ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 688

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ח' בשבט התשע"ח (24 בינואר 2018), שעה 9:07

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

זכאות נוספת לניידות

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

טלי פלוסקוב

ג'מעא אזברגה

ענת ברקו

סאלח סעד

עפר שלח

חזי משיטה - סמנכ"ל וראש אגף שיקום, משרד הביטחון

יהודית יצחקי - ראש חטיבת חשבונאות, שיקום נכים, משרד הביטחון

אלי סבן - ראש היחידה לרכב רפואי שיקומי, משרד הביטחון

ערן יוסף - עו"ד, יועץ משפטי, משרד הביטחון

פזית תדהר - מנמ"ח משפטי בכיר לשיקום נכים, משרד הביטחון

סנ"צ אפרת אורן עופר - רמ"ד נפגעים, אמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ בני פולצק - משנה ליועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי גלית בכר - ראש צוות נפגעים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

עלי בינג - אגף התקציבים, משרד האוצר

חיים בר - יו"ר ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

שי פרבר - עו"ד, יועץ חקיקה, ארגון נכי צה"ל

נעים עזר - יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

קובי יצחק - יו"ר מחוז תל אביב-יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר מחוז תל אביב והמרכז, ארגון נכי צה"ל

אורן אקרמן - יו"ר מחוז באר שבע והנגב, ארגון נכי צה"ל

ריזק סאלאח - יו"ר נציגות ועד משותקים נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

יעקב זכאי - עו"ד, ארגון נכי צה"ל

חלבי מוניר - ארגון נכי צה"ל

רוני שוורץ - ארגון נכי צה"ל

מאיר חלבי - ארגון נכי צה"ל

אבי חנוכה - ארגון נכי צה"ל

איציק שושן - ארגון נכי צה"ל

חיים מזוז - ארגון נכי צה"ל

אבי חן - ארגון נכי צה"ל

אריה טל - ארגון נכי צה"ל

חנניה אבגי - ארגון נכי צה"ל

אלעד גודקר - ארגון נכי צה"ל

משה אברהמי
בן-חיים

–
-

ארגון נכי צה"ל
ארגון נכי צה"ל

אלי סבן - עצמאים עושים שינוי

מיכאל דגן - נכה צה"ל

רינת גולד גזית - עו"ד

רות פרמינגר - שדלן/ית

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

בוקר טוב. היום ה-24 בינואר 2018, ח' בשבט התשע"ח, השעה 9:07 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מתנצל על האיחור. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017.

יש הודעות? שמעתי שאתם עושים דיונים ליליים ואולי אתם רוצים לעדכן אותנו בנושא ניידות ובדברים מסוג זה שהיו בדיונים ביניכם. קיבלתי הודעה מהחברים שלי אבל אולי אתם רוצים לומר משהו רשמי.

ראש אגף שיקום, משרד הביטחון. קיימנו ישיבה משותפת עם יושב ראש ארגון נכי צה"ל ועם כל יושבי ראש המחוזות, למעט רפי כהן. הנושא המרכזי שנדון שם הוא נושא הניידות. מכיוון שהעמדות שונות, בהסכמה בין שני הצדדים, הסכמנו להקים צוותים מצדם ומצדנו ולדון בעניין הזה. הצוותים התחילו לדון, כל אחד בתחומו, ולהכין את החומרים ואנחנו ניכנס לדיונים האלה במטרה לסיים את הנושא מהר ככל האפשר. אנחנו יודעים שיש לוחות זמנים שצריך לעמוד בהם ואני מקווה שעד סוף שבוע הבא נדע לאיזה כיוון הולך הנושא של הניידות בין שני הצדדים ונביא את זה לדיון נוסף בין היושב ראש לבין אגף שיקום. אם יהיה צורך, אנחנו נגיע למנכ"ל. אם יהיה צורך בהכרעה כי אין הסכמה בין הצדדים, נביא את זה לשולחן של מנכ"ל משרד הביטחון.

יחד עם זאת, עלה נושא נוסף של רכב רפואי ארבע שנים או שלוש וחצי שנים בהתאם לשינוי שנעשה בגורן בהחלטת ממשלה. אנחנו נדון גם בעניין הזה למרות שבראייה ראשונית, יחד עם האוצר וגם עם משרד הביטחון, אנחנו חושבים שההחלטה שהתקבלה על ארבע שנים היא החלטה שנעשתה בהחלטת ממשלה אחרי שגורן ירד בדרישות די חשובות שהיו לארגון שביקש להוריד אותן כמו ירידה במספר הרכבים של הזכאים לרכב רפואי 1,600 סמ"ק והתקופה הייתה ארבע וחצי שנים ולא ארבע שנים. הפשרה שהייתה, והייתה גם מוסכמת, הייתה לארבע שנים עם הוויתורים שנעשו בגורן שכפי שאמרתי היו מרחיקי לכת מבחינת הנכים ולדעתי נעשה צעד גדול לקראתם בגורן בנושא הרכב, כפי שאני מבין את הדברים וכרגע זה עומד על ארבע שנים. אבל אנחנו נוציא בשבוע הקרוב מסמך מסודר, מתואם עם האוצר, עם אגף תקציבים במשרד הביטחון ואגף שיקום.

אני מזכיר שהפגרה היא במחצית מרץ. הייתי רוצה לעשות הכול כדי לסיים את זה, אם אפשר, עד לפגרה למרות שיש לנו את חוק ההסדרים והוועדה שלנו נדרשת להרבה דיונים וגם הדיונים על התקציבים בצורה זו או אחרת ייפלו עלינו לדיון. לכן, בבקשה, כמה שיותר מהר תסכמו ביניכם כמו שעשיתם כאן, בדיוני ביניים ביניכם, ותבואו אם אפשר עם הסכמות. אני חושב שהיום ניידות, אני בטוח שזה מנוהל בצורה מסודרת עם הצמדות וכולי.

ממש לא.

למה? הפסיקו את זה? רק אחד יתייחס. אל תעשו מזה דיון כי זה לא הנושא המרכזי.

שלום לחברות שלי טלי פלוסקוב וענת ברקו.

על פי הוראת הרכב הרפואי, רכבי הניידות היו אמורים להיות צמודים לתעריף החשכ"ל שבכלל מיועד להחזר הוצאות נסיעה לעובדי מדינה.

ממתי היה צריך להיות צמוד?

ההוראה פורסמה ב-1 בינואר 2003. לאורך כל התקופה, המועד האחרון בו החשכ"ל עדכן את התעריף שלו – שאגב, כשנגיע לדיון בנושא הזה, אני אסביר מדוע התעריף הזה בכלל לא מתאים לאחזקת רכב של נכים מפני שיש בו מרכיבים שבכלל לא קשורים לעלויות שהנכים צריכים לשאת בהם – התעריף הזה עודכן לאחרונה ביולי 2008 בסך הכול ב-12.9 אחוזים. אני מזכיר שעלויות האחזקה של הרכב, גם עלויות הדלק, גם עלויות התיקונים והאחזקה האחרת בהתאם למדדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עלו בעשרות אחוזים. למעשה ב-2012 מחיר הדלק יחסית למה שהיה ב-2003 עלה במאה אחוזים.

איזה מדדים? על מה אתם מסתמכים?

על סמך המדדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

איזה מדדים?

ראשית, מחירי הדלק וגם מדד הדלק והשמנים. יש שמה שנקרא מדד דלק ושמנים.

אבל מדד הדלק והשמנים, אתם הסברתם שלא עלה.

אני רוצה להשלים את הדברים. זאת השחיקה שהייתה בתעריפים לאורך השנים האלה. זה הגיע אפילו לשחיקה של 98 אחוזים בהקשר של מדד הדלק והשמנים. נדמה לי שבנובמבר 2016 או קצת מאוחר יותר עבר האגף - - -

אני רוצה להרוויח זמן, ברשותך. אני מבין שהבעיה היא מורכבת אבל אני לא רוצה שהמשא ומתן על הנושא הזה יתקיים בוועדה.

אני רק רוצה להסביר.

מה שהתחלתם, תעשו את זה ביניכם. אני שאלתי שאלה פשוטה והיא ממתי לא עודכנה. אם לפי התאריכים שאני שומע, המועדים השונים שהייתה תזוזה כזו או החלטה כזאת זה עושה את העניין מאוד מורכב, אז אני מבקש שכמו שעשיתם, תמשיכו ותבואו עם נוסחה מוסכמת. אם לא מוסכמת, לפחות שנוכל להתמודד אתה.

אדוני, אני לא חלק מהדיונים האלה, כך שאני לא יכול.

מי שמקיים את הדיון, יש לכם קבוצת ייצוג, יש לכם ארגון שמייצג אתכם. אני לא אכנס לזה.

אולי הם בכל זאת יכולים ללכת לקראתם כי כבר הייתה הליכה. הם עושים את זה.

הם עושים את זה. הם הסבירו לפני שהגעת שישבו על זה וימשיכו לשבת ביחד. הם מינו צוות מקצועי כדי לעשות את זה. אני חושב שזאת הדרך הנכונה. תמשיכו ותעשו את זה. תשתדלו להביא דברים מוסכמים ביניכם.

תוכל לקבוע לוח זמנים אדוני היושב ראש?

אמרתי. הייתי רוצה לסיים את כל החוק הזה עד לפגרה. כל מה שנוכל לקדם, בבקשה.

יש עוד נושאים שאתם חושבים שתדברו ביניכם ותוכלו להגיע לסיכום, בבקשה.

אדוני היושב ראש, משפט אחד. אני באמת לא הולך אחורה. הדיונים התקיימו. גם מה שאמר עורך דין קובי זכאי, אנחנו הצגנו את הדברים לגבי מדד דלקים ושמנים, לגבי מדד המחירים לצרכן ולגבי מדד עובדי מדינה. לא מצאנו, לפחות על השנים האחרונות, איזשהו משהו שהם לא קיבלו. העובדה שמדברת יותר מכל, הארגון בחר מדד שמן ודלקים בשנתיים האחרונות והמדד עלה ב-2017 בשלושה אחוזים ובמשכורת או בתגמולים של ינואר הם יקבלו את שלושת האחוזים. זאת אומרת, בפברואר הם יקבלו את התגמולים עם תוספת של שלושה אחוזים. אנחנו לא מתעלמים מהמדד. זה טייס אוטומטי.

אני לא פותח את זה. הנושא הזה לא לדיון.

אדוני, רק שאלה קטנה. אני מארגון נפגעי פעולות איבה. אני רוצה לומר שאנחנו מאוד היינו שמחים כארגון נפגעי פעולות איבה להיות בתוך הדיון הזה שלהם.

אני לא יודע מה הסידור בעניין הזה. אני מחזיר את זה לאגף השיקום שיעשה את הפעולה הנדרשת.

אני אפנה למשרד הביטחון.

כן.

אנחנו יכולים להמשיך?

אדוני היושב ראש, יש איזושהי הערה שאתה ביקשת שאני אעלה אותה מיד בתחילת הדיון ואני מצטערת, הייתי בדיון אחר ולכן איחרתי.

הנושא של החבר'ה מהקישון, הדור שקיבל את האור הירוק והדור שמספר אנשים בודדים שלא הוכרו. אני מבקשת שהנושא יעלה בפניך בוועדה הקרובה. יש כאן מישהו שמכיר את זה.

אני לא אמרתי בוועדה הקרובה.

תחליט מתי. ביקשת שהנושא יעלה.

היות והנושא לא כלול בהצעת החוק הנוכחית, אני מציע שנדון בו בנפרד, בהצעת חוק נפרדת.

אני מבקשת שיהיה דיון בנושא של מסקנות ועדת שמגר אל מול ועדת שני וזה שנשארו כמה אנשים מחוץ להסכם ובסופו של דבר אנחנו רואים שהם הולכים ומתמעטים לצערנו הרב עקב מחלות שונות ומשונות. אני מודה לך אדוני.

מקרה אחד בעיני הוא חשוב כמו כל המקרים. אנחנו נדון בזה, אבל אמרתי, ביקשתי שיבדקו אם זה כלול בהצעת החוק הנוכחית וזה לא כלול. לכן אני מציע שנעשה דיון במיוחד בנושא הזה כדי למצוא את הפתרונות הנדרשים לחברים.

יועץ משפטי, משרד הביטחון. לבקשתך העברתי אליך מסמך שמתאר את כל ההיסטוריה של נושא ועדת שמגר. אם חברי הוועדה רוצים לקבל, יוכלו לקבל ממך.

בכל מקרה אנחנו נקיים דיון בעניין הזה אבל בנפרד מהחוק הזה.

גם ועדת שני או רק ועדת שמגר?

הכול, הכול, הכול. הייתה לנו גם שיחה ראשונה או דיון ראשון בעניין.

מחוז תל אביב, ארגון נכי צה"ל. רציתי לומר משהו בקשר לוועדות האלה שעומדות להתכנס. אני חושב שבמצב היום בארגון נכי צה"ל יש צורך שחוץ מהאנשים שיושבים שם, שזה רפי כהן, צמח והיושב ראש, יהיה נציג למחוז תל אביב, שזה עידן. הוא מייצג 22 אלף נכים ואני חושב שמן הראוי שיהיה נציג שלנו שם. יש לנו חילוקי דעות וזה לא סוד אבל בעניינים כאלה, כשזה הולך להיות לדורי דורות, אני חושב שחייבים להכניס את עידן לשם כדי שהוא יהיה בעניינים ויעזור לנו. אנחנו אתמול ראינו מסמך שהארגון הסכים לתזכיר הזה תמורת תמיכות של שלושים מיליון שקלים מאגף השיקום. אני רואה את זה בצורה הכי חמורה שיש.

יש לי בקשה. אני רוצה לדון בדברים שיש בפני.

עידן יוכל לשבת שם?

אתה יכול לתת לי לענות לך? אני רוצה לדון רק בנושאים שהם לפנינו ולא בנושאים שאינם לפנינו.

אבל מי ישב בוועדה?

תן לי לסיים את דבריי. אני פונה באופן אישי לארגון הנכים. תשקלו את האפשרות לצרף חברים נוספים במשא ומתן שלכם מול האגף, ובלי להגיד שמות. לא אמרתי שמות. שמענו שיש כאן שתי המלצות ובאופן אישי, ספונטנית, הייתי אומר שתעשו את זה אבל תעשו את זה בשיקולים שלכם. אנחנו לא קובעים מי יצורף לוועדה. יש כאן משא ומתן שהיה בין ארגון הנכים לבין האגף ואנחנו רוצים להשאיר את המתכונת הזאת. האגף וארגון הגג ימצאו את הדרך לצרף חברים נוספים.

בארגון נכי צה"ל יש ארגון ויש לו מוסדות וכל תזכיר חוק הנכים הזה עבר את כל התהליך של המוסדות, כולל הוועד הארצי של ארגון נכי צה"ל והוועידה. כל מי שיושב כאן היום, מנציגי הארגון המכהנים כיום, כל יושבי ראש המחוזות, הצביעו בעד זה. זה החוק. אלה הנהלים וכך אנחנו עובדים. אם צריך לשים מישהו באיזושהי ועדה, הלך לשם גם יושב ראש מחוז תל אביב והוא לא בקיא יותר ממישהו אחר כאן. אני מקבל את ההחלטה. אנחנו נחליט מי יהיה שם.

אני מבקש לשקול את בקשתי. הדיון נגמר. אני בעד להיכנס לנושא.

אנחנו ממשיכים בסעיף 9כט.

9כט. נכה בעל דרגת נכות זמנית

נכה שנקבעה לו דרגת נכות זמנית המזכה בזכאות נוספת לניידות לפי סימן זה, שדרגת הנכות הזמנית המזכה ברכב נקבעה לתקופה רציפה ובמועד מימוש הזכאות לרכב תוקף דרגת הנכות הזמנית הוא לתקופה שלא תפחת משישה חודשים, יקבל סיוע לרכישת רכב רפואי כמפורט להלן:

נכה כאמור בפסקאות (1) ו-(2) שבסעיף 9כב, יקבל את הסיוע כמפורט באותן פסקאות ובלבד שדרגת הנכות הזמנית נקבעה לתקופה של 30 חודשים לפחות.

על אף האמור בפסקה (1), נכה כאמור בפסקאות (1) ו-(2) שבסעיף 9כב, שדרגת נכותו בשל פגימות בגפיים תחתונות היא בין 35 אחוזים ל-49 אחוזים או שדרגת נכותו היא 60 אחוזים לפחות, יקבל סיוע לרכישת רכב בנפח מנוע שלא יעלה על 1,600 סמ"ק אם דרגת הנכות הזמנית נקבעה לתקופה של 12 חודשים לפחות.

נכה כאמור בסעיף 9כב(3) שדרגת נכותו בשל פגימות בגפיים התחתונות היא 50 אחוזים לפחות, יקבל סיוע לרכישת רכב בנפח מנוע שלא יעלה על 1,800 סמ"ק, ואם לא יימצא רכב יציג בנפח מנוע 1,800 סמ"ק – לא יפחת מ-1,600 סמ"ק, ובלבד שדרגת הנכות הזמנית נקבעה לתקופה של 12 חודשים לפחות.

כאן יש את הסוגיה של לא יעלה על ולא יפחת מ-, אבל זאת סוגיה שנכריע אותה באופן כללי וכמובן זה ישתקף גם כאן.

ואם דרגת הנכות היא פחות מ-12 חודשים, מה הם עושים?

זה לפי הכללים. הם לא יהיו זכאים, ככל שזה סעיף הפגימה שלהם, מה שמשתקף ב-9כב(3). אולי תיכף נוכל לשמוע את הרציונל.

נכה כאמור בסעיף 9כב(5) יקבל סיוע לרכישת רכב בנפח מנוע שלא יעלה על 2,000 סמ"ק, ואם לא יימצא רכב יציג בנפח מנוע 2,000 סמ"ק – לא יפחת מ-1,800 סמ"ק, ובלבד שדרגת הנכות הזמנית נקבעה לתקופה של 12 חודשים לפחות.

שוב, גם כאן, ככל שההערות נוגעות ללא יפחת ולא יעלה, נדון בזה במרוכז עת תתקבל ההחלטה.

נכה שקיבל סיוע לרכישת רכב רפואי לפי סעיף זה, יהיה זכאי לדמי ניידות לפי סעיף 9ל בהתאם לדרגת נכותו הזמנית, ויראו בה לעניין זה כאילו הייתה דרגת נכות קבועה.

אולי לאור ההערה שנשמעה כאן מחברת הכנסת ענת ברקו, כדאי שתסבירו מה היה הרציונל בבסיס הסעיף הזה ולמה דווקא תקופות הזמנים האלה.

אני רוצה גם לומר מילה. לפעמים עד שמתגבש הנזק, יש הליך שהוא ממושך לקביעת אחוזי נכות. מה עושים? מה האנשים האלה יכולים לעשות?

ההוראות הקיימות הן אלה שהקריאה יעל. כך אנחנו נוהגים. מהניסיון שיש באגף שיקום, הנכות הזמנית נקבעת ולשמחתי היא גם מוכיחה את עצמה. זאת אומרת, הערכה של הנכות ביציאה לדרך אם היא זמנית, בדרך כלל משתפרת ואנחנו נותנים את הרכב, כפי שנאמר כאן, בנכות זמנית בדרגה אחת פחות עם רמת הניידות שנגזרת מהנכות שנקבעה, גם אם היא זמנית. אני חושב שזה נוהג הוגן ונכון ואני אומר שוב, כשיש פציעה והנכות שלה היא זמנית, בדרך כלל יש השתפרות. אנחנו רואים את זה. אני נמצא זמן קצר באגף שיקום, שנה וזה זמן קצר יחסית לאנשים שעובדים שם, ואני חווה את העניין הזה, שהזמניות לנכים, לשמחתי, יורדת באחוזים ניכרים עם השתפרות במצבם של הפצועים.

מה טווח הזמן שאתה רואה בממוצע בין קביעת הנכות הזמנית לבין השיפור? לצערנו יש גם החמרה.

אני אתן לך שתי דוגמאות קיצון, מבלי לנקוב בשמות. פצועים משנת 2017-2016. באחד הייתה נכות מאוד גבוהה של מאה אחוזים, זמנית, והיא ירה לעשרות בודדות של אחוזים כי ההשתפרות הייתה דרמטית בחודשים ספורים. לעומת זאת הייתה תאונה קשה של נכות מאוד גבוהה שנקבעה לה דרגת זמניות של שלוש שנים ובשיקול נוסף, בגלל מצב המשפחה והנכה והידיעה והמומחים טענו שהמצב לא ישתנה, התכנסה הוועדה כדי לתת קביעות לנכות על מנת לא לפגוע בזכויות של הנכה כי המצב שלו הוא ברור רפואית שלא ישתנה. אני לא אתן את השמות ולא את הדוגמאות של הפציעות אבל אני נותן לך שתי דוגמאות קונקרטיות.

ארגון נכי צה"ל. יש לי בעיה עם הנוסח של סעיף (ב). תשלום דמי ניידות. תשלום דמי הניידות, זה לא קשור אם הנכה רוכש רכב או לא רוכש אותו. נכה שקיבל סיוע לרכישת רכב רפואי לפי סעיף זה, יהיה זכאי לדמי ניידות. דמי ניידות שמשולמים גם אם הנכה לא מממש רכב רפואי בפועל. אם הוא לא רוכש את הרכב. כאן מתנים את זה בכך שהוא יקבל את דמי הניידות.

יש סעיף אחר.

הסעיף הזה מתנה את מתן דמי הניידות בכך שהנכה ירכוש רכב. דמי הניידות משולמים גם אם הנכה אינו רוכש רכב, אינו מממש את הזכאות שלו.

אולי אפשר להציע, כמו שעשינו במקומות אחרים. במקום לומר נכה שקיבל סיוע לרכישת רכב רפואי, נגיד נכה שזכאי לסיוע לרכישת רכב רפואי לפי סעיף זה.

יקבל דמי ניידות, ללא קשר למימוש.

אם הוא לא מימש את הזכאות והוא זכאי, למה שלא יקבל?

לשכה משפטית, משרד הביטחון. יש הבדל. נכה שלא מממש את הזכאות שלו לרכב רפואי, מקבל את דמי הניידות ברמה הבסיסית שלהם ולא לפי דרגת הנכות כי הוא לא מימש רכב רפואי. אבנר, לשאלתך, בהמשך הפרק יש סעיף ספציפי שדן בסיטואציה הזאת שאתה מתאר של נכה שבחר שלא לממש את הזכאות שלו וכתוב שם הזכאות שלו לדמי ניידות ברמה הבסיסית.

למה את חושבת שההערה שלו לא מוצדקת?

כי קיים סעיף נפרד שעוסק בנכה שלא מממש רכב רפואי וקובע שנכה כזה זכאי לדמי ניידות.

סעיף שגם הוא בעייתי.

אני רק רוצה להעלות איזה רעיון שיכול להיות שמישהו לא יממש כי לא יהיה לו כסף לרכוש ויש לו רכב במשפחה, וזה ישמש אותו כרכב רפואי ולכן בעיני זה רכב רפואי לכל דבר ועניין. לכן הוא זכאי לדמי הניידות.

צריך להיות אינטרס של אגף השיקום שנכה שמחליט שהוא לא רוצה לקבל סיוע כספי מאגף השיקום כדי לרכוש רכב רפואי ורוצה להשתמש ברכב שלו או ברכב אחר, למה שהוא לא יקבל את דמי הניידות? המוגבלת שלו לא השתנתה והיא לא תלויה בשאלה האם הוא מימש את הזכאות שלו לרכוש רכב על חשבון משרד הביטחון או לא. למה שגם בדמי הניידות הוא יקופח? לא מספיק שהוא בא לקראת האגף ולא משתמש בכספי הסיוע שלהם, אז גם דמי ניידות הוא לא יקבל כפי שמגיע לו? המוגבלות שלו נשארה אותה מוגבלות.

בוקר טוב. יושב ראש מחוז תל אביב, ארגון נכי צה"ל. ראשית, ברכות על הניצחון את מול בגביע המדינה.

זה היה מובן מאליו. אחרי שהפסדנו אצלם בגמר לפני כמה שנים.

הנקמה הגיעה. ברשותך אדוני אני רוצה לחזור אחורה לסעיף שחברת הכנסת ברקו העלתה, שהוא סעיף הרבה יותר חשוב מכפי שזה נראה. אני מדבר מניסיון. אני קלטתי פצועי מלחמת לבנון השנייה במחוז תל אביב. אחת הבעיות הגדולות ביותר הייתה מרגע הקליטה, אחוזי הנכות הזמניים במיוחד של החבר'ה הצעירים שהם סטודנטים, חבר'ה שהיו סטודנטים, שיצאו למלחמה וחזרו פצועים, ועל מנת שהם יוכלו להמשיך ולהגיע למרכזים האקדמאיים ולחזור לשיקום כמה שיותר מהר, הם נדרשו לרכבים. אחד המאפיינים של מלחמת לבנון השנייה היו פצועי גפיים תחתונות מרסיסים. הרבה מאוד פצועי גפיים. אני ניגשתי לרופא הראשי דאז, דוקטור דולפין, הוא קבע אתי פגישה בחג הפסח, ישבנו והוא אישר בתוקף ההוראה שהייתה בסמכותו כרופא ראשי לאשר על פי שיקול דעתו רכבים רפואיים, אם הוא חושב שאותו נכה יהיה מעל 30 אחוזים גפיים תחתונות. הוא אישר במעמד הפגישה שלנו עשרה רכבים לסטודנטים, לחיילים, וכל האישורים שהוא נתן התגלו במציאות, לצערי הרב, כנכונים. אותם אנשים באמת נשארו אחרי שלוש שנים עם נכויות קשות, אבל ההחלטה שהוא קיבל אפשרה להם לחזור מהר מאוד לספסל הלימודים. אני נתקל בזה לא פעם בעוולה הזאת כאשר נקבעים לאנשים 11 חודשים או 23 חודשים.

אני חושב שחסר כאן סעיף, ואני כבר מציע לאדוני כי אדוני אוהב שגם מציעים לו הצעות אופרטיביות ולא רק פוסלות, שאומר שעל אף הנאמר, נתונה לרופא הראשי הסמכות במקרים יוצאי דופן לשקול הענקת רכב רפואי למרות הנכות הזמנית, אם הוא חושב שיש צורך בכך.

במסגרת ועדת החריגים?

לא בוועדת חריגים.

אני מציע שאם הדברים שאתם רוצים להגיד נאמרו לפני כן, בואו נחסוך זמן. אני מודיע לכם שהיום דקה לפני 11:00 אנחנו מתפזרים. תחסכו בדברים כדי שנוכל להתקדם.

יושב ראש מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל. בהמשך לסעיף (א)(1), רשום שם שנקבעה לתקופה של 30 חודשים. בהוראה הקודמת יש סעיף שאומר שלצורך קביעת הזכאות לרכב לתקופת נכות זמנית לנכים כאמור בסעיפים 32 ו-35, תובא במניין התקופה שמתאריך תחילת הנכות ועד לתאריך תום הנכות בפגימות המזכות ברכב רפואי.

זה נעלם מכאן. אני חושב שהסעיף הזה מאוד מאוד חשוב לצורך הזכאות הזמנית וזה נעלם מהתזכיר.

ארגון נכי צה"ל. אני רוצה לחדד את מה שאבנר אמר. יש כאן פרדוכס גדול ואומר למה. יש נכה שאין באפשרותו לרכוש רכב דרך משרד הביטחון. הוא רוכש רכב בשוק הפרטי ואז ישר מורידים לו את דמי הניידות ל-1,145 ובנוסף לכך הוא גם לא מקבל את דמי הביטוח השנתיים. יוצא שהוא נדפק פעמיים. אין לו מצב כלכלי שהוא יכול לרכוש רכב.

אנחנו בכנסת.

נמצא ניזוק.

נמצא ניזוק.

אלה מלים מאוד עדינות לעומת מה שאנחנו שומעים בוועדות אחרות.

הוא נמצא ניזוק. הוא לא רכש דרך מדינת ישראל רכב רפואי, הלך ורכש באופן עצמאי, לא מקבל את דמי הניידות האמיתיים אלא מורידים את זה ל-1,145 וגם לא מקבל את דמי הביטוח השנתיים. אני חושב שיש כאן עוול פעמיים.

אני רק מזכיר למי שלא זוכר שרותי פעם הייתה שדרנית בטלוויזיה. מי שלא מספיק ותיק כמוני ולא זוכר. אתם לא תאמינו, אבל עבדנו ביחד ולא אומר כמה עשרות שנים אבל היא נשארה צעירה ולא כמוני.

בהמשך למה שנאמר כאן. יש כאן סעיף מאוד חשוב ומרכזי שנגרע מהתזכיר שנותן פתרון לנכויות שהן בעצם לא מקנות בשלב הראשון זכאות לרכב רפואי או שנמצאים בתהליך של ועדה רפואית. חבל שנגרע מהתזכיר. ברשותך, אני רוצה להקריא אותו.

"זכאות חריגה – ניתנה סמכות לראש היחידה לשירותים רפואיים לקבוע זכאות לרכב רפואי ואת נפח המנוע של הרכב במקרים שלהלן: נקבעו לנכה על ידי ועדה רפואית אחוזי נכות כאמור בסעיפים 30 ו-31, הנכויות הזמניות, לתקופה זמנית או קצרה מהתקופה הגבוהה לקבלת רכב רפואי וכאשר מתקיימים התנאים המצטברים הבאים: הנכה אינו מסוגל להתנייד ללא רכב עקב נכותו המוכרת.

קיימת אפשרות סבירה שהוועדה הרפואית תאריך את הנכות או תקבע אותה לצמיתות. נכה שסעיף הפגימה שניתן לו על ידי הוועדה הרפואית מותאם לסעיף המקנה זכאות לרכב הרפואי".

כל התנאים האלה בעצם בסמכות רופא ראשי להקנות זכאות לרכב רפואי ולקבוע את סוג הרכב ואת נפח המנוע. חבל שזה נגרע מכאן. זה בדיוק נותן מענה לכל הנכים שיש להם נכות זמנית, שוועדה רפואית נותנת לא בתום לב נכות של 11 חודשים, חצי שנה, פחות מהזמן הקבוע לקבלת רכב רפואי. חשוב שיוסיפו את הסעיף הזה לחוק.

ברשותכם, לפני שתסכמו אתם, אני רוצה להביע דעה. אם מאשרים זכאות כלשהי לנכה או לאדם כלשהו והוא לא מנצל את זה, זה לא אומר שזה חסכון למערכת? זה לא צריך לעשות חסכון למערכת. "מגיע לי" משהו, אשתמש או לא אשתמש, זה בעיה שלי. לא הטבה לכם, למערכת. קחו בחשבון שתמיד המערכת חזקה יותר מהאדם הבודד. לכן אתם צריכים ללכת לטובתו. אישרתם לו נכות מסוימת עם זכאות מסוימת, ינצל או לא ינצל - זו בעיה שלו. אתם חייבים להעמיד לרשותו את ההתחייבויות שלכם. אני לא מבין למה אתם נותנים אישור כזה ואחר כך חוזרים בכם בדרך מינהלית אחרת. אני לא מצליח לתפוס את זה. מגיעות לו לנכה זכאויות – יקבל את כל הזכאויות. ישתמש או לא ישתמש, זה עניינו. אם הוא רוצה לחסוך, מה רע בזה? ממילא אחר כך כשירצה הלוואה מכם, תבדקו אם יש לו את החלק האישי שהוא מספיק גדול כדי להשתמש בהלוואות או בהטבות שאתם מעמידים לרשותו.

אני מציע שבאמת בנושא הזה תתקנו. שמענו את דבריו של אבנר וכולנו יודעים את הבקיאות שלו בנושא הניידות. אני חושב שמה שאישרתם, אישרתם ולא שאתם מחכים לו בסיבוב כדי להוריד מהאישור שנתתם.

זה הסיכום שלי. אני חושב שבזה אתם צריכים למצוא את הפתרון ולהחזיר לאנשים את הזכויות שלהם.

אני מבקש מהאגף להביע עמדה בנושא.

אני רוצה להשיב לשתי ההערות שנשמעו כאן. ראשית, לגבי הסמכות של הרופא הראשי, היא לחלוטין לא נשמטה מנוסח החוק. חבר'ה, אנחנו פשוט עוד לא הגענו לסעיף הזה ואתם קצת קופצים לפני כן. הסמכות של הרופא הראשי נמצאת במסגרת סעיף 9מ ויש פתרון לנכים. חשוב לי שזה יהיה רשום בפרוטוקול. יש פתרון לנכים שדרגת הנכות שלהם נקבעה כזמנית לתקופה קצרה יותר. אכן יש סמכות לרופא הראשי וזה נמצא בחוק. זה פשוט לא נכון להגיד שזה לא נמצא בחוק.

סעיף 9מ(3)(א), דרגת הנכות הזמנית נקבעה לנכה.

אנחנו נמצא את התשובה אחר כך.

זו בדיוק הנקודה. זו ועדת חריגים. זה לא הרופא הראשי.

הערה שנייה לגבי דמי הניידות לנכה שלא רכש רכב רפואי. גם כאן אנחנו קצת מקדימים את המאוחר כי ההסדר הזה קיים בסעיף 9ל(ג) שעדיין לא הגענו אליו. בכל מקרה, אני רוצה לומר שאני מופתעת מההערה כאילו אדם לא מממש את הזכאות שלו לרכב רפואי כי אין לו את המשאבים לעשות זאת. זה סעיף שכן הוקרא בוועדה הקודמת והרי משרד הביטחון מממן באופן מלא את רכישת הרכב הראשון, 85 אחוזים במענק ו-15 אחוזים בהלוואה מסובסדת. מאיפה מגיעה ההערה כאילו הנכה לא יכול לרכוש את הרכב אם המדינה היא זאת שמממנת את הרכישה?

הוא לא רוצה לרכוש את הרכב. זה שיקול שלו.

הוא מקבל דמי ניידות. אף אחד לא פוגע בו.

מישהו רוצה להתייחס להערת היועצת המשפטית?

כן, אני. במלוא הכבוד, התשובה שניתנה היא לא התשובה לשאלה. אנחנו דיברנו על סמכות הרופא הראשי ועורכת הדין פזית תדהר הפנתה אותנו לסמכות שהועברה לוועדת חריגים. יש הבדל תהומי בין ועדת חריגים לבין הרופא הראשי ועוד נגיע לוועדת החריגים ולהרכב שלה ונראה שגם שם יש שינוי לרעת הנכים בהרכב הוועדה ויש לזה משמעות.

לכן הסמכות של הרופא הראשי נשללה.

פזית, את רוצה להגיב להערה של עורך דין זכאי?

אני אגיד. אני אגיע גם להערה שלו אבל לפני כן, אני לא יכול להתעלם מדברים שנאמרים כאן. זה מייחס או מטיל צל שלא בצדק על עובדי אגף השיקום באשר הם בוועדות הרפואיות או בוועדות הרכב.

אף אחד בוועדות הרפואיות לא פועל בחוסר תום לב כשהוא קובע אחוזים, הוא קובע אותם ל-11 חודשים או כדי לא לתת לו רכב. זה ממש תלוש מהמציאות בה אנחנו חיים ואתם יודעים את זה, אבנר. אני חושב שלא ראוי להתנהל ולהתנהג ולהטיל דופי באנשים האלה, לא ברופאים של הוועדות, לא במנהלי הוועדות ולא בעובדי האגף.

זאת לא הטלת דופי.

זאת הטלת דופי. להגיד שלא פועלים בתחום לב, זאת הטלת דופי.

אני לא שמעתי מושג כזה.

נכון. לא נאמר.

יש פרוטוקול.

לא נאמר אבל אני שמחה שיש רופאים בוועדות.

אני שמח שיש פרוטוקול וזה מה ששמעתי.

לא. לא הייתה כוונה כזאת.

אבל זה מה שאנחנו חושבים אבל לא אמרנו את זה.

ברשותך, חזי, אל תיפגע מזה. הגעת לאגף ואתה יודע ואתה חייב לשנות את האווירה הישנה באגף. אני סומך עליך ואני יודע שאתה תצליח בכך. אל תיפגעו מזה. האווירה משתנה ואני בטוח שהיא תמשיך ותשתנה. אל תיפגעו. זאת לא פגיעה בוותיקים באגף.

אנחנו קמים, כל עובדי האגף, כל יום לעבודת קודש הזאת וקמים עם מרץ רב. עובדים של 40-30 שנים , כאילו זה יום העבודה הראשון שלהם. האנשים שיושבים כאן מכירים אותם.

אנחנו לא מסכימים אתך.

לא. זה לא נושא לדיון. זאת הערה חשובה אבל לא נקיים דיון.

הערה חשובה מאוד ובואו נשאיר את זה כך.

לא נקיים דיון על זה. להערה של קובי זכאי, יש לך התייחסות?

קודם כל, מה שפזית אמרה. יש כאן ועדת חריגים. אני אומר משהו באופן כללי, עקרוני ועל מה אנחנו יושבים. אנחנו יושבים על תזכיר חוק שמעגן את ההטבות של נכי צה"ל בחוק. אף אחד לא יוכל לגעת בהן, לקחת אותן, לתרגם אותן אחרת אחרי שהחוק יעבור. אני חושב שזה טוב לארגון הנכים וטוב לכל מי שעוסק בזה. אין ולא יהיו יותר. אולי אני אשמע כמעביר ביקורת אבל אני לא חושב שהשיטה הקודמת היא טובה. אין יותר פתק מרופא או מעוזר שר או ממנכ"ל או ממישהו שיכול לתת משהו שהוא לא בסמכות. הרי מאיפה הגענו לתזכיר הזה?

אם תכתוב נכה שזכאי, זה פותר את הבעיה.

אני מתייחס באופן עקרוני. אנחנו מעגנים את ההטבות האלה על מנת שלא יחזרו על עצמם דברים כאשר בסוף האוצר יתכחש להם והיועץ המשפטי של הממשלה יתכחש אליהם וייקחו אותם בחזרה. יש כאן חוק עם מנגנונים ששר הביטחון מרכיב אותם, וכן, יש ועדת חריגים שלא אמורה לפגוע. אני יושב שנה בוועדת חריגים כיושב ראש, יושבים אתי נציגי הארגון, אבנר או מחליפו או מי שלא יהיה, או לפעמים עידן מופיע שם – אין לאגף שיקום שום כוונה לפגוע בוועדות חריגים למי שמגיע שדרוג ברכב, שמשפר את מצבו. לשם מגיעים האנשים לא שמגיע להם רכב באופן של זכאות אוטומטית כמו רכב רפואי אלא כאלה שאומרים שיש להם רכב רפואי אבל יש להם בעיה פיזית בגינה צריך להתאים רכב גדול יותר. אנחנו מתכנסים ואנחנו עושים את זה. לא היה לי פעם אחת ניגוד עניינים עם ארגון נכי צה"ל בשנה שאני נמצא כאן.

אבל הניסוח חייב להיות מדויק. אדוני היושב ראש, אם במקום נכה שקיבל סיוע לרכישת רכב רפואי, נאמר נכה שזכאי – פתרנו את הבעיה.

זה סותר סעיף אחר.

אנחנו תמיד אומרים שהמצב אמור לשקף את ההוראות.

תשובות ביניים כאלה שלא מגיעות לפרוטוקול, לא.

אנחנו בכל דיון, חדשות לבקרים אומרים שבעצם התזכיר אמור לשקף מצב קיים.

נכון.

זאת אומרת, לקחת את מה שכתוב בהוראה ולהעתיק אותה לתוך התזכיר עצמו. לא להעתיק לפי נוחות של אנשים כאלה ואחרים ולתת הסברים או פרשנויות משפטיות מפולפלות.

מסכים אתך.

אנחנו כבר חמש שנים על הדיונים האלה.

הערה שלא בונה.

לצערי זה לא התבצע בצורה כזאת.

מחוז חיפה, ארגון נכי צה"ל. אני מדבר בקשר לוועדות שהוא מדבר עליהן להתאמת רכב. לצערי הוועדה בודקת את הנכה ונותנת את המסקנות שלה אבל משרד הביטחון לא מכבד את זה. שנית, מתאימים רכב של נכה קטוע רכב בצד ימין ואין בחברות ההשכרה רכב חלופי ואין רכב חלופי במאגר. הרכב הוא עם דוושה בצד שמאל. מתי ייפתר הנושא הזה? התאמת רכב, סתם משלמים כסף למהנדס הרכב ומהנדס הרכב לוקח אותך לאן שהוא רוצה וקובע את הרכב בו הוא רוצה ולא רכב שמתאים לך למרות שהוועדה קבעה שהרכב הזה לא מתאים.

זאת נראית לי תשובה טכנית.

ארגון נכי צה"ל. לגבי הנושא של ועדת חריגים שחזי העלה. אני נפגע ועדת החריגים האחרונה.

אנחנו לא בסעיף הזה. כשנגיע לוועדת החריגים, נתייחס.

הוא העלה את הנושא של ועדת החריגים בנושא הרכב.

בנושא הזמניות.

לצערי יש אצלי החמרה. כשנה וחצי אני על כיסא גלגלים. לאחרונה הגשתי בקשה להקדים את החלפת הרכב בעשרה חודשים כי אין לי דלת חשמלית. ועדת החריגים העבירה אותי לוועדה חיצונית ושם עשו ממני צחוק והיום רוצים להקים לי מתקן על הגג וזה מתקן פגום.

עם כל הכאב שלי למצבך, אני לא דן במקרים אישיים. לבי אתך אבל כאן לא נדון במקרים אישיים.

זה לא מקרה אישי. זאת תשובה לגבי ועדת חריגים שהיא לא עומדת במבחן המציאות.

נציגות נכים קשים. אני שומע את ראש האגף מדבר על דברים שבאמת מציירים מצב ורוד מאוד לנכים בוועדות התאמת רכב. כחוויה אישית מחבריי, ואני מקבל אלי את הפניות האלה ואני פונה לאגף בהרבה מקרים, יש התעלמות מדרישות של נכים לגבי המצב הרפואי שלהם. מהנדס רכב שעושה את העבודה הוא חותמת גומי של מה שרוצה האגף ולא מתייחס לצרכי הנכה בניידות. זה מצב מאוד בעייתי ומאוד חמור.

במה מתבטא מה שאתה אומר עכשיו?

זה מתבטא בכסף שחוסך האגף על גב הנכה.

לא. במה זה מתבטא בחוק שאנחנו קובעים?

אנחנו מדברים על ניידות ועל התאמת רכב לנכה מסוים. אני מדבר על הנכים הקשים ביותר שלא מקבלים מענה להתאמת רכב.

על זה תתלוננו לא במסגרת הדיון הזה. יש לי בקשה מאלעד. תציג את עצמך כדי שנדע. אנחנו דנים רק בסעיפים אותם אנחנו קוראים. תשב ליד השולחן ועוד מעט נגיע אליך.

אמרו כאן דברים כואבים ואני מבקש להחזיר את אדוני למה שהוא ביקש לגבי הנכה הזמני שאין מספיק חודשים על מנת להעניק לו רכב רפואי. אני מבקש לחזור ולהדגיש כאן את מה שאמרה היועצת המשפטית של אגף השיקום ולומר שזה בפירוש שלא המצב שיש היום בזמן שאנחנו כאן ולכן זה לא צילום מצב. בעוד שלרופא הראשי הוא לבדו הייתה סמכות בישיבה אתי בארבע עיניים, בהחלטה שלו כרופא ראשי מוסמך על ידי שר הביטחון לקבל החלטה לתת רכב רפואי לאדם שהפציעות שלו על פי דעתו כרופא יהיו קבועות להתעלם מהזמניות, מפנה אותנו היועצת המשפטית לוועדת חריגים שאדוני כבר העיר על כך – שר הביטחון יקים ועדה – שההרכב שלה, אני מאוד מקווה שנגיע לדיון כי גם ההרכב, כמו שאמר עורך דין זכאי הוא הרכב שלדעתי הוא לא ראוי ולא חלילה וחס מבחינה אישית אלא לא אמור להיות כזה דבר. אני ארחיב עת נגיע לסעיף.

בואו נחזור לסעיף המאוד חשוב הזה כי במלחמה הבאה זה יבוא לפתחנו. להשאיר את הסמכות. הסעיף הזה לא נותן מענה מכיוון שאדוני, יש הבדל מהותי מאוד בין ימים של שגרה לימים של מלחמה כאשר מגיעה מסה של פצועים וועדות החריגים צריכות לטפל גם בנכים שבשגרה וגם בנכים החדשים. לכן אני חושב שחשוב מאוד שאדוני לא יוותר על זה וידרוש שיהיה כאן סעיף צמוד לסעיפים האלה שאומר שעל אף כל האמור לעיל, יש סמכות לרופא הראשי בלבד לקבל החלטה לתת לבן אדם רכב רפואי. אני חושב שלומר על רופא ראשי שהוא פתק של שר הביטחון או משהו כזה, זה לא נכון.

שלום לחברי עפר שלח שמצטרף אלינו.

אני שואל שאלה פשוטה. זה נראה לי כל כך הגיוני ופשוט מה שמסביר עידן. האם אתם באמת אימצתם את נוסחת העבודה הקודמת או החלטתם לשנות אותה? הסמכות שהייתה לרופא לאשר שינוי כזה או אחר.

אדוני היושב ראש, אנחנו עובדים בצורה הזאת יחד עם הארגון כבר תקופה ארוכה. ועדת החריגים מתכנסת בראשותו של ראש אגף השיקום יחד עם רופא ראשי בדרך כלל או רופא מרחבי או סגנו של הרופא הראשי. יושבים שם נציגים, כולל נציג ארגון נכי צה"ל.

כן, אבל זה שונה ממה שהיה. אני לא קובע אלא שואל. נותנים לנו דוגמה שבסמכותו של הרופא לקבל אישור כזה או אחר. העסק הזה אומץ או שיניתם אותו?

אנחנו הבאנו לידי ביטוי בתזכיר שמופיע כאן בפני חברי הוועדה את מה שהוסכם יחד עם הארגון ומה שנוהג היום.

זה לא בדיוק מה שהיה וצילום מצב קודם. זה לא צילום מצב אלא שינוי.

אנחנו מצלמים את מה שנוהג היום ולא את מה שהיה בהוראה של רופא ראשי. אני חושב שגם הוועדה הזאת צריכה לראות בחקיקה הזאת משהו רחב יותר מארבע עיניים בין נכה לבין רופא ראשי לקביעת רכב.

זה אומר שאתם החלטתם במודע לשנות את המצב הקיים.

כאיש מבחוץ, אני אומר לכם שאני לא חושב שמבחינה מינהלית תקין שהחלטות מסוג זה מתקבלות על ידי סמכות אחת של אדם אחד.

זה הרופא הראשי.

רק שתבינו שזה טוב במקרים מסוימים וזה יכול להיות רע מאוד במקרים רבים אחרים. לכן אני חושב שאם זה לא אמור לפגוע ויש תשובה, ויש מערכת מתפקדת, זה סביר לעשות את השינוי הזה. אני חושב שאם רוצים להכניס סדר, כדאי שהסדר ייראה גם בזה שהחלטות מסוג זה לא מתקבלות על ידי אדם אחד. זאת העמדה שלי ואת זה אני חייב לומר כאיש שרק חמישים שנים עוסק במינהל ציבורי.

יושב ראש מחוז באר שבע והנגב, ארגון נכי צה"ל. אם אנחנו מדברים על שני דברים, על צילום מצב ועל מה שמתבצע בפועל, לא יכול להיות מצב כזה שאגף השיקום בא ומשנה את זה ללא ידיעת הארגון. אנחנו לא נתנו את ידינו לשינוי הזה.

אני מבקש מהארגון.

שאלתי את יושב ראש הארגון חיים בר מי נתן הסכמה לשינוי כזה.

אני רוצה לחזור על מה שנאמר כאן על ידי היועצים המשפטיים של משרד הביטחון וזה הדבר הכי חמור שנאמר כאן היום. קודם כל, מה שסוכם, סוכם שיצלמו מצב קיים ויתקנו את הליקויים שנעשו במהלך השנים, בין 2003, אז שינו את ההוראות, להחזיר את המצב הזה לקדמותו ומכאן לעגן אותו בחקיקה. זה לא אומר שעכשיו מה שאמר היועץ המשפטי, זה המסמר שהוא קבע אותו. לא עובדים על מי מה שהיה אלא עובדים על י מה שעושים בפועל, וזה המצב שמופיע בהוראה, אותה היה צריך לקחת ולעגן אותה בחקיקה כפי שהיא מופיעה כאן ולא לתרגם אותה.

אני רוצה לסכם. אני מבקש מהאגף ומהארגון לשבת שוב בנושא הזה. תסכמו ותחזרו עם סיכום ביניכם.

אני חייב לנושא הניידות. יש איזושהי עוולה.

כל אחד ירצה להתייחס עד הפסיק האחרון ויאבד את התמונה הכוללת? תאפשרו לנו להגיע לתמונה הכוללת. אבי, כשאני מפסיק, אתה לא תצליח לדבר ללא אישור.

חבל.

אני לא קיבלתי תשובה לגבי סעיף 36 שנעלם מהתזכיר.

זה מה שנאמר עכשיו. לשבת.

לא. אני הקראתי את הסעיף. עמוד 5, סעיף 36.

אולי הוא מוזכר במקום אחר.

לא. זה בהוראה.

הסעיף הזה מסביר ממתי סופרים את הנכות הזמנית. אנחנו לא נכנסנו לרזולוציות האלה בחוק. אי אפשר לרדת לכל הניואנסים הכי קטנים בחוק ראשי. יהיו תקנות וככל שזה יידרש, אנחנו נכניס את זה בתקנות.

זה מאוד חשוב. אנחנו יודעים שלכל זכות שניתנת יש את הגבולות שלה וזה לא נכון.

זה עקרוני.

זה מאוד עקרוני.

אומרים לי מהייעוץ המשפטי של הוועדה שקבעתם עוד דברים אחרים בחוק ולא חיכיתם לתקנות. אני אומר לכם שאני לא מאמין בתקנות. רוב התקנות מגיעות באיחור ותקופת הביניים היא סבל מיותר. אני חושב שכדאי שתכללו את זה בחוק הזה. תמצאו את הנוסח מתואם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. תודה.

באותו הקשר. ההערה שנאמרה כאן דיברה על הגדרת טווח הזמן הרלוונטי לקבלת הזכאות לרכב במקרה של נכות זמנית. דובר כאן על תחילת המועד וחשוב לשים בצורה ברורה גם את הקצה השני, את סוף המועד. בנוסח של החוק כתוב עד מימוש הזכאות וכאן תישאל השאלה מה זה מימוש הזכאות. זה שהנכה מגיש את הבקשה, זה מספיק? זה יכול להתעכב אחר כך שלושה חודשים במשרד הביטחון והוא לא קיבל את הרכב ובפועל יכולים לומר לו שהוא פספס את מימוש הזכאות ולכן לא תקבל בכלל.

אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לסגור את זה עם אגף השיקום.

אני נכה צה"ל ממחוז באר שבע עם 70 אחוזי נכות. רציתי לשאול שאלה את ראש האגף ואת ראש אגף רכב, ברשותך, כי משהו לא מסתדר לי. לאחרונה הרבה נכים פונים אלי וגם אני אישית נתקלתי בבעיה שמגיע מהנדס מטעם משרד הביטחון לבדוק אותנו על זכאות לרכב. הוא אומר לנו שעושים בדיקה. מגיעים לבדיקה הזאת – זה אחרי הוועדה – והוא מחליט לאיזה רכבים לקחת אותנו, שמתאימים לו בתקציב שלו, ויש לי את זה גם כאן בתמלול, ואחרי שהוא רואה שאני לא מצליח או אחרים לא מצליחים להיכנס לרכב, הוא מוציא פרוטוקול. בפרוטוקול הוא כותב שהרכב כן מתאים. מוזר. אני יודע שזה קצת קשה לשמוע אבל אז בסוף השיחה הוא אומר לי שאם אתה רוצה שאנחנו נתאים לך – וגם לאחרים – תוסיף 70 אלף, תוסיף 60 אלף, תוסיף 30 אלף, תוסיף 300 אלף כדי להתאים לך את הרכב.

אני שואל אדוני האם להתאמת רכב נכה צריך להוסיף מכיסו אחרי שוועדת החריגים החליטה שהוא זכאי להתאמת רכב?

יש הרבה דוגמאות.

אדוני היושב ראש, זאת לא ועדה לטיפול אישי. התהליך של ועדה שמחליטה שהוא זכאי לרכב, מביאה אותו לבדיקת רכב. אם הוא זכאי לרכב רפואי 1,600, אני אתן מספרים כיוון שאתה מכניס אותי לפרטים, ב-130 אלף שקלים ייקח אותו מהנדס ויבדוק לו את הרכבים שמתאימים לו. אם אתה שואל אותי אם הוא יכול להתחיל מלמעלה עם רכבים של 500 אלף שקלים, האם נמצא רכב, התשובה היא כן. איך אנחנו נוהגים? אנחנו בודקים מספר כלי רכב שקרובים למחיר של הרכב הרפואי שלו, אבל שיתאימו לנכות שלו. אם יש צורך להוסיף כסף, אנחנו מוסיפים את הכסף. הוא מקבל את הרכב הזה במלוא העלות העודפת.

ממש לא נכון.

אם אנחנו בודקים חמישה-שישה סוגי רכבים ונמצא ששלושה מהם מתאימים, אחד ב-140, אחד ב-170 ואחד ב-250, אנחנו ניקח את ה-140. אלה כספי ציבור ו-140 זה יותר מהזכאות. כך זה עובד.

פרטנית, אני לא חושב שצריך לענות כאן באופן פרטי לאדון אבל הוא נבדק על ידי מהנדס רכב אחד והוא ביקש ונעשתה בדיקה נוספת בעקבות הטענות שלו. כך אנחנו עובדים. אלה כספי ציבור. אנחנו ניתן לו את הרכב המתאים ואם הוא לא מתאים לו ויש בעיית נכות, נתאים לו רכב על ידי מהנדס לרכב הראשון בסרגל העלויות שיתאים לנכות שלו. מה לא בסדר כאן?

לא בסדר כי זאת חותמת גומי.

לא. אתה לא בישיבה הראשונה כאן. יש לי בקשה. אמרתי שזה לא הנושא לדיון.

אני מתנצל.

זה עניין שאתה חייב עם אגף השיקום להסביר את המקרה ולקבל את ההסברים. אני לא ר וצה לדון בזה כאן בישיבה הזאת.

אדוני, זה לא אישי.

אמרתי מילה אישית? לא אמרתי. אני מבקש שאחרי שאגף השיקום יגיע אתכם לסיכום, כמו כל בעיה שאחד מהנכים מעלה והיא מטופלת, אני אשמח מאוד לקבל מאגף השיקום את ההודעה מה סוכם בנושא הזה. בזה אני מפסיק את הדיון בעניין הזה. הסיפורים האישיים הם כל כך קשים וכואבים, ואני מבין אתכם וכולי, אבל זאת לא הוועדה הזאת וזה לא הדיון הזה, ברשותכם. תשב עם אגף השיקום ותסביר להם. כאשר אגף השיקום ירגיש שהוא סיכם את הנקודה, הוא יעביר לוועדה ואנחנו נראה מה עושים בהמשך. אתם יודעים שלצערנו יותר מדי נכי צה"ל אבל כל אחד הוא מקרה בפני עצמו וחשוב לפתור את הבעיות ולא סתם לדון בהן.

אני מבקש לסכם את הנקודה הזאת.

אם אנחנו מסכמים את סעיף 9כט שעוסק בנכויות זמניות, עלו לנו שלוש סוגיות עיקריות:

הנקודה הראשונה היא בנוגע להגדרה של נכות זמנית, משך התקופה בה הנכות מוגדרת כזמנית. אנחנו ננסה לשבת עם משרד הביטחון כדי למצוא איזושהי הגדרה שאפשר יהיה להכניס אותה לחוק.

דבר נוסף שעלה זה הנושא של סמכות ועדת חריגים או רופא ראשי לתת רכב רפואי בנכות זמנית גם כאשר משך הנכות הזמנית לא עומדת בקריטריונים שקבועים בחוק וכאן בעצם יושב ראש הוועדה נתן קריאת כיוון.

אבל אני מבקש שידונו ארגון הגג יחד עם אגף השיקום ויחזרו עם דבר שמקובל על שניהם. אם לא, אנחנו נכריע לבד.

הנקודה השלישית. עלתה הערה שמי שלא מימש את הזכאות שלו לקבלת רכב רפואי לפי הסעיף הזה, יהיה זכאי לדמי ניידות ברמה הבסיסית לפי ההוראות הכלליות שאומרות שמי שלא מימש את הזכאות שלו לפי הסימן, יהיה זכאי לאיזשהו סכום בסיסי של אלף ומשהו שקלים.

כולל ביטוח.

נשמעה כאן הערת חברי הכנסת וגם של יושב ראש הוועדה שאם הנכה מימש או לא מימש את זכאותו לרכב רפואי, זה לא צריך להשפיע על גובה דמי הניידות שלו ולכן החלטת הוועדה לומר שזה לא יהיה נכה שקיבל סיוע לרכישת רכב רפואי אלא נכה שזכאי לסיוע ברכישת רכב רפואי. בזה אנחנו בעצם נותנים לכל נכה את דמי הניידות שמגיעים לו לפי דרגת הנכות שלו בלי קשר לשאלה האם הוא מימש את הזכאות שלו או לא מימש את הזכאות שלו לרכב רפואי.

כולל דמי ביטוח.

מקובל על חברי הכנסת? אני יכול לראות שזה בהסכמתכם?

מה לגבי הביטוח? הביטוח לא נכלל.

שני דברים. ראשית, המטרה של סעיף (ב) כאן היא שונה. כל מה שהוא בא ואומר זה שכיוון שאנחנו מגדירים בסעיף (א) שהנכים האלה בנכויות הזמניות מקבלים רכבים שונים מהזכאויות שיש להם ברגיל, אילו היה מדובר בנכות קבועה, בא סעיף קטן (ב) ואומר שלמרות זאת הניידות שלהם תהיה לפי הגבוה, לפי הזכאות הרגילה. לכן כאן אני מציע לא לגעת בכלל.

לסוגיה העקרונית שהעליתם שנגיע אליה בסעיפים הבאים. אדם שזכאי לרכב ולא מימש אותו, החוק משקף את המצב הקיים גם בהוראה וגם במה שנעשה בפועל. הוא מקבל דמי ניידות בסיסיים ולא את דמי הניידות הגבוהים יותר. הרציונל של זה נובע מהסיבה שדמי הניידות הגבוהים נקבעים גם לפי סוג הרכב שבן אדם מקבל. לרכבים בסמ"ק גבוה, יש הוצאות יותר גבוהות ולכן גם דמי הניידות יותר גבוהים. אדם שלא מימש את הרכב שלו ונוסע ברכב אחר או לא נוסע בכלל, נותנים לו זכאות אבל היא קטנה יותר. זה המצב הקיים ואני לא חושב שצריך לגעת בו.

אני שוב חוזר להערה שלי. אני בטוח שאתה זוכר אותה. אין שום סיבה שאני אשנה אותה. מגיע או לא מגיע. אל תשחקו עם מה הוא מנצל מזה ואיך הוא מנצל. למה אתם עושים את זה? אם מראש אתה אומר שהוא זכאי לגובה ניידות מסוים, מגיע לו, ירצה או לא ירצה להשתמש בכל הסכום, זו בעיה שלו. קיבלתם החלטה, הניידות היא תוצאה של הרבה פרמטרים שבדקתם לפני כן, קבעתם ניידות, תנו לו לשחק עם הניידות הזאת. ירצה לקנות סוכריות או להגדיל את הנפח של הרכב, שיעשה את זה.

צריך לומר שזאת הרחבה ויש לזה משמעויות.

זאת לא הרחבה. זאת הגינות. ברגע שקבעת לו את הניידות שלו, השימוש בכספים האלה הוא באחריות הבלעדית שלו. חברים, מספיק לשחק בזה. זה מה שאני קורא כשאתם עושים לו אחר כך פרסה ואומרים לו שיוריד את זה. זה לא עניינכם.

אני רוצה להזכיר שאנחנו היינו רוצים שמה שבדיון בין הארגון לבין האגף, תסיימו לקראת הדיון הבא.

היושב ראש, אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר. זה חשוב מאוד.

לא. סליחה, יש לי כאן קצת זכויות יותר מאשר לך. בואו נשאיר את זה כמו שזה. אני רוצה להתקדם, ברשותכם.

אותה הערה נכונה גם לסעיף 9ל שלא נדון בו עכשיו כי יש בו חילוקי דעות אבל ככל שדמי הניידות ניתנים לפי רמת הזכאות בלי להתנות אם הוא מימש את הזכאות או לא. אותה הערה לגבי 9כט רלוונטית גם לסעיף 9ל. תעשו את הבחינה של זה במשותף.

אנחנו נעשה את הבחינה. אדוני היושב ראש, יהיו לזה משמעויות. אנחנו נביא אותן בפניך. אני מבין את מה שאמרת. יש דברים שנגזרים ולא נאמרו כאן. הוא יכול גם לא לממש את הרכב בכלל, הוא יכול גם לממש רכב במקום עבודה אחר ולמרות זאת נשלם את דמי הניידות, דבר שאני חושב שלא מחייב לתת את גובה 3,800, נניח שזה רכב 3,800, במקום התעריף של 1,250 לרכב יציג. בנושא הזה יש הרחבה שנצטרך למצוא את המספר.

או למצוא דרך אחרת. אי אפשר לאשר א' ולשלם א' מינוס. זה נראה לי לא הגיוני. זה משחק שאף אחד לא יכול להבין את ההיגיון שלו. התחייבתם ל-א', תספקו את א'.

יכול להיות שההיגיון לא נגמר שם.

אז תביא הגיון אחר.

אני מרחיב את מה שאתה אומר. אולי גם אם מגיע לו רכב והוא לא מממש, שיקבל גם את המענק ללא שמימש את הרכב.

כשנגיע לזה וזה ייראה לי כך, אני אמליץ לחברים שלי להיות אתי.

בנוסף זה מחייב אותנו לתת לו מוניות או תשלום הוצאות הגעה לכל מיני מקומות שהרכב הרפואי אמור לענות על כך.

אני חושב שסגרנו את זה. תלכו ותעשו שיעורי בית יחד עם הארגון ואחר כך תבואו עם מסקנות, תמליצו על עמדתכם וחברי הכנסת יקבלו את ההחלטה הנדרשת.

על סעיף 9ל אנחנו מדלגים בשלב הזה. כל הסכומים שבו נמצאים כרגע בדיונים בין ארגון נכי צה"ל לבין האגף. היושב ראש ביקש בדיון הקודם לא לגעת בסעיף הזה עד שיתקבלו הסיכומים. לכן אני נאלצת להמשיך לסעיף הבא, לסעיף 9לא.

יש לי הערה שנוגעת לזה.

רגע. יש חברים שלכם מאוד מנומסים שלא מעזים לדבר ללא אישור. קיבלתי בקשה שאני חייב להיענות לה.

אני חבר הוועד הארצי בארגון נכי צה"ל. התעכבתי כאן כי עברתי בכניסה תאונה. אני נכה צה"ל קשה כבר מעל 30 שנים בארגון. אני פגוע ראש מכדור בראש, משותק בשתי רגליים והייתי ביד שמאל. מעל 15 שנים לדעתי שאני מחזיק ברכב רפואי. בעצם מעל 30 שנים אני מחזיק ברכב רפואי אבל מעל 15 שנים לדעתי לא הייתה שום תוספת באחזקת הרכב. הרכב הוא בעצם הרגליים שלי, כמו אצל הרבה נכי צה"ל. השחיקה שקיימת באחזקת הרכב היא אפילו בלתי ניתנת להסבר. ההסכמים שנעשו, לדעתי אפילו מאחורי גבנו, הזויים. לא יכול להיות שהדלק או האחזקה - - -

אני מצטער להפסיק אותך.

לא הייתי כאן קודם לכן עת דנו בנושא.

דנו בנושא הזה והנושא יטופל. אני בטוח שנגיע להבנה.

חייבים להעלות את האחזקה.

זה עלה לדיון ויטופל. אני מודה לך. העיקר שתרגיש טוב. זה הכי חשוב.

אני שוב חוזר ומזכיר ולא נעים לי להגיד לכם. הנושאים האישיים לא יהיו בדיון כאן. אני מכבד את כל אחד ואחד מכם באופן אישי ואני בהבנה מלאה, לפחות ברצון שלי, אבל אי אפשר לדון בדברים אישיים.

אני רוצה לעבור לסעיף הבא ורק עליו לדון.

בנושא ניידות לפגועי נפש, אני מזכיר לאגף השיקום ולנציגי הנכים, למיטב ידיעתנו אין התייחסות לנושא הזה בהצעת החוק ואני מבקש שתיקחו את זה לתשומת לבכם ותדונו בעניין. אין דיון על זה. אני מזכיר ומבקש שתדונו ביניכם ותבואו עם הצעות בנושא הזה. אין דיון. כשזה יהיה בפנינו עם סעיף מסודר, אז נדע להתמודד. אם נעשה עכשיו דיון כללי, לא יהיה סוף לדיון. יהיה דיון על זה ברגע שמול העיניים תהיה לנו הצעה קונקרטית.

אמרנו שבשלב זה אנחנו מדלגים על סעיף 9ל עד שיוכרע לגבי הסכומים.

9לא. עדכון דמי ניידות

דמי הניידות כמפורט בסעיף 9ל יעודכנו לפי שיעור שינוי מדד השמן והדלקים, כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני מבינה שזה חלק מהדיון שעדיין פתוח.

כן. צריך לדלג על הסעיף הזה.

בסדר. תקיימו דיון ביניכם.

הארגון ביקש שבדיון שאנחנו עושים על דמי ניידות, לשקול מחדש לאיזה ערוץ הם רוצים להיות צמודים. זה יעלה בדיון בין הארגון לבין האגף.

הגבוה ביניהם.

אם אתה יודע מה הגבוה, תגיד לכולם. מי יודע מה הגבוה?

אם כן, גם הסעיף הזה להמשך הידברות.

9לב זכאויות נוספות לנכה שיש לו רכב רפואי

נכה שיש לו רכב רפואי יקבל, בתנאים ובסכומים שיקבע שר הביטחון, את כל אלה:

השתתפות בתשלום דמי הביטוח השנתיים.

השתתפות במימון אגרת הרישוי.

סיוע במימון אבזרי עזר לרכב, לנכה הזקוק להם עקב נכותו לפי קביעת קצין תגמולים.

סיוע לרכישת מערכת איכון ואיתור לרכב ותשלום דמי מנוי שנתיים, ובלבד שהנכה זכאי לרכב לפי סעיף 9כב(3), (4) או (5).

9לב1 סיוע במימון שיעורי נהיגה ומבחני נהיגה

נכה הזכאי לרכב רפואי יקבל, בתנאים ובסכומים שיקבע שר הביטחון, סיוע במימון שיעורי נהיגה ומבחני נהיגה עבור הנכה. היה הנכה בעל דרגת נכות מיוחדת או שנפסל לנהיגה על ידי המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, יינתן הסיוע גם לבן משפחה של הנכה, לפי קביעת קצין תגמולים.

סיוע זה כיסוי מלא?

זהו. מה זה סיוע?

יש כאן שאלת הבהרה. אגף השיקום.

האם זה עד מתן רישיון? מה זה סיוע?

זה לא רק בסעיף הזה.

אגף השיקום. אנחנו מדברים על 60 שיעורים ובמקרים חריגים ניתן בסמכות ראש היחידה לאשר עוד 40 שיעורים נוספים. שלושה טסטים.

זה מכובד מאוד.

יש לנו הגדרה כללית לסיוע בחוק ולכן זה לא מוגדר בכל מקום ומקום. אם תסתכלו בסעיף ההגדרות, סיוע מוגדר באופן מאוד רחב. סיוע מלא או חלקי הניתן בתשלום, במימון, בהחזר הוצאה שהוצאה בפועל או בדרך אחרת כפי שיקבע שר הביטחון. בעצם בכל מקום בו מוגדרת המילה סיוע, זה יכול להיות באופן מלא או באופן חלקי והכול כפי שיקבע שר הביטחון. זאת הגדרה שבעצם החוק כפוף אליה באופן כללי והיכן שהייתה אמירה אחרת, היא נאמרה באופן מפורש.

למה אי אפשר להכריע מראש? אני חושב שלשר הביטחון יש עסקים יותר מסובכים.

זה יותר גרוע מהתקנות.

אני חושב שמה שראש יחידת הרכב באגף שיקום אמר כאן זה מעל הממוצע שנדרש, גם מספר השיעורים וגם מספר הטסטים שמממנים לנכה או לבנו בסעיפים שהקריאה היועצת המשפטית.

למה נושא כזה – שלדעתי הוא סופר מקצועי והידע המקצועי הוא אצלכם - חייב להגיע לשר הביטחון ולא אליכם?

הכוונה לתקנות. התקנות שיקבע שר הביטחון.

אבל אנחנו יודעים שבסוף אולי הן לא יהיו.

גברתי, אני אומר שוב. יש סעיף כללי. כל עוד התקנות לא מותקנות, ההוראות עומדות בתוקף ומה שאלי אמר עכשיו לגבי ה-60 שיעורים וכן הלאה קבוע בהוראות. לכן הדברים האלה קיימים ואנחנו לא משמיטים אותם. בסופו של דבר זה יעוגן בתקנות.

אם יש לכם נכה שהוא פגוע ראש, יש איזושהו דרך בוועדת חריגים או באופן חריג לתת לו יותר מזה?

יש את זה.

לחריגים ביותר. אני מניחה שזה קורה.

מתוך ניסיון של עשר שנים בתפקיד הזה, לא נתקלתי במקרה שהיה צריך 100 שיעורים.

אני חושב שכדי לפתור את הבעיה, היות וכאן הסכומים לא ברורים, כתוב בהוראה שנכה שצריך לקבל שיעורי נהיגה, כתוב בין 60 ל-100 שעות ובתזכיר זה לא כתוב. כתוב שיש אפשרות לתת לו בין שניים עד חמישה טסטים. למה זה לא רשום? זה דבר שהוא ברור ולא נתון להחלטה של שר הביטחון. זה כתוב. אלה דברים שכתובים. אותו דבר לגבי בן משפחה. שם כתוב עד 60 שעות שיעורי נהיגה ושני טסטים. למה שזה לא יהיה כתוב? זה בהוראה.

עוד מעט ייתנו תשובה.

הייתי מבקש להוריד את המילה סיוע ופשוט להשאיר במימון. נכון להיום, וכל פעם אנחנו מדברים על הפערים האלה, לפני שבועיים אני הייתי אצל אלי סבן לגבי נכה מבוגר שמצבו הוחמר והוא עבר מרכב רפואי רגיל לרכב רפואי עם מנגנון יד, הוא נדרש לשיעורי נהיגה. אגב, הוא עשה את זה בפחות מ-20 שיעורים אבל המימון היה פחות מחצי ממה שהמורה לנהיגה אליו הוא הופנה על ידי משרד הביטחון. כלומר, אותו נכה בא אלי ושאל למה הוא לא מקבל הפניה. הוא לא רוצה כסף. כמו שהוא קיבל הפניה לכיסא גלגלים, הוא צריך לקבל הפניה למורה נהיגה ולא למצוא את עצמו מוציא מכספו למימון משהו שנובע מנכותו. פניתי לראש תחום רכב, הוא לא יכול לסייע ולא באשמתו. הוא לא יכול לעדכן את זה. הסיוע הוא משהו כמו 80 שקלים והשיעור עלה 180 שקלים ואותו נכה מצא את עצמו מוציא אלפי שקלים מכיסו על משהו שנגרם עקב נכותו המוכרת. פשוט להוריד את המילה סיוע ולכתוב מימון.

בבקשה תענו על שתי השאלות.

בדקנו את הנושא. הנכה אמור לקבל את המימון המלא.

יופי אבל שזה יבוא לידי ביטוי גם בחוק.

אני שמח בשבילו אבל למה זה לא אוטומטית לפי מה שנכתוב בנוסח החוק? זה אוטומטי או לא?

מכיוון שמה שמבקש עידן קלימן זה לעשות התקשרויות, עשינו מספר רב של ניסיונות להתקשרויות עם מורי נהיגה אבל זה לא צלח בידינו, כולל להתחבר למכרז של משרד הביטחון לחיילים. זה לא צלח. מורי הנהיגה המשתתפים במכרז לא רוצים לשתף את הנכים בנושא של שיעורי נהיגה.

כמה מכם בשנה זקוקים לתיווך כזה?

לא הרבה. ממש מעט מאוד.

אני בהרגשה שזה נושא שמתמודדים אתו טוב באופן הפרטני. אני לא יודע אם עכשיו נעשה סיבוב על זה כדי למצוא את הנוסח המתאים.

העניין הוא שזה לא צריך להיות פרטני. זה כל העניין.

אדוני, אם יש להם בעיה בהפניות, אין בעיה, אז נרד מהסיפור של הפניות אבל תוריד את המילה סיוע ותכתוב מימון ואז יהיה ברור שהמימון הוא מלא ובהתאם למה שמורי הנהיגה בישראל יקבעו, את זה אתה תשלם ולא תעשה פער בין הנכה למימון.

בכל מקרה, המשא ומתן הוא בין האגף לנותן השירות. הנכה עצמו לא שותף לדיון הזה. אתם מספקים לו את השירות.

נכון. מכיוון שאין לי התקשרויות, הרי מדובר על נכים שפזורים בכל רחבי הארץ ולומדים נהיגה בכל מקום ואין התקשרות, לכן הנכה מתקשר עם מורה נהיגה, מבצע את לימוד הנהיגה, משלם, מעביר אלינו ואנחנו מחזירים לו את הגמול.

כמה מורי נהיגה מלמדים אנשים עם מוגבלויות? מעט מאוד.

אתם מתחייבים לתת מימון מלא, אז תכתבו את המילה מימון.

הוא נותן מימון מלא בשני מקרים. פעם אחת באופן מסודר ופעם שנייה באופן חריג. שייתן את זה באופן מסודר.

אני קובע בשם החברים שלי.

אדוני, אולי הערה לפני שאתה מסכם. יעל קודם הקריאה את ההגדרות או הקריטריונים שמופיעים תחת המילה סיוע בסעיפים הכלליים. השאלה אם מימון שאתה תקבע עכשיו, יש לו איזושהי תקרה? הרי יש נכונות של אגף השיקום ואלי נתן כאן דוגמה במענה לבעיה שהעלה עידן. כשבא מישהו עם בעיה, אין לנו התקשרות, הוא עושה את זה במחיר סביר ואנחנו משלמים את מלוא המחיר בחזרה.

יש כאן עניין עקרוני.

רגע, תאפשר לו לסיים.

כשאתה רושם מימון בסעיף כזה, אתה משאיר את משרד הביטחון במצב שהוא צריך לממן. אין תקרה וכמה שהוא יבקש, את זה הוא יקבל.

אני אומר לך. לא רציתי לתקן את אלי בדברים שלו. זאת בעיה שלכם, של האגף. אתם צריכים לספק שירות. אל "תטרטרו" את הנכה ללכת לחפש מישהו. תספקו לו אתם את השירות. אני לא מאמין שלא ניתן לעשות התקשרות. תספקו את השירות. למה צריך גם לבקש, לך תחפש ואחרי שהוא מחפש, מתחילים להטיל ספק באמינות של הנכה ושל מורה הנהיגה. חבר'ה, מספיק. קחו את זה.

זה דבר שעולה כאן בחקיקה כמעט בכל חוק. תמיד בצד שלצורך העניין אתה מייצג אותו עכשיו רואה את מקרי הקיצון של ההוא שימתח את המעטפת או ירמה או יעשה משהו כזה וינצל את הפרצה הזאת.

אני לא מטיל בו דופי.

האנשים עבורם אתה מחוקק הם ילכו בדרך הישר וכל מה שהם צריכים זה משהו סטרייט ביניהם לבינך. אי אפשר לעשות כל פעם את הגבולות של החקיקה לפי איזה מקרה קיצון של מישהו שינצל את זה בשביל הגיס שלו, מורה הנהיגה, דרכו הוא יוציא ממך כסף מיותר.

אבל היא הנותנת.

ומה קורה אם הוא עובר בטסט ראשון?

היא הנותנת, חבר הכנסת שלח. אין כאן דוגמה למשהו שלא נתנו. הנה, הגיע חריג שעידן מציין אותו.

יש לי ניסוח אולי אחר. לא במימון, לא בסיוע אלא באחריות אגף השיקום לספק את השירות. תספקו לו את השירות. תעשו אתם את הבדיקה. לדעתי זה גם יהיה יותר זול כי אתם תלכו על כמות ולא כל אחד ילך על עצמו כאשר במקרה הזה אתם יודעים שזה יעלה יותר. קחו את האחריות עליכם.

עד תום רישיון הנהיגה.

הוראת הרכב לא נדונה עם משרד הביטחון במהלך תזכיר חוק הנכים. זה היה מותנה בגלל הבעיות שלו והמורכבות שלו ולכן היה צריך לשבת עם ארגון נכי צה"ל לבד. לא ישבו על זה. היום יושבים על זה כי זה נפתח אבל יש כאן דברים שאנחנו עומדים עליהם ואמרנו אותם והם צריכים לקבל פתרונות. לכן זה יגיע לפתרונות אבל זה יגיע עכשיו, אחרי הפגישות האלה.

אנחנו כל הזמן חוזרים על המילה בסיוע, במתן וכולי. אותי לא מעניין כמה עולה רכב רפואי, אותי לא מעניין כמה עולים חמי מרפא, אותי לא מעניינים כל הדברים האלה. אני רוצה אותם. לא מעניין כמה תשלמו. בתקציב של משרד הביטחון/אגף השיקום עכשיו מעוגן הכול בסעיפי תקציב ברורים. ניצלו אותם עד השקל האחרון? לא.

אני אומר שהוראת הרכב הזאת היא הבעייתית ולא דנו עליה. לא הגענו להבנות בנושא.

לכן יש לנו את הזכות לקיים דיון בישיבה.

אני רוצה לומר לך אדוני שאנחנו יושבים בוועדות של תקציב הביטחון ואנחנו פשוט נבדוק כל דבר. כדאי מאוד שאנחנו נדייק בדברים הללו. שנינו יושבים בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון ואנחנו נבדוק את הדברים הללו. לכן אני ממש מבקשת שתדייקו ואם אתם רואים שדברים לא מופיעים בשורת התקציב, נא להודיע לנו על כך. אנחנו צריכים לאשר את התקציב הזה. שלא יהיו כאן אי הבנות. האצבע שלנו לא תורם לאשר אותו אם כאן האנשים לא יקבלו את מה שמגיע להם.

הערת ביניים למה שאמרה חברת הכנסת בנושא תקציב הביטחון. ב-2015 כאשר ישבנו לסיכום העבודה של אגף השיקום, ראש האגף הצביע על כך ש-100 מיליון שקלים מהתקציב לא נוצלו.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

זה מסביר.

יש ועדה ויש לכם ייצוג. אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה.

לכן אמרתי הערת ביניים. רק לדעת ש-100 מיליון שקלים נחסכו על חשבון הנכים.

9לג דמי ניידות לנכה שלא רכש רכב רפואי

זה חוזר למה שדיברנו עליו קודם. הסעיף הזה בעצם אומר – זה גם מה שערן ציין קודם – שנכה שזכאי לרכב רפואי אבל לא רכש את הרכב לפי הסימן הזה, יהיה זכאי לדמי ניידות חודשיים בסכום שהוא סכום פיקס, זה לא קשור לנכות שלו, של 1,145 שקלים חדשים ובלבד שלא קיבל סיוע לניידות לפי חוק הביטוח הלאומי.

נכה הזכאי לרכב רפואי לפי סעיף 9כב, אך לא רכש רכב לפי סימן זה, יקבל דמי ניידות חודשיים בסכום של 1,145 שקלים חדשים, ובלבד שלא קיבל סיוע לניידות לפי חוק הביטוח הלאומי.

כלומר, אם אנחנו חוזרים אחורה, אמרנו בסעיף 9כט, ואמרנו שההערה הזאת תקפה גם לסעיף 9ל, שאם דמי הניידות מותנים בזה שהנכה ירכוש את הרכב בפועל, כמובן שצריך את הסעיף הזה. אבל אם אנחנו אומרים שדרגת הזכאות לדמי ניידות תהיה כדרגת הנכות, בעצם הסעיף הזה מיותר אם לא מתנים את זה ברכישה בפועל. כל הנושא הזה, אני מבינה שלאור קריאת הכיוון, משרד הביטחון עוד יחזור עם תשובה. באופן כללי זאת הערה שכבר עלתה.

אם דנו בזה וסיכמנו משהו, אין צורך להמשיך.

יש כאן הערה נוספת. הנושא שמועבר לדיון הוא גובה דמי הניידות שיקבלו נכים שלא מנצלים את הרכב הרפואי. אני מבקשת להצביע על ההחרגה שעשו לנכים שיש להם זכאות גם בביטוח לאומי. זאת אומרת, יש להם בנוסף לנכות שלהם במשרד הביטחון נכות לא מבוטלת נוספת בביטוח לאומי שמזכה אותם ברכב רפואי. ברוח הדברים שנאמרו במהלך הישיבה, אני חושבת שלא נכון ולא ראוי להיכנס להם לכיס ודווקא להם, שהם נכים פגועים פעמיים עם זכאות כפולה לניידות, להתחיל להיכנס להם לחשבון ולקזז להם לחלוטין את הניידות. הם היום לא מקבלים בכלל.

מה אומר חוק הביטוח הלאומי?

אני לא יודעת להגיד על העניין הזה אבל בכל מקרה צריך לסנכרן.

אני מציע שתעשו את הבדיקה. יכול להיות שבביטוח הלאומי החוק מחייב לקזז את הניידות של הביטוח הלאומי.

החוק של הביטוח הלאומי לפי מיטב הבנתי מדבר על כך שלא יהיה פעמיים רכב.

את מרשה לי לבקש מאגף השיקום לבדוק את זה?

אני אשמח.

זה באחריות של המשרדים. תבדקו את זה ואם יש בחוק הביטוח הלאומי, נשמע. לא נמצא כאן נציג הביטוח הלאומי. אני גם ממליץ לנציג האוצר שיושב שקט לבדוק את זה. אם בביטוח לאומי יש חוק אחר, בואו נתחשב בו.

אני רוצה לשמוע תשובה מהמוסמכים. אנחנו לא נוכל להסתמך בדברים כל כך חשובים וכל כך מרכזיים רק על מה שאתם יודעים מעדות או מידע אישי. כדאי שהממסד ייתן את התשובה לכך.

הערה. דמי הניידות משולמים בביטוח לאומי, לפי מיטב ידיעתי, על פי הסכם הניידות ולא על פי חוק.

יבדקו את זה. זה ייבדק. אני בעד. - אני חוזר לאמירה שלי מהדיון הקודם – שמה שמגיע לנכה, יגיע אליו בלי שגוף אחד יתחשב בשני.

כולל הביטוח.

כולל הכול.

אנחנו מגיעים לסעיף 9לד. אני אקריא את הסעיף ואני רוצה להביא בפני הוועדה הערה שקיבלנו באמצעות המייל ומי שהעיר אותה, לא יכול להיות כאן היום בדיון. אני רוצה להביא את ההערה לפתחה של הוועדה והוועדה תחליט מה שתחליט.

9לד זכאות נוספת לניידות עקב נכות שהוכרה בשל החמרת מחלות מסוימות

זכאות נוספת לניידות לפי סימן זה, למעט זכאות לרכב בבעלות המדינה לפי סעיף 9לה, תינתן גם לנכה שהוכר בשל החמרת מחלה ודרגת נכותו הכוללת מזכה בזכאות נוספת לניידות לפי סימן זה, ובלבד שדרגת הנכות עקב המחלה שבשלה הוכר היא אחת מאלה:

15 אחוזים מתוך 30 אחוזים בשל פגימה בגפיים תחתונות.

15 אחוזים מתוך 30 אחוזים בשל שיתוק בגפיים התחתונות.

15 אחוזים מתוך 30 אחוזים בשל שיתוק בשלוש גפיים.

15 אחוזים מתוך 30 אחוזים בשל שיתוק בארבע גפיים.

15 אחוזים מתוך 30 אחוזים בשל שיתוק בחצי גוף אנכי.

25 אחוזים מתוך 50 אחוזים בשל מחלת לב.

(ב) אישר קצין תגמולים זכאות נוספת לניידות לפי סעיף זה, יראו את הנכה, לעניין סימן זה בלבד, כאילו כל נכותו הוכרה על פי חוק זה.

אומרים שאם זה נכה שיש לו החמרה, רואים את כל הנכות הכוללת, כולל ההחמרה, אם זה תחת הסעיפים האלה, כאילו היא הוכרה לפי החוק הזה. אנחנו שאלנו למה ההחמרות האלה בלבד . הערה שקיבלנו במייל מעורך דין ערן רזניק, הוא הפנה אותנו לסעיף 9כא, ואומרת שיש פגימות שהן במערכת התנועה, שראינו בסעיף 9כא שמתייחסים לסכום החשבונית ובאמת היה כאן דיון מאוד ארוך בפעם הקודמת, ואומרים ברגע שהקבוצה הזאת סומנה כקבוצה שהיא מיוחדת תחת סעיף 9כא שמגדיר את הזכאות לרכב הרפואי, מדוע בעצם לא כל הפגימות במערכת התנועה נכנסות גם כאן להחמרות. אנחנו הוספנו ושאלנו באופן כללי איך נקבע הסעיף הזה של ההחמרות, למה דווקא החמרות אלה לא החמרות אחרות.

יש הערות לסעיף הזה או תשובות להתלבטויות של היועצת המשפטית?

לצערי אני לא יכול להצביע. אני נכה שמוכר על החמרה. לכן הסעיף הזה במיוחד חשוב לי. שוב, מספר שינויים במה שכתוב בהוראה. קודם כל, השינוי הראשון הוא שבהוראה הייתה הגדרה של פגיעה של לפחות 15 אחוזים ברגליים ו-25 אחוזים על בעיות לב. כל מי שעובר את הרף הזה, גם לא היה כתוב על החמרה, כל מי שיש לו נכות מוכרת שעוברת את שני המספרים האלה, בעצם ייקחו בחשבון את הנכות הכוללת שלו. כאן הכניסו כל מיני דוגמאות של 30 ו-15 אבל למשל לפי איך שזה נכתב כרגע, בן אדם כמוני שיש לו בעצם 100 אחוזים, מתוכם 50 על חשבון השירות, בכלל לא מופיע כאן. יכול להיות שאת זה אפשר לתקן טכנית אבל אין צורך. אפשר להשאיר את זה כפי שזה היה. לתת את כל המספרים בתוך חוק, זה מיותר. הדרך הקודמת הייתה יותר טובה.

יש כאן שינוי אחד מאוד קיצוני וזה שבהוראה המקורית אין שום הגבלה לגבי רכב מדינה. עכשיו זה פתאום נכנס. יש עוד דברים קטנים שרינת תתייחס אליהם.

אם נוכל לסכם את דבריך, ראשית, תודה שבאת. אנחנו מכבדים מאוד למרות שהצלחת להציג בעיה שנוגעת לך אבל היא כנראה נוגעת להרבה מאוד מקרים נוספים. בהרגשה שלך, הניסוח המוצע היום הוא פוגע בתנאים שהיו לך עד עכשיו?

כן. בטח.

ברשותך, כדי שנקיים דיון רציני, היות והעלית מספר נקודות, אני מבקש מאגף השיקום ללמוד את הנושא ותבואו עם הצעה. אם יש דברים שבאמת מפלים לרעה את התנאים של החברים, אני מציע שתתקנו אותם או תסבירו אותם כי במבט ראשון נראה לי שלא הייתה כוונה לפגוע בנכים כמו החבר שלנו. לכן אני מציע שתעשו בדיקה אישית אם אפשר עוד היום בתום הישיבה ותנסו לבוא ולומר לנו תשובות ספציפיות, בנוכחותו של אדם שוורץ שהביא לנו את הנושא. אני מציע שתתייחסו במיוחד לבקשה שלו.

אני לא רצה לפתוח דיון בנושא, ברשותכם. אם את רוצה אחר כך לשבת אתו ולהיות אתו בדיון עם אגף השיקום, תעשו את זה. תודה רבה לך אדוני.

ארגון נכי צה"ל. אני חושב שכדאי לפשט את כל העניין הזה שגם נכה יצליח להבין מה כתוב כאן. כשקוראים את זה, אני מבין שרוב האנשים לא מבינים אם מגיע להם או לא מגיע להם ומה מגיע להם. כשאתה אומר 15 אחוזים מתוך 25 אחוזים ו-30 אחוזים מתוך 50 אחוזים, מי יכול להבין? היחידים שאולי יכולים להבין את זה, אלה אנשים שעובדים באגף השיקום אבל כל המטרה היא שגם אנחנו הנכים נבין מה כתוב כאן. אני יכול להגיד לך כנכה שאני לא מבין מה הם רוצים כאן ומה הם רוצים להגיד.

אתה לא הראשון שמעלה את זה. אחת הבקשות שלנו הייתה, ואני חושב שאף אחד לא הוריד אותה מסדר היום, ואני בטוח שאגף השיקום יצטרך להכין מסמך שמאפשר לכל אחד להבין אותו, להבין מה פונה אליו ומה לא קשור אליו. אני מאמין שימצאו את המנגנון הנדרש שכל אחד ידע היכן הוא עומד בחוק, בתנאים כאלה ואחרים, כדי שיהיה מובן לכל אחד. לא עושים חוק כדי שמי שאמור להשתמש בו, ליהנות מהחוק הזה, לא יבין אותו. חייבים להיות מאוד מובנים לכל אחד מכם. זה תהליך שיידרש באגף השיקום מיד אחרי גמר החוק.

נקודה נוספת שרציתי להוסיף בעניין של השקיפות. לצערי הרב אגף השיקום לא די שקוף ואנחנו הנכים לא יודעים בדיוק מה מגיע לנו.

אני חושב שזה קשור להערה הראשונה. כל מה שאנחנו עושים כאן, אין ברירה, יש כאן עניין של חישובים טכניים שהם חייבים לעשות. מצד אחד אנחנו אומרים שישימו את זה כדי שיהיה ברור למי שמבין, ומצד שני אנחנו רוצים שזה יהיה שקוף ופשוט.

אפשר לפשט את זה. הם בכוונה לדעתי מסבכים את העניין.

זה חוק מסובך.

איך מתרגמים את זה איך שהם רוצים. גם כשאנחנו מגיעים לבתי המשפט בסוגיות כאלה ואחרות, גם בתי המשפט לא מצליחים להבין מה הם רוצים לומר. יותר מזה, בנוסף לכל זה, יש להם כל מיני נהלים פנימיים שלפיהם הם קובעים אחוזי נכות והטבות למיניהן ובתי המשפט לא מכירים בנהלים האלה. הם רוצים חוק. הם רוצים לדעת מה כתוב בחוק.

אני חוזר ואומר שזה תפקיד מרכזי של אגף השיקום לעשות שהנהלים שלהם וההחלטות שלהם יהיו מבוססים על חוק או על נהלים והכול כתוב וידוע לכל הציבור. זה ברור וזה תפקידם ואני בטוח שיעשו את זה.

אבל הם לא עושים את זה.

יעשו.

כבר שנים נמשך כל הסיפור הזה.

אמרתי אמירה ואני לא חוזר ממנה. אגף השיקום של היום לא יכול להיות אגף השיקום של אתמול והמבין יבין.

נמשיך בבקשה. בעוד 12 דקות אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

להקדים שתי מלים למה שנאמר כאן. בעצם המטרה של הצעת החוק הזאת היא לקחת את כל הנהלים שהיו מפוזרים בכל מיני מקומות עד עכשיו ולהעלות את כל הזכאויות לחקיקה ראשית כדי שבאמת נכה צה"ל יוכל לבוא, לפתוח את החוק ולראות מה הזכאויות שמגיעות לו מכוח החוק או מכוח התקנות שיותקנו לפי החוק. באופן כללי כן המטרה הייתה שכל הזכאויות יועלו לרמת החוק וכפי שאפשר לראות גם בהצעת החוק, חלק מהזכאויות מאוד מאוד מפורטות בהצעת החוק.

ככל שיש משהו שנשמט, שלא הובן כראוי, שהניסוח שלו בהצעת החוק לא בסדר, לשם כך אנחנו מתכנסים כאן וזה הבירור שאנחנו עושים גם מול משרד הביטחון וכמובן מול נכי צה"ל שהידע הגדול ביותר נמצא אצלם ובאגף השיקום וביחד מנסים להוציא מכאן איזשהו תוצר שהמטרה שלו היא שקיפות, שנכי צה"ל ידעו מה מגיע להם ומכוח מה מגיע להם וכמה מגיע להם. שוב, ככל שיש טעויות לאורך הדרך, זה תפקידה של הוועדה וזה מה שאנחנו מנסים לברר.

אני רוצה לציין שפרסום החוק מלווה בדברי הסבר לחוק, מתחת לחוק. טכנית אתם תראו, מי שלא יצא לו לראות את זה, שיש דברי הסבר. החוברת הזאת היא החוק. החלק העליון הוא החוק ולמטה דברי הסבר. בעיני זה לא מספיק אלא צריך להיות עוד.

יש גם את דיוני הוועדה ואת הפרוטוקולים שיהיו אחרי הדיונים האלה וגם הם יוכלו לסייע בפרשנות.

לעניין הסעיף הספציפי של ההחמרה, יש שאלה שנשאלה ועדיין משרד הביטחון לא הייתה לו את ההזדמנות לענות עליה והיא מדוע מדובר בהחמרות הספציפיות האלה בלבד ומדוע לא כל החמרה במערכת התנועה, כפי שמוגדרת בסעיף ההגדרות, מוגדרת כאן כהחמרה. בעצם למה ההחמרות האלה ולא החמרות אחרות.

אולי משרד הביטחון יוכל להשלים את ההסבר.

קודם כל, אני אומר שמדובר באמת בהוראה ישנה שהאגף עובד לפיה וזו רשימת הפגימות שנקבעה בעבר. קצת קשה להתחקות אחרי כל הרציונלים. בכל מקרה, הסעיף הזה הוא סעיף מיטיב. הוא בעצם מעניק זכאות לרכב רפואי גם למי שלא נכנס בסעיף הכללי, בסעיף 9כב שאותו הקראנו בדיון הקודם. כלומר, מי שאין לו 30 אחוזים על רגליים או 50 אחוזים נכות בגין כל פגימה אחרת. לכן – וזאת גם תשובה להערה שהעלה אדון שוורץ – מי שיש לו 50 אחוזים נכות מוכרת, גם אם הנכות הכוללת שלו היא 100, ממילא הוא נכנס בסעיף הכללי שהוא סעיף 9כב ולא בסעיף 9לא שהוא סעיף ספציפי שכפי שאמרתי בא בעצם להרחיב את מעגל הזכאים לרכב רפואי גם לכאלה שהנכות שלהם היא 15 אחוזים בלבד מתוך 30 אחוזים כאשר מדובר ברגליים או מתוך 50 אחוזים כאשר מדובר בפגיעות לב.

הרציונל, ממה שאנחנו יודעים, הוא באמת לתת מענה לנכים שהנכות שלהם משפיעה ברמה כזו או אחרת, למרות שהיא לא מאוד גבוהה, משפיעה על יכולת הניידות שלהם, על כושר הניידות שלהם, ולכן נקבעו הפגימות האלה.

למה לא כל מערכת התנועה? הרי כאשר קראנו את הסעיף של מערכת התנועה, אמרנו שיש לזה השפעה על יכולת הניידות. ככל שאנחנו רואים צורך להגדיר את זה בצורה כזאת בנוגע לסעיף הזכאות, בעצם נשאלת השאלה למה לא תמונה כללית תבוא בתוך הסעיף. מבחינת הרציונל ומבחינת שוויון.

עיקר מערכת התנועה במה שקשור לכושר הניידות אלה הם הרגליים והרגליים כן נכנסות כאן. הסעיף שהיה שם לגבי מערכת התנועה, הסברנו את זה גם בדיון הקודם, זה משהו שהוא חריג לגבי סעיף מאוד מאוד ספציפי של זכאות ושם נדרשים רק עשרה אחוזים בגין הפרעה במערכת התנועה. אני מניחה שזאת הסיבה שזה לא נכנס לכאן.

גם בתוך מערכת התנועה יש רמות שונות. פגיעה ברגליים או פגיעה בגב. פגיעה בגב היא פגיעה משמעותית ביו תר מבחינת הניידות.

לפתק שהעברתי לכם מהחבר לגבי קטועי רגליים, יש לכם איזו התייחסות?

זה עוד לא הסעיף הזה. אנחנו נגיע אליו.

תחזרו על השאלה.

סעיף 9, נגיע אליו בהמשך, שמדבר על מאגר הרכב.

בסדר. תקבל תשובה. לא שכחנו.

עם כל הכבוד, מה שפזית אמרה מאוד מטעה כי נכון, הנכות המוכרת שלי היא 72 אחוזים ולפי זה אני זכאי לרכב רפואי. העניין הוא שהסעיף הזה שאומר שהרכב יינתן לי לפי נכות כוללת, נותן לי רכב אחר לגמרי. מה שהיא אומרת זה שמי שיש לו מעל 50 אחוזים, יקבל רכב. זה נכון, אבל הוא מקבל רכב אחר לגמרי ועל זה הוויכוח.

אמרתי ואני חוזר להצעה שלי.

זה מקובל.

ההצעה שלי מקובלת עליך?

מאוד.

בסדר. תשב עם החברים אחרי הישיבה או במועד שייקבע. תשבו ביניכם ותסדירו את זה.

לנושא הזה צריך להעלות עוד נקודה. מדובר כאן על 15 מתוך 30 וכולי. מדובר למעשה מעבר לזה שצוינו המספרים הרלוונטיים של אחוזי הנכות. הנוסח של זכאות במקרה של החמרה כפי שהוא כתוב היום מאפשר מתן רכב גם במקרה שההחמרה היא לא מחצית על חשבון השירות אלא פחות. זאת אומרת, היום נכה שמוכר, שיש לו 20 אחוזים נכות על גפיים תחתונות מתוך 60 אחוזים נכות כוללת, לפי הנוסח של ההוראה היום יהיה זכאי לרכב ולפי הנוסח של התזכיר הוא לא יהיה זכאי לרכב וזו פגיעה מאוד משמעותית.

אנחנו סיכמנו את הנקודה ואני חושב שההערה שלך צריכה להיות מופנית לארגון הנכים בבירורים שהוא אמור לעשות בכל הפרק הזה כך שהוא יבדוק את זה בעצמו אם זה מתאים או לא מתאים למה שהיה בעבר.

אני מסיים את הסבב וסוגר את הישיבה.

מחוז תל אביב. לא ראיתי התייחסות בפגיעה רב מערכתית. כאשר יש פגיעה בשתי גפיים תחתונות, אברים תואמים, מזכה בנפח של 2,000 סמ"ק וכאשר יש פגיעה של גפה עליונה ותחתונה, חצי גוף, שההגבלה יותר קשה, להיכנס ולצאת מהרכב, אין שם כל התייחסות שמזכה את הזכאי לאותו נפח של 2,000 סמ"ק.

יש לכם תשובה?

ביקשתם שנוסיף את זה ואנחנו נוסיף את זה.

הוא אומר שסיכמנו בדיון הקודם. תודה שאתה מזכיר לי. יש דברים שמסכמים ואני לא זוכר אותם. זה ייכלל. אדון איציק שושן, התשובה של אגף השיקום אומרת שזה ייכלל בהמשך.

אני קורא וראיתי גם שלא התייחסו לנכים שהם מצנתרים שתן. יש נכים שיש להם דרגת נכות של 50 אחוזים פלוס והם לא מופיעים כאן. הרי רוב הנכים שמצנתרים שתן, לרוב קורים להם זיהומים והם הולכים עם שקית וברכב קטן או ברכב שלא מותאם להם, הם לא יכולים לשים את השקית. השקית נשפכת להם לצערנו ברכב. צריך להתייחס גם לזה.

יש התייחסות למקרים כאלה?

אין הוראה מיוחדת למקרים האלה. אם יש צורך בהתאמה פרטנית, ודאי להתאים רכב. אני לא מכיר סיטואציה כזאת. לא נתקלנו בה.

יש תשובה עקרונית שתהיה התייחסות נקודתית לכל מקרה ומקרה.

בטרם נכנסו לדיונים בתזכיר הנכים וגם אני מבין שעכשיו הולכים לדיונים נוספים, גם הנוגעים בדבר, אגף השיקום ונציגי הארגון, הנושא האקוטי בחייו של נכה צה"ל שמאוד מאוד חשוב לו זה נושא הרכב הרפואי. הרכב הרפואי לנכה צה"ל הוא לפני הכדורים. כאשר פוגעים לו ברכב, זה דבר שמוציא אותו מדעתו.

בנוסף לכך, למען השקיפות, אמר ראש אגף השיקום שאני מכבד אותו, לגבי רכב בהתאמה, הכותרת היא רכב בהתאמה יהיה קרוב לרכב היציג עם רגולט קטן. זאת צריכה להיות הכותרת, שלכל אחד יהיה מובן וברור. צריך לרשום שהתאמה לרכב היא כזאת שהוא קרוב לרכב ובלי כל קשר לאישורים הרפואיים שיש לאותו אדם.

אני לא מבין אותך. מה זה א ומר מה שאמרת?

הוא אומר שאם יש אישור רפואי לרכב בהתאמה, הנכה יקבל את הרכב בהתאמה, קרוב לרכב שלו. קרוב ל-1,600, קרוב ל-2,000 סמ"ק, ברגולט קטן. אם זה 130, זה 145.

אדוני, יש רכבים שהיינו צריכים להתאים אותם והם עלו יותר מ-75 אחוזים מהמחיר של היציג ומה שהיה בזכאות. יש גם כאלה.

בודדים.

אם אתה אומר שאנחנו נוהגים להתאים את הרכב למי שלדוגמה יש רכב מדינה, שולחים אותו לרכבים שונים ומוצאים שיש 150 אלף ו-170 אלף ו-220 אלף שמתאימים לו, אנחנו ניתן לו את ה-150 אלף. אני אמרתי את זה ואני עומד מאחורי הדברים האלה ואני חושב שזה גם נכון.

יש בזה הגיון.

כך זה מתקיים. אנחנו לא הולכים לרכבים לא טובים שהם יודעים שאנחנו בכלל לא מתקרבים אליהם, שהם לא אמינים ואולי השוק שלהם לא כל כך טוב. אנחנו לא הולכים לדאצ'ה למשל. לא לקחנו אף נכה לחברה הזאת או לרכב הזה.

תודה. אני רוצה לסכם, ברשותכם. ראשית, אני שמח להמשיך לדון אתכם ולהתקדם. אני מרגיש שהדיונים של שעתיים קצרים מדי. ביום שלישי הבא יש לנו חלון של שעתיים. לי אין בעיה להגיע בשעה 8:00 בבוקר במקום ב-9:00 כדי לקיים דיון אבל זה מוגזם, נכון?

גם כך אנחנו לא ישנים בלילה.

אתה רוצה שאני אספר לך מה ראיתי בטלוויזיה בשעה 2:00 בלילה?

כבוד היושב ראש, כל אחד והשק שלו.

תגובה יפה. בכל מקרה, אנחנו שריינו ליום שלישי בשעה 9:0 בבוקר לדיון בן שעתיים, אם אין לכם התנגדות. אם כן, ניפגש ביום שלישי. תודה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.