ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 222

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, ז' בשבט התשע"ח (23 בינואר 2018), שעה 11:45

דיון מהיר בנושא התמודדות עם תופעת גניבות מבסיסים ושטחי אש

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

מירב בן ארי

ענת ברקו

מרדכי יוגב

רונן ישי - רמ"ד אנליטיקה והיתוך מידע, המשרד לביטחון פנים

גיל ממון - מ' מצ"ח - אכ"א, צה"ל

חיים אזולאי - פרויקטור ימחים - אט"ל, צה"ל

ערן אוליאל - רמ"ח מבצעים, אמ"ץ, צה"ל

עדי בראל - דו"ץ מלווה, צה"ל

אריק גרינשטיין - לוחם שיריון במיל'

עמית ברק - לוחם במיל'

אברהם יחזקאל ורדיגר - חייל מילואים

אלון שוורצר - חייל מילואים

איתמר כהן - חייל מילואים

אטורי סם - חייל מילואים

מאיר דויטש - ר' מחלקת מדיניות, תנועת רגבים

ענת סידס כהן - ראש תחום בכיר לביטחון

שרה העצני כהן - תנועת ישראל שלי

אודי טנא - דובר תנועת אם תרצו

אור רייכרט - מוזמן/ת

איילת לוי נחום

שמואל לטקו

הדס לוי, חבר תרגומים

דיון מהיר בנושא התמודדות עם תופעת גניבות מבסיסים ושטחי אש

שלום לכולם, אנחנו מקיימים דיון בהמשך לבקשה לדיון מהר בנושא תופעת גניבות מבסיסים ושטחי אש, שהוגשה למזכירות הכנסת ואושרה, על ידי חברת הכנסת ענת ברקו. בכל מה שקשור להתמודדות עם התופעה הזו של גניבות מבסיסים, גניבות משטחי אש. הדיון על פי סעיף 120 ב' 2 לתקנות הכנסת, הדיון הזה הוא דיון פתוח, קחו בחשבון המשתתפים. הוא לא דיון מצולם אז נא להזהר - - -

אז אם הוא פתוח ומתוקשר למה הטלפונים שלנו בחוץ?

מסיבות שאנחנו קבענו.

אז מה זה חצי - - -

השאלה לגיטימית - - - שלא נצלם.

כן, מה אנחנו לא נצלם אותם.

ענת ברקו בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לברך את המשתתפים, בעיקר את המילואימניקים שטרחו ובאו לא על חשבון יום מילואים כדי לשטוח את הדברים במה שנקרא מהשטח.

אדוני, כפי שידוע לך, השב"כ רץ אחר כל חגורת נפץ, אחר כל שביב אמל"ח שאנחנו חושדים שהוא נמצא במקום כזה או אחר בזמן שמחסני צה"ל הפכו להיות מחסנים לאספקת נשק לארגוני פשיעה וטרור. הם נמכרים בשוק לכל המרבה במחיר ואנחנו לא מדברים רק על בסיס האימונים צאלים, אני מדברת על סיירים, על 460, על בהל"צ, לבנות חבלה זה מצרך ממש ממש מבוקש. אנחנו מדברים על פגיעה בכשירות צה"ל, חוסר יכולת להתאמן, אנשים צריכים לשמור גם על הציוד האישי שלהם, גם על האמל"ח שתוך כדי תנועה כבר הוא נגנב על ידי בדואים, אזרחי ישראל, עם טרקטורונים.

כמובן שהמכירה ושיתוף הפעולה של עבריינים הוא חוצה דתות, מגזרים וכו' ואני גם רוצה לסייג את האמירה שלי לטובת האוכלוסייה הבדואית. לא כל האוכלוסייה הבדואית גונבת, שודדת, פורצת לבסיסים. יש כאלה שמשרתים בצבא, יש כאן אנשים שהיו באזור הדרום או יוצאי פיקוד הדרום כמוני שאנחנו ראינו ימים אחרים וגם הגדס"ר הבדואי עשה עבודה מצויינת. אבל - - -

למיטב זכרוני הגניבה האחרונה משדה תימן לא הייתה של בדואים.

נכון

של קבלני צבע. אבל אנחנו יודעים ואנחנו רואים ויש לנו גם נתונים לגבי תופעה של כניסה לשטחי אש של אנשי הפזורה, גידול חשיש בשטחי איש, עבריינים שהם חתכו אפילו תוך כדי תנועה של רקם, חתכו ציוד והורידו אותו, הפשיטו את הרקם. אנחנו רואים שחיילים לא פנויים בכלל לעשות אימון, הם צריכים לשמור על הציוד האישי שלהם. אז אנחנו לא רואים כבר חצובות של נשק כי שומרים על נשק כשמתאמנים. אנחנו רואים אנשים שומרים על גופיות, על ציוד סופר אלמנטרי להשארות שלהם בשטח, דברים שהם - - - וגם הוראות הפתיחה באש הן לא ברורות.

יש כאן משפחות פשע ישראליות, למשל הכתב אישום שהוגש נגד סרן בצה"ל ואנשים שמכרו רימונים וכו', אני לא רוצה לתת באמת כאן שמות. יש הזמנות של מטולים, של טילים, של לבנות חבלה, של תחמושת ספציפית. למה לקנות? פורצים לבסיס, החיילים משותקים, חלק מהם אומרים להם תוציאו את המכלולים שלא תירו באזרחים, חלק מהם - - - הנשק אני מדבר. אז אנחנו מביאים את הסיפור הזה למצב מאוד מאוד קשה.

כל הנושא הזה הוא גם, אני מרגישה שמורלית, ממש מורלית, מעבר לאובדן ההרתעה, אנרכיה, אין חוק וסדר, ממש, בתוך בסיסי צה"ל המרכזיים, אבל גם מורלית זה פוגע בחיילים. חיילים חמושים עומדים מול אנשים שמגלים ביריונות כלפיהם, כלפי צה"ל, שודדים מול עיניהם ולא יכולים לעשות כלום כי מרגישים שאין להם גיבוי.

להערכתי, אדוני, הבעיה המשפטית שנובעת בהכרזה על שטח צבאי סגור שזרים לא ייכנסו אליו - מי צריך לסלק את הנכנסים. ואני מצטערת שמהמשטרה אין לנו נציג ממחוז דרום לפחות בקטע המבצעי, לא רק בקטע המחקרי של לאסוף את התלונות, זה בסדר, אבל האם החיילים יכולים לעצור ולהחרים את הטרקטורונים הללו שאנחנו רואים? האם החיילים יכולים לפתוח בנוהל פתיחה באש בשטח אש או במתקן צבאי?

אני רוצה להגיד לכם שעל השולחן מונחות שתי הצעות חוק שלי שאולי זו הזדמנות באמת לדחוף את הצבא ואת משרד הביטחון שהוא עומד על הגדר ואומר, כן אנחנו מאוד רוצים, אבל כמובן לא עושה שום צעד בכיוון. פריצה למתקן ביטחוני - עד היום יש פריצה לבית שהוא מגורים או שאינו מגורים ועבירות שנוגעות לגניבת נשק או אמצעי לחימה שזה גם כן עבירות שאנחנו לא ראינו - - -

ענת נסתפק רגע פה כי אני רוצה לתת לאנשים לדבר ואחרי זה את תוכלי לקבל רשות דיבור להרחיב. אני חושב שאנשים הבינו את הרקע לבקשה שלך וגם את העובדה שיחסית עשינו את זה בלוח זמנים קצר מאוד.

נכון ואני רוצה להודות לך על זה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לחבר כנסת מוטי יוגב.

אני מודה לך אדוני היושב ראש ולך, גברתי חברת הכנסת ענת, שיזמת את הדיון. גם אני מקבל פניות כאלו ואחרות על הגניבות מבסיסי צה"ל, משטחי אש ועל, נקרא לזה אזלת יד שקיימת לחיילים או לאחרים. תופעה שלמיטב ידיעתנו ואנחנו נשמח שתעדכנו אותנו ואני אאלץ לא לשמוע אלא אשאיר פה עוזר ואחר כך אקבל את הסיכומים כי אני מחליף את יושב ראש ועדת חינוך שהודיע לי אתמול שהוא ביקש שאני אחליף אותו אחרי תאונה, נשלח לו רפואה שלמה ליעקב מרגי.

אני רק רוצה לומר דבר אחד: אני מצפה וחושב, ואני חושב שאנחנו נצטרך להיות פה עוד ועדה שעוקבת אחרי הדברים לתשובות משולבות של שילוב ידיים בין שירות הביטחון הכללי, בין משטרת ישראל שהיא האמונה על הביטחון בשטח לבין צה"ל וגם וגם וגם, וחסרה לי פה הנציגות של הפרקליטות ושל מערכת המשפט כי בלעדיה אין את הרגל המסיימת.

ואני לא יודע מי מבין הכלים הללו שהם כלים שלובים, החוליות החלשות שצריך לחזק אותן וטוב, אני אומר גם לך חברתי ענת שתתנו את הדעה על הדבר הזה כי בלעדי הדבר הזה אז גם אם כבר התאמצו וכבר הייתה ידיעה מודיעינית וכבר נוצר שיתוף פעולה וכבר עלו על כמה דברים אז בסוף הרגל המסיימת היא שאין תביעה או שיש איחור והבנאדם חוזר עם חוויה של מורשת קרב להדריך אחרים איך עושים את זה ואיך יוצאים מזה. אז תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אמיר אוחנה.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני עומד גם בראשות שדולה לעיצוב מדיניות נשיאת חרב בישראל ואחד הטיעונים שטוענים נגד הרעיון של להקל במתן ההיתרים לנשיאת כלי ירייה זה שמתישהו הנשק הזה ייגנב וישמש גורמים של העולם התחתון. וזה כמובן טיעון שיש בו ממש. אלא שספק הנשק הגדול ביותר של העולם התחתון במדינת ישראל זה צה"ל ובמכפלות, לא במספרים שמתקרבים בכלל לכמות הנשק שנגנבים מהמגזר האזרחי.

הנשק הזה משמש נגדנו אחר כך גם במלחמות בין ארגוני הפשיעה וגם מגיע לפח"ע בסופו של דבר. אנחנו הופכים עולמות, אני חושב שבעיקר בוועדה הזו, לא רק בוועדה הזו, כדי להוקיר את מערך משרתי המילואים. אני מתייחס אליהם באופן ספציפי עכשיו כי עיקר התלונות שמגיעות אלינו זה ממערך המילואים כדי לסייע להם בכל התחומים: באקדמיה, בלימודים, כרטיסי אשראי מיוחדים, מועדוני צרכנות וכו'. וחיילים המילואים מגיעים לחצי המילוי, גם הציוד האישי שלהם, למרות שזה לא כתוב בכותרת, מדובר על אמל"ח וציוד צבאי אבל גם הציוד האישי וגם הציוד הצבאי ובעיקר אולי האמל"ח לא מקבל את השמירה הראויה.

אני כן חושב פה, ענת חברתי, שהיה צריך להיות פה נציג של מחוז דרום של המשטרה משום שהעבריינים, בין אם הם בדואים או לא, הם אזרחים כמעט בכל המקרים וזה באמת משהו שמחוז דרום צריך לתת עליו את הדעת. לא רק בהקשר הצבאי, אנחנו רואים את זה גם בהקשר האזרחי, יש הפקרות. אני חושב שהמצב טוב יותר מאשר בשנים עברו אבל עדיין יש תחושה של הפקרות.

אני בהחלט חושב שיש מקום לבחון את הוראות הפתיחה באש בצה"ל, האם בשטח צבאי אנחנו צריכים להתנהג כאילו זה שומר בסופר בקניון, לא, יש אמל"ח, יש אמל"ח מסוכן ואנחנו צריכים להתייחס לכל אחד שבא לגנוב בשטח הזה כאילו הוא בא לגנוב אמל"ח. לא משנה שבסופו של דבר לוקחים גם דברים אחרים אבל לוקחים גם אמל"ח כידוע לנו.

בעיקר אמל"ח הם רוצים.

בעיקר אמל"ח. אז אני קורא לצה"ל לבדוק את הנושא של הוראות הפתיחה באש, האם יש מקום לשנות אותם. אני לא חושש מלראות גנב שמקבל ירייה, לא חושש מזה. ולדעתי כשזה יקרה אז כמות הגניבות תפחת. אני לא אומר להיפך אבל היא תפחת.

כדרך שהיה אחראים על המרדף אחרי סוכן סמים - - -

תודה רבה. מירב את רוצה להתייחס בשלב הזה?

כן.

בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש ותודה לחברת הכנסת ברקו על הדיון. אני רק רוצה לדעת האם כשאתם מדברים על גניבת אמל"ח, גם ראיתי את השאלות כאן, האם היחס נגיד, דיברו כאן הרבה על בדואים אבל אנחנו יודעים שהגניבת אמל"ח היא לא רק של בדואים אלא גם של יהודים שגונבים בתוך ארגוני פשע. האם יש איזשהו הבדל בין גניבת אמל"ח של אנשי מילואים או אירועים שהיו לכם, אני לא יודעת אני שואלת, של אנשי מילואים או חיילים בתוך הצבא אל מול האזרחים שגונבים מהצבא. האם היחס הוא אותו דבר, האם תהליך האכיפה, תהליך השפיטה שלהם. מעניין אותי ברמה הזאת של מי שמתוך צה"ל ומי שמחוץ לצה"ל.

וגם הייתי רוצה לשאול - אנחנו כל הזמן בוועדה הזו עוסקים בעניין של אכיפה, הרתעה, ענישה, זה דבר שהוא מאוד מטריד כי אנחנו כל הזמן מדברים פה על חקיקה, ענת ציינה פה שיש לה שני חוקים שלה. אני אומרת שבסוף השאלה היא עד כמה זה נאכף, עד כמה ענישה מרתיעה, אני דיי סקפטית בשאלה שלי כי לפי מה שאני רואה בכמעט שלוש שנים פה בוועדה, אנחנו לא רואים ענישה ממש מרתיעה בנושאים האלה - - -

באף תחום - - -

זה אפשר לשאול ברמה העקרונית. אם היא מיידית היא מרתיעה.

כן. אז ההתייחסות שלכם לענישה. זהו, תודה.

תודה רבה. אני רגע לפני שאנחנו מעבירים את רשות הדיבור לגורמי המקצוע והביצוע, הצבא, המשטרה, אני רוצה לומר מילה. אנחנו היינו בסיור של הוועדה במל"י, סיור מרשים, באמת, לראות את היכולות. אבל בסוף כשישבנו לשיחה עם הסגל שם הייתה אחת השיחות היותר מתסכלות. לימים גם דברים פורסמו בתקשורת על אירועים שהם תיארו בפנינו, אז אני זוכר את אחד התיאורים שבאמת היה אבסורדי שבמל"י, באזור צאלים, עולה גנב על טנק שנמצא על מוביל במטרה להתחיל לפרק מה שהוא יכול לפרק. בדרך נס נהג הפול טריילר פשוט עשה סיבוב ומכוח הצנטריפוגה הוא פשוט עף ונפצע וככה אספו אותו, החברים שלו הפקירו אותו כמו שהפקירו את ההרוג באירוע השבוע.

אבל אני אומר שכשאתה שומע את התיאור מהחיילים, מהמפקדים, זה לא שזה היה חזות הכל, אנחנו כולנו קוראים בתקשורת באופן חופשי את היקף הגניבות שהוא היקף מדהים, של פריטים, של אמצעים לראיית לילה. כשכל בר דעת מבין, זה עניין של או כוונות רעות מבחינת טרור או כוונות רעות מבחינת כסף שהופך להיות טרור והמעגל הזה נסגר. ואתה שואל את עצמך, אנחנו מאמנים יחידות למבצעים בנוסח מה שהיה באזור ג'נין ומחר אתה יכול למצוא מולם מישהו עם יכולות בעייתיות שנקנו - - - נשק צה"לי יהיה משני צידי המתרס.

אז אני לא תמים לחשוב שהסיפור הזה כל כולו בא מצה"ל, אבל ההיקפים הם מדהימים. גניבה של 33 כלי נשק מבסיס צבאי, שדה תימן, זה לא עניין של מה בכך, 33 כלי נשק. והפשטות והחוצפה שאין לה מענה היא לא פוגשת להבנתנו את הקו הברור והתקיף של לוחמים או חיילים, שבעצם, ונשמע את זה תיכף מאנשי מילואים, שאנחנו רואים את המכתבים, אני אומר לכם יש דברים מביכים לוועדה, אני לא זוכר כזו תכתובת מביכה שמגיעה לוועדה עם תיאורים, אני אומר לכם, אם זה לא היה חיילי צה"ל היינו צוחקים. אבל כשאנחנו רואים את המכתבים ולמטה כתוב: שם, דרגה, תפקיד - לוחמים לכל דבר ועניין. אני רואה בזה משהו לא סביר כאן.

אז אמרנו את זה במל"י, חברת הכנסת ענת ברקו העלתה את זה כאן בוועדה ואנחנו מבקשים להבין את התופעה, את הדברים שמתבצעים, מה הולך להתבצע מבחינת מדיניות, אילו הנחיות הולכות להשתנות או שהחלטנו שאנחנו הולכים להיות ספקי האמל"ח לעולם הפלילי/העולם הטרוריסטי במדינת ישראל. מאחר והמשפט האחרון ברור לחלוטין שהוא לא נכון אנחנו מבקשים לשמוע את המשפטים הנכונים. אנחנו מתחילים מ- - -

אתה יודע, אדוני, מה שאמרת, המשפט האחרון שאמרת ניצב מני יצחקי שהיה מפקד להב 433 הוא אמר שמסתבר ש-80% מן הפיצוצים בעולם הפשע מתבצעים באמצעים צבאיים, אמל"ח צבאי, חד משמעית. זאת אומרת, אנחנו ספקי האמל"ח, זה מה שקורה.

תראי, אם גונבים רימונים למטול רימונים, אני לא מכיר מטול רימונים בקצבייה בשכונה אצלנו.

ברור, ברור.

תלוי באיזה שכונה אתה גר.

אני גרתי בהרבה שכונות, באף שכונה שאני מכיר לא היו מטולי רימונים חוץ מכשעבדתי בעזה, שם היו מטולי רימונים, לשמחתי בצד שלנו.

אלוף משנה גיל מימון, מצ"ח. אתם רוצים לעשות סדר ביניכם, אנשי הצבא? אז תקבעו את סדר הדוברים שלכם, אני לא אתערב, בבקשה. שם, תפקיד אם אפשר.

רמ"ח מבצעים בחטיבת המבצעים. מתוקף האחריות שלי גם אחראי על סוגיית האבטחה בכלל צה"ל ועוד כמה דברים נוספים. אני רוצה רגע שנייה אחת לפני שאנחנו מתחילים להגיד רגע אמירה אחת שצריך לעשות פה בעיניי איזשהי הפרדה שהיא ככה, בעיניי, קצת צריכה להיות יותר ברורה בין מהי סוגייה שקשורה לפריצה למחנות והגעה לבונקרים ו- - - וכן הלאה לבין סוגייה שקשורה לפריצה וגניבה משטחי אש לבין הסוגייה של טיפול בפשיעה. אלה שלושה דברים שהם מתחברים אחד בשני אבל אני כן עושה את ההפרדה בין מה קשור ומה קורה בשטחי אש ומה קורה בתוך מחנות צה"ל. בעיניי זה שני דברים שונים, גם ההוראות הן שונות, הדברים הם שונים. התוצאה בקצה היא אותה תוצאה ובגלל זה אמרתי שיש הקשר, אין ספק - - -

אתה מבין שאת התוצאה בקצה את המילואימניק זה לא מעניין אם הוא היה במטווח או שגנבו את החביות תוך כדי תנועה - - -

ענת, היות והייתי שנתיים וחצי מפקד של חטיבת מילואים, היו לי 3500 חיילי מילואים, התאמנתי בשטחי צאלים, מכיר מצויין וגם תדרכתי את אנשי המילואים שלי בהתאם בכל פעם שהגעתי לאימון, בין אם זה בצאלים ולא רק בצאלים גם בכל מקום אחר.

אני רוצה רגע עוד משהו אחד להגיד שצריך לקחת בחשבון שהתופעה היא לא קשורה רק לצאלים ובסופו של דבר זה דברים שרלוונטיים למחנות צה"ל בכל מדינת ישראל גם במחנות וגם בשטחי אימונים אחרים. זאת אומרת - - -

אולי לא רלוונטי לחיל האוויר.

למה?

כי בחיל האוויר יש הרבה פחות.

אני מבקש מחברי הכנסת באופן חריג להתאפק.

אני לא אכנס רגע לסוגייה של יחידה ספציפית, זה לא מה שמשנה, אני רק חושב שזה משהו שחותך בסוף את כל המדינה, זה לא רק שטחי צאלים. ואני רוצה להגיד אמירה אחת שהיא כללית שבסוף, אנחנו בטח כצה"ל, לא חושבים שאיש מילואים צריך לבוא לפה כשהוא בא לשרת, להתאמן, לא משנה במה שהוא בא לעשות, הוא צריך למצוא את עצמו כנפגע מאלימות, מעבריינות או מכל דבר אחד, כולל זה שמישהו גנב לו את הציוד שלו האישי, בין אם זה משטח האש או בין אם זה מהרכב הפרטי שלו שנמצא מחוץ לצאלים או מכל דבר אחר. על זה אין דילמה שאנחנו גם כמובן היינו מעדיפים שאנשי מילואים לא יתמודדו עם התופעה בכלל. זה לא רק אנשי מילואים, זה גם סדירים.

אני חושב שהפשיעה בשטחי הנגב בכלל, בלי שום קשר רק לאוכלוסייה הבדואית, היא לא קשורה רק לאוכלוסייה הבדואית, אפרופו האירוע בשדה תימן. הפשיעה בשטחי הנגב זה תופעה שמטרידה ואני חושב שבסוף בפועל צה"ל הוא לא זה שאמור לטפל בזה. זה בעיניי דילמה מי הגוף שאחראי על טיפול בפשיעה במדינת ישראל.

בהקשר הזה צה"ל לא אמור לטפל בפשיעה באופן כללי ואני חושב שבסוף, אני אומר לכם, כן, אני אחרי שיח גם עם מפקד צאלים והייתי שם גם כמפקד בעבר, יש שיח שהוא קיים כל הזמן בין מפקד צאלים בעצמו לבין מפקד משטרת אופקים או תחנת אופקים ומרחב נגב ובכלל מחוז דרום. יש שיח שהוא קורה בין פעם לפעמיים בשבוע, ברמה הזאת, בשיח של קשרי עבודה בין צה"ל לבין משטרת ישראל זה קיים כל הזמן.

ואני חושב שיש פה בסוף שיתוף פעולה שהוא קיים כי אנחנו מבינים שבסוף אנחנו מטרה שהיא, אני לא רוצה להגיד שהיא מטרה נוחה, אבל היא מטרה שהיא קיימת בגלל שהאמצעים נמצאים אצלנו כמו שזה הוצג פה מקודם.

לא הבנתי, כשגונבים משהו משטח אש שלכם, של הצבא, אז האחריות לטיפול היא של המשטרה- -

האחריות לטיפול בפשיעה היא של משטרת ישראל, בוודאי.

- - היא לא של הצבא, למרות שזה שטח שלו. למרות שאם אני כאזרחית רוצה להכנס לשטח לטייל בו אני צריכה אישור שלכם, לא אישור של המשטרה.

נכון אבל - - - אני אתן את זכות הדיבור לגיל שיבוא ויציג את המימדים של התופעה. אני אומר עוד פעם, הסוגייה, המורכבות שלה היא ברורה ועדיין האחריות על פשיעה במדינת ישראל היא לא של צה"ל.

גם בשטחים של צה"ל.

לא משנה איפה. אני לא רודף אחרי פושעים.

כן, גיל בבקשה.

לשאלתך - התיק הוא תיק משותף, מצ"ח - משטרת ישראל. כל מה שקשור למה שקורה בצבא אנחנו מטפלים ויש לנו גם סמכות על האנשים האלה. מה שיש באזרחות אין לי סמכות לחקור את האנשים, ולכן החקירה היא חקירה משולבת.

מבחינת אירועים סך הכל אנחנו מדברים על היקף האירועים שדווחו לנו בשנת 2016 זה 49 אירועים ובשנת 2017 זה 50 אירועים - - -

בכל רחבי הארץ?

לא, לא, אני מדבר עכשיו על מל"י.

50 אירועים רק במל"י.

ומה אתה מגדיר אירוע?

אתה יכול לפרט לנו - - -

איך אמרת, תהיו סבלניים.

כן, כן, אבל לא יותר מדיי, כן.

מבחינת ציוד שנגנב מהצבא היו לנו ששה אירועים, אם תרצו אני אפלח לכם אחר כך אבל מדובר בציוד צבאי שנגנב, מגנרטורים, ציוד צבאי כזה או אחרי, דלק ופריטים בסגנון הזה. מבחינת אירועי אמל"ח מדובר על בעיקר פריצות לבונקרים. אנחנו לא זיהינו ציוד שנגנב מבחינה קליעית אבל כן היה אמצעי קשר, מצפנים ומשקפות שנגנבו.

כמה אירועי אמל"ח?

ארבעה אירועי פריצות שהן סביב האמל"ח אבל בכוונה הדגשתי כי בתוך זה לא היה אמל"ח. זאת אומרת, ה-33 כלי נשק שאתם מזכירים זה שדה תימן, זה לא מל"י. אתם כל הזמן מזכירים את זה רק חשוב שנעשה סדר - - -

אותה גזרה כמה שידוע לנו.

אם מדברים גזרה אז צריך להשוות תפוח לתפוח - - -

הדיון היום הוא לא על מל"י.

הדיון הוא באופן כללי.

גיל, המשך.

אז אני אדבר על מל"י אז זה 4 אירועים, 6 אירועים צבאיים. יש לנו בסך הכל הדיווחים דיווחים שאנחנו מזהים, אני אנסח את זה אחרת: מבין ה-50 אירועים שאמרתי לכם זה לא הסך הכולל כי יש אירועים שמדווחים ישירות למשטרת ישראל ולא אלינו כי חלק מהגניבות שמבוצעות מחוץ למל"י זה של אנשי מילואים מהרכבים הפרטיים שלהם וזה ציוד אישי והם מדווחים ישירות למשטרת ישראל אופקים, ולכן אין לי את ה- - -

מה זאת אומרת? יכולה להווצר סיטואציה שתהיה פריצה בבסיס או בשטחי אש ואתה אפילו לא תדע על זה?

לא, לא, אני אחדד את מה שאמרתי. כאשר מגיע איש מילואים למל"י יש את חניית כלי הרכב מחוץ למחנה, הוא לא נכנס עם הרכב לתוך המחנה. כאשר אנשי המילואים נכנסים לאימון ונכנסים לשטחי האש האוכלוסייה המקומית מנצלת את זה שהרכב עומד זמן רב במקום ופורצת לתוך כלי הרכב. כאשר איש המילואים חוזר מהאימון ורואה שהרכב נפרץ, מאחר וזה רכב אזרחי וזה מקום אזרחי הוא לא יתקשר לבסיס מצ"ח ויגיד, פרצו לי את האוטו - - -

אבל אתם אפילו לא תדעו על זה?

נכון. חלק מהאירועים - - -

- - -

רגע ענת, תנו לו ברצף אחד לדבר ואחרי זה תשאלו שאלות. אם לך יש השלמות כמשטרת ישראל נשמח מאוד לשמוע כי אתה בעצם הצד השני של המטבע.

סליחה, אבל זה שטח מגודר, שמל"י שם אותו חניון לאנשי מילואים.

חברים, תהיו סבלניים דקה אני אסביר את הכל.

כן.

מדובר במקום אזרחי, החנייה מחוץ לשטח המחנה היא לא שטח צבאי. גם אם אני עכשיו רואה שם מישהו שמבצע פריצה אין לי סמכות כמצ"ח ללכת ולעצור אותו ולעשות לו חיפוש וכו'. זה מקום אזרחי ובדרך כלל זה גם אוכלוסייה אזרחית. לא נתקלנו בחיילים - - -

גם אם הוא פורץ לרכב צבאי?

אז קודם כל תן לנו להחנות בפנים את הרכבים אם אין לכם פתרון.

מאחר וחלק מאנשי המילואים מכירים איך הצבא פועל הם מתקשרים אלינו למצ"ח ורותמים גם אותנו אל מול משטרת ישראל כדי לקדם את החקירה הזאת. אבל יש לא מעט אירועים שאנשי המילואים מדווחים ישירות לחברת הביטוח ולמשטרה ולא עוברים דרכנו. ולכן הנתונים, חשוב שתבינו, במכלול הנתונים שחלק - - -

זה נתונים חסרים.

בחלקם הם חסרים, אני נותן את זה כסוג של כוכבית.

עכשיו בהיבטי הפריצה - צריך להגיד שיחידת מצ"ח, הסמכות שלה היא בתוך הבסיסים. כאשר אדם פורץ לתוך בסיס והוא נתפס על ידי המפקדים או בצורה כזאת או אחרת אנחנו מגיעים, גם משטרת ישראל מגיעה וביחד אנחנו מטפלים באירוע הזה. אם מדובר בפריצה שחיילים עשו או אפילו חיילים בשירות מילואים פעיל, מה שנקרא בשמ"פ, ביצעו את הפריצה לאחד המקומות בתוך הבסיס זה תיק מצ"ח ואנחנו מטפלים בזה. אם אתם שואלים מה אחוז הגילוי שלנו הוא 30% מבין סך הפריצות.

ועם אזרחים.

אזרחים קשה לי להגיד כי התיק לא מנוהל אצלי. צריך להגיד ביושר שהיכולת גם שלנו וגם של משטרת ישראל להתמודד עם האוכלוסייה שסביב צאלים שפורצת היא יכולת נמוכה מאחר והם עושים את זה בצורה מתוחכמת עם הרבה תעוזה ולעתים מצליחים אבל יש לא מעט מקרים שלא מצליחים.

מה נוהל פתיחה באש?

נוהל פתיחה באש, יתייחס לזה תיכף ערן, הוא שונה, את שואלת את זה כי את יודעת שהוא שונה והצבא שינה אותו, אבל נכון יותר שמי שיתייחס זה רמ"ח מבצעים ולא אני.

אני אתייחס לזה.

אוקיי ואם תוכל עוד נתון כמפקד מצ"ח - לא מספיק שגונבים ציוד אישי וציוד צבאי גם שופטים על אובדן הציוד שופטים את חיילים המילואים שהם המסכנים ש- - -

רגע, רגע, אבל אנחנו - - -

לא, יש להם את הנתונים האלה כמה נשפטו.

אבל אנחנו בהערות לא בשאלות מערכתיות, כן.

אתה רוצה שאני אענה לשאלה?

לא, לא, לא אני רוצה שתמשיך.

אוקיי. זהו, אלה הם הנתונים, זה ההיבטים מבחינתנו מבחינת התופעה, אם אתה יכול להתייחס, ערן ל- - -

רק שאלה - אם אזרח נתפס כמו אותו אחד שנגיש היה נשאר על הטנק ולא עף מכוח הכבידה שהעיפה אותו, האזרח הזה יש לך סמכות עליו?

לא.

רק המשטרה.

נכון.

הוא היה ממשיך - - -

בבקשה, ערן.

אני אתייחס רגע להוראות הפתיחה באש ואני אתייחס כמה שאפשר כי אני אגיד רגע איזשהו סייג לגבי זה ואני אתייחס רגע לגבי איזה פעולות ננקטות היום בצבא ומה עושים גם בהקשר של צאלים ובכלל ואחרי זה שוב נציג פה עוד איזה נושא באופן ספציפי.

לגבי סיבת הוראות פתיחה באש אז אני כבר אומר, גם מעצם העובדה שהדיון פה הוא פתוח אני לא יכול להתייחס אליהם באופן ספציפי, אני אתן לכם רגע אמירה אחת ברורה שאתם צריכים להבין אותה זה שאם אני אתחיל לפרט את הוראות הפתיחה באש זה דבר שיכול לתת לאנשים האחרים את היכולת לבוא לדעת איך להתמודד איתנו - - -

אם הוראות הפתיחה באש היו מרתיעות אז אולי היה כן מקום - - -

- - -

סליחה, ערן.

אני שמח שזאת תרבות הדיון. אני אומר עוד פעם, אני אגיד אמירה אחת כן שקשורה לזה כי הוראות הפתיחה באש לא שונות במסגרת מה שנאמר פה מקודם, הן כן חודדו בהיבטים מאוד ספציפיים של האם עכשיו ניתן לגנוב כלי נשק חם כן או לא או כלי נשק כלשהו לאו דווקא חם, הדבר הזה חודד. חוץ מהדבר הזה הוראות הפתיחה באש נשארו בעינן ולפחות עוד פעם אני אגיד לכם, אפרופו גם האמירה שלך מקודם, ענת, זה שהאם עכשיו חייל צריך לדעת לשמור על הציוד שלו בשטח - חד משמעית אין דילמה בעיניי. אני אומר לכם את זה כמפקד שתדרך חיילים. ובמקומות בהם כשאני יידעתי וגם ליחידה שלי - - -

אי אפשר לעבור על הדיון הזה בלי לדעת מה הוראות הפתיחה באש - - -

- - -

אמיר. בבקשה.

הסוגייה הזאת, כל הסוגייה שקשורה להוראות הפתיחה באש בסוף הן נוגעות למקרים, גם בשטחי האימונים, בסדר, זה נוגעים באופן ספציפי לגניבת אמל"ח או לכל מצב של סכנת חיים. כל משהו אחר הן לא יכולות לתת להם מענה עכשיו לסוגייה של גניבה של ציוד אישי ואני מסכים שיש פה איזשהו גבול שהוא צריך להיות, וקשה להגיד אותו עכשיו, אם עכשיו בא בנאדם ועלה על טנק, מה הוא בא לגנוב.

נו?

אני מסכים. אבל אני רק בא ועומד עוד פעם - - -

אז מה היית עושה במקרה כזה?

ספציפית באירוע הזה, אתם יודעים שהוא גם נעצר, הבנאדם עצמו, לא משנה, לא ניכנס לאירוע של הנפילה מהטנק, אבל אין ספק שזה סוגייה.

כמה דברים שאנחנו כן עושים ומה עושים בפועל, גם בצאלים ספציפית ובכלל. בצה"ל משקיעים הרבה מאוד כסף בשביל כל מחנות צה"ל, זה לא קשור רק לצאלים, תיכף חיים יכול לתת פה רגע איזשהו נתון שידבר על כמות הכסף בשביל לשפר את תשתיות האבטחה בכל מחנות צה"ל באשר הם, לא משנה איפה, זה בפילון בצפון וזה בצאלים במל"י. תיכף חיים יתייחס לזה ויגע בזה.

ספציפית לצאלים, ודרך אגב זה נכון לכל הצבא, במסגרת הפרוייקט הגדול של הרבה מאוד כסף ששמו עכשיו, מדברים פה על סוגייה שקשורה למצלמות, לאבטחה, לגדרות וכן הלאה, כולל עניין של איגוד מרחבים שמוגדרים כמוקדי סיכון - נקרא לזה נשקיות ובונקרים, מאחדים אותם למקום אחד בתוך מחנות כדי שהם לא יהיו מפוזרים בתוך המחנה כדי להגן עליהם בצורה יותר טובה, זה חלק מהעניין. חלק מהסיפור הזה- - -

יש לך היום מצלמות?

תיכף חיים יתייחס לזה ויגע בכל ההיבט הזה של מה בדיוק, איך זה נראה ומה עושים וכן הלאה.

צה"ל פתח איזשהו מיזם שנקרא מגן לאומי, זה בשביל לשפר את כמות מאבטחי המתקנים בצה"ל. יש פה איזשהו משהו שמתייחס לאיך אנחנו מצליחים למצות חיילים שלא משרתים כלוחמים אבל כן שמים אותם ברמה של אבטחה כמאבטחי מתקנים בשביל להגדיל את הכמות - - -

רובאי 02?

כן, ברמה הזאת של אנשים בשביל לשמור על נשקייה בתוך מחנה חוץ ממי ששומר על היקף המחנה, אני חושב שאין עם זה בעיה, יש לו נשק לחייל והוא מקבל את התדריך ומה שהוא צריך לעשות. אני רק אומר בסוף בהקשר הזה חוץ מזה יש פה עניין של כוונה להגדיל את כמות המאבטחי מתקנים, יש עבודת מטה שלמה על זה, אני לא אכנס לזה פה, אבל אני רק אומר שיש פה התעסקות בכוונה להגדיל את כמות הסד"כ של חיילים שבדרך כלל לא היו ממוצים, ואני לא מדבר על לוחמים, בגלל זה אמרתי, חיילים שלא ממוצים בדרך כלל כדי להצליח למצות אותם בהקשר הזה.

הגדרנו תקן חדש, תיכף חיים יתייחס לזה, בהקשר של מיגון מחסני נשק ותחמושת בכל הצבא. שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל - גיל דיבר על זה, גם בהקשר של השיח המשותף באופן קבוע. אנחנו פרסמנו מנחה מקצועי את האמת רק לפני חודשיים בלי שום קשר לדיון הזה. לפני חודשיים פרסמנו מנחה מקצועי בכלל לכל סוגיית האבטחה במחנות צה"ל לאור ההתגברות של הפריצות בשנה שעברה. ושוב, זה לא קשור לצאלים, פרסמנו מנחה שבא ומנחה את כל המפקדים, הנחייה של אמץ, שבאה ואומרת איך ניתן להתמודד עם הבעיות כולל ההגדרה של המוקדים שהם בסיכון ואיך אמורים לדעת בהיבט של תיק אבטחת המחנה ומה נדרש, זה ספציפית למחנות של הצבא.

הגדרנו עכשיו, זה בתהליך קבוע, זה לא קשור לעכשיו, אבל הגדרנו את סוגיית בעלי התפקידים, מה זה קצין אבטחה ואיפה. זה היה מוגדר בצבא באיזשהו תהליך של לבוא ולעשות את ההסדרה לדבר הזה בכל מחנות צה"ל. זה לא קשור לשטחי אש, זה קשור למחנות. הגדרנו רגע את סוגיית הבעלי תפקידים - מי אמור להיות הבנאדם שנותן את המענה, מי חותם בסוף על תיק האבטחה ומי אמור גם לדאוג להיות זה שמתדרך את האנשים ומסביר להם מה נכון לעשות ואיך נכון לעשות בכל מה שקשור.

אבל ערן הרי הנתונים שהצגתם, שגיל הציג, אומרים 2016 - X, 2017-X, ללא שינוי. האם 2018, האם ההערכות שלכם היא חדשה או שהיא גם קיימת מ-2017 והיא לא שינתה דבר.

בכל מה שקשור בסוגיית גניבה מתוך מחנות אני רוצה מאוד להאמין שכל מה שנעשה כולל תיכף מה שחיים יציג ישפר בצורה משמעותית את היכולת להתמודד עם גניבה מתוך מחנה. שזה בסוף המרכזים הגדולים שבהם יש מוקדים גדולים של כמויות נשק ותחמושת, הכוונה היא לשפר את הדבר הזה בצורה תשתיתית עם מה שאפשר. זה שונה מסוגיית שטחי האימונים, אני אתייחס לזה תיכף גם באיזשהו משפט אחד נוסף אבל בהקשר של גניבה מתוך מחנות השאיפה תהיה שב-2018 אנחנו נהיה בסיטואציה אחרת, יותר טובה, בטח בהיבט של כמות האירועים עצמם.

שלושה משפטים אחרונים ואני אעביר את זכות הדיבור לחיים. התחלתי להגיד, בהיבט של הכשרת בעלי תפקידים יש קורס - - - שנמצא בצבא של הכשרת קציני אבטחת מחנה בכל מה שקשור לזה, זה דבר שהוא קיים, אנחנו בתהליך של הכשרה כולל במעקב על מי מוכשר, מי לא מוכשר לכל אחד מהמחנות- - -

מאיזה רקע מקצועי מגיעים קצינים לתפקידי קציני אבטחה?

זה יכול להיות כל קצין שהוא קשור ליחידות השדה, אין שום בעיה, בסוף הגדרה של קצין אבטחה בתוך מחנה לא צריכה להיות לה איזשהי הגדרה ספציפית, בטח לא חייב להיות לוחם בעברו.

סוגיית הביקורות - גם זה דבר שהתגבר בצורה מאוד משמעותית, גם בשנה האחרונה. אני לא אכנס פה לנתונים אבל בסוף יש עלייה משמעותית שאנחנו בביקורות שאנחנו עושים גם למחנות צה"ל בכלל במטרה לבוא ולשפר את הדבר הזה. יש התעסקות של סגן הרמטכ"ל באופן אישי בכל מקום. אפרופו האירוע בשדה תימן וועדת חקירה שבוצעה אצל אלוף פיקוד דרום ובסופו של דבר הגיעו גם לסגן הרמטכ"ל, יש פה התעסקות של מעורבות מפקדים בצורה מאוד משמעותית, גם בתחקירים, בכל אירוע כזה שקורה וכמובן גם ברמה הפיקודית מעבר לרמה המטכ"לית.

אותו דבר בהקשר של הביקורת מתעסקים גם בסביבת ביטחון מידע. אחד הדברים שלא דיברנו עליהם פה שבסוף יש היבטים שחוץ מאמל"ח ותחמושת יש פה היבטים שקשורים גם לביטחון מידע בגלל זה זה גם מן הסתם גם בזה מעסיק אותנו. אנחנו מתעסקים גם בזה. גם בזה בהקשר הזה ניתנו ההוראות המתאימות וכל מה שצריך כדי לשפר את המצב.

אני אעביר את זכות הדיבור לחיים כדי להבין את הפרוייקט התשתיתי של מה אנחנו מתכוונים לעשות כדי שתבינו רגע גם את ההיקפים, זה הרבה מאוד כסף, אז חיים יסביר.

אדוני היושב ראש, אם אפשר לאפשר מספיק זמן גם למילואימניקים.

בסדר. כן, חיים.

אני מוביל פרוייקט שנקרא פרוייקט חיים חדשים שהוא עוסק בכלל יחידות המילואים בצה"ל. הפרוייקט הזה הוצג בפני הוועדה וגם ביקרתם באחד מבסיסי צה"ל. אנחנו עוסקים סך הכל, כמו שאמרתי, בכלל בסיסי החירום של צה"ל, מעל 30 בסיסים - - -

חירום?

חירום, זה הימ"חים שהם בעצם הבית של אנשי המילואים פה.

ומה עם בסיסי אימונים, הם לא מוגדרים כבסיסי חירום.

לפי ההתייחסות שלי אפשר לראות את ההרחבה גם בהמשך. הפרוייקט עצמו עוסק בתשתית התפעולית של יחידות החירום ואם אנחנו מסתכלים איפה הריכוז הגדול של כלי הנשק והתחמושת, התחמושת החמידה שאנחנו מדברים עליה פה זה דווקא באותם בסיסי חירום ששם הריכוז הוא הגדול ביותר בצה"ל. ואני מדבר שבכל בסיס יכול להגיע מספר כלי הנשק לכמה אלפים. במסגרת הפרוייקט הוגדרו דריקטיבות ברורות שגם הוצגו לשר הביטחון ואושרו על ידו ובכל הדרגים הגבוהים בצה"ל, שבתוכו אנחנו עוסקים בתשתית של נשקיות והבונקרים באותם בסיסים.

ומה לעשות, תפס אותנו גם ככה תוך כדי עבודה בשדה תימן אירוע שדה תימן המפורסם ומה אנחנו בעצם עושים. אז ההתייחסות שלי היא לא לנושא נוהל פתיחה באש ונהלי ההבטחה אבל התרומה של הפרוייקט תסייע למנוע את מה שדיברנו עד כה.

אנחנו עוסקים בתשתית, התשתית מבחינתנו, נתייחס רגע לתשתית ואחרי זה נתייחס למיגון. התשתית מבחינתנו אנחנו לוקחים את כל הנשקיות, אם זו נשקייה קיימת ממגנים אותה או אפשר לומר איטום מוחלט של המתקן הזה, זאת אומרת אין אפשרות להכנס אליו. אנחנו כרגע, אני יכול להגיד שבבסיסים שדיברתי עליהם אנחנו בשלב ביצוע של אזור ה-80% לקראת סיום הפרוייקט ואנחנו מדברים על עשרות מיליונים.

לאחרונה גם קיבלתי את הפרוייקט של נושא המיגון הטכנולוגי של אותם מתקנים. דווקא את הוועדה הזאת הוביל מפקד מצ"ח והייתי חבר בה והממצאים הוצגו לסגן הרמטכ"ל ואושרו וגם תוקצבו. זאת אומרת, אני, מבחינתי, כרגע יש לי גם את התקציב למיגון. כשאני מדבר על מיגון אז אני לוקח מבנה שהוא מבנה שיכול להיות גם בן 40 שנה, איטום מוחלט גם באמצעים תשתיתיים, פנימיים וגם אמצעים טכנולוגיים: אזעקות, מצלמות ולאחרונה הכנסנו גם חברה נוספת שהיא תיכנס ותבצע עבודות מיגון ברמה של חיישנים, ברמה של ספירת כלי נשק וברמה של גם מפקד יכול לקבל את הנתונים באונליין מה המצב שלו בנשקייה.

איך?

לפלאפון. וזה אושר על ידי גורמי הב"מ - ביטחון המידע בצה"ל במסגרת הוועדה שהוביל מפקד מצ"ח. ואני אומר לכם, תראו, היום אני תמיד, גם אמרתי את זה בוועדה, להכנס לחנות ולגנוב חולצה תופסים אותך בכניסה לרוב. אנחנו עושים את אותו דבר באמצעים מאוד מתקדמים שאין סיכוי אפילו שתגע בקנה של הנשק. ואם הוצאת נשק אני יודע גם מה המספר הסידורי שלו ומי הוציא אותו ומתי זה יצא.

חיים, אני רוצה רגע, הדיון מסתיים ב-13:00 ואנחנו רוצים לקבל בעיקרים והאם אתה עוסק גם בנושאים, אמרת שיש גם השלכות לנושא של בסיסי אימונים.

אנחנו עוסקים בכל הפרוייקט כשלעצמו הוא בסוף משליך, בתקציב שניתן, הוא משליך על כלל הבסיסים. גם בסיסי אימונים, ואני מדבר גם על אותן יחידות סדירות הפועלות שהנשקייה שלהן לא במבנה קבוע, במכולות, גם את הדברים האלה וגם את האמצעים, תשתיות אנחנו נמגן אותן. ולכן - - -

כשאתה אומר אנחנו נמגן אותן, אז מתי?

אנחנו כבר מתחילים בפרוייקט. אני צריך להציג פיילוט של שלוש יחידות להראות אותן, בחרנו בסיס בדרום, בצפון ובמרכז. אנחנו נעשה הצגת תכלית ומייד לאחר מכן החברות יכנסו לעבוד על כלל התשתיות הקיימות בצה"ל. אנחנו מדברים על גידור, אנחנו מדברים על אמצעים טכנולוגיים מאוד מתקדמים.

רק להוסיף, יש פה רצף, חשוב שתבינו את הרצף שיצרנו פה. קודם כל מאחדים בצורה משמעותית היום נשקיות ובונקרים בצבא. זאת אומרת זה לא יהיה ערב רב של נשקיות אלא נשקייה אחת גדולה והנשקייה הזאת יצרנו לה תו תקן. התו תקן מדבר מרמת הבורג בדלת, עובי הדלת, אם יש חלון, אין חלון, קנה, קנת נגיעה, על כל נשק GPS אם הוא יוצא ממתחם מסויים, מצלמות שמשדרות לפלאפונים ועוד הרבה הרבה הרבה דברים שיצרנו. וזה אמור להיות בתהליך שהגדירו אותו במטה הכללי כשנתיים עם רצון - - -

שנתיים של פיילוט?

לא, למימוש. הרצון הוא לקדם את זה לשנה, במקום שזה יהיה שנתיים לקדם לשנה, הושקע בזה סכום דו ספרתי גבוה של מיליוני שקלים כדי לממש את הפרוייקט הזה.

יש היום מרכזי תחמושת, יש את המרת"חים עדיין.

כן, זה לא מרת"ח, פה אני - - -

לא מרת"ח. אני רוצה לשאול אותך שאלה, האם יש פריצות במרת"ח?

היו לנו. וצריך להכנס לעוד דבר שקשור ברצף, אנחנו מסמנים את התחמושת החמידה, זה אומר רימונים, טילים במסת"ב, מה שפעם היה בספרות של 10,000 רימונים כמו שאתה זוכר מפעם, עכשיו זה לפי מסת"ב. אנחנו מקימים יחידה משותפת עם משטרת ישראל שמאחדת את המידע שיש לנו וגם את הביצוע וככה בשיתופי פעולה ניצור סוג של סינרגייה סביב העניין הזה.

אבל זה רק לדיווחים לא ככוח התערבות.

גם לסיכול.

כוח התערבות לסיכול?

גם לסיכול. זאת אומרת, יש ליחידה הזאת שלוש מטרות: אחד זה לסכל, שתיים זה לטפל באירועים שמתקיימים, לפצח אותם, והשלישי זה גם שיהיה מקום אחד שמתכלל את כל הנתונים כי גם היום דיברנו על נתונים, אין מישהו אחד שרואה את כל התמונה הלשמה והיחידה הזאת תראה את התמונה השלמה. והדבר האחרון, ועם זה אני מסיים, צריך לדבר על הקבלנים. אז לקח משדה תימן, כל הקבלנים היום שנכנסים לצבא מאשרים אותם רישום פלילי, הם חותמים על הצהרה וכו' כדי למנוע - - -

זה חברות פרטיות?

זה חברות פרטיות. הגדירו את זה לפי מתחמים שהם מבולמ"סים ולפי סודיים. מבולמ"סים מגדרים אותם והקבלן פועל אבל אין לו יכולת להכנס ליתר המחנה. ופרוייקט שאי אפשר לגדר אותו עושים - - -

כמי שהיה בצאלים שבוע שעבר זה לא קורה - - -

זה נכון רק למתחם שאנחנו מדברים.

- - - בצה"ל יהיה לו GPS ?

לא, לא - - - מתחם מסויים, תצא עם נשק מהמתחם הזה זה יצפצף כמו אותה חולצה - - -

כמו חנות - - -

תודה רבה. אני רוצה רגע לעבור למשטרה. בבקשה, משטרת ישראל, תן לנו את התמונה מהזווית שלך, קונקרטית לגבי הגניבות מצה"ל, לא חשוב אם זה בסיסים, שטחי אימונים, מה אתם עושים לתופעה הזו? לפי מה שנאמר כאן זה בעצם הכל טיפול שלכם.

זה לא מפריע, אני אומר גם לחבריי, אבל אני אמקד. אני מתייחס רק לסוגיית האמל"ח. אז כמו שגיל ציין קודם, אני חושב שאנחנו נמצאים בתנופה חסרת תקדים ברמת שיתוף הפעולה בין מצ"ח לבין משטרת ישראל, בעיקר גופי המודיעין והחקירה שאנחנו קידמנו את רמת שיתוף המידע, היא בשיא שלא היה כדוגמתו. אנחנו מקימים צח"מים משותפים במקרים שבהם הביצוע הוא בתוך שטח צה"לי. כרגע אני לא מבחין בין שטח אש לבין בסיס צה"לי.

אנחנו מבינים שהמקורות שיונקים את הנשק הם בסוף מקורות אזרחיים, בדרך כלל ארגוני פשיעה. כשאני מדבר על נשק צה"לי תקני זה בדרך כלל ארגוני פשיעה שלא משתמשים למשל בנשק מאולתר שמגיע מהשטחים, הרבה פחות, אנחנו לא רואים רובים מסוג קרלו מגיעים לארגוני פשיעה, משתמשים בנשק תקני או לחלופין שימוש באמצעים של חומרי נפץ שמייצרים אחר כך את המטען עצמו בתוך הסביבה הפלילית.

הפעילות שלנו היא גם פעילות שלאחר מעשה. זאת אומרת אחרי שבוצעה התפרצות לבסיס כלשהו מוקם צח"מ ומנסים לאתר כשהמטרות פה הן כפולות. בניגוד לאירוע פלילי קלאסי שאתה רוצה לתפוס את העבריין ולהכניס אותו לכלא פה אחת המטרות המרכזיות זה לנסות לשים את היד על הנשק, שהוא לא יגיע לגורמים הפליליים, שנוכל להחזיר אותו למקומו ואני חייב לומר שלפחות בשני מקרים שהם מקרים מרכזיים, שתי הפריצות לשדה תימן, הייתה הצלחה בתחום הזה. מרבית כלי הנשק או שאותרו או שהושמדו.

אבל במרבית המקרים אין כל כך הצלחה.

הבעיה היותר גדולה לא במקרים הגדולים האלה אלא דווקא במקרים הקטנים שנגנב נשק אחד פה ואז קשה מאוד לאתר. אנחנו עושים גם פעילות פרו אקטיבית. זאת אומרת אנחנו מפעילים את כלל הכלים המודיעיניים, אני לא אפרט, אתם מכירים, כלים מודיעיניים פרו אקטיביים כמו הפעלת סוכנים, דברים מהסוג הזה, וגם היו הצלחות יפות מאוד, חלק מהן תועדו בתקשורת, אתם ראיתם את זה.

אבל אם מילואימניקים מדווחים מתוך שטח אש, תשמעו, גונבים לנו, אנחנו רואים, יש כאן טרקטורונים וקוראים לכוח משטרתי, עד שאתם מגיעים הלא הגנבים כבר נעלמים.

זה נכון. ולהגיע לשטח אש זה לא דבר פשוט במיוחד - - -

להם כנראה זה פשוט אז - -

נכון, נכון, להם זה פשוט.

- - גם לנו זה צריך להיות פשוט.

אוקיי, זה לא כל כך פשוט. שטחי אש הם שטחים עצומים שהיציאה מהם היא באמצעים של כלי רכב 4x4 או טרקטורונים כמו שאת אומרת, אתה לא יודע מאיפה הוא ייצא בכלל - - -

אז אתם לא ערוכים לזה? יש הרבה שטחי אש במדינה.

זאת בעיה שצריך לתת עליה את הדעת אני לא - - -

יכול להיות שצריך לצייד אתכם - - -

אני רוצה להתייחס רגע לנושא האבטחה. אז נגעו פה חבריי לגבי אבטחת המתקנים עצמם ואבטחת הבונקרים. כמובן שזאת אחריות של צה"ל, נושא אבטחה, אני גם סבור, אנחנו סבורים ואנחנו מתריעים על זה כבר שנים שאבטחה אפקטיבית תיצור צמצום מסיבי בתופעה. לצד הדברים האלה צריך להמשיך לקדם את הפעילות הפרו אקטיבית, המודיעינית, בעיקר בצד האזרחי ואנחנו עושים את זה כל הזמן.

לגבי התייחסויות נוספות שאין לי נותנים לגביהן: לגבי גניבה מתוך כלי רכב של מילואימניקים ופריצה לרכבים וכדומה, אלה דברים שמטופלים במסגרת הכללית של הטיפול המשטרתי- - -

אבל סליחה, אם יש 5000 כלי רכב ויש אימון ואתם יודעים שזה מקום מועד לפורענות, למה אין משטרה שם? למה אין סיורים? למה? בעצם אתם יודעים שיש ריכוז, זה לא סתם באיזשהי שכונה. יש אימון גדול ואתם יודעים שמגיעים אלפי מילואימניקים באותו יום. שטח מאוד ברור, המשטרה יודעת אותו, מחוז דרום יודע שהמקום מועד לפורענות, למה אין סיורים משטרתיים, בדיוק מאותה סיבה שאין נציג למחוז דרום פה בדיון הזה. תראה איזה נציגות צה"ל שלחה, וחבל.

בבקשה ישי.

טוב, אז לענות למה אין פה נציג אני לא יכול.

זה נכון, אבל אני אומרת את זה גם לפרוטוקול.

אוקיי, בסדר גמור. אני גם לא אתן תשובות בשם מחוז דרום כי זה לא רציני. אבל אני מניח שיש תיאומים בדברים האלה והניידות כן עוברות ב- - - אני גם יכול לומר שמשטרת ישראל לא יכולה להעמיד שומר קבוע בבסיס שבו מתבצע אימון במשך שבוע ולשים אותו בחניון. אתם מכירים את היקף כוח האדם המשטרתי, לשים ניידת של תחנת אופקים באופן קבוע בחניון של בסיס צבאי יש לזה משמעויות מרחיקות לכת לגבי יתר הפעילות של משטרת ישראל וצריך להבין גם את המגבלות האלה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לאנשי מילואים. מאחר ומפקד צה"ל שדיבר כאן, ערן, אמר שהוא לא יכול לפרט את נוהל פתיחה באש אז אני מבקש לא למעוד ולפרט אלא אנחנו נקבל את זה אחרי זה בכתב, אני אומר לחברי הוועדה, נקבל בכתב את הוראות הפתיחה באש. מה שאני מבקש מאנשי המילואים, בשתי דקות לכל דובר, לשים ממש את המסר שלו כי יש הרבה אנשים ואנחנו רוצים להספיק לשמוע ועוד לקבל תשובות והתייחסות. בבקשה.

שלום, מאיר דויטש, רב סרן במילואים, גם נציג של תנועת רגבים לטובת העניין בגלל שתנועת רגבים עוקבת אחרי התופעה הזאת כבר מ-2013 במכתבים. הבעיה המורכבת זה שרשרת, כמובן, כמו הרבה דברים, מחדלים במדינת ישראל, יש פה שרשרת של מחדלים כאשר השרשרת של הטיפול בבעיה אמורה להיות דבר ראשון הכרה בבעייה, דבר שני איתור עבריינים, אחר כך לתפוס אותם, לא מספיק שנראה אותם בעין אלא היכולת לתפוס אותם, אחר כך החקירה, הגשת כתבי אישום ופסיקה.

אני אגע, ברשותך, בקצרה בכל אחד.

הכרה בבעיה - צה"ל, הרמטכ"ל, כבר ב-2014 מודע לבעיה, אומר שבשנת 2014 הולכים לאבטח את הבסיסים וברשותך בשלב הזה אני אחלק את זה בין הבסיסים לבין שטחי האש. כי אם אני לא טועה אנחנו מרגישים את העיקר בשטחי האש ולא בבסיסים. אנחנו מגיעים לבסיס ביום הראשון, חותמים ציוד ויוצאים לשטח. עד סוף השבוע אנחנו לא רואים את הבסיס ושם הבעיה. בהכרה בבעיה, הרמטכ"ל, משרד הביטחון וגם המשטרה וגם הפרקליטות מכירים בבעיה אבל מפה מתחיל המחדל.

איתור עבריינים - היו כמה ניסיונות של הסיירת הירוקה במארבים של הסיירת הירוקה ביחד עם משטרת ישראל באוויר. רנדומלי בימים כאלה או אחרים, אני לא יודע אם יכול להיות שזה היה בסיס מודיעיני, אין לי מושג, אבל ראינו אותם בשטח, וקיבלנו נתונים של הסיירת הירוקה לגבי מבצעים כאלה של ניסיון לתפוס אותם. השאלה מי אמור לתפוס את העבריינים האלה שמסתובבים בשטחי האש, האם זה אמור להיות צה"ל, הסיירת הירוקה, המשטרה, מי הגורם שאמור לטפל בזה.

ופה אני פונה לחברי הכנסת, זה צריך להיות בדיוק כגוף שאמור לגעת בדיוק בנקודות האלה של חיכוך בין הרשויות השונות מי אמור לתפוס את העבריינים האלה. כי אנחנו מאתרים אותם, רואים אותם על טרקטורונים צמודים אלינו, בתוך תרגילים, גם חי"ר, גם בתוך המתקן אימונים של מל"א מסתובבים בתוך הבסיס, בתוך המתקן עם טרקטורונים, בדרך כלל מגיעים באור ראשון ומתחילים לאסוף את מה שהם יכולים לאסוף.

לגבי התפיסה אנחנו מסכימים, באמת יש פה בעיה של שטחי אש, שטחים עצומים, כל אחד יכול להכנס עם טרקטורון בכל מקום, אני משער שאי אפשר לגדר את כל שטחי האש של צאלים. אבל בהחלט לצה"ל יש את היכולות של אמצעי חוזי, אמצעי מודיעין, אמצעי תצפית. אם זה שטח אימונים אז בואו נתאמן, בואו נתאמן בלתפוס את העבריינים האלה. וזה יהיה אחלה אימון של שת"פ בין כל הכוחות של תצפיות וחיל אוויר, יכול להיות אחלה אימון, אני אשמח להשתתף באימון כזה.

לגבי החקירה - משטרת ישראל מדווחת, אין לנו את הנתונים של מצ"ח, יש לנו את הנתונים רק של המשטרה, ב-2015 - - - 2014 – שמונה תיקים, 2013 – 14 תיקים רק חקירה. מבחינת כתבי אישום, נתונים של המשטרה: ב-2013 רק שני כתבי אישום הוגשו, ב-2012 שני כתבי אישום, ב-2011 כתב אישום אחד. פסיקה, אני רק אביא לכם כדוגמה, בסוף המעט שחקרו, המעט שהגישו כתבי אישום מגיע לבית משפט, דוגמה של התביעה של עלי אבו גלדיאם, נכנס לשטח אש, נפצע מהתפוצצות של תחמושת בזמן שהוא גנב את התחמושת, בית משפט פסק לו פיצויים של 900,000 ₪ לטובת העבריין. זה שרשרת של המחדל - - -

תעבירו לי את זה, באמת.

זה פורסם בכלי התקשורת ובשמחה נעביר לך - - - וזה רק דוגמה אחת של כלל הפסיקה שהייתה בעניין הזה.

תודה רבה מאיר, אנחנו עוברים לגרינשטיין.

אני לוחם במיל', אני ממובילי המאבק הזה שהקמנו לדיון הזה שבכלל לא היה אמור להתקיים, למאבק שבכלל לא היה אמור לקרות במדינה מתוקנת. בסופו של דבר הכל נופל בעניין הסמכויות. אני בשבועיים האחרונים שוחחתי עם עשרות מילואימניקים, ביניהם קצינים בכירים, קצינים בתוך צאלים, מדברים על הוראות פתיחה באש, לא נפרט, בואו רק נאמר שהוראות הפתיחה באש בפועל, בשטח, זה אותן הוראות פתיחה באש שיש לחייל בתל אביב, אותו דבר, אין שום שינוי, למרות שצה"ל הודיע שהיו שינויים אין שינויים.

לגבי תחמושת - - - אומר מפקד מצ"ח שהוא לא מקבל דיווחים והוא צודק, כי אין לנו למי לדווח. אנחנו יודעים שלא יקרה עם זה כלום. לי באופן אישי, כשאני הייתי במגנן באימון מילואים בשריון גנבו לנו מול הפרצוף, טיפסו שני בדואים, ואני אומר בדואים כי מזהים אותם כבדואים, זה לא יהודים, חד משמעית, כולם יודעים גם מאיפה הם מגיעים, מביר א-דאג', טיפסו על הטנק, הורידו שני ברוסים של 5.56, זרקו לטרקטורון, נסעו 20 מטר, עומדים 40 מילואימניקים עם נשקים ביד, עם מחסניות, מסתכלים עליהם, מסתכלים עלינו, מחייכים, ממשיכים הלאה. הם יודעים שאנחנו לא יכולים לעשות להם כלום. וזה רק מקרה אחד, אני באמת בשבועיים האחרונים קיבלתי - - -

ואם מישהו היה יורה?

אף אחד לא רוצה לראות ואני אסביר לך גם למה. הוראות פתיחה באש בסופו של דבר הן לא הפתרון האולטימטיבי מסיבה מאוד פשוטה: אף חייל מילואים שמגיע לחמשה ימים להתאמן לא רוצה להסתבך לא בחקירות, לא בעורכי דין, לא במצ"ח, הוא לא בא בשביל לעשות את זה. הוא בא בשביל להתאמן בשביל המלחמה הבאה, זה מה שהוא בא לעשות. אומר פה מפקד מצ"ח, בפועל הבנאדם ההוא שנופל מהטנק, אין לי סמכות, אין לי מה לעשות עם זה. מעבירים את זה למשטרה, תגובת המשטרה, זה בסמכות משטרה צבאית. אז מה אנחנו צריכים לעשות?

יש לך חנייה של צאלים, תכניס את זה בחוק שזה יהיה חלק משטח הבסיס, למה זה לא חלק משטח הבסיס? יהיה שם בנאדם שמפטרל כל הזמן. אנחנו שומעים רק על מיגון אבל איפה היוזמה. אני קיבלתי, יש לי פה עשרות דפים, אם אתם רוצים אני יכול לשלוח לכם, יש לי פה הצעת חוק מוכנה למתן סמכויות שיטור לקצינים, קצינים בשטח. סתם לדוגמה, דרגת רב סרן ומעלה יכול לראות במקרה שהוא רואה או לפקחים בשמורת טבע מותר לתפוס אדם לפי שיקול דעת, לעשות עליו חיפוש, לעכב אותו ולקציני צה"ל אסור.

אגב, יש את זה, חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור ויש חייל מוסמך, אפשר להסמיך אותו, הוא לא חייב להיות רב סרן. אנחנו זוכרים גם את יחידות חיב"ה שהיו בעבר שהיו להן סמכויות גם של שיטור, גם של חיפושים, גם של מעצר. אותו הדבר, היו מקרים כאלה בצבא, יש את זה מבחינה חוקית, לא צריך חוקים חדשים, אפשר ליישם את זה. צריך רק - - -

זה לא קורה בשטח.

דיברו פה על האמל"ח, אני רוצה גם לגעת בסוגייה של ציוד אישי. מדבר פה גם בנאדם שגנבו לו את הרכב, עם כל החיים שלו, 30,000 ₪ ציוד בכל הרכב, מהחנייה, ושהוא קשר את הרכב עם שרשראות שם, ואחרי שהוא התריע שיש שם מישהו חשוד. הציוד האישי שלנו זה גם דבר שאסור לזלזל בו. אנחנו הפכנו להיות לשכת הרווחה של הגנבים האלה, אנחנו לא עובדים סוציאליים, זה שאנחנו מגיעים לאימון מילואים זה לא אומר שהציוד שלנו הוא הפקר בגלל שהוא לא אמל"ח.

ואני יכול לספר סיפורים מפה ועד הודעה חדשה על בדואים שקפצו על משאיות וגילחו משם תיקים, על חתים של חי"רניקים שלרגע אחד הסתובבו, הגיע טרקטורון, אסף ציוד, יש בלי סוף סיפורים. בסופו של דבר אנחנו רוצים מישהו שיחלק את הסמכויות. כי זה, הנה, סיפרו לכם פה, הבעיה היא הסמכויות. המשטרה אומרת זה לא סמכות שלנו בתוך השטחי אש, הצבא אומר זה לא סמכות שלנו אם יש בדואי שגנב בחנייה בחוץ.

אנחנו רוצים מישהו שירכז את הסמכויות, שיידעו כל אחד מה עושה, שהמילואימניק בשטח שהוא מגיע לאימון יהיה לו טלפון, הוא יידע למי הוא צריך לדווח ויהיה מי שיטפל בזה באופן מיידי ולא בחקירה של חודשים אחר כך.

תודה רבה אריק. עמית.

צהריים טובים, עמית ברק, אני משרת במילואים כבר 19 שנה. יום חמישי האחרון חזרתי מחמשה ימים בצאלים, במל"י. בתדריך הראשון לפני שירדנו לשטח התייחסו לסוגייה הזאת של גניבת הבדואים, התייחסות ארוכה, זה הפך לדיון עם הרבה מחאות של החבר'ה.

בסופו של דבר ההוראות פתיחה באש, כמו שאריק אמר, ואז אמרו לנו הקצינים שלנו, המילואימניקים, חבר'ה חכו רגע אנחנו נדבר על זה. יצא אותו קצין חונך של מל"י והם אמרו לנו, יש לכם הוראות פתיחה באש, אנחנו מאשרים לכם, במידה שזה אמל"ח, אמר"לים, קשר מוצפן, אנחנו נעים עם האמרים פתוחים עם קשר מוצפן. נוהל מעצר חשוד עם ירי לרגליים. וזה קציני מילואים שלקחו אחריות ודיי ברור לי שהם לא יקבלו שום גיבוי מהצבא אם יקרה משהו.

היה אצלנו מקרה לפני כמה שנים בתרגיל, הגיעו בדואים על טרקטורון, אתם יודעים, לפני - - - לפעמים מסירים את התיקי לאו, ראה אותם מ"פ שראה אותם מתקרבים לתיקים, הוא ירה לכיוון שלהם, הוא קיבל צל"ש מהחבר'ה, הם ברחו, התיקים לא נגנבים, אבל הוא הודח, הוא לא חזר יותר.

ושמענו פה על כל התדריכים ועל הכל אבל דבר אחד לא שמעתי - לא שמעתי רצון לנצח, כל ההתמגנות הזאת. הדיון - - - הכל רק מתמגנים, רק מתמגנים, לא רוצים לנצח. התופעת לוואי של זה זה שחיקה באמון שלנו במערכת. אני מצטער מאוד, כשאני מגיע למילואים אין לי אמון בקציני צה"ל בקבע. יש לי אמון רק בחבר'ה שלי, המילואימניקים, בקצינים שבאים כמוני מתוך ערכים ולא מתוך קריירה ואין להם שום יומרות פוליטיות.

אם אתם לא יכולים להגן על הרכבים שלנו בצאלים תכניסו פנימה, אתם מכניסים את הרכבים שלכם פנימה. במל"י יש מספיק שטחים מתים בתוך הבסיס אז תנו לנו להכניס את הרכבים. אני לא מבין מה הבעיה פה בכלל.

עוד אבטחה ועוד אבטחה. אתם מכירים את המקרה בנבטים? בנו שם מערכת אבטחה לפני כמה שנים ואז שמו עוד מערכת אבטחה כי את המערכת הראשונה גנבו. זאת אחת הבעיות, אנחנו רק ממגנים את עצמנו לדעת ושכחנו איך לנצח. אנחנו באים להתאמן, להלחם, להגן על הגבולות, להלחם מעבר לגבולות אבל בסוף ההפקרות היא בפנים, איבדנו את הריבונות. והנשקים והציוד הזה שנגנב זה בסוף פגיעה באזרחי ישראל. אז מה אנחנו עושים? אנחנו אמורים להגן על אזרחי ישראל.

לפני שיצאנו לאימון אמרו לנו חבר'ה קודמים, דיברנו עם מילואימניקים שגילחו להם אמר"לים מהיג"ים מהסבל חי"ר. הם אמרו לנו, מה שאתם יכולים תחביאו. האמרים פתוחים, אין הרבה איפה להחביא אבל כל מה שיכלנו החבאנו, דחפנו מתחת לכסאות בתאים ומה שלא ריצ'טנו, הכל עם ראצ'טים שלא יהיה שום דבר שאפשר לבוא ולגלח.

אני שירתתי שנה וחצי בקבע גם במג"ב, יש יחידות על הכיפאק במג"ב, חבר'ה טובים, במשטרה יש. רק צריך להכנס לחדר ושייצא עשן לבן ושיחליטו שרוצים לנצח, יש מי שיעשה את העבודה. תחליטו שנותנים פתרון לבעיה הזאת כי זה לא יכול להיות, זה פשוט אבסורד המצב הזה שהגענו אליו.

תודה רבה. אלון שוורצר בבקשה.

שלום, תודה על הדיון. באמת כמו חבריי, הזרקור שלנו, של המשרתי מילואים, אני לוחם במילואים כבר 11 שנה, רס"פ, אז אני צריך לשמור על הציוד שלי, ובאמת הגענו לאבסורד שחיילים שמגיעים לצאלים שומרים במאהל שלהם ברצינות יותר גבוהה מגבול לבנון ומעזה מהחשש הזה שבאמת מישהו יבוא ויגנוב. אז אני רוצה לדבר פה, דיברו פה בעיקר על ההיבט הפלילי, אבל בוועדת חוץ וביטחון כבר יש פה פגיעה בביטחון של ישראל כי עוצרים פה אימונים. אני בחיל ההנדסה, אנחנו עוצרים רגע לפני פיצוץ, אנחנו רואים טרקטורונים מסתובבים, אנחנו לא יודעים מה לעשות, עוצרים אימונים. חיילים לא מתאמנים בגלל זה כי משאירים 10 ו-15 חיילים במאהל ביום אימונים במקום לשלוח אותם לשטח כי אתה חייב כל הזמן פטרולים סביב הציוד שנשאר במאהל - - -

היה חדל של תרח"ט לפני שבועיים. תרח"ט אריטלריה וכנ"ל לפני שנתיים עוד פעם ארטילריה, חדל של התרגיל, טרקטורונים בשטחי אש. כמה מיליונים ימ"מים בוזבזו על התרח"ט הזה. תרח"ט אמיתי, כל החיילים היו - - -

הם באו לקטוף את החשיש שהם שתלו שם.

אז עוד פעם יש פה פגיעה בביטחון המדינה. אנחנו מדברים על עצירת אימונים, על חיילים שלא הולכים להתאמן כי הם שומרים על הציוד, על ציוד צבאי שנגנב ואז אין לנו בכלל את האמר"לים. אנחנו הולכים להתאמן בצאלים אבל אין בכלל ציוד כי לא משחררים אותו כי פוחדים שהוא ייגנב ומשאירים אותו לימ"חים אז אתה לא מתאמן בכלל על הציוד הטוב כי חשש שייגנב - - -

העיקר שלא ירו באיזה גנב חס וחלילה.

נכון. ואחרון, כמו שעמית הזכיר, זה המוטיבציה של החיילים. בסוף מי שנמצא פה הם חוד החנית של החברה הישראלית. מי שהולך למילואים היום, חוזרים על זה, זה הנבחרים של הנבחרים באים מתוך באמת אמונה שלמה במדינת ישראל ובביטחון של מדינת ישראל. וכשאתה מגיע ואתה שומע את אותם הקצינים מעבירים את ההוראות בטיחות, ובאמת הקצינים שלנו אומרים, תירו, אם אתם חוששים תירו ותשתמשו בכלים שלכם אבל אנחנו יודעים שאף אחד לא יגבה אותם, אף אחד לא יגבה אותנו וזה מתסכל. ואנחנו, חוד החנית, אם אנחנו מרגישים מתוסכלים מי יבוא? ואנחנו נמשיך לבוא, כן, אנחנו לא פראיירים, אנחנו באים מתוך שליחות ואמונה ואנחנו נמשיך לבוא גם עם כל מה שאנחנו אומרים פה, אבל אנחנו רוצים שינוי כי השינוי בהוראות אש שלא היו גם נבע לפני חצי שנה מאותה מחאת מילואימניקים באפריל, היה אותו דבר, הייתה עצומה של אלפי מילואימניקים לרמטכ"ל, אלון מלי גם, שאמור להיות פה, הרכז מילואים שלנו באם תרצו, שלח, שינו הוראות פתיחה באש ועוד חצי שנה עברה ולא קרה כלום.

וגם עוד משהו על היוזמה - עוד פעם יודעים מאיזה כפרים חלק מאותם הבדואים באים לגנוב. כדי לא להכליל ולא להגיד הבדואים שמשטרת ישראל או המשטרה הצבאית, באמת לא מעניין אותי מי, יעשו פשיטות לכמה כפרים. הרי לא צריך פה מודיעין מורכב. מי שיילך עם אחד מאתנו לשבוע מילואים בצאלים אני מבטיח לכם שיראה טרקטורון. אם יהיה איתו מישהו צמוד או ניידת כמו שאמרו קודם, כמה ניידות, כן הרי זה עלות מול תועלות.

אם יש מיליונים למגן עם GPS וזה מבורך, באמת, החשיבות של השמירה בתוך הבסיס זה מבורך, אף אחד לא אומר שלא צריך את זה. אבל אם יש את המיליונים כדי לשמור בתוך הבסיס תשקיעו כמה ניידות של משטרת ישראל או יחידות משותפות או להסמיך, כמה כסף תשקיעו בלמגן את זה כי זה בסוף מגיע, כמו שאמרנו, הפגיעה בביטחון המדינה, זה בשבילנו, בשביל מדינת ישראל.

תודה רבה. אברהם יחזקאל.

קרו לי פה כל הסיפורים ששמעתי, מה שהם דיברו, זה לדעתי פחות רלוונטי לנו, לאנשי המילואים, זה יותר איך לפתור את המיגונים האלה. יש לי את הסיפור האישי שלי שהוא כואב אבל אני חושב יותר ושדיברו פה על הנוהל פתיחה באש, לדעתי הוא בכל מקרה מורכב, בכל מקרה זה יפחד לפתוח, לא יפחד, אז זה אף פעם לא הולך חלק. אני קודם כל חושב שהבעיה היא, כמה שאני אולי כועס על המשטרה כי כשאני יודע מה הסיפור שלי עם המשטרה מבחינת זה ואני מתנדב במשטרה וזה לא קשור, שסגרו לי את התיק תוך יומיים - - -

ספר מה קרה לך.

קודם כל אני רס"ר במילואים. הגעתי למילואים האלה שגנבו לי את הג'יפ. הגעתי אחרי שתי חתימות על התנדבות. התנדבתי כבר פעם אחת והגעתי עוד פעם להתנדבות. זאת אומרת הייתי בכלל כבר לא חייב לבוא. ואני משתמש עם הג'יפ שלי ל- - - כמו שאני מאמין שכולם יודעים, היום רכבים אזרחיים, בפרט ג'יפים ודברים משמשים את הצבא עצמו כי תמיד יש איזשהו חוסר בכלים, כולם מכירים את זה בין אנשי מילואים, ולכן אני תמיד נכנס גם בפנים.

אני הגעתי ליום חיול, לצאלים, ראיתי, אני מזהה עם העיניים כבר מרחוק איזשהו טרקטורון עם שני בדואים עליו. נכנסתי ללחץ. חיפשתי איפה לחנות, חניתי בחניון המגודר של הש"ג של צאלים והאירוע שלי, אתם כן יודעים עליו, כי העברתי אותו, וחיפשתי מקום, מצאתי חניה מול הש"ג. מצלמה מסתבר שהיא כנראה לא עובדת לכיוון הש"ג, יש קשר עין של הש"ג, עדיין, באמצע היום. מכוון שפחדתי ואמרתי להם בכל מקרה או שאני ישן בלילה באוטו או שהאוטו הזה ייכנס בפנים, ובדרך כלל אני מצליח להכניס, וגם קיבלתי אישור להכניס, אבל זה כבר לא עזר.

אחת עשרה בבוקר הגעתי, הייתי 40 דקות ליד האוטו בשביל לזהות אולי הם יגיעו, אראה אותם עוד פעם בסיבוב או משהו, הם נעלמו. קשרתי את האוטו עם שרשרת ברזל, הגה, גז, ברקס, ניתקתי מצבר, עשיתי דברים שאמרתי שגם אם הם ירצו לבוא באמצע היום יבואו בלילה, בלילה אני כבר או אהיה באוטו או אקח אותו. שלא יתעסקו לי, כי הבאתי שם ציוד, גם לחיילים מילואים אני הבאתי שתייה. אני טיפוס שמאוד - - - שתייה, דברים, כל פעם אני מביא. ציוד שלי אישית שאני משקיע בחילוצים. אני מתנדב גם בחילוצי רכבים, אני עם ג'יפ. ציוד ב-30,000 שקלים, תפילין שלי שזה 10,000 שקלים. הציוד שלי הוא בין 50,000 ל-70,000 שקלים שאף אחד לא יחזיר לו אותו, אין לי ביטוח עליו.

הלכתי לש"ג, הודעתי לו שהיה פה טרקטורון, אמר לי, אני אדווח על זה. בדקתי אחרי זה ביומן, לא דווח. זאת אומרת אפילו לא עשו סיור. זה מראה שזה לא מעניין אף אחד. אנחנו צריכים להגיע, ואין לי בעיה, הצבא שחרר אותי מהמילואים האלה, כמובן שלא היה לי כלום, היה לי שם את כל הציוד האישי שלי, אני אומר האוטו סוחב, כל הבגדים שלי, כל הדברים שלי, כל הדברים האישיים שלי. כשהלכתי הבייתה ליומיים להתארגן והחלטתי שאני חוזר לצבא בלי כלום. מדים והכל, חזרתי כי הבנתי שזה הכי נכון.

בבדיקות שלי המשטרה סגרה את התיק תוך יומיים. הצבא, אף אחד לא יצר איתי קשר עד עכשיו. באמת אני מרגיש, ואין לי למי לפנות, העצומה הזאת שבאה היא באה ממש טוב. אני מרגיש שאין אפילו כאיש מילואים שנותן המון, בשנת 2017 אני - - - בכמעט 50 יום מילואים. אף אחד לא מדבר, אף אחד לא נותן, המג"ד התקשר אליי כמובן, הגדוד שלי, זה בסדר גמור, זה המשפחה שלי. מעבר לזה אף אחד לא יכול לעשות כלום. קצינת קישור הצבא - - -

תודה רבה. איתמר כהן, בבקשה.

אהלן, איתמר כהן, רב סרן במילואים, אני מ"פ בחטיבת הנגב. לנו היה מקרה, ואגב, מספרים פה שזרקו על המקרים, כל אחד שיושב פה מכיר לפחות פי שניים ממה שמספרים פה.

שהם לא מדווחים כי - - -

עזוב מדווחים לא, אנחנו מכירים לפחות פי שניים, כל אחד אישית, אז מה אני מכיר את כל המקרים? לא יכול להיות. בקיצור לנו יש הרבה סיפורים על תוך כדיי תנועה - - -

יש אלפי אלפי מקרים פשוט זה המשטרה כבר - - -

זה ברור שיש תת דיווח.

תוך כדי תנועה בכלים מאוד מאוד ירודים, נקרא להם ככה, כאשר האמצעים עצמם הם קשורים, הם עם ראצ'טים, עם ברזלים, עם הכל. הם יודעים לחתוך את זה תוך כדיי תנועה ולקחת את האמצעים האלה.

צריך לגייס אותם לצה"ל.

נכון. אני חשוב לי רגע להגיד איזשהי עובדה: אם בשלוש בבוקר זה נגנב לנו ועלינו על זה תוך פחות מחצי שעה, אם בשלוש בבוקר זה נגנב לנו ובשש בבוקר דיברנו עם גורם ביטחון שאני לא רוצה להגיד, מי שמבין מבין, מי שאמור להבין יודע מי, אם אנחנו מדברים עם גורמי ביטחון אחרים הם אומרים לנו, כן כן, נגנב לכם x, אותו אמצעי, הוא יודע לבד להגיד לי איזה אמצעי נגנב לי.

זאת אומרת, עוד לפני שאני פותח את הפה הוא אומר לי, כן כן, מהכפר זה, הבנו ש- - - זאת אומרת, הם מגיעים, זה לא איזה מישהו שגונב את האמצעי. אגב, זה לא אמצעי - - - לנו נגנב אמצעי לראיית לילה, לא אמצעי פשוט אור כוכבים, אמצעי תרמי שזה סכנה עוד יותר גדולה שנופל בידי אוייב ואנחנו יודעים לאן זה הולך. העבריינים בלוד, בנתניה, לא משנה מה, הם פחות משתמשים בדברים האלה, אנשים אחרים משתמשים בדברים האלה, רק ארגוני טרור. אנחנו יודעים לאן זה מגיע וזה - - -

בואו נחזור חזרה למקרה של שש בבוקר, אותו בנאדם אומר, אז אנחנו מבינים שזה לא איזה גניבה שמישהו החביא את זה מתחת לכרית שלו, הם חוזרים באופן שיטתי, עושים רשימת מלאי, יודעים מי גנב, מה גנב, אנחנו בסופו של דבר הצלחנו להחזיר את האמצעי הזה, זה וי אחד לנו. אבל המטרה פה היא לדאוג לזה שהמקרים האלה יימחקו. המקרים האלה כן יכולים להמחק, אני לא רוצה לחזור על מה שהם אמרו. הצבא הוא לא שק חבטות, המשטרה הם לא שק חבטות, חס וחלילה, אנחנו באותו צד, העניין הוא שזה פשוט עניין של מדיניות.

אנחנו דיברנו עם הרבה גורמים ועם הרבה אנשי מקצוע, נקרא לזה ככה, מתוך המערכות, וזה פשוט עניין של מדיניות. אם המדיניות תהיה שאין לדבר הזה היתר אז לא יהיה לדבר הזה היתר. גורמי ביטחון יודעים לטפל בזה, אנחנו יודעים מי האנשים. אם אתם רוצים עזרה בלדעת מי האנשים אני מוכן לעזור. יודעים מי האנשים, יודעים את הטייטלים, יודעים תפקידים, יודעים. אתמול דיברתי עם מבקר צה"ל הוא אומר לי, תשמע, העצומה שלכם זו הדרך היותר טובה לפעול. זה מבקר צה"ל אמר לי אתמול. במידה ולא מצליחים בוא נדבר בטלפון, נראה מה אפשר לעשות, מבקר צה"ל אתמול.

תודה רבה איתמר. אחרונת הדבר, שרה העצני, בבקשה

אהלן, אני שרה העצני כהן, אני אמנם מילואימניקית במיל' אבל - - - אני באמת שואלת מה הדירקטיבה, מה הדירקטיבה? הדירקטיבה היא להשקיע עשרות מיליונים במימון, במיגון, אני יושבת ושומעת את טובי בנינו מדברים, מתגאים על מערכות משוכללות של מצלמות. אגב, גם ביהודה ושומרון יש מצלמות, הן לא מנעו את הרצח של הרב שבח בשומרון, למרות שיש שם מצלמות מטורפות, פרוייקט חדש של צה"ל, השקיעו עשרות מיליונים, דו ספרתי, כמו שאתם אומרים. באמת טובי בנינו יושבים ומתגאים פה באמצעי מיגון. אלוהים ישמור.

אני הייתי, באמת, גיל, אני יושבת, אני שומעת, כתבתי מה אמרת, קשה להתמודד עם האוכלוסייה כי הם פועלים בצורה מתוחכמת? באמת אני באמת שואלת, אתם טובי בנינו. הם פועלים בצורה מתוחכמת? יכול עכשיו לבוא אליך עמית ברק ולהגיד לך מה התחכום של אותם ארבעה בדואים ומאיזה כפר הם יוצאים. זה לא מתוחכם.

וכדי להפסיק את התופעה הזאת לא צריך להתמגן, צריך לסכל, נכון? אז יודעים לעשות את זה בשטחי יהודה ושומרון ברמה מסויימת, צריך לשנות את הצ'יפ בראש, אגב לא אכפת לי, מצדי שיהיו סינים, תאילנדים, זה לא העניין של בדואים, זה לא נובע מהמקום הזה, צריך לשנות את הצ'יפ בראש ולהגיד בואו נפתור את זה.

מכוון שיש פה מילואימניקים שמרגישים שאף אחד לא לוקח אחריות אני רוצה להציע שלשכתה של חברת הכנסת ברקו תהיה הכתובת למילואימניקים - - -

היא הכתובת, מה הם לא באו לשם, אני כבר הזנתי את זה לפני אבל הם חברו אליי.

אני הייתי בגלגולים הקודמים של קמפיינים כאלה. בסוף זה נגמר בכלום.

יש לי קצינת מבצעים שהיא מנהלת את הלשכה, יש לי קצינה מ-8200, אנחנו מסודרים.

בואו נקים צוות עם טובי בנינו והמשטרה ועם מילואימניקים שמשקיעים פה מזמנם הפרטי ומשעות עבודתם בסיפור הזה.

תודה רבה. אנחנו רוצים התייחסויות של חברי הכנסת, אמיר אוחנה ואחרי זה ענת ברקו. בבקשה, ממש בקצרה.

נורא לשמוע את ההפקרות של אלה שממילא נותנים למדינה את היקר להם מכל. וקשה לי באמת לשים את האצבע על גורם אחד. אני חושב שהמדינה על רשויותיה צריכה להתכנס ולתת פתרון לעניין הזה, המשטרה, הצבא, משרד המשפטים שלצערי לא נכח כאן בדיון הזה, לתת איזה כדור פורטה שיטפל, ולא בדרך של מיגון או לא רק בדרך של מיגון. מיגון זה בהחלט חלק מהתמונה אבל גם בהקשרים ההרתעתיים: הן הוראות פתיחה באש והן תפיסה וענישה של המבצעים.

תודה. ענת, ממש בקצרה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להגיד לכם, ביזיון, ביזיון אחד גדול. לא יודעת לקרוא לזה במילים אחרות. זיהינו את זה. אני בטוחה שבארצות הברית בשטחי אש אף אחד לא מעיז להסתובב, מי שמסתובב פשוט יורים בו, יורים בו ובין העניין, לא לרגליים ולא לשום מקום אחר.

אני לא הבנתי מה ההמלצה שלך - - -

אני אגיד לך מה ההמלצה שלי. אנחנו רואים - - -

- - -

אנחנו רואים, כן, קודם כל, כן, כשרואים שגונבים נשק ועומדים מילואימניקים חמושים וצוחקים להם בפנים, כן לירות בהם, לירות, לירות, לירות, בעיניי, לירות. אנחנו רואים שכל מה שעושים כאן זה לא אפקטיבי. השיתוף פעולה בין המשטרה לצבא הוא מתחת לכל ביקורת. לא צריך להתחיל להרים יחידות בשביל זה, אנחנו רואים שאתם יודעים בדיוק איפה גונבים, מה גונבים ולמי גונבים, אני באמת חושבת שזה לא מספיק טוב. שורה תחתונה - יש בעיה והיא בעיה לאומית. הנשק הזה מגיע לגורמי פשיעה וטרור והורג אנשים, הורג אזרחי מדינת ישראל. מה שאני מציעה ואני גם הבנתי שיש גזלן בשטחים האלה שנותן את הנ.צ. שהם לא יפספסו שהם לא יתאמצו, שלא יבזבזו דלק בטרקטורונים שלהם.

מה שאני חושבת שצריך לעשות זה ליצור איזשהו כוח התערבות או לקחת את הסמכויות. במקרה אחד התפקידים שעשיתי למשך שנה כשהייתי קצינה צעירה היה להיות מפקדת חיב"ה. ישבתי במטה מחוז תל אביב, היו לנו סמכויות מעצר, יכולנו לנהוג אפילו ברכבים משטרתיים, הכל היה בסדר. צריך לעשות את העניין הזה. הצעתי כאן ליועצת המשפטית שלנו איזשהו חוק שהוא קיים לגבי מתן סמכויות מעצר לחייל בעל סמכות לקחת ולהציב כוח שיכול להתערב ואני חושבת שבאמת צריך, אתם מכירים שיש נהלים כאלה, ולתת מענה מיידי.

כוח ההתערבות גם צריך להיות מסוגל להכנס לתוך כפרים או שאתם כוח מבצעי ייכנס לתוך הכפרים הללו. אנחנו יודעים בדיוק מי הראיסים שמובילים אותם, לא צריך להפעיל מקורות בשביל זה, יש לך כאן מקורות גלויים, הם יתנו לך שמות. אם לא, תגיד לי, אני אתקשר, יש לי כמה חברים בדואים, אני יכולה לבקש מהם את השמות. כולם יודעים את זה גם משטרת ישראל יודעת את זה. פשוט לשבת עליהם. זה לא חייב להיות דומרני כדי לשבת עליו, חייבים לשבת עליהם וחזק ולמנוע את הביזיון הזה.

חוסר האמון של חיילי המילואים בצה"ל, וזה גם החיילים הסדירים, זה גם נותן תחושה מאוד מאוד לא טובה שאם צה"ל כל כך פרוץ אז מה יגידו אזובי הקיר, מה קורה לשאר אזרחי מדינת ישראל אם הכל כל כך מופקר. חייבים לעשות משהו. ואני מציעה, אדוני היושב ראש, דיון בראשותך עם גורמי הפרקליטות, משרד המשפטים, סגן הרמטכ"ל, ראש אמ"ץ, סמפכ"ל לפחות, להביא את כולם לפה ולעשות דיון שיתנו הסברים. יסבירו לנו לא שבעוד שנתיים ימגנו את הבסיסים, ראינו שזה לא מספיק.

צריך כאן חשיבה אחרת ואני אגיד לכם, בדור אחר הדברים האלה לא היו מגיעים למצב הזה. אנשים היו יודעים מה לעשות והיו לוקחים אחריות גם. לא מפחדים רק מההליכים המשפטיים האלה.

תודה רבה. אני חושב שלא הופתענו. אני אומר בכנות לא הופתענו. הנתונים והסיפורים שמתארים את הנתונים על קצה המזלג הם באמת קשים מאוד ולא יושבים פה איזה אנשים שלא נתקלו אף פעם בבדואים או בעבריינות מהסוג הזה.

אבל הבעיה המרכזית היא כשאתה מתחיל כגורם ביטחון או גורם אכיפה, כשאתה הופך להיות היעד המושא לעבריינים הנזק הוא כפול ומכופל. כשאתה גונב ניידת משטרה אתה גונב נשק כי הניידת היא ממש נשק לכל דבר ועניין והנזק הוא כפול כי אתה גונב מהשוטר שהוא מופקד על הגניבות. כשאתה גונב אמצעי לחימה מצה"ל בשטח אש או בבסיס צבאי או בימ"ח עצם הכניסה פנימה היא ערעור על המוסד הכי ביטחוני, הכי אכיפתי שיש.

ללא קשר איפה הסמכויות של צה"ל ואיפה הסמכויות של משטרת ישראל, בסוף משטרה, צבא, לובשי מדים, זה גוף שהוא משדר את החוק, הוא משדר את האכיפה ואני חייב להודות, הדעת לא סובלת ששנה אחר שנה, אני הייתי קצת מופתע מהנתונים של 16', 17', רק על מל"י מה שתיארת, שזה בעשרות. עד הגדר זה נספר, מהגדר זה לכולי עלמא, לא נספר אפילו. מה ששמענו כאן, חלק מהתיאורים, זה בכלל מחוץ לגדר.

שטחי אש, אני חושב שמדינת ישראל נותנת לצה"ל שטחי אש שזה שטח, כשמו כן הוא, הוא שטח אש, אתה נכנס לשם, אתה מסתכן בזה שאתה עלול להפגע. לצערנו אנחנו מכירים את המקרים הקשים שבחלק מזה זה אפילו ילדים. הנה, היה לנו עכשיו, ליד אלעד שם. שטח אש הוא שטח אש. הקלות שבה החוק מופר, כניסה לשטח אש זו עבירה. ללא קשר מה העונש בצידה, זו עבירה. עצם העובדה שאין שום בעיה היום לעבריינים, ללא קשר אם זה בדואי או אחר, להכנס לשטח אש ברגל, ברכב, לבצע את העבירה ולהניף אצבע משולשת ולהסתלק.

ולמען הסר ספק, אני אומר לכם, לא היה ולא יהיה בחוקי מדינת ישראל אישור לפתוח באש לעבר טרקטורון שגנב בשטח אש - - -

לא נכון, חוקי ההגנה עצמית שבדיני העונשין אומרים גם הגנה על רכוש - - - באופן מידתי.

תבדוק טוב את הוראות הפתיחה באש על גדר הביטחון.

הוראות הפתיחה באש הן נגזרת של החוק הפלילי.

כן, כן, אבל מאחר וכולנו עברנו כמה אירועים לא פשוטים, כולל חוק דרומי שהוא היה אחרי אירוע - - - אני אומר את זה לעצמנו, כחברי כנסת, צריך להזהר מאוד מלומר פה משפטים שהם לא בני יישום ואנחנו בוודאי צריכים להזהר מאוד מלהביא פתרונות שאנחנו יודעים שאין סיכוי לממש אותם, גם אין צורך לממש אותם. אבל מכאן ועד המציאות הזו שבה יישבו כאן אנשי מילואים או אנשי סדיר, לא חשוב, אנשי קבע, ואנחנו שמענו את התיאורים במל"י, ויגידו אין מה לעשות, גזירת גורל, אני לא רואה בזה גזירת גורל בשום פנים ואופן.

אני חושב שאבדן ההרתעה ששודר כאן, אבדן ההרתעה של מי שנכנס לשטחי אש של צה"ל ומי שנכנס לבסיסי צה"ל וגונב, חי בתחושה שאף אחד לא יטפל בו כי הצבא מחכה שהמשטרה תטפל, המשטרה עם הניידת התורנית של אופקים אין לה שום סיכוי לעשות טיפול רציני ואני לא רואה את תחנת אופקים גדלה ב-x ניידות, לא שזה יעזור, אבל גם את זה אני לא רואה.

אני חושב שצה"ל, להבנתי, כשאתה מביא כוח גדוד, חטיבת מילואים, ויש חניון שהוא לא בתוך הבסיס, מחוץ לבסיס, זה לא יכול להיות שהחיילים מגיעים כדי להתאמן והחניון שלהם מתנהל כאילו הוא חניון בסוף העולם, מה לעשות, מל"י, בצדק, שטחי אש - - -

לא הספקתי להתייחס לזה. יש צעדים שננקטו ספציפית לחניון, כולל שינוי הפתח שלו, כולל אבטחה רלוונטית, כולל הגידור שלו, כולל הרבה דברים אחרים כדי לתת מענה לחניון - - - בלי קשר למשטרת ישראל.

לא ערן, אני לא חושב שהתיאורים ששמענו כאן חלק מהם על קצה המזלג - - -

- - -

לא אמרתי דברים סתם, תאמין לי, שום דבר לא אמרתי סתם.

אני לא חושב שהתיאורים ששמענו ממש על קצה המזלג כאן הם מאפשרים לנו כוועדת חוץ וביטחון, אני לא חושב שהם מאפשרים גם לגורמי צה"ל והמשטרה להמשיך ולומר, אוקיי, מה שהיה הוא שיהיה, זה בשום פנים ואופן לא יכול להתקיים. לא יכול להיות שיגיע כוח מילואים וייצא לשבוע אימונים, כשהוא חוזר הוא במתח האם הרכב שלו נשאר או לא נשאר, שלם או לא שלם, ריק או עם התכולה שהוא השאיר אותו שם.

לא יכול להיות שחיילים שנמצאים בשטחי אימונים הקשב שלהם הוא לאימון והציוד שלהם מאחור הוא בסכנה והטרקטורון התורן מסתובב בסביבה ועכשיו זה עניין של הימור. הסיכוי לנצח בהימור הזה הוא דיי לרעת המילואימניקים ודיי לטובת העבריינים בתנאים שתוארו כאן.

אני חושב שהאחריות, אגב, וזה גם אמרנו במל"י כשביקרנו, בסופו של דבר האחריות, בדיוק כמו שאתה עושה תרגיל אש, אני לא יודע אם עוד עושים את זה, ורץ מישהו עם הדגל שמסמל את גבול הגזרה, בדיוק אותה אחריות שיש לצה"ל לוודא שגבול הגזרה שאליה לא חודר מישהו כדי לסכן, לא את החיילים, אני פחות מוטרד אם יבוא עבריין וינסה לפגוע בחייל צה"ל, אז כל הוראות הפתיחה באש חלות ואני פחות מוטרד מזה. אבל לא יכול להיות שהחיילים, הרכוש של החיילים, כולל ציוד הלחימה הוא בחזקת הפקר רק בגלל שמסתובבים שם בשטח אנשים שהקשב אליהם הוא אפס ושהקשב כולו הוא לטובת הלחימה.

אני חושב ש מן הראוי היה שצה"ל יחליט, יכול להיות שבצוק העתים, שחלוקת הקשב תהיה שונה. לא יכול להיות שעבריינים באופן שבו תוארו חלק מהם כאן זו תהיה מנת הגורל להמשך, הרי ברור לכולנו שכל הצלחה תביא את הטרקטורון הבא, כשאתה תעשה תרגיל חטיבתי והם יעשו תרגיל פלוגתי של טרקטורונים, אתה על המטרות שלך והם על המטרות שלהם. הדבר הזה הוא לא סביר.

עכשיו תראו, אני אומר לכם בכנות, התיאורים הם קשים, אלה ששמענו כאן, אלה ששמענו במל"י, אלה שקראנו בתקשורת ואלה שמסתובבים ככה בפולקלור שאתה אף פעם לא יודע לומר כמה מזה מדוייק או לא אבל הוא ההיקף הוא מדאיג, הוא בלתי נסבל, כשאתה מדבר בכלל על כלל המדינה, זה לא רק מל"י, אנחנו במקרה התמקדנו במל"י כי שם היו הסיפורים, שם היה יחסית ההיקף הגדול יותר, ושם מתרכז הכוח הפגיע של אנשי מילואים שהאינטרס שלהם הוא - - - הם מגיעים, אין להם זמן להתעסק בחלק הפלילי של העניין, זה תפקידנו שלנו, של המערכות, של צה"ל, של המשטרה, במקרה שלנו של ועדת חוץ וביטחון - - -

אדוני היושב ראש אני רק מצטער, אחד - אני אומר את זה כמפקד, ואני אומר פה גם לאנשי המילואים, הייתי מפקד שתדרך אנשי מילואים, אני איתם, תאמין לי, וואלה, לא יכול להגיד, אי אפשר להסביר פה את מה אני מעריך או לא יודע להעריך את אנשי המילואים ואת מה שהם תורמים לצה"ל ומדינת ישראל בכלל ופה עושה את זה כבר מספיק שנים. אחד, לא נראה לי שנכון לתאר גם לא את אנשי המילואים ככוח שלא יודע לעשות כלום או שלא יכול לעשות כלום, אני לא מסכים. אני גם חושב שאי אפשר לבוא ולהגיד אנחנו באזלת יד מוחלטת, זה גם לא נכון. צריך גם לדרוש אחריות אישית מחיילים שידאגו לשמור במקומות שבהם חיילים שלי לא שמרו כמו שצריך - - -

שמנו שני שומרים בשבוע שעבר, שני שומרים, לא היה דבר כזה אף פעם, אנחנו עושים מה שאפשר אבל הידיים שלנו קשורות.

אני איתכם לגמרי - - -

אתה זורק את זה עלינו.

זה לא דיאלוג, כן ערן ממש בקצרה.

אני אומר שיש פה אחריות אישית של אנשים שכשאנחנו שומרים, אני עוד פעם איתכם, שלא תחשבו לשנייה אחרת, אין לי שום כוונה גם, אני בטח לא באתי לפה, אנחנו אפילו באותו צד של השולחן במקרה. אני אומר לכם שוב, אין לי שום כוונה, בטח לא לבוא ולהלחם עם אנשי מילואים, להיפך. אני עוד פעם, אני חלק מכם, אנחנו אותו דבר. ואני בסוף כשאני צריך ללכת עם חיילים, ללכת להלחם איפשהו אנחנו עושים את זה ביחד, אין פה דילמה בעניין. אני רק אומר לכם שבסופו של דבר עובדתית מצופה מצד אחד גם על אחריות אישית שאנחנו צריכים לדעת לשמור על הציוד שלנו, זה נכון תמיד, זה נכון בכל מקום, זה לא רק קשור לצאלים, זה נכון לכל מקום. אנחנו, במקומות שאנחנו כמערכת מול החנייה הזאת - - -

האחריות שלנו לשמור על הציוד, האחריות שלכם לשמור עלינו. זהו.

בסדר גמור, חד משמעית.

אתם לא עושים את זה.

אני רוצה לומר לכם, אנחנו עושים היום דיון ראשון בנושא הזה, הוא בשום פנים ואופן לא הולך להיות הדיון האחרון. אנחנו, אני מניח, באפריל מאי, נעשה כאן את הדיון הבא. לדיון הזה אנחנו נבקש להגיע ראש אמ"ץ או מישהו ברמתו שהרמטכ"ל יקבע. אנחנו נבקש לקבל את אנשי המשטרה, בוודאי ברמה של ניצב או ראש אג"מ או מפקד מחוז. מחוז הדרום במקרה הזה הוא הכי רלוונטי מבחינתנו. אנחנו נבקש שיגיע פרקליט המדינה או נציג בכיר מפרקליטות המדינה ונראה, יכול להיות שאנחנו נשקול עוד גורמים נוספים.

הוועדה הולכת להכנס לסוגייה הזו בכל כוחה. אנחנו לא יכולים לסבול תופעה שחיילים מרגישים את התחושה כפי שהובעה כאן בחלקה. אני אומר לכם, אנחנו שמענו היום לאו דווקא את הביטויים החריפים. אני מצטער לומר ששמענו חריפים יותר במפגשים אחרים מששמענו כאן בדיון היום. זה לא סביר, זה לא לתכלית ראויה, זו לא כוונת צה"ל וזו לא גם כוונת חוץ וביטחון וזה לא רק עניין של תקציבים וכסף. ואני חושב שבסוגייה הזו אנחנו נרצה לשמוע את העשייה, את ההנחיות, את הפקודות ואם צריך לתקן תקנות או לחוקק חוקים אנחנו נדע לעשות את זה לקראת המושב הבא - - -

פרקליטות צבאית גם.

פרקליטות צבאית, הערה נכונה, כן. תראו, זה נושא שאני אומר לעצמנו, אנחנו כולנו, צה"ל, משטרת ישראל, מילואימניקים, סדירים וועדת חוץ וביטחון, אנחנו צריכים לסמן את היום, 23 בינואר 2018 כתהליך שהסיפור מתחיל לרדת למטה. כאחד שמכיר, תיארתם בדרום את רוב העבריינות של בדואים, אנחנו מכירים אותם, הם לא קוסמים, זה לא איזה כל מיני גיבורי ילדים ש- - -

אני חושב שבסוגייה הזו אף אחד לא ידרוש מאף מילואיניק או קבע לא ידרוש ממנו לפעול בניגוד לחוק. אני חושב שהיו כאן כמה משפטים שאני אומר לכם, הם לא מייצגים את כוונת ועדת חוץ וביטחון. אין לנו כוונה להשיט על מי מהאנשים את התחום האפור, אנחנו לא שם. מה שיש צריך להספיק, לא הספיק, נצטרך להחליט מה נותנים עוד. אבל התופעה הזו שחיילי צה"ל הם מטרות לגניבה של פוחזים, בין אם זה בדואים אחרים, זה יגיע לכדי סיום והוועדה תפקח על כך שהדבר הזה יגיע לכדי סיום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:17.