ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 321

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ו' בשבט התשע"ח (22 בינואר 2018), שעה 10:30

הצעה לתיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת - הוספת סעיף שכותרתו: "נסיעות לחוץ לארץ שאינן במימון הכנסת" – רוויזיה.

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

רוברט אילטוב

דוד ביטן

אחמד טיבי

אברהם נגוסה

רועי פולקמן

יוסף ג'בארין

נורית קורן

זאב קם – כתב פרלמנטרי, רדיו "כאן" ב', תאגיד השידור הציבורי

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

רונית יצחק

הצעה לתיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת - הוספת סעיף שכותרתו: "נסיעות לחוץ לארץ שאינן במימון הכנסת" – רוויזיה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין הרוויזיה שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי. אחמד, תודה על זה שסידרת לי ספתח של דיון רציני ככה שאני באמת ארגיש שאני מתחיל לעבוד.

אני רוצה להסביר את הרוויזיה.

אני מבקש ממך לנמק את הרוויזיה, ומייד בסיום הנימוק אנחנו נדחה אותה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש החדש, אין ספק שמדובר בעידן חדש של ועדת הכנסת. ההחלטה שהתקבלה לא מאפשרת אפילו ל-13 חברי הכנסת של הרשימה המשותפת, שאני ביקשתי בשמם שידברו במליאה, כי זה לא חוק בשנייה ושלישית. התקנון מגביל אותנו גם כך, ולכן, הכלי היחידי שנשאר בידינו הוא רוויזיה, ובג"ץ לאחר מכן.

מה, נהייתה כמו יש עתיד?

כן.

כל דבר אתה הולך לבג"ץ?

אני בכנסת לפני יש עתיד, מר זוהר.

אה, אוקיי.

ולכן, אני אתחיל מחדש כי הגיע זאב קם.

תודה רבה.

אנחנו לא מושפעים מהתקשורת.

אנחנו לא נאפשר לך, אבל קדימה.

עכשיו הוא מתעניין יותר במחאה אצל פנס.

הוא החליט להציב שוטרי מג"ב בתוך המליאה.

מי החליט?

זאב קם.

זאב קם.

באמת?

אישית, כן.

הוא הזהיר אותם.

הוא הציע, זה הרעיון שלו.

אתה יודע, הפרוטוקול לא סובל הכול.

לא סובל הכול, כן.

הוא לא רואה את החיוכים.

יש חיוכים. אדוני, מדובר בהגבלת חסינות חברי הכנסת. אחד מתפקידיו של יושב-ראש ועדת הכנסת הוא דווקא להיות ראש וראשון למי שמגינים על חסינות חברי הכנסת ללא הבדל של דעה פוליטית אופוזיציה וקואליציה. יש מדרון חלקלק של הגבלת חסינות חברי הכנסת על רקע לאומי. למשל, מגבילים את הכניסה שלנו למסגד אל-אקצה. זה בניגוד - - -

לא רק אתכם, גם את שאר חברי הכנסת.

מסגד אל-אקצה הוא מסגד למוסלמים, לכן, מוסלמים שלא יכולים להיכנס למסגד שונים מאשר יהודים שלא יכולים להיכנס למסגד.

גם ליהודים, נו, בוא, את זה עכשיו אי-אפשר להגיד, הוא נבנה על הר-הבית המקודש.

זה שונה לחלוטין.

בעניין התפילה אתם מסכימים. לפחות בעניין התפילה.

תפילה כן. תפילה קדושה לכולם, כולם יכולים להתפלל, אין שום בעיה.

לכן, אני לא יכול לעשות את מה שעשיתי שנים רבות, ללכת בימי שישי לעיתים ולהתפלל, זה נמנע ממני. עכשיו גם מגבילים למי לנסוע על-פי עמדה פוליטית, BDS זאת עמדה פוליטית. עכשיו יש שם רשימה של גופים, אדוני היושב-ראש, והיושב-ראש אמר שאחד מהם, חבר הכנסת טיבי נסע. החוק הזה מכוון נגד ארבעה-חמישה ח"כים ערבים בלבד. בלבד. החוק הזה תפור על המידות של ארבעה-חמישה ח"כים שנוסעים לחו"ל.

שניים מהם לפחות נמצאים כאן.

לא. אני לא רוצה להפריע לאחמד טיבי, אבל זה לא נכון.

ולכן, אדוני היושב-ראש, למשל, אני לא שמעתי שאתם אוסרים על הנסיעה לגופים אוונגליסטים מושחתים ומשחיתים בארצות-הברית. אני לא זוכר שאתם אוסרים על נסיעות על-ידי גורמים מפוקפקים שלא קשורים בעמדות פוליטיות. אתם oriented ממוקדים בהצרת הצעדים של חברי הכנסת הערבים על רקע פוליטי, על רקע של עמדות פוליטיות. כאן, למרות שאתה ליכוד, למרות שאתה איש ימין, היית צריך להיות ראש וראשון למי שמגבילים את אלה שרוצים להגביל את חסינות חברי הכנסת.

אני מכיר כמה ח"כים – לא פלא שבני בגין ניסה לשנות פה או שם נוסח, אבל הוא הרים ידיים, בסוף הוא תמך בחוק, לצערי הרב. לכן, הרוויזיה הזאת, אני חוזר ומודיע את מה שהודעתי לפרוטוקול, הרשימה המשותפת תפנה לבג"ץ, כי זה לא חוקתי, זה לא עניין שלכם למי אני נותן הרצאות, מה אני אומר בהרצאות. מה עוד שאנחנו חברי הכנסת הערבים לא נוסעים על חשבון הכנסת במשלחות של הכנסת.

זה עוד יותר גרוע.

אנחנו פשוט לא נוסעים. אתם נוסעים, ואני יודע שתוך כדי הנסיעות שלכם כל הזמן אתם עובדים, עובדים קשה וכורעים תחת נטל ההסברה והמאמצים וכדומה וכדומה, ואנחנו לא שם. ולכן, אדוני היושב-ראש, בזה אני מגיש רוויזיה.

אחמד, תודה.

יש לי - - -

תכף אני אתן לך, אדוני.

מיקי, אם אפשר להוסיף גם משהו.

אני רק רוצה לומר כך, קודם כול, אתה בטח לא מכיר את הצעת החוק שלי שבקרוב תקודם, שאומרת שכל מי שתורם כסף לגופים שעוינים את מדינת ישראל או מטילים עליה חרם לא יוכל לתרום כסף לגופים פה במדינת ישראל. זה דומה קצת ברעיון להצעה שמונחת פה.

זה שונה לחלוטין.

אני אסביר לך מה הקונספט. אני אסביר לך למה זה לא שונה. הקונספט אומר שאנחנו לא רוצים שום עסק עם אנשים שמחרימים את מדינת ישראל.

נכון, ויוצאים נגדה.

לא רוצים לעשות איתם עסקים, לא רוצים שייתנו לנו פה תרומות, לא רוצים שחברי כנסת שלנו ייסעו מטעמם לחוץ-לארץ. אתה תוכל להמשיך לנסוע לחוץ-לארץ מתי שרק תחפוץ, לאיפה שתחפוץ, אם זאת לא מדינת אויב כמובן. תוכל לעשות את זה על-ידי גופים שיממנו את זה. הדבר היחידי שלא תוכל לעשות, זה שלא תוכל לעשות את זה עם גופים שפוגעים ומחרימים את מדינת ישראל.

מה זה אומר? זה אומר דבר אחד, שמוטב לחברי הכנסת, ובכלל לעמותות, דרך אגב, גם בשמאל וגם בימין, להפסיק לעשות עסקים, אם זה פוליטיים או אם זה אישיים או אם זה ציבוריים, עם גופים שעוינים ופוגעים במדינת ישראל. זה המסר של ההחלטה. היום זה המסר גם של הצעת החוק שלי, וזה גם המסר שנעביר לבית המשפט בשביל להגן על ההצעה הזאת, אם אתה כמובן תעתור לשם.

לכן, אני מציע שמהיום, כשאתה תעלה לבמה לדבר בפודיום על דברים שאתה חושב, לא תשים בסדר העדיפויות שלך או בסדר השיקולים שלך מה BDS יחשוב על מה שאתה אומר כדי שהוא יזמין אותך בפעם הבאה לנסיעה. אתה תגיד דברים שהם לטובת ערביי ישראל, לטובת עתידם של ערביי ישראל, וזה תפקידך, כי אתה נבחרת על-ידי ערביי ישראל. וזה הדבר שתתמקד בו. לא מה ה- BDSרוצה שתגיד, לא מה גוף אחר עוין רוצה שתגיד, כי הוא לא יממן לך יותר את הנסיעות גם ככה בין כה וכה. זאת המטרה, ואם היא תושג, דיינו. חבר הכנסת נגוסה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני פשוט מתקומם מהדברים של חבר הכנסת טיבי, שהוא מגדיר את BDS כדעה או כעמדה פוליטית. תנועת ה- BDSזה לא עמדה פוליטית. BDS זאת תנועה גזענית אנטישמית שפועלת נגד מדינת ישראל. זאת תנועה אנטישמית בזמננו, ה- BDSהיא תנועה אנטישמית מודרנית. ואני חושב שזה גם פוגע בכל אזרחי ישראל, כולל ערביי ישראל, גם פוגע כי הם נלחמים נגד מדינת ישראל. ואתה, חבר הכנסת טיבי, חלק ממדינת ישראל, ולכן, צריך להילחם נגד התנועה הזאת. זה אחד.

שתיים, אני חושב שגם לך יש זכות, לכל חבר כנסת יש זכות לנסוע במימון של הכנסת. כשאתה אומר: אתם נוסעים, אני לא נוסע. אני לא מבין מה, ולא היו חברי כנסת שנסענו ביחד? בעתיד גם הולכים לנסוע. אני חושב שמימון הכנסת מגיע לכל חבר כנסת, אבל פה מדובר על מימון של גוף לא מהכנסת, ולכן, אני מאוד מתנגד לדעה שלך ש- BDSהיא עמדה פוליטית. היא לא עמדה פוליטית.

תודה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

התיקון שלך או של ועדת הכנסת או של קודמך בתפקיד הוא בעייתי בעיקר כי הוא גורף מדיי, כשבעצם אתה מגביל את ההשתתפות של חברי כנסת ללא קשר אפילו לדעה הפוליטית שלו לעניין סוגיית החרם. זאת אומרת, אם חבר כנסת מהאופוזיציה, נגוסה, אם ארגון כזה ירצה להזמין אותך כדי להסביר - - -

הוא מהקואליציה.

סליחה, מהקואליציה. כדי להסביר מדוע אתה נגד החרם ומדוע החרם פסול, לכאורה האיסור הזה חל עליך.

הוא חל. לא לכאורה, הוא חל עליו.

הוא חל.

הוא חל עליו, ולכן, זה איסור גורף שבעצם אומר שאתה כחבר כנסת לא יכול לנהל דיון גם אם אתה בעמדה אחרת.

קודם כול, אני חייב לציין, יוסף ג'בארין, שזאת טענה מאוד מאוד מעניינת, שהיא טענה חשובה. נכון, אני מסכים איתך, לא נוכל ללכת להגן על עצמנו אל מול אותם מחרימים אם הם ירצו להזמין אותנו לאיזשהו ויכוח או לאיזשהו עימות ציבורי, מסכים איתך. אנחנו מפסידים פה בעניין הזה את היכולת להגן על עצמנו.

נכון, אבל אנחנו לא צריכים לתת להם שירות.

זה רק מראה שזאת החלטה מאוזנת שהיא לא חד-צדדית. זאת החלטה שקובעת שאנחנו לא רוצים שום עסק עם גופים שמחרימים אותנו ברחבי העולם.

אל תדאג, הם לא מזמינים את אלה שמתנגדים.

ברור שהם לא מזמינים.

אני יודע, אבל זה לא משנה. גם אם יזמינו, לא רוצים.

נניח שהם הזמינו.

זה לא מאיים עלינו.

שלא יזמינו אף אחד מאיתנו. לא מדובשו ולא מעוקצו.

ברור.

הטענה שלי לא תיאורטית. ארגון כמו Jewish Voice for Peace בארצות-הברית, ארגון שבעבר השתתפתי בפעילות שלו, מדוע גוף כזה, אני כחבר כנסת או - - -

הוא מוגדר ארגון BDS?

הוא ברשימה, וזה ארגון יהודי. לכן כל הטיעון שלך על אנטישמיות זה בכלל לא רלוונטי.

חסר יהודים אנטישמיים? לא חסר.

זה ארגון יהודי בארצות-הברית. הארגון הזה לא יוכל להזמין חבר כנסת להשתתף בפעילות שלו? אני חושב שהרחקתם לכת.

מיקי, התיקון הזה גם גורף, כי הוא גם כולל עמדות פוליטיות שהן מאוד לגיטימיות בשיח, ולכן זה קצת מטעה להציג את זה כאילו זה רק נגד ה-BDS. עמדה פוליטית – והיושב-ראש, כאן חברתי מהייעוץ המשפטי נמצאת כאן, אם אני טועה תתקני אותי – חבר כנסת שתומך בהחרמת התנחלויות, לדעתי זאת העמדה הכי לגיטימית, מבחינתי היא הכי מוסרית גם, אסור להביע אותה בחו"ל? ולכן, יש כאן בעצם ניסיון לפסול עמדה פוליטית.

עכשיו בדיוק קיבלתי הערה שלא מנמקים רוויזיה יותר מדי זמן, אז אני פשוט מתלהב מהתפקיד. לאט לאט זה ילך וידעך, אז תהיה לי פחות סבלנות בשביל זה.

אולי הוא ישתכנע.

אבל אתה נותן להם את הזמן לבג"ץ. אתה עכשיו יכול להגיד לבג"ץ שנתת להם את הזמן לנמק את הרוויזיה, נתת להם את האפשרות.

זה גם נכון.

חשבתי שזה בגלל שאתה נהנה לשמוע את זה.

אבל תכף יופיעו עוד 11 חברי כנסת.

אבל, אגב, יש עוד טענה חשובה לבג"ץ, זה שוועדת האתיקה רשאית במקרים חריגים לתת לחבר כנסת אישור, שזה גם יעלה בבג"ץ.

בסדר, אבל אנחנו לא מסכימים שזה יקשה.

אני מניח שארבל התעקשה.

ולוועדת האתיקה אין את הכלים לבחון את כל הנסיבות.

זאת הגבלת חסינות.

אם כן, יש כאן הגבלה על עמדה פוליטית שמבחינתי לא רק שהיא לגיטימית, אלא גם היא מוסרית בעניין הזה.

- - -

הבנתי. תודה על הטיפים. היא נותנת לי פה טיפים מקצועיים. בואו נעשה הצבעה היא אומרת, ואחר כך תמשיכו לנמק.

טיעון שלישי ולפני אחרון. תסתכלו על הרשימה שהונחה בפנינו, מרביתם ארגונים פלסטינים, ידוע שארגונים פלסטינים בעד החרם. למה חברי חבר הכנסת טיבי אומר שאתם פוגעים בעצם בעיקר בחברי הכנסת הערבים ובעיקר אלה שנוהגים להשתתף בכנסים בין-לאומיים? כי הקהילה הפלסטינית בארצות-הברית תקיים כנס שנתי שלה ותזמין אותנו.

אין בעיה, תיסעו במימון שלכם.

אני תכף אתייחס לזה.

דמוקרטיה עולה כסף.

לך מותר להופיע בפני הקהילה היהודית בארצות-הברית, ולי יהיה עכשיו אסור להופיע בפני הקהילה הפלסטינית בארצות-הברית?

אם זה קהילה יהודית נגד המדינה, כן.

מותר לך להופיע, רק המדינה לא צריכה – הם לא יוכלו לממן את זה.

נכון, בדיוק.

אבל מותר לך להופיע, אתה יכול.

אני אענה על זה.

אתה מביא את זה הפוך על הפוך כאילו פוגעים בכם לגמרי שלא תיסעו, שלא תלכו. זה לא נכון.

אני אענה על זה.

כרגע אמרת שיש שם ארגון יהודי.

דמוקרטיה עולה כסף, תוציא מהכיס ותשלם.

אני אענה על הטיעון שבעצם כאילו לא אוסרים עליך, לא אומרים שאתה לא יכול לקבל מימון. התשובה שלי היא תשובה מעשית. חברים, כנס בקנדה, כנס בארצות-הברית זה אלפי דולרים, בואו לא - - -

בסדר, אז אל תיסע. תשלח מפה סרטון וזהו.

אלפי דולרים. וברור שכשאומרים שאתה לא יכול לקבל מימון מאותו גוף אתם בעצם אוסרים, כי חברי כנסת עם אלפי דולרים, לך תביא את התקציב הזה. מה גם שבתקציב הבוחר אסור להשתמש לכנסים בין-לאומיים.

נכון.

נכון, וזה מוצדק.

תודה. אנחנו עוברים - - -

שנייה, משפט.

חברת הכנסת נורית קורן.

לא יכול להיות ששוב ושוב כל הזמן הופכים את ההחלטות ואומרים שאנחנו פוגעים דווקא בחברי הכנסת הערבים. זה לא נכון. אם חברי הכנסת הערבים חושבים שהם אלה שצריכים לומר את דברם של הפלסטינים ולפגוע בנו כמדינה, אי-אפשר, די, מספיק. ולכן, אנחנו רוצים למנוע את זה שימשיכו להחרים אותנו, ומי שמחרים אותנו אנחנו מחרימים אותו. ולכן, דמוקרטיה עולה כסף, מי שרוצה לנסוע ייסע מכספו שלו. אנחנו לא מחרימים לפי מוצא, אנחנו מחרימים עניינית, וכל מי שרוצה לפגוע במדינה שלנו. אנחנו לא רוצים לשלם למישהו שפוגע במדינה. לכן, המימון יהיה מהכיס שלכם, ותחשבו פעמיים. תודה רבה.

תודה. אני עובר להצבעה. מי בעד הרוויזיה? שירים את ידו. אתם שניים פה?

כן.

יפה. דוד ביטן, אני עובר להצבעה. מי נגד הרוויזיה? שירים את ידו.

הצבעה

בעד – 2

נגד – 6

נמנעים – אין

הרוויזיה בעניין הצעה לתיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת - הוספת סעיף שכותרתו: "נסיעות לחוץ-לארץ שאינן במימון הכנסת", לא נתקבלה.

הרוויזיה לא התקבלה, כפי שצפיתי מראש.

תודה רבה.

ניפגש בבית המשפט.

וניפגש בבית המשפט העליון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:49.