובל יעקב ארבל

עמותת "תנו יד לחירש" - דן מיכאל קדרון

מלווה ליו"ר עמותת "תנו יד לחירש" - שחר קניג

ראש מחלקת רגולציה, התאחדות בתי המלון - ניר קפלן

מנהל הגנת סביבה ארצי, שירותי בריאות כללית - דוד גילבר לוגסי

חוקר הלכות שבת, ממתנגדי המונים החכמים - ניצן דה פז

מוזמן/ת - אלק שינמן

מוזמן/ת - נחשון אקסלרד

מוזמן/ת - מיכל גרוס

מוזמן/ת - מירי נאור אליאס

מוזמן/ת - יניר פלג

מוזמן/ת - יהלי גת

מוזמן/ת - עמנואל ברכפלד

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: חברת החשמל) - אירדה קריימר

שדלן/ית - שלו בראנץ

שדלן/ית - דב אברמוביץ

שדלן/ית - מודי שרפסקי
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רמי בן שמעון

כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז–2017
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים יקרים, שלום לכם. גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי – שמולי, איזו זכות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
ניתוק מים ואתה לא רוצה לראות את שמולי כאן?
היו"ר איתן כבל
זה לא ניתוקי מים של אזרחים פרטיים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
לא משנה. שמולי צריך להיות. אין דבר כזה
היו"ר איתן כבל
היועץ המשפטי, דובר, חברות וחברים, אנחנו היום מסיימים את התקנות. שיהיה ברור, אני לא אלך עכשיו, כמו שאני תמיד אומר, לחפירות 1914 שכל אחד מתחפר ואנחנו לא זזים, מה גם שאנחנו חייבים להיפרד היום מעורכת הדין חנה פרנקל ואנחנו צריכים להביא לה את המתנה להמשך הדרך.

קודם כל, אני כבר רואה שחסרות פה חפירות סביב השולחן. זו כבר התקדמות שתאפשר לנו להתקדם טוב יותר עם החוק. אבל אני רוצה לומר לך ולכם, ידידיי, הכלל שקבעתי אותו בפתיחת הדברים שלי, אפרופו ניתוקי מים, שגם לגופים הגדולים, בכל מה שנוגע לניתוק מים, המסננת היא אותה מסננת. נקודת המוצא שלי היא שלא מנתקים מים. אתה יכול לטפל בזה באלף ואחת דרכים, אם זה בסיסי צה"ל, אם זה בתי מלון – הגברת המייצגת אותם לא נמצאת - - -
ניר קפלן
אני החלפתי אותה. סליחה, אדוני.
היו"ר איתן כבל
אם פנינה לא באה, זה אירוע.

אנחנו די מכוונים על העניין. יש לנו ויכוח אחד, יציג אותו עורך הדין שלו בראנץ שמדבר מטעם התאחדות התעשיינים, בשאלה של הכניסה לחצרים הפרטיים. אני יודע שלמי שלא היה בדיונים הקודמים זה נשמע כמו סוג של סינית, אבל יש נקודה בוויכוח לגבי בדיקות פתע או בדיקות מעת לעת שנדרשות כדי לראות שהגורמים אכן עומדים בתקנים ובכללים וכשאתה רוצה לעשות בדיקת פתע, האם נדרשת הודעה מראש.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
זה כבר לא פתע.
היו"ר איתן כבל
נכון. אתה פותח בדיוק עכשיו את הדיון בנושא שבו היה לנו דיון ארוך על העניין הזה בפעם הקודמת. אם אני אנסה לחדד כאן: האם יש משמעות למילה "פתע" במובן של השפעה על סוג הבדיקה המסוים הזה.

גם אם הנחת העבודה היא שאתה מודיע 24 שעות או 12 שעות לפני, האם יכולים לבצע פעולות שהן עלולות היות פליליות. זאת אומרת, אם למשל מפעל מסוים יודע שאתה מגיע לחצרו ויש להם יכולת להפעיל את כל משאבות המים, נניח, ולהזרים מים בפרץ חזק ששוטף ומקטין, לא מנקה לגמרי, את הזיהומים בצורה שכזו שקשה לך לדגום את העניין הזה והוא ממשיך את חייו כרגיל. אנחנו עומדים בנקודה הזו.
לאה ורון
עורך הדין עצמון ביקש מרשות המים והביוב להעביר מסמך מפורט ומסביר בנושא הזה. אנחנו העברנו אותו ב-28 בינואר לחברי הכנסת.
היו"ר איתן כבל
ראיתי. חנה חתומה עליו. שמולי, הגעת מסיבה מסוימת שאתה רוצה להתייחס אליה עכשיו?
איציק שמולי (המחנה הציוני)
לא.
היו"ר איתן כבל
חשבתי שיש לך עניין מסוים.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
תודה רבה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
לגבי סעיף 16(2)(ב) ייעודו המקורי למגורים בבסיסי צה"ל - - -
היו"ר איתן כבל
עוד לא הגענו ואני מבין שעודד לא יכול היה לבוא ולפניו לא יכול היה לבוא חברנו, חברי רוברט אילטוב. אבל הבטחתי גם, חברים - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
זה אומר שאנחנו עושים את העבודה כמו שצריך.
היו"ר איתן כבל
מבחינתי אתה באמת יכול להיות רגוע. רק שלא יזהמו. זה שקוראים לזה צה"ל ומערכת הביטחון, הם לא יכולים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה לא נותן את האישור.
היו"ר איתן כבל
זה לא נותן את האישור. נקודת המוצא היא שאני לא מאפשר ניתוק מים, אז ממילא זה מצד אחד מייצר בעיה אחרת במערכות כמו של צה"ל שהם מרשים לעצמם יותר מדי לפעמים. לא בכל מקום, אתה לא בכל בסיס. אם הייתי יודע ששניכם מחלקים את זמנכם מבסיס לבסיס עם האוטו, הייתי אומר, וואלה בסדר. אבל אלה לא החיים. בשונה מכם, אני זה שמסתובב בהרבה מאוד בסיסים ולא תמיד הייתי נותן לעצמנו ציון גבוה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
ראיתי שהתחלת לנסוע באוטובוס.
היו"ר איתן כבל
כן, גם כן. יותר טוב שלא נזכיר את זה. 3 שעות מהבית.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
היה לך הרבה זמן לתקשורת בזמן הנסיעה.
היו"ר איתן כבל
כמעט שלוש שעות. שעתיים וחצי לקח לי.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
עם האוטו זה לא פחות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
איתן, תעבור למבשרת - - -
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, אדוני היקר, בוא נצא לדרך.
איתי עצמון
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת ולפשט אותו אפילו עוד יותר ולהסביר למה סוגיית הכניסה למקרקעין, מרתקת ככל שתהיה, היא חיצונית, היא לא רלוונטית לכללים שכרגע מובאים לאישור ועדת הכלכלה.

נקודת המוצא שלי היא החוק המסמיך. החוק, בפרק ב' שבו, שמדבר על הפעלת משק המים והביוב באמצעות חברה, סימן ה' – סמכויות בדבר ביצוע עבודת. מדובר על סמכות של תאגיד מים וביוב לדרוש ממפעל או מבעל מקרקעין אחר שאינו משק בית לבצע כל מיני עבודות כדי למנוע זיהו.

החברה רשאית לקבוע למפעלים הוראות מסוימות בעניין טיפול מקדים, למשל בשפכי תעשייה, ואם החברה רואה שיש צורך לנקוט בפעולות מסוימות או שהמפעל לא מבצע את הוראות החברה, היא רשאית לדרוש ממנו לבצע טיפול מקדים בשפכי תעשייה כנדרש לפי כל דין ולפי הוראותיה, והכול בתוך המועד ובתנאים שתקבע החברה בדרישה.

לאחר מכן, בסעיף 53 לחוק: אם לא קיים בעל מקרקעין או מפעל הוראה או דרישה של חברה – כלומר, של תאגיד המים והביוב – או אם נוכח תאגיד המים והביוב כי דבר נדרש לשם מניעת סכנה ממשית ומידית לפעולת מערכת הביוב, רק אז, במקרה הזה אם אותו מפעל מפר את הוראות תאגיד המים והביוב, אז אפשר לנתק או לצמצם את אספקת המים לפי הכללים שמובאים עכשיו לאישור הוועדה.

דהיינו, אני מנסה לומר שהפרשנות של הכללים או ההוראות שהחברה קובעת לגבי מפעל או בעל מקרקעין היא לא רלוונטית כרגע לכללים שמונחים על שולחן הוועדה. פרשנותן – תהא אשר תהא – יש את הסעיפים שמדברים על כניסה למקרקעין ומתי נדרשת הודעה או לא נדרשת הודעה, מתי דיגום נעשה כדין או שלא כדין.

חברה שמפירה את הוראות כללי הרשות בעניין דיגום, ניתן לנתק את אספקת המים בכפוף, כמובן, לכל ההסדר שייקבע כאן בכללים. זה הכול. לכן אני חושב שאין צורך כרגע לחדד את הנושא, מה גם שבנוסח הכללים, להבדיל מהנוסח המקורי שהיה בפני הוועדה, לא נאמר שסרבן דיגום הוא מי שלא נתן, לא איפשר כניסה למקרקעין.

סרבן דיגום הוא מי שהפר את כללי שפכי תעשייה, כללים שמאפשרים דיגום וניטור לצורך מניעת זיהום הסביבה. זה הכול ותו לא, וזה מה שאנחנו חידדנו כאן בנוסח הכללים. הנוסח הזה עבר הרבה ליבון משפטי בינינו לבין רשות המים, ואני חושב שכרגע הוא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק המסמיך. יש חוק ואנחנו עובדים לפי המסגרת, המתווה שנקבע בחוק הראשי, החוק המסמיך.
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר לך לדבר, שלו. אני רק רוצה שתדע שבחלק ניכר מהנושאים שהתאחדות התעשיינים מניחה לפתחנו אנחנו נענים, בדרך כלל, בלב פתוח. אבל נקודת המוצא היא שאנחנו צריכים לראות את זה משני כיוונים. יש את ההגנה על התעשייה – ביום חמישי אני צריך לתת נאום בעניין הזה – ומצד שני יש הגנה על הציבור הרחב ועל האינטרסים שלו.

בקרב הזה, אינטרס הציבורי אמור לגבור על האינטרס של אותו תעשיין. לכן דעתי, כבר אמרתי לך את זה גם בדיון הקודם, שאתם מחשבים חישוב ארוך טווח מדי כשהנקודה היא הרבה יותר צרה. אני מציע שתתייחס. אם יהיה עוד מישהו שירצה להתייחס בקצרה, נאפשר זאת ואז נצביע על זה. בבקשה.
שלו בראנץ
לפני כן, אדוני, אבקש להתנצל מראש ולהגיד שאתייחס באריכות גם כי הוועדה היום תתכנס להכריע ואני רוצה שדברים יירשמו וגם כי העניינים, כפי שמסתמנים כעת, הם כנראה בצפי להליך משפטי, אז חשוב לנו שהתעשיינים, לפחות הקטנים שבהם, יהיה להם את הקול כמו שצריך.

אני אסביר לאדוני ואני אתייחס לכול, גם לאינטרס הציבורי וגם לסמכות הכניסה ולמה זה חשוב לנו. נתחיל אדוני בכך שבאופן עקרוני סמכות כניסה לחצרים היא סמכות חמורה מאוד שכולנו מסכימים שצריכה להימסר לעובדי מדינה או שוטרים. אף אחד מאיתנו, גם אם הוא שומר חוק, לא ירצה ששוטר ייכנס לו לבית בניגוד להסמכה שלו בחוק. זו ההתעקשות הראשונה שלנו.

אני אגיד לאדוני עוד משהו. להגיד שהשאלה של סרבן דיגום מנותקת מסמכות הכניסה למקרקעין, אני מצטער, אני מאוד אוהב את חבריי שיושבים מהצד השני של השולחן ברמה האישית, אבל זו הטעיה. זו הטעיה מהסיבה הפשוטה, הסוגיה התעוררה לפני מספר שנים כשמפעלים התחילו לקרוא את החוק ולהגיד: בסעיף 42 לחוק כתוב שבשביל בדיקות ומדידות צריך שבועיים מראש. אנא תאמו שבועיים מראש.

רשות המים התנגדה. בהתחלה טענו שזו סמכות חירום וכולי ובסוף מצאו את סעיף 44. אנחנו המשכנו להתווכח. אני יכול להגיד לאדוני באופן אישי שבכמה בתי משפט מול תאגידים בתיקים שרשות המים לא הייתה מעורבת בהם, בית המשפט גם העיר הערות לצד הפרשנות שלנו וזו נשארה מחלוקת משפטית בין ההתאחדות לבין רשות המים ופתאום אנחנו מוצאים את זה בכללים.

אדוני, מה זה סרבן דיגום? אתה חושב שהמשרד להגנת הסביבה צריך הגדרה של סרבן דיגום? למשרד להגנת הסביבה יש עובדי מדינה בכירים שמותר להם בכל עת להיכנס למפעל, לעשות איזה בדיקה שהם רוצים ואם מישהו יפריע להם, הוא יעוכב על שיבוש. לשוטרים יש סמכות להיכנס כמו למשטרה הירוקה. אתה חושב שמישהו, אדוני, יעז להגיד לשוטר מהמשטרה הירוקה לא להיכנס לו למפעל? לא. כי יש לו הסמכה בחוק.

כאן, אדוני, אני מגיע לאינטרסים ולמה אנחנו מתעקשים. קודם כל, בניגוד למה שחברי פה מציגים, שום קטסטרופה סביבתית לא תקרה אם ההערות שלנו יתקבלו בעניין הזה ואם החוק יישמר ואני אסביר למה.

ברמה של הסמכויות, יש המון סמכויות, למשרד להגנת הסביבה בעיקר, לפקח על מפעלים. אדוני, אני מייצג, בין היתר, בכתבי אישום על עבירות סביבתיות. לא הייתה לי עבודה אם למשרד להגנת הסביבה לא הייתה סמכות כוללת להיכנס לחצרים ולתפוס מסמכים ולעשות בדיקות פתע ולעשות את כל הדברים האלה כדי לשמור על ביטחון הציבור. סמכויות לא חסר.

דבר נוסף. רשות המים, לכאורה, חוששת מכל מיני עבריינים שיינצלו את השבועיים מראש האלה לא – כמו שחבר הכנסת חאג' יחיא למשל אמר בדיונים הקודמים – לתקן אלא לעשות איזשהו תיקון נקודתי ולהמשיך לזהם.

אני אומר לך, אדוני, שכבר היום בנוהל דיגום, ברמת המעשה, מי שרוצה לרמות, יכול לרמות ב-10 דקות שיש לו לפני שהדוגם נכנס. השבועיים האלה לא משנים. כלומר, עכשיו לעשות רגולציה במחשבה שהגנב העשירי מתוך מאה ייתפס, זה לא המוקד של הרגולציה.

עכשיו אני מגיע לבעיה המשפטית. המחוקק צפה את זה, אדוני. המחוקק צפה שהוועדה הנכבדה תרצה להעניק לתאגידים סמכויות כניסה למקרקעין נוספות. בסעיף 44 – וזו הבעיה המשפטית וזה מה שאני רוצה שיירשם – בסעיף 44 שרשות המים נתלית בו ואומרת שזה כמו קריאת מונה ולכן אפשר להיכנס, כתוב מיד אחר כך, אדוני: על אף האמור בסעיף 43, כניסה למקרקעין לצורך קריאת מונה, תחזוקתו או החלפתו וכן לביצוע בדיקה, ביקורת או פעולת אחזקה או החלפה של מתקן של מערכת מים או של מערכת ביוב, מסוג שקבע שר הפנים בתקנות.

כלומר, המחוקק אומר: אתם רוצים לאפשר סמכויות כניסה למקרקעין שלא בשביל בדיקת מונה ומים? לכו לשר הפנים ותעשו תקנות.

אסיים בדבר אחרון. המפעלים הגדולים לא חוששים מהניתוק הזה והמפעלים העברייניים לא חוששים מהסעיף הזה. המפעלים העברייניים לא חוששים מהסעיף הזה כי הם פשוט ישתמשו בו כי לפי הסעיף המוצע, ברגע שאני נותן לתאגיד המים לדגום אותי, הוא לא יכול לנתק. אז הם יכולים לסרב, לעשות מה שהם רוצים ולאפשר. במפעלים העברייניים אנחנו לא נילחם פה.

המפעלים הגדולים גם לא. היועץ המשפטי הנכבד של הוועדה אומר משהו פשוט: על פניו אנחנו לא מכריעים פה מי צודק, לכו לבית משפט אחר כך. אבל מי ילך לבית משפט, אדוני? בתי הזיקוק ילכו לבית משפט, חברות הנמלים הגדולות ילכו לבית משפט. המפעלים הקטנים ובתי העסק, המכבסות והמסעדות יתקפלו. זו הסיבה שאנחנו מתעקשים.
היו"ר איתן כבל
תודה, תודה אדוני.
איתי עצמון
לטענות האלה היה להן בהחלט מקום לו הכללים שהיו מובאים היום לאישור ועדת הכלכלה היו הכללים שנוגעים בטיפול בשפכי תעשייה. בהקשר הזה רציתי לשאול את נציגי רשות המים: האם יש סנקציות נוספות על הפרת כללי שפכי תעשייה? כלומר, ניתן להטיל היום עיצומים כספיים או שיש איזו סנקציה אחרת?
חנה פרנקל
זה במישור של הגנת הסביבה, מה המשמעות - - -
איתי עצמון
אלה כללים שלכם.
חנה פרנקל
שלנו? הדיגום הוא סוג של מנייה. כלומר, דרך למנות את השפכים, את הערכים של השפכים. כמו קריאת מונה לכמות המים הרגילה של צרכן. אין דרך אחרת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה הוויכוח, מה המשמעות, האם הדיגום זה כמו קריאת מונה או שהדיגום הוא עבודה, משהו אחר.
איתי עצמון
השאלה מעניינת אבל היא לא שאלה שכרגע עומדת כאן לדיון.
היו"ר איתן כבל
יש כאן שתי סוגיות. אינני מקל ראש בסוגיה של כניסה לחצרים. זו לא סוגיה פשוטה בכלל. אני אספר לך סיפור אחד שהתעסקתי איתו ולהתקדם ולסגור עניין כאן. ניסיתי להעביר הצעת חוק שאומרת שאם אתה שומע שבחצר מסוימת שיש חשש להתעללות בבעלי חיים, אתה לא תעצור את הכול, תקרא לפקח, לשוטר ושלום עליך נפשי או שפקח, גם אם אין לו סמכות, שיוכל להיכנס ולראות מה קורה.

אמרו לי: מה פתאום? כניסה לחצרים פרטיים. אבל אתה יודע שפקח יכול גם להיכנס אם הוא שומע רעש אחרי השעה 11 בלילה – רוקדים, אתה יודע, באיזה בית – לא חייבת משטרה, גם פקח יכול להיכנס. אז אמרתי שאם הכלב, במקום לילל יעשה קולות מוזיקליים או החתול או הסוס, אז אולי יתאפשר להיכנס לחצרים הפרטיים.

המחוקק, כשנוח לו, הוא לא עושה מכל דבר "היום הרת עולם" ומכל דבר עושה יום לימודים ארוך. בשורה התחתונה, אם אתה שואל אותי, מבלי להמעיט כהוא זה מהטענות שאתה מעלה, הן כבדות משקל, אני רק אומר שאתה מייצר פה מהלך הרבה יותר גדול מסך חלקיו.

בשורה התחתונה זה בסך הכול בדיקה קבועה שגם בעל המפעל יודע אותה. זה כמו שאומרים שעל צה"ל להיות ערוך לא משנה מתי הפתיעו אותו. זאת אומרת, הגדרה של הפתעה לא קיימת פה כי צה"ל צריך להיות תמיד מוכן לכל אירוע. זאת אומרת, מנקודת המבט שלי, הרי כולנו יודעים שמעת לעת נעשות בדיקות.
איתי עצמון
הדיגום נעשה גם לפי תוכנית ניטור. זה לא משהו שלא מוגדר בשום מקום.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. זה לא משהו שפתאום אתה אומר: רגע, רגע, באיזה ספר זה כתוב? מה פתאום הם הגיעו?
שלו בראנץ
אדוני צודק - - -
היו"ר איתן כבל
תן לי. שוב אני אומר את זה מבלי להמעיט מהערך של הדברים. אני רק טוען שאתם לקחתם את זה באקסטרים. קל מאוד להגיד פה בוועדה: כן, יש כאן גם רגולציה. האמת, כשקראתי בהתחלה את הסעיף, הוא אפילו הדליק לי שום נורית וקשה להגדיר אותי כמי שהדברים האלה לא מיד קופצים לי אל מול העיניים כי זה עניין שהוא קבוע, הוא חלק בלתי נפרד מהתהליכים, הוא איננו חדש. זה לא שעכשיו מתחילים תהליך שמעולם לא התקיים בעולם הבדיקות.

החשש הכבד שלי הוא שיש מקומות שלעולם לא נדע שבאמת מתבצעות שם בשוטף פעולות כאלה ואחרות כיוון שאם אני מגיע ובכל פעם אני מודיע לך מראש, זה כמו – אתה מכיר את הלילות הלבנים האלה שאתה יודע שמפקד הבסיס אמור להגיע?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בוא נשאל שאלה - - -
היו"ר איתן כבל
חאג' לא מכיר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יכול להיות שהדליפו לי גם וידעתי. יכול להיות בטוח.
היו"ר איתן כבל
חברים, בעוד שלוש דקות אני מסיים את הדיון הזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הדברים שאתם חוששים מהם בזמן התיאום, כמה זמן אתם חושבים שמפעל צריך כדי לעשות את הפעולות שיישנו את התוצאות של הדיגום?
חנה פרנקל
זה תלוי במפעל, תלוי בטכנולוגיה – זה יכול להיות דקות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני יודע שאני אקבל תשובה כללית אבל בגדול, מה אנחנו חושבים? אני לא מדבר על מסעדה שהזכרנו בפעם הקודמת שאפשר לבוא ולדבר עם האנשים שבאים לדגום ולהוריד את המים ואז כל השמן הזה הלך לו. לא על זה אני מדבר.

אני מדבר על מפעלים. השאלה אם השומר ייקח לו את הזמן וידבר איתו וייקחו לו 10 דקות, רבע שעה ובזמן הזה הם יכולים להוריד את המים, לשטוף. תבין את השאלה. אנחנו כבר שתי ישיבות מדברים על אותה נקודה. מתווכחים על אותה נקודה זו הישיבה השנייה, לכן אני שואל, אם אני צריך לתאם יומיים-שלושה. יכול להיות שגם השומר יכול לעכב אותו ב-10 דקות - - -
היו"ר איתן כבל
אתה רוצה להוריד למינימום את האפשרות. יכול להיות שאתה צודק. יכול להיות שיש להם מכשיר פלא כזה שהוא לוחץ ונגמר העניין.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא. כי אמרה לי שטיפה - - -
דניאל שרון
אני יודע מבחינה מקצועית שהשינוי של איכות הזרם יכול להיעשות תוך מספר דקות מרגע שיודעים שמגיע דוגם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כאילו אנחנו מתווכחים - - -
היו"ר איתן כבל
זה מעצים עוד יותר את העניין.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שאלתי אותך שאלה כדי שדעתי תנוח.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני לא מבין. אנחנו מדברים על מפעלים, לא על בית פרטי. זה מקום פתוח לכולם, אנשים נכנסים ויוצאים מתי שהם רוצים. זה לא בית פרטי.
היו"ר איתן כבל
חברים, משפט לסיכום אני מאפשר לך ואני מצביע.
דוד פטר
חשוב להדגיש. הדיגום נעשה לא לצורך הטלת קנס אלא לצורך הטלת התעריף והתעריף נקבע מראש כאומדן לכמה יעלה לטפל בחומרים שהוזרמו בפועל. לכן יש חשיבות גם לדעת מה הוזרם בפועל. לא לבוא ולפקח ולדעת האם נעשה מעשה פלילי או לא נעשה מעשה פלילי.

לכן כאשר אנחנו מודיעים מראש ואנחנו לא יודעים מה הוזרם בפועל כי אנחנו רואים תוצאה ורודה, מיופה, התעריף לא רלוונטי.
היו"ר איתן כבל
וגם אין כאן עניין של ניתוק. הרי אתה לא תנתק אותו מהמים.
דוד פטר
גם מתוך הרגולציה שלנו ומתוך הפיקוח שלנו אנחנו יודעים בפועל – יש לנו וידאו של זה – שברגע שמגיע אדם ומודיע מראש, אנחנו רואים לנגד עינינו בווידאו את הזרם משנה צבע ומשנה את הרכיבים שלו. לכן בפועל יש פה סיכון ממשי.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
שלו בראנץ
אדוני, אני רק מבקש משפט אחד לפרוטוקול כי זה חשוב לנו - - -
חנה פרנקל
הוא צריך את זה לעתירה.
היו"ר איתן כבל
ברור לי. בסדר גמור. חנה, כל אחד מוציא את לחמו. מה קרה, מה העניין?
שלו בראנץ
אדוני, זה חשוב לנו שהדברים יהיו כתובים. שני דברים קצרים, אדוני, אני מקצר. קודם כל, המשרד להגנת הסביבה בכנות אומר שגם ב-10 דקות אפשר לשנות את זה. עבריינים ינצלו גם את זה שהוא בשער, זה לא משנה. לא בשביל זה - - -
היו"ר איתן כבל
זה משנה - - -
שלו בראנץ
אדוני, אני מבטיח לך - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אז אתה רוצה שנודיע לו יומיים שיהיה לו יותר - - -
חנה פרנקל
כן. זה בדיוק מה שהוא רוצה.
היו"ר איתן כבל
חנה, את רוצה שנסיים?
לאה ורון
- - - תאפשרו לו לדבר.
שלו בראנץ
אני מתעסק עם עשרות מפעלים. היכולת לשנות את הזרם היא בוודאי לא כמו שרשות המים מציגה וזה לא משנה - - -
היו"ר איתן כבל
המשרד להגנת הסביבה.
חנה פרנקל
אנחנו ביחד.
היו"ר איתן כבל
לא משנה. הוא דיבר בשם המשרד להגנת הסביבה.
שלו בראנץ
לא בעיה. אני מסכים איתם. אני אומר כמו שחבר הכנסת חאג' יחיא אומר, אם ממילא הוא - - - כשהוא בשער, למה צריך - - - את כל השאר? כל מה שאדוני אמר, אדוני חושב שצריך להקנות סמכות כניסה למקרקעין. החוק אומר איך. החוק אומר בתקנות של שר הפנים. החוק אומר - - -
דוד פטר
אתה מטעה - - -
היו"ר איתן כבל
בבקשה. נראה לך שאני מוטעה? מה העניין? עזוב, תתקדם.
שלו בראנץ
אדוני, כתוב בסעיף 44 שכל מה שהוא לא קריאת מונה – בדיקה וביקורת – זה לא בדיקה וביקורת. בדיקה וביקורת מהסוג שקבע שר - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. כן, בבקשה.
דוד גילבר לוגסי
אני משירותי בריאות כללית בנושא בתי חולים ומוסדות רפואה.
היו"ר איתן כבל
למה רק אתה הגעת מכל הקופות? כולם מוסדרים?
דוד גילבר לוגסי
אני לא יודע. הממשלה לא שלחה אף אחד. בתי החולים הממשלתיים לא שלחו אף אחד. לנו זה חשוב מאוד. מכיוון שהדיגומים שלנו הם דיגומים מורכבים של מעל 24 שעות, דיברנו על הדוגם החכם שהם יכולים לתכנת אותו ל-10 ימים - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
קיבלו את ההצעה שלי אחרי הישיבה.
דוד גילבר לוגסי
- - אנחנו נסדר את העניין. כבר יש לנו פגישות עם חלק מהתאגידים לטפל בזה בתוך תוכנית הניטור לנושא ההתראה שהיא הבעיה העיקרית.
היו"ר איתן כבל
תודה. חברים, אני מציע לנו לא לשנות את ההצעה. עם כל השאלות כבדות המשקל שהעלית, לשם ביצוע הטיפול המסוים בוודאי כשלוח הזמנים קצר – בוודאי זה לא לניתוק מים ולא להטלת קנסות – אני חושב שזה כתוב באופן מידתי ביותר.
איתי עצמון
ועולה בקנה אחד עם החוק. זה הדבר הכי חשוב.
היו"ר איתן כבל
נכון.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 15ג – פה אחד

סעיף 15ג נתקבל.
איתי עצמון
מצביעים על הסעיף שהוקרא בסוף הדיון הקודם בשבוע שעבר, סעיף 15ג שעניינו פעולת ניתוק אספקת מים לסרבן דיגום. הוועדה, אני מבין, אישרה את הסעיף הזה. יש הגדרה נוספת שיהיה צורך לאשר אות כי דילגנו עליה בדיונים קודמים – ההגדרה של סרבן דיגום שהיא בעצם מפנה לסעיף שעכשיו הוועדה אישרה.

ההגדרה קובעת שסרבן דיגום הוא כמשמעותו בסעיף 15ג ואני מזכיר, גם בהתייחס לטענות שהובאו כאן, שההגדרה הזו שונתה בדיון שהתקיים ב-10 במאי 2017. ההגדרה קבעה שמדובר על מפעל או בעל מקרקעין שהמנהל הכללי של התאגיד סבר שהוא לא מאפשר לתאגיד להיכנס לחצריו לצורך ביצוע דיגום.

הנושא הזה, כפי שאמרתי באותו דיון, הוראה כזו אכן לא עולה בקנה אחד עם החוק המסמיך ולכן היא נמחקה.
שלו בראנץ
למה היא לא עולה בקנה אחד עם החוק המסמיך?
היו"ר איתן כבל
דיברנו על זה כבר אז. אני לא רוצה לפתוח את זה.

אני רוצה להצביע. מי בעד, ירים את ידו. תודה רבה, אושר. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד שינוי ההגדרה – רוב

נגד – אין

נמנעים – מיעוט

ההצעה לשינוי הגדרת סרבן דיגום נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה.
איתי עצמון
גם ההגדרה אושרה.
היו"ר איתן כבל
גם ההגדרה אושרה. תודה רבה. בוא נמשיך.
דוד פטר
"ניתוק מערכת ביוב לבקשת מפעל או בעל מקרקעין

15ד (א) החליטה חברה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיפים 15א או 15ב, רשאית היא, לבקשת מפעל או בעל מקרקעין, לנתקו ממערכת הביוב חלף ניתוקו ממערכת המים לפי הסעיפים האמורים, אם התקיימו כל אלה, ובלבד שטרם הוחל בביצועה של פעולת ניתוק אספקת המים:

המנהל הכללי של החברה שוכנע כי המפעל נקט בהסדרים מתאימים לפינוי השפכים לאתר פינוי המורשה לכך על פי צו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי), תשע"ג–2013 וכי אין חשש שהשפכים יוזרמו לאתר שאינו אתר פינוי מורשה או לסביבה;

ניתן אישור מראש של ממונה סביבה כהגדרתו תקנות בריאות העם (תקני איכות מי קולחין וכללים לטיהור שפכים), התש"ע–2010.

(ב) ניתקה חברה מפעל ממערכת הביוב כאמור בסעיף קטן (א), תודיע על כך ללשכה המחוזית במשרד הבריאות ובמשרד להגנת הסביבה בהקדם האפשרי; במקרים שבהם הספיקה של השפכים במפעל עולה על 5% מהספיקה הכוללת במיתקן לטיהור השפכים, תודיע החברה גם לבעלים או למפעיל המיתקן לטיהור שפכים בדבר הניתוק, בהקדם האפשרי.".
היו"ר איתן כבל
הסבר.
דוד פטר
אנחנו כאן מדברים על מצב שבו התקבלה החלטה לניתוק ובעל חברה או בעל מקרקעין יכול לבקש שחלף אותו ניתוק מים הוא מבקש ניתוק של הביוב והוא ידאג לפינוי השפכים בדרך מוסדרת, חוקית, אחרת.
היו"ר איתן כבל
יש הערות כאן? התייחסויות?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני לא חושב - - -
דוד פטר
זה לבקשת המפעל.
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 15ד – פה אחד

סעיף 15ד התקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר.
איתי עצמון
סעיף 15ד אושר.
היו"ר איתן כבל
- - - מצביע חמד עמאר.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני חבר ועדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא חבר ועדה. עודד הביא - - -
היו"ר איתן כבל
אתה לא מתבייש? אתה לא מתבייש? אתה יודע למה אני מתכוון – אם אני לא זוכר כבר שאתה חבר ועדה, זה אומר הרבה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אתה יודע בכמה ועדות אני - - -
היו"ר איתן כבל
לא אמרתי. הוועדה שלי הכי חשובה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
הבוקר לא נשמתי.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, תמשיך.
איתי עצמון
סעיף 15ה.
דוד פטר
"פניית חברה לממונה שפכי תעשייה

15ה. (א) החליטה חברה כי נדרש לבצע פעולת ניתוק אספקת מים לבעל מקרקעין או למפעל לפי סעיפים 15א, 15ב או 15ג תפנה בבקשה מנומקת אל ממונה שפכי תעשייה לצורך קבלת אישורו לביצוע פעולת ניתוק אספקת מים במקרקעין או במפעל; לבקשה זו תצרף החברה את כל האסמכתאות המצויות בידה בעניינו של בעל המקרקעין או המפעל.

(ב) ממונה שפכי תעשייה יביא לידיעת בעל המקרקעין או המפעל את בקשת החברה לקבלת אישורו לביצוע פעולת ניתוק אספקת המים בעניינו ויאפשר לו להביא את טיעוניו בפניו בכתב כנגד בקשת החברה, בתוך 30 ימים מהמועד שבו שלח לבעל המקרקעין או המפעל העתק מהבקשה כאמור בסעיף קטן (א); ממונה שפכי תעשייה רשאי, מנימוקים מיוחדים, להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 90 יום; חלפה התקופה להבאת הטענות כאמור, ובעל המקרקעין או המפעל לא העביר במועד את טיעוניו לממונה שפכי תעשייה, יראו אותו כמי שוויתר על טענותיו והממונה רשאי לדון בעניינו במעמד צד אחד.

(ג) ממונה שפכי תעשייה ידון בבקשת החברה לאחר שבחן את טיעוני הצדדים ונמסרה לו המלצת הועדה לפי סעיף 15ו, ובשים לב בין היתר להיקף הזיהום ועוצמתו, לדרישות החברה מבעל המקרקעין או המפעל וסבירותן בנסיבות העניין, להתנהלות בעל המקרקעין או המפעל ולמידת החשש מפני נזק שעלול להיגרם למשק המים והסביבה.".

אנחנו מדברים כאן על כך שלאחר שהחברה ראתה שהנתונים מבססים עילה לניתוק, הוא תצטרך לבקש את אישורו של ממונה שפכי תעשייה שהוא כמובן רגולטור מטעם המדינה, החברה לא תוכל לעשות שום דבר לבד. אותו ממונה שפכי תעשייה יקבל את החלטתו לאחר קבלת עמדת המנותק או המועמד לניתוק ולאחר קבלת המלצה מאת צוות שיפורט בהמשך הכללים שכולל מספר גורמים רגולטורים רלוונטיים.
חנה פרנקל
ועדה כמו שיש לנו - - -
איתי עצמון
ועדה מייעצת.
היו"ר איתן כבל
יש הערות? התייחסויות?
דוד פטר
סליחה. לא הקראתי את סעיף קטן ד.
היו"ר איתן כבל
נכון, צודק.
דוד פטר
"(ד) ממונה שפכי תעשייה יודיע לצדדים על החלטתו בבקשה של החברה בתוך 21 יום.".
היו"ר איתן כבל
מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 15ה – פה אחד

סעיף 15ה נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר פה אחד.
איתי עצמון
15ה אושר.
דוד פטר
"ועדה לגיבוש המלצה בעניין ניתוק נכס אחר

15ו. (א) מנהל הרשות ימנה ועדה שתדון בבקשות שתגיש חברה לממונה שפכי תעשייה בהתאם להוראות סעיפים 15א(א) עד 15א(ה), 15ב ו-15ג; הועדה תמליץ לממונה שפכי תעשייה, בתוך 14 ימים מיום שהעביר לה את הבקשה, אם לאשר בקשת חברה לביצוע פעולת ניתוק אספקת מים במפעל או במקרקעין כאמור באותם סעיפים; ממונה שפכי תעשייה יקבל את החלטתו לאחר קבלת המלצות הועדה.

(ב) מנהל הרשות ימנה לוועדה המייעצת לניתוק נכסים אחרים בהתייעצות עם השר הרלוונטי לכל חבר חמישה חברים והם: בראש הועדה יעמוד ממונה שפכי תעשייה, עובד המשרד להגנת הסביבה, עובד הרשות בעל ניסיון כלכלי, עובד משרד הכלכלה והתעשייה ועובד משרד ממשלתי שעל פי שיקול דעתו של מנהל הרשות הוא בעל זיקה לתחום הפעילות של הנכס האחר.

(ג) על הוועדה יחולו הוראות סעיפים 8(ג), (ה) ו-(ו), 9, 10 ו-12, בשינויים המחויבים.".
איתי עצמון
נא להסביר בקצרה מה קובעים הסעיפים שמחילים אותם כאן על הוועדה המייעצת.
דוד פטר
אלו סעיפים שגזרנו אותם מתוך הוועדה המייעצת שקיימת למשק הבית ולמעשה אלו סעיפים שקובעים ניגוד עניינים וחובות אתיות על חברי הוועדה.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. יש הערות?

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 15ו – פה אחד

סעיף 15ו נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה. 15ו אושר.

נא לקרוא 15ז.
דוד פטר
"ניתוק מיידי למניעת נזקים למערכת הביוב

15ז. (א) על אף האמור בכללים אלה, נוכחה החברה כי נחוצה פעולת ניתוק מיידית לשם מניעת סכנה ממשית ומיידית לפעולתה של מערכת הביוב עקב הזרמת שפכי התעשייה, כאמור בסעיף 53 (א), תפנה החברה ישירות לממונה שפכי תעשייה ותפעל בהתאם להנחיותיו וזאת לרבות הנחיית ניתוק.

(ב) ממונה שפכי תעשייה רשאי להורות על פעולת ניתוק מיידית אם שוכנע כי חיוני לבצעה כדי למנוע סכנה כאמור בסעיף קטן (א); ממונה שפכי תעשייה לא יורה לחברה לבצע פעולת ניתוק אלא לאחר שהתייעץ עם הממונה לפי חוק החומרים המסוכנים, עם נציב כבאות והצלה כהגדרתו בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, ונתן למפעל הזדמנות לטעון את טענותיו; סבר ממונה שפכי תעשייה כי בשל הנסיבות לא ניתן לתת למפעל הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור לפני מתן ההוראה, ייתן למפעל לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר מכן ולא יאוחר מ-3 ימי עסקים.".
היו"ר איתן כבל
זה קצת בעייתי. אני מבין מה שאתה אומר. מצד אחד, אם ראה, שהרי אם הממונה מזהה נזק מיידי, זה לא עניין של מה בכך. זה לא קורה לו כל יום. למשל, אני מניח, כמו מישור רותם, רותם אמפרט, סליחה. כוונתי שלכולי עלמא ברור שיש כאן שבר.
חנה פרנקל
בז"ן בקריות.
היו"ר איתן כבל
אני לא נכנס עכשיו לעניין הספציפי. אני רק רוצה לתת דוגמה של דחיפות. עד שהוא יסיים את הסבב של ההתייעצויות אתה עלול למצוא את עצמך בהכפלת נזק לעיתים.
שלו בראנץ
אני אסביר לאדוני משהו קטן בנוגע לזה. הסמכות הזו נוסחה באופן דומה - - -
היו"ר איתן כבל
ברגע שהוא מרים טלפון, אתה אומר, הזרימה מאטה את עצמה?
שלו בראנץ
לא. אני אסביר לאדוני. הסמכות הזו נוסחה – זה לזכותם של חבריי כאן – באופן דומה לסמכות של מעצר וצו הפסקה וכל הסמכויות האלה שהן סמכויות מינהליות חריפות מאוד כי זה סגירה של מפעל בלי צו שיפוטי.
היו"ר איתן כבל
נכון. זה לא עניין של מה בכך.
שלו בראנץ
ומצד שני כתובות הנסיבות החמורות שבהם צריך. כלומר, אם אני הולך לבית משפט, השופט מבין שזה כמו צו סגירה. זו המטריה. אבל מצד שני, אדוני ואני לא אומר את זה לביטול הסעיף אלא רק לעניין של הודעה מראש, יש צו הפסקה.

המשרד להגנת הסביבה, במקרה הזה אם יש מה שאדוני קורא לו שבר קטסטרופלי, הם לא יחכו לא לרשות המים, לא למשרד הבריאות. הם מוציאים מייד צו סגירה - - -
היו"ר איתן כבל
בעצם אתה אומר לי זה שזאת קטסטרופה מוחלטת - - -
חנה פרנקל
שכל העולם יכול.
היו"ר איתן כבל
אלא כאן אתה אומר שאולי יש כאן עוד מדרגה.
שלו בראנץ
כן.
היו"ר איתן כבל
בעצם יוצרים את המדרגה הזאת שאומרת שאם עדיין זה לא בוודאות טוטאל לוס – עצם פעולת הסגירה של המפעל יש לה השלכות מאוד משמעותיות מעבר לכלכליות.
לאה ורון
מעדיפים שהסגירה תהיה על ידי המשרד להגנת הסביבה ולא על ידי - - -
היו"ר איתן כבל
הוא אומר שאם זה עדיין לא בוודאות נזק בלתי הפיך לגמרי - - -
שלו בראנץ
- - - להגיב קודם. אני לא חושב, אדוני, שיש - - - שבהם המשרד להגנת הסביבה לא סוגר ועוד הערה קטנה, אדוני - - -
היו"ר איתן כבל
אתה רק חידדת לי שהסעיף - - -
חנה פרנקל
יש לנו הערה טכנית לסעיף. שיהיה מחודד בסעיף קטן (א) לאחר המילים "כאמור בסעיף 53 (א)" להוסיף את המילה "לחוק".
איתי עצמון
נכון.
חנה פרנקל
כי הרי החוק עצמו אומר לנו בסעיף - - -
שלו בראנץ
עוד הערה קטנה, אדוני. זה לא תיקון הסעיף הקודם, זה רק להוסיף. אז הערנו שצריך להתייחס למפעל חיוני. יש מפעלים חיוניים שפועלים תחת משרדי ממשלה: מפעל ביטחוני חיוני, מפעל מזון. אנחנו רק מבקשים שלפני ניתוק של מפעל חיוני יקבלו אישור של מנכ"ל המשרד הרלוונטי.
חנה פרנקל
אם יש סכנה – אין צבע למפעל.
היו"ר איתן כבל
אני לא חושב.
חנה פרנקל
תסמוך על הרגולטורים - - -
היו"ר איתן כבל
אתה יודע מה הבעיה שלי? כשמגיעים למפעל חיוני, גם אם הוא גורם נזק, אנשים בדרך כלל מקבלים פיק ברכיים. פיק הברכיים מטריד אותי יותר שבו הוא מבצע את - - -
שלו בראנץ
הבעיה אדוני היא שיש פקידים בכירים שאמונים על קיומו של המפעל החיוני וחברי, שעושים עבודת קודש, עושים את זה בראייה שלהן. לפעמים מישהו צריך ראייה - - -
היו"ר איתן כבל
רשות המים לא באה לתע"ש או לאלתא או לאחד המפעלים התעשייתיים ואומרת לו איך להרכיב רכיב כזה או אחר. היא באה להתעסק בתחום המומחיות שלה. הנחת העבודה שלי, חזקה עלינו, שהמומחיות שלה גדולה מהמומחיות של אותם אנשים שזה לא מקור עשייתם המרכזי.

לכן אני תמיד רוצה לתת את הקרדיט. בסוף בסוף על מה זה נגמר, אתה יודע? על פקח, האם הוא באקסטרים או לא. זה כמו שוטר, אנחנו רואים את זה עכשיו ברשתות החברתיות, האם הרגישות שלו היא א' או ב'. את אותו אירוע אפשר לגמור בשני מצבים.

את זה אתה לא יכול לכתוב בחוק. לכן אני אומר שבסוף יכול להיות שיהיה אירוע שאפשר לחזל"ש אותו ברגע ויגיע במקרה אותו פקח ועושה את הכול על פי הספר אבל באקסטרים. יכול להיות שיבוא פקח אחר, בא בסבבה, אומר: צריך לטפל בזה, אלה הפעולות שצריך לעשות. זה אותו דבר רק בצורה אחרת לגמרי.
ניר קפלן
הערה קצרה לסעיף הספציפי ויכול להיות שזה נכון גם לסעיף 15 בכללותו. במידה ויש הפרה של כללי המים ויש זיהום או חריגות, כבר היום סעיף 14 לחוק רישוי עסקים מאפשר לרשות המים לפנות לרשות המקומית או למשטרה ולהוציא צו סגירה מינהלי מיידי וקנסות.

לכן אנחנו מאמינים שניתוקי מים בכלל ובוודאי שלפי סעיף 15ז, צריכים לחול רק על עסקים וגופים שחוק רישוי עסקים לא חל עליהם. יש לא מעט עסקים שהוחרגו היום - - -
היו"ר איתן כבל
אתה מקלקל. נקודת המוצא שהובלתי אותה לאורך כל הדרך היא שניתוק זה עניין ממש קיצוני ביותר. אני העברתי את הכללים של איסור ניתוק מים ממשקי בית. אותה תפיסה היא גם לגופים העסקיים כי באמת ניתוק מים זאת פעולה קיצונית שלפעמים גם אם אתה רוצה אחר כך להחזיר אותה למסלול, אתה מתקשה. יש עוד אלף ואחת דרכים לטפל לפני שאתה מנתק. זה מוצא רק במקרה של זיהום ומישהו חייב לעשות את המעשה או ממש במקרים קיצוניים ביותר.
דוד פטר
כשהגיעו מים עד נפש.
היו"ר איתן כבל
נכון. הניתוק הוא לא שעכשיו בא הפקח וסוגר את השיבר. יש ועדה שדנה וצריכה לקבל את ההחלטה הזו.
איתי עצמון
נדרש אישור של הרגולטור.
היו"ר איתן כבל
אישור של הרגולטור. זה לא כל כך פשוט. לפחות בזה יש מעגלי התייחסות מספיק חזקים כדי למנוע שרירות לב. הרי בסוף אנחנו רוצים למנוע את שרירות הלב. החקיקה בנויה בצורה כזו ששרירות הלב, יקשה עליה להתקיים. אתה צריך אוטם שריר הלב כבר. זה לא איזה נים קטן שנסתם אלא אתה צריך ממש שכל המערכת תהיה אטומה.

לא שזה לא יכול לקרות, אבל אין תפקידה של החקיקה לתת פתרונות ותשובות לכל אירוע מסוג שהוא. גם כשנסיים ואני אסע לי באוטו, אני אחשוב ואגיד - - -
איתי עצמון
גם ככה הכללים האלה מאוד מאוד מפורטים.
חנה פרנקל
מה יפה בסעיף 53 לחוק? שהוא אומר: החברה רשאית - - -
היו"ר איתן כבל
מי כתב את זה? את?
חנה פרנקל
מזמן. כתבתי את החוק הזה כשהייתי באוצר. מה שיפה בסעיף 53 זה שכתוב: ראתה החברה. כלומר, התאגיד, אם יש סכנה ממשית, רשאי לסגור. בכללים האלה הלאמנו את זכות הניתוק ואמרנו רק הממונה על שפכי תעשייה. הזכירה לי חברתי מהגנת הסביבה שצו ההפסקה שאתה מזכיר הוא בכלל שלנו. כלומר, גם לפי חוק המים מנהל רשות המים יכול להפסיק אם יש זיהום.
היו"ר איתן כבל
חנה, תודה. חנה, עפנו מספיק על עצמנו, בואי נתקדם.

אפשר להצביע?
איתי עצמון
סעיף 15ז.
היו"ר איתן כבל
תודה. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 15ז – פה אחד

סעיף 15ז נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר פה אחד.
דוד פטר
"תיקון סעיף 16

4. בסעיף 16(א) לכללים העיקריים –

(1) ברישה, במקום "בסעיף 15" יבוא "בסעיפים 15 ו-15א עד 15ד", ובמקום "בשל אי-תשלום חוב נכס אחר" יבוא "בנכס אחר";

(2) במקום פסקה (7) יבוא:

"(7) נכס מקרקעין של מערכת הביטחון או המצוי בשימושה בהתקיים אחד מאלה:

(א) פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור;

(ב) ייעודו העיקרי הוא למגורים לפי אישור מאת מנהל הרשות הממשלתית;".

(3) לאחר פסקה (9) יבוא:

"(10) מקלט לנשים מוכות כהגדרתו בסעיף 7(ג)(5) לחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954;

(11) מעון ומעון נעול כהגדרתם בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971;".
איתי עצמון
הסבר קצר.
דוד פטר
אנחנו פה מתקנים את סעיפי החריגים ומוסיפים לחריגים - - -
איתי עצמון
חסיני הניתוק.
דוד פטר
נכון. אנחנו פה מקנים חסינות למי שעומד בהגדרות המפורטות כאן. אני אתחיל דווקא מהסוף כי הוא פשוט. מקלט לנשים מוכות, מעון, מעון נעול – אלה מקומות שלא נרצה לנתק בשום פנים ואופן. בנוסף יש כאן הסדרה של מערכת הביטחון לאחר הנוסח המקורי הרחקנו לכת כדי להגיע לעמק השווה. אני מקווה מאוד שהנוסח הזה מקובל.

אנחנו מדברים על מצב שבו הפוקוס שלנו הוא לתת חסינות מסוימת לבסיסי צה"ל שלמעשה כל כולם מגורים ואז לדון אותם כבית מגורים לכל דבר ועניין. לעומת זאת, יש נקודות שבהן צה"ל פועל כתעשייה לכל דבר: הם בונים מכשור, מתחזקים טנקים. כולנו יודעים איך זה נראה וכולנו גם יודעים, לפחות מהצד של הרגולטורים, איך הדיגומים האלה נראים.

לכן אנחנו כאן יוצרים חריג. כאשר יש פעילות מבצעית או מלחמה, כמובן אין צורך להרחיב בעניין הזה או כאשר מנהל הרשות השתכנע שמדובר באמת בנכס שכל כולו דומה לסוגיית המגורים הפרטיים ואז נדון אותו כמגורים. אבל אם אנחנו מדברים על איזשהו מוסך טנקים, אין שום סיבה שניתן לו חסינות עקרונית בחקיקה.
איתי עצמון
אשלים ואומר שהנוסח הזה של חסיני הניתוק זהה לנוסח שאושר כאן בוועדה לפני מספר חודשים בכללי המים (קביעת תנאים ברישיון)(ניתוק אספקת מים) שאלה הכללים שמסדירים את פעולות הניתוק לצרכנים שאינם צרכנים של תאגדי מים וביוב. אדוני דיבר כמה פעמים על הצורך שהיה הסדר אחיד בשני דברי החקיקה האלה לגבי כל סוגי הצרכנים וכאן נעשתה ההאחדה הזאת לבקשת הוועדה ורשות המים הביאה נוסח מתוקן בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
הערות? משרד הביטחון, בבקשה.
רגינה דסקל
אנחנו מסכימים עם העיקרון. לא ביקשנו שיחריגו מוסכי טנקים. ביקשנו שמקומות שבהם גרים חיילים, בטח חיילים בחובה, לא ינותקו ולכן העיקרון מוסכם. יש לנו בעיה עם ניסוח כי הניסוח, כמו שהוא נראה היום: ייעודו העיקרי הוא למגורים – אין מתקנים כאלה. ייעודם של מתקני מערכת הביטחון הוא לביטחון. אין מתקן שכל השימוש שלו הוא מגורים. אין לנו בתי מלון. לכן הניסוח צריך להיות אחר: נכס שמכיל שימוש למגורים. מקום שבו גרים חיילים.
היו"ר איתן כבל
זה עניין ניסוחי. אני מתחבר אליכם.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
מה שהיא מציעה - - - מערכת הביטחון המכיל שימוש למגורים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
גם יכול להכיל דברים אחרים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
כן. זה מה שצריך. אתה מדבר על מקום שמתקנים בו טנקים. גרים שם עוד 200 חיילים. אתה מנתק את ה-200 חיילים האלה? אתה לא יכול לאפשר דבר כזה.
היו"ר איתן כבל
אין ויכוח. אני לא מאפשר ניתוק.
דוד פטר
כולנו יודעים שלדוגמה אם יש הרעלה בחדר האוכל, שולחים את כל החיילים הביתה. אנחנו מדברים פה על משהו שהוא פי 10 מהכללים. אנחנו מדברים פה על משהו קיצוני, דרסטי. במקרה קיצוני, דרסטי, אם מנהל הרשות אכן מגיע למסקנה שיש איזו נשקייה קטנה והכול חיילים, אז לא ננתק וננסה למצוא פתרון או שנלך באפיק של ניתוק בתים פרטיים כי זה כבתים פרטיים לכל דבר ועניין.

אבל אם אנחנו רואים מקום שבו יש תעשייה ובכל מקום שיש בו תעשייה צבאים גם גרים חיילים – יש כיתת כוננות, כולם יודעים איך נראה הדבר הזה - - -
רגינה דסקל
זה לא נכון - - -
היו"ר איתן כבל
הדברים צריכים להיות ברורים ופשוטים. הרי גם כשאתה מנתק, אתה לא חייב לנתק את כל הבסיס, נכון? יש הבדל בהנחת העבודה ברוב המקומות – אלא אם כן נמצא איזה מקום שאני לא יודע מה – שבסוף אתה יודע לסגור את הברזים למגורים ולהשאיר את המפעל.

אני מקבל לחלוטין את הטענות של משרד הביטחון לא בגלל שהם הציגו אותן אלא בי זאת התפיסה שלי. אמרתי את זה, אתם זוכרים, בפתיחת דברי, לפני שאנחנו יוצאים למסע, זימנתם יותר מח"כ אחד, היה חסר רק שהשר היה מגיע עם המכונה ששואבת - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
טוב מאוד שהזיכרון שלך התחיל לפעול שאני הייתי בישיבה.
היו"ר איתן כבל
נכון, נכון. אני זוכר. הגדרתי את זה בתחילת הדרך שמנקודת המבט שלי, הניתוק הוא כבר סכנה לאלה שנמצאים שם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
היות ואנחנו מדברים לא על הדיגום הראשון ואנחנו רואים שצריך עוד דיגום ועוד דיגום, אני לא רואה סיבה שהם לא ינתקו ושהם יהיו חסינים מניתוק.
רגינה דסקל
שב"ס כן? כב"א כן?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הם לא ייתקלו בעילה שיש שם חיילים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אתה לא יכול להבדיל בין מקום שיש בו חיילים למקום שיש בו סוהרים. אתה לא יכול להבדיל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
היות ואנחנו עושים את הדגימה הראשונה, מקבלים את ההתראה, "תלכו תתקנו" ועוד דגימה – הרי עם הבעיה של מים, יכולים להביא גם טנקים עד שייתקנו. אני לא בא ומחפש נגד. אני בא בכיוון של שמירה על הסביבה. זה שזה צה"ל וכאילו פרה קדושה - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אבל היושב-ראש - - - אומרת את זה הכי טוב, יש אפשרות לנתק איפה שמתקנים את הטנקים. יש אפשרות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני לא רואה את זה בניסוח, סליחה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר. גברתי - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
רצו בהתחלה שהמחנות יהיו כמו מגורים ולא - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני חוזר ואומר את עמדתי והיא עמדה שהיא הקו המנחה פה ואתם גם מסכימים אתי עליה בעניין הזה. זה לא שהוא מנתק שרירותית. הוא יבוא למערכת הביטחון ויגיד להם: חייבים לנתק. כי הניתוק הוא לא עונש כאן.

הניתוק הוא למנוע מצב שבו מי ששוהה במרחב עלול להיפגע. יש כאן סביבה ויש כאן את החיילים והוא, עם כל הכבוד, זה לא הפקח שבמקרה הגיע וחותך לך במשור את זה ועושה לך סגירה כזאת. זה לא המצב. בשורה התחתונה אני מבקש שהדברים יהיו יותר נהירים כדי שתנוח דעתה של מערכת הביטחון.
חנה פרנקל
אנחנו מצהירים עכשיו לפרוטוקול שברציונל אנחנו מסכימים אתכם. כשאומרים "ייעודו העיקרי" הכוונה שימושו העיקרי ואנחנו נמליץ, כמו שעשינו, מהם המפעלים שייעשה לגביהם דיגום, שאנחנו נסכם אתעם רשימה של בסיסים, רשימה של מחנות שנכנסים לקטגוריה של מתקנים שהשימוש העיקרי שלהם הוא מגורים, ואז בין אם עושים דיגומים ובין אם לא, הם חסינים מניתוקים.
היו"ר איתן כבל
חנה, כידררת אותי. לא מתאים לך. בסיום? ביום האחרון? כשאני עושה את כל המאמץ הזה? אני לא רוצה שום רשימה של בסיסים. מה נקודת המוצא שלי, חנה? או שצריך לנתק או שלא צריך לנתק. אין שום מקום חסין. הרי גם לבית אין חסינות עד אין קץ.

אף אחד לא חסין. אלא מאי? במגורים, אתה אומר, אחרי שהשתכנעה הוועדה המיוחדת שבאמת נעשו כל הפעולות ואותו אחד עושה הכול רק כדי לא לשלם. הוא בכלל לא ברמה של בעיה מול הבנק או בעיה של מצב כלכלי. מסתבר שיש כאלה שלא משלמים כי לא בא להם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא אוהבים להוציא את הארנק.
היו"ר איתן כבל
נכון. אותו דבר כאן. אם השתכנעה הוועדה המייעצת שיש פה סכנה בריאותית – אני מנסה להגיד זה שאין ניתוק מים. זו הייתה נקודת המוצא שלי. אם יש בעיות שראה המפקח והמשרד להגנת הסביבה, בכלל זה לא קשור. הרי אין סנקציה של ניתוק מים כי הוא לא שילם או כי הוא זיהם.

יש כאן עניין שצריך לתת עליו את הדעת כדי לטפל בו. אתה לא יכול לקחת חיילים, בכל הכבוד, או בית מלון ולהגיד לו תפנה את בית המלון אם הוכחת שהמשך שהייה במקום מסכנת את חייהם.
חנה פרנקל
אני אבהיר את הדברים של אדוני - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כולנו מסכימים שמערכת הביטחון יש לה את היכולות הכלכליות לטפל בכל מפגע.
היו"ר איתן כבל
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם אחרי כמה דגימות אנחנו מגיעים למסקנה שבאופן שיטתי הם לא מתקנים את הליקויים, אני חושב שהם לא צריכים להיות חסינים.
היו"ר איתן כבל
הנקודה היא אחרת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זו הנקודה. זו הנקודה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני לא יכול לשלוח חייל כי אני לא - - -
היו"ר איתן כבל
חאג', אתה מערבב. אני מבין מה שאתה אומר - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני לא מערבב. קיבלת חודש ימים - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שנבהיר. יש כאן ערבוב של תחומים וסמכויות, תסלחו לי שאני אומר את זה. זה לא עניין של התראה שהוא עשה דגימות מזון והוא לא תיקן או כן תיקן. יש להם את הכלים היום. יש מדרגות. אני הולך לשתי המדרגות של הסוף, אחת משתי האפשרויות שעלולות להתקיים: או שזה פעם אחר פעם באופן שיטתי – יש לרשות עוד אלף ואחד דברים: לקנוס אותו, לתבוע אותו.

מה אני אומר אם אני מנסה לייצר התאמה לבתים? אני אומר: למה את המנתק מים? כי אתה יכול. אם אתה לא משלם ארנונה, לא מגיע המטאטא של העירייה, רואה את הפינה ופוסח על הבית שלך או שהוא לא לוקח את פח הזבל. אין חיה כזו, נכון?

הניתוק מתקיים כי פשוט יכולים. פשוט מאוד. לכן אני מנסה לומר שאני לא במקם של הקרב על הניתוק. הוא לא רלוונטי מבחינתי. יש להם את הכללים כדי לאכוף עליהם ובמקרה שיש סכנה שפוגעת בחיילים או בסביבה ברמה שכזו – זה בכלל לא קשור גם אם שר הביטחון יבוא ויגיד שהוא לא יכול לפנות את המקום. יגידו לו: אדוני, לא. זו כבר לא סמכות שנתונה בידיו במקרה הזה. זו סמכות אחרת.

הערבוב הזה לא נכון. אני מנסה לעשות סדר בתהליך. לכן ההחלטה שלי היא שלא מנתקים. יש את הכללים הקיצוניים שסיכמנו אותם, של סכנה ממשית, וגם גברתי ואדוני וגם שר הביטחון ואף אחד מאיתנו לא רוצה, חס וחלילה, שיהיה כאן מצב של פגיעה בחיילים, גם אם זה מוצב חיוני או אירועים מהסוג הזה.

כולנו מכירים את זה. משאירים את מי שצריך להשאיר, יודעים לעשות את זה. זאת אל תהיה הבעיה. הכוונה היא ששום דבר איננו שרירותי. הוא לא יהיה שרירותי לכן אני אומר שאין ניתוקים. אני מתנגד התנגדות נחרצת לניתוקים.

דרך אגב, גם הנתונים שלכם מראים שלא קרה מצב שפתאום אנשים הפסיקו לשלם מאז שהכללים נכנסו. ביררתי את זה – שום דבר. עולם כמנהגו נוהג. תמיד אני נותן הדוגמה של החזרת כספים כשאתה קונה משהו, החזרת מוצרים.

אני זוכר פה שכל היום איימו עלי: האנשים יעשו כך, נשים תבואנה בלילה, תלכנה לקנות, יחזירו בבוקר את השמלות - - - תחזיר בבוקר. חברים, לא. אני מודיע לך שאחרי כל הכללים שעשינו, מי שרואה את עצמו עבריין בפוטנציה, הוא ימצא לו את הדרכים לתחמן ומי שלא – ימשיך להיות בסדר. אתה צריך רק לקבוע כללי משחק.

לכן, גברתי, אחרי הנאום הארוך הזה אני מבקש לחדד ברוח הדברים שנאמרו – אתה רוצה לקלקל?
ניר קפלן
לא. אני חייב להגיד משהו.
היו"ר איתן כבל
אם זה חייב – קשה לי עם זה.
ניר קפלן
אני מסכים לדברים שאמרת - - -
היו"ר איתן כבל
למה אתה לא מסכים?
ניר קפלן
אני מסכים עם הכול, אבל - - -
היו"ר איתן כבל
אתה רק מפרשן אותי. אוקיי.
ניר קפלן
כבר היום סעיף 16א(7) מחריג את ניתוקי המים לבתי חולים, לבתי אבות. מבקשים גם להחריג את בסיס צה"ל שהם יש את המגורים של החיילים. הרציונל הוא ברור, הגיוני, שלא להשאיר אזרחים וחיילים בלי מים. תארו לכם מה יקרה למאות משפחות שעושות שבת - - -
היו"ר איתן כבל
אבל אמרתי כבר. אמרתי. חזרתי ואמרתי אני לא אאפשר ניתוק. זה ברור. אתה מערבב פה שני דברים. בית מלון שפועל בצורה שיטתית ולא שומר על הכללים, יש כללים לטפל בו.
ניר קפלן
כבר היום, מכוח חוק רישוי עסקים כבר היום יש להם את הכוח הזה - - -
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. אז מה הבעיה?
ניר קפלן
לכן הבקשה שלנו היא - - -
היו"ר איתן כבל
לא התקבלה, לא התקבלה. האם זה תרגיל שאתה מתחיל איתנו את הדיון כאילו הוא הראשון?
ניר קפלן
לא, לא.
היו"ר איתן כבל
תשאל את הקולגה שלך.
ניר קפלן
לא.
היו"ר איתן כבל
עשינו כבר את הדיון הזה. הוא כבר מאחורינו. ניסית - - -
ניר קפלן
אם אפשר רק - - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו כבר אחרי. זה לא העניין. גם אחרי כל מה שאני אומר לך, יש אחת מן השתיים: אם מסתבר שיש במטבח של אותו בית מלון קטסטרופה – אתה יודע למה המים יורדים? כי האנשים כל הזמן שם. זה דיון אחד שבכלל לא קשור אלי. אבוי לאותו אחד שלא יגיד: חברות וחברים, האזור הזה הוא מתחם סגור כי הוא מהווה סכנת חיים.

כל העניין הוא בתווך הזה שבו, נניח, אתה מתעלם מההודעות שלהם, הוא לא יבוא מחר בבוקר וינתק. הוא יוצא מנקודת הנחה שאם אתה מקבל הזמנות כשאתה יודע שאתה בדין עבריין ולא מתייחס, הוא לא יגיד לך: מחר בבוקר אני סוגר לך.

הוא יגיד לך: דע לך, נכון שיש מצב שהוא לא סכנה אבל אתה ממשיך להתעלם ולא מתקן, בעוד שבועיים ננתק. זו בעיה שלך עכשיו. או שתטפל בזה או שלא תקלוט אורחים. אל תצייר לי את הציור הזה שעוד מעט אני אזיל דמעות – מה, תפנה משפחות, 200 משפחות הגיעו לאילת מקרית שמונה והן בכלל משפחות קצת לא - - - ועד שהגיעו לאילת. ואני אגיד לך: כן, טוב, בסדר. אנחנו לא במקום הזה.
ניר קפלן
החשש שלנו הוא משרירות הלב כי כבר ראינו - - -
היו"ר איתן כבל
אין שרירות לב.
ניר קפלן
אדוני, ראינו דגימות בצאת יום הכיפורים - - -
היו"ר איתן כבל
תודה רבה.
חנה פרנקל
אנחנו מסכימים. יש לנו את הבעיה של אחידות עם המקום האחר. כתוב פה: ייעודו העיקרי – התכוונו לשימושו העיקרי. אתם רוצים את המילה שימושו?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
לא שימושו. אין בצה"ל מתקן - - - אין בצה"ל שימוש - - -
היו"ר איתן כבל
אין דבר כזה. חברים יקרים, אני כותב: מגורי חיילים. אל תיכנסי איתי עכשיו לכל מיני ניסוחים, הרי ממילא לא תנתקי. את יודעת, לפעמים זה מצחיק אותי הדיון הזה.
איתי עצמון
צריך אישור של מנהל הרשות לעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
חנה פרנקל, זה דיון פתטי.
חנה פרנקל
נכון. אנחנו לא ננתק ולא מנתקים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה מחנה – אסור להתקרב, אסור לצלם, אסור להם לדגום. אסור לעשות כלום.
היו"ר איתן כבל
מה החידוד שאתם רוצים?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
מתקן של מערכת הביטחון המכיל שימוש למגורים. זה מה שצריך.
היו"ר איתן כבל
חנה, מה אתם אומרים?
חנה פרנקל
מה היה הנוסח שלכם? אני הבנתי - - -
רגינה דסקל
מתקן ביטחוני המשמש - - -
היו"ר איתן כבל
יש לי בקשה: אל תתלהבו יתר על המידה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
מתקן מערכת הביטחון - - -
היו"ר איתן כבל
יש לנו גם כללים - - - אני לא יכול לייצר שתי מערכות שונות - - -
דוד פטר
אבל כל מתקן מכיל מגורים.
היו"ר איתן כבל
מה ההצעה שלך?
רגינה דסקל
מתקן ביטחוני המכיל שימוש למגורים.
דוד פטר
אבל כל מתקן מכיל גם שימוש - - -
היו"ר איתן כבל
תנסו להתחבר לנוסח.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
תגידו מתקן ביטחוני וזהו. אסור להתקרב, אסור לצלם, אסור - - -
היו"ר איתן כבל
רגינה, הלכתי לקראתכם. אי אפשר שיהיה ניסוח מיוחד. אמרתי וקבעתי את הכללים של איסור ניתוק, אל תנסי לייצר לי עכשיו עוד נדבך שקוראים לו מערכת הביטחון. אין הבדל, אני אומר לך. בית מלון שצריך לפנות אותו מאורחים זה קצת יותר מסובך מאשר צה"ל צריך לפנות חיילים.
רגינה דסקל
הסוף של הסעיף אומר: לפי אישור מאת מנהל הרשות. בכל מקרה יש את מנהל הרשות שיכול לסנן, פה יש חייל אחד - - -
היו"ר איתן כבל
אז מה הדאגה? מה הדאגה? סיכמתי ואמרתי את זה לפרוטוקול, אמרתי את זה לכל הכיוונים והפרשנות שהצהירה פה חנה. אלה דברים שצריך להיות - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
- - - ייעודו העיקרי - - -
איתי עצמון
היא אומרת שהכול בסדר.
רגינה דסקל
הכול בסדר במה שחבר הכנסת אמר, לא במה שאתם כתבתם. "ייעודו העיקרי" לא יכול להיות - - -
איתי עצמון
את מציעה "שימושו העיקרי"?
רגינה דסקל
- - - שימוש למגורים לפי אישור מאת מנהל הרשות.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. "שימושו" במקום "ייעודו".
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל נשארים עם ה"עיקרי".
היו"ר איתן כבל
כן, כן.
רגינה דסקל
המילה "עיקרי" – אין שימושו עיקרי למגורים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אין בצה"ל דבר כזה "שימושו העיקרי למגורים".
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם לא רושמים את המילה "עיקרי", זה פוגע - - - כי המפעל, זה מוציא אותו - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם את מורידה את ה"עיקרי" - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, חאג' יחיא, מגורים זה מגורים. מה זה "שימושו"? מה, הוא רוקד בלילה? זה לא שימוש למגורים? יש מתחם של מגורים. השימוש למגורים – לא עיקרי. אין צורך - - -
חנה פרנקל
"שימושו למגורים" ואנחנו נפרש את זה גם שם.
איתי עצמון
אני מציע שלא רק תפרשו, אני מציע שבהזדמנות הראשונה תביאו תיקון לכללים הנוגעים לקביעת תנאים ברישיון כי אם ככה, אנחנו נישאר באותו עם שני נוסחים שונים.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. תביאו את התיקון.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
מה סגרנו?
איתי עצמון
שימושו למגורים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
זה בסדר.
איתי עצמון
אפשר לאשר את סעיף 4 לכללים שעניינו תיקון סעיף 16 עם התיקון.
היו"ר איתן כבל
מי בעד, ירים את ידו. תודה רבה. מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 4, עם התיקון – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 4, עם התיקון, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
שניים תומכים, אחד מתנגד.
חנה פרנקל
אנחנו מצהירים שעד שנביא את התיקון, נפרש כאילו כתוב שם שימושו למגורים.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. זאת אומרת לא תביאו. הלאה.
חנה פרנקל
- - - מה שכתוב - - -
היו"ר איתן כבל
עזבי, הניסיון מדבר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יהיו חילופי גברי שם.
היו"ר איתן כבל
אנשים פה עושים "אה" – אני כבר יודע מה הם הולכים להגיד.
איתי עצמון
בכל מקרה, האישור של מנהל הרשות נשאר?
היו"ר איתן כבל
נשאר. חד משמעית.
דוד פטר
"תיקון סעיף 17

5. בסעיף 17 לכללים העיקריים, במקום "בסעיף 15" יבוא "בסעיפים 15 ו-15א עד 15ג, ולעניין סעיפים 15א עד 15ג – בכפוף להוראות סעיף 53(ב) לחוק".".

אנחנו מדברים פה על זה שאדם שמתקבלת החלטה בעניינו יכול להשיג על ההחלטה בעניינו.
היו"ר איתן כבל
מי בעד? תודה.

הצבעה

בעד סעיף 5 – פה אחד

סעיף 5 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה.
דוד פטר
"תיקון סעיף 18

6. בסעיף 18 לכללים העיקריים –

(1) במקום הרישה בסעיף קטן (א) יבוא:

"פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיפים 14 או 15 לא תבוצע אלא בימים א' עד ד', בין השעות 8:00 עד 17:00; פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב לפי סעיפים 15א עד 15ד לא תבוצע אלא בימים א' עד ה', בין השעות 8:00 עד 19:00, ובלבד –".

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "14 או 15", יבוא "או על חובתו למלא אחר הוראות החברה לפי החוק והכל כפי שמפורט בהודעה".".

אנחנו מדברים פה על תיקון הנוסח של ההודעה שנמסרת בהתאם לניתוק וקביעת הלו"ז האפשרי לניתוק, למנוע ניתוק בסוף שבוע.
היו"ר איתן כבל
הערות? תודה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 6 – פה אחד

סעיף 6 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה.
דוד פטר
"תיקון סעיף 19

7. בסעיף 19 לכללים העיקריים, במקום סעיף קטן (א), יבוא:

"(א) חברה תחבר לאספקת מים או לשירותי ביוב נכס שבוצעה בו פעולת ניתוק אספקת מים או פעולת ניתוק שירותי ביוב לפי כללים אלה בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מהמועד האמור בסעיף קטן (ב) ולאחר שנציג החברה בדק ואישר כדלקמן –

(1) במקרה שבוצעה פעולת ניתוק אספקת מים בנכס לפי סעיפים 14 או 15 - שולם לחברה החוב השוטף או חוב נכס אחר, לפי העניין, שבשל אי תשלומם בוצעה פעולת ניתוק אספקת מים או נקבע לצרכן הסדר תשלומים בעדם, ושולם התעריף לניתוק מד-מים בשל חוב צרכן וחיבורו מחדש, לפי פרט 5 בתוספת השנייה לכללי התעריפים;".
איתי עצמון
זו הוראה שקיימת היום. העתקתם אותה כדי להתאים לתיקון שאתם מבקשים לבצע.
דוד פטר
נכון. זו הוראה קיימת. כאן ההוראה החדשה לעניינו.

"(2) במקרה שבוצעה פעולת ניתוק אספקת מים או ניתוק שירותי ביוב לפי סעיפים 15א עד 15ז – התקיימו הוראות החברה לפי סעיף 51 לחוק או הוראות לפי כללים אלה, לפי העניין.".

זאת אומרת, חיבור מחדש של מים לאחר ניתוק לפי כללים אלה, יהיה לאחר שהמנותק הראה שהוא עמד בהוראות שניתנו לו. הוא צריך להתקין תשתית כזאת או אחרת, מסנן כזה או אחר – הוא הראה שהוא עשה זאת, נחבר אותו למים חזרה.
איתי עצמון
זו בעצם תמונת הראי לצרכן ששילם את חובו כשמדובר על משקי בית. כאן מדובר על מפעלים.
היו"ר איתן כבל
יש הערות? תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 7 – פה אחד

סעיף 7 נתקבל.
איתי עצמון
סעיף 7 אושר.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה.
דוד פטר
"תחילה ותחולה

8. (א) תחילתם של כללים אלה שישה חודשים מיום פרסומם (להלן - יום התחילה).

(ב) סעיפים 15א, 15ג ו-15ז לכללים העיקריים, כנוסחם בסעיף 3 לכללים אלה, יחולו לגבי עילות, במעשה או במחדל, שהתקיימו לאחר יום התחילה; סעיף 15ב לכללים העיקריים, כנוסחו בסעיף 3 לכללים אלה, יחול לגבי דרישה על פי סעיף 51(ג) לחוק שקיבל המפעל לאחר יום התחילה.".

תוקף הכללים האלה, חצי שנה מהיום.
איתי עצמון
לא מהיום, מיום הפרסום ברשומות.
דוד פטר
מיום הפרסום. מקבל את התיקון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
תחילה – אתה מתכוון לתחילה, לא לתוקף.
איתי עצמון
תחילה זה כניסה לתוקף.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם אתה אומר התוקף\ כאילו הם מסתיימים - - -
איתי עצמון
לא. כניסה לתוקף.
דוד פטר
לגבי עילות הניתוק לפי זיהום חמור של פי 10, פי 5, סרבן דיגום או ניתוק חירום מיידי – הדברים הללו יוכלו להתבצע רק חצי שנה מיום הפרסום. לגבי ניתוק בשל הוראה שהחברה נתנה על מנת שלא לזהם לפי החוק, לפי סכנה ואין נזק למערכת הביוב, לגבי הדברים הללו הסירוב לבצע את אותן הוראות יכול שייעשה לפני אותו יום חצי שנה, אבל הניתוק ייעשה רק לאחר החצי שנה שעברה.
היו"ר איתן כבל
הערות? מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 8 – פה אחד

סעיף 8 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר.
איתי עצמון
סעיף 8 אושר.

רציתי, אדוני, לתקן משהו שאמרתי לגבי הגדרת סרבן דיגום כי נפלתי קצת בלשוני. אמרתי שהנוסח הראשוני של ההגדרה שהתייחס לכניסה למקרקעין לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. אני רוצה לתקן ולומר שכוונתי היא שהתעורר אצלי חשש שמא ההגדרה הזאת לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. לא התכוונתי לקבוע קטגורית שחד משמעית היא לא עולה בקנה אחד עם חוק המסמיך.

מה שעשינו בהגדרה, לא נכנסנו לסוגיה, לא חידדנו את סוגיית הכניסה למקרקעין. השארנו את פרשנות כללי שפכי תעשייה לרגולטור, לרשות המים ולמשרד המשפטים, וקבענו רק שסרבן דיגום הוא מי שהפר את כללי שפכי תעשייה, דהיינו לא ביצע את הדיגום בהתאם לאותם כללים.
היו"ר איתן כבל
תודה ויישר כוח.

אני רוצה להודות לכל מי שעסק במלאכה, למי שהיה שותף, גם לחברי הכנסת וגם לגורמים המקצועיים. על זה נאמר: תם ונשלם, ברוך האל בורא עולם. אני חושב שעשיתם יחד איתנו עבודה טובה מאוד. זה לקח זמן, אבל כל הכבוד.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולאחל לך, חנה, הצלחה. את תותחית וזה ניכר במעשייך ובדברייך לאורך כל הדרך. זה חלק ממך, אהבת הדברים. זה מאוד הרשים אותי והלוואי וירבו כמוך בשירות הציבורי. אני מאחל לך הצלחה בכל אשר תעשי ותפני ואין לי ספק שתצליחי.
חנה פרנקל
תודה רבה. אני סוגרת פרק של 25 שנה בשירות המדינה. ידעתי הרבה שעות יפות ומאתגרות כאן. תודה רבה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
בהצלחה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לך. תודה.
לאה ורון
תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.

קוד המקור של הנתונים