ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 198

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, ט"ו בשבט התשע"ח (31 בינואר 2018), שעה 09:30

חול מזוהם בגני הילדים ובמעונות היום

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

יואל חסון

רותם זהבי - מנהל אגף בטיחות ארצי, משרד החינוך

ד"ר מירב תורג'מן - מנהלת היחידה לפיתוח פדגוגי, משרד החינוך

חגי פורגס - אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רות דיין מדר - מנהלת תחום חברה, מרכז השלטון המקומי

מעיין צדוק - ס' יו"ר הנהגה, הוד"ש, הנהגת הורים ארצית

ד"ר אבי צרפתי - יו"ר ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות

ד"ר רותי ארדי - מ"מ מנהלת המעבדה לכימיה, בריאות וסביבה, מכון התקנים

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל איגוד מורים עולים

דודו עמר - יו"ר ועד גנים בית שמש, ועד הגנים הארצי

עדי מן - יו"ר ועד הגנים הארצי, ועד הגנים הארצי

מוטי מיקלס - יו"ר הורים גני קדימה צורן, ועד הגנים הארצי

דנית ברביבאי - יו״ר ועדי הגנים בקדימה צורן, ועד הגנים הארצי

יפית חקיקי - מובילת מחאת ״מכת חול״, הנהגת הורים

אינסה ליאחוביצקי - רכזת גני ילדים, איגוד מורים עולים

אליעזר שופט - הורה

שמרית גיטלין-שקד

תמי ברנע

א.ב., חבר תרגומים

חול מזוהם בגני הילדים ובמעונות היום

אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה בנושא חול מזוהם בגני הילדים ובמעונות היום.

אנחנו למעשה בדיון שני בנושא הזה. התכנסנו כאן לפני בערך כשנה ולצערי הרב הפניות לגבי ארגזי חול מזוהמים עדיין נשטפות אל תוך המשרד שלי. אני אומרת נשטפות, כי לא מדובר בפניה או שתיים. ככל שאנחנו צוללים לעומק, אנחנו רואים שיש בעיה אמיתית בלהבטיח את ארגזי החול התקינים מבחינה תברואתית ויש עוד ועוד ילדים שפשוט נפגעים מכך.

אנחנו כאן, פעם אחת, כדי לדרוש אחת ולתמיד את הנושא של אכיפה ופיקוח ובקרה על כל אותם ארגזי חול וגם על החול שנמצא מסביב לארגזי החול. אנחנו גילינו שיש גנים שזה נחמד, ארגז החול נמצא, באמת מנסים לעשות את המקסימום, אבל מסתבר שכל שטח הגן נמצא עם חול מסביב, בין אם זה מתחת למגלשות או היכן שנמצאים מתקני שעשועים, ואז אנחנו שואלים את עצמנו מה קורה שם עם החול הזה שהוא פתוח, שהוא פרוץ, שהוא לא מכוסה, שאף אחד לא באמת בודק אותו. אנחנו ננסה להציע כאן חלופות, כי התפיסה שלי אומרת באופן חד משמעי, נכון שהחול הוא חשוב מבחינה התפתחותית וחשוב שהילדים יתעסקו איתו, אבל מי שלא מסוגל להחזיק ארגזי חול בתנאים תברואתיים מיטביים, שפשוט לא יחזיק אותו. שימצא חלופות אחרות כדי שלפחות נוכל להבטיח את הבריאות וההגנה על הילדים.

אני ברשותכם אפתח עם משרד החינוך שאני רואה שהוא ערוך עם מצגת, וננסה להבין מה באמת עושים במשרד החינוך על מנת למנוע את המפגעים בגני הילדים. אני יודעת שיש לשלטון המקומי חלק בכל הנושא של האכיפה, אבל אני רוצה שהיום אנחנו לא נגלגל את האחריות מאחד לשני. וואנס, הגנים שייכים למשרד החינוך. משרד החינוך צריך לשבת על העורק והעורף של מי שצריך כדי לוודא שהדברים אכן נעשים.

בבקשה, משרד החינוך, רותם זהבי.

בוקר טוב. אני רוצה להציג לך, מרגע שיצאתי מהוועדה, זה דרך אגב לא היה לפני שנה, זה היה הרבה פחות. הוועדה האחרונה שעסקה בעניין הזה, זה לדעתי חודשיים וחצי.

זה היה במרץ.

לא, לא. הייתה עוד ועדה שעסקת בזה, לפני חודשיים וחצי-שלושה.

יכול להיות שנגענו. אתה יודע, כל יום של חבר כנסת הוא כמו שלושה ימים בממוצע של אזרח פשוט.

אבל הוועדה האחרונה הייתה באמת לפני שנה.

נכון, ועדה אחרונה לפני שנה.

בקיצור, מרגע שיצאתי מכאן וראיתי גם את הסיכום שלך, לקחתי את העניין הזה על עצמי ואני אציג את התהליך שעברתי ואת הסיכומים.

גם את אמרת וגם אנחנו מדגישים את זה בכל שיחה שעוסקת בנושא של ארגז החול, וברור לנו שיש סכנות תברואתית לארגז החול ואנחנו מודעים לזה, אנחנו נמצאים בקשר עם משרד הבריאות בנושא הזה וגם עם פניות הציבור, וברור לנו לחלוטין שיש פה בעיה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, יחד עם זה שיש יתרונות גדולים בנושא החינוכי בארגז החול, ואנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה כדי להביא לידי פתרון של הנושא הזה.

בהמשך להחלטת ועדת זכויות הילד, הוקם צוות בדיקה. אני הקמתי צוות שיבדוק את הנושא הזה יחד עם משרד הבריאות ויחד עם הגורמים המקצועיים. בצוות הזה היו מומחה לבריאות הסביבה של משרד הבריאות, אפידמיולוג סביבתי-משרד הבריאות, וטרינר מומחה לבריאות הציבור במשרד הבריאות, מומחה לבטיחות-משרד החינוך, מינהלת פיתוח פדגוגי קדם יסודי. כל האנשים האלה ויחד עם נציג מרכז שלטון מקומי, שהייתי יחד עם מיכל מנקס שהיא ראש מינהל החינוך, יחד עשינו עבודת עומק רצינית מאוד כולל מה קורה בעולם כדי בעצם לבחון, א', מה קיים במדינות שונות, מה התהליכים שנעשים אצלנו במשרד, בבית שלנו, כולל זה שהוצאנו גוגל דוקס ל-2,100 גננות, לשאול אותן איך הן מטפלות בארגז החול, האם יש להם כיסוי, מתי לאחרונה החליפו חול, מתי היא גירפה פעם אחרונה את החול, האם יש לה פניות של הורים וכו' וכו', כדי לקבל תמונה מה קורה בשטח ולא רק להגיד מלמעלה, בניאונים שלנו בירושלים. לקבל תמונה.

הבאנו את זה לדיון משותף עם החבר'ה של משרד הבריאות, כי גם הם כל הזמן אומרים לנו וכו', ולא הייתה לנו הסכמה שלוש שנים והביאו אותנו לבירור במשרד מבקר המדינה וזה הגיע גם אצלך וכו', ובסופו של דבר אחרי שבדקנו מה קרה בעולם ומה יש בעולם ומה ההנחיות בעולם וכו', הגענו לכלל הסכמה לגבי ההנחיות האלה. הדף שאת רואה כאן זה רבקה שפר יחד עם אמיר ממשרד הבריאות, יחד עם צוות שנתתי כאן את הפרטים שלו. הגענו להסכמה שאלה ההנחיות. סיימנו את זה לפני עשרה ימים. הוצאתי את זה ובדיוק הגיע המכתב שלך שאת רוצה לעשות דיון.

אתה רואה, הכול מתוזמן.

(הצגת מצגת)

הכול מתוזמן פשוט, כאילו זה בא מלמעלה. עכשיו מה שאני מציג לך זה ממש חם מהתנור אחרי דיון שעשינו במשרד הבריאות, אחרי שרבקה שפר ומיכל מנקס בירכו על התוצר הסופי, ואני גם אגיד מה אנחנו הולכים לעשות למטה, כי זה לא מספיק שאנחנו מקבלים החלטות למעלה, אלא מה אנחנו עושים למטה ואיך אנחנו אוכפים.

מתי הן יפורסמו? רשום: "ההנחיות יפורסמו בחוזרי מנכ"ל".

גם של משרד הבריאות, גם של משרד החינוך וגם של מרכז שלטון מקומי, כולל זה, כי אתם יודעים, גם למרכז שלטון מקומי יש חוזר. החלטנו שאנחנו נבחן את ההנחיות שלנו בעוד שנה וכו'.

ההנחיות באופן כללי, וגם יש לכם את זה בדף הזה שעכשיו יפעת חילקה לכם, זה ההחלטות הבאות:

כיסוי יעשה באמצעות יריעת ברזנט או יריעה אטומה אחרת הניתנת לניקוי ושטיפה. הגענו למסקנה שהכיסוי, גם אם הוא קיים, הוא לא כמו שצריך, הוא לא נסגר בצורה מסודרת, הוא לא יריעה שעשויה מבד שאפשר לשטוף אותו, כי זה לא מספיק שזה מן בד סתם כזה, כי לפעמים הוא סופג כל מיני דברים. זה צריך להיות בד שיהיה מסוגל גם להינעל בארבע קצוות או שש קצוות וגם לשטוף אותו.

בדפנות יש להתקין אמצעים לחיבור הכיסוי לארגז. יש להקפיד על כיסוי דפנות הארגז במלואם. זה לא מספיק שאתה נותן כמה נקודות, אלא גם שחתולים וזוחלים לא יצליחו להיכנס מתחת.

כיסוי ארגז החול ייעשה בסיום יום פעילות או בימים שאינו בשימוש. מומלץ שבהיקף הארגז 1.5 מטר לא יכול, זאת אומרת, לא רק בתוך הארגז אנחנו מדברים, אלא גם בהיקף של 1.5 מטר סביב, כמו שדיברנו בפתיחה שלך שאמרת, זה לא מספיק רק מה שבתוך הארגז, אלא גם מה שמסביב, כי גם מה שמסביב יכול להיכנס פנימה אם הוא לא נשלט בצורה מסודרת.

רותם, זה לא משהו שכבר קיים היום?

כל מה שאת רואה כאן זה לא נכתב בצורה ברורה, בצורה חד משמעית, בצורה משותפת. אולי בחצי זה כתוב בחוזר מנכ"ל והשלמה בנוהל של משרד הבריאות. עכשיו זה נוהל שכולם מדברים באותה שפה, שכולם מבינים את האכיפה של העניין הזה, שזה הדברים שצריך לאכוף אותם בשטח וכדי לגשר על הפער שקיים בשטח. על זה עכשיו סיכום משותף. חלק מהדברים כתובים, חלק מהדברים לא כתובים וכו'. זה לא מצוטט, למשל 1.5 מטר, זה לא מהארגז והלאה. זה לא ברור וזה לא נכתב אף פעם.

יש להחליף את החול לפחות פעם בשנה.

אגב, זה היה פעמיים ולא עשו את זה.

ממש לא.

משרד הבריאות אומר פעמיים.

אני יודעת. חברים, אני מתייחסת למה שנאמר כאן בדיון בוועדה.

ונאמר שפעמיים יוחלף החול בארגז החול.

חבר'ה, אני מבינה שזה בוער לכולם בבטן, אבל בואו רגע ננסה לשמור על קור רוח.

אני גם כן קצת נסער, אז אני אנסה להרגיע - - -

בגללנו ובגלל החול, רותם?

כנראה. עשיתי יוגה אתמול, אז יכול להיות שאני עדיין ב'היי'.

ההנחיה של משרד הבריאות הייתה להחליף פעמיים בשנה. ההנחיה של משרד החינוך הייתה שמחליפים את החול רק כשהוא לא נקי, ועל זה רבנו מול מבקר המדינה שלוש שנים. אני אמרתי, אתם מגזימים. הם אמרו, לא, הם לא מגזימים, ככה זה באוסטרליה, ככה זה באירופה וכו'. עד שלקחתי את זה על עצמי והגענו לפשרה. זו הפשרה שהגענו אליה, זו ההסכמה שהגענו אליה – אחת לשנה מחליפים את החול. זו ההסכמה המשותפת. זה לא היה כתוב באף מקום, זה לא היה מוסכם באף מקום. זה לא רק אני ומשרד הבריאות, זה גם מרכז שלטון מקומי, לכן יש פה משולש שהוא משולש של הסכמה, של תהליך עבודה משותף שכל אחד הרגיש שהוא מחליט. לא באתי ואמרתי לו, זו ההחלטה שלנו, אלא אמרתי, משרד הבריאות, בואו תגידו מה אתם אומרים, בואו נגיע לעמק השווה, משא ומתן, גישור. אמרו לי, בסדר, אנחנו מתפשרים, וישבנו ביחד, סיכמנו, כתבנו את זה, חתימה, משרד הבריאות, משרד החינוך. מיכל מנקס, שלחנו לה את זה, הסכימה. אמרה, אני מברכת. אז עכשיו יש לך משולש שאנחנו באים כאן לשולחן ואומרים, משולש הסכמה. זו ההסכמה במסגרת היערכות לפתיחת שנת הלימודים. אני רואה עכשיו, אגף תחזוקה של עיריית מודיעין שעוברים עם עגלה והולכים ומחליפים את החול בארגזי החול.

הם לא מחליפים, הם מוסיפים על החול המלוכלך.

אחת לשנה, לא פעמיים בשנה, לא ארבע פעמים בשנה. אחת לשנה לקראת פתיחת שנת הלימודים, אלא אם יש עכשיו זיהום בגן "רקפת", שעכשיו יש בעיה ספציפית בגן רקפת באמצע השנה או בשלושת רבעי השנה או בתחילת השנה, שם יחליפו גם אם כבר החליפו לפני חודשיים.

רותם, איך מזהים אם יש בעיה? יילקחו דגימות בתקופות שונות של השנה או שיחכו שאיזה ילד יפרח כמו הרקפות?

בשביל זה אנחנו קובעים מערכת תחזוקה שהיא כוללת מעטפת שלמה.

ומה היא המערכת הזאת?

ברזנט, אמרנו גירוף, אמרנו ניקוי ואמרנו החלפה והחלפה נוספת כשיש צורך. איך מזהים? מזהים את זה שהיא מגרפת והיא רואה כל מיני דברים והיא רואה שפתאום ילדים באים אליה וכו', אבל אנחנו קודם כול צריכים להתחיל עם מערכת תחזוקה ומעטפת מסודרת, שהארגז יהיה קודם כול מכוסה כמו שצריך. אחר כך יש גם אנשי תברואה בתוך הרשות המקומית ויש במחוז, של משרד הבריאות.

מה אנחנו מצפים מהם?

רגע, שנייה. יש גם בקרה. עכשיו את עוברת לבקרה. תני לי רק לסיים את השקופית האחרונה.

במידה ובארגז החול מתגלים הפרשות וצואת בעלי חיים, יש להחליף את החול. יש להפסיק את השימוש בארגז החול עד למועד החלפת החול. אם עכשיו התגלה משהו, קודם כול סוגרים את הארגז, מזמינים החלפה ורק אחרי שהוא מוחלף פותחים אותו להמשך פעילות.

היגיינה – יש להקפיד על שטיפת ידיים לאחר הפעילות בארגז החול. יש למנוע מילדים בעלי פצעים פתוחים או נגעי עור שונים לשחק בחול. אין להרטיב את החול בארגז החול, כי הרטיבות מעלה את הבעיות וכו'.

המלצות כלליות – אנחנו שוקלים יחד עם משרד הבריאות לצאת לתקינה בנושא הזה בצורה מסודרת, אבל זה ייקח זמן. לאחר אישור ההמלצות אנחנו מפיצים את זה כעדכון בחוזר המנכ"ל. אני עושה את זה. זה ייקח לי חודש-חודש וחצי.

זאת אומרת, תוך חודש וחצי יופץ חוזר?

אני מעריך, משהו כזה. זה סדר גודל. זה באחריות שלי. משרד הבריאות יפיצו את זה בצינורות שלהם. מרכז שלטון מקומי, יש להם חוזר מנכ"ל של המנכ"ל, שהם יפיצו את זה לרשויות אחת לחודש, אז הם יכולים להפיץ את זה כבר בחודש הבא.

פיתוח והפצת מערכי הדרכה. אנחנו נפתח מערך הדרכה לגננות בצורה מסודרת שכל המפקחות יקבלו את זה, סדרה של עשר שקופיות, הנחיות, עיקרי הדברים כמו שכתובים כאן, עם תמונות, עם הסברים וכו', ונפיץ את זה.

רותם, למה המלצות? תחזור רגע לשקף הקודם.

לא, לא, לא. כתבתי את זה לפני שבוע, את המצגת הזאת.

אז היום אתה תהיה יותר נחרץ, נכון?

זו החלטה. כל מה שכתוב המלצה, מבחינתי זה משימות ליישום.

אז שהמילה תשתנה, כי אתה יודע, גם מה שחובה, יש נטייה לקחת כהמלצות, אז על אחת כמה וכמה אם תכתוב המלצה, זה בכלל יכנס לאיזו מגירה.

לא, אני כתבתי את זה כשהצגתי את זה לחבר'ה שלי. זה היה בגדר המלצות ומבחינתי עכשיו זה משימות לביצוע וזו אחריות שלנו. אנחנו שלטון מרכזי, אנחנו, משרד הבריאות, משרד החינוך ומרכז שלטון מקומי. אנחנו ניישם את זה.

דבר אחרון אני רוצה להגיד לך, הנושא הזה של פיקוח - יש לנו מפקחים בשטח וגם למשרד הבריאות. אנחנו נתחיל לאכוף את זה עם רשימת הצ'ק ליסט של כל הדברים האלה. נהפוך את זה גם לצ'ק ליסט. אתה מגיע לחצר של גן ילדים, אתה רואה את ארגז החול, תבדוק יריעה, תבדוק חיבורים, תבדוק החלפה וכו' וכו'. עד כאן דבריי.

כמה מפקחים?

יש לנו מערך של מנהלי בטיחות, מנהלי הבטיחות שלנו שיושב בתוך הרשויות המקומיות. זה חבר'ה שאנחנו מדריכים אותם, מכשירים אותם. זה בסביבות 300-350 אבל ברמה של משרד החינוך יש לי 12 מפקחים שמסתובבים בכל הארץ והם עוברים בגני הילדים. חוץ מזה גם למשרד הבריאות.

על כמה גנים מדובר?

22,000, אבל חוץ מזה יש גם למשרד הבריאות מפקחים. גם הם מסתובבים.

כשאנחנו ישבנו כאן בדיון הקודם, אם אנחנו גם נסתכל בפרוטוקול, נאמר, הרשות המקומית היא זו שאחראית על האכיפה של הנהלים גם אם הם לא היו ברורים וסגורים עד הסוף, אבל לפחות מבחינת משרד הבריאות הדברים היו מאוד ברורים. השלטון המקומי אמור בעצם לוודא שאכן ארגזי החול בשטחו עומדים בתקן.

חלוקת האחריות, את מכירה, את כבר מספיק ותיקה. את יודעת מה חלוקת האחריות בין משרד החינוך שהוא קובע את המדיניות יחד עם משרד הבריאות לבין האחריות ליישום, שהיא של עיריית מודיעין, עיריית כפר סבא.

זה מה שאני אומרת. אנחנו עדיין נמצאים במקום שמי שאחראי זה רכזי הבטיחות מטעם הרשות המקומית. חד משמעית.

אני הרגולטור.

חד משמעית. למה אני מדגישה את זה? פעם אחת, כי אמרתי בראשית דבריי, אני יודעת שמי שאמור ליישם את זה בשטח זה בעצם הרשויות המקומיות, אבל מי שאחראי לוודא שזה קורה ושהגנים הם בטיחותיים והכול, וואנס, במשרד החינוך זה משרד החינוך, בנושא של המעונות זה משרד הרווחה, ואני כבר ביקשתי בראשית הדיון לא להתחיל לגלגל את האחריות בעצם מאחד לשני.

אני כבר אומר לך שאחת לחמש שנים אני מבקר בגן ילדים.

אחת לחמש שנים זה חמישה שנתונים שהם מקבלים כוויות בעור.

22,000 גני ילדים. יש לי מערך, יש לי תקציב. עם זה אני קבעתי תוכנית עבודה. קבעתי שגן חדש, אני מבקר בו, ואחת לחמש שנים, ב-22,000 אני מבקר.

אתה מוודא שהרשויות המקומיות עושות את שלהן? אתם מבקשים מסמכים. אני לא מצפה, אגב, שמשרד החינוך ב-12 מפקחים שלו יגיעו לי עכשיו לכל הגנים פעמיים בשנה, אבל בשביל זה יש שרי מאות ושרי אלפים, ואנחנו מחלקים הרי את העבודה בשטח דווקא בשביל הדברים האלה. יש לי מי שאחראי מטעם הרשות המקומית, תדרוש ממנו להביא את הדגימות. תדרוש ממנו לתת לך דוח שיחתום עליו שהוא היה בגנים ושהוא ראה שהכיסוי הוא כמו שצריך. זה מה שצריך לעשות.

זה יתבצע.

זה המינימום שאנחנו צריכים לעשות.

יבוצע.

אוקי. רותם, תודה רבה. אנחנו נשמח לקבל עדכון שהחוזר אכן הודפס. אפילו אשמח לקבל עותק. בהחלט מילה טובה על ההתארגנות ועל ההתגייסות ועל זה שאתם לוקחים את זה ברצינות. בסוף מבחן התוצאה הוא הקובע, אז אנחנו נראה גם מה קורה עם זה אחרי שזה מודפס. תודה רבה רותם.

מי גבירתי?

אנחנו הורים.

אז שנייה רגע. בטוח עוד יבער לכם גם כשאחרים ידברו. תנו לי רגע לשמוע את המשרדים ואז אנחנו נפתח את זה לשיח כדי שנוכל לקבל בעצם תמונה.

אוקי.

אבל זה כן משהו שקשור לחוזר שחשוב שנדגיש עכשיו.

למה, החוזר יוצא בעוד דקה? הוא לא, הוא מודפס בעוד חודש וחצי. יש לנו את כל הדיון.

בסדר, נסכם את זה אחרי זה.

עוד יעלו לך הרבה דברים. אני מכירה מניסיון.

אין בעיה.

משרד הבריאות, יש לי נציג או נציגה?

שלושה נציגים הם אמורים לשלוח.

גם לגנים הם לא מגיעים כשקוראים להם.

בואו נהיה אופטימיים שזו תקלה אובייקטיבית והם עוד יכנסו במהלך הדיון.

משרד העבודה והרווחה, כל הנושא של חול במעונות, בא משרד החינוך ואומר, אוקי, הבנו את המצוקה, אמנם מאוחר אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא ואנחנו מתגייסים בכל הכוח. מה קורה עם החול במעונות?

אנחנו כמובן מתיישרים לכל הנחיה של משרד הבריאות, הנחיה מקצועית. אנחנו מאוד שמחים שיש לנו קווים מנחים. אצלנו יש בעצם שני היבטים: יש את ההיבט של ארגז החול עצמו שאנחנו בודקים אותו בהיבט הבטיחותי, שהוא לא עשוי מחומרים עם מפגעים בטיחותיים וכו', והכיסוי שלו. בכל הנוגע לניקיון של החול ולתדירות של ההחלפה וכל הדברים האלה, אנחנו מאוד מברכים על הנחיות ועל קווים מנחים. אנחנו נפעל ואנחנו נהיה בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות כמו שיש עד עכשיו אם אנחנו רואים איזשהו מפגע בריאותי. הפיקוח שלנו הולך ובודק ואם צריך פה חוות דעת מקצועית של משרד הבריאות שהם אפילו יבואו ויראו, אז זה התהליך. אנחנו לא יודעים לעשות את הבדיקות אם החול נקי או מזוהם וכו'.

בשביל זה צריך שיתוף פעולה עם משרד הבריאות. מה זה "אנחנו לא יודעים"?

אנחנו בשיתוף פעולה איתם, אבל אין לנו את האמצעים לדעת אם החול מזוהם או לא. אם יש תלונה של הורה שיש חול לא נקי, אז אנחנו הולכים ובודקים ובשיתוף פעולה עם משרד הבריאות. אם יש כאן הנחיות, ויש כאן הנחיות טובות, אנחנו בעניין. כמובן יש את כל ההיבט הבטיחותי סביב הסיפור הזה שאנחנו לגמרי בפנים.

אני רוצה להבין משהו. אני רגע מניחה לנושא של הבטיחות. בעיניי חול מזוהם זה גם עניין של בטיחות ותברואה. אני רגע שמה את זה בצד. הרי כל הרעיון הוא לייצר מניעה. זה לא נחכה שאחד ההורים יתלונן, כי הורה מתלונן אחרי שילד כבר נפגע. אנחנו לא רוצים להיות שם. הרי למה אנחנו מתכנסים פה? כדי מלכתחילה לדאוג לכך שהחול יהיה במצב תקין, שהילדים לא יקבלו פריחות למיניהן במקרה הטוב, כוויות במקרה הפחות טוב ועוד זיהומים אחרים. השאלה מה היה עד היום ומה אתם הולכים לעשות מהיום, שיש לנו פה את משרד החינוך שאומר, אנחנו מתכוונים לצאת במהלך שהוא אחד, שניים, שלוש, ארבע. איפה אתם בתוך הסיפור הזה?

אנחנו לגמרי בפנים. היו לנו הנחיות, אבל הן לא היו באמת כמו עכשיו, מיושרות עם משרד הבריאות והכול.

אתם שותפים למהלך הזה?

לא, אנחנו לא שותפים, לצערי, אבל אם יש פה הסכמות עם משרד הבריאות, אין סיבה שחול מזוהם לילד בן שנתיים לא יהיה מזוהם לילד בן שש, ולהיפך.

לילד בן שנתיים זה יותר חמור.

לגמרי. אם ידרשו התאמות, אז אנחנו מאוד מברכים על הסיפור הזה ואנחנו ניכנס לזה ונפיץ את זה אצלנו ונאכוף את זה ונפקח על זה כמובן.

טוב, אנחנו נצא עם דרישה. זה רק לגבי המעונות המפוקחים. אנחנו צריכים לזכור שיש לנו פה, אבל משרד הבריאות לא כאן בשביל לענות. יש לנו עוד 70% מהמוסדות בגיל הרך שהם בגיל לידה עד 3, שהם בכלל לא מפוקחים, כך ששם אנחנו בכלל נמצאים באיזשהו שטח הפקר.

אני רק אגיד שהם יכולים לתת הוראות גם למעונות שהם לא נמצאים איתם בהסכם הפעלה. זה לא שהם לא יכולים לתת הוראות למעונות שהם לא נמצאים איתם בהסכם. חוק הפיקוח על מעונות עוד לא בוטל. נכון שאתם לא מפעילים אותו כלפי מעונות אחרים.

חוק הפיקוח על מעונות הוא חוק שכולנו מכירים, הוא חוק ישן ואנחנו עובדים על חוק חדש.

ברור, אבל כרגע הוא עדיין נמצא.

אני יכול לכתוב בתקנות, צריך חול לא מזוהם, אבל זה אות מתה.

מי אוכף את זה? מי מגיע? מי מפקח?

אבל להנחות ברמת ההנחיה.

זה כמו שאני יכול להנחות שבמסגרת פרטית צריכה להיות מטפלת אחת על חמישה תינוקות. זה לא באמת.

קודם כול, יכול להיות שיש אנשים במקומות פרטיים שכן ירצו לדעת והנחיות כאלה כן יוכלו לסייע.

אני שמח מאוד על מסגרות פרטיות שרואות את הסטנדרט של האגף שלנו ומיישמות את זה אצלן.

כי אני גם יכול להפיץ עליהן את הסטנדרט.

אין לי רשימה - - -

שמרית, אני אומר לך מה הבעיה בסיפור של החול. אני רגע רוצה אפילו לעזור לך, חגי. הסיפור הגדול הוא, זה שלא לא יודעים מה צריך לעשות. היינו פה לפני שנה ויכול להיות שיצא לנו לדבר על זה בהקשר אחר של דיון אחר לפני פחות מזה. יודעים מה צריך לעשות. אפילו ידעו דרישות יותר מחמירות. בפועל, כלום. פשוט כלום. אנחנו ראינו שהדברים נשארים כפי שהם, ברמה של המלצה, ולא סתם הפניות הלכו והתגלגלו אלינו. השאלה איך אנחנו גם אוכפים, וזה גם מה שאמרתי לרותם. קודם כול, שפה על ההתארגנות ועל ריכוז המאמץ ועל ההבנה שאנחנו חייבים להיות שם, אבל הדבר השני זה איך אנחנו מוודאים בשטח שזה קורה, מי לוקח דגימות פעם בכמה זמן. אני לא רוצה לחכות להורים שיבואו ויתלוננו. אני לא רוצה שהמדד שלי לזה שהחול הוא תקין או לא תקין, יהיה ילד שמקבל פריחה. אני רוצה שכמו שלוקחים דגימות מים וכמו שדואגים למצב תברואתי בשטחים אחרים של הגן, יוודאו שהחול הוא תקין, באמצעות דגימות שנלקחות פעם בתקופה ונבדקות. צואה אפשר לראות בחול. שתן לא. מה אני עושה? אנחנו חייבים להיות עם היד על הדופק אם אנחנו באמת רוצים את החול בגן או להחליט שאנחנו הולכים לחלופות אחרות, אבל אם אנחנו שם, אז אנחנו צריכים להיות שם עד הסוף.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

הפעילות שנעשית בעניין הזה, אני חושב שזה ראוי לציון. אנחנו דנים לא פעם בהרבה דברים שצריך לתקן אותם ואנחנו רואים כאן התייחסות רצינית בעניין. אני בטוח שגם לוועדה יש חלק בעניין וזרז לנושא של החוזר או הפיקוח שיש לכם בעניין הזה. חוזר הוא חשוב, אבל הפיקוח הוא הכי חשוב. אם תהיה אכיפה ויהיה פיקוח, אז אנחנו יכולים לדעת שבאמת הדברים יהיו מכוונים לדברים שיעשו כמו שצריך להיעשות. גם כשאתה בא לפיקוח, אתה לא מפקח על כל יום. יש כאן כמה פרמטרים. קשה גם בפעם אחת שבאים לאכוף את זה.

מה שאני חושב לייעל את העבודה, כפי שאולי אמרה את זה גם כן יושבת הראש, הדוחות הם חשובים בשביל הרשות המקומית. הרשות המקומית נמצאת קרוב והאכיפה שלך היא אכיפה של פעם בחמש שנים. גם מפקחים צריכים לתת דוחות לא רק כשאתם באים. צריכים לתת דוחות, מתי היו בגן, מה הם מצאו בגן, באיזה שעות ביקרו בגן. יש כמה פרמטרים שצריך לבדוק אותם. זה לא פרמטר אחד. אם שטפו את הידיים או לא שטפו את הידיים, אם ארגז החול היה מכוסה בזמן שלא הייתה פעילות. הדברים האלה, כל רצף השבוע, כל רצף החודש צריך כל הזמן לבדוק אותם, ולכן דווקא הדוחות ודווקא לבקש מהרשויות המקומיות שהם אלה שהם צריכים לשלוח, וכל חודש הם צריכים לשלוח, כמה פעמים ביקרו, באיזה שעות הם ביקרו, מה הם מצאו במקום, איך הם פעלו בעניין. זה ייתן באמת דינמיקה הרבה יותר חזקה לנושא של אכיפה על ארגזי החול.

היום במעונות החדשים שאני מבקר, כבר כמעט אין ארגזי חול. הם מאוד קטנים, אבל הבעיה האמיתית הרבה פעמים זה בגני הילדים. חלק גדול מגני הילדים נכנסים אחרי זמן הפעילות. יש ילדים שיודעים להגיע לתוך גן הילדים. הוא לא איזה חומה בצורה. הם פותחים את הברזנט ומשאירים את זה פתוח.

הגן לא אמור להיות נגיש בשעות אחר הצהריים.

גנים נגישים הרבה פעמים. ילדים נכנסים, קופצים מעל הגדר ונכנסים.

חבר הכנסת מקלב, זה כבר לא.

תלוי באיזה מקומות. אני מכיר הרבה מקומות - - -

אז משרד החינוך צריך להיות שם, מי שאחראי, כי הגן לא אמור להיות נגיש לילדים אחר הצהריים, אגב, לא בגלל בעיות חול, אלא בגלל בעיות בטיחות אחרות.

יפעת, יש גנים שהופכים פשוט להיות בתי כנסת בשעות שהגן לא פעיל.

זה כנראה במקומות מסוימים.

גם במודיעין.

טוב, אז צריך לחשוב באמת מה עושים, אבל גם אם משמשים שם כבית כנסת, צריך לוודא שמי שאחראי על בית הכנסת, שהילדים לא יגיעו לתוך ארגזי החול, בטח גם לא לדברים אחרים. יש פה איזושהי אחריות גם על מי שמפעיל.

תודה רבה חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה גבירתי היושבת ראש. אני גם מתנצל על האיחור. באמת הגעתי בדיוק בזמן, אבל עד שהגענו לכאן - - -

לא, פספסת את התהליך שעשה משרד החינוך.

אני אבל קורא את הדף. אני קורא את הדיווח פה ואני מאוד שמח. אני קודם כול יודע שמאז שעלה הנושא הזה על סדר היום, אני גם מודה לך, היושבת ראש, שאת עוסקת בעניין הזה ועושה את דיוני המעקב, באמת יש שינוי ברשויות המקומיות בעניין הזה. יש התייחסויות אחרות לעניין הזה. לצערי זה יותר הרשויות החזקות. הן הראשונות שמטפלות בזה. אני גר בראשון לציון. אני יודע שבראשון לציון נכנסו לתהליך של להוציא את החול לגמרי.

להוציא את ארגזי החול מגני הילדים.

לא ארגזי החול.

נכון, לא את ארגזי החול.

אנחנו דיברנו גם על החול שהוא מסביב. אתם תיכף תוכלו להתייחס.

אני לא בעד להוציא את ארגזי החול. אני בעד להוציא את החול מסביב ואני בעד לשמור על ארגזי החול ולהגן עליהם מפני כל המזיקים. ארגזי חול זה דבר חשוב, אבל כן רשויות חזקות עושות את זה. ברשויות פחות חזקות עדיין לא עושים את זה. אני רואה את הדף שמוצג פה לחברי הוועדה, של משרד החינוך. השאלה שאותי מטרידה זה האם באמת תהיה מערכת של אכיפה, איזו מערכת של אכיפה תהיה, האם אכיפה ישירות של המשרד או אכיפה דרך הרשויות המקומיות, ואיך עוזרים לרשויות מקומיות שרוצות לטפל בבעיה ואין להן את המימון. בסוף זה הכול עניין של כסף. אני לא יודע אם יש תשובה פה בעניין של הכסף.

דיברנו על זה מקודם והסברתי גם איך תבוצע האכיפה.

אוקי, אז אני אקרא את הפרוטוקול. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה. מבחינתי הנושא הזה הוא חשוב. התחלנו להניע מהלך. יש כבר שינויים. נראה שיש תשומת לב, אבל עדיין העבודה היא רבה בסיפור הזה ואני אעקוב.

אני פשוט חייב לרוץ לוועדת הכנסת, אנחנו מקדמים את חוק הנכים ואנחנו רוצים ללכת לגמור את העבודה. זה חשוב. תודה לך היושבת ראש שאת עושה את הדיון הזה.

תודה לך על השותפות, חבר הכנסת יואל חסון.

רק נאמר בגילוי נאות שגם הגשנו הצעת חוק ביחד כדי שאם לא יעזור בהליכים אחרים, אז אנחנו נלך לתהליך של חקיקה.

אפשר לדעת מה הסטטוס שלה?

אם יהיו נהלים ויהיו תקנות והם יבוצעו, אז דין הצעת חוק כדין תקנות. מבחינתנו, אם הן מבוצעות בפועל זה אותו דבר.

מי כבודו?

ד"ר אבי צרפתי, יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות.

אוקי, זאב, ואני אתן להורים ואחר כך אתה. בבקשה, זאב.

קודם כול הפורום, פורום ועדי ההורים היישוביים מברך את ההתקדמות בהכנת ההנחיות של משרד החינוך. צר לנו שמשרד הרווחה לא עושה דבר דומה. אנחנו חושבים שקיומם של ארגזי חול הוא חיוני להתפתחות הילדים בגיל הרך, אך בין קיומם לבין הפיכתם לבית גידול לחרקים ומזיקים הפוגעים בבריאותם של הילדים, המרחק הוא עצום. אנחנו חושבים שיש להתאים את ההנחיות של חוזר מנכ"ל כפי שציין נציג משרד החינוך, להנחיות של משרד הבריאות, דהיינו, לבצע את הבדיקה הזאת ואת ההחלפה של החול פעמיים בשנה. בהקשר הזה, אני חושב ששגגה נפלה בפני משרד החינוך כשעשה את זה בתאום עם מרכז שלטון מקומי בלבד שאצלו גם השיקול הכלכלי, שהחלפת החול פעמיים בשנה עולה יותר מאשר פעם אחת בשנה, וזה שיקול בעייתי כשמדובר בשלום הילדים.

כשאני הסתכלתי על המדינות שאליהן השווה המשרד את הנחיותיו, שמתי לב שהמדינה היחידה שבה החום בחלק מהמדינות דומה לישראל, זו אוסטרליה. שם עושים פעמיים בשנה ולא פעם בשנה. אני חושב שחשוב הרבה יותר מכל ההנחיות זה בעיקר בקרה ואכיפה על יישום ההנחיות. דיברה יושבת ראש הוועדה על ילד שחוזר הביתה עם פריחה. הרבה יותר חמור זה כשילד חוזר הביתה כשהוא עקוץ כולו וצורח, וההורים הצעירים, כי מה לעשות, בגנים ובפעוטונים יש בעיקר הורים צעירים מאוד, אין להם מושג ממה זה, מה קרה, והם מתרוצצים כמו מורעלים לחפש את הסיבה, והם חרדים. זה פוגע לא רק בילד, גם במשפחה כולה, ולכן אני חושב שצריכים להקפיד הקפדה יתרה דווקא לאמץ את ההנחיות המחמירות ביותר שרק אפשר. תודה.

תודה לך רבה, זאב. אני רק אומר משהו. גם אני הייתי רוצה להיות במקום שבו אנחנו מחמירים בהנחיות, אבל בתוך עמי אני חיה וישבנו כאן וראינו שגם כשהיו הנחיות של פעמיים, לא החליפו אפילו פעם אחת. אני אומרת שאם אנחנו נצליח להגיע למציאות שבה מחליפים פעם אחת ומקיימים את כל מה שכתוב בנוסף, של הגירוף, של החלפה במקרים שבהם מוצאים מזהמים וכו', אז דיינו בשלב ראשון, אבל קודם כל אנחנו צריכים לפחות להניע את התהליך הזה. אני רוצה שאחרי ההתגייסות ששמענו כאן אנחנו באמת נהיה שם.

ושמשרד הרווחה יאמץ את אותן הנחיות.

כן, כן. זה כתבתי כבר בהמלצות.

מעיין, יפית, ואחר כך ד"ר צרפתי. בבקשה.

ראשית, אנחנו מכירים פחות או יותר את ההנחיות. ישנם מקומות שאכן כן אוכפים את זה לא בצורה הזו, אבל ההנחיות הן יחסית די מוכרות ואנחנו מכירים אותן.

יותר קשה לי לשבת פה ולשמוע רק את כל הדיון הזה על ארגז החול. בעיניי, ותסלחו לי, ארגז החול הוא די בטל בשישים ברגע שיש מצע של חול סביב הגן. ארגזי החול באופן כללי כן מטופלים, כי יש להם הברזנט והם מטופלים. השטח שלהם הוא הרבה יותר קטן. כשיש מצע של חול בכל הגן, אין שום אכיפה, החתולים גרים שם בחול. בשנה שעברה דיברנו על גדרות צפופות, שזה לא קורה, על אטימת השער, כי השער נסגר אבל יש לו קרוב ל-20 ס"מ שחתולים עוברים. אם אפשר אפילו להרחיב?

גם אם יש פה כאלה שבצורה חד משמעית רוצים להוציא את כל החול מהגן ולהשאיר רק ארגזי חול, אז יש את הדשא שעכשיו נמצאו בו זיהומים מתחת לפני השטח ויש את מצע הגומי שיש לנו גנים, אצלי, שאנחנו מטפלים כרגע, שהם מקורצפים כמו כביש מקורצף, אחרי שלוש-ארבע שנים יש בלאי ואין אף אחד שאוכף את המצע שהילדים שלנו נמצאים עליו, אם זה חול, שזה בכלל גן חיות.

מדברים פה על עקיצות. יש פה בעיות מעיים ויש פה איזשהו חיידק שנקרא שיגלה, שהוא מקביל לדיזנטריה. הבעיה פה, איכשהו אני מרגישה שכביכול היא כאילו מתמסמסת, אז יש הנחיות ואתם מתכוונים לאכוף את זה והכול טוב ויפה, אבל זאת לא הבעיה המהותית שלשמה אנחנו הגענו הנה.

זה גם וגם. פתחתי את הדיון וציינתי גם את זה וגם את זה.

נכון, אבל איכשהו כל הדיון סובב כרגע על ה-1.5 מטר של ארגז החול.

מה את מציעה, מעיין?

קודם כול הצעת חוק זה דבר מצוין. חוק זה דבר הרבה יותר חשוב ממנו, בעיניי.

החוק הוא לא חשוב, היישום שלו חשוב. אם הם יישמו את זה גם בלי הצעת חוק, אני מוותרת על ההישג הפרלמנטרי.

היישום שלו, לשבת עם משרד החינוך, משרד הבריאות, עם הנהגת ההורים דרך אגב ועם הרשויות המקומיות ולהחליט על אופן טיפול בחול, אם זה לגרף, אם זה גדרות צפופות.

החליטו.

אבל פה מדובר רק על ארגז החול.

מעיין, אנחנו תיכף נתייחס רגע לחול שמסביב. את אמרת, וזה נכון, פחדתי שיגידו דשא סינטטי, גם בו יש צרות. מה אתם מציעים?

אנחנו רוצים פיקוח מסודר לגבי כל מצע שהילדים שלנו נמצאים בעבורו. יש לנו עכשיו מקרים של דשא שיש מצע של חיידקים, והם אומרים, אבל אנחנו לא יודעים, אין שום יכולת לאכוף את זה, אין שום יכולת לטפל בזה, אף אחד לא נותן לנו תנאים לטיפול, וכך זה נשאר. גומי, שילד מחליק ממגלשה ונפצע בגלל שהוא כמו כביש מקורצף ואין לאף אחד איזושהי יכולת לאכוף את זה, לתת קנסות, לוודא.

פקחים של משרד הבריאות, אנחנו פונים אליהם. אין יותר מדי יחס והתייחסות כי כל אחד מטיל את האחריות על גורם אחר. העיריות שלנו, ומה לעשות, אני חושבת שכולם פה תמימי דעים, כמה שפחות באמת לבוא ולהשקיע בחול כי אין אף אחד שעומד להם על הראש ומתנה להם את התנאים ומחוקק להם איזה שהן הנחיות ברורות שבגינן אם לא יעשה הטיפול, הן יקבלו איזשהו קנס. צריך פה להסדיר את זה ברמה פרטנית. חד משמעית. אף אחד לא יכול לקחת החלטות על הילד שלי ושלכם, איך הוא ישחק בחול, כמה פעמים הוא יפצע, כמה פעמים הוא יקבל חיידק כזה או אחר.

לא ברמה פרטנית, ברמה כוללת.

חד משמעית. בגלל זה אני אומרת, אם זה חול היקפי. ארגז החול הוא באמת בטל בשישים ביחס לבעיה שיש כרגע בגנים.

אני מקבלת קריאות מבאר שבע, אני מקבלת קריאות, דרך אגב, מראשון. עם מודיעין אנחנו עומדים בקשר וזו בעיה ארצית שצריך למגר אותה, ולא באמת לשלושה-ארבעה סעיפים, לא להרטיב את החול ולשטוף ידיים.

היו פה יותר מארבעה סעיפים. התייחסו לעניין של הגירוף. בואי לא נזרוק את הכול.

חלילה, אני לא זורקת. להיפך, אני רוצה יותר למסד את זה.

אז אנחנו נתייחס גם לחול ההיקפי, אבל מה שסוכם פה לגבי ארגז החול, אני חושב שזה חשוב לא פחות, כי בסוף שם גם מתפלשים הילדים שלנו, וההנחיות פה היו הרבה יותר מפורטות משלושה-ארבעה סעיפים. שוב אני אומרת, אם אנחנו נצליח לקיים את הכול, דיינו.

לגבי החול ההיקפי, אני מייד אתייחס באופן פרטני.

אוקי. החול, הדשא ובכלל באופן כללי איך מתייחסים למצע שהילדים שלנו נמצאים בו.

בבקשה, יפית. אחר כך ד"ר צרפתי, עדי מן ואחר כך אני אתן גם לכם.

טוב, אני מובילת מחאת החול, "מכת החול". אני מקבלת פניות מכל רחבי הארץ. עיקר הפניות זה מילדים שנפגעים בגנים, שכל החצר שלהם היא בעצם חול. את החול הזה אנחנו לא יכולים לתחזק. יש לנו חתולים שממליטים בתוך החול והילדים שלנו משחקים בצואה הזאת, בשתן הזה ובהפרשות האלו. זה לא משהו שאנחנו ניתן להם לשחק עם זה בבית. זה דבר ראשון.

דבר שני, מטריד אותי הנושא של האכיפה. אני לא ראיתי כאן משהו חדש בחוזר המנכ"ל הזה. אני יכולה להגיד לך שבמשך שלושה חודשים השנה אני ביקשתי ממר רותם להביא פקחים לגן שנמצא בו זיהום צואתי מאוד חמור בכל רחבי החצר וגם בארגז החול. אנחנו הורים שלקחנו דגימה ונמצא זיהום מאוד חמור במשך שלושה חודשים. לא משרד החינוך הגיע, והייתי בקשר עם רותם זהבי.

אולי היית בקשר עם הרשות המקומית?

בקשר עם הרשות המקומית? עד היום לא החליפו בגן הזה את החול. אחרי שהצגנו את הבדיקה הביאו טיפת חול והוסיפו לארגז. זה מה שעשו.

את מוכנה להעביר לנו את הפרטים לוועדה, של הגן, עם התוצאות של הדגימה?

בהחלט כן.

בעיניי זה מחדל חמור.

זה חמור מאוד. אגב, זה גם היה בטלוויזיה.

אוקי.

באיזו עיר מדובר?

בהוד השרון, וזו עיר חזקה.

רותם, איך קורה ששלושה חודשים אחרי בעצם שמגיעים נתונים, אף אחד לא יורד לשטח לראות מה קורה?

עם דגימת מעבדה מצורפת.

אני לא יודע על מה היא מדברת. זה יכול להיות. אני מבקש שתעבירי את זה עוד פעם.

יש לי את כל ההתכתבות עם מר רותם זהבי במייל ואני אעביר לכם את הכול.

אוקי. תודה רבה יפית. ד"ר צרפתי.

בוקר טוב לכל החברים. למעשה אני מייצג את הרופאים ברשויות המקומיות, הרופאים הווטרינריים.

לא אחת ולא שתיים אנחנו נקראים בעיקר בעיתות משבר כאשר הדברים עולים ומגיעים כבר לסגן ראש העיר או לראש העיר במסגרת של תלונות הורים מאחר ואנחנו פחות או יותר מבינים גם בצד של בעלי החיים וגם קצת בצד הרפואה, אז לכן במסגרת הזאת המון רופאים וטרינריים רשותיים עוסקים בזה מדי פעם לא על בסיס יום-יומי. אנחנו לא שייכים למערכת האכיפה אבל במסגרת הזו אנחנו אספנו הרבה מאוד ידע בכל התחום הזה.

אני רוצה רגע להתעלם לחלוטין מכל ההיבטים הפדגוגיים למיניהם של חול, שהוא טוב לבריאות, לא טוב לבריאות, להתפתחות או לא להתפתחות, אני לא נכנס לזה, אני לא מבין בזה. אני רוצה גם לשים רגע בצד את כל הנושאים הרלוונטיים לעצמים או גופים זרים שנמצאים בתוך החול. הרי זה ברור שזה לא צריך להיות.

אני רוצה באמת לחזק את ההורים, כי במסגרת הזאת לפחות 90% מהגנים שאני מכיר היום, אני הרופא הרשותי של רחובות, ויש לנו פה ממצאים מראשון ומהרבה מקומות, לפחות 90% מהם הם גנים כמו פעם, כמו שאני גדלתי בגן. היה הרבה חול ובנוסף היה ארגז חול. במסגרת הזו, אגב, אני רואה שינוי מאוד גדול ברשויות מפני שהיום אנחנו כבר רואים גנים שנבנים בצורה אחרת, נבנים אפילו על קומות. ראיתי ברחובות מספר מבנים, גנים בקומה שנייה ושלישית וטוב להם והם שמחים עם זה, הרבה פחות בעייתיות קיימת תחת האספקט הזה.

מצד שני אני רוצה להגיד שבחול לא גרים דינוזאורים ולא גרים חיידקים קטלניים אוכלי אדם או תינוקות. ההבנה של מה שקורה בחול היא הבנה בסיסית של רפואה והרבה פעמים באמת ילדים מגיעים, קודם כול יש להבחין בין מצב שבהם הילדים נדבקו או חלו או קרה להם משהו בגן, לבין דברים שקרו לא במסגרת הגן, ואת זה אנחנו רואים הרבה פעמים מפני שלעיתים אנחנו מגיעים לגנים בהם ילד אחד או שניים מקסימום סובלים מעקיצות או מאימפטיגו, שזה נקרא, אני לא יודע אם מישהו מכיר, פצעים דלקתיים שדורשים אנטיביוטיקה. ההורים נורא נזעמים על זה שהם דורשים אנטיביוטיקה, אבל זה דבר שהוא קיים והוא דבר, אני לא אומר רלוונטי, אבל הוא לגיטימי במסגרת הזו. בדרך כלל אם מדובר על ילד או שניים, אז מדובר בדרך כלל במשהו שקרה בגן השעשועים, בבית, ליד, או בבית שלהם או בעקיצות יתוש כאלה ואחרות שקרו גם במסגרת הביתית. הילדים נמצאים בגן שש שעות, שמונה שעות, כל אחד וצורתו. כשאנחנו באים לגן ואנחנו רואים שמונה, עשרה, 12 ילדים שהם עם נגעים עוריים כאלה ואחרים, סביר להניח שזה הגיע מהגן.

במסגרת הזאת אם אנחנו מסתכלים על התהליך שקורה בגן, ואני שם רגע בצד לא את השיגלה ולא את הסלמונלה ואת כל הדברים האלה, שמות מפחידים, אין להם קשר לחול במסגרת הזו. בבדיקות בקטריולוגיות שנלקחות מחול סביר, לא חול שזוהם בצורה משמעותית אלא חול סביר, לא מוצאים הרבה יותר חיידקים ממה שאנחנו לוקחים על מטוש על העור שלנו, ולכן במסגרת הזו כאשר הגורמים העיקריים שגורמים לנגעים האלה אצל הילדים הם למעשה עקיצות, והעקיצות שאחר כך הילדים מגרדים ופוצעים את החלק ההגנתי העליון של העור, מאפשרים לחיידקים שנמצאים בכפות הידיים שלהם, מתחת לציפורניים, לחול - - -. החול במסגרת הזאת הוא גורם אברזיבי, הוא גורם מחספס שפוצע יותר את האזורים והוא מאפשר לחיידקים, בין אם שגרים על העור או בין אם שמוחזקים בידיים, ואצל ילדים יש הרבה יותר חיידקים מאשר אצל אנשים בוגרים, במיוחד חיידקים צואתיים מאחר וההיגיינה היא בעייתית קצת במסגרת הזאת, ואז במסגרת הזאת מתפתח הפצע. הפצע הוא פצע דלקתי, מוגלתי, לעיתים מערב גם בלוטות לימפה. כמובן הילד הזה מובל ב-16:00-17:00 אחר הצהריים למיון ומקבל אנטיביוטיקות וזה בעייתי. אני לא אומר שלא.

ד"ר צרפתי, אתה אומר "בחול סביר". יש מקרים שאפילו בעין אנחנו יכולים לראות שהתחזוקה שם היא לא סבירה בכלל אלא יש שם מפגעים.

ודאי.

ומפגעים כאלה כן יכולים להוביל לאותן מחלות?

ודאי, לכן אני באתי ואמרתי שאת כל הגופים הזרים או העצמים שאנחנו רואים, זה מלכתחילה לא צריך להיות. אני מוריד את זה מעל הסדר של היום כי זה ברור שלא צריך להיות.

אחד הדברים שכן יכול להעלות את רמת החיידקים או את הספירה הכללית בחול זה צואת חתולים, וצואת חתולים גם רואים בעין וגם היא מאפשרת תרבית נאותה להתפתחות של חיידקים. בתוך צואת החתולים קיימים גם חיידקים אחרים, רובם הם לא מעניינם של בני אדם. יש לנו את ה-טוקסופלזמה המפורסם. אל תשכחו שהילדים שלנו לא חיים בתוך אקווריום סגור ונעול. הם לא אמורים להיות סטריליים. הם אמורים לבוא במגע עם גורמי חוץ, לפתח איזושהי גישה והכרה של מערכת החיסון שלהם ולאחר מכן להתגבר על זה גם בצורה סבירה, אחרת יהיו לנו ילדים שהולכים לצבא ולא יכולים להתכופף אפילו, אז אני רגע שם את זה. צריך לשמור על מסגרת.

הדבר שהכי חורה פה במסגרת הזו, ברור לי שהוועדה הבינה שארגז החול זה דבר קטן בתוך המסגרת.

נכון.

וכל היקף החול שנמצא חייב התייחסות מחודשת לתקני הבנייה, לאופן שבו מגדרים את הגן. אני יכול להגיד לכם שברחובות מזמן כבר הפסיקו עם נושא של גדר מוסדית שמאפשרת חדירה של חתולים בצורה חופשית. עוברים לגדר מאוד צפופה שאין לה כיסוי למעלה, שלא מאפשרת לחתול בקלות לעלות.

אגב הגדר, זה כן מופיע בחוזר של משרד החינוך, אבל זה לא מתקיים, הגדר הצפופה.

חשוב לנו לציין את הנושא של ההיגיינה הסביבתית בגן, זאת אומרת כל הנושא של מתקני האשפה, מזון של תינוקות או של ילדים. הכול חייב להיות סגור ונעול על מנת שחתולים לא ירצו להיכנס לשם, ובמסגרת האחרונה כמובן לטפל בכל המטרדים שהם רלוונטיים מבחינת המבנה של הגן, שמאפשרים לחתולים לגור שם, להמליט שם ואז אנחנו מקבלים גם את הפרעושים.

היום אני רוצה להגיד לכם שאת הנמר האסיאתי אנחנו כבר קיבלנו כמובן מאליו, אבל הקפדה יתרה אפילו ולו בניקוז המזגנים בגנים, שמונעת הצטברות של 10 מ"מ של מים. פקק של טמפו מספר לנמר האסיאתי כדי להתפתח ולהוות גורם מאוד בעייתי במסגרת הגנית, מפני שהמעופף הזה עוקץ בשעות היום כשהילדים נמצאים. הוא לא עוקץ בלילה. היתוש שאנחנו מכירים, הקולס, הוא עוקץ בעיקר בשעות בין הערביים ובלילה. הוא לא רלוונטי לפעילות בגן, אז במסגרת הזאת יש לנו את זה.

היום יש לנו גורם חדש, נמלת האש הקטנה שהופכת להיות למטרד מאוד גדול, ויש לנו גם היום את פשפש הבגדים או הרהיטים, קוראים לזה, ושלא לדבר על זבוב החול שבמקומות מסוימים הוא המעביר, הוא הווקטור של שושנת יריחו.

אומרים, מה שלא יודעים, לא כואב. אני לא שמעתי על כל אלה. עכשיו אני כולי מתגרדת.

מה שאני אומר, עדיין החול כשלעצמו הוא לא הבעיה. הבעיה היא, אחד, מניעה של הגורמים שיכולים לזהם אותו ולהביא אותו, בראש ובראשונה חתולים. אני אתעלם רגע מכל הסיפור של החתולים. כולכם פחות או יותר מכירים. אין מה לעשות, אנחנו חיים איתם והם נמצאים בסביבה שלנו. המטרה שלנו להקשות עליהם להיכנס לתוך הגן והדבר הזה ניתן לביצוע והוא יכול להיעשות גם תחת האספקט המבני וצריך פה לתקן בתקן של בניית גנים, במסגרת הזאת, וגם תחת האספקט התברואי בתוך המסגרת הזאת. בלי זה ארגז החול זה נחמד, אבל הוא לא נותן את המענה.

הוא לא המפגע הפוטנציאלי היחיד.

אף אחד, אני רוצה להגיד לכם, ואני מכיר את זה כי אצלנו עובדים קבלנים שמסננים את החול, מנקים את החול. אף אחד, אף רשות מקומית לא יכולה להחליף חול בכל הגן.

אתייחס תיכף לעניין ההיקפי. יש לי עמדה. אני בכוונה אפילו לא מעלה את זה, כי זו לא שאלה של מה עושים עם זה. לדעתי זה פשוט לא צריך להיות שם. בגלל זה אני אומרת, אני תיכף אתייחס.

צריך חשיבה רחבה.

תודה רבה ד"ר צרפתי על הדברים החשובים ועל הרחבת היריעה, תרתי משמע, לא רק של החול, להבין שהסיפור התברואתי גם במים באמת. טפטוף של מזגן וכאלה יכולים בעצם לעשות את אותו אפקט שאנחנו מנסים למנוע דרך החול. אנחנו נתייחס גם לזה בסיכום הדברים.

עדי מן.

עדי מן, יו"ר גנים בפורום ועדי ההורים היישוביים.

ראשית, אני רוצה להודות לך גבירתי יושבת הראש על הדיון החשוב הזה, על המעקב, על זה שאת לא מרפה מהנושא הלא מטופל בזה, אז תודה רבה על זה.

אני רוצה להודות גם לרותם זהבי ממשרד החינוך באמת על הרצון הטוב ועל ההתכנסות. זו פריצת דרך בהחלט. אני חושבת שזה לא מובן מאליו עצם העובדה שאתם יושבים יחד ומדברים על התהליך החשוב הזה, וגם כמו שיפעת אמרה, גם אם זה עכשיו מתחיל בצעד קטן, אני בטוחה שאנחנו נוכל להתקדם ולהביא את כל גנים הילדים וגם את המעונות להיות במקום הרבה יותר טוב. זה יאמר לזכותכם.

אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו פה, כי אמרו פה דברים יפים וחשובים. אני חושבת שקודם כל יש איזשהו תהליך של רשויות מסוימות, של החלפת החול שסובב את ארגז החול, ואני רוצה להרים פה דגל אדום משני היבטים. אחד, אנחנו יכולים לשים לב שבעיקר ברשויות חזקות שיש להן את היכולת או לגייס כספים או להשתמש בכספים שקיימים, הם מחליפים, ואנחנו משאירים פה רשויות חלשות שלא יכולים בעצם לעשות את זה. זה משהו שצריך לחשוב עליו. מעבר לזה, החומרים שבהם אנחנו מחליפים את החול, אנחנו לא מכירים אותם לעומק. אני לא חושבת שנעשו מחקרים שבאמת אנחנו יכולים לפתוח את הספרות ולהבין אילו תחליפים הם תחליפים נכונים, בטיחותיים, בריאותיים, כל כמה זמן החומרים האלה הופכים פתאום להיות למשל חזקים מדי לנפילה של ילדים מהמתקנים. חייבים שמישהו, ואני לא יודעת, אולי הממ"מ יכול לעשות את זה, לעשות איזושהי עבודת מחקר על הנושא הזה של התחליפים שבעצם אנחנו מבקשים לשים במקום החול.

משרד החינוך או לצורך העניין משרד הרווחה, הם צריכים לדעת מה קורה בשטחם. הם צריכים לעשות את הסקר בעצם שבודק את תקינות המצעים. אין מצע אידיאלי, מסתבר. יש עניין של תחזוקת המצעים. איך שלא תסתכלי על זה, כל אחד יכול להפוך למפגע אם אנחנו לא מטפלים בו נכון.

נכון, בדיוק. גם התחליפים דורשים תחזוקה, ואם נאמר אנחנו מחליפים לדשא סינטטי או לגומי - - -

גם דשא סינטטי, אגב, הוא מפגע.

נכון.

החלקות.

לכן אני אומרת שגם כשאנחנו מקבלים איזושהי החלטה על שינוי, על תהליכים אחרים, אנחנו צריכים לחשוב עליהם לעומק ובצורה היקפית. אני מבינה שדשא סינטטי מתחמם נורא, אז צריך הצללה על כל שטח הדשא. גם בהנחיות שאנחנו מעבירים לרשויות, אי אפשר רק לשים דשא סינטטי. צריך לדאוג שהרשות יודעת גם שהיא צריכה לדאוג להצללה בכל השטח שבו יש דשא סינטטי. אגב, אפשר גם לשלב, לא צריך שכל החצר תהיה דשא. אפשר לשים אבנים משתלבות וכל מיני דברים כאלה. צריך לחשוב על הדברים האלה, אבל הבקשה שלי, כשאנחנו עושים את זה, לחשוב על זה לעומק, לא לעשות עוד פעם איזושהי תהליך שהוא לא מאה אחוז.

שהפתרון יהיה הוליסטי.

מעבר לזה, אני רוצה לדבר רק על התפיסה של כל הגורמים, אם זה משרד החינוך, אם זה משרד הבריאות, אם זה השלטון המקומי, הרשויות, משרד הרווחה. תשימו כל הזמן לנגד עיניכם, עזבו תקציבים, שזה ברור שזה מה שמוביל בסופו של דבר לכל הביצוע בפועל.

לא בהכרח.

אוקי.

תיכף אחדד את זה.

גורם משפיע. אנחנו מדברים פה על הילדים. זה מה שצריך להוביל אותנו. כשרשות מקומית מחליטה האם היא מטפלת, מתחזקת את החול, דואגת שהגננות יעשו את מה שצריך, שהסייעות יעשו את מה שצריך, שכל הפרוגרמה הזאת תעבוד כמו שצריך, מה שצריך לעמוד לנגד עיניה זה לא הקלות שבדבר הזה, זה לא החיסכון שבדבר הזה, אלא טובת הילדים, וזה מה שאני רוצה שתקפידו לעשות.

לצערנו זה לא קורה היום.

תודה רבה, עדי. התפיסה צריכה להיות בכלל, איפה שאנחנו מחזיקים ילדים, כל מוסד שהוא, מעון, גן, מתקני משחקים, לא משנה מה, בטיחות הילדים צריכה להיות שם מעל הכול וזו חובה, זה לא תקציב.

פיקוח ובקרה.

כן. זה עניין של חובה. אנחנו מנסים להילחם על זה בכל מיני מקומות ויוצא שדווקא במקום שהם שוהים כל כך הרבה שעות במשך היום, אנחנו לא נמצאים עד הסוף וזו בהחלט בעיה.

מכון התקנים, רותי ארדי.

בוקר טוב. אני אתייחס בקצרה לכמה נקודות. אני אומרת כאן שאנחנו גם נסייע ונקדם את היוזמה של התקן, לשתף פעולה עם משרד החינוך ומשרד הבריאות. יש על הפרק גם תקן לדשא סינטטי. אין היום תקן לדשא סינטטי.

בכלל?

אין תקן לדשא סינטטי.

אנחנו באים לתקן משהו ומגלים עוד כמה אנחנו צריכים - - -

הוא מוגדר מוצר נוי.

יש את הנקודה הזאת במסמך המשותף, שכתוב: "על החול בארגז החול להיות נקי מחומרים אורגניים וכימיים". עד שיהיה תקן, רצוי שגם תהיה איזשהו מסגרת של חומרים אורגניים וכימיים. זה עולם ומלואו. אני מנהלת המעבדה לכימיה, בריאות וסביבה, אבל אני אומרת, מהצד של המעבדה אי אפשר לבוא ולהגיד, על כל דגימת חול, לעשות איזו בדיקה לראות מה יש ומה אין. צריך למקד כמו כול דבר.

אני מזכיר לוועדה שיש כאן סתירה בין ההנחיה הזאת לבין זה שהפעולה הראשונה שרשות עושה זה לרסס, וזה בדיוק להכניס חומרים כימיים לתוך הארגז.

אני אומרת שצריך יהיה לגבש יחד עם משרד הבריאות, לעשות איזו הערכת סיכונים ולקבוע איזה פרמטרים לבדוק בשביל גם לא להיכנס מצד שני לפאניקה ולעשות בדיקה של כל דבר שאפשר.

במסגרת התקן של מתקני המשחקים, זה תו תקן חובה גם של התחזוקה. ברגע שהחוזר הזה יתפרסם, אנחנו גם נפיץ את זה. לא רק נפיץ את זה ללקוחות בחברות התחזוקה, גם נכניס את זה לבקרה של הפיקוח שלנו, לגנים ולמוסדות שבמסגרת הפיקוח.

יש לנו גם מסגרת נוספת. דיברתם על הגנים שהם לא בפיקוח של משרד החינוך ולא של משרד הרווחה. יש איזו נישה של הגנים הפרטיים. לנו יש שירות וולונטרי שגננות יכולות להיכנס, אנחנו קוראים לו "הגן הבטוח" ואנחנו גם נכניס את זה למסגרת.

יוזמה יפה, "הגן הבטוח".

זה וולונטרי, זה לא מחייב. אנחנו עושים את זה פעם בשנה. זה גם יכנס למודעות.

אתם מבקרים בגנים?

אנחנו מבקרים פעם בשנה. זו הנישה שבחרנו. אמרנו, זה לא משרד החינוך, זה לא משרד העבודה. היינו רוצים שיהיה יותר. דיברת על הנושא הכספי. הגננת מסתכלת לצערנו על הכסף ולא על - - -

הגננת לא משלמת את החול, אז בואי לא נערבב את זה.

לא, אני לא מדברת על החול, אני מדברת על היוזמה שלנו. זה מה שאני אומרת, שאנחנו נכניס כל מה שביכולתנו.

אוקי.

במסגרת הגן הבטוח הזה שאת אומרת, עשיתם איזושהי עבודה מה באמת המצע האידיאלי שאתם ממליצים לגנים להחזיק?

לא.

לא נעשתה שום עבודה, גם לא במסגרת הגן הבטוח? באיזושהי מסגרת אצלכם מישהו בדק מה המצע האידיאלי או לא האידיאלי, כמו שאמרה יושבת הראש, זו מילה באמת מוגזמת, אבל הנכון יותר מבין החלופות?

לא, לא נעשתה עבודה, אבל אם זה נעשה עכשיו במסגרת הזאת, אנחנו נשתף פעולה.

אוקי. תודה רבה, רותי. בבקשה, מוטי.

מוטי, אבא לקורן בגן, יושב ראש ועד ההורים בקדימה-צורן בשיתוף עם דנית.

אני אנסה לקצר, אני רוצה רק להוסיף באמת דברים שיתרמו קצת לדיון. אני אמשיך את מה שעדי התחילה, הנושא של משטחים כאלה ואחרים. דנית הייתה בערך שנתיים אחריי באותו גן, ודנית באה אלי ואמרה לי, תשמע, אי אפשר ככה עם משטחי החול, צריך להחליף לדשא, בגן הספציפי. אמרתי לה, על מה את מדברת? יש דשא. הגן נבנה מלכתחילה עם דשא ותוך שנתיים כבר כולו נראה חול, כך שההורים בכלל לא מודעים שיש דשא מתחת, אז אנחנו מדברים פה גם על מניעה ואנחנו מדברים פה גם על אכיפה.

אני חושב שגם לי כהורה, ואני כבר ארבע שנים יו"ר, כל שנה מאוד קשה לי בכלל לדעת מה הרשות עושה בכל גן. הם לא מפרסמים. אני מגיע לבית מלון, אז אתה נכנס, אתה רואה מתי הייתה הביקורת הבאה של המעלית. אתה רואה את זה על המעלית. אני תמיד בודק. אני בודק גם את פג התוקף של הקוטג'. אני רוצה להיכנס לגן ולראות מתי החליפו את החול, באמת החליפו, לא רק מילאו, מתי סיננו, מתי טיפלו.

עוד נושא אחד. דיבר פה הדוקטור, באמת אני חושב שקצת הפחדת אותנו אבל זה פחד טוב. אם אנחנו מדברים על הצוותים בגנים, גם הסייעות וגם הגננות, אני לא בטוח שהן מודעות לנושא הזה. אני מדבר ברמת המודעות היום-יומית, לא הדרכה אולי כשהן למדו גננות אלא גם בהמשך, וגם לתת להן את הכלים איך להתמודד עם זה, כי הן חלק ממה שיכול למנוע. תודה.

תודה רבה, מוטי.

רותם, אם אני לא טועה, ראיתי את זה אצלך בשקף, שהצוותים יעברו מדי שנה ריענון לגבי כל הסוגיה של תחזוקת החול וכו', נכון?

אנחנו נפתח מערך הדרכה קצר שיופץ בקרב המפקחות של גני הילדים. יש 120 מפקחות בארץ. כל מפקחת, יש לה את האזור שלה. במסגרת המפגש מעת לעת כשהיא נפגשת עם הגננות, היא תעביר להן את ההנחיות והדגשים האלה כדי שיהיה להן יותר ידע בנושא הזה, כולל הסיכונים, כולל ההנחיות החדשות שאנחנו נפיץ בחוזר מנכ"ל.

מאה אחוז. תודה רבה רותם. דנית, את רוצה להוסיף?

שלום לכולם. דנית ברביבאי.

כגננת לשעבר, הייתי בכמה גנים ובעיקר נושא ארגז החול הוא נושא שהוא מאוד חשוב ומן הסתם הילדים מתפלשים בו, רק שהדבר הכי קשה והכי פרוץ זה החול שמפוזר מסביב.

אני אתייחס לזה.

ששם, אגב, רק ילדים נוטים לשחק יותר בחול החשוף מאשר בחול בתוך ארגז החול שלא מכיל את כל ילדי הגן, אז שם ילד לא עושה את האבחנה של אוקי, אני הולך ללמוד עכשיו נפח וכמות בתוך הארגז או מחוץ לארגז. זה באמת נושא שהוא די בוער.

אני אתייחס אליו.

תודה רבה.

תודה לך. בבקשה גבירתי שמדברת עם רותם, רצית לומר מילה?

שמי ד"ר מירב תורג'מן, אני מנהלת היחידה לפיתוח פדגוגי באגף לחינוך קדם יסודי. הייתי שותפה עם רותם בכל המהלך.

היבט אחד שחשוב לי להגיד, מכיוון שאין ויכוח על החשיבות של החול, אז אני לא ארחיב על זה. כן בהיבט של החול ההיקפי חשוב לי להגיד שהפתרון של להחליף לילדים שלנו, ואני שמחתי על הדברים שאמרת, ד"ר אבי, ולא לאפשר להם לבוא במגע עם חומרים טבעיים ולהפוך את הכול לפלסטיק וגומי בעיקר בעידן שבו אנחנו חיים, יש פה סכנה מאוד גדולה.

כן, אבל בחול ההיקפי החומרים שם יכולים להיות מאוד טבעיים לפעמים עד כדי סכנה, כמו צואה וכאלה.

צריך גם את זה ולא לשפוך את המים בלי לשים לב שהעולם שלנו הופך יותר ויותר פלסטיק וגומי ולא נאפשר לילדים אפילו מגוון. אם אני מסתכלת על ההיקף, אז לא את הכול להפוך לדשא או לפלסטיק. לאפשר מרחבים טבעיים. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

ד"ר מירב, אני לגמרי מסכימה בתפיסה עם מה שאת אומרת ואני גם חושבת על זה שהילדים אחרי הצהריים, מי שגר בתל אביב או באזורים אחרים שיש בהם ים, אז גם שם הם פוגשים חול ומסתובבים חופשי. למרות שאני יודעת שגורפים מדי יום, יש רכב שעובר, אבל זה אפילו לא ברמת השגחה כזו. מצד שני אנחנו לא יכולים לבוא ולדבר על החשיבות בלי שאנחנו עושים את המקסימום כדי למנוע מפגעים תברואתיים. אם אנחנו בחרנו שיהיה חול היקפי, למרות שבנטייה שלי אני אומרת, אם אנחנו לא מסוגלים לתחזק אותו, אז שלא יהיה שם, אבל אם כבר בחרנו שיהיה חול היקפי, אז לפחות באמת שהגן יהיה סגור הרמטית לכניסה של בעלי חיים. זה משהו שהוא ישים, זה לא משהו שאנחנו עכשיו ממציאים. הרבה יותר קשה לשמור על החול נקי לגמרי מזיהומים מאשר לשמור על גן שהוא סגור הרמטית לבעלי חיים וכו', אז אנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו נמצאים במשרד החינוך מבחינת מה שאנחנו רוצים לעשות ולהשיג שם ובהתאם לזה לפעול. אם אנחנו מחליטים שאנחנו היום במציאות הנוכחית, בגנים שיש בהם חול היקפי ואנחנו לא רוצים להוציא אותו, בואו נוודא שיש שם גדר מתאימה. בואו נוודא שהוא סגור כמו שצריך. בואו נוודא שכל הדברים האחרים לפחות קיימים, ואם לא, אז בכאב ובצער ממשהו צריך להיפרד.

אנחנו גם בשיתוף עם רותם הוצאנו מסמך לגבי מרחבים טבעיים. יש בוסתנים. יש עוד הרבה דברים אחרים מעבר לדשא סינטטי. אנחנו עובדים על זה.

אגב, אני לגמרי לא בעד דשא סינטטי, לא רק בהיבט שגם שם יש היבטים תברואתיים. אני מכירה ילדים שמחליקים על דשא סינטטי ורמת הכוויות שם היא מאוד חמורה, ויש עוד הרבה מפגעים אחרים שדשא סינטטי טומן בחובו, אבל אני אומרת, וואנס, אנחנו מחליטים שלשם אנחנו הולכים, למקום הטבעי, בואו נעזור לו להישאר טבעי ונקי, כי גם ילדים קטנים, אנחנו צריכים להגן עליהם במיוחד בשנים הראשונות שהגוף רק מתחיל לחסן את עצמו. הם מאוד חשופים.

יפעת, רק משפט בעניין הזה של ד"ר מירב.

זה לגמרי בידיים של משרד החינוך. אנחנו רוצים שהחצר תהפוך להיות משהו שהוא יותר אטרקטיבי ויותר חינוכי ופדגוגי ומפתח. זה מה שאנחנו רוצים שיהיה. יש דוגמאות חיות לזה בגנים בארץ, מדהימים. זה לגמרי בידיים שלכם. קחו את זה. זה שם. תמנפו את זה.

תודה רבה עדי, תודה רבה לך, ד"ר מירב גם על הדברים.

בבקשה אדוני, רצית לומר מילה?

שמי קונסטנטין שוויביש, אני מנכ"ל באיגום, שזו רשת גני ילדים פרטיים, מוכר שאינו רשמי.

לגבי פיקוח, אני רוצה להוסיף רק שאצלנו מגיע פעם בשנה יועץ בטיחות, פעם בשנה יועץ תברואה ופעם בשנה מפקחת. כל אלה בודקים את ארגז חול מבחינת משרד החינוך. לאחרונה אנחנו נמצאים במצב אידיאלי כאשר יש אכיפה מאוד ברורה וקפדנית לא רק לגבי איכות החול עצמו, כי זה בינתיים לא בידיים שלנו, אבל אני מציע גם לגנים עירוניים לעשות את זה. אני חושב שפעם בשנה בדיקת יועץ בטיחות בגן עירוני רשמי זה - - -

הם חייבים להיות.

זה לא מתבצע בחלק מהרשויות.

לפני כל תחילת שנת לימודים יש.

הם חתומים. מה זה, "זה לא מתבצע"?

גם תברואה וגם משרד הבריאות פעם בשנה.

אצלנו בבית שמש לא בוצעה בדיקה מעולם.

על סמך מה אתה אומר דבר כזה?

אני אומר דבר כזה משיחות שיש לי גם עם ממונה הבטיחות בבית שמש, על הגנים. בדיקה שנתית למתקנים ולחצרות לא בוצעה מעולם בבית שמש.

יתכן, רותם? אתם מקבלים דיווחים?

בוודאי.

אתה תוכל לבדוק שבאמת קיבלתם דיווחים על בדיקות בטיחות?

יש דיווח - - -

אוקי.

שנית, אנחנו חושבים שיש פתרונות חלופיים וארגז חול זה לא דבר בהכרח הדבר היחיד שיכול לפתח מוטוריקה עדינה וכך הלאה. יש חול קינטי, יש כל מיני דברים אחרים. בגן אפשר להחליף ארגז חול במתקן אחר שהוא יהיה פחות מזהם. במאה ה-21 יש תחליף לחול. תאמינו לי, רק צריך לעסוק בזה. אני שמח על הדיון הזה ומקווה שמשרד החינוך גם יחשוב על זה.

בקשה אולי, לבקש ממפקחות אם יש תחליף אמיתי לארגז חול, פשוט - - -

לא בטוח שאנחנו רוצים להחליף. יש מקומות שאולי ירצו להחליף ואני אומרת, אני כל זמן אחזור ואומר שמי שלא מסוגל להחזיק ארגז חול, אז אסור שיהיה לו ארגז חול, וצריך להחליף, אבל בתפיסה אנחנו כן רוצים את החול שם ואם אנחנו נצליח לשמור עליו בצורה תברואתית תקינה, אז דיינו.

אבל מה זה מי שלא יכול להחזיק את ארגז החול? ברגע שתהיה הנחיה מסודרת, אז כל עירייה וכל מוסד יוכל - - -

יש הנחיה, יש חוק, יש סנקציות, יש מה שאת רוצה. נניח שיש הכול, אבל איש צוות הגן לא מסוגל לתחזק את החול, לא מחזיק, מצפצף על כולם. חסרים אנשים שמצפצפים על העולם?

לא חסרים, תודה לאל.

יופי, אז מי שלא מסוגל להחזיק ארגז חול וזה הופך להיות מפגע תברואתי, שלא יהיה שם. חד משמעית. בתפיסה הבסיסית, מעיין, אנחנו רוצים את החול. אני גם פתחתי בזה. אנחנו רוצים את החול בגן ואנחנו רוצים שיהיו נהלים כמו שצריך ואנחנו רוצים שבנוסף לנהלים ולעבודה היפה שעשה משרד החינוך, תהיה גם אכיפה כמו שצריך.

אנחנו עכשיו נשמע את השלטון המקומי, איך הוא מתגייס לתוך הסיפור הזה, זאת אומרת, אנחנו רוצים להיות שם בכול הכוח. במקרי קצה שבהם לא נצליח לשמור על הילדים שלנו ולהבטיח אותם מפני מפגעים של חול, שלא יהיה חול. שם אני מוכנה לחשוב על חלופות.

זה כבר בשוליים. נכון, זה כבר משהו אחר.

בדיוק, אז על זה בדיוק אני מדברת, שאנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון.

השלטון המקומי, שמרנו לכם את זכות הסיכום. הנציגים ברשות המקומית צריכים להיות שם בגנים. הם מסתובבים, הם נגישים, זה הבית שלהם, והייתי שם, אז אני גם מכירה את התחושות. זה הבית שלנו. איך אנחנו מבטיחים שבאמת הרשות המקומית עושה את מה שנדרש ממנה בסיפור של ארגזי החול, ואני לגמרי מקבלת את ההצעה שהייתה כאן, גם כדי למנוע, את יודעת מה, אפילו להוריד מתחים. הרי ברור שנעשות בדיקות תקופתיות ואם אנחנו אולי נהיה עם היד על הדופק, אז הן גם יעשו כמו שצריך או יותר טוב ממה שנעשו עד היום. שיהיה מסמך שבו הם מסמנים מה נבדק, התאריך שבו נערכה הבדיקה, שלפחות נוכל לעקוב גם ברמות האלה.

ומי ביצע אותה.

ואז זה נמצא בכל גן. כשההורים באים ורואים את זה, זה חלק מהשקיפות, זה מוריד קצת מתחים. בואו נודה על האמת שגם אם תהיה בדיקה היום של החול, מאוד יכול להיות שבעוד שבוע יקרה שם משהו מאוד חמור והוא יסתיים, אז לפחות לא יבואו בטענות שלא נבדק. זה נבדק וכנראה בטווח הזה קרה משהו.

יפעת, זה לא רק בנושא הזה. יש פה הרבה מאוד דברים שהם צריכים בדיקה.

נכון.

בגן ילדים יש לנו קרוב ל-20 בדיקות שצריכות להיות, ומה עם בדיקת חשמל ומה עם בדיקת מתקני משחק?

מה הבעיה לסמן את זה?

תשמעי, זה מקצוע. זה לא פשוט. יש לזה גם היבטים לכאן ולכאן. הדבר החשוב ביותר שאנחנו יוצאים מפה מהישיבה הזאת שלך, זה שאנחנו עכשיו יורדים לשטח ומתחילים לעשות את האכיפה של הנושא הזה. אנחנו הולכים בכמה מסלולים מכאן. כתבתי לך את זה בשקופית האחרונה. תנו לנו צ'אנס, עכשיו אנחנו הולכים. בואו נראה עכשיו איך אנחנו מורידים את זה למטה. עשינו תהליך מטה? עכשיו אנחנו יורדים למטה. יש לנו כמה מסלולים. יש לנו את מסלול הפיקוח, מסלול אחד דרך המפקחות. יש לנו 110 מפקחות, יש לנו 222,000 גננות, יש לנו 22,000 סייעות, אולי יותר, ויש לנו את השלטון המרכזי ביחד עם משרד הבריאות.

ויש לנו איש שאחראי על הנושא של תברואה ובטיחות בילדים מטעם הרשות המקומית, אני אומרת לך, גם לכם זה יעשה טוב, שמגיע פעם באיקס זמן לצורך העניין, לפחות פעם בשנה, עובר, רואה שמבחינה תברואתית הגן מותאם, שמבחינה בטיחותית הגן מותאם, שנעשתה שם בדיקת חשמל, שנעשו בדיקות של מקורת מים. פשוט מסמן את זה, רושם את התאריך ומי עשה, שנדע רק שהיו שם זוג עיניים לפחות שראו את הדברים. זה הסיפור. גם לך זה טוב.

דרך אגב, בדיוק כמו שיש כרגע. זה קיים בכל מוסד חינוכי. בתי הספר, זה מחויב בחוק.

כל טיפול שעושים לי ברכב, שמים לי מדבקה. אז נכון, זה מכוער ומגעיל, אבל לפחות אני יודעת מה קרה ואני יכולה לעקוב בכל זמן נתון. מה הבעיה שתהיה רשימה שהוא פשוט חותם?

זה לא 120,000 הסייעות והגננות וכל אלה. זה איש שנמצא גם ככה ברשות המקומית ועושה את הדברים.

אבל אחריות יום-יומית היא על הגננת.

זה נכון.

הוא רק מפקח על העבודה שלה.

אין שום בעיה, אבל אם מגיע נציג מטעם הרשות ועובר בגן ורואה שאין מזגנים דולפים ואין מקורות מים שלא צריכים להיות שם, והוא עשה בדיקה בארגז החול. בפעם אחרת נבדק לצורך העניין ארון החשמל או מה שצריך לבדוק שם, כמו שבודקים את מטפי הכיבוי והכול, מבדקה שישים, "נבדק" בתאריך כזה וכזה על ידי מויש'ה. לפחות שאנחנו נדע שהיו שם.

אז יש לנו אישור לקראת פתיחת שנת הלימודים.

מה הבעיה שהגננת תשים עותק שלו?

האישור הזה שנעשה על ידי הרשות המקומית או אותו עורך מבדק, מה שהוא עכשיו אמר, יש לנו הרי שתי פונקציות כאלה, אחד פרטי ואחד ששייך לרשות. הם אלה שצריכים לבדוק או לקבלת חידוש רישיון או לקראת פתיחת שנת הלימודים. זה אנשים שעוברים קורס והם מיומנים ויש להם צ'ק ליסט מאוד מסודר.

מצוין, שישימו את הצ'ק ליסט בגן.

זה צ'ק ליסט שמתוכו עכשיו עושים תוכנית עבודה. תוכנית עבודה את צריכה לתקן.

אוקי, בואו רגע כדי שלא נהפוך את זה לוויכוח, כי אנחנו צריכים גם לסיים את הדיון תיכף. אני אומר מה אני מציעה. אני אכתוב את זה גם בהמלצות. אני מציעה שיהיו דברים, לפחות ממה שאנחנו הצגנו כאן, שהם אקוטיים מבחינה תברואתית, ואנחנו יודעים שאצל ההורים קצת נוצר לחץ בסיפור הזה. לפחות בנושא הזה שתהיה רשימה שתהיה מוצמדת בלוח המודעות של הגן, שיהיה חתום באיזה תאריך זה נבדק, מי בדק את זה. שוב אני אומרת, גם לנו זה יעשה שכל, כי בסופו של דבר אם הורה יבוא ויתלונן, אז אנחנו נדע שזה לא בגלל הזנחה וכי אף אחד לא ראה את זה, אלא כנראה קרה שם משהו בטווח הזמנים שבין הבדיקה לבין המקרה. יוריד קצת את הלהבות גם מהשטח. אני חושבת שכל דבר שאנחנו נוכל לסייע כדי שיהיה קצת שקט ושיוכלו לעבוד, הוא מבורך. ההורים אפילו בעד, אז אני חושבת שגם שם זה - - -

נכון. חד משמעית.

לא רואה בזה סיפור גדול.

השאלה אם הרשות המקומית תהיה בעד.

רות, מה אומרת?

לא הבנתי עדיין מה צריך להיות.

לקחת את הטופס שאתם בכל מקרה ממלאים, לצלם אותו ולשים אותו בגן. זה כל מה שמבקשים.

זה לא בדיוק ככה.

רות, אני הייתי שם.

זה ממש לא. אתה עושה טופס כדי לבדוק את הליקויים ועכשיו אתה צריך לעשות תוכנית עבודה כדי לתקן אותם.

לא, יש שם גם הרבה דברים נוספים.

אני רוצה להזכיר שבלי תיקון הליקויים אי אפשר לפתוח את הגן בכלל.

יש דברים שאתה מתקן במיידי ויש דברים שאתה מתקן בתוכנית שנתית. יש דברים שאתה מתקן בתוכנית רב שנתית.

אני יודעת איך זה צריך להיראות. זה בסדר, אני אומר את זה גם אחר כך.

זה כמו שההוא במעלית כותב לך, "זה נבדק", אבל הוא לא כותב לך את כל הצ'ק ליסט של הליקויים שהוא מצא.

זה מה שחשוב לי, רותם.

אתה טועה, אבל ועד הבית כן מקבל את כל הצ'ק ליסט.

יפעת, יש לנו הנחיה בחוזר מנכ"ל שאומרת את הדבר הבא: כל רשות מקומית צריכה אישור בטיחות למוסד חינוכי, זה לא משנה אם הוא בית ספר או גן ילדים, לקראת פתיחת שנת הלימודים.

רותם, אבל רגע, אני איתך. אתה אומר, כמו שבמעלית כתוב "נבדק", אז ששם יהיה כתוב - - -

את האישור היא צריכה להעביר לגן, לגננת.

רותם, אני לא רוצה להיכנס איתך לנושא של אישורי בטיחות ושל בדיקות הבטיחות. זה אני אדבר איתך אחר כך בחוץ, בסדר? אבל אני אומרת, חול נבדק, חשמל נבדק. כמו שאתה אומר, במעלית כתוב "נבדק", זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו יודעים היום שיש בעיות אקוטיות וזה אגב, חלק מהמהלך המצוין שאתם עושים, ואני לא אומרת את זה סתם, אז שהחול נבדק, שנושא התברואה של מקורות המים נבדקו וחשמל נבדק. נחליט על שלושה-ארבעה דברים שהם באמת היום מהווים את הליבה של הסטרס בקרב ההורים ושם נהיה רגועים בלי כל הרשימות למיניהן.

בבקשה, רות.

אנחנו נותנים תו תקן על פי סטרס או על פי היגיון או על פי צורך?

על פי היגיון היום הגנים נמצאים בתחזוקה נוראית.

היום הארגז ב-1 בספטמבר נקי ואחרי חודשיים הוא לא נקי.

אבל זה מה שאמרתי. אחרי שבוע הוא לא נקי.

אז זה לא רלוונטי.

אבל מה הרשות עושה עם זה?

מה זה מה הרשות עושה עם זה? מה את רוצה, שהיא תעסיק לך פקח כל היום ותזיז כל חתול?

רות, אני דיברתי קודם לא על חודשיים אחרי, על שבוע אחרי, אבל לפחות אחר כך לא יוכלו לבוא בטענות לזה שהחול מוזנח, כי בואי נודה על האמת, יש הרבה מאוד רשויות שהחול מוזנח. אני הייתי ברשות כזו שבשביל להחליף את החול, את הנשמה היה צריך להוציא, באמת אני אומרת, והמצב שלנו עוד הרבה יותר טוב מרשויות אחרות, אז בואו נעשה את זה מסודר. אם אנחנו כבר הולכים לתהליך שאנחנו מבקשים הסדרה, בואו נעשה את זה מסודר.

אבל זה בדיוק מה שנעשה. ישבו משרד הבריאות יחד עם משרד החינוך, יחד עם השלטון המקומי ואמרו, בואו נעשה סדר, שיצאו הנחיות ברורות לרשויות המקומיות, הגננת תדע מה נדרש ממנה, יהיה תהליך של למידה. היא עצמה תעבור את התהליך, כי מי שצריכה לעשות את זה בסופו של יום זו הגננת והסייעת.

נכון. המודעות פה היא מאוד חשובה.

זה שהפיקוח הראשוני זה של הרשות המקומית ואחר כך משרד החינוך כרגולטור ומשרד הבריאות כרגולטור, אלה מה שנקרא מסננות נוספות, אבל האחריות לחינוך, לגננת ולסייעת, זה התהליך הראשוני ואם זה ייעשה, הרבה מאוד יחסך לאחר מכן. הגננת והסייעת הן עובדות של משרד החינוך והרשות המקומית והן מחויבות לבצע את כל מה שנדרש.

רות, אני מסכימה איתך, הנושא הוא של מודעות, הנושא הוא התחזוקה השוטפת, אבל יחד עם כל זאת אנחנו יודעים שיש דברים שאם אנחנו יכולים, אנחנו כרשויות מפקחות, משרד החינוך וגם אתם כמרכז שלטון מקומי יכולים לפקח על התהליכים שנעשים. אין שום סיבה שזה לא יהיה, במיוחד שאנחנו יודעים שמדובר באמת במשהו שהוא כלום, לשים שם מסמך של "נבדק" בתחילת שנה, כל מה שהם בודקים, מקורות מים, חול, חשמל, כל הדברים האלה, לדעת שזה נבדק. אני חושבת שזה חשוב וזה חשוב לכולם גם לצורך בקרה. זה שבשוטף וביום-יום הגננות צריכות לעשות את זה, זה שלהן, אין שאלה בכלל. אנחנו נגענו גם בזה, אבל אין שום סיבה שתמיד השלטון המקומי איפשהו לא נמצא שם בתוך התהליך, ואני אומרת לך מתוך זה שהייתי שם, הם יעשו את זה באהבה ובקלות, אז הם יודעים שכשהם סיימו את הביקור, הם ממלאים דף ושמים את זה שם.

אני מסכמת רק לפרוטוקול. קודם כול אני מודה למשרד החינוך. אני מברכת על משולש ההסכמה של שלטון מקומי, בריאות וחינוך.

אני מבקשת ממשרד החינוך לפקח דרך גננות וצוותי הגן. יש מפקחת לכל אשכול גנים או קבוצות גנים, לקבל דיווח חתום על ידי הרשות המקומית שאכן נעשו הבקרות המתאימות ואז לא יבואו ויגידו שיש רשויות שלא נעשה אף פעם.

אני דורשת מהרווחה לאמץ את החוזר שנכתב כאן על ידי משרד החינוך, בריאות ושלטון מקומי וליישם את זה גם במעונות שלכם.

משרד הבריאות, על סוגיה של דגימות חול ואיך הם מפקחים. אני מבקשת מהם דיווח כתוב. הם לא נכחו בדיון, אז שיגישו לנו את זה בצורה כתובה.

מכון התקנים, המשולש שנוצר, שדיברנו עליו, קידום התקן בחול. אנחנו נבקש גם לדעת סטטוס כל פרק זמן על מנת שנוכל לעקוב.

אני מבקשת שמשרד החינוך ייתן את דעתו על פיקוח כל מצע שנמצא בגן, גם החול ההיקפי, גם אם זה מצע אחר, דשא סינטטי אם החליטו לשים, משטח גומי אם החליטו לשים, ואם יש חול היקפי, שיהיה גידור מתאים על מנת למנוע כניסה של בעלי חיים, זאת אומרת, כל בחירה שנעשית בתוך הגן, שאנחנו נדע שאנחנו מסוגלים לבקר ולפקח אותה מהתחלה ועד הסוף.

אגב, סוגיית התקציב. רשות מקומית מקבלת תקצוב להחלפה של חול, נכון?

ממש לא.

איך זה הולך?

היא מקבלת סיוע לקראת הקיץ, מה שנקרא שיפוצי קיץ.

ובתוך זה היא צריכה להכניס את זה.

כן. זה 53 מיליון - - -

ברגע שזה יוצא בנוהל ובחוזר מנכ"ל, הם חייבים להחליף את החול פעם בשנה, נכון? לא וולונטרי.

בארגז החול.

אוקי, זה מה שהיה חשוב לי לדעת.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.