ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 200

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ח (6 בפברואר 2018), שעה 8:35

אבחון לקויות למידה לילדים ממשפחות מעוטות יכולת

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

יואב בן צור

מסעוד גנאים

אורי מקלב

דני ז'ורנו - מנהלת אגף לקויות למידה, משרד החינוך

דניאל לוברבוים - רפרנט חינוך, אג"ת, משרד האוצר

אמיתי שוחט - נציבות שוויון זכויות לנשים מוכות, משרד המשפטים

אורנלה דכוור-קעואר - אם וילד, משרד הבריאות

נועם פליק - עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה

רחלי הכהן - נציגת המועצה לשלום הילד

שי חדד - משקיף, המשמר החברתי

אלחנן אפלבאום - משקיף, המשמר החברתי

תמי ברנע

עופרה ארגס - חבר תרגומים

אבחון לקויות למידה לילדים ממשפחות מעוטות יכולת

בוקר טוב לכולם. אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה בנושא אבחון לקויות למידה לילדים ממשפחות מעוטות יכולת. למעשה מי שהוביל לדיון הזה הוא חבר הכנסת יואב בן צור שהגיש בעבר הצעת חוק בנושא ותוך כדי תהליך אנחנו למדנו או התבשרנו שכבר קורים תהליכים בנושא במשרד החינוך. אנחנו למעשה מקיימים את הדיון הזה כדי להבין מהי תמונת המצב האמיתית, איך עובד כל הנושא של אבחונים ללקויות למידה בשטח, באיזה היקפים, ואם יש ילדים שנופלים לנו בין הכיסאות מסיבות כאלה ואחרות או לא מצליחים לממש את הזכות שלהם לאבחון מכל סיבה שהיא. חבר הכנסת יואב בן צור אתה רוצה לומר כמה מילים לפני שנשמע את המשרדים?

כן.

בבקשה.

בוקר טוב לכולם, גבירתי היושבת ראש תודה על הדיון הזה. אני מודה לאנשים שהגיעו בשעה מוקדמת לספר לנו קצת מה קורה. הצעת החוק שלנו התבססה בעצם על דו"ח אלאלוף לנושא העוני ושם באחד הסעיפים היה כדי להגביר ולתת לאנשים הזדמנות אז לעשות אבחונים לילדים לקויי למידה, עדיין בגיל צעיר, מניסיוני כמנכ"ל רשת חינוך אנחנו יודעים שכשטיפלנו בילדים בגילאי הגן בהרבה מקרים הילדים האלה הגיעו לבית הספר לכיתה רגילה ואני חושב שככל שהאבחונים ייערכו בגיל צעיר יותר, אנחנו מדברים על ילדים כמובן ממשפחות שלא מסוגלות לשלם על האבחון, משפחות מעוטות יכולת, ככל שבדקנו את הילדים בגיל צעיר יותר, אבחנו את הלקויות שיש להם, ידענו לטפל בהם מהר יותר והם פשוט יצאו לחיים אחרים ולא היו צריכים להיות באיזה שהוא מקום, שאף אחד לא הכיר את הלקויות הללו והילדים הללו בסופו של דבר כתוצאה מכך שלא אבחנו אותם והיו בכיתה רגילה ולא ידעו לתת להם את הטיפול המתאים נשרו מבית הספר, וזה הילדים הנושרים שהם באחוזים גדולים. אני חושב שאם הם היו מקבלים את הטיפול בזמן, אין ספק שהילדים הללו היו במקום אחר לחלוטין.

תודה רבה לחבר הכנסת יואב בן צור. אני כבר אומר, רציתי אמנם לחכות להצגה של משרד החינוך. משרד החינוך יציג תכנית שמתקיימת מחטיבות הביניים, אני רק אומר בפתח הדברים שזה כנראה איזו שהיא שיטה במשרד החינוך תמיד להתחיל מהסוף. הסיפור של להתחיל בחטיבות ביניים בעיני יש בו טעם לפגם כי אם נתחיל הרבה יותר מוקדם נרוויח את הילדים האלה בגילאים המאוחרים, יכול להיות שבכיתה ז' הם כבר לא יידרשו לכל התהליכים האלה, אבל אנחנו ניתן לכם להציג את הדברים כפי שאתם רואים אותם ואחר כך אנחנו נתייחס.

גם הרבה יותר קשה להתחיל טפול לילד בכיתה ז'. קחו לכם את הדוגמה של חומר. ככל שהחומר רך יותר קל יותר לעבוד איתו. עם פלסטלינה יכולים לעשות מה שרוצים. כשהחומר יהיה עץ או ברזל - - -

אפשר לטפל, רק הלקויות הן רבות יותר, מורכבות יותר ועמוקות יותר.

מורכבות יותר והילד כבר נמצא באיזה שהם הרגלים שליליים שהוא סוחב איתו ולכן אנחנו בתפיסה שלנו, ככל שמטפלים בילד שהוא יותר צעיר ויותר קטן, אתה חוסך לאותו ילד את הטיפולים בעתיד. אני חושב שזה חבל אם זה לא יקרה בגילאים הצעירים הללו.

חבר הכנסת מסעוד גנאים אתה רוצה לומר משהו עכשיו או שנשמע את משרד החינוך קודם?

אולי רק לשאול מאיזה גיל מתחיל האבחון?

התכנית החדשה מדברת על כיתה ז', כמובן שיש אבחונים עוד בשלבים ה- - -

הדרישה לאבחן מגיל יותר צעיר כפי שאמר בן צור, זה נכון.

בבקשה דני. מה תפקידך בכח?

אני מנהלת אגף לקויות למידה והפרעת קשב במשרד החינוך. אני פסיכולוגית מדריכה בכירה במקצועי. אני רוצה לדבר היום גם על העולם הישן וגם על העולם החדש. הנחת העבודה הראשונה היא שאבחון הוא חזות הכל. אני פסיכולוגית ואנחנו עושים אבחונים כשנדרשת שאלה. אנחנו רואים קושי של ילד, אנחנו לא מוצאים את הדרך איך לטפל בקושי של הילד, והמענים הם מרובים. היום אני אתחיל בהצגת התכנית מלקויות הלמידה שאמורה להיכנס לחטיבות הביניים.

היא עדיין לא עובדת?

לא, היא עובדת. היא עובדת כפיילוט ב-15 רשויות מקומיות, ב-76 בתי ספר. אני אציג ברשותכם את התכנית ואז אשמח לענות על כל שאלה ושאלה. אז התכנית יצאה לדרך במתכונתה הנוכחית שאני אציג אותה היום, בתשע"ח ב-15 רשויות מקומיות. ניתן אישור תקציבי כבר לפני שנתיים להתפרש במהלך חמש עד שבע שנים, תלוי בקצב ההתקדמות והלמידה. זו תכנית שנבנית אט אט, וממש בהתאם לצרכים ולמה שאנחנו לומדים בשטח. לכן התקציב שהוקצה לכך אמור להיות במהלך חמש עד שבע שנים, תלוי בקצב ההתקדמות שלנו. השנה אנחנו ב-76 חטיבות ביניים, אנחנו כבר עכשיו בתהליך של בדיקה ושל המלצה של רשויות שייכנסו בשנה הבאה, לפחות פי שתיים מה- - -

מה זה בדיקה והמלצה? מי ממליץ אילו חטיבות ייכנסו?

זה תהליך, כעקרון יש ועדה בהנהלה, מנהל או מנהלת המחוז בכל מחוז שהם ממליצים למטה ואנחנו במטה מצליבים את הנתונים האלה עם מנהלי אגפי פסיכולוגיה, ייעוץ, אגף על יסודי ועוד אגפים אחרים במטה כי אנחנו רוצים להצליח וכל התכנית הזאת יושבת בדיוק כמו שכתוב על שותפויות. שום דבר הוא לא רק בהובלת אגף לקויות למידה אלא השותפים שלנו הם המאוד משמעותיים, הן במשרד והן ברשויות המקומיות.

והפריסה היא ארצית? אם את אומרת מנהל כל מחוז - - -

כן. אני אראה את זה. גם פריפריאלית וגם ערים גדולות, אתם תראו את זה. למה היה צריך את התכנית? זה הגרף שאתם בטח נחשפתם אליו כבר, מספר מקבלי התאמות בדרכי היבחנות לאורח השנים. מ-14% מכלל האוכלוסייה, ועד 41% ממסיימי יב' שמקבלים התאמות בדרכי היבחנות, זה ממוצע ארצי, זה אומר שלפחות מ-41% מכלל התלמידים מאובחנים במערכת, כי בלי זה אי אפשר היה לקבל בכלל התאמות. זה מצב קודם כל שהוא לא הגיוני, דבר שני אנחנו יודעים מידע מחקרי שאין 41% תלמידים עם לקות למידה. אז משהו פה בתהליך עבד לא נכון.

אנחנו יודעים את האמת לגבי הנתון הזה. צריך אולי להגיד אותו גם בוועדה בלי לפחד.

אני חושבת שהאמת שלך היא אחרת אבל את יכולה להגיד אותה ואני אשלים.

האמת סביב כל הסיפור הזה זה שהרבה מאוד הורים מסיבות כאלה ואחרות, כדי להקל על ילדים שלא ללמוד מקצוע מסוים או קיצורי חזית בתחומים אחרים, כמובן תמיד זה היה בשיח עם הצוות החינוכי, הלכו, עשו אבחונים, רובם באופן פרטי, כי מבחינה מקצועית לא הייתה שום סיבה בעצם. הם למעשה קנו התאמות. בסדר? אם נגיד את זה בלי פוליטיקלי קורקט, הם קנו התאמות כדי שיהיה להם יותר קל בבגרות, כדי שיהיה להם יותר קל במהלך הלימודים. מכירה את זה מקרוב אפילו ברמות אישיות ואין שאלה, פה אני חייבת לומר לך דני, שאת התופעה הזאת היה חייב להפסיק.

אני מסכימה איתך, רק אני אוסיף למה שאמרת כרגע, זה לא רק עניין אם קנו או לא קנו בשוק הפרטי, אנחנו גם הבנו שיש בעיה מבחינת הסטנדרט של האבחון. מה נדרש באבחון ומה נדרש מהמאבחן ועל זה צריך גם לעשות רגולציה כי אחרת אנחנו לא ניפרד מהגרף הזה.

לגמרי.

הגרף כבר לא נראה ככה בשנתיים האחרונות אבל טוב. אנחנו למעשה, אתם יודעים, אנחנו אחרי שני דו"חות מבקר המדינה שהתריע בדיוק על הבעייתיות הזאת, דו"חות של הלמ"ס ועוד ועוד, אבל לא פחות חשוב, פרסום ה-DSM5, ספר האבחנות הפסיכיאטריות ואתם יודעים גם לקות למידה וגם הפרעת קשב היא הפרעה פסיכיאטרית, היא בספר ההפרעות הפסיכיאטריות. זו לקות נוירו התפתחותית. ה-DSM5 שהתפרסם לפני ארבע שנים כבר מדבר על זה שכדי לאבחן מישהו עם לקות למידה, חייב להיות התערבות של בית ספר. זה כבר לא לשלוח לאבחון, איך שאתם פתחתם את הדברים, זו התפיסה הקודמת של ה-DSM4, אלא קודם צריך לראות מה נעשה, מאתרים קושי, צריך לטפל בילד, לנסות לטפל בילד, הטיפול צריך להיות לפחות לאורך חצי שנה ורק אם הילד לא מתקדם שולחים לאבחון. זה ממש שינוי הפרדיגמה מבחינת תהליך האבחון.

אז אנחנו נמצאים כרגע בין שני העולמות, בין העולם הישן, של התפיסה שיותר הומוגנית מה נכון, מה נדרש, איך נכון, מי אמור לאבחן, רק פסיכולוג לדוגמה או אר מאבחן דידקטי, לשינוי, ריבוי גם של תפיסות גם של מקצועות, היום גם מרפאים בעיסוק יכולים וגם קלינאי תקשורת יכולים.

התפיסה הזאת מדברת גם על טווח הגילאים?

וגם על טווח הגילאים, כן.

מה התפיסה הזאת אומרת בנושא הגילאים?

השורה התחתונה היא מה שכתוב למטה. האבחנה כתהליך ולא כאקט חד פעמי של לשלוח אדם לאבחון ולחזור חזרה עם הצטעל'ה, כמו שחברת הכנסת אמרה.

זו התפיסה של ה-DSM5.

זו התפיסה של ה-DSM5 שמערכת החינוך אימצה אותה. העברת המשקל למערכת החינוך ולהיבטים תפקודיים. לכן כל התכנית החדשה מתבססת על חיזוק מערכת החינוך כדי שיוכלו לעזור לילדים ופחות גם נגיע לאבחון. בסוף התהליך האבחון ולא בתחילתו, או בחלק השני של התהליך.

כמה זמן אמור לקחת התהליך?

שלוש שנים.

שלוש שנים עד שהילד מקבל את האבחון?

אם הוא צריך. לרוב הוא גם לא יצטרך. אני אראה כמה שקפים ואסביר כל מה שלא יהיה ברור. הבעיות הן עליה חדה במספר הפונים לאבחון, אם זה בשוק הפרטי ואם זה במגזר הציבורי, זה לא משנה.

סליחה שאני מפסיק אותך, ברוב המקרים הגישה לאבחון באה מהגננת או מהמורה או המחנכת או המחנך שנמצאים בתוך זה ורואים בעיה מסוימת אצל הילד שהוא לא זורם כמו כל הילדים, ברוב המקרים הדרישה באה מבית הספר. לא תמיד ההורים מזהים.

אתה צודק, אבל גם בבית הספר אנחנו עושים עכשיו מהלכים מז'וריים בכל חטיבות הגיל ולא רק בחטיבת הביניים על שינוי התפיסה כי נכון, מורה או גננת הדבר הראשון כשהיא רואה ילד עם קושי, היא שולחת לאבחון. אם זה על ידי פסיכולוג בית הספר ואם זה במגזר הפרטי, וזו טעות. אז כל התפיסה צריכה להשתנות ללא קשר לרפורמה בחטיבת הביניים ואנחנו עובדים על זה מאוד קשה - - -

ומה זה אומר? שאם מורה או גננת מאבחנת איזה שהוא קושי, מה היא עושה?

קודם כל מתחילה לנסות לעבוד איתו. בשביל זה יש אנשי מקצוע בבית הספר או בגן שיכולים לסייע לה לקדם את הילד. זה עניין קודם כל של עמדה אישית מקצועית. האם אני כמורה, אני כגננת, חושבת שהדבר הראשון שאני צריכה זה להפנות החוצה או הדבר הראשון שאני צריכה זה לקחת אחריות ולנסות לעזור לו ב-1001 דרכים.

אבל יש לה 35 ילדים בגן, איך היא בכלל יכולה להתחיל לטפל ברמה האישית הזאת. איזו דרך בכלל?

קודם כל זה לא בהכרח צריך להיות ברמה האישית, זה יכול להיות גם בטפול קבוצתי, ויש הרבה דברים שיכולים לסייע למערכת.

וכשהם עושים אבחון, חבר הכנסת בן צור, אז הם עשו אבחון וחזרו לאותו גן ומה קורה עם הילד? חוץ מלהגיד "הוא לא ילמד ערבית", יקריאו לו את המבחן - - -

הוא הולך לגן שפה.

לא, זה כבר עניין התפתחותי. הסיפור של ילדים שהולכים לגן שפה או לגנים של החינוך המיוחד, הסיפור שם הוא כבר לא האבחון הדידקטי או הפסיכו דידקטי. יש שם עניינים התפתחותיים שנבדקים במקומות אחרים ובערוצים אחרים. זה שני דברים שונים.

אבל אנחנו גילינו, ואני אומר את זה מהשטח, ברחוב. גילינו שכשטיפלנו בילדים בגילאי הגן והלכו לגני שפה והלכו לגני כיתת חינוך - - -

ברור, אבל זה לא קשור לאבחון. האבחון של גן שפה וכאלה זה בדיקות התפתחותיות של ילד. זה לא קשור לאבחונים עצמם.

יתרה מכך, התפיסה של משרד החינוך שילדים עם לקות למידה צריכים להיות בחינוך הרגיל, לא בחינוך המיוחד. בשביל להעביר ילדים לחינוך המיוחד הפסיכולוג של הגן יעשה אבחון, וזה ללא קשר לשום הצעת חוק, זה מה שקורה גם היום בשטח. המטרה שלנו היא דווקא שבחינוך הרגיל גם להשביח את כוח ההוראה- - -

יהיו משולבים.

וגם לעזור לילדים האלה. מי שבגני חינוך מיוחד זה סיפור אחר לגמרי.

אבל אז הוא מקבל שעות שילוב, הוא מקבל שעות כאלה ואחרות שבמקרים אחרים הוא לא היה מקבל.

זה סל החינוך המיוחד.

נכון.

אז המטרה היא להתמקד בתהליכי הוראה ולמידה ופחות בהיבחנות. אלה הדגשים. מה שחשוב לי לחזור ולהגיד לגבי ה-DSM5, שהגדרה של לקות למידה מחייבת ומדגישה את ההתערבות הטיפולית טרם קביעת האבחנה. כל תהליך קביעת האבחנה מתבסס על - - - בבית הספר. ברשותכם אני רוצה את תשומת הלב לדקה וחצי של סרטון. זו התכנית החדשה.

(מוקרן סרטון)

יפה וחשוב מה שהיה עכשיו על הדרך.

זה כבר מציג את התכנית החדשה, התכנית החדשה מדברת על ארבעה מהלכים מז'וריים. איתור התלמידים המתקשים, בדיוק כמו שאתם אמרתם, מתן התערבות מותאמת - - -

אבל כל זה את מדברת על חטיבות הביניים.

התפיסה היא תפיסה שתחול על כל המערכת. כרגע המשאבים מכוונים לחטיבת הביניים.

אז זה לא שאתם חושבים מקצועית שלא צריך לעשות בגיל הרך.

לא, הם עושים, רק לא מפעילים את תכנית הסבסוד, זה נכון?

לא. בואו נעשה סדר. בגיל גני ילדים ובתי ספר יסודיים, גם בחטיבות הביניים, פועל שירות פסיכולוגי חינוכי. השירות הפסיכולוגי חינוכי עובד בכל הרשויות המקומיות בכל הארץ, יש פסיכולוגים שמגיעים גם לגני ילדים, גם לבתי הספר וגם בחטיבות הביניים, ועושה עבודה. בין היתר גם אם יש צורך, גם אבחון. זה ברור שהמענה של הפסיכולוג לא יכול לתת מענה כאשר יש 40% מאובחנים, אבל כן בגיל גם גן וגם בית ספר יסודי, בהתאם לצורך יש דיון יחד עם הפסיכולוג ואם מתרשמים שמה שהוא צריך כרגע זה אבחון, כי צריך לענות על שאלות. שוב, אני חוזרת ואומרת, נקודת המוצא היא אם יש משהו לא ברור כדי לענות על שאלות אז מפנים לאבחון של פסיכולוג בית הספר. זה כבר קיים. התכנית שלנו היא בהקשר של לקויות למידה מחטיבות הביניים ומעלה, כולל החלטה על התאמות בדרכי היבחנות, אתם תראו עוד שני שקפים.

רק שאלה, סליחה שזה מציק לי. למה ההחלטה דווקא לחטיבות הביניים ולא בעצם בגיל הרך, ב-א'?

קודם כל היה צריך להתחיל, מכיוון שאנחנו רוצים לראות גם שינויים אז בטח לא בתיכון כי זה בסוף הדרך, כמו שאתם אמרתם, ואנחנו רוצים לטפל. מה שקורה זה שהרבה ילדים, במיוחד היותר אינטליגנטים, שלא במודע הם עוקפים את הלקות שלהם. כלומר ילד מאוד אינטליגנטי שיש לו למשל לקות בקריאה, סביר להניח שהוא יתבסס על הערוץ השמיעתי שלו, בכיתה, בתהליכי עבודה הוא יראה שהוא מבין את החומר, הוא יגיע למבחן ואפילו יכול להיות שהוא יכתוב טוב את הבחינה, ואף אחד לא יידע שהילד לא קורא כמו שצריך.

זאת אומרת כשהוא לחטיבת ביניים לדעתכם הוא עבר את הלקות שלו בתוך כל היסודי והצליח להתקדם באופן עצמאי.

במקרים קיצוניים זה יכול להיות. ככל שהחומר הולך ונעשה יותר מורכב, יותר קשה, כך הלקויות שאיך שהוא לא שמו לב אליהן, צצות וצפות. חטיבת הביניים זה שלב, מבחינה התפתחותית של חשיבה מופשטת ברמה יותר גבוהה, דברים שילדים אינטליגנטיים לא התמודדו איתם בגיל היסודי פתאום אנחנו נראה אותם צפים בגיל חטיבת הביניים. זה נימוק אחד. נימוק שני, ילדים שהם תת משיגים, דווקא היותר נמוכים עכשיו אני הולכת, איך שהוא סוחבים את הרכבת הזאת במהלך היסודי. ככל שהחומר נעשה יותר קשה יש יותר סיכון לנשירה.

אבל היותר קשים האלה לא מקבלים התערבות? הם מקבלים התערבות בבית הספר.

בוודאי. אם זה משעות שילוב, אם זה משעות פרטניות.

הם עוברים את האבחונים. אם אנחנו מדברים רגע על הקצה השני, להם יש בעצם אבחונים, חלקם הגדול, כולל אלה עם המצב הסוציו אקונומי הנמוך, מקבלים את זה דרך השפ"ח.

לגמרי.

זה לא משהו שיורד. זה משהו שנשאר כפי שהיה.

אנחנו באים להוסיף, לא לגרוע שום דבר מהמערכת. אוקיי, אלה הרשויות שנמצאות כבר השנה בפיילוט. 15 רשויות מקומיות ויש צפי להגדיל לפחות בפי 2 בשנה הבאה. אנחנו מדברים כרגע על הממלכתי, ממלכתי-דתי, לגבי המגזר החרדי אנחנו בתהליכים של בניית מודל עבודה כי המסגרות חינוך שם אין להם חטיבת ביניים, יש להם א'-ח', ט'-יב', אז אנחנו צריכים לעשות את ההתאמות וגם בחומרים, אז אנחנו עדיין לא במגזר החרדי.

אז מה התכנית אומרת? בתחילת כיתה ז' אנחנו מאתרים, יש מבדק שכבתי לכלל תלמידי ישראל בכיתה ז' כדי לבדוק מה המצב בקריאה כתיבה, מיומנויות היסוד למעשה. הילדים שמאותרים שם כמתקשים, איתם מתחילים לעבוד. בהערת סוגריים, במבדק אמית עולים בממוצע 15% מכלל השכבה כתלמידים מתקשים. אלה התלמידים עם חשד ללקות למידה.

זהו, לא כל מי שמתקשה יש לו לקות למידה.

עם ה-15% האלה או ה-20%, איתם מתחילים לעבוד.

פעם זה היה 10%, זה עלה?

לא, אני מדברת על מבדק אמית.

כמה מתקשים, לא כמה לקויים. וזה מה שאמרתי, לא כל מי שמתקשה הוא עם לקות למידה. יש עוד סיבות.

מתחילים לעבוד איתם, ולאורך הזמן אנחנו מצפים שאלה שרק מתקשים בעזרת התערבות נכונה יצליחו להמשיך לבד או בדרכים אחרות, ומי שעם לקות למידה, אנחנו כבר מדברים על שנתיים הלאה, באמצע כיתה ט', יופנה לאבחון במרכזים שבשפ"כים, זה מקומות מבוקרים מקצועית, אנחנו סומכים על הסטנדרט המקצועי של השפ"ח, ומי שיזדקק, זה עוד שינוי מאוד משמעותי, כבר בסוף כיתה ט' יקבל אישור להתאמות, לא עוד מה שקורה כרגע בתיכונים שממהרים למצוא חומר כדי לבסס את ההחלטה. בסוף כיתה ט' הוא עולה לתיכון עם אישור להתאמות בדרכי היבחנות שילוו אותו לכל התיכון. בשביל זה בנינו תיק שנקרא תיק סמל, זה תיק תלמיד, יחד עם כל השותפים במשרד. זה תיק שאמור בעתיד להחליף את כל השאלונים והתיקים שקיימים כרגע, ששם ניתן לאסוף את כל העדויות המשמעותיות בהקשר של התלמיד וההתערבויות שנעשו איתו.

לסיכום, מה כוללת התכנית, גם שתדעו מבחינת משאבים. אנחנו מוסיפים עוד שלוש שעות למת"לית, הערכת תפקודי למידה, היא עובדת בחטיבות הביניים, אנחנו מוסיפים לכל בית ספר שנכנס לתכנית עשר שעות של פיתוח מקצועי כדי לתת למורים כלים לעבודה עם התלמידים, אנחנו אוספים ימי הדרכה כדי ללוות את המורים מעבר לעשר השעות האלה. כל בית ספר שבתכנית מקבל סל התערבות בית ספרי ליישום או תכניות רגשיות או תכניות פדגוגיות.

מה כולל הסל הזה?

עד 30,000 שקל לשנה.

שהוא אמור לתת או שעות או - - -

כל בית ספר בהתאם לצרכים בוחר, יש כאלה שנגיד בוחרים קבוצות רגשיות, לעמוד מול תלמידים, יש כאלה שבוחרים משהו של הכשרה יותר אינטנסיבית של מורים. הכל בהתאם לצורך וכמובן הכל מלווה גם בתהליכי הערכה ובקרה וגם בהסברה.

המימון של האבחונים, זה גם אבחונים שהצוות החינוכי ממליץ להוציא החוצה? זאת אומרת היה תהליך עם הילד, מבינים שצריך כאן אבחון - - -

אין יותר להוציא החוצה.

הכל נעשה במסגרת השפ"ח?

הכל יהיה במסגרת המשרד. יכול להיות שיש מקומות שהשפ"ח לא יכול, בעתיד, לא יהיה מקום שיאבחנו בו כי אנחנו לא סומכים על הסטנדרט המקצועי, אז אנחנו נמצא את המקום לאן הם יגיעו. אבל הכל יהיה תחת פיקוח של משרד החינוך.

אם הייתם מביאים את התכנית הזאת ליסודי, העלות שלה הייתה אותה עלות?

אני מניחה שכן. אני מניחה. אבל ביסודי יש שש שכבות, אני מניחה שכן. אני אגיד משהו, כשאנחנו גיבשנו את כל התכנית, עוד לפני שהחלטנו להתערב ביסודי, אני הגשתי תכנית תקציבית מגן ועד יב'. כמובן שהעלות הייתה הרבה יותר גדולה כי זה לא לכל שכבות הגיל. בסופו של דבר, אני שלמה איתה לגמרי, החלטנו להתמקד כרגע בחטיבת הביניים אבל מתוך מטרה שבעתיד זה יחול על כל שכבות הגיל.

התפיסה הייתה תפיסה, יש לי תקציב X ועכשיו אני בוחר לאן לקחת אותו, ואז בחרתם לקחת אותו לכיוון החטיבות ביניים?

גם אבל לא רק.

מה, גם שיקולים מקצועיים?

השיקול הוא גם מקצועי. מכיוון שזו תכנית בהתהוות, גם אנחנו לא היינו בטוחים שזה הדבר הנכון. אנחנו בודקים אותה, אני מאמינה שגם עוד שנתיים התכנית הסופית תיראה טיפה שונה.

אז אני רוצה להבין. אם עכשיו אנחנו מדברים על חטיבת ביניים שזה שלוש שכבות גיל, זה התקציב שאתם עכשיו מקצים לצורך הפיילוט של הדבר הזה, זאת אומרת בתקציב דומה הייתם יכולים לקחת שלוש שכבות גיל ביסודי ולבדוק אותם. נגיד א'-ג' או גן-ב', יכולתם באותה מידה לעשות את זה.

לא. ברגע שאנחנו ניישם את התכנית בחטיבה היא תיראה טיפה שונה. למשל בגן התכנית אומרת להביא לכך שיהיה בכל גן בישראל צוות מהגן. אנחנו חושבים שזו התכנית שצריכה להיות. צוות מהגן זה צוות רב מקצועי שיכול לאתר את הילדים עם החשד ללקות למידה. כרגע הוא קיים בהרבה גנים, אבל הוא לא בפרישה ארצית. מבחינתי כתכנית תקציבית זו הייתה ההתערבות בגני הילדים. לבתי הספר צריך לעשות התערבות אחרת. המטרה היא לא אבחון. אבחון הוא לא חזות הכל, אסור לנו להיות במקום הזה.

אני מקבל את כל המקצועיות של התכנית המדוברת. אני שואל רק אם היינו לוקחים ומעתיקים אותה לכיוון הגילאים היותר נמוכים, האם תקציבית היא הייתה שונה, היא הייתה יותר יקרה? את יכולה להגיד לי בשביל פיילוט כזה כמה כסף צריך?

כתוב שם. מה זה, יש פה הקצאה תקציבית. מה זה ההקצאה תקציבית של 4 מיליון לשנה הקרובה?

דיברתי על עולם ישן ועולם חדש. רגע, רק אסיים את התשובה ואז אענה. במקביל, מאז ש- - - את התכנית בינתיים דברים גם קרו במשרד החינוך. אתם יודעים שיש רפורמה כרגע מאוד גדולה בחינוך המיוחד ותכנית ההשתלבות והעברת ילדים. אז בינתיים נכנס איש מקצוע שנקרא רכז ההשתלבות ליסודי וגם ייכנס לחטיבות הבינים. מבחינתי ביום שאנחנו נעבוד ביסודי אנחנו נשלב זרועות ולא בטוח שנצטרך בכלל כל כך הרבה תקציבים כי הרבה מהדברים שרצינו לעשות כרגע נכנסים דרך הרפורמה של החינוך המיוחד.

מתי לדעתך זה יכול לקרות?

לחינוך המיוחד? אמור להיות כבר מהשנה הבאה. באופן הדרגתי גם. אז כאילו הדברים קורים במקביל ואני מברכת על כך ולא בטוח שאנחנו נצטרך כל כך הרבה תקציבים ליסודי.

גם לא בטוח שנצטרך הרבה תקציבים לאבחון.

עוד מילה, אני יוצא פשוט לוועדה נוספת.

רק אני אגיד על השקף האחרון, זה חשוב דווקא לך. במקביל אנחנו כל שנה והבאתי נתונים משלוש השנים האחרונות, אנחנו כל שנה מתקצבים 1,000 אבחונים, אגף לקויות למידה, ועוד כ-1,000 אבחונים, תלוי באיזה שנה מסתכלים או קצת פחות מזה, מתכנית החומש למגזר הלא יהודי. יש עוד הקצאות - - -

ה-1,000 מבחנים שאתם מתקצבים זה באופן פשוט כללי, זה לא דווקא למשפחות מעוטות יכולת.

זה מאוד למשפחות מעוטות יכולת. אני חייבת להגיד עוד משהו, אנחנו לא מצליחים כל שנה לנצל את כל התקציב.

אוקיי. אבל סליחה גבירתי, מה שאני חושב, שבאפס כסף כמעט, זה גרושים, אפשר להעביר תקציב ליסודי לעשות משהו, לפחות לשלוש שכבות גיל כאלה.

אני רוצה לומר לך משהו. כשהגעתי לכאן לדיון וכששמעתי שהתכנית שהולכת להיות מוצגת היא מחטיבת ביניים, אמרתי שזה לא ייאמן. תמיד משרד החינוך מתחיל שם. אבל אם הסיפור הוא רק האבחון עצמו וכל התהליך שלו בחטיבת ביניים אני לגמרי משתכנעת מבחינה מקצועית, זה גם מאוד מתאים למה שאמרתי בראשית דבריי כאן בפתיחת הדיון. הסיפור, ותיכף נמשיך את הדיון כמובן, הסיפור הוא לבדוק מה קורה בגנים ובבתי הספר היסודיים שרגע במנותק מהאבחון, אני יודעת שאתה מדבר על כל הקשיים השפתיים והכל ואמרתי לך שאלה שני ערוצים נפרדים, אז צריך לראות גם מה קורה שם. אבל כל תעשיית האבחונים צריכה רגע לצאת החוצה מהמערכת, זה פעם אחת. פעם שניה, אני שומעת פה ממשרד החינוך וזה לא צליל שהוא מאוד מוכר, ואני אומרת את זה לא בציניות אלא דווקא ממקום מפרגן, שמשרד החינוך אומר "אנחנו רוצים לקחת אחריות בתוך הבית ולעשות תהליכים עם הילדים. לעשות תהליכים מהגן ומהיסודי כדי לראות איך אנחנו יכולים לעקוף או לגשר או לתת כלים להתמודדות, עם הלקויות במהלך הדרך, כך שמי שיישאר בסופו של דבר לקבלת האבחון וההתאמות וכל התמיכה שצריך זה אותם ילדים שלא הצליחו לצמוח עם מה שהם קיבלו במהלך השנים. זו אמירה מאוד חשובה, כי בסוף מה שחשוב זה התהליך המקצועי שנעשה עם הילדים האלה, ובוא אני אגיד לך את האמת, היום יש טרנד כזה, כל ילד שהוא טיפה מפריע בגן, או לא ישב חמש דקות בשקט בשיעור, שולחים את ההורים שלו לעשות לו אבחון על הפרעות קשב וריכוז, על לקות כזו לקות אחרת, הקלות הבלתי נסבלת גם מצד המערכת, אגב, שכל דבר הם מנסים לפתור דרך אבחון וכאילו לתת איזה שהוא הכשר להתנהגות של הילד, זה לא הפתרון. אבל שמערכת באה ואומרת, ואנחנו תיכף נבדוק שגם יש כיסוי לאמירה הזאת, "אנחנו רוצים לקחת אחריות וללוות את הילד במהלך כל השלבים הראשונים וכשנגיע לחטיבת ביניים נראה מי הצליח לגשר, מי הצליח להתמודד, מי עקף את הלקות ומי לא" אני חושבת שזו אמירה מאוד חשובה.

אין ספק.

ויתרה מכך, בבית ספר יסודי עדיין יש אבחונים של הפסיכולוגים.

תיכף נדבר עליהם.

אבל תחשבו, אם תכנית כזאת מקצועית באמת שנוגעת בהרבה דברים, תבוא במסגרת של בית ספר יסודי, ייתכן מאוד שבחטיבות הביניים המספר ירד דרמטית.

לא, התכנית תהיה. רק האבחונים יהיו מסובסדים. נכון?

התפיסה כתפיסה נכנסת כבר.

היא אמרה שהתפיסה נכנסת לכל המערכת. מהגן.

כולל זה שלא לתת התאמות ביסודי למשל, שזה קיים היום.

השאלה אם באמת זה ייכנס משנת הלימודים הבאה.

כן.

התפיסה בכל המערכת. הסבסוד שאנחנו רואים פה ברפורמה יהיה מחטיבות הביניים. זה הסיפור.

ומה עם מדיניות הסיבסודים ביסודי?

תיכף נדבר על זה. זה מה שאמרתי שפשוט חבר הכנסת צריך לצאת, אנחנו תיכף נצלול לעומק ונראה שלכל מה שנאמר כאן גם יש כיסוי. מה אתה רוצה לשמוע מהאוצר?

אני רוצה לשמוע אם יש אפשרות לסבסד גם את האבחונים בבית הספר היסודי משנת הלימודים הבאה, לפחות בהיקפים נמוכים של שלוש שכבות גיל, שאנחנו מבינים שזה לא הרבה כסף. ממש לא הרבה כסף.

קודם כל אני רוצה לומר שזו תכנית רצינית מקיפה וחשובה. דבר שני, אנחנו לא באים ומחפשים איפה יש בעיות, אנחנו צריכים שהמשרד יבוא ויגיד איפה יש פערים ומה צריך. ברגע שמשקפים לנו אנחנו יכולים להתייחס לזה באופן רציני. כל עוד לא הייתה פניה רשמית לגבי סבסוד של מלגות בבתי הספר היסודיים, אנחנו לא יכולים - - -

אבל יש סבסוד. בתי הספר היסודיים היום מסובסדים דרך השפ"ח ועושים אבחונים כאילו דרך משרד החינוך.

חוץ מזה יש להם סבסודים נוספים. בחטיבות הביניים כן יש סבסודים.

אני אגיד יותר מזה. אם אתם רואים, עד כה נוצלו רק 70%, זה בגלל שאין צורך. גם בחטיבות הביניים הצורך לא קיים. אם אנחנו אומרים רק אבחון בשביל אבחון, אין צורך בזה. אבחון, אם רוצים לקדם משהו זה עבודת עומק - - -

אבחון כשהוא בא חלק מהטיפול המשולב.

לא, זו עבודת עומק. לא צריך אבחון, צריך להתחיל לעבוד עם הילדים האלה.

לא משנה איך שתקראי לזה, זה בסדר מבחינתנו, העיקר שהילדים הללו יטופלו.

אוקיי. לא צריך אבחון בשביל זה. ואם נדרש אבחון, פסיכולוג בית הספר יכול לעשות.

תראו, הדו"ח נעשה ב-2015, הדו"ח של אלאלוף. מאז שיש כנראה קדמה, והדברים השתנו והתקדמו, זה בסדר, מאה אחוז. אנחנו מבקשים את השורה התחתונה שילדים ממשפחות מעוטות יכולת לא יפלו בין הכיסאות רק בגלל שלהורים שלהם אין כסף לאבחון.

אני גם אוודא את זה עד סוף הדיון, אנחנו רגע נצלול פנימה ונראה מה השירותים שניתנים גם ביסודי וגם בגנים.

אני מתנצל אבל אני נאלץ לצאת. תודה.

תודה רבה לך חבר הכנסת. בבקשה.

רציתי לשאול, אמרת שלפני החטיבה כל האבחונים ייעשו על ידי השפ"ח, בכל מקרה באחריות משרד החינוך. מה לגבי הורים שבכל זאת יביאו אבחון פרטי שהם יעשו, מה תהיה המשמעות שלו, מה תהיה הנוכחות שלו?

על פי הייעוץ המשפטי שקיבלנו בעתיד כשהתכנית תהיה מיושמת בכל הארץ, אנחנו כנראה לא נקבל אבחונים מבחוץ. כי כל גוף ממשלתי יכול להחליט שזו הדרך לקבל את ה- - -

הטבות.

זה לא הטבה, אבל את המענה המתאים. בדיוק כמו שהביטוח הלאומי מכיר רק במאבחנים שהוכשרו כך גם משרד החינוך יכול להכיר רק במי שהוכשר על ידו ומפוקח על ידו.

אבל כרגע זה לא המצב.

אמרתי, זו תמונת העתיד. גם לא כל הרשויות נמצאות. כרגע אנחנו בשלב ביניים ולכן גם בגלל זה צריך לעשות את זה באופן הדרגתי. כרגע אנחנו מאפשרים את זה, אבל ברשויות שאנחנו עובדים הודענו לכל ההורים, עוד שהם היו בכיתה ו', לא לשלוח לאבחון שלא לצורך.

לא קיבלנו הודעה. אני ממודיעין, אני רואה ש-11 בתי ספר, הבת שלי בחטיבה, הבית ספר שלה בפיילוט, ואני יודעת את זה, אמרה לי המחנכת, ולא קיבלנו שום הודעה.

התבקשת לקחת את הבת שלך לאבחון?

לא.

זה בדיוק העניין. כלומר ילדים שקודם היו מופנים לאבחון על ידי בית הספר אומרים להם "לא, אל תפנו לאבחון".

אבל אם הייתה לי יוזמה פרטית לא הייתי יודעת שלא יקבלו את זה.

תראי, היה אמור להיות בשנה שעברה בכיתה ו', לקראת המעבר ל-ז', הייתה אמורה לצאת הודעה. יכול להיות שאת לא קיבלת, יכול להיות שזה נאמר בערב הורים ולא כולם שמעו, הכל יכול להיות. אנחנו בשלב ראשוני.

אני רוצה רגע להשתמש בשיח שהיה כאן כדי שנבין גם את האתגר וגם את המקום הלא בריא שבו אנחנו נמצאים בסיפור של האבחונים ולא בגללכם, כי זה השיח הציבורי. את מדברת על הקלות וזו בדיוק התפיסה. ובכלל המילה היא לא הקלות, השתמשתי במילה "התאמות" בתוך המערכת. אבל הורים וילדים תפסו את זה ממקום של "אנחנו ניקח לאבחון כדי שילד יקבל הקלות בבגרות" ואת זה צריך להוריד גם מסדר היום וגם מהלקסיקון כדי שנבין באמת לאן אנחנו רוצים לקחת. הדבר השני, דיברה פה תמי וזה נכון, על היוזמות הפרטיות של ההורים. הורים הפכו להיות אנשי חינוך ואנשי מקצוע וכל אחד שמרגיש שאולי יכול לעזור לילד שלו, אז הוא לוקח אותו לאבחון מטעם עצמו וגם את זה אנחנו צריכים להוריד. יש פה בעיה שהשתרשה לאורך השנים ולא סתם הגענו למצב שכמעט 50% מהילדים מאובחנים בתוך המערכת.

יותר מ-50%.

אגב, זה נכון, כשאת הראית בשקף 43% זה מי שאתם יודעים וקיבלו הקלות כי אנחנו מכירים עוד הרבה שעברו אבחונים ובתי הספר לא קיבלו את מה שהיה כתוב שם ואז גם מתחיל ויכוח מקצועי. מי צודק, זה ששילמתי לו את ה-2,500 שקלים, 3,000 שקל על האבחון הפסיכו דידקטי וכתב בין היתר את מה שרציתי לכוון אליו או בית הספר שטוען שלא מקבלים את זה. אני מסכימה לגמרי עם התהליך החינוכי שיש כאן, אנחנו רק צריכים לראות שזה הופך מרמת חזון ומדיניות לרמת מעשה ותיכף אשאל בעניין הזה שאלות אבל אנחנו נשמע רגע גם את המועצה לשלום הילד, גם אמיתי רצה וגם שי. בבקשה.

אני רק רוצה לציין שכל עוד לא תצא הוראה מפורשת לגבי העניין הזה והנחיה שלא יהיו אבחונים פרטיים וכל עוד ההורים האלה ימשיכו בסופו של דבר, זה עדיין יביא למצב של חוסר שוויון שקיים. והיום, אם אני מסתכלת על האבחונים בסוף, למרות שאני מסכימה עם חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון לגבי העניין שהתהליך הוא מה שחשוב, גם אם ה-1,000 מלגות שיש בשנה, בסופו של דבר אנחנו רואים פערים מאוד משמעותיים בין הערים השונות, אם אני אציע למשל את מכבים רעות והרצליה, יש 55% ו-59% בהתאמה של אבחונים, ולעומת זאת את צפת ואום אל פאחם - - -

התאמות.

כן. צפת ואום אל פאחם זה 37% ו-36%.

כן, אבל את ההתאמות הורידו, לא? מלפני שנה כבר לא עושים התאמות באופן גורף.

לא עושים באופן גורף, זה אף פעם לא היה אמור להיות.

לא, לא מה אמור להיות. מלפני שנה התקבלו - - -

התחלנו לפקח על זה, חד משמעית.

נכון, אבל עדיין, גם עם ה-1,000 מלגות האלה שיש בסופו של דבר הפערים עצומים וכל עוד לא יאסרו באופן מוחלט את האבחונים הפרטיים ילדים עדיין יוכלו להמשיך באופן יזום לגשת לאבחונים ולקבל התאמות, והפערים ימשיכו.

שוב, אני אומרת, אנחנו גם את ה-2,000 אבחונים שמוקצים, מלגות אבחון, אנחנו לא מצליחים לממש.

אבל עדיין יש פערים מאוד מאוד משמעותיים. העניין הוא פה שעדיין אפשר לאפשר אבחונים פרטיים.

כן אבל עד שהתכנית לא תיכנס בפרישה מלאה הם לא יוכלו לאסור את זה. אבל מה שכן, משרד החינוך צריך להפסיק להתייחס לכל אבחון שמגיע, ולנסות לראות בתהליכים מקצועיים גם אם ההורים - - -

ללא קשר לתכנית החדשה, יש מלגות אבחון שאנחנו לא מצליחים לממש כי אין את הצורך הזה במערכת.

בסדר, אבל עדיין מכירים באבחונים חיצוניים ועדיין יש פערים של כמעט 20%.

ילד ממשפחה מעוטת יכולת שזקוק לאבחון, יש מלגת אבחון שאפשר - - -

הוא יוכל לקבל את זה, אבל עדיין כמו ש- - - בסוף אפשר לקנות התאמות בכסף. עדיין משרד החינוך מכיר בהתאמות, אם אני אשתמש במילים שנאמרו פה, שאפשר לקנות בכסף.

היום כן.

זה מה שאני אומרת, גם אם בסוף ישלחו לאבחונים פרטיים אתם צריכים לאסור את הדבר הזה. לא יכול להיות שתכירו באבחונים פרטיים ששוב, זה גם שיטת מצליח. בינינו, אפשר לשלוח, מי שיש לו כסף יכול לשלוח לחמישה מאבחנים ויקבל בסוף את הדברים, ומשרד החינוך יכיר בזה ולכן יש את הפערים העצומים האלה שהם לא הגיוניים.

את צודקת, בשביל זה יש ועדות, בשביל זה יש כמה תהליכים רגולטוריים שאנחנו עושים. זה תהליך.

בסדר, האחריות שלכם היא לצמצם את הפערים. חוץ מזה, רק להתייחס במשפט אחד, לכל מה שנאמר פה על הגיל המוקדם והגיל הצעיר, אנחנו לגמרי מתחברים לזה ושותפים לגישה הזאת. תודה רבה. אמיתי בבקשה.

קודם כל ברמה האישית, אני מכיר את המחויבות של דני לנושא. בדיוק עברתי בהכנה לישיבה על התכתבויות, בפברואר שנה שעברה עזרת לנו עם הסיפור של המחשב, הפניה הפרטנית שהגיעה, ואנחנו יוצאים גם מנקודת הנחה של מספר האבחונים הרב ואנחנו מברכים על כך, גם לעמדתנו צריכים לתת התאמות למי שמגיע. השאלה שלנו באמת מה קורה בחטיבת הביניים. זה כמה שאלות. קודם בפרישה של הרשויות ראינו את התמונה של בית ספר נופי גולן בקצרין, מה שבלט לי שם לעין זה הכבש, ההנגשה בצד שמאל. אם אני אמשיל את זה, אנחנו עושים כבש, נשים אותו רק בחטיבת הביניים וביסודי נראה. מי שמצליח להגיע עם כיסא גלגלים מצוין, מי שלא מצליח להגיע, בכיתה ז' נשים את הכבש. לכן קשה לי - - -

אמרתי שתיכף נראה מה קורה בגנים ובבתי הספר היסודיים.

זה דבר ראשון. גם תהליך עד שמקבלים את התאמה, הרי צריך לבחון את הילד במספר אופציות כדי לבחון האם ההתאמה זה מה שיעזור לו. אני שואל אם אנחנו לא גורמים לילד לצבור תסכולים. דיברת על הסיירת שמצליחה להגיע בסוף לאחוזים שמצליחים להגיע, אלה שבסוף מתברר שבאמת צריכים את ההתאמות. האם אנחנו לא גורמים לאותם ילדים לצבור תסכולים וקשיים לאורך כל אותם שנים ואם אותו ילד צריך את אותה התאמה, צריך לתת לו את ההתאמה כשהוא צריך אותה, לא רק אחרי שהוא שרד את כל הדרך.

עוד נושא, מפניות שמגיעות אלינו יש נומרוז קלאוזוס, יש מכסה של 10% של ילדים - - -

לא. זה אף פעם לא היה אבל גם ה-10% שמדוברים כבר לא קיימים. אבל זה אף פעם לא היה כך.

תודה. כי אלה פניות שמגיעות ואנחנו צריכים לדעת את זה. עכשיו הנטל שנופל על המורים. הפיתוח המקצועי, כמה שאנחנו מכירים משיחות שלנו עם הנהלת המשרד, פיתוח מקצועי הוא לא חובה. יש את המנדט לבתי הספר.

הוא חובה. בבתי הספר האלה הוא חובה.

מה זה הנטל הזה כל הזמן? בואו, שהמורים לא יעשו כלום וזהו. מה זה הנטל הזה שנופל על המורים? מורה שמלמד קריאה וכתיבה צריך שיהיו לו את המיומנויות האלה. ואגב, הרבה מאוד ילדים, ויסלחו לי המורים הטובים ויש הרבה כאלה בתוך המערכת, אבל הרבה מאוד ילדים שלא מצליחים לקרוא בכיתה ג' או מה שאנחנו מזהים שהיה שם כשל בהוראה, וכשאתה הולך ויושב עם הילד הזה ולוקח אותו למאבחנים ושם אותו עם מי שצריך בשעות שילוב, פתאום הילד בחודש קורא. מה קרה? הלקות בחודש נעלמה? לא. היה שם איזה שהוא כשל הוראתי. ואני אומרת אם בפיתוח המקצועי נדע לתת למורים את כלים והם ישתמשו בהם, זה לא עוד משהו שמוסיפים להם. זה חלק מהדרך שלהם להקנות את המיומנויות האלה. אז תאמין לי שכולם ירוויחו. גם המורים כי הם יהיו פחות מתוסכלים עם פחות כישלונות וגם הילדים.

אני מסכים אבל רק אני אומר, השאלה אם הם מקבלים את השעות ואת הכלים לעשות את זה כי מורה שצריך לשבת - --

זאת השאלה שצריכה להיות. לא הנטל.

השאלה אם זה חובה.

חובה. ברשויות שנכנסות לפיילוט זה חובה.

אז העניין הוא, הרי אין בתי ספר ספציפיים ששם לומדים ילדים עם לקויות למידה. כל בית ספר, כל כיתה - - -

הפיתוח המקצועי הוא לכל צוות החינוכי.

השאלה אם בעתיד זה יהיה לכלל בתי הספר, כי זה הרי לא פיילוט מסוים אלא כל בתי הספר צריכים את המענה הזה. אני שואל אם זה יהיה חובה לכל בתי הספר.

בעתיד כן, כלומר לאט לאט בתהליך הדרגתי זה יהיה בסופו של דבר לכל בתי הספר. יותר מזה אני אגיד, בעתיד הקרוב אנחנו רוצים להתחיל לעבוד עם המוסדות להכשרת מורים.

בדיוק מה שרציתי לומר. אנחנו מדברים על בתי הספר, יש מורים שנכנסים לתוך המערכת, שם צריך להתחיל לעבוד איתם על כל הנושא.

אוקיי, נדבר על זה גם. אני רוצה במשפט להתייחס לרפורמה שהוזכרה כאן בחינוך המיוחד, שהרפורמה כרגע במתכונת הנוכחית שלה מאוד מדאיגה אותנו היות והולכים להחזיר הרבה ילדים לחינוך הרגיל, בלי שיינתנו לזה משאבים תקציביים ולא שום משאב אחר.

מה זה קשור?

הולכים להעמיס ילדים שעכשיו נמצאים בחינוך המיוחד עם משאבים של החינוך המיוחד, הולכים להחזיר אותם לתוך החינוך הרגיל ולהגיד לבתי הספר הרגילים "תתמודדו איתם".

מה זה קשור לאבחונים?

היות והם הוזכרו כאן בנושא שבעתיד ייכנסו במסגרת הרפורמה של החינוך המיוחד, עוד משאבים לבתי הספר. המשאבים האלה לא קיימים בפועל והרבה ילדים שהם כיום עם לקויות למידה בחינוך המיוחד אמורים לחזור לבתי הספר הרגילים והם הולכים - - -

ילד עם לקות למידה לא צריך להיות בחינוך המיוחד. בתפיסה. זה לא - - -

היום 50% מהילדים שיושבים בחינוך המיוחד עם לקויות למידה.

מנקים לנו אותם מהמערכת כי המורים לא מסוגלים להתמודד איתם וכי הם פוגעים להם בממוצע של בית הספר. מה זה?

המצב הנוכחי הוא שהילדים כרגע נמצאים בחינוך המיוחד עם מענים ללקויות למידה. הולכים להחזיר אותם לתוך החינוך הרגיל אבל בלי המענים האלה.

כן נותנים משאבים. זה לא המנדט שלי אבל זה כן מגובה במשאבים.

אנחנו שואלים כבר כמה שבועות מה המשאבים שהולכים לתת.

תזמנו דיון על החינוך המיוחד. זה כן ניתן.

אמיתי, תקשיבו. אמרתי גם לחבר הכנסת בן צור. אתם מבלבלים בין כל ההיבטים ההתפתחותיים שקשורים בחינוך המיוחד ומתאימים לחינוך המיוחד לבין כל הנושא של האבחונים ולקויות למידה ברמה של האבחונים האלה. יכול להיות שמה שאתה אומר, אני לא מצליחה לרדת לסוף דעתך, אני מודה, כי זה לא מתחבר לי עם השיח, יכול להיות שמה שאתה אומר זה עניין לדיון אחר, של הילדים בחינוך המיוחד של ילדים משולבים בחינוך הרגיל וסל השירותים שהם מביאים איתם מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, זו סוגיה אחת. הסוגיה של האבחונים ולקויות הלמידה זו סוגיה אחרת.

אז אני אסביר. אני אנסה להסביר את עצמי עוד פעם. כרגע יש ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד וחלקם משולבים וחלקם לא. מה שהולך לקרות ברפורמה, משרד החינוך הולך לצמצם, הולך לסגור ילדים, ילדים יישארו בחינוך הרגיל ולא יעברו לחינוך המיוחד.

ילד עם לקות למידה מלכתחילה לא צריך ללכת לחינוך המיוחד. להיפך, הם מתקנים עיוות היסטורי.

נכון. אבל כיום חלק מהילדים האלה נמצאים בחינוך המיוחד ושם הם מקבלים מענים. משרד החינוך אומר שהם לא צריכים להיות בחינוך המיוחד, אנחנו מסכימים, הוא מחזיר אותם לחינוך הרגיל. אבל הם יחזרו לחינוך הרגיל בלי המענים שהם קיבלו בחינוך המיוחד.

זה לא נכון, אבל זה לא הדיון פה.

את יכולה להגיד לי מה המענים שהם יקבלו?

אני לא אחראית על החינוך המיוחד.

קודם כל ילדים שמגיעים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, ילדים שהם ילדים בשילוב יש להם סל שילוב. אנחנו יכולים להתווכח וכאן אני כן מסכימה איתך - - -

הם לא יקבלו גם סל שילוב.

זה לא נכון.

אמיתי, על סמך מה אתה אומר את זה פעם אחת? פעם שניה אני עוד פעם אומרת לך. ילד עם לקות למידה לא צריך חינוך מיוחד והוא גם לא צריך סל שילוב של חינוך מיוחד. הוא צריך לקבל את הטיפול המקצועי שלצערי הרב בחלק גדול מהמערכת הוא לא קיבל אותו עד היום ואנחנו כל הזמן סוטים לכל מיני מסלולים ולא נוגעים במה שצריך.

אנחנו מסכימים על זה ואת שואלת על סמך מה, על סמך זה שאנחנו כבר יותר מחודש בדיונים עם משרד החינוך על הנושא הזה.

על הנושא של סל שילוב?

לא, על הנושא של הרפורמה, ילדים שעכשיו בחינוך המיוחד, מחזירים אותם לחינוך הרגיל. לא יהיה להם לא סל שילוב לא כלום, אנחנו שואלים כבר כמה - - -

אוקיי, אני מוכנה לבדוק את הסיפור הזה ולקיים עליו דיון בנפרד. הוא לא קשור לסוגיה של האבחונים, אנחנו נמצאים כאן - - -

הוא קשור כי הולכים להגיע המון ילדים עם לקויות למידה ולהיקלט בחינוך הרגיל בלי סל שילוב, בלי שום דבר.

אמיתי, אתה יודע למה אנחנו יושבים כאן? אנחנו יושבים כאן כי חבר הכנסת בן צור חושב ובצדק, כי כל מי שמגיע לו אבחון בתוך המערכת צריך לקבל את זה מטעם משרד החינוך. ובצדק. בלתי אפשריים שילדים צריכים לקבל מענים או לקבל אבחונים מסוימים ושולחים אותם לגורמים פלונים אלמונים פרטיים בחוץ וכל אחד עושה כבשלו וילדים שאין להם את היכולת הכלכלית מוותרים מלכתחילה על הסיפור הזה ונשארים איפה שהם. זה הסיפור. ישבנו פה ובחנו והבנו ואני גם אמרתי את זה בראשית הדברים מבחינה מקצועית, שתעשיית האבחונים שיש היום צריכה לצאת מהעולם, אנחנו צריכים לראות מי באמת אלה שזקוקים לאבחון כדי לקבל את ההתאמות הנדרשות והליווי המקצועי. האבחון כשלעצמו לא שווה כלום. אתה יכול לקבל ספר כתוב יפה, הוא לא שווה שום דבר, אם אתה לא יודע לעשות עם הילדים את התהליכים המקצועיים בתוך המערכת ולתת להם את המענים הנדרשים.

השאלה היא פעם אחת איך אנחנו מזקקים ונותנים את הדגש על ההיבט התהליכי והמקצועי ופעם שניה משנים קצת את סדרי העולם שקורים היום בבית הספר בגלל כל הסיפור הזה וסתם נתתי לך דוגמאות על השפה ששגורה והיא שפה שמייצגת מציאות ותפיסה שהיא לא נכונה היום בשטח. זה הסיפור. אנחנו לא מדברים עכשיו על ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד וחוזרים לחינוך הרגיל או על כל מיני דברים אחרים שזה חשוב, וצריך לדבר עליהם וגם על סל השילוב, אמרתי לך. אפשר להתווכח עליו ואני מסכימה איתך שצריך לעשות איתו דברים. היום אנחנו מדברים על מי שנמצא עכשיו כשאני ואתה כאן בתוך המערכת, נמצא בחינוך הרגיל, צריך אבחון, מה עושים. שם אנחנו.

לא דיברתי על סל שילוב.

בסדר, אבל אני מדברת רק על הילדים האלה. אני לא מדברת היום על הילדים שנמצאים בתוך המערכת של החינוך המיוחד. יכול להיות שזה דורש דיון בנפרד, אני לא אומרת לך שזה לא חשוב, אבל זה לא מה שסביב השולחן עכשיו.

זה דורש מאוד כי לדוגמה שאלתי מה המענים שהילדים יקבלו ושוב לא קיבלתי תשובה.

אני יכולה להתייחס לשני דברים?

תיכף נדבר, כי לי גם חשוב לדעת מה בפועל קורה היום בגנים ובבתי הספר. אני כן רוצה לדעת על ההקצאות שיש היום ועד כמה הן ממומשות. אבל נפתח את זה בצורה מעמיקה.

רציתי להגיד עוד משהו שאולי לא היה מספיק מחודד אצלי. המשימה המרכזית של מערכת החינוך היא להוציא בוגרים שהם עצמאיים. לתת התאמות או הקלות כמו שאת אומרת, שלא לצורך, זה ליצור בוגרים שהם סליחה על הביטוי, נכים. כי כל תהליך הלמידה הוא תהליך של אימון. בדיוק כמו שכשרצים מרתון לא מתחילים לרוץ ישר 42 קילומטר אלא מתחילים מהקילומטר הראשון ומתאמנים לאט לאט, גם ילד עם לקות למידה, זה שיש לו לקות למידה עדיין לא אומר שהוא לא יגיע להיות עם יכולת קריאה סבירה. תפקיד מערכת החינוך זה לגרום לו, לא לתת לו התאמות. אם אתה מדבר על הקלות או התאמות, בגיל הצעיר - - -

איזה התאמות תיתן לילד בכיתה ג'?

אנחנו לא רוצים.

לא, גם מה תתני לו.

כשאני מקבלת מהם פניה שלא נותנים לו הקראה בכיתה ג' או בכיתה ה' אפילו, אני אומרת נכון, בצדק, זה לא מה שאמור להיות. אולי זה יקל עליו כרגע, אבל אנחנו מפספסים בגדול את הילד הזה והוא יבוא בטענות בצדק אחרי זה.

השאלה איך אנחנו לא גורמים לתסכולים לילדים ששורדים עד שהם מקבלים את - - -

אנחנו נגרום לו לתסכולים, אנחנו צריכים לטפל בתסכולים האלה ולעזור לו להתמודד עם התסכולים האלה. אין ספק שילד שנולד עם לקות נוירו התפתחותית הוא צובר תסכולים ותפקיד המערכת הוא גם לעזור לו להתמודד בהיבטים הרגשיים כדי להתמודד עם התסכולים האלה. אבל נכון, יותר קשה לו. אני לא מכסה שום דבר.

אני רק אגיד לך, אמיתי, תסתכל באקדמיה. כמה סטודנטים פתאום, כל אחד שבא לו הארכת זמן של שעתיים מביא אבחון. כיתות שלמות. כיתות שלמות. עם אבחונים של הארכת זמן. מה, כולם לקויים? באמת. בוא רגע - - -

אמרתי בתחילת דברי, אנחנו מסכימים שיש עודף אבחונים. השאלה מה קורה עם מי שבאמת צריך, האם הוא מקבל את ההתאמות. זה מה שמדאיג אותנו.

אני תיכף אכנס לזה וגם אגע בגילאים הצעירים כי זה חשוב לי. שי בבקשה.

בוקר טוב. אני מארגון המשמר החברתי. אנחנו מאוד שמחים על הדיון שהוא קורה, זה קצת מצער בהתחשב בכך שהצעת החוק של חבר הכנסת בן צור עברה עוד ב -2015, עברה בקריאה ראשונה ומאז זה לא התקדם, וחשוב להבין שבכל סיטואציה, ככל שעובר הזמן יש עוד ועוד ילדים שלא מקבלים את האבחונים שהם צריכים. הרבה פעמים מכיוון שמדובר על חוסר יכולת כלכלית להשיג את האבחונים, זה יוצר למשל פער השכלתי על הרקע שזה בעצם כדור שלג שאפשר לדבר עליו עוד הרבה זמן. הדגש שלנו, אנחנו רוצים להבין מה קורה מבחינת לוחות זמנים. מתי יהיה יישום מלא. מה קורה עם הגילאים שלא מתנסה בהם התכנית כרגע ולאן זה הולך, ואם לא נכון יותר ליישם את הדברים בתוך הצעת חוק, כי ברגע שאתה מיישם תכנית דרך המשרד, התכנית לוקחת זמן ואז עד שאתה מנסה אותה זה לוקח עוד ועוד.

גם בהצעת חוק הדברים לוקחים זמן.

אבל ברגע שהדבר יעוגן בחוק היישום שלו יכול להיות הרבה יותר מוקפד.

אני רק אומר לפרוטוקול, משום שאנחנו מדברים לפרוטוקול אנחנו צריכים להיות מאוד מדויקים. הצעת החוק של בן צור עברה בקריאה טרומית ועברה ועדת שרים. ואם אתה תפתח את ההחלטה של ועדת שרים תראה שכתוב שם מפורשות שההצעה עוברת בקריאה טרומית והיא לא תקודם עד שיימצא תיאום בין המשרדים. בסדר? אם אני אקח הצעה - - -

תיאום בין משרדים לוקח שנתיים?

רגע. בטרומית בלבד, הנה, אני מקריאה לך את זה. "בטרומית בלבד ובכפוף לתיאום תקציבי עם אוצר וחינוך ותיאום עם רווחה וכלכלה, בכל מקרה לפני קריאה ראשונה תוחזר לדיון בוועדת שרים". זה אומר שאנחנו, אנחנו לא בוויכוח פה כי לא אני קיבלתי את ההחלטה הזאת. זה אומר שאנחנו לא יכולנו להביא את זה לשולחן הוועדה עד שלא בעצם בן צור קיים מול המשרדים את מה שנדרש ממנו כאן בוועדת שרים, ובוא אני אגיד לך במאמר מוסגר וכן בפוליטקלי קורקט, אתה יודע שיש הרבה הצעות שעוברות קריאה טרומית, כהצהרה, ולא באמת יש כוונה אחר כך לעשות עם זה משהו.

בסדר - - - המציאות הזאת. זה לא העניין.

במציאות הזאת, בגלל שאני באה מהתחום והיה גם מאוד חשוב לי כל הסיפור הזה גם בהיבט ההסדרתי, עקבנו קצת במהלך כל התקופה הזאת והבנו שמתגבשת תכנית במשרד החינוך. אם משרד החינוך אומר "אנחנו מגבשים תכנית", אין שום בעיה, אנחנו נותנים לו את הקרדיט לגיבוש התכנית ומזמינים אותו כדי לראות האם התכנית באמת עונה על מה שאנחנו רוצים כן או לא, האם יש לנו דברים נוספים ואם לא רק מספרים לנו סיפורים כדי לדחות את הקץ. וזו הסיבה שאנחנו יושבים כאן היום. התגבשה תכנית לחטיבת ביניים. אמרתי גם את דעתי בתחילת הדיון. מה פתאום רק חטיבת ביניים. ואז מסתבר שחטיבת הביניים זו ההתייחסות לנושא של סיבסוד האבחונים, אבל כל ההיבט המקצועי – אמרה את זה דני ותתקני אותי אם לא הבנתי נכון – יחול כתפיסה בכל מערכת החינוך כבר משלב הגן, אני טועה?

לא. אבל אני כן רוצה לדייק, כתפיסה זה נכון, כמשאבים נוספים או תכניות התערבות, כרגע זה ב - - -

אנחנו תיכף נראה מה קורה בגילאים הצעירים. זו הסיבה. אבל לגבי ה"עיכבו", אף אחד לא עיכב בכוונה את הנושא של החוק, אנחנו כפופים להחלטה של ועדת השרים.

גם תיאום משרדי לא אמור לקחת למעלה משנתיים.

בן צור היה צריך לעשות את העבודה. אמרתי לך, אמרתי לך את זה נכון, בפוליטיקלי קורקט, אבל יש הצעות שמעבירים חברי כנסת בטרומית, ומעבר לזה השם ירחם. בסדר? אבל למרות שזה היה ככה אנחנו לא ויתרנו ואנחנו יושבים כאן ונראה איך אנחנו יכולים לעשות את המקסימום בתחום הזה. לי חשוב לצאת מהדיון הזה כשאני יודעת, וזה גם מופנה אלייך דני, שילדים מבתים מעוטי יכולת יקבלו את המענים גם בגן וגם בבתי הספר היסודיים. אני יודעת שיש תקציבים לזה, אני יודעת שילדים המופנים מהרשויות המקומיות, מבתי הספר לשפ"ח כדי לקבל את האבחונים, אני גם יודעת שיש מקרים שבהם אומרים להורים "לא, אם אתה רוצה לעשות אבחון תעשה, אבל אנחנו לא מממנים. תוכלו לעשות את זה בצורה פרטית" ואת זה אנחנו רוצים להוציא כי אם המערכת מגיעה למסקנה שרק אם ההורה רוצה הוא יעשה אבחון, אז כנראה שהילד לא באמת צריך את זה ופעולת ההתערבות צריכה להיות אחרת מבחינה חינוכית. אז בוא, גם פה אנחנו צריכים רגע - - -

זו שאלה של צורת הגשת המידע. לא בטוח שכל ההורים בקיאים ב-100% בכל הנתונים שנותנים להם כיצד הם יכולים לקבל את האבחון או לא.

מה זאת אומרת?

לא תמיד ההורים מקבלים את כל המידע איך הם יכולים לקבל את הזכות של האבחון.

מבחינתי אם בית הספר מפנה, הוא צריך לתת את המענה דרך השפ"ח, הם לא צריכים לדעת, בית הספר צריך להגיד להם, "חשוב שהילד יעשה אבחון, תקבעו עם שמוליק בשפ"ח, זה מספר הטלפון שלהם" וזה הערוץ שצריך להיות. בית ספר שלא עושה את זה חוטא לתפקיד שלו, חד משמעית. חוטא לתפקיד שלו. ואם מורה אומרת להורה "כדאי שתיקח את הילד שלך לאבחון אבל אני לא יכולה לתת לך את זה דרך השפ"ח ואנחנו שומעים גם שלא כל המכסות בעצם ממומשות, זה אומר שההחלטה היא פה לא באמת פרופר מקצועית ויש פה הרבה שיקולים אחרים, כי אחרת היא הייתה עושה את זה בערוץ המקצועי המקובל. ובזה אנחנו צריכים לטפל. אם אתה שואל אותי איפה אנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה ולוודא שהדברים קורים, בערוצים האלה. בכל ההפניות שיש מבתי הספר היסודיים לאבחונים השונים. את רצית לומר משהו? בבקשה.

אני סגנית מנהלת מחלקה להתפתחות הילד ושיקומו במשרד הבריאות. קודם כל בהחלט אני רוצה לברך על קידום הרפורמה, אין ספק שזה צעד מאוד מבורך. הייתה לי שאלה ובעצם חשוב לי גם לשמוע מה אתם הולכים לעשות לגבי יישום הרפורמות בגיל היסודי, אבל בעצם בהמשך הדיון אתם תתמקדו בזה. יש לי שתי שאלות. למי שבעצם לא מכיר את המערכת, אני אשמח להבין קצת יותר לעומק מה זה בעצם מבדקי האיתור. אמרת שבעצם כל התהליך יתחיל ממבדקי האיתור, נכון? האם אלו מבדקים ממוחשבים, רגילים, מי מעביר אותם? האם פסיכולוג מעורב או לא מעורב בחלק הזה? תסבירי לנו מה זה בדיוק.

בגדול יש את מבדק אמית שהוא מבדק שפותח ויש לו נורמות תקפות על ידי הרשות הארצית למדידה והערכה, ראמ"ה, הוא מועבר לכל התלמידים בכיתות ז', בממלכתי וממלכתי דתי, הוא מבדק שנעשה בשני שלבים, שלב ראשון לכל הכיתה, השלב השני זה הילדים שעלו כמתקשים אז מוסיפים להם עוד שלב. זה נערך בחודש ספטמבר, ממש בשבועיים הראשונים של תחילת שנת הלימודים כדי לאפשר אחר כך עבודה לאורך כל כיתה ז'.

אז בעצם הצוות החינוכי אחראי על המבדק הזה. הפסיכולוג לא מעורב.

נכון, הפסיכולוג לא מעורב, בנוסף יש מבדק גם במתמטיקה וגם באנגלית, הוא עדיין לא עם נורמות ארציות, אנחנו עובדים כדי לפתח את זה.

בעצם כל הרפורמה מתמקדת במשפחות מעוטות יכולת, ולצערי הרב - - -

לא, הרפורמה שלנו? לא. אתם ראיתם גם ברשויות. יש רשויות מאוד חזקות, רעננה, הוד השרון. היא אמורה להיות בכל הארץ, ללא קשר ליכולת הכלכלית.

היא תחול על כל הארץ אבל בעיקר תעזור למשפחות מעוטות יכולת.

אין ספק. תראו, אנחנו בדיון על האבחונים. אבל הרפורמה לא דנה באבחונים. הרפורמה דנה בהתערבות ובמענה נכון לתלמידים. צריך להבדיל בין שני הדברים. זה כמעט מייתר אפילו את האבחון. יותר מזה אני אגיד, בראייה עתידית חזונית עוד עשר שנים, הלוואי ונהיה במצב שניתן יהיה על סמך כל ההתערבויות שנעשו בחטיבת הביניים להחליט מי התלמידים שזקוקים להתאמות, ללא צורך בכלל בתהליך אבחון כי יהיה מספיק חומר במערכת.

יש לי שאלה נוספת. בעצם בכל התהליך אגף הפסיכולוגיה מאוד מעורב, נכון? הוא מאוד חיוני. במגזר הערבי לצערי יש מעט פסיכולוגים שמועסקים, כי אין. כמעט ואין בשטח.

זה לא נכון. בתפקידי הקודם הייתי סגנית מנהלת אגף פסיכולוגיה, אז אני יודעת קצת. אבל אני מציעה להזמין את מנהלת אגף פסיכולוגיה שתראה את הממוצע של אחוז הכיסוי וזה לא נכון.

אז השאלה שלי היא עד כמה כי בעצם הדיונים במישור המקביל של החינוך המיוחד, כל מה שקשור לנו, אנחנו כן יודעים על מחסור בפסיכולוגים.

בגלל זה אמרתי קודם שיהיו מקומות שהשפ"ח לא יאבחן, ומקומות שיש בעיה. יש פסיכולוגים, לא כל השפ"חים מבחינת תו התקן - - -

אמרת את זה. אז אתם שולחים בעצם החוצה אבל למישהו שאתם מפקחים עליו והוא נמצא תחת הפיקוח שלכם.

זה סוג של ספקים שבעצם המשרד כן מפקח מבחינה מקצועית על הרמה ה- - -

כרגע נגיד נצרת נמצאת ב- - -

במקרים בהם אין מענה בשפ"ח.

תודה על ההבהרה. זה מאוד חשוב. כי תכלס זה מאוד דומה למה שקורה אצלנו.

משרד הבריאות, אתם מממנים חלק, נכון? אתם מסבסדים גם חלק מהאבחונים.

חלק מהאבחונים בגיל הצעיר. כי בעצם עד גיל תשע הם נמצאים - - -

הורים יודעים? אפרופו הנגשת מידע, וכאן אני לגמרי מסכימה. אלה שהחליטו שהם רוצים, חושבים שהגננת או המורה לא באמת מבינים מה קורה עם הילד שלהם, ואנשי מקצוע אחרים ראו אותם, בגן משחקים או באיזו שהיא פעילות לא פורמלית והמליצו להם ללכת, איך הם יודעים שהם יכולים לקבל מכם את הסבסוד?

הנגשת המידע אצלנו קיימת בכמה מישורים: א. בכל ה- - - ובכל ההסברים שבעצם הצוותים עושים גם בהרצאות באופן כללי בכל השטח ובמיוחד הם מקבלים את זה מהמטפלים עצמם.

אבל אני לא הגעתי למטפל. אני עוד לא עשיתי אבחון בכלל. איך אני יודעת שאני יכולה לקבל מכם השתתפות באבחון שאני עושה לילד שלי?

זה דומה בעצם להשתתפות בשאר האבחונים. אם לילד יש לקות בתקשורת או קשיים נוספים וכולי, אז בעצם זה אחד הדברים שאנחנו שואלים עליהם בטפסים הראשונים, עוד לפני שהם פונים אלינו. זה כן קושי שאנחנו - - -

אתם בהיבט ההתפתחותי? את מי את מייצגת כאן?

את מנהלת המחלקה להתפתחות הילד. אז כן, זו בעצם שאלה שאנחנו מציינים אותה בטפסים שההורים בדרך כלל ממלאים ושולחים אלינו להתפתחות הילד, בטפסי השאלונים שאנחנו שולחים לגננות וגם למחנכות ולמחנכים.

ואתם נמצאים בקשר עם הגנים בלי קשר לילדים המאובחנים או לא מאובחנים שנמצאים בגן? יש קשר בין התפתחות הילד לבין מוסדות החינוך?

לא הבנתי את השאלה. אם משפחה כן פונה אלינו - - -

לא משפחה. יש לכם קשר עם גננות, עם צוותים חינוכיים בישובים שאתם נמצאים?

בהחלט. למכונים הגדולים וגם ליחידות שיש להן את ההכרה של משרד הבריאות, אחת הפעילויות שמאוד מקפידים לעשות אותה והיא הולכת ועולה בשנים האחרונות, זה לתת הרצאות וכמה שיותר להגיע ולהיות בקשר עם הצוותים החינוכיים באותה רשות. זה הולך ועולה וזה מאוד מחמם לנו את הלב כי זה בעצם אומר, ואנחנו כל הזמן מבקשים גם כן לעבוד בשני ערוצים. גם להעלות את המודעות לפניה מוקדמת, אבל גם בנוסף לנסות לתת כלים למחנכות, לתת להן כמה שיותר הצעות של מתי כן נותנים ומתי לא על מנת להימנע מאבחונים מיותרים.

ומהפניות מיותרות וגם בואו נאמר במאמר מוסגר שהמכונים של התפתחות הילד הם בעצמם במצב לא מזהיר מבחינת עומסים.

לכן אנחנו מנסים לייעל ומנסים כמה שיותר לעזור לכל הצוותים להפנות את מי שבאמת צריך להפנות ובנוסף לזה, במיוחד לנסות לא לתת לילדים ליפול בין הכיסאות.

תודה רבה. אני רוצה רגע לגעת בכל הנושא של גנים ובתי ספר יסודיים ואני רוצה לדבר דווקא על המקומות שהם מבחינתנו אוטופיה. גן ילדים שיש גננת שמאוד מעורבת, מאוד מקצועית, יש לה גם את הכלים ועובדת עם הילדים ויודעת לזהות ילד שבאופן מובהק יש לו קושי, קושי אובייקטיבי. לא כי הוא לא מתנהג יפה או כי עכשיו הוא לא איתנו בקשב אלא באמת בתוך ההתנהלות הוא לא נמצא בנורמה התפקודית והיא יודעת להפנות אותו לאן שצריך ואנחנו יודעים שיש בעצם כלים תומכים בתוך הרשויות המקומיות ומתחיל איתו תהליך.

הילדים האלה זכאים לאבחון מטעם משרד החינוך דרך השפ"ח, שוב במידה וצריך את האבחון.

זהו. במידה וצריך את האבחון. בדרך כלל בגילאים הצעירים, בגילאי הגן נעשה אבחון כי ההערכה היא שהילד נמצא במסגרת חינוכית שהיא לא מתאימה, אז כדי להעביר לחינוך המיוחד אפילו לא לקבל שעות, במקרים כאלה ואין לו אבחון התפתחות הילד, בוודאי שהפסיכולוג עושה את זה.

גננת יכולה להזמין איש מקצוע מטעם מערכת החינוך שייכנס לתוך הגן ולפסיכולוג יש את הכלים בעצם לבחון את מה שאותה גננת מנסה להצביע עליו ולא יודעת להגדיר?

הפסיכולוג מגיע באופן שוטף לגנים, לפי איזה שהוא סבב. כשהוא מגיע, לרוב הגננת מכינה התייעצויות על איזה ילדים היא רוצה להתייעץ, על איזה ילדים היא רוצה שהוא יתצפת ויראה אותם, ובמידה וזה מתפתח לכלל כיוון של אבחון, מזמנים את ההורים, מודיעים להם שזה הרצון ואם ההורים מסכימים, אז נעשה אבחון.

דני, זה מצב אוטופי באמת.

לא, מה שאמרתי כרגע זה מצב בהווה.

שניה, אני אגיד לך מה האוטופיה. יש הרבה גנים שזה באמת קורה ויש גננות מאוד מקצועיות וכולי, אבל גם יש הרבה גנים שגננות לא תמיד יודעות לזהות באמת את הקשיים. יש גורם מקצועי שנכנס לגן, אנחנו יכולים לסמוך על זה שהיום יש מישהו שנכנס לגן ויודע להסתכל על הילדים ולזהות אם יש ילד שצריך התערבות אחרת, התערבות טיפולית, התערבות חינוכית?

זה נורא קשה כשמדברים באופן כללי, יש גננות ויש אנשי מקצוע.

מה לעשות, כי אנחנו יודעים שזו המציאות. אגב, וזה נכון גם לבתי הספר היסודיים.

לגמרי. לכן אני חושבת שהמשימה המרכזית היא להשביח את כוח ההוראה, אם זה בגנים ואם זה בבתי ספר. לתת להם עוד כלים לאיתור ילדים, עוד כלים להתמודדות ולהתערבות עם ילדים.

איך אנחנו עושים את זה? איך אנחנו מיישרים קו בתוך המערכת ויוצרים, וזה נגענו בנושא של הכשרת מורים, יוצרים עתודת מורים שכבר מקבלת את הכלים מראש ויודעת להיכנס לתוך בית הספר כשיש לה את המשאבים המקצועיים?

אז שוב, בהמשך למה שאמרתי קודם על תכנית ההשתלבות או על הרפורמה של החינוך המיוחד, גם הרפורמה של החינוך המיוחד וגם אצלנו, עיקר המשאבים של התכנית זה לצורך השבחה או לתת כלים, להרחיב את ארגז הכלים של המורים או הגננות בעתיד. זאת המטרה. על זה אנחנו צריכים לוודא. אחר כך אבחון או לא, זה כבר באמת שולי צריך להיות.

אפשר לייצר מציאות שבה גם בגנים וגם בבתי הספר היסודיים מערכת לא שולחת ילדים לאבחונים חיצוניים, כי אנחנו יודעים שזה חלק מהחולה הרעה. אלא משתמשת באמת במשאבים ואת אומרת שיש 1,000 מכסות שלא מומשו אפילו.

זו השאיפה.

אני מכירה אישית אנשים שלא אישרו להם לעשות את זה דרך השפ"ח ואמרו להם "אין שום בעיה, אתם רוצים - תעשו את זה בפרטי" איך אנחנו מונעים את הסיטואציות האלה? ואגב, אלה לא משפחות מבוססות. דווקא משפחות שהן קשות יום והיו צריכות לגייס את הכסף הזה.

-- - אבחון לא מיועדות למשפחות מבוססות. זה באמת למשפחות מעוטות יכולת.

אני יודעת, ביסודי. בגלל זה אני נותנת את ההדגש הזה, שלא מדובר במשפחה מבוססת, מדובר במשפחה שהיא מעוטת יכולת. איך המידע הזה, ההתגייסות הזאת של הצוותים בשטח, הופכת להיות אמיתית. כי כל מה שאת מציגה כאן, אני חותמת על כל דבר שאמרת כאן. באמת, בשתי ידיים וסומכת עליכם, אבל איך אנחנו גורמים לזה להפוך להיות משהו שהוא מיושם בשטח?

הנגשת המידע יכולה להיות בעיה בכל התחומים, זה נאמר קודם לגבי משרד הבריאות, זה נכון גם לגבינו. באתר שלנו למשל יש התייחסות למלגות אבחון ומה התהליך כדי לקבל מלגת אבחון.

לא, אבל בסוף בית הספר אומר להם אם הם יקבלו את זה מהשפ"ח או לא.

לא, על השפ"ח אני לא מדברת, אני מדברת על מלגות האבחון. על מה את רוצה שאני אתייחס?

גם וגם.

השפ"ח זה שיקול דעת מקצועי של המערכת. הם מחליטים איזה ילדים יישלחו לאבחון ואיזה לא. לגבי מלגות אבחון, שוב, יש את הערוץ הזה כרגע, הוא עדיין פתוח, הוא נגיש לכולם. כמה משתמשים בזה? אלה התוצאות. לא משתמשים בזה הרבה.

בתחושה שלי משפחות לא מבוססות, משפחות מעוטות יכולת לא יודעות להיכנס לחפש את הזכויות שלהן.

הן לא צריכות. זה המשפט האחרון שרציתי להגיד. בית הספר לא מספיק נגיש. אני אולי לא אמורה להגיד דבר כזה, אבל זה כן דורש תהליך. אנחנו עובדים מאוד קשה עם צוותי החינוך, עם היועצות, כדי שהם יפנו ילדים כאלה. חבל, כסף לא ממומש חוזר לאוצר. ממש חבל.

דניאל מחייך. אנחנו התפקיד שלנו לוודא שזה לא יחזור לאוצר, דניאל. אני אגיד אומר בהמלצות מה אני מבקשת ממשרד החינוך כי אני חושבת שפה זה כן משהו שאנחנו יכולים לטפל בו ומשרד החינוך כן צריך לעשות עבודה עם השטח, עם בתי הספר, יש את המפקחות שדרכן אפשר להעביר את זה פנימה לתוך הצוותים - - -

זה מה שאנחנו עושים.

שכן יפנו לשם וכן יסבירו למשפחות ברחל בתך הקטנה למי הם יכולים לפנות, מה הם צריכים ואפילו יעזרו להם. כי שוב אנחנו מדברים דווקא על אותן משפחות שלא יכולות להתמודד עם זה בעצמן ואז הן מפסידות, הן נופלות פעמיים בין הכיסאות. פעם אחת כי אין להן את המשאבים לעשות את האבחון ופעם שניה כי הילד משלם את המחיר. אז צריך לראות.

בשביל להבין, כל התכנית היפה הזאת של חטיבת ביניים, אנחנו כבר הבנו שלא צריך לרוץ לאבחונים בשלבים הצעירים, אבל מה מתוכם בעצם אנחנו רוצים ליישם, מה חסר לנו היום בבתי הספר היסודיים שנמצא ברפורמה הזאת?

קודם כל חשיפה ומודעות. כלומר אני עדיין יודעת שבהרבה בתי ספר ההבנה שלא צריך לרוץ ישר לאבחון היא לא בהכרח קיימת. על זה אנחנו עובדים קשה. עובדים ונמשיך לעבוד עד שזו תהיה תפיסה שמקובלת בכל הארץ. דבר שני, לאשר את ארגז הכלים של המורה. פיתוח מקצועי של המורים. שוב, אני מזכירה שוב את הרפורמה בחינוך המיוחד כי גם הם מדברים על פיתוח מקצועי ואיך שהוא זה אמור להשתלב, זה אותם ילדים בסופו של דבר.

אבל מה יש פה, אמרת נכון יש את התפיסה החינוכית, אבל יש חלקים מתוך הרפורמה שאנחנו נצטרך משאבים כדי לקיים אותם בבתי הספר היסודיים, בשלבים מוקדמים יותר.

למשל, נושא של עד 30,000 שקל לכל בית ספר שאנחנו נותנים במסגרת הרפורמה, הוא לא קיים לבתי הספר היסודיים. בוודאי שזה יכול לעזור. אז יש רכיבים ויש רכיבים אחרים שנמצאים בחטיבת הביניים, והם לא רלבנטיים ליסודי והפוך הוא הנכון. אבחון הוא לא בהכרח יהיה רלבנטי לדוגמה. אבל דברים אחרים אולי כן נצטרך לעבוד באופן אחר. אנחנו עוד לא שם. כל צוות אגף לקויות למידה זה שלושה תקנים. אז אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

אוקיי. טוב. מישהו רוצה להוסיף ולהתייחס?

מה שאמרת על המספר של ה-10%, אני אשמח אם תצא הבהרה כזאת, באמת מה שאנחנו נתקלים בו.

אוקיי, אז לפני שלוש שנים, כדי להתמודד עם הגרף שהראיתי שגם המשיך לעלות, הוא הגיע ל-70% גם, הגבילו ואמרו לבית הספר יש סמכות לאשר עד 10% לגבי התאמה של הקראה או הכתבה. אבל זה לא מכסה. אם יש לבית הספר מעל ל-10%, מהילד ה-11, זה מופנה לוועדה המחוזית. על זה קמה הצעקה ומנהלי בתי הספר אמרו "אנחנו לא יודעים להגיד מי בתוך ה-10% ומי לא". העברנו את כל הדיון, אחרי הדיון בבית משפט, כי הייתה עתירה לבג"צ, העברנו את כל הדיון לגבי הקראה והכתבה לסמכות הועדה המחוזית. אז החל משנה שעברה כל התלמידים שמבקשים בשבילם הקראה או הכתבה, זה עובר לוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית, כמו לגבי בעל פה או מותאם, או התאמות מרמה 3, דנה לגופו של תלמיד ומאשרת לפעמים רק 5% ולפעמים גם – אני לא רוצה להגיד 50% אבל גם 30%.

אין הגבלה?

אין הגבלה.

אני ברשותכם רוצה לסכם את הדיון ואני אסכם אותו בשני חלקים. החלק האחד הקונקרטי שעוסק בכל הנושא של האבחונים שלשמו בעצם התכנסנו כאן, ברמה הכי טכנית ופרקטית, אנחנו מבינים שיש רפורמה לחטיבות הביניים ואנחנו בהחלט מברכים עליה. אני מבינה שמשרד החינוך הגדיר אותה לחמש שנים של הטמעה ואנחנו נמצאים היום בעצם - - -

אנחנו אומרים בין חמש לשבע שנים, כנראה שזה יהיה חמש שנים, ואנחנו בשנה הראשונה.

אוקיי. אנחנו בהחלט מברכים על המהלך ואנחנו מאחלים בהצלחה. לגבי הנושא של אבחונים בגנים ובבתי הספר, אני מבקשת ממשרד החינוך – אני רוצה שמשרד החינוך יוודא שבתי הספר מנגישים את המידע שנדרש להורים שכן צריכים להגיע לאבחון, גם ברמת הכוונה וגם ברמת יידוע הזכויות שמגיעות למשפחות. גם בגנים וגם בבתי הספר היסודיים, כדי שיהיה אפשר גם לממש את המכסות שמוקצות היום בתוך המערכת.

המכסות היום הן לחטיבת הביניים ולתיכונים. 1,000 מלגות אבחון זה לחטיבות ביניים.

רק לחטיבות ביניים?

כן, כי המטרה היא למנוע אפליה של מעוטי יכולת.

וכמה מכסות יש ב- - -

אין מכסות ביסודי. שוב, זה השפ"ח, השפ"ח נמצא שם.

אוקיי. אז פשוט להפנות את המשפחות לשפ"ח. אני רוצה עוד דבר אחד, שמשרד החינוך יוודא שאין ילדים למשפחות מעוטות יכולת שנדרשים לאבחון על פי חוות דעת מקצועית ואינם מקבלים אותו בשל מצוקה כלכלית. אני בכוונה הדגשתי את העניין של חוות דעת מקצועית וזה לא כל מי שבא לו עכשיו.

ברמה שתומכת את כל הרפורמה הזאת שעושים באבחונים, אנחנו מבקשים ממשרד החינוך להעלות את החשיפה והמודעות בכל הקשור לאבחונים והיד הקלה של המערכת גם בהפניה ושל ההורים בקיום האבחונים. הרבה פעמים זה בא ביחד. הרבה פעמים גם הרעיונות של הורים להגיע לאבחון זה בעקבות שיח עם מחנכת או מורה שאומרת להם "תקשיבו, אתם יודעים מה, אתם רוצים שנוריד לו ערבית, תגשו לאבחון ושיכתבו כך וכך" אז אני מבקשת שהנושא של חשיפה ומודעות יהיה.

דגש על פיתוח מקצועי של מורים כבר בשלב הכשרת המורים, וזה שיח שצריך להתקיים עם המכללות. אני רוצה שמשרד החינוך כן יחשוב איך הוא מוריד לפחות את הצד המקצועי, את דיברת על 30,000 שקלים לבית ספר לצורך שעות תמיכה שיינתנו, לפחות להוריד את זה לסוף היסודי, לכיתות ד'-ו'. נכון שבכיתות א'-ג' יש את כל התהליך של ההקניה, גם לא ברור מה באמת לקוי שם, אם זו לקות של הילד או שזה דברים אחרים, אבל אני חושבת שבכיתה ד'-ו', כדי שנצליח להכין אותם לחטיבת הביניים בצורה קצת יותר טובה, חשוב להוריד את זה ואני רוצה לבקש בהקשר הזה משהו. פעם הייתה התמחות פרופסיונלית של מורים בא'-ב'. גם בהכשרת מורים. אני לא יודעת כמה מכם יודעים, אבל הייתה הכשרה לגיל הרך, א'-ב'. וזה לא סתם היה שם, כי כל המיומנויות הראשונות של הקניית קריאה וכתיבה וזיהוי של אותיות ומספרים וחשבון, ברמות הראשונות הן פרקטיקה בפני עצמה, מיומנות בפני עצמה. היום כבר אין את זה, היום יש את הגן או מי שממש הגדיל לעשות אז מלידה עד שש, ויש יסודי. ואנחנו יודעים שאת המיומנויות של מורים בכיתה א'-ב', הן לא אותן מיומנויות של מורים בכיתות ה'-ו'. זו התמחות אחרת לגמרי. אז אני מאוד מבקשת ממשרד החינוך בהקשר הזה, ההקשר של לקויות הלמידה וזה ההקשר של האבחונים וזה ההקשר של הכלים המקצועיים שאנחנו נותנים, שבכיתות א'-ב' יהיו מורים שהוכשרו לגילאים האלה. גם ברמה המקצועית וגם ברמה הרגשית פסיכולוגית, כי אנחנו יודעים שזה מערך מקצועי שלם. אז שמשרד החינוך ישקול את זה ויראה איך הוא יוצר את ההתאמות.

חבר הכנסת מקלב, הגעת בדיוק לסיכום הדיון.

הדיון הזה מאוד חשוב, זה דיון בנושא מאוד חשוב רק השעה המוקדמת לא תמיד מאפשרת לנו, זה היה חריג בשעה אבל אני אתחבר במילה אחת למה שאמרת בסוף. זה שאין היום מיומנות בכיתות הנמוכות זה דבר מאוד מעוות, אני בעל של מורה קרוב כבר ל-40 שנה. כיתות ג', ד', בשינם האחרונות בעיקר בכיתה ג', ובשנים האחרונות יותר ויותר רואים שילדים וילדות עולים לכיתה ג' ואז מגלים אצלם הרבה ליקויים, בכיתה ג' מתחילים לבלוט דברים שהיו צריכים לטפל בהם בכיתות - - -

שאגב, לא בהכרח זה שהילד לקוי אלא ההקניה שהוא קיבל היא לא הקניה מתאימה.

או שלא אבחנו אותו ולא ידעו לאבחן אותו ולשלוח אותו, ואז כשכולם מתקדמים מתברר שיש הרבה ליקויים בהרבה תחומים, אולי בתחום הקריאה, בתחום הבנת הנקרא, ובעוד דברים כאלה שעכשיו הילד מתחיל כבר, אז צריך להדביק פער הרבה יותר גדול, והרבה עושים את זה עם מאמץ גדול מאוד. אבל מה שאת אומרת מאוד נכון, הדברים האלה פעם היו מגלים את זה בכיתות יותר נמוכות ומטפלים בכיתות הנמוכות וזה מורגש מאוד גם בבתי ספר שמשקיעים הרבה בעניין הזה ויש להם אפילו מעצמם, עם כל זה נוצרים פערים גדולים מאוד וחסר מאוד גדול. כך שאין ספק שיש הרבה על מה לדבר בנושא הזה. אני מניח שזו לא הפעם האחרונה שאת תדברי בנושא, תעשי דיון המשך ומעקב.

אנחנו נעקוב ונראה איך זה באמת בשטח. הדיון סגור.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.