פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



38
הוועדה לזכויות הילד
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 225
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 10:00

שמירה על שלומם של ילדים מאומצים וליווי משפחות מאמצות

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
פנינה תמנו-שטה

מיכל רוזין

אביגיל סגל - עובדת סוציאלית לחוק האימוץ, מפקחת ארצית בשירות למען הילד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חגית מזרחי - יועצת משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל ברגר - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מצדה מצלאוי - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע ברק - ממונה מחוזית ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי תל אביב, משרד המשפטים

רחלי ירדן - עורכת דין ועובדת סוציאלית, מ"מ ממונה ארצית ייצוג קטינים, משרד המשפטים

בר מילר - מתמחה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לאה אורן - עובדת סוציאלית מומחית בתחום אימוץ

תמר רות לפיד - עובדת סוציאלית בתחום אימוץ ילדים, עמותת פסיפס

א.ב. - עמותת פסיפס

שרונה דוכנה - אם מאמצת

נטע לנדמן - פעילה לזכויות מאומצים

שירן בן דוד עוזרי - עורכת דין, יו"ר התנועה לזכויות מאומצים

רותי ברוך - עובדת סוציאלית, התנועה לזכויות מאומצים

שגית אלרואי - ועד מנהל, התנועה לזכויות מאומצים

בני סוויל - יו"ר משפחתה ואומץ לאמץ

רותי יהושע - פעילה כאם ביולוגית, אומץ לאמץ

מלכה טביב - אומץ לאמץ

רננה גן גולדברג - הקליניקה לדיני משפחה, המכללה למינהל ראשון לציון

ד"ר מילי מאסס - האוניברסיטה העברית (בדימוס)

פידא אכתילאת - חוקרת, מכון ברוקדייל

יואב גולדבלט - ועדת חינוך

איריס זלכה - מנהלת עמותת מקום

תמי ברנע

ר.כ., חבר תרגומים

שמירה על שלומם של ילדים מאומצים וליווי משפחות מאמצות

בוקר טוב לכולם. ברשותכם אני מבקשת לפתוח את דיון הוועדה בנושא שמירה על שלומם של ילדים מאומצים וליווי משפחות מאמצות. זה למעשה דיון המשך לדיונים שקיימנו בנושא. הדיון האחרון שהיה עסק גם בילדי אומנה וגם בילדים מאומצים ואנחנו הבנו שאנחנו צריכים לטפל בשני הערוצים האלה בשני תהליכים נפרדים, כי הצרכים הם אחרים והדינאמיקה היא אחרת וגם המשאבים שמוצקים, לא רק מבחינת כסף אלא בכלל, מבחינת התפיסה של עצם הטיפול בכל אחת מהסוגיות האלה היא שונה.

אנחנו זיהינו שכשמדובר בילדים מאומצים, אם אנחנו נגיד את זה בצורה טהורה, אז על פי המערכת, ברגע שעוברים את כל התהליך יחד עם המשפחה והילד בעצם מגיע למשפחה, אחרי זמן מסוים הם הופכים להיות תא ביולוגי, אוטונומי, והמדינה ממשיכה לדרכה והמשפחה ממשיכה לדרכה. במילים אחרות, פחות טהורות, אין לנו מושג מה קורה עם הילדים שאנחנו ביקשנו להציל אותם ממסגרת אחת ושמנו אותם במסגרת אחרת. וכאן אנחנו מבקשים להיכנס ולבחון כמה אנחנו באמת צריכים להיות שם, איך אנחנו יכולים לפקח על הילדים שלא נולדו באופן טבעי לתוך התא הזה, אלא אנחנו הבאנו אותם לשם כדי לשמור עליהם. אז איך אנחנו באמת שומרים עליהם.

אנחנו מבינים את המורכבות – ואני אומרת אנחנו – כי זה עלה בשיח ואני מנסה לעשות איזה בריף על מה שהיה. אנחנו מבינים את הרצון לתת לאותה משפחה באמת להתנהל כמשפחה ביולוגית. לא לתת לילד להרגיש כל הזמן שהוא ילד מאומץ או ילד חריג, אבל לצד זה אנחנו חייבים לוודא שהוא באמת בסדר. שהילד הזה נקלט בתוך המשפחה ומקבל את החום והאהבה שהוא צריך. שלא מתעללים בו. שאנחנו באמת מגנים עליו. וזו הסיבה שאנחנו יושבים כאן.

אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת – מריה יושבת איתנו כאן – לעשות סקירה משווה של מה קורה כאן ביחס לעולם. אני יכולה לומר לכם שכחוט השני עלה בכל המקומות שיש הבנה של הצורך להמשיך ולעקוב או לדעת מה קורה עם אותם ילדים שמושמים במשפחות מאמצות. יש הבנה של החשיבות של ליווי לא רק של הילדים, אלא גם של המשפחה עצמה. זה אצל כולם אגב, גם אצלנו. זאת אומרת אומרים את זה בצורה מפורשת. יש חשיבות בנושא הזה.

אלא מה? שבחלק מהמקומות זה מעוגן בחקיקה ואכן יש ליווי. בחלק מהמקומות זה שנתיים, בחלק מהמקומות זה שלוש שנים. תיכף מריה תיתן לנו סקירה קצרה וזה מעוגן בחקיקה וזה מסובסד וזה מסודר מטעם המדינה ויש מקומות שרק מכירים בצורך וזה וולונטרי. גם במדינת ישראל אגב, זה לא שבאמת אין מענה אלא משפחה מאמצת או ילדים שיש להם צורך באיזה שהוא ליווי או סיוע, יכולים לפנות. אבל שוב, זה וולונטרי לחלוטין ואנחנו יודעים שבמבחן המציאות זה לא באמת מתקיים, בטח לא בהיקפים שהיינו רוצים.

אז מריה תציג לנו קצת נתונים כדי שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים ואז נפתח את הדיון לשיח ונראה איך אנחנו יכולים לשמור קצת יותר טוב על הילדים שאנחנו שמים במסגרות אימוץ. בבקשה מריה.

תודה רבה לך. בוקר טוב. כפי שיושבת הראש כבר הציגה, אנחנו התבקשנו לסקור שני נושאים. הנושא הראשון זה נושא המעקב אחר שלומם של הילדים במשפחות המאמצות. אני מתייחסת לשלב שהוא לאחר אימוץ. זאת אומרת כל הנושאים שבדקנו זה בשלב שלאחר מתן צו אימוץ במשפחות. הנושא השני זה מתן שירותי תמיכה ואימוץ למשפחות שאימצו, לילדים מאומצים וגם לפעמים למשפחות הביולוגיות.

שני הנושאים האלה הם בעצם שני נושאים שאפשר גם לבדוק כל אחד מהם בפני עצמו ובין שני הנושאים האלה יש גם קשר ותיכף אני אגיע לזה. לפני כן, אני רק אציין שבכל מה שאני אספר עכשיו, אני מתייחסת לכל סוגי האימוץ, פרט לאימוץ קרובים. אימוץ קרובים זה אימוץ ילד של ההורה הביולוגי על ידי בן זוג. זה אימוץ מסוג אחר. יש הרבה אימוצים כאלה ולשם אני לא נכנסת, כי יש שם הורה ביולוגי עדיין בתמונה. אני נכנסת לסוגי אימוץ של אימוץ תינוקות עד גיל שנתיים. אימוץ ילדים מעל גיל שנתיים ותינוקות עם מאפיינים ייחודיים. אימוץ בין ארצי. כל האימוצים שבהם בעצם בין הילד ובין המשפחה אין איזו שהיא קרבה משפחתית.

על פי הנתונים של השירות למען הילד, שהוא השירות האמון על כל הנושא של אימוץ בארץ, יש היום 3,440 ילדים מאומצים עד גיל 18 במשפחות מאמצות. כ-1,340 ילדים במסגרות אימוץ ארצי וכ-2,100 ילדים מאומצים באימוץ בין ארצי. מספר האימוצים בארץ – וזו גם מגמה עולמית בעצם ממה שאנחנו ראינו, ממדינות שאנחנו בדקנו – הולך ויורד עם השנים. המאפיינים של הילדים שמועמדים לאימוץ נהיים יותר קשים, יותר מורכבים. זה ילדים בגילאים יותר גדולים, ילדים שכבר עברו איזו שהיא מסכת חיים, היו במסגרות חוץ בחתיות, יש להם מחלות קשות ברקע או מחלות של ההורים; ולכן אנחנו רואים מגמה של ירידה באימוץ.

יש עוד כל מיני גורמים שגורמים לכך, זה פונדקאות וטכנולוגיה של הפריון.

של אימוץ פנים ארצי את מתכוונת.

זה גם בפנים ארצי וגם באימוץ בין ארצי יש ירידה. באימוץ בין ארצי יש ירידה גם בגלל כל מיני דרישות פרוצדוראליות לאימוץ, שהן נהיו יותר קשות עם השנים ודרישות של המדינות. תיכף אני אתייחס לזה.

לגבי ביטול של צווי אימוץ, את הנתון הזה בדקתי, כי זה איך שהוא קשור לעניין של המעקב של המדינה. אז ממשרד הרווחה נמסר שזה נושא מאד חריג ובשנים 2014 עד 2018 בוטלו סך הכל על ידי בית המשפט 4 צווי אימוץ וכולם על רקע פגיעה בילד המאומץ במשפחה.

כשאנחנו יודעים בוודאות שהיו יותר מ-4 מקרים של פגיעה בילדים או של אי הצלחה בתהליך האימוץ.

לא תמיד הם מבטלים צו אימוץ, אבל זה הנתון על הביטולים. אז לגבי מעקב: כשאני מדברת על המעקב אני מתייחסת בעצם לעניין של מעקב אחר מצבם של ילדים מאומצים במשפחות מאמצות לאחר מתן צו אימוץ על ידי רשויות המדינה. אני מדברת על מעקב סטטוטורי שהוא מנדטורי, מעקב חובה. אז בדקנו עיקר במדינות אירופאיות, כי יש לנו איזה שהוא ארגון שמאחד מרכזי מחקר ומידע באירופה ופנינו ודרכם קיבלנו תשובות מיותר מ-18 מדינות.

בדקנו איפה זה קיים והאם זה קיים בכלל, דבר כזה. לפני כן על ישראל, כפי שכבר ציינת, אצלנו חוק אימוץ ילדים אין בו סעיף ספציפי מחייב מעקב של רשויות המדינה אחר שלומם ורווחתם של ילדים שאומצו. על פי תשובות של הפרלמנטים במדינות בריטניה, אירלנד, סלובניה, פינלנד, שוודיה, פולין, אלבניה, אוסטריה, פורטוגל וסלובקיה – בעצם במדינות האלה המצב דומה לישראל. חוקי אימוץ בהן לא מסדירים חובת מעקב של רשויות המדינה אחר מצבם של ילדים מאומצים באימוץ פנים ארצי.

אני מתייחסת עכשיו לאימוץ פנים ארצי, כי באימוץ בין ארצי המצב קצת אחר. וגם כן בדומה לטענה שקיימת כאן בישראל, גם ממדינות האלה, בחלקן, חלק מהמדינות מסרו שבעצם באופן מסורתי מהות האימוץ היא יצירת אוטונומיה משפחתית ובמסגרת שמירה על כך נפסקת כל התערבות של רשויות המדינה במשפחות המאמצות - - -

כן, זה משהו שדיברנו עליו בדיון הקודם כאן.

כן. חלק מהמדינות גם ציינו כי מתן צו אימוץ הינו תהליך מוחלט שאינו ניתן לערעור וזה בעצם מהות צו האימוץ במדינות האלה, על פי הם הם לא מתערבים בתא המשפחתי לאחר מתן צו אימוץ.

מכאן בעצם נובע הצורך בבחינה מוקדמת של ההורים לפני מתן צו אימוץ. כך גם המדינות מציינות וככה גם אצלנו, שעושים איזה שהן הכשרות, בודקים כשירות של ההורים שמבקשים לאמץ ילד. ישנן גם תקופות מבחן לפני מתן צו אימוץ, שילד כבר מושם במשפחה המבקשת אימוץ.

כן, אבל של מספר חודשים. בדרך כלל חצי שנה.

אצלנו זה חצי שנה, אבל יש מדינות שבהן זה שנתיים ויש מדינות שיותר.

יש שלוש שנים, כן.

ובעצם שם מציינים שזה התהליך שאנחנו עושים וגם זה מתקשר לנושא השני שבדקנו, שירותים תומכי אימוץ, שהם אומרים שאחרי מתן צו אימוץ אנחנו רוצים לשמור על המשפחות דרך מתן שירותים. תיכף אני אתייחס לזה.

אנחנו כן מצאנו כמה מדינות בהן כן קיימת חובה סטטוטורית לעקוב אחר מצבם של הילדים במשפחות מאמצות וזה רומניה, לטבייה, קרואטיה ויוון. זה המדינות שענו לנו במפורש שאצלן קיימת חובה לעקוב אחר מצבם של הילדים במשפחות מאמצות לאחר מתן צו האימוץ. מדובר בתקופה שנעה בין חצי שנה בקרואטיה למשל, לשניים ברומניה ולטבייה ושלוש שנים ביוון. בנוסף לכך בדקנו גם מצב ברוסיה ובבולגריה וגם שם ראינו שיש חובה כזאת.

כאן חשוב לי מאד להסתייג. במהלך הסקירה לא עלה בידינו לבחון את הסיבות לכך שהמדינות קבעו את חובת המעקב הזאת בחוק וזה בגלל שאנחנו אלף לא עשינו סקירה משפטית מה היא מהות צו האימוץ במדינות האלו. האם זה איזה שהוא מצב סופי ומוחלט שאי אפשר לערער, כמו במדינות שראינו שאין בהן חובה כזאת של מעקב, או שזה אחרת. ויתכן שהקביעה הזאת נובעת גם מהיעדר הדרישה לערוך תקופת מבחן טרם מתן צו אימוץ. כמו שלמשל ברוסיה לא מצאנו שיש שם חובה לתקופה כזאת. אז הם עושים את זה אחרי.

אז זה גם כן מאד מאד תלוי מה המצב באופן כללי, מה המדיניות של האימוץ באופן כללי, קביעה כזאת.

לגבי אימוץ בין ארצי, המצב שם שונה. המצב שונה בגלל שבשנת 1993 יצאה לאור אמנה בינלאומית על אימוץ בין ארצי, שזו בעצם אמנה שקובעת את כל הכללים של האימוץ הבין ארצי, במטרה למנוע פגיעה בילדים, במטרה למנוע סחר בבני אדם ויש המון מדינות, כמעט 100 מדינות שנמצאות באיזה שהם תהליכים של חתימה או אשרור. ישראל אשררה את האמנה בשנת 1998.

באימוץ בין ארצי יש דרישה למעקב אחר מצבם של ילדים במשפחות מאמצות, אבל הדרישה נובעת ובדרך כלל מגיעה מהמדינה שמוסרת את הילדים לאימוץ במשפחה במדינה אחרת. וגם בישראל החובה הזאת קיימת. היא בעצם מעוגנת גם בחוק. חוק האימוץ, כשהוא מתייחס לאימוץ בין ארצי הוא אומר שהרשות שאמונה על אימוץ בין ארצי בארץ תדווח על המצב, על המעקב, לפי הדרישה של אותה מדינה שמסרה את הילד לאימוץ. ככה זה גם בהרבה מדינות אחרות שראינו.

באופן קבוע, או רק על פי דרישה?

רק על פי דרישה של אותה מדינה שמסרה את הילד לאימוץ; וגם יש תקופות מוגדרות בכל מיני מדינות. יש במסמך כל מיני דוגמאות. יש אפילו מדינות שדורשות את זה לתקופה שהילד מגיל עד גיל 18.

וכן, כפי שאת אומרת זו דרישה של המדינה שמוסרת. זאת אומרת אין פה איזו שהיא חובה עלינו, שאנחנו חייבים לעשות את זה ככה. אצלנו כן, כי יש את זה בחוק, אבל במדינות אחרות לאו דווקא. אבל כאן נכנס לתמונה העניין שאם המדינות לא תדווחנה, אז המדינות שמוסרות לא ימסרו להן יותר ואז זו תהיה שגיאה בכל המערכת.
לגבי שירותים תומכי אימוץ. לזה בעצם גם את התייחסת וגם אני הזכרתי שהמדינות שאין בהן חובת מעקב מציינות שמאד חשוב לפתח את השירותים האלה ודרכם אנחנו יכולים להיות בקשר עם המשפחה ולראות מה מצבו של הילד. יש פה גם עניין של שמירה על סודיות לפעמים, אבל מתמודדים עם זה דרך יצירת קשר עם ההורים או עם מערכת החינוך.

גם בארץ יש את ההבנה הזאת. המשפחה המאמצת היא משפחה בעלת מאפיינים ייחודיים בשל נסיבות היווצרותה, בשל הרקע של הילדים טרם האימוץ ובשל התמודדות עם האימוץ לאורך כל שנות החיים. כל אלה מחייבים ליווי משפחה ולמאמץ במשך שנות האימוץ. זו בעצם עמדה של משרד הרווחה. השירותים האלה מתפתחים בישראל כבר במשך יותר מ-20 שנה. בחלק מהמקרים השירותים האלה ניתנים. יש שירותים ייעודיים למשפחות מאמצות. בחלק מהמקרים השירותים האלה הם שירותים שניתנים במסגרת השירותים הרגילים שקיימים בעצם לכולם.

הסיוע הוא יחסית מצומצם למה שאנחנו ראינו. יש דוגמאות במסמך. יש דוגמאות לסיוע שקיים היום וגם מספרים כמה משפחות מקבלות מדי שנה את הסיוע. מדובר בערך בשליש מהמשפחות המאמצות בארץ, שלאו דווקא זה תמיד קבלת סיוע, אלא השתתפות בכנס או השתתפות באיזה שהוא סמינר.

מבחינת המימון, יש משפחות שמקבלות מימון מדי חודש. בדרך כלל מדובר במשפחות שמאמצות ילדים בארץ עם צרכים מיוחדים. יש עניין של מימון טיפולים. יש חלק קטן מאד של משפחות באימוץ בין ארצי שגם זכאיות לזה, אבל בגדול השירות הוא מצומצם. ניסינו למצוא גם פרסום של השירותים האלה. אנחנו לא מצאנו. זאת אומרת נכנסנו לאתר של משרד הרווחה ולא ראינו. דיברנו גם עם נציגים של העמותה - - -

אז איך אמורים ההורים להגיע אליהם?

אז זהו, זו אחת הסיבות שכנראה שההורים לא מגיעים, כי השירות לא מפורסם.

נכון.

עניין נוסף זה העניין של התקצוב. יש תקצוב של השירותים, אבל בחלק מהמקרים התקצוב לא מנוצל במלואו. זאת אומרת שאו שהשירותים האלה אולי לא כל כך מתאימים למשפחות מאמצות ואז הם לא באים לצרוך אותם. או, שוב פעם, בגלל הסיבה של היעדר הפרסום.

מה שראינו בחו"ל וזה בשונה ממדינת ישראל, בחלק מהמדינות למשל באנגליה, פינלנד ושוודיה, מתן שירותים תומכי אימוץ מעוגן בחקיקה. החוק קובע שהרשויות המקומיות, רשויות האימוץ חייבים להעניק את השירותים האלה. יש יועצים מיוחדים שצריכים ליצור קשר, שזה חובה ליצור קשר עם כל משפחה מאמצת שנכנסת למאגר המשפחות המאמצות ולהסביר לה את כל האפשרויות שעומדות בפניה. אז התחום הזה הרבה יותר מפותח באנגליה, בארצות הברית.

כן, ביחס אלינו.

כן. תודה רבה.

תודה רבה לך מריה, על הסקירה הרחבה והמעמיקה הזו. אני קראתי גם את המסמך, ממליצה גם לכם.
אנחנו נשמע כאן התייחסות ורק אחר כך נשמע את המשרדים, כדי שנוכל להתייחס לדברים שעולים כאן. רק לפני שאנחנו נפתח את הדיון, אנחנו נקריא לפרוטוקול, כדי לכסות את עצמינו גם משפטית. קודם כל אתם יודעים שהוועדה משודרת. יש פה גם טלפונים, אני מניחה, שאולי ישרדו החוצה. אז על זה יש לנו פחות שליטה.

אני קובעת לפי סעיף 120 לתקנון שככל שתהיה בקשה או שיעלה צורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים, או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו. ואני שוב מזכירה, בכל מקרה הדיון משודר גם עכשיו. אז אם יש דברים שאתם רוצים לשמור לעצמכם, תשתדלו שמות של ילדים פשוט להצניע וכך אנחנו גם נגן עליהם.

אז אנחנו נתחיל עם רשימת הדוברים. אני רק אחזור ואומר, אנחנו גם בסקירה שמענו שיש הבנה של הצורך בעצם להשגיח על הילדים. תוך כדי שהקשבתי למריה, גם התחילו לי כל מיני חלוקות בראש בין ילדים שבאמת מאומצים כשהם עוד תינוקות לבין ילדים שמאומצים בגילאים מבוגרים יותר וצריך לראות גם מה הם עוברים, לנוכח החוויה הקודמת, כי הרי הם לא מגיעים דף לבן. הם מגיעים עם איזו שהיא חוויית חיים מאד קשה מן הסתם, אם הם הגיעו למצב של אימוץ. אני חושבת שנכון יהיה לנו גם להתייחס ברבדים האלה, כדי שאם אנחנו כבר מקיימים דיון רציני כדי להתאים איזה שהוא שירות, אז שאנחנו נעשה את זה בצורה נכונה.

אז אנחנו נפתח עם ד"ר מילי מאסס, בבקשה.

אז ראשית אני רוצה להגיד שאני מאד שמחה שהסוד הגלוי הזה מפסיק להיות סוד ויש הכרה בקושי שגלום באימוץ, מפני שהדימוי של אימוץ הוא מאד שונה, בעיקר בבית המשפט. זה נראה כמו באמת הבטחה לאיזה משפחה אוהבת ותומכת והעניין של הסיכונים והקשיים לא עולה שם. גם ועדת גרוס לא ציינה בכלל לא קשיים ולא כישלונות. זה לא קיים שם. להיפך. הוועדה מתחילה את הדיווח שלה בזה שצריך לזרז עד כמה שאפשר את הליכי האימוץ, בלי שהיא מנמקת ואומרת למה אימוץ הוא כל כך נהדר.

לגבי ילדים יותר מבוגרים, אני רוצה לומר שהליכי האימוץ הם כאלה שאם ילד נכנס לשאלה אם הוא מאומץ או לא, קשה מאד לעצור את הרכבת הזאת. צריך עורך דין מסור באופן מיוחד או שופט שמכיר את הסיפורים האלה. אני מוכרחה להגיד שיש יותר ויותר שופטים שמכירים מה קורה בכל ההליך הזה. החוק הוא ממש דרקוני. הוא מאפשר לעובדות הסוציאליות לחוק האימוץ לקחת ילד מיום אחד לשני, מרגע אחד לשני, גם מבית הספר וגם מהגן, בלי שהוא נפרד מההורים שלו ולפנות לבית המשפט לקבל אישור כעבור 14 יום. אז תחשבו על תינוק בן חצי שנה, בן שנה, שלא רואה את ההורים שלו לפתע פתאום למשך שבועיים. גם ילדים יותר גדולים. אף אחד לא מסביר להם שזה לא ההורים שלהם שזרקו אותם מהבית, אלא מישהו אחר חשב שהם צריכים לצאת מהבית.

14 יום זו תקופה מאד ארוכה וזה גם לא תמיד קורה ב-14 יום. הקשר בין הילד והוריו מנותב על ידי השירות למען הילד, שהוא מתוך הגדרה מעריך שצריך לנתק את הקשר הזה והוא מעביר לבית המשפט את הדיווח שלו על מה קורה בין הילד ובין ההורים בתוך המסגרת הכפויה הזאת. אני חושבת שאם מוציאים ילד מרגע אחד לשני, צריך להגיע לבית המשפט תוך 24 שעות. אני חושבת שאפשר להשוות את הזכויות של הילד לפחות לזכויות של עצירים פליליים. וזה לא יכול להיות ש-14 יום הוא יהיה באיזה שהוא מקום שאף אחד לא יודע איפה הוא, משנים לו גם את הזהות למשך התקופה הזאת ורק אחרי 14 יום וגם לא תמיד כעבור 14 יום, מפני שבית המשפט לא תמיד מתפנה באותו רגע.

ואז בא העניין הזה של האימוץ, שאני לא יודעת באיזו מידה גם ההליך הזה איננו מוקש לאימוץ. מפני שהילד מגיע מבוהל. הוא מבוהל מכל מה שקרה עד עכשיו וזה לא ההורים עשו. גם אם הוא היה צריך לצאת משם אפשר היה לרכך את הדבר הזה.

הדבר השני, האחר שאני חושבת, שאם אנחנו מדברים על מעקב, על אכיפת מעקב, אנחנו יוצרים איזה שהוא ייצור כלאים שמצד אחד הילד הזה נרשם כאילו הוא נולד להוריו. כמו שאנחנו יודעים תעודת הלידה המקורית שלו נגנזת לתמיד. הוא מקבל תעודת לידה כאילו שהוא נולד למאמצים והמאמצים האלה הם אנשים שעומדים למבחן. אני חושבת שזה ייצור מאד מוזר, שלא לדבר על - - -

למה? סליחה, אני מודה, אבל לא הבנתי. מה ייצור מוזר?

שהילד נולד כאילו להורים המאמצים והאנשים האלה עומדים למבחן, עומדים לפיקוח כל חיי הילד. זה מוזר.

אבל זה לא הדיון.

תראי, אני אגיד לך למה אני לא מבינה. אנחנו מדברים על המקום ואני לא מדברת על כל תהליך האימוץ. אני אפשרתי לך לומר את הדברים, כי זה מתחבר רגע לדברים שאני אמרתי, שצריך לזכור גם איזה ילד מגיע אחר כך ונמצא שם. אנחנו מדברים על מה קורה מאותו רגע שבו סיימנו את המסע, מצאנו לילד את המנוחה והנחלה מבחינת מדינת ישראל, כי זה מה שאנחנו ביקשנו עבורו. אני לא נכנסת בכלל לשיקולים שהיו לפני כן - הם סוגיה בפני עצמה - ואיפה אנחנו שם בתמונה מאותו הרגע. זה הסיפור שעליו אנחנו צריכים לשים את האצבע.

אז לא הבנתי. אז מבחינתי ברור שהם עומדים למבחן.

אבל מאותו הרגע הילד הזה מקבל תעודת לידה שהוא נולד למאמצים. אני אומרת שאימוץ, שתעודת לידה שהוא נולד למאמצים כאילו שהם הורים ביולוגים, שעומדים למבחן כל חייו של הילד, זה ייצור כלאים. יכול להיות שנחליט על זה. זה ייצור מאד מוזר.

מה את מציעה? לא להשגיח? לא לעקוב?

אני חושבת שצריך לחשוב טוב טוב איך לעשות את זה, מפני שמה שאנחנו שומעים פה זה שהפתרון של אימוץ הוא לא מה שחשבנו שהוא וצריך לחשוב על הדבר הזה.

אוקיי, אבל זה שני דברים שונים.

זה לא שני דברים שונים, מפני שאם אנחנו רואים שיש קשיים בפתרון, אז על הפתרון המוקשה הזה להוסיף עוד פלישה של המדינה, אני לא חושבת שיש - - -

זה לא פלישה של המדינה.

זה פלישה. זה בוודאי - - -

זה קצת מזכיר לי את האמירה של ההורים שאמרתי להם שבמרחב הווירטואלי הם צריכים להיות ולראות איפה הילדים הקטנים שלהם - אני מדברת על ילדים בכיתות א', ב', ג' – מסתובבים, אז הם אמרו לי זו חדירה לפרטיות. אז אנחנו לא פולשים לשום מקום ואנחנו לא חודרים לפרטיות של אף אחד, אנחנו מגנים על הילדים שאנחנו שמנו שם.

אני רוצה רגע לומר, אני הולכת רק למקרים שאינם שנויים במחלוקת, כי אני גם מבינה בין השורות. אנחנו הולכים לאותם מקרים שבהם היינו צריכים להציל את הילד מהבית שלו. לכל הדעות, היינו צריכים להציל את הילד מהבית שלו. כאשר לקחנו אותו ממקום שפגע בו ואנחנו רוצים לשים אותו במקום מבטחים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לאורך הדרך האם אנחנו באמת שמנו אותו במקום מבטחים כן או לא, או שאנחנו פשוט שמים אותו שם וסומכים, את יודעת, על מי שם למעלה שישגיח על דרכו. ואנחנו יודעים שכנראה לא תמיד הוא יכול להשגיח שם על דרכו וכנראה שאנחנו צריכים להיות שם כדי לעשות את העבודה הזאת.

אז את אומרת לא, אנחנו לא פולשים פנימה. זאת אומרת זאת התפיסה שלך.

תראי, אני לא יודעת אם אנחנו הוכחנו את עצמנו, אם החוק למניעת התעללות בחסרי ישע באמת מנע את הפגיעות האלה. אני לא יודעת. מישהו בדק את זה? לפני שאנחנו מרחיבים את המעגל של פיקוח על יחסים בין הורים וילדים, כדאי לבדוק מה שקרה. החוק הזה נשא איתו הבטחה מאד מאד גדולה. אני לא יודעת, בדקו מה קרה עם זה? בדקו אם מנו התעללויות? אני לא יודעת.

לא, אבל אנחנו כן יכולים להעיד שהיום יש הרבה יותר מודעות ואנחנו מגיעים להרבה יותר מקרים ואני לא בטוחה - - -

אחרי שהם קרו.

תשמעי, זה גם הישג, כי עד היום ילדים עברו התעללויות והם נשארו בתוך המסכת המתעללת, בלי שמישהו יכול היה להוציא אותם משם.

יכול להיות. יכול להיות.

היום יש יותר דיווחים ואני אומרת את זה על דעת עצמי – אני לא בטוחה שזה בגלל שיש יותר התעללויות. אולי גם יש יותר התעללויות, אבל זה בעיקר בגלל שיש יותר מודעות. אז אוקיי, הבנתי את העמדה, רק היה חשוב לי לדעת שאני מבינה אותך נכון ולא מכניסה איזו שהיא אמירה שיפוטית או פרשנותית לדבריך.

לא, לא, לא. בסדר גמור.

תודה רבה ד"ר מאסס.

אני רוצה להגיד משהו. לפחות המקרים שאני יודעת עליהם, של כישלונות רציניים בעניין, הם היו ידועים לשירותים. הם היו ידועים לשירותים ולא עשו שום דבר, מפני שלא נוגעים באימוץ.

בשביל זה אנחנו כאן. בשביל זה אנחנו כאן, ד"ר מאסס, כדי שזה יפסיק להיות משהו אמורפי ויהיה משהו יותר מוגדר ושאנחנו נדע כל אחד מה תפקידנו בתוך הסיפור הזה. תודה רבה.

מצדה, בבקשה.

עורכת דין מצדה מצלאוי, משרד המשפטים. הגישה שהוצגה כאן עכשיו על ידי ד"ר מאסס בעצם מבטאת את התפיסה שהייתה לנו גם בעבר, גם על ידי משרד הרווחה וגורמי המקצוע, שאמרה שברגע שילד נמסר לאימוץ ונמסר למשפחה המאמצת והוצא צו אימוץ, בעצם הוא ילד שלהם לכל דבר ועניין. הם ההורים שלו לכל דבר ועניין ואין התערבות של גורמי המקצוע ושל גורמי הרווחה באופן גידול הילד, בהחלטות שמתקבלות לגבי הילד, כמו כל משפחה רגילה, שגורמי הרווחה לא מתערבים באופן גידול הילד ובהחלטות שמתקבלות לגביו. זאת הייתה התפיסה שהייתה נהוגה בעבר.

המציאות הוכיחה אחרת ואני לא יודעת למה אמרת שאין לזה התייחסות בדו"ח ועדת גרוס, אבל אני מפנה אותך לעמודים 137-139 שיש ממש התייחסות ספציפית לנושא של שירותי פוסט אימוץ.

אבל אין התייחסות לכישלונות ולקשיים.

יש. אז אני יכולה לצטט לך.

בדיוק על זה מדובר בעמוד 137. הם אומרים שהם התפיסה בעבר הייתה תפיסה אידיאלית של האימוץ, אז היום זה כבר לא כך. הפוך.

נכון. ממש בעמודיה אלה מפורטים הקשיים ושהמציאות הוכיחה אחרת ושיש היום הבנה שהטיפול של גורמי המקצוע לא מסתיים ברגע שמוסרים את הילד לאימוץ וברגע שמוצא צו אימוץ, אלא יש קשיים אינהרנטיים שנלווים לקליטת הילד במשפחה והם מלווים אותו לאורך כל חייו, עד גיל 18 והם אפילו מתעצמים כשזה מגיע לגיל ההתבגרות.

אחרי גיל 18 - - -

גם על זה אפשר לדון, אבל זה לא מוקד הדיון כאן. הרעיון הבסיסי הוא שילד שהוא מאומץ זה ילד שיש לו צרכים שצריך לתת להם טיפול, צריך להבין אותם, צריך לתת הדרכה. ולכן היום התפיסה וזו תפיסה שאומצה גם על ידי ועדת גרוס, זה שיש צורך בליווי, שיש צורך בהדרכה, שיש צורך במעורבות של גורמי המקצוע, לא מתוך רצון של המדינה להתערב בהורות של ההורים המאמצים ולא מתוך רצון לפלישה לתוך האוטונומיה המשפחתית.

אמנם גם ועדת גרוס אומרת את זה, שצריך רגישות. שצריך רגישות, כי אנחנו מבינים שאנחנו נכנסים לתוך התחום המשפחתי ובשלב שהילד כבר נמסר למשפחה המאמצת זה האוטונומיה המשפחתית. אבל עדיין יש צורך בליווי, בטיפול, אפילו נשקלת האפשרות לתת מימון כספי לצורך טיפול רגשי לילד, במקרים המתאימים ואני יודעת שנעשית חשיבה כזאת. אז לגמרי החשיבה היום היא אחרת.

אני רק אגיד שאנחנו משרד המשפטים ומשרד הרווחה, המסקנות של ועדת גרוס הוגשו לשרים בשנה שעברה. אנחנו עכשיו עובדים על תיקון לחוק האימוץ.

הייתה לכם ישיבה השבוע, לא?

נכון. התיקון בעצם מתחלק לשניים. התיקון הראשון יהיה תיקון שהתחייבנו עליו במסגרת בג"ץ והוא מתייחס לתנאי הסף ולהתאמה של הורים מאמצים לילד; ובמקביל אנחנו עובדים על תיקון לכל חוק האימוץ, בהתאם לוועדת גרוס וגם לנושא של שירותי פוסט אימוץ שאנחנו שותפים לעמדה הזאת והיינו שותפים לדיונים ואנחנו היום בתפיסה שאנחנו מבינים שחייב ליווי, הדרכה וטיפול של גורמי המקצוע, גם אחרי שהילד נקלט במשפחה.

אגב, ההתייחסות בליווי היא גם לילדים וגם להורים המאמצים?

כן, כן. אני רוצה גם לצטט לכם מהדו"ח של הוועדה, כי נראה לי שזה חשוב. עמדת הוועדה בכל הנוגע לשירותים שלאחר האימוץ הינה כי מדובר בחלק מזכויות הילד. אחריותה של המדינה כלפי הילד אינה מסתיימת ברגע שניתן צו האימוץ. המדינה היא זו שמסרה את הילד למאמצים כהליך שנועד לטובת הילד ועל כן אחריותה על טובת הילד אינה מסתיימת במועד המסירה. מדובר בילדים עם צרכים מיוחדים בהגדרה, כאשר הצורך בסיוע משתנה מילד לילד ובהתאם למאפיינים האישיים, לנסיבות חייו ולשלב בו הוא נמסר למאמצים. צרכים מיוחדים אלה מצריכים הדרכה וליווי מצד גורמי הרווחה ויש בהם המצריכים גם סיוע כספי למימון טיפולים לילד הנובעים ממצבו.

אכן עמדת האמנה לזכויות הילד היא כי האחריות כלפי הילד מוטלת בראש ובראשונה על הורי הילד וכי על המדינה לסייע להורים במימוש אחריותם ההורית רק ממקום שיש צורך בכך. ואולם, לאור כל האמור, האימוץ הוא בדיוק המקרה בו יש צורך בסיוע להורים, סיוע שהיקפו ישתנה מילד לילד.

אוקיי, ואת זה את אומרת אתם מתרגמים עכשיו לדרכי פעולה.

כן, לגמרי.

אני אנצל את הבמה, אם כבר דיברת על הדו"ח ורק במאמר מוסגר, הסיפור של הפרטים הרפואיים, או איך שלא קוראים לזה, שילד מאומץ רוצה לראות לגבי ההורים הביולוגים, ייפתח סוף סוף? או שעדיין הם יצטרכו להישאר באפילה בסיפור הזה.

שאלה טובה.

הוועדה המליצה שלא, שלא נקבל. זה השורה התחתונה. \

כי מידע רפואי-. רגע, אני אעלה את זה, כי אחרת אנחנו נצטרך לקיים עוד דיון ואנחנו יכולים אולי לחסוך את זה עכשיו. הסיפור הוא שמידע רפואי לא בהכרח חושף את ההורים בשום שלב שהוא. לדעת שלא עלינו האמא הייתה חולת סרטן, או שהייתה לה מחלה גנטית כזו או אחרת, זה מאד מאד חשוב כמידע רפואי עבור הילדים. זה לא חושף שום פרט אחר לגבי האמא. הם לא יודעים מי היא. אז השאלה היא למה לא לפתוח את העניין הזה, שיותר ויותר אנשים שפונים אלינו, אנשים שנמצאים במצוקות. אנחנו הולכים, עושים בדיקות הריון, אנחנו בודקים את עצמנו לאורך החיים, לא עלינו נתקלים גם בסיטואציות רפואיות מורכבות שאנחנו לא יודעים ממה הן נובעות; ומאד יכול להיות שאם היינו יודעים את המידע הגנטי שלנו, אז יכולנו לחסוך חלק מהדברים האלה.

אז אני אשמח מאד אם ננצל את הפלטפורמה ושזה גם ייכנס לדיון היום. בסדר? תודה רבה מצדה.

גברתי, סליחה, אני רק רוצה להוסיף משהו, זה כולל העדכון של המידע הרפואי הזה. כי מידע רפואי שאתה מקבל כשילד בן שנתיים, אחרי 20 שנה הוא כבר יכול להיות שונה לחלוטין. צריך לעדכן את המידע הזה כדי שהוא באמת יהיה רלבנטי.

נכון, אוקיי. זה לא הדיון, אני רק ניצלתי את הבמה. מילא אני חצופה, אבל לא - - -

אז עכשיו צריך לעשות מעקב גם אחרי ההורים הביולוגיים לכל אורך החיים.

מידע רפואי נמצא בתיק רפואי, את לא צריכה לעשות מעקב. את צריכה לעשות פגישה.

אפשר לשאול את מצדה?

מי גברתי?

אני לאה אורן, אני 22 שנים עובדת באימוץ, עבדתי 20 שנה בשירות לאימוץ למען הילד, ועכשיו אני עובדת בפסיפס, שזה עמותה שמלווה משפחות מאמצות ופרטים בירושלים. רציתי פשוט לדעת אם כל מה שדיברת עליו זה כולל גם אימוצי חו"ל.

זה בדיוק מה שהיא תיארה. היום כבר יש שירותי פוסט אימוץ לאימוצי חו"ל.

זה האבסורד, שכשאת מאמצת מבחוץ, כבר יש לך חובת מעקב בחוק.

לא, לא - - -

כי רוצים עכשיו לקדם את זה, נכון? לאיזו שהיא חקיקה. זה כולל את כל האימוצים, או רק אימוצי חו"ל?

למיטב ידיעתי אין הפרדה.

אין הפרדה?

למיטב ידיעתי, אבל זה משהו שאני אבדוק אותו.

כי היום יש הבדל, זה ברור.

כן, זה גם מה שאנחנו קיבלנו כאן בסקירה, שיש הבחנה בין אימוץ פנים לאימוץ חוץ.

אני אבחן את זה.

אוקיי, תודה רבה. שירן בן דוד עוזרי, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כל תודה על המשך הדיון הזה והמעקב. זה ממש בנפשנו שסוף כל סוף מדברים על כל נושא האימוץ. אני חושבת שאנחנו צריכים לשים בוועדה הזאת קודם כל למנוע את המקרים שבהם יעלה מצב שבו יתברר שהאימוץ לא מתאים. ואיך נמנע כמה שיותר? על ידי שינוי, שפצור, שדרוג, איך שלא תקראו לזה, של כל הליך הסינון הראשוני של ההורים המאמצים. אני חושבת שצריך להתחיל שם ולעדכן את כל הדברים. היום הפרמטרים זה זוג נשוי או לא נשוי, אותו מין, לא אותו מין. זה לא מה שיגרום לילד שיהיה לו בית טוב. אני חושבת שצריך להתחיל בזה.

אחרי זה, כן אני חושבת שברגע שמסרו ילד לאימוץ, גם אם הוא תינוק בן יומו, נגרמת לו פוסט טראומה. שלא יהיה ספק. תינוק שיצא מבטן אימו ולא ראה את אימו יותר ולא הריח אותה ולא הרגיש אותה, נגרמת לו פוסט טראומה. פוסט טראומה שלא מדוברת בכלל והוא גם לא יכול לדבר אותה, כי הוא תינוק.

וכשאתם באים אחרי חצי שנה לבית בהודעה מוקדמת מראש, לעשות בעצם את המעקב שקיים כיום בחוק. חברה, בואו נהיה רציניים, זו לא צורה לעקוב אחרי הדברים. אתם לא מצפים שתינוק בן חצי שנה יבוא ויגיד לכם ההורים האלה לא משהו, אני בוכה בלילה והם לא ניגשים אלי. זאת לא הדרך לבצע מעקב. אני חושבת שמאד חשוב לעשות את זה בצורה מאד חכמה ומחבקת את ההורים המאמצים, ממקום של ליווי, ממקום של סיוע.

עכשיו להתייחסות ללמה לא כל כך משתמשים בשירותי השירות למען הילד. באמת, עם המון הערכה אליכם, אני באמת לא רוצה לפגוע, אבל חברה, טיב השירות צריך להתעדכן ולעלות בהרבה מאד מאד רמות. הורים שמגיעים לא לכנסים, לא ממשיכים יותר מדי. הם באים אלינו לעמותות, הם באים להתייעץ איתנו. הם לא מרגישים שיש להם מספיק אוזן קשבת, מספיק ליווי. אני לא מרגישה כמאומצת, כפעילה חברתית בקהילה שנים, שאתם מספיק מדברים עם הקהילה, שאנחנו בעצם הלקוחות שלה. אנחנו כבר בשנת 2014 – אני ובני – יו"ר משפחתה – באנו והצענו פרויקט של מאומצים בוגרים. באנו הצענו פרויקט של אמהות ביולוגיות. באנו הצענו פרויקט של הורים מאמצים, שהם בעלי ניסיון ללוות משפחות מאמצות, ללוות ילדים מאומצים, מזמננו החופשי. זה לא עולה למדינה כסף. לא היה שום סיבה לא לקחת אותנו ולחבק אותנו בשתי ידיים על זה שאנחנו מוכנים לעשות את זה וזה לא קורה עד היום.

גם בדיונים של משרד המשפטים ומשרד הרווחה על ועדת גרוס, לא נותנים לנו שום פתח לעמותות שיושבות כאן וזה בדמם, למאומצים הבוגרים, להורים המאמצים, לאמהות הביולוגיות. אם אתם באמת באמת רוצים לייצר חוק שייטיב עם הקהילה, אתם חייבים לדבר איתה. עם כל הכבוד לוועדת גרוס - - -

לא היה שיח במסגרת של כתיבת הדו"ח? לא היה שיח עם המאומצים, עם משפחות מאמצות?

רגע, לא.

הדו"ח היה מלווה - - -

שנייה, אני הופעתי בפני ועדת גרוס. הופעתי בשנת 2008. היום אנחנו בשנת 2018. בואו נשים את הדברים על השולחן. זה דו"ח שישבו ועבדו עליו ועשו את הדין המשווה בשנים 2008-2009. אנחנו שנת 2018, אני בטוחה שאם נעשה השוואה לנייר שנמצא כאן, לדברים שוועדת גרוס רשמה, אנחנו נמצא הרבה הבדלים ובהרבה מאד תחומים. אז כדאי מאד כן לשלב את הקהילה. כדאי לשלב עוד גורמים מקצועיים שיעשו הפרש של 10 שנים. העולם רק הולך ומתקדם. עוד ועוד מדינות שינו את החוקים שלהן ולכן הרבה דברים בוועדת גרוס לא מייצגים אותנו היום.

יש דברים שוועדת גרוס החליטה בניגוד לבקשות שלנו, של הקהילה וכדאי שלפני שזה הופך לחוק ידברו איתנו. אנחנו באמת, הקהילה הזאת היא בדמנו, אני חושבת יותר מכל אחד. עם כל הכבוד לשירות למען הילד ולכל הדברים. אנחנו היינו שם. אני זאת שמאומצים פונים אליה כשהאימוץ נכשל. הם באים לקבוצות שלי. המשפחות שבמצוקה פונות יותר לבני מאשר לשירות למען הילד ולכן מבחינתי זה משהו שהוא ממש ממש קריטי.

חשוב להגיד, אימוץ, כדי שהוא יצליח, אימוץ זה משולש – זה הורה-. קודם כל בראש הפירמידה זה הילד המאומץ. בצד שני הורים מאמצים והורים ביולוגיים. כדי שהתהליך יהיה מושלם ויהיה הכי טוב, צריך להתייחס לשלוש הצלעות האלה. גם האמהות הביולוגיות צריך לעשות איתן עבודת תיווך. גם עם הילד המאומץ, גם אם אומץ בגיל יומו, צריך יום אחד מישהו לשבת בצורה הנכונה. אני לא רואה כאן מחקרים שבאמת בודקים אם ילדים מאומצים, שבגרו, איך היה להם, איך סיפרו להם את זה שהם מאומצים? אין חובה בחוק לספר למאומצים שהם מאומצים. עד היום לפעמים יש עם זה בעיות, מאומצים שמגלים את זה פתאום, כשהם פותחים צוואות או מסמכים של ההורים שלהם. זה עד היום קורה, ישראל 2018.

החוק, אם הוא התעדכן, הוא התעדכן רק בנושא של מסירת ילדים לאימוץ, הוא לא התעדכן בנושא של מאומצים בוגרים, עד שהוועדה הזאת תיקנה את סעיף 34.

זהו, מה שחשוב לנו זה להיות שותפים בכל ההליכים שמתקיימים ותודה לך, שאת נותנת לנו תמיד את הבמה הזאת.

תודה רבה לך, שירן, על הדברים. אנחנו גם רשמנו. אני חושבת ואני כל הזמן אומרת, גם כוועדה לזכויות הילד, כמה חשוב לדבר איתם, לא רק עליהם. אז בטח ובטח כשמכינים דו"ח כזה או כשרוצים לקיים תהליך אמיתי - - -

אבל חשוב להגיד בהקשר הזה שבמהלך הדו"ח הייתה פגישה עם מאומצים.

כן, כן, שירן אומרת שהיא גם השתתפה. אני אומרת, כשבונים דו"ח כזה ורוצים לצאת לתהליך, חשוב שגם בתהליך יהיה שיח ושיתוף כי בסופו של דבר הם מייצגים באמת את העולם שבו הם חיים בו, יותר טוב מכל אחד אחר שלא חווה את זה. אז חשוב לשמר את השיח שהתחיל שם.

בבקשה, מיכל.

בוקר טוב לכולם. דיון מאד מאד חשוב. אני רוצה להעיר הערה אחת פוליטית למשרד המשפטים ואחר כך לעניין עצמו. כשעושים דו"ח, מטרתו לבחון את המצב ובעקבותיו כמובן לשנות חקיקה. כשדו"ח יושב על המדף עשור ועכשיו אתם יושבים רק כי בג"ץ חייב אתכם לשבת ולהביא חקיקה חדשה, אז זו בעיה ראשונה. אבל אם כבר זה קרה, אז כן צריך להתעדכן וכן צריך לשמוע את המשפחות ואת העמותות ולראות מה נכון להיום 2018, ובהתאם לזה ואת יודעת, אני לא רוצה להיכנס לכל ההיבטים, יש כל מיני היבטים חדשים שעולים סביב החוק.

חלק מזה זה גם הצעות חוק פרטיות, שעומדות בכנסת והתבקשנו לחכות להצעת החוק הממשלתית. חלק מזה, עבר עשור, דברים השתנו בארץ, בעולם ולכן אין ספק שצריך להקשיב וגם יש מחקרים חדשים שמראים וכדומה.

אני רוצה להתחיל בעצם במה שאת סיימת איתו, וזה המשולש. והמשולש הזה הוא קריטי וזה שנעשו טעויות ואני מניחה שחלק מהאנשים שמגלים היום כשהם בני 40, 50, 60 ו-70, מגלים כי ההורים מתו ופתאום הם מגלים שהם מאומצים, נעשו הרבה מאד טעויות בעבר בכל נושא האימוצים ויש פה ועדות בכנסת שעוסקות גם בנושאים אפילו יותר קריטיים שקשורים לאימוץ ואיך אומצו ילדים.

אבל אנחנו לא יכולים לחזור על הטעויות שהיו אז. אנחנו צריכים ללמוד מהעבר כדי לדעת היום. אם לא נחקור היום את אותם ילדים שמגלים את זה פתאום בגיל 40, 50, איזה נזק נפשי זה גורם היום, מה שהם לא ידעו, אז אולי לא נצליח לתקן עבורם, כי הם כבר גדלו בעידן אחר, אבל נצליח לתקן את זה לילדים שגדלים היום ועובדה שרוב האימוצים – תקנו אותי אם אני טועה – הם אימוצים פתוחים, או לפחות הילדים היום יותר יודעים מאשר בעבר שהם מאומצים.

אבל העניין של המשולש הוא קריטי וישבתי והקשבתי פה, ואיחרתי, אז יכול להיות שלא שמעתי, האם כשאתם מדברים על סיוע, שיקום וטיפול פוסט אימוץ, האם אתם לוקחים בחשבון גם את האמהות. דרך אגב, חלקן היו גם קטינות בעצמן כשהן מסרו או כשלקחו מהן ילד לאימוץ. בואו לא נשכח שזה לא תמיד מסירה מתוך איזה- - -

כן, מתוך רצון.

זה סיטואציות תמיד מורכבות. תמיד כואבות, תמיד קשות ואנחנו צריכים לזכור גם את האמהות במשולש הזה. לנו כחברה הישראלית, כמדינה, יש אחריות גם על האמהות ויותר מזה, אותן אמהות נישאות, מביאות ילדים לעולם וחלק מאותה טראומה משתעתקת למשפחה החדשה, לילדים שמגיעים לעולם. המשולש הזה, כחברה, הוא קריטי לנו. הוא קריטי בשיח המשולש הזה.

דרך אגב, אני בטוחה שאם ניתן סיוע לשלוש הצלעות, זוויות, אני חלשה בפינות. תעזרי לי, המורה, אני לא בתחום.

מקבלים את זה בכל צורה שתרצי. אנחנו מבינים.

כן. בדיוק אמרתי אתמול לשר החינוך, שלצערי אני לומדת פעם שלישית לבגרות בספרות, בהיסטוריה. אז הוא לא הבין, הוא אמר לי למה את עוד פעם לומדת? אמרתי לו מה לעשות, כבר אני עשיתי, ילד בכור, ילד שני, סיוט. כל פעם אני צריכה ללמוד מחדש לבגרויות. ושום דבר לא משתנה, כן? שזה מה שהכי עצוב.

ומפה אפשר להתחיל את השיח.

בדיוק, זה מה שאמרתי לו. מפה צריך להתחיל לדבר. אז כשאנחנו מסתכלים על שלוש הנקודות האלה או הקצוות האלה, אנחנו חייבים להבין שהתהליך כולו תלוי בשלושתן, כי גם אם היום לא צריך את האמא, לכאורה, גם אם היום אנחנו לא דואגים לאמא, מה יקרה כשהוא יגדל? מה יקרה כשהוא ירצה את המפגש עם האמא? מה יקרה כשחס וחלילה הוא יצטרך מסיבות רפואיות? בסוף אנחנו צריכים לשקם את כולם. אנחנו צריכים לטפל בכולם, גם בשביל החברה, כמו שאמרתי לחיים החדשים של אותה אמא ושל הילדים וההורים המאמצים, אבל בסוף זה כולם. זה כולל גם את האחים, אם יש אחים במשפחה שמאמצת. גם הם צריכים לעבור איזה שהוא תהליך משפחתי.

אני שומעת ממשפחות מאמצות שגם זה לא קל. גם זה לא מובן מאליו, הנה, הבאנו לכם אח חדש או ילד חדש הביתה וזהו, וזה נפלא ואיזה יופי. ההורים החליטו לעשות מעשה אמיץ, נפלא ובאמת מוסרי מאין כמותו, אבל יש עוד צדדים לעניין.

לכן אני חושבת, אלף לא ראיתי את זה בכלל במסמך. אני לא יודעת מה נעשה בעולם. כדאי לבדוק.

מריה אמרה עכשיו וזה באמת מופיע במסמך. באנגליה מתייחסים לכל המכלול.

אז זהו, עברתי על כולם וראיתי. כנראה פספסתי את אנגליה, כי בשאר המקומות קצת פחות, אבל אני שמחה לשמוע. אנגליה תמיד היא דוגמא טובה ו - - -

יש התייחסות גם למשפחה ביולוגית. כתוב שלעתים היא מקבלת, לא תמיד. יש התייחסות להורים הביולוגיים ויש לפעמים גם התייחסות בכלל למשפחה הביולוגית, סבים, אחים.

אני משערת שיענו לי גורמי הרווחה בארץ, שאם האם נתנה ילד לאימוץ, אז בצורה מסוימת היא יכולה לקבל שירותי רווחה וסיוע. אבל זה צריך להיות חלק ממשהו עגול, שלם, מאותו דבר. ובעיקר אני מאד מאמינה בקבוצות תמיכה. טיפול אישי אחד על אחד הוא נפלא, אבל קבוצות תמיכה, בין אם זה של ילדים מאומצים, אם אפשר, אם הם יודעים, בין אם זה של המשפחות המאמצות, בין אם זה של האמהות. יש דבר כל כך מעציב בלשבת ביחד ולא להרגיש שאתה לבד בעולם. חלק מהמהפכות הגדולות ביותר, בוודאי בפמיניזם, התחילו מזה שנשים ישבו ביחד ואמרו רגע, זה לא אני, אני לא אשמה. אני לא לבד, יש עוד כמוני, זה קורה לעוד נשים.

המקום הזה הוא מקום מעצים, לא מחליש. ההיפך, הוא מקום מעצים. אני חושבת שזו המשימה שלכם.

אוקיי, תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

אני אשמח שנשמע גם את האמהות וגם את העמותות.

כן, כן, בוודאי. אנחנו עובדים אחד אחד. נרשמתם? כדאי שתעבירו, כי אני פה עם בקשות דיבור. רותי ברוך, תנועת משפחתה? סליחה, התנועה לזכויות המאומצים.

גם וגם.

בבקשה.

קודם כל אני אכנס קצת יותר לקטנות. אני חושבת שצריך להגדיר מה משמעות מעקב. מה אנחנו רוצים במעקב. אני חושבת שחלק ממה שאנחנו רוצים זה דבר שצריך להבהיר למשפחות לפני שהן מאמצות, שזה חלק מהעניין. זה דבר אחד.

הדבר השני, מה ההגדרה של ילד מאומץ? ילד עד מתי? עד מתי? זאת אומרת - - -

עד תמיד, אבל אנחנו כאן בוועדה דנים עד גיל 18. למרות שנגענו קצת גם בדברים אחרים, אבל לא בבמה הפורמאלית של הוועדה.

אז אני חושבת שבכל זאת חובה עלינו גם להתייחס ל-18 פלוס, כי שם יש דברים קשים מנשוא. פעם חשבתי שגיל ההתבגרות זה הדבר הכי קשה. לא. ממש לא. 20-30 קשה שבעתיים. ואני עובדת עם החברה האלה ואני שומעת מהם.

חובת הגילוי, שוב. ישבתי לפני שבוע עם בחור, קצין בצה"ל, מדבר איתי בטלפון שיחה ראשונה בשקט. אני אומרת לו אני לא שומעת. הוא אומר לי רק תקבעי לי זמן. הוא יושב איתי, הוא אומר לי רותי, איך אני מסביר להורים שלי שאני יודע שאני מאומץ. שומו שמיים. הוא יודע את זה מגיל 7. מה עבר על הבחור הזה? בדיעבד אנחנו יודעים, ההורים שלו עברו 8 פעמים ממקום למקום בארץ, כי כל פעם משהו עלה. יש עדיין משפחות שלא מדברות. אני נפגשת עם הילדים האלה. הלב נשבר.

אני חושבת שגם על זה השירות למען הילד צריך לתת את הדעת או אולי לא השירות, אנחנו. מה אנחנו עושים עם זה? האם מחייבים? לא מחייבים? עוקבים? לא עוקבים? איך עוקבים? איך עוזרים להורים לדבר? מה המשמעות של הסיוע? מה זה הסיוע? תמיכה? להיות עם? טיפול פרטני, טיפול קבוצתי? רק למי שמתעורר ובא, או שאנחנו כל הזמן ממשיכים להציע את זה, לכל האוכלוסייה?

היום באופן עקרוני למי שמתעורר ויודע שיש, הוא יכול לבוא, אבל אנחנו לא רוצים להיות שם. אנחנו רוצים להיות במקום שאנחנו שם לכל מקרה שהוא יצטרך אותנו. זאת אומרת זה בדיוק כמו שאת אומרת, להציע - - -

אבל הם לא יודעים שאנחנו יכולים לסייע להם כלכלית.

אבל בגלל זה אני אומרת, ואני בכלל לא במקום הכלכלי לרגע, בסדר? כי לא כל פעם שאומרים סיוע זה לקחת את זה לכסף. יש פה עוד הרבה דברים אקוטיים אחרים שצריך לסייע בהם.

ברור, ברור.

מעבר להיבט הכלכלי, שאולי נוגע רק לחלק מהם. אז העניין הוא באמת לראות מה אנחנו כוללים כמרכיבים בתוך התכנית, שאני חושבת שאתם די אמרתם את זה. זה ליווי, זה תמיכה, זה סיוע לא במובן הכלכלי, אלא באמת בהתמודדות עם אותם אתגרים, כמו האתגר הזה לצורך העניין, שעלה אצל הילד ועוד אחרים, ואת זה אנחנו צריכים להשאיר לאנשי מקצוע. אנחנו רק צריכים להחליט אם נכון או לא נכון להיות שם.

להחליט שאנחנו עושים את זה.

כן, בדיוק.

אם חובה או לא חובה.

אוקיי.

מי נותן את הסיוע הזה? האם רק ת.ל.מ? האם רק השירות למען הילד?

שזה המצב היום.

שזה המצב היום. ומי שלא רוצה ללכת לת.ל.מ, כי הוא אימץ דרך השירות למען הילד, הוא נכווה מהשירות למען הילד, ת.ל.מ זה אגף של השירות למען הילד ותסלחו לי, מי נותן את הסיוע?

קודם כל צריך לטפל בזה שהתהליך יהיה מיטיבי, כך שמשפחות לא יפגעו בדרך. כי אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שממילא נפגעים שירות למען הילד, אז אנחנו צריכים חלופה, אנחנו חוטאים לזה בבסיס. אז אוקיי, אני מקבלת את השאלה, אבל רק חשוב לי לומר שגם מתוך ההערות שעולות כאן אנחנו אחר כך נשמע את משרד הרווחה. אנחנו פשוט רק נאסוף את הדברים, התייחסות גם למה שקורה בתהליך עצמו, כדי לראות שאנחנו באמת עושים את הדברים בצורה נכונה.

דבר אחרון. זה אמנם עלה פה, אני רוצה להדגיש את זה. הנושא של המידע הגנטי. עד שלא נמצאים שם, אף אחד מכם לא יכול להבין מה זה החוסר במידע גנטי ולאן הוא מוביל. אני לא אתחיל לפרט פה.

לא. זה גם לא הנושא של הדיון וזה בדרך כלל מתעורר בגילאים קצת יותר מבוגרים, אבל זו סוגיה שבהחלט דורשת התייחסות וטיפול.

היא דורשת מאד התייחסות ואני מבקשת שתהיה לזה התייחסות.

תודה רבה רותי. עמותת פסיפס ואחר כך המועצה לשלום הילד.

גם אני ביקשתי.

לא הלכתי לשום מקום. אני לא אגיד את כל הרשימה, אני רק אומרת למי שצריך אחר כך להתכונן. בבקשה.

שמי תמי לפיד, אני עובדת סוציאלית בתחום האימוץ. עבדתי שנים רבות בשירות למען הילד ומאנגליה הבאתי, לאחר שהותי שם ולימודים שעשיתי שם במרכז לליווי ותמיכה למשפחות מאמצות, שם זה יחד אם אמנה, את החזון של מרכז פסיפס. העמותה הוקמה לפני 11 שנים והיא עמותה ללא מטרות רווח. היא פועלת בהתנדבות, על מנת להיות כתובת למשפחות מאמצות ולמאומצים פגועים, בכל שלב של האימוץ.

אנחנו חיים את השטח, יש לנו מגוון של שירותים החל מקו חם, שעובד כל יום, מספר פעמים ביום, דרך קבוצות תמיכה, דרך ייעוצים אישיים, דרך ימי כייף. אני לא אפרט.

מי פונה, ילדים?

עיקר הפונים שלנו הם משפחות, הם הורים קודם כל, הורים מאמצים כמובן.

את מקבלת תמיכה מהמדינה, ממשרד הרווחה?

לא, לא. אנחנו פועלים ועיקר הפונים שלנו הם משפחות שאימצו באימוץ בין ארצי, אבל יש בהחלט לאט לאט טפטוף גם של מאמצים שאימצו בארץ. השאלה הראשונה שאני נשאלת היא למה לא ידענו עליכם קודם. איך זה אנחנו לא יודעים שאתם קיימים, כי בשירות למען הילד, עם כל הכבוד שיש לי ובאמת צמחתי משם. שם התחלתי את עבודתי ואת ניסיוני בתחום. אז אין לי תשובה אלא להגיד שהשירות למען הילד לא מיידע בעצם בשירותים שכן קיימים.

כשדווקא לאימוץ בין ארצי, כמו שאנחנו אמרנו, יש בעצם - - -

אין. אין.

זה לא נכון.

אז אנחנו נשמח, כי זה המידע שהגיע למרכז מחקר ומידע של הכנסת ואנחנו נשמח.

השירות מאד מצומצם.

רגע, רגע, אני אתן לכולכם. אני פשוט מנסה לאמת את הנתונים שנמסרו ל - - -

זה לא נכון.

מה שחייבים לעשות המדינות דורשות - - -

אני מנסה להסביר.

רגע, אין פרוטוקול ככה והשיח גם נורא מבוזר וגם ככה אנחנו רואים שגם מידע שקיבלנו בצורה פורמאלית, אנחנו עוד צריכים לעבד אותו. אז בואו נעשה את זה מסודר, בבקשה.

נכון. הצטבר הרבה מאד ידע ממרכז פסיפס סביב העובדה שהרבה מאד משמחות שאימצו בחו"ל, פונות אלינו. הן הרוב. אין ספק שהן הרוב. אין שום תמיכה ואין שום ליווי מוסדר. אני חושבת שהמפתח הוא גם לנקודה הראשונה אולי, שעולה פה לדיון, שהיא באמת בהקמת מערך שזה חובתנו. זה פשוט חובתנו. המשפחות, ההורים מתמודדים עם ילדים מורכבים מאד וגם אלה שהדברים הם לא מורכבים, הם זקוקים לליווי בהורות הייחודיות שלו. זו הורות עם גוונים נוספים. אנחנו כבר לא בלאמץ ילד ולעבור דירה כדי שלא יידעו שהוא מאומץ.

אני חושבת, אני רואה מהשטח, אנחנו חיים את השטח, המצוקות הן גדולות בכך שאין להן כתובת ובמיוחד מה שחשוב, שתהיה התמחות ויוקם איזה שהוא מערך של הכשרה גם של אנשי מקצוע שמתמחים בתחום. זה דורש כמובן לגייס את האקדמיה, לגייס הרבה גופים נוספים, כי זה המפתח. אנשים פונים בצר להם לאנשי מקצוע בקהילה ואני מכבדת כל איש מקצוע באשר הוא, ולא בהכרח יכולים גם לענות להם, על הצורך הייחודי. תודה.

אוקיי, תודה רבה. מה שמטריד אותי בסיפור הזה, שהרי מי פונים ומגיעים לכל הארגונים האלה? זה החזקים יותר. זה אלה שמודעים יותר, זה אלה שמסוגלים לעשות את הפנייה וגם לקבל. ודווקא אותם אלה שאני חושבת שבשבילם אנחנו או בעיקר בשבילם אנחנו יושבים כאן סביב השולחן, שאיפה שהוא נעלמים לנו מהאור, תרתי משמע, אנחנו לא נמצאים שם בשבילם. רק אחרי שהילדים גדלים, מתבגרים, מסוגלים ככה לפתוח את הפצע ואז אנחנו מגלים איפה הם היו.

אז זה משהו שצריך לשבת פה מאד מאד חזק על השולחן. אני מברכת על הפעילות, זה בסדר שיש גופים שקמים ונותנים את המענה, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגיעים במיוחד לאלה שנמצאים שם בקצה. גם לאלה וגם לאלה.

בבקשה, המועצה לשלום הילד. כרמית ואחר כך בני ממשפחתה.

אני כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. קודם כל אני אגיד לעניין הסוגיה שהתכנסנו אליה, גם בדיון הקודם שהיינו פה, באמת נחשפנו לעדויות מאד מאד קשות. דיברו גם ילדים שאומצו בבגרות וגם הורים ביולגים ובאמת נחשפנו לעדויות מאד מאד קשות. אנחנו חושבים וזה כן ביחס להמלצות של ועדת גרוס, חושבים שההמלצות האלה נכונות. אנחנו חושבים שצריך להיות ליווי שהוא יהיה ליווי הוליסטי, במובן הזה שהוא ייתן – וזה בדיוק המשולש שדיברו עליו פה – כשבמרכז באמת אנחנו חושבים שכל האינטרס הוא טובת הילד. אנחנו חושבים שיש לזה השלכות ארוכות טווח על המחסור בליווי הזה ולצערי באמת הוא נחשף בעדויות האלה.

אני כן אגיד לשירן שאם אנחנו מתכנסים היום לחקיקה, אז בואו נתכנס כולנו. אני אומרת את זה גם למשרד המשפטים, במובן הזה שזה לא משנה שעבר עשור. את יודעת, רק בשנת 2016 הסדרנו את חוק האומנה, שההמלצות עליו התקבלו בדו"ח רוט-לוי בשנת 2003. אז אני אומרת בסדר, נכון, אנחנו לא צריכים שזה יחכה כל כך הרבה זמן, אבל עכשיו זה קורה. אז אני אומרת בואו, באמת, אני אומרת את זה גם למשרד המשפטים. מצדה יצאה, אבל אני כמובן אגיד לך את זה באופן אישי, שצריך להתכנס ולדבר.

את הרי יודעת כמה אנחנו מעודדים שיתוף ילדים, לאו דווקא ילדים שבגרו, אלא גם ילדים בסוגיות של קבלת החלטות. בחוק האומנה הסדרנו את נציב תלונות ציבור לילדים, מתוך מטרה באמת שילדים ישקפו את הקשיים שלהם ולאו דווקא ילדים מאומצים שבגרו. מבחינתנו יש בזה גם תהליך מאד מעצים, אז במובן הזה אני חושבת שכן משרד המשפטים צריך להתכוונן לתכונה כזאת וזה גם יחסוך לנו הרבה זמן בהמשך הדרך.

אני חושבת שהמלצות ועדת רוט בהקשר של פוסט אימוץ הן מאד חשובות ואני חושבת שבהחלט הליווי הזה הוא סופר הכרחי, בטח נוכח העדויות שאנחנו שומעים.

תודה רבה כרמית על הדברים החשובים. בני ממשפחתה ואומץ לאמץ. בבקשה.

כן, פעם זה היה אומץ לאמץ. אני אב מאמץ. קודם כל אני שמח להגיד שיש סוף סוף איזו הכרה שיש צורך ויש פה קונסנסוס מסביב לשולחן והוא חשוב, כי לא לפני הרבה שנים הבן המאומץ הצעיר שלנו, כשלקחנו אותו מבית הילדים, כשעל הטבלה כשלקחתי אותו ראיתי איזה טיפולים יש לו ואיזה ליווי יש לו, וחודש וחצי אחר כך יצא לי להיות עם שר הרווחה, אמרתי לו תשמע, פיזרתם עליו איזו שהיא אבקת פלאים ומהשנייה שמשפחת סוויל לקחה אותו, אז אין, יש הורים עם אינטואיציה טובה ונגמרו כל הבעיות שלו. פתרנו את כל הבעיות. ואם כן, אז בוא, אנחנו ניקח עוד ילדים ונפתור הרבה בעיות של מדינת ישראל. ברור שזה לא ככה וברור שצריך את הליווי.

אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר פה, אבל אני אחזור ואומר שחייב, שאם אנחנו – ואני בעד הפיקוח ואיזו שהיא צורה של בקרה – זה לא יוכל לבוא אם אין לפני כן ולפני הדבר הזה, ליווי כמו שצריך. זאת אומרת קשה מאד לבוא בטענות למשפחה שלא קיבלה כלים ולהגיד אוקיי, זה מה שיש.

אני לא מתווכח עם - - - אני לא מכיר אותם, על פרשנויות, על אימוצים שלא הצליחו, על דברים שלא עבדו, הרבה מהם לדעתי זה פשוט כי מי שהיה צריך לקבל את הכלים לא קיבל את הכלים. וזה מתחיל במיון ואני רוצה להרים פה דגל, לומר משהו שעוד לא נאמר פה ואני אומר אותו לשירות למען הילד ואולי זה לא פופולארי.

אחד, המיון נהיה פחות ופחות טוב. תקשיבו לי טוב – המיון נהיה פחות ופחות טוב. בסטטיסטיקה של האימוצים שמופיעים פה, יש נתון שנעלם מהעין. מספר האימוצים ירד, אבל כמות האימוצים שמגיעה מתוך האומנה עולה. זאת אומרת השירות למען הילד, שהוא השירות ויש הבדל מהותי. אנחנו היינו משפחת אומנה והיינו משפחה מאמצת ואנחנו הורים לשישה ילדים – 4 ביולוגיים לפני כן. אני חשבתי שאני יודע הכל על הורות. באמת. יש לי ארבעה ילדים, מי יכול ללמד אותי משהו?

אחר כך היינו משפחת אומנה שלוש שנים. רצינו לאמץ את הילדה שאצלנו באומנה. מי אתם שתגידו לי ותבדקו אותי? מי אתם שתעשו לי איזו שהיא בדיקה אם אני יכול להיות משפחה מאמצת? זאת הייתה התפיסה שלי והיינו שנה בתהליך של השירות למען הילד, ואני רוצה להגיד, היום אני אומר יש הבדל מהותי בסטייט אוף מיינד, של להיות משפחה מאמצת ולהיות משפחה אומנת. הבדל תהומי. תהומי במחויבות, בשנייה הזאת ואני אמרתי את זה בכל כך הרבה פורומים – כשהשופט מרים את היד ושם את החותמת.

אנחנו מגייסים משפחות שתהיינה משפחות אומנה. לא תמיד המשפחות האלה נמצאות במצב לאמץ. השירות למען הילד נמצא, עכשיו אנחנו לא רוצים להזיז את הילדים האלה. אנחנו לא רוצים להזיז אותם ממשפחה. כל תזוזה היא טראומה נוראית. ד"ר מילי מאסס דיברה על 14 יום. כל תזוזה. אז אני מתריע שכרגע 60% - תקנו אותי אם אני טועה – 60% מהמשפחות הן משפחות אומנה שאמרו להן אולי אתן תאמצו ו - - - להם אופק אימוץ, אבל מי שגייס אותן, גייס אותן בצורה הכי פרטצית שאני יכול לדמיין אותה. לא דיברו על אימוץ ואנחנו נכנסים פה לאיזו שהיא סוגיה, לאיזו שהיא פינה, שהיא מאד מאד מסוכנת.

צריך להרים את הדגל היום. צריך לשים לב לעניין הזה מיידית.

תודה רבה, בני.

בסדר, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

כי, יש לי גם רשימת דוברים ארוכה ואני רוצה לאפשר לכמה שיותר לדבר. בבקשה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

ראשית אני רוצה להודות לך על הדברים, בני, כי פשוט עשית לי הרמה להנחתה בעניין של הסינונים והמיון ואיך הפלטפורמה הזאת, של אומנה, הפכה להיות פלטפורמה שממנה מסלילים לאימוץ וזו בעיה מאד מאד קשה, גם כלפי הילד. אני חושבת שיש איזו חריגה מטובת הילד בסופו של דבר, כי כאשר ילד מגיע לאומנה, המסגרת המתאימה היא כך שהוא יראה את הוריו אחת ל-, לא משנה מה הנסיבות, אבל בסופו של דבר זה לא תהליך שאפשר לנצל אותו לצורך אימוץ ולצערי זה קורה לא אחת. מה שאומר שהוא הרים פה סוגיה שהיא מאד חשובה, שלדעתי צריך להקדיש לה דיון שלם.

הדבר הנוסף, מעבר לזה שאני ממש מברכת את כל מי שבאמת אזר את הכוח, אזר את האומץ, פינה את הזמן שלו והגיע לכאן, בטח מי שעוסק בזה גם כמשפחות מאמצות וגם מי שאומץ ומביא את העדויות. אחד הדברים שאני רואה מחויבות להשמיע קול זה על הפרדת אחים. לא יכול להיות שילדים שגם ככה החיים התאכזרו אליהם, שלא היה להם את המזל ואין להם עורף משפחתי הורי, שבסוף בתהליכי האימוץ מפרידים בין האחים.

קיבלתי מספר פניות, באמת סיפורים פשוט מזעזעים, של הפרדת אחים כי המשפחה המאמצת אולי לא רוצה לקבל יותר משניים, שלושה ובמקרים אחרים פשוט יש טווח גילאים שהוא יותר רחב. את מי זה מעניין? גברתי יושבת הראש, אני חושבת שמעבר לזה שיש לי הצעת חוק כתובה, שאי אפשר, אלא אם כן באמת בית המשפט מעורב ומראים ששואלים את הילדים. להפריד בין אחים זה לקחת מהם את הקשר הביולוגי הבסיסי והמשענת, אולי היחידה, לפני שהם נכנסים למשפחה מאמצת. לכן זה גם נושא - - -

זה לקחת את כל עולמם.

זה לקחת מהם את כל עולמם, תודה רבה, הוצאת לי את המילים מהפה. אני אשמח שבמסקנות אנחנו נעשה דיון על שני הדברים, גם על הנושא של הפרדת אחים, מה גם שהגיעה אלי פנייה של אדם שלקחו לו את הילדים כי הוא מבוגר מדי. איזה מין דבר זה? מה קורה במדינה הזאת? אני יודעת שזה קצת חורג מהשיח של האימוץ, אבל אנחנו חייבים להיכנס יותר ויותר לעומק בנושא הזה. תודה רבה.

אוקיי, תודה רבה לך חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. שרונה דוכנה, אבל אני עכשיו ממש אעמוד עם הזמנים, אז תנסו להיות מדויקים.

אני אציג את עצמי שמי שרונה דוכנה, אני מייסדת של מיזם האימוץ. אני זכיתי לאמץ ילד מדהים, בן 6.5. אני כאן בגלל כאב מאד מאד גדול. אני כאן בגלל כאב, כי אני הורה מודע. אני הורה שאכפת לו. אני הורה שבועט ושנמצא ונוכח ולמרות כל הרצון שלי וכל היכולות שלי, אנחנו עברנו קשיים מאד גדולים, שלא אשם בהם הילד וגם אני לא.

אני רוצה להתחיל מכמה נקודות חיוביות ואני אז אכנס למקום של ההחמצה. הנקודות החיוביות הן שהשירות לפני האימוץ, לאה הייתה מדריכה שלי. לאה ועירית לפני האימוץ. אני עברתי תהליך של הדרכה של שישה מפגשים, הוא היה מצוין. לפני שקיבלתי את הילד שלי, היו לי פגישות עם אסנת חזן והסבירו לי בדיוק מי זה הילד. הוא כבר בן 6.5. כלומר קיבלתי תדריך מדוקדק עם מניואל, מי זה הילד ונפגשתי איתו במשך שבועיים.

ב-1 בינואר 2007, ב-14:20, כשהילד שלי, בן 6.5, נכנס אלי לרכב, הוא נכנס כאשר אני קיבלתי את כל מה שהיה אפשר מהשירות ונסעתי הביתה. נסעתי הביתה, השבועיים הראשונים היו מתוקים מדבש. אני הורה שלומד, קורא. הגעתי לכל הסדנאות עם לינה של השירות. הגעתי לת.ל.מ. והודרכנו שם שלוש שנים. כלומר אני מדברת על מצב של הורה שאכפת לו. שמכיר את כל ההתמודדויות ואני יכולה להגיד לכם שהן היו קיצוניות, אבל הן לא הבהילו אותי.

מה שהכאיב לי זה שלא היה מענה, למרות שהייתי בת.ל.מ שלוש שנים, יושבת בחוץ, למרות שאני מבקשת להיות עם הילד שלי, כי בעצם מדובר בלבנות משפחה. הקשר שלי עם הילד שלי התחיל מצוין. אין כאן עניין של חיבור. היה כאן עניין של להקנות את הכלים המדויקים, הרלבנטיים למשפחה המאמצת. אי אפשר לעשות כאן העתק הדבק ולקחת אדלר או כל גישה אחרת. אי אפשר לקחת מטפל משפחתי ולשים לו על הדלת שלט. ואני זוכרת גם במהלך הטיפולים בת.ל.מ, אני אמרתי שאני יודעת שיש דברים אחרים שיעזרו, כי אני קוראת ומודעת ושיחק שם הרבה מאד אגו.

אנחנו עברנו מספר אנשים. בסופו של דבר אני מרגישה החמצה. אני רוצה לקפוץ לסוף ולהרגיע אתכם. להגיד לכם שבשנתיים האחרונות אנחנו באמת מלקקים דבש, אבל הדבש הזה זה לא פירות של התהליכים והטיפולים שעברנו. זה למרות. כי אני הלכתי ואני אספתי. אני כתתי רגליים בדם, יזע ודמעות, אבל מה שעזר זה שלא משנה מה עברנו, תמיד היה איזה כוכב שהאיר את הדרך שלנו והיה לי את הכוח להסתכל ומשפחה גרעינית שמאד עטפה אותנו, והמשכנו למרות קשיים מאד קיצוניים, עד כדי כך שפניתי לרווחה בהרצלייה, לא כי התמוטטתי, כי הרגשתי שניסיתי הכל וממש מינו לי עובדת סוציאלית של הרווחה. אף אחד לא אמר לי בכלל שזה אפשרי. פשוט מהמקום של האין ברירה אני תמיד אמצא את הדלת והיא עזרה לי.

אני שמעתי לא פעם – . אין מצב. אני לילד הזה הוכחתי שלא משנה מה יקרה, אנחנו ניתן ידיים ונצלח. אנחנו כאן במצב הזה שהבן שלי הוא שוער כדור יד מצטיין, מייצג את ישראל בנבחרות. בגלל כוחות הנפש שלו, תעצומות הנפש שלו ובגלל שאני לא ויתרתי, אבל זה לא בגלל הטיפולים. ומה שאתם הולכים לעשות זה לקחת את הטיפולים, לעשות מהם יותר, לתת יותר מ - - -. העוקץ, הבעיה זה שהטיפולים לא היו מותאמים. אז מה שעשיתי מכאב גדול, לצד זה שאני בעצם מתגלחת על בשרנו, למדתי מה כן עובד ולא עובדות התיאוריות. ולא עובד שאני אקח את הילד שלי למיליון טיפולים. לא יעזור שאני אשים על הכתפיים שלו מן מסר כזה – בואו נתקן את הילד. לא, לא מדובר בלתקן אותו, כי יש דברים שאולי אני לא יכול לעזור, מדובר לא בלתקן את הילד וגם לא בלתקן את ההורים. אנחנו לא צריכים פיקוח, אנחנו רוצים.

אני בכל הפורומים של ההורים וזה פורומים של מאות אנשים. אני עשיתי סקרים שהגשתי לפני שנים לשירות, גם לכם. אנחנו מדברים על להצמיח את ההורה המאמץ – Don't fix the child grow the parents.

אני למדתי, כי פשוט יצרתי קשרים גם עם האקדמיה, עם המרכז הבין תחומי, עם בית הספר לפסיכולוגיה. יצרתי קשר עם מרכז סגול, זה מרכז למוח ותודעה. לא יכול להיות להבין את הצרכים של הילדים, אם לא מבינים התפתחות נוירו ביולוגיה. אי אפשר. מדובר בילדים שעברו הצפה של קורטיזון עוד ברחם. לכן כמו ששירן אמרה, הם כבר נולדים עם הטראומה, הם כבר נולדים בקורטיזון ולכן גם הוויסות הרגשי שלהם, הם מה שנקרא מסקלה אפס ישר קופצים. הבעיה היא לא בילדים, הבעיה היא גם לא בהורים. אני לא צריכה פיקוח. אני התחננתי לעזרה. אני הייתי מסתובבת ברחובות בוכה, לא כי היה לי קשה, אלא כי לא נתנו לי פתרונות. אז הלכתי ומצאתי.

פניתי לאדם פרטמן, שהוא הגורו - - -

אוקיי, במשפט סיכום.

אני רוצה להגיד אל תלכו ותעשו יותר ממה שיש, כי מה שיש לא עוזר, הוא רק מאריך את הסבל. מה שאני יצרתי ועשיתי אותו מתוך כאב ותודה לאל, תירגעו, אצלנו הכל בסדר והילד שלי גם אומר, אני מבין שעכשיו אחרים נרתמים.

הגישה צריכה להיות רב תחומית, שמתייחסת לפסיכולוגיה, נוירו ביולוגיה והמון תגון. זה לא תיאוריה. צריך לתרגל הורים בוויסות רגשי. צריך לתת להורים איזה שהוא וול-בינג בסיסי, כי מדובר בהורות אקסטרים.

הקשר בין כל מי שנמצא כאן חייב להיות קשר אמיץ. קשר של נוכחות. מערך המטפלים בארץ חייב להיות קריטריונים מי מורשה ומי לא מורשה. לכן לפני חודש, בנוסף לכל העשייה, פשוט הקמתי מיזם אינטרנטי, כדי שכל אחד מהפיג'מה שלו, יוכל להיכנס למידע, לגלוש ולעשות מה שצריך. כי למה הורים לא יוצאים? הם מתביישים. ההורים מתביישים. חלקם המתינו שנתיים. חלקם עוברים דרכים שקשה להם לחלוק את זה. לכן גם בקבוצות תמיכה ההורים לא תמיד יספרו. גם הילדים מתביישים. הילדים מרגישים כאילו זה בגללם. זה לא בגלל הילדים. מדובר על דיוק.

אני רק רוצה לומר משפט מסכם. לפני חודש, כשהבנתי שבעצם צריכה להיות – ואת הזכרת את זה – אקדמיה לאנשי מקצוע, יצרתי פורום. פורום שנקרא רוס, על שם אחת המנחות בחו"ל וכינסנו מעל 30 אנשי מקצוע מכל רחבי הארץ. כלומר אם תצטרכו תמיכה – הרי השירות רוצה לתת תמיכה בפרישה ארצית – יש. רק צריך לדאוג להכשיר את האנשים לפי התפיסות המתקדמות בעולם, כי הן עובדות. ואני בקשר עם 12 אנשי מקצוע. זאת מומחיות. אימוץ זו מומחיות.

תודה רבה שרונה על הדברים החשובים. גם כאן אנחנו רואים שמי שיש לו את הכוח והוא מספיק חזק, אז הוא גם מוצא את הדרך.

נכון מאד, בדיוק.

ומי שלא, יכול היה לקרוס באמצע, יכלו גם לקחת לו את הילד באמצע ואנחנו שמענו, אני חושבת כולנו, גם אם היינו בדלתות מסתובבות – אז איפה היא יכלה לצאת בכל אחת מהפעמים שבהם היא נתקלה בקושי.

אני לא פוסלת את זה שצריך להרחיב את השירות, לצד זה שצריך לעשות התאמה גם בשירות שקיים היום. זאת אומרת אלה לא דברים שהם בסתירה, להיפך. אנחנו יכולים להיבנות מהצורך של – את קוראת לזה פיקוח, אני דווקא בשונה ממקומות אחרים הפעם לא משתמשת במילה פיקוח. אני חושבת שהסיפור הוא יותר ליווי ותמיכה וסיוע ומעקב, מהמקום של לראות מה הצרכים שעולים ובמקומות שגם צריך להציל שם מישהו, אז מצילים אותו ולא כל הצלה היא להוציא החוצה. במקרה שלכם לצורך העניין הזה היה משהו אחר.

הסיוע המשפטי, עורכת הדין רחלי ירדן, בבקשה. אחר כך אלרואי שגית סיגל. אני רק מבקשת ממש בקצרה, כי אנחנו לקראת סיום הדיון, אז שאנחנו נהיה מדויקים. בבקשה, הסיוע המשפטי.

אז אנחנו העברנו נתונים למריה לפני כן, על מקרים שמגיעים אלינו ובאמת זה המקרים היותר קשים של אותם אנשים שלא היו להם את הכוחות להתמודד בעצמם וחבל לנו שאין מספיק נתונים על מספר מקרי הנזקקות שהמקור שלהם, זאת אומרת שברקע יש שם אימוץ בהתחלה. אני חושבת שחייב להיות איזה שהוא מעקב עם נתונים מדויקים על הדבר הזה.

ברור שצריך סיוע ותמיכה ושירותים שמגייסים ושתומכים לכל אורך הדרך במשפחות המאמצות. אני רוצה לדייק ולהגיד שאני חושבת שהמנגנון שייבנה חשוב לא רק לדבר על עצם קיומו, אלא גם על איך זה נעשה והאופן שבו אנחנו מאפשרים גם לילד עצמו ולא רק למשפחה ולקול הכללי של המשפחה, להישמע. צריך לתת לילד עצמו את המסלול שלו, את איש האמון שלו, שאיתו הוא יכול לדבר ולספר ולעבור גם את התמיכה הנדרשת. במקרים הנכונים גם להביע קושי, אם יש צורך.

אוקיי, תודה רבה. על המכניזם של איך זה יעבוד ומה זה יצטרך לכלול יש אנשי מקצוע שיצטרכו לשבת ולקבוע את זה. מה שאני כן אומר עכשיו ואני גם אבקש בסיום, זה שבכל תהליך כזה יהיו מעורבים כל הגורמים האפשריים שנוגעים לדבר, כדי שבאמת יהיה אפשר לבנות את המודל הנכון והמיטבי ולא משהו שרק ערוץ מסוים חושב שהוא הדבר ואין בלתו.

שיהיה שיתוף ציבור. זה כלי שהמדינה כבר יודעת להשתמש בו.

כן, דיברנו על זה, בעיקר מקהילת המאומצים. אלרואי שגית סיגל ואחר כך נשמע את המשרדים. בבקשה.

אני רוצה דווקא להתחיל ולהגיד תדמיינו לכם. דמיינו לכם ילדה בת 6, שנמצאת באיזה שהוא מוסד, אין לי מושג איפה שהוא בארץ, בחיפה, אני יודעת ואמא שלה באה לבקר אותה ואומרת לה אל תדאגי, מחר אני אחזור. אני מבטיחה שאני אקח אותך וזאת הפעם האחרונה שהיא רואה אותה.

כעבור 40 שנה כמעט, יושבת עוד ילדה בת 6 ורואה תמונות. תמונות של אבא שלה, עם המשפחה שלו, עם החוויות שלו. תמונות של כל המשפחה ואז היא שואלת אמא, איך זה שלך אין תמונות מהגיל הקטן? היא שאלה אם המצלמה הייתה מקולקלת וכל מה שיכולתי לומר לה, המצלמה לא הייתה מקולקלת, פשוט לא היה מי שיצלם.

חשוב להבין שזה הרבה יותר מורכב זה נוגע ממש ברמה של זהות. אני מדברת ממקום של מאומץ שאומץ בגיל בוגר. אני אומצתי בגיל 6.5. תחשבו, זה ילד בכיתה א'. אף אחד לא דיבר איתי. אף אחד לא הכין אותי, אף אחד לא אמר לי. אני חושבת שזה איזה שהוא זלזול גם באינטליגנציה של הילדים האלה. צריכה להיות איזו שהיא הכנה גם לפני שמכניסים את הילד למשפחה המאמצת. לא סתם מפגש, הנה, בוא תראה, זאת המשפחה החדשה שלך. זה מה שאני זוכרת, שלקחו אותנו לאיזה מקום מאד נחמד, איזה שהוא כלבו בירושלים, אני אפילו לא זוכרת איפה ועשו לנו היכרות. מקסים. זה לא מספיק.

מיותר לציין שהחיים שלי אחר כך היו מאד מורכבים, מלאים בתהפוכות לא חיוביות בעיקרן. אומצתי לזוג הורים שאני רוצה לצאת מתוך נקודת הנחה שהיה להם חלום מאד גדול מאחורי האימוץ. באמת, חלום מאד מאד גדול. הם לא ידעו מה לעשות עם החלום אחרי שהיא קיבלו אותי. הם לא ידעו מה לעשות. באתי מפורקת. הגעתי מהיסטוריה של נרקומנים. אני עצמי נולדתי תינוקת בקריז. כל הזיכרונות שלי מאמא שלי, אני זוכרת שהיא אהבה אותי, אבל אני גם זוכרת הרבה מחטים, הרבה מכות, הרבה אלימות ועם זה לכו תתמודדו. לכו תצנחו.

אז ההורים שלי עשו את כל מה שהם יכלו, אבל הם לא שרונה. ולצערי הרבה רק בגיל מאוחר מאחד, רק אחרי שאני בעצם הבאתי ילדות לעולם והתחלתי להבין את המורכבות של הורה, מה זה, רק אז התחלנו לעשות איזה שהוא תהליך ריפוי, שהיה אמור להתקיים כשאני הייתי בת 6.

אני חושבת שחייבת להיות פה איזו שהיא הפרדה מאד מאד ברורה בין תינוקות לבין בוגרים. לא שאני מזלזלת בטראומה של התינוקות - - -

לא, התהליכים הם אחרים.

אבל התהליכים הם אחרים לחלוטין. הזיכרונות. אני חושבת שחייב לא לזלזל באינטליגנציה של הילדים האלה ולשבת ולהסביר להם את התהליכים בגובה העיניים. הם בוגרים במילא מילדים בגילם, בגלל שהם חווים את מה שהם חווים. אז להתייחס לזה.

והם זוכרים.

תודה רבה שגית, סיגל.

תודה. שגית נולדתי, סיגל אומצתי.

שגית. אנחנו נתייחס לנקודה הזו, למרות שהשיח הוא מעקב וליווי, אמרתי את זה גם בפתיחה, ליווי בסופו של דבר של ילדים בוגרים יותר נשען גם על החוויות שלהם טרום האימוץ. ואם זה לא יילקח בחשבון, זה לא שק קמח שאנחנו מעבירים מיד ליד. אנחנו מעבירים פה חבילה אנושית מורכבת מאד וצריך לתת לה את המעטפת הנכונה. אני אתייחס לזה גם בסיכום.

אולי במקום מעקב נגיד תמיכה?

Yon Name It. אנחנו דיברנו ליווי, תמיכה, סיוע, מעקב. הכל, מעטפת. אני אתן למשרד הרווחה לסכם, זה יהיה נכון? אז יש לי שני דוברים, אבל ממש ממש בקצרה, תנסו לא לחזור על הדברים של אחרים. רותי, בדיון הקודם אנחנו סגרנו עם הסיפור שלך, אז גם לא צריך לספר אותו שוב. אני זוכרת את ההתרגשות - - -

אני לא רוצה לדבר על הסיפור, אני רוצה לדבר על אחרי הסיפור.

אז בבקשה, אבל באמת, שאני לא אצטרך לעצור באמצע, כי לא נעים לי. הדברים מאד מרגשים ובכל זאת. בבקשה רותי ואחר כך נטע ומשרד הרווחה.

אני אגיד לך, אני הבוקר קמתי ואמרתי רגע, למה את מגיעה בכלל לוועדה? באמת. אמרתי מעצמי אוקיי רותי, עם כל הכבוד, קומי, שימי את הנעליים, כנסי להתקלח וצאי החוצה, אחרת אוי ואבוי לך. הרבה אמהות, אבל הרבה אמהות מחכות לך שם. אמהות ביולוגיות.

את התחלת את השיחה מה קורה כשמתחיל המסע ואז אני רוצה לבוא ולהגיד לך שהמסע שלי, כשהוא התחיל בחיים שלי, הוא היה הכי הכי קשה בעולם, אבל אני רוצה להקריא לכם משהו, בסדר? היום אני נותנת הרצאות, אני מנחת הורים, זוגיות ומשפחה, לא ממקום של אוניברסיטה ולא ממקום של שטח. מקום של ניסיון איך בכלים פשוטים, מאד פשוטים, אפשר להציל את הילדים. אני במסע הזה 30 שנה, פעילה חברתית במדינת ישראל בכל מה שקשור לעוני, הדרה, פגיעה מינית, כל מה שנמצא בתוך החדרים האלה.

אני בחרתי בחיים. איבדתי מחצית מהחיים שלי על שיפוט עצמי. כילדה, כתינוקת, כנערה שמסרה ונמסר הילד לאימוץ ובכלל כל החיים שלי. מה שנולד אצלי ומה שייוולד אצל הילדים האלה זה החרדות. זה הפחדים. זה התקיעות שתהיה להם כל החיים, לא משנה כמה נדבר, לא משנה כמה נעשה.

נולדתי למשפחה ענייה, כולם יודעים, ברוכת ילדים, ונציגי רווחה, עובדים סוציאליים, פקידות סעד שפקדו את הבית באופן קבוע. לא ממש הצליחו לעזור. אבל אני כל כך מודה על המקום הזה כרגע. אני כל כך מודה על הפגישה שלי עם יעל נמרוד מהשירות למען הילד. אם היא הייתה איתי בגיל 18 או לפני, אז לא הייתי יושבת פה והילד שלי לא היה אומר חיכיתי כל כך הרבה שנים לדעת מה העדה שלי. ממש לא. למה לחכות?

התגלגלתי למוסדות, לפנימיות, להכל ואני רוצה להגיד לכם שאני אישית הקמתי משפחה מדהימה בעשר האצבעות האלה, בנפש שלי, במקום שלי. והדבר שנתן לי לעשות את זה - - -

- - - חברה, תרגיעו עם הדבר הזה, בלי ההיסטריה.

רגע, בואו, יש פה אנשי מקצוע, זה התפקיד שלהם. כל אחד בעולם יש לו את התפקיד שלו. בואו נכבד.

לא, זה מאבק הרבה יותר גדול מזה.

לא משנה. בואו נאפשר - - -

הדבר האחרון שעשיתי בחיי, אחרי שהיו הרבה פוסטים בפייסבוק, אחרי שהיה כאב מאד גדול לילדים המאומצים ולאמהות המאמצות, שבאמת כל הכבוד להם שהם לוקחים את השירות הזה, כל כך הרבה פגיעות לאמהות ביולוגיות שם בפייסבוק ובכל מקום, שאף אחד לא יודע מה היה בשטח. אני לא מאשימה את הממסד, אבל לממסד אין כלים, לא היו כלים וכנראה, אני מקווה שיהיו לו כלים, מכיוון שהדברים הכי-הכי פשוטים, מה שאני עשיתי בחיים שלי לא חיכיתי לממסד. יש עוד המון המון דלתות, אבל השיתוף של הממסד, של החדר הזה, של חברת הכנסת, של הילדים, של ההורים המאמצים וההורים הביולוגיים, הם המקור לבוא ולעשות ביחד ולפתוח דלתות חדשות. להתחיל שיח חדש.

אין מה לעשות עם העבר. אין לי מה לעשות איתו, יש לי רק ממנו לצמוח, לגדול, להביא את כל איך הגעתי לכאן בכלל? איך אני, אמא לשישה ילדים מדהימים, מקסימים, אחרי כל הפצעים שהיו לי בכל הגוף, זה לא אמיתי. אני שומעת את האמהות. יש לי פה אמא מדהימה. היא לא תדבר, היא רק כואבת. קשה לה. אני פה איתה. אני איתה. לא אף אחד אחר.

שתדעו לכם שיש ביזיון על אמהות ביולוגיות וזה לא יתכן. זה לא יתכן, כי המדינה מסרה ולקחה באותם רגעים שהילדה הזאת הייתה ילדה בסיכון. קוראים לה רותי. אני הייתי ילדה בסיכון. 10 אחים היו ילדים בסיכון. היינו חפץ. עברנו ממקום למקום, הוסטל להוסטל ואף אחד לא היה שם. עכשיו אנחנו כולנו צריכים להיות שם. כולנו.

אסור, אסור שיתקיים שום דיון ושום דבר ולא רק דיונים, עשייה, עשייה ביחד, משותפת, ממקום של בגרות, ממקום של כבוד לילדים האלה, ממקום של כבוד להורים האלה, שעל לא עוול בכפם באו ושילמו מחיר כל החיים, אבל כל החיים.

40 שנה אני בחרדות ובבית חולים פסיכיאטרי ובכל מיני מקומות, כי למה? כי הואשמתי בזה שאני ילד בסיכון גבוה. איפה משרד החינוך שם ילד בספסל הלימודים ומרביצים לו שם, כי הוא בא עם בגדים קרועים, כי הוא ילד בסיכון. איפה כולם, לעזאזל? גיל 18, רק מילה אחת אני אסכם, במדינת ישראל ילד בגיל 18 הוא עצמאי. אני הייתי תינוקת. גם בגיל 30 הייתי תינוקת.

ארבע שנים הייתי בגן הורדים. יש לי תיק מפה לבאב אל עמוד. מי? מה? אמרתי די. הפשלתי שרוולים ואני אומרת לכם, הילדים יודעים מה הם רוצים. גם ההורים יודעים מה הם רוצים. אף אחד לא יכול להגיד לי בחוויה הפרטית, האישית שלי, בשום דרך, למה אני זקוקה. רק אני. ותודה רבה לך. את פשוט עשית לי את העבודה. לי, לך ולכל ההורים. וגם אתה בני וכולנו. אני לא מאמינה שאני יושבת פה היום. תודה רבה.

תודה רבה לך על הדברים. גם בפעם הקודמת זה היה מאד מרגש. אני חושבת שזה מדליק לכולנו הרבה מאד נורות אדומות, איפה אנחנו צריכים רגע לבוא ולהסתכל שוב ולראות איך אנחנו עושים את הדברים קצת אחרת. אני יכולה לומר שבגילוי נאות, ככה באמצע הדברים שלך זה זרק אותי לאיזה שהוא מקרה שאני מטפלת בו ואין שאלה שמערכת הרווחה צריכה לעשות חשיבה מחדש על כל הסיפור הזה של הוצאת ילדים. איך מוציאים ילדים, מה התהליך שעושים, עם מי עושים אותו. הרבה, הרבה אני יכולה עוד להמשיך ולומר את כל מה שצריך להתייחס אליו, אבל אני אשאיר לאנשי המקצוע לעשות את זה. אנחנו נהיה שם כדי לוודא שהם באמת נמצאים על הדרך ושאנחנו מקיפים את הכל. תודה רבה.

נטע לנדמן בקצרה ואז משרד הרווחה.

אז אני מאומצת מגיל 6.5. הסיפור האישי שלי מתחיל דורות אחורה. האמא הביולוגית שלי בכלל הייתה במשפחת רווחה. האבא שלה היה מתעלל בה. האחים הגדולים שלה נשלחו לפנימייה. היא ילדה אותי לאחר שני ילדים גדולים שנשלחו הגדולה למשפחה אומנת, השני לאחר מכן לאימוץ, מיד אחרי הלידה. אני נולדתי ונשארתי, כי אני מאבא אחר. אחרי נולדו עוד שני ילדים, גם נשארו. אני הייתי בת 4, אחותי הקטנה הייתה בת 3, נשלחנו לפנימייה. הקטן נשאר בבית, תינוק, נשאר בבית.

אני לא אדבר כרגע על האלימות שחווינו, שעד היום אני חווה אותה בגוף שלי, את החרדות מהפחד שהיא תהרוג אותי וזה דברים שעברו, שעברו גם לה, שגם היא חוותה אותם מההורים שלה.

ברור.

זה דברים שעוברים דורות. הוציאו אותנו מהבית, אחותי הגדולה עוד הייתה במשפחה אומנת, היא הייתה אז – היא גדולה ממני ב-4 שנים – בגיל 6.5, אחותי הייתה בת 5, שלחו אותנו לאימוץ. הגדולה נשארה במשפחה אומנת, למרות שאותה משפחה אומנת בסופו של דבר, כשהיא הייתה בת 12 אימצה אותה. 12 שנה הם נלחמו לאמץ אותה וכל הזמן הזה היא חזרה לאמא הביולוגית וחטפה אלימות מאד קשה. הקטן נשאר בבית עדיין. הוא היה בן שנתיים כשאותנו אימצו. הוא נשאר בבית. הקטן, שאף אחד לא יחזיר לנו את ה-12 שנים שפספסנו ביחד. שעד היום אני לא מצליחה לגשר איתו את הפער הזה. שאני הייתי צריכה להיות שם לשמור עליו ולא הייתי שם, כי נשלחתי לאימוץ.

אחרי שאימצו אותנו נולדה עוד אחת. אותה ישר שלחו לאימוץ והוא נשאר. הוא נשאר שם. הוא נשאר שם וסבל את הכל. לקחו לה 5 ילדים, הוא נשאר שם.

כשהגענו לאימוץ לא הסבירו לנו מה זה אימוץ. אמרו יהיה אימוץ, יהיה זה, חשבתי זה כמו משפחה, כמו אומנה, שאני אראה את המשפחה הביולוגית, שיש לי אחים גדולים מהצד של האבא הביולוגי שלי, אחיות גדולות שהיו תומכות בי, היו שומרות עלי, היו מטפלות בי. הקשר איתן נותק לגמרי. זה אני ואחותי הקטנה בתוך הבית הזה, עם הורים מדהימים, עם רצון והם עשו הכל, את כל מה שהם ידעו הם עשו, אבל זה לא היה מספיק.

השירות למען הילד, עובדת סוציאלית באה ואמרה אל תדברו על אימוץ. אמנם זה היה לפני 20 וכמה שנה, אני מניחה שהדברים השתנו מאז. היא אמרה אל תדברו. אני בבית לא דיברתי על אימוץ, לא אני ולא אחותי.

למרות שהייתם גדולים וידעתם שנשלחתם לאימוץ. זה לא שהייתם תינוקות שצריך לשמור עליכם.

ידענו. לא דיברתי על זה עם אחותי, שנולדנו באותו בית, גדלנו ביחד, עברנו הכל ביחד. לא דיברנו על זה בינינו. הכאב שהיה שם והבכי. כל לילה בכיתי. אני זוכרת את עצמי בגיל 9 בוכה ואני רוצה לקפוץ מהחלון, כי אני פשוט רוצה למות ולא היה לי אף אחד. אף תמיכה. אף אחד לא דיבר איתי, אף אחד לא טיפול וההורים שלי היו עושים הכל. אם היו אומרים להם. אם היו אומרים להם בואו. ואני עם חרדות עוד מלפני זה והחוויות שעברתי עוד מלפני זה. וזה פשוט נמשך ולא היה שם אף אחד.

בגיל 18 מצאתי את עצמי עם כאב, על כסא גלגלים, לא יכולה ללכת. כי הטראומות שחוויתי בילדות, כל מהלך הטראומה הזאת, במשך כל השנים האלה, הייתה כל כך חזקה שהיא פשוט ישבה לי על הרגליים. כאב שלא יכולתי ללכת. כאב שעד היום אני מטפלת בו. אני בת 31 ואני עד היום מתמודדת עם ההשפעות של לפני האימוץ, של אחרי האימוץ. דברים למצוא זוגיות, הייתי צריכה ללכת לטיפולים בעצמי כדי להגיע לזוגיות בריאה וטובה, כי לא הייתי מוצאת, פשוט לא מצאתי.

אני משלמת עד היום עשרות אלפי שקלים על טיפולים, על סדנאות, על דברים, כדי לשקם את עצמי ואני עד היום בטראומה. אני בפוסט טראומה. ההורים המאמצים שלי גם נפטרו, פה אין מה לעשות. רק היום בגיל 31 אני יכולה להגיד שהגעתי הביתה. שמצאתי בית וזה בגלל שעוד יש לי את הכלים ואני מטפלת ואני עוד עושה את העבודה על עצמי.

לא יכול להיות שילד נשלח לאימוץ ואין ליווי להורים שלו, עוד לפני האימוץ. שהורה לא מבין שהוא מקבל ילד, איזה שק בא עם הילד. גם אם הוא אומץ בגיל אפס. והרבה הורים לא מודעים לזה והילד חווה. ילדים בגיל אפס, שאומצו בגיל אפס והיום הם בני 40, 50, 60, אין להם מושג שהם בפוסט טראומה, כי זה הדבר היחידי שהם מכירים והם לא מצליחים להתנהל בחיים והם חושבים שזו אשמתם.

והם מקימים משפחה בעצמם.

תודה רבה. אנחנו לא פותחים את זה לדיון. תודה רבה נטע על הדברים הבאמת קשים. אני שמחה בשבילך שאת מרגישה שמצאת בית עכשיו, אחרי כל החוויה המאד מאד מטלטלת הזאת.

משרד הרווחה. בכוונה השארנו את זה לסוף, כדי שנאסוף את כל הסוגיות ונוכל להתייחס. אז בואו ספרו לנו לאן פנינו בעניין הזה, מה אנחנו יכולים לעשות כדי לתקן ככה את התהליך הזה. בבקשה.

אני רוצה לפתוח. קודם כל שמי מיכל ברגר, אני עורכת דין בלשכה המרכזית במשרד הרווחה. אני הרבה שנים במשרד הרווחה, משנת 1999 ועיקר העבודה שלי היא עבודה בבתי משפט בתחומים שעוסקים בילדים בסיכון. גם בחוק הנוער טיפול והשגחה וגם בחוק הנוער.

אני רוצה לפתוח באמירה אישית, שאני מקווה שתתקבל בלב פתוח. העבודה שלנו היא לא עבודה של טכנוקרטים והיא עבודה קשה מאד ואנחנו מתמודדים בכל יום עם מה שאת סיפרת ועם מה שאת סיפרת ועם מה שאת סיפרת. והדילמות האלה, של כן להפריד אחים או לא להפריד אחים, או כן להוציא מהבית או לא להוציא מהבית, הן דילמות שמדירות שינה מעינינו ומלבינות את שערותינו. זה כאין וכאפס לעומת מה שהאנשים פה עוברים, אבל צריך להבין שאנשים עושים ואנשים עושים את מה שהם יכולים והכי טוב שהם יכולים, בתוך מערכת שגם המשאבים שלה הם מאד מאד מוגבלים.

באמת אם משהו מכל הדברים שלי פה נשמע, זה שבאמת אני נותנת לכם את המילה שלי, שכל תיק וכל דבר הוא לא החלטה של אדם אחד, הוא החלטה של צוות ובסוף עובר גם בבית משפט ומשקיעים בו הרבה הרבה לב ומחשבה וניסיון ולמידה. זה ברמה האישית.

עוד מילה ברמה האישית סביב תיקון סעיף 34. אני חושבת שהיה לנו תהליך למידה מדהים, עבורי מאד מאד מלמד עם שירן ועם בני ועם רותי שגם הייתה. ברור שבסוף את חיי המקצועיים נתתי לקהילת האימוץ והכי נכון זה ללמוד ממה שיש לכם לומר על כל צלעותיה; וגם מה שלמדנו פה, ברור שאנחנו לוקחים אותו גם בלב וגם ברמה המקצועית למשרד ולחשוב על הדברים.

עכשיו ברמה המקצועית. קודם כל נאמרו פה המון המון דברים. אני לא אתייחס לכולם, חלקם לא מבוססים על עובדות, חלקם נטועים בעמדות ראשוניות בעד ונגד האימוץ, אני אתייחס למה שנאמר בהקשר של הנושא שעליו אנחנו מדברים פה.

קודם כל חשוב לומר שאנחנו נמצאים בעידן שטיפול היום הוא הרבה יותר לגיטימי ממה שהיה קודם ועדיין יש אוכלוסיות שלמות שרואות בטיפול, על כל ענפיו, אות קין. דבר שלא מתקרבים אליו, בטח טיפול פסיכיאטרי וגם טיפול פסיכולוגי.

נכון.

וגם שמיעת ילדים הוא נושא שהתפתח והמיומנויות של שמיעת ילדים ומיומנויות של טיפול באימוץ, הם דברים שמתפתחים ונלמדים כל הזמן ולכן מה שהיה נכון לפני 40 שנה ולפני 20 שנה ולפני 10 שנים, הוא לא דומה למה שיש היום ואני מניחה שגם בעוד 10 שנים הדברים יהיו אחרים. גם למשל לגבי מידע שנמסר, מידע רפואי על ההורים, היום מוסרים הרבה יותר ממה שמסרו לפני 40 שנה.

אבל עדיין לא באופן מלא.

לא מסרו כלום. אני בת 43, עוד לא הצלחתי לפתוח את תיק האימוץ שלי. איך מסרו? את הבנאלי. את הבסיסי.

קודם כל אם יש לך עניין שהוא עניין שלך ויכול להיות שהוא משותף לעוד אחרים.

הוא משותף לעוד הרבה.

אז אנחנו נשמח לשמוע ולעזור.

תעבירי אלינו ואנחנו נעביר את זה למשרד.

העובדות הסוציאליות הבכירות ביותר בשירות למען הילד ואני בייעוץ המשפטי, אם את רוצה אנחנו פה אחר כך, נשמח לשמוע ולעזור. אני חושבת שזה מה שאנחנו מנסות לעשות בעבודה שלנו.

אני חושבת שכתוצאה מהפתיחות הזו של אנשים בציבור הרחב לטיפול, הרי גם השירות למען הילד למד והבין שצריך לתת שירותי פוסט אימוץ. השירות עושה מה שהוא יכול ויש הרבה דברים שנעשים. אנחנו פרטנו את זה במסמך שהעברנו למרכז המחקר והמידע של הכנסת, גם על דרך של פגישות אישיות, גם על דרך של הפניה לטיפול כאלה ואחרים, גם על דרך של קבוצות תמיכה כאלה ואחרות.

ברור שיש עוד הרבה מקום לעשייה. זה דורש תקציבים והיערכות ויכול להיות שיש גם מקום לחשוב על האופן שבו צריך להנגיש את השירותים האלה ואת המומחיות האלה ושוב, אמרתי, אנחנו שמענו ואנחנו נחזור למשרד ונראה איך אפשר לעשות את הדברים האלה גם בלי צורך בתיקוני חקיקה, יש דברים שאפשר לעשות אותם מעכשיו לעכשיו.

אני מאד התחברתי למה ששירן אמרה על האופן שבו צריך להקדים תרופה למכה ולוודא שילדים מגיעים מראש למשפחות. הרי גם ד"ר מאסס דיברה על הפגיעה שכבר נעשתה על פי חובת הדיווח, שזה שבעצם אנחנו רוצים זה למנוע את הפגיעות ולא לטפל בהן אחרי. גם לטפל, אבל למנוע אותן; וגם בזה יש למידה והתפתחות ואנחנו יושבים עכשיו גם במסגרת תיקוני החקיקה של ועדת גרוס וגם במסגרת קבוצות למידה שאנחנו מקיימים גם על הנושא של האבחון של ההורים, על הדרך של להשוות את האבחון של משפחות אומנה, שיש סיכוי שתאמצנה בעתיד לאבחון של המשפחות המאמצות. למרות שאם יורשה לי לומר, בעיני זכותו של ילד לאומנה מיטיבה היא כמו זכותו של ילד לאימוץ מיטיב וזכותו של ילד בכלל לגדול במשפחה שיכולה לספק את צרכיו.

זה מצד אחד ומצד שני העובדה שהרבה מאד ילדים מאומצים בסופו של דבר מתוך שירות האומנה, נותנת לנו הרבה יותר מהחצי שנה הזו של תקופת הניסיון שמופיעה בחוק האימוץ, ובעצם היום 60% מהילדים נמצאים במצב שבו הם מלווים ויודעים מה קורה אצלם בבית לפי חוק האומנה, במשך שנים. לכן אני חושבת שהיום אנחנו במצב שהוא שונה ממה שהיה לפני 40 שנה.

וגם פחות משברים, אבל אם יהיו באמת ליווי ותמיכה גם אחרי האימוץ, אז אפשר יהיה לראות אם אותה משפחה שהייתה מדהימה כמשפחת אומנה, היא גם מדהימה כמשפחה מאמצת, כי מתוך מה שעלה כאן - - -

בהקשר של ועדת גרוס שמעתי את הביקורת וגם דיברתי על זה עם מצדה, על זה שזה מתבסס על מחקר משווה מלפני עשור. זה לא נכון. מי שכתבה את זה זו עורכת הדין מוריה כהן-בקשי, אדם רציני ומלומד לכל הדעות. היא כמובן התאימה את המצב למועד כתיבת הדו"ח. היא לא התבססה על דברים שהם ישנים וגם היום, כשאנחנו יושבים וחושבים על ההתאמות לחקיקה העכשווית, כמובן שאנחנו מתבססים על הניסיון העכשווי. אני לא ישבתי וכתבתי את דו"ח ועדת גרוס, אבל אני יודעת שהיה שם שיתוף.

לעניין האימוץ הבין ארצי, מה שנאמר פה על המעקב הוא לא מדויק. החובה היא חובה שכל הנושא של האימוץ הבין ארצי הוא מופרט. זה דבר שנקבע כאן בכנסת, למורת רוחו של משרד הרווחה. אנחנו לא חשבנו שצריך להפריט את נושא האבחון של המשפחה בשנת 1996, כשהחוק חוקק. אנחנו חשבנו אז שהעובדה שהעמותות הן אלה שמאבחנות ואין סמכות של פיקוח עם שיניים לעניין של האבחון למפקח על האימוץ הבין ארצי היא לא טובה.

אני לא אגיד עכשיו, כלומר אנשים פה דיברו מהניסיון שלהם על התוצאות של העובדה הזו. אז יתכן שזה לפתחה של הכנסת, אבל בכל מקרה הדו"חות הם דו"חות שהעמותות כותבות באמצעות העובדים הסוציאליים שמועסקים בעמותות ומועברים אל מדינת החוץ על פי דרישת מדינת החוץ. יכול להיות שזה מועבר באמצעות הרשות המרכזית, אבל זה לא מאפשר למדינה להתערב בכלים שהם שונים מחוק הנוער טיפול והשגחה. כלומר זה עדיין מחזיר אותנו למערכת הקהילתית. אין פה חובת פיקוח של המדינה. והעמותות גם לא תומכות תמיכה כספית ולא טיפולית במשפחות שאימצו דרכן.

לגבי התמיכה בהורים ביולוגיים, זה נושא שמאד מאד קרוב לליבנו. אני תמיד אומרת, בסוף כשאנחנו-. בהרבה תיקי אימוץ שאני מופיעה בהם, בסוף, בתוך האולם, מי שיושבת ליד האמא הביולוגית שכאובה ונמצאת במצב מאד מאד קשה, היא העובדת הסוציאלית לחוק האימוץ. אבל אחר כך באמת צריך לבנות איזה שהם שירותים. השירות למען הילד ניסה לבנות קבוצת תמיכה לאמהות ביולוגיות ואף אחת לא הגיעה. היא לא התרוממה, בואו נאמר.

אני רוצה להוסיף דבר אחד.

לא, רגע, רגע.

רק מילה אחת. השיח, הסטיגמה, עדיין השירות למען הילד היא במקום של שנת 1962. כי באמת, אני נמצאת בשטח. אני נמצאת עם האמהות. אז אני אומרת לך במקומות האלה, אין, לא צריך תקציב, צריך יחס כבוד. כבוד האדם. אין אותו שם בשירות למען הילד.

אוקיי, תודה רותי. אנחנו דיברנו על זה שצריך לעשות ישיבה מחודשת ומותאמת.

אוקיי, תודה, בסדר, סליחה.

אז אם אני אסכם את כל הדברים שאמרתי עד כה, יש שירותי פוסט אימוץ, יש כוונה להכניס את זה להסדרה בעקבות ועדת גרוס. אני לא יודעת אם נגיע לרמת הלמידה של שרונה בהקשר של התקשרות עם נוירו ביולוגים, באמת מה ששרונה עשתה הוא פנומנאלי, אבל יש נכונות ויש רצון ויש הבנה שזה תחום שצריך להרחיב ולהתרחב.

השאלה אבל איך באמת מגייסים את הכוחות הפרופסיונאליים, כדי שזה באמת יקיף את המענים שצריך.

תראי, מי שיושבות פה עברו. אם נסתכל על פסיפס למשל, שדיברו על מומחיות באימוץ. הן שתיהן עובדות סוציאליות לחוק אימוץ בדימוס. לשירות למען הילד באמת יש מומחיות באימוץ. הם חיות את ה - - -

כן, אבל את אומרת ש - - -

הפתרון - - -

לא, לא, סליחה, אני לא פותחת את הדיון. אתן קצת מתבלבלות. אני רק מחדדת כדי שנסכם את זה כמו שצריך.

אני לא אומרת שיש להם מונופול על הידע. זה בכלל לא מה שאני אומרת.

אבל זה נשמע שהיא שגרירת רצון טוב, כאילו אין לה איזה תפקיד פה בתור משרד רווחה. צר לי, אני שומעת אותך לאורך כל הדיון בסובלנות רבה, ואת יודעת, אבל עם כל הכבוד, לבוא ולומר שיש נכונות ושהדברים נעשים טוב ובסוף יושבת פה מהייעוץ המשפטי, במקום שתשב פה סמנכ"לית שאומרת איזה תכנית אתם הולכים לעשות. איך את לוקחת את הדברים שלה במקום להחמיא לה ומכניסה את זה לתוך המערכת. עם כל הכבוד, מה זה? אנחנו בכנסת ישראל או שאני יושבת מול מישהי שעושה לי טובה פילנתרופית.

אבל חברת הכנסת, את נכנסת אחרי שדיברה הגברת - - -

אני נכנסתי לפני שאת דיברת, אוקיי?

בוודאי, אבל עורכת דין מצדה מצלאוי דיברה פה בראשית הדברים, לפני שגברתי נכנסה והציגה - - -

על יישום הדו"ח.

והציגה את דו"ח ועדת גרוס שמדבר על קביעה בחקיקה של סל שירותי פוסט אימוץ. היא הקריאה והיא הפנתה לעמודים. אני משלימה את דבריה. אני אינני שגרירה של רצון טוב. לצערי גם לא באתי עם הצעת חוק מוכנה, היא תובא בדו"ח ועדת גרוס. אמרתי ברוב יושרתי, שהדבר תלוי גם בתקציבים וגם בהחלטות שהן מעלי והן מסביבי. זה מה שאמרתי.

מיכל, אני רוצה לשאול. למה אני אמרתי שאתם יושבים על הכוחות הפרופסיונאליים, כי לצורך העניין דיברת על שרונה ועל המקום שהיא הגיעה אליו לצורך העניין והכלים שהיא השתמשה בהם והשאלה היא איך לוקחים באמת מכל מה שאנחנו שומעים ומכל הידע שבעצם נמצא כן על השולחן, פנימה, לתוך השירות ורואים מחדש. ממפים את מה שיש, מה קורה היום. אנחנו שמענו גם. איך אנחנו עושים את זה יותר טוב, איזה כלים אנחנו צריכים כדי לעשות את זה יותר טוב.

איזה ליווי אנחנו נותנים לילדים היום, כשהם נשלחים לאימוץ. האם גם הם באים ופוגשים את ההורים שלהם באיזה כולבו, או שאנחנו עושים תהליך עם הילד המאומץ לפני שהוא נשלח למשפחה. האם אנחנו עושים תהליך עם המשפחה לפני שהיא מקבלת את הילד, מעבר לפרוצדורות של הכשירות כן או לא, אלא ברמה של עם מי הם באמת מתחברים. זאת אומרת איך אנחנו לוקחים והופכים את הדבר הזה למשהו שהוא יותר נכון ממה שהוא קורה היום.

גברתי, אני פשוט מבינה שהזמן דוחק, אבל השירות למען הילד בוודאי יכול לספר לך על כל ילד וילד ותורת העבודה שלו, איך הוא מוסר ואיך הוא עושה וכמובן שיש תמיד ממי ללמוד.

חשוב גם להגיד שיש תמורות - - -

תציגי את שמך בבקשה.

קוראים לי אביגיל סגל מהשירות למען הילד, מפקחת ארצית. השירות עבר תמורות בשנים האחרונות. זאת אומרת הדברים שאני שומעת הם לשמחתי דברים אחרים. אם בעבר הייתה מסירה, כמו מה שהגברת סיגל סיפרה, היום זה תהליך. התפיסה היא כמו ששרון דיברה, היא הרבה יותר תהליכית. העובדות שלנו עברו קורס, כל העובדות של השירות. קורס של התמחות על איך לעשות את זה.

הילדים עוברים תהליך טרום אימוץ?

בהחלט, בהחלט. כל הגישה הנרטיבית, האחרת, של לשמור ולתת להם רצף בסיפור החיים שלהם, הוא בהחלט משהו שרואים אותו ושהוא חשוב. לא הגענו לדבר - - -

למשל תמונות.

הנושא של תמונות. אני עבדתי 12 שנים בבית מעבר שזה היה בפיקוח של השירות למען הילד ואחד הדברים שהיו אז, אני זוכרת את הכאב שהיו באמת ילדים שלא היו להם תמונות. שאף אחד לא בזבז. זה לא היה בעידן של היום. אז לא בזבזו את הפילם כאילו, וזה משהו שמאד חזק ובנפשנו. זאת אומרת החלק שלילד יהיה אלבום שמייצג את החיים שלו.

אז אני אומרת שבהחלט יש הרבה מאד תמורות. המקום הזה של תפיסה של שגר ושכח, היא פסה מן העולם. זאת אומרת זו גם הייתה תפיסה של פעם, שהיא ככל המשפחות. אני חושבת שיש שינויים. עדיין יש הרבה שצריך לעשות, אבל בהחלט יש שינוי. זאת אומרת אני שומעת אותך בכאב רב, אבל השינויים האלה הם כבר גם כן על הרבה שנים. זאת אומרת אין מסירה בבזק.

אוקיי. אנחנו מסיימים. אנחנו כבר חצי שעה אחרי הדיון. קודם כל תודה רבה לכולכם, לכל מי שהגיע, לכל מי שהשמיע וגם לכם אנשי המקצוע.

מה שאני רוצה לסכם בדיון הזה - - -

רגע, יש לוחות זמנים?

קודם כל תתנו לי לסכם. מה שאנחנו תמימי דעים לגביו והוועדה מבקשת, הוא שיש לבנות תכנית ליווי, תמיכה, סיוע, מעקב - אנחנו נכניס את כל רצף המילים האלה ואם יש למישהו להוסיף, אז בשמחה - לאחר האימוץ, גם למשפחה המאמצת, זאת אומרת גם להורים המאמצים וגם לילדים ושזה יהיה חלק מהתכנית.

אנחנו רק לא דנו בשאלה המאד מאד כבדה גברתי, אם זה מעקב או שזה ליווי. כי מעקב זה חובה וליווי זה רישות.

אז אני התכוונתי להמשיך את המשפט, שזה יהיה כחלק מתהליך, שזה יהיה כחלק מחקיקה ושזה יהיה חובה. המדינה חייבת לדעת - - -

אז אנחנו לא הצגנו את עמדתנו בעניין.

מה העמדה שלכם?

אני גם לא בטוחה שזו הייתה העמדה של המשפחות המאמצות או של הגורמים המטפלים, וגם לא של - - -

אני אומר לכם מה, החובה-. בואי אני אעשה סדר במה שהיה כאן. אנחנו דיברנו על כך שהמדינה חייבת להיות שם בכל שלב, כדי להגיד אנחנו כאן, אתם צריכים משהו? מבחינתנו זה מעקב.

בדיוק.

רגע. אני יודעת שזה הסיפור. עכשיו איך תגדירו את זה משפטית? זה שלכם. אני עוד לא שם. מה שכן חשוב לי לעשות בהבדל בין רשות וחובה ולקחת את זה רגע למקום של מה שאני הצגתי, זה שגם היום זה רשות. אבל זה לא מונגש, זה מאד מצומצם. לא כולם יודעים שזה שם. הדברים עדיין לא מבוססים. זאת אומרת התפיסה היא לא תפיסה שאנחנו צריכים להיות שם ואני רוצה שקודם כל נקודת המוצא תהיה שאנחנו צריכים להיות שם. כל הזמן. כדי לראות אם צריך אותנו, מי צריך אותנו ומה הוא צריך מאיתנו.

אנחנו זה המדינה. אנחנו זה המדינה. היא תעשה את זה באמצעותכם, באמצעות מישהו אחר, אני לא נכנסת לרזולוציות האלה. אני רק אומרת, אנחנו צריכים לקבל החלטה שאנחנו כמדינה צריכים להיות שם. להיות שם למקרה שיצטרכו אותנו ושזה יהיה בחקיקה כדי שיהיה ברור שאנחנו לא עושים, כמו שאת אמרת, שגר ושכח, אלא אנחנו באמת נמצאים עם היד על הדופק כדי לוודא שאותו ילד, אותה ילדה בת 6.5, שרצינו להוציא אותה מהמחטים ומהמזרקים וכל מה שהיא חוותה – סליחה שאני משתמשת בזה – נמצאת במקום מוגן ולא חווה חוויות דומות או אחרות אבל על אותו משקל, במקום החדש שאנחנו שמנו אותה. לא היא בחרה, לא ההורים שלה בחרו, אנחנו בחרנו בשבילה. כאשר בחרנו בשבילה – יש לנו אחריות.

אבל להוסיף את ההורים המולידים לליווי?

אני תיכף אתייחס, לאט לאט.

אני הייתי מוסיפה גם אימוץ בין ארצי. נורא חשוב להדגיש את זה, כי יש הבדל - - - היום בשטח.

אני מדברת על האימוץ בכלל. לא אמרתי אימוץ פנים ארצי, לא אמרתי בין ארצי.

כי ההבדל הוא גדול, אז כדאי להדגיש.

אמרתי אימוץ. אני מבקשת בינתיים שבתהליך – אתם יודעים, דור המדבר – עד שתהיה תכנית, ברור לי שזה לא יקרה מחר בבוקר, שתהיה הנגשה של השירות של היום. שהמידע הזה יונגש לכמה שיותר משפחות. אנחנו לא מדברים על איזו שהיא קהילה עצומה. מדברים על כמה, 3,000? בואו, זה בפרופורציות. אפשר בהחלט להנגיש, גם אתם יודעים, לשלוח מידע פעם בשנה, להיות שם. שהמידע יגיע אליהם, שהם גם יידעו שיש מישהו שזוכר שהם מתמודדים עם זה.

אין דטא בייס. הם יצטרכו לבנות את זה.

למה? אבל אנחנו קיבלנו את הנתונים מהם.

מספרים כן. תבקשי מהם לשלוח מייל עכשיו לכל המשפחות. תבקשי.

אין כזה דבר.

תבקשי. אפשר אביגיל?

אין דטא? אתם לא יודעים מי משפחות מאמצות?

יודעים, אבל אין.

גם לת.ל.מ אין, גם לזרוע המקצועית המטפלת אין.

אוקיי. אתם יודעים מה ההבדל בינינו? שאתם עכשיו נכנסים לאיפה יהיה להם קשה. אני אומרת מה צריך. עכשיו צרך לתרגם את זה. חברה, להנגיש - - -

אז לפחות באינטרנט - - -

תקשיבו, אתם רוצים שאני אוציא אתכם ואני אקריא את הסיכום לבד? אין בעיה, אני גם יכולה לסגור בלי סיכום ונלך, ניפגש פה פעם אחרת. אנחנו סתם עכשיו מנהלים את הדיון כאילו מחדש. אני אומרת מה צריך, הם צריכים לעשות ולמצוא את הדרך. למצוא את הדרך דרך פלייר שישלחו, דרך מייל אם יש להם דטא בייס או כל דרך אחרת. שיעשו פרסומים באינטרנט. זה בכלל לא מעניין. מעניין אותי שמשפחה מאמצת עכשיו או ילד מאומץ או ילדה מאומצת שנמצאים אי שם, יידעו שיש להם למי לפנות. שיש פה שירות שהם יכולים לקבל. זה מה שמעניין אותי. את כל השאר אני משאירה לאנשי המקצוע.

אני מקשת ממשרד המשפטים וממשרד הרווחה, בעקבות בעצם מה שמצדה אמרה לגבי היישום של דו"ח גרוס, לקבל עדכון התקדמות בעוד שלושה חודשים.

אני מבקשת שהמאומצים והמאמצים, אותה הקהילה הגדולה הזו, יהיו שותפים בשיח ובבניית התכנית, כדי שנלמד מהם מה באמת הצרכים, מה התהליכים, מה נכון. לשמוע דרכם כדי שאנחנו נדע גם לעשות את ההתאמות הנדרשות.

גם ההורים.

זהו, ואני מבקשת, כן, למרות שיש תמורות ואני מאד שמחתי שדיברת בסוף והצגת גם את השינויים שיש. זה מעודד. זאת קרן אור בתוך כל מה ששמענו ואני עדיין מבקשת לשבת ולנסות להתבונן במה שיש היום, ברוח הדברים של מה ששמענו ולראות איפה אנחנו עוד צריכים לעשות את ההתאמות הנדרשות, כי תמיד יש מה לשפר ויש לאן לשאוף.

תודה רבה לכולכם.

ממש חשוב, ממש ממש חשוב לבדוק כמה מאומצים נמצאים כיום, ילדים במסגרות של נוער בסיכון. לנו יש סטטיסטיקות ואנחנו בודקים וכדאי שהם ישימו לב, כי לא השתנה הרבה כמו שהיא מציגה.

אז אני מוסיפה את זה לסיכום. לבקש ממשרד הרווחה לדעת כמה ילדים - - -

וגם כל מערכת החינוך. מערכת החינוך לא מבינה ולא יודעת איך לעזור לילדים האלה בתוך 12 שנות לימוד. מדובר בהדרכה הרבה יותר מקיפה מאשר רק להורים. זה לכל המערך מסביב.



הישיבה ננעלה בשעה 12:06.