פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



22
הוועדה לזכויות הילד
21/05/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 218
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ז' בסיון התשע"ח (21 במאי 2018), שעה 11:00

סיוע לילדים עם מוגבלות פיזית באמצעות כלבי שירות

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
אורי מקלב

מפקחת ליקויי ראייה ושמיעה, משרד החינוך - שולמית כהן

עזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך - עדי נועם סביר

מדריכה במזכירות הפדגוגית, משרד החינוך - גלה ברוקס

מנהלת תוכן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מירי מאיר שטטמן

מנהלת השירות הארצי לריפוי ועיסוק, משרד הבריאות - אורלי בוני

מנהל תחום בכיר שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - אמיתי שוחט

מנכ"לית, עמותת צעדים קטנים - טלי קפלן

חבר עמותה, עמותת צעדים קטנים - עדו קפלן

עמותת צעדים קטנים - שרונה נמר

עמותת צעדים קטנים - תום נמר

מנהלת מח חברה, מרכז השלטון המקומי - רות דיין מדר

מנכ"ל, המרכז להכשרות כלבי שירות - אילן פרומקין

המרכז הישראלי ללימודי חירשות - שירלי פינטו

מתורגמנית לשפת הסימנים, המרכז הישראלי ללימודי חירשות - ליאת פיג'ו

מנהלת קליניקה, מכללת שערי משפט - לילך אילון-רפל

המרכז הישראלי לכלבי נחייה - רפי טגליכט

המרכז הישראלי לכלבי נחייה - יריב מלמד

מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך - עינב לוק

סגנית אגף תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך - דליה מזרחי

קב"ט ארצי, משרד החינוך - איל פרידמן

מנהל אגף תחרות תחבורה ציבורית, משרד התחבורה - גבריאל נבון

נציג עמותת מכון עמרם - איתן עמרם

נציגת עמותת עלה - הניה מרמורשטיין

מוזמן/ת - יגאל מסיקה

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את עמותת צעדים קטנים - מבשרת נבו

תמי ברנע

א.א., חבר תרגומים

סיוע לילדים עם מוגבלות פיזית באמצעות כלבי שירות

בוקר טוב לכולם, אני ברשותכם מבקשת לפתוח את הדיון בנושא סיוע לילדים עם מוגבלות פיזית באמצעות כלבי שירות. זה למעשה דיון מעקב לדיונים קודמים שהתקיימו כאן, כשאנחנו ביקשנו בעצם שורה של צעדים שינקטו על מנת להסדיר את הנושא של כלבי שירות ולהשוות את מעמדם לכלבי הנחייה.

יש לנו פה נציג – הכלב כאן? כמו שאתם שמים לב, גם פעם קודמת שמנו לב שאנחנו אפילו לא מרגישים בנוכחותם, הם פשוט כאן כדי לסייע.

במערכת החינוך הצלחנו להתקדם בצורה משמעותית, ובאמת לאפשר לאותם כלבי שירות להגיע עם הילדים למוסדות החינוך. אבל אני לא ראיתי שחלה התקדמות משמעותית או דומה לזו בתחומים האחרים. יתכן שיש שיח על תקנות. אני יודעת שהדברים הם נידונים, אבל אנחנו לא ראינו שום צעד קונקרטי בשטח. לכן אנחנו מתכנסים כאן, כדי לראות איך אנחנו משלימים את הצעדים האופרטיביים שביקשנו בפעם הקודמת.

קיבלנו כאן נייר עמדה של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, מנהל המוגבלויות. המסמך הגיע לידינו רק כעת. הוא כנראה מוען למישהו אחר, אז אנחנו נבקש מכם להציג אותו ולומר איך בעצם אנחנו מתקדמים.

טלי, את רוצה לומר כמה מילים לפני שאנחנו פותחים את הדיון? בבקשה.

בוקר טוב. תודה לך חברת הכנסת שאשא ביטון, אני מודה לך מאוד שאת רואה לנכון לסייע לנו להסדיר את התחום הזה.

הכלבים האלה שהתחלנו את המיזם הזה לפני 3 שנים, אנחנו רואים שהם מאוד עוזרים לילדים, מקדמים אותם גם בהיבט פיזי וגם בהיבט הרגשי. יש כאן את עידו ויש כאן את תום שיוכלו אחר כך באמת להעיד מה הם עושים להם.

יש לנו היום עוד משפחות, ואנחנו שמחים גם ומברכים על הדרך המשותפת שיצאנו עם הקרן למפעלים מיוחדים של ביטוח לאומי, להכשרה של כלבים נוספים ובאמת להסדיר את התחום הזה. אנחנו באמת נשמח לעזרה הזאת כדי להבין איפה אנחנו עומדים, כי אנחנו יודעים שלצד העזרה הזאת המשפחות נתקלות בקשיים.

תודה רבה, טלי. אני רק אקריא לפרוטוקול, כי גם הילד בטח ירצה לדבר בהמשך. אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, ימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינים של קטינים, או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה. אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

אני גם מזכירה לכולם, הדיון משודר ואנחנו גם יודעים שיש מכשירים פרטיים שהרבה פעמים משתמשים בכל הלייב למיניהם ומוציאים החוצה. חשוב שתדעו, כי על הדברים האלה יש לנו פחות שליטה.

משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מישהו רוצה להציג את נייר העמדה? בבקשה, שם מלא ותפקיד לפרוטוקול.

בוקר טוב, שמי מירי מאיר שטטמן. אני מנהלת תוכן בתחום שיקום תפקודי והנגשה, ולשם אנחנו משייכים את הנושא שנקרא, בין היתר, כלבי נחייה. זה הניסיון שאני מביאה איתי אל השולחן הזה.

באמת בזמנו נדרשנו לכתוב איזשהו נייר עמדה, והנייר עמדה נכתב על ידי דוקטור אילנה גלייקמן, מנהלת השירות ראייה, שמיעה וטכנולוגיה.

אני קודם כל מציבה שאלה. אנחנו כל הזמן קוראים לזה כלב שירות, אבל אני מזכירה שבתקנות נגישות השירות כתוב חיית שירות. אז אני ככה שמה את זה כסימן שאלה.

כלב שירות זה כלב שמאומן ספציפית למטרה מסוימת. הניסיון שאנחנו מביאים מכלב נחייה הוא כמובן כלב שמאומן לנושא של התמצאות וניידות. זה תהליך שהוא מוסדר היום בארץ. יש את הוראת התע"ס 6.2 שכותבת את כל התהליך של כלב נחייה ומוגדרים בו דברים.

הנושא של כלבי שירות, היינו שותפים אבל אני מבינה שהדברים עוד בתהליך. יש איזשהו פרוטוקול שיצא בדצמבר 2016, שההסדרה נמצאת בידי משרד המשפטים. אז אני לא יודעת לעדכן איפה זה עומד שם.

לאחר ההסדרה הזאת, שאנחנו כמובן שותפים לה, נצטרך באמת לתת את הדעת על הנושא, בדומה לכלב נחייה, איך הוא תהליך האימון. למשל בכלבי נחייה, יושב פה נציג ויוכל לספר את זה טוב ממני, אבל עוברים תהליך מאוד אינטנסיבי של קורס שאדם מגיע לחודש ימים ועוברים תהליך של התאמה.

הלכתי ישר להתאמה, אבל כמובן שיש עוד תהליך לפני. מרגע שהכלב – הגור נחייה נולד, ועד שהוא מגיע לאדם.

יש את הנושא הנוסף שאנחנו גם משלמים לאדם שנעזר בכלב נחייה. אנחנו נותנים לו גמלה של דמי אחזקת כלב- - -

שזה למעשה מה שביקשנו בהמלצות הדיון - - -

אבל כל זה יוכל להיבחן רק אחרי כמובן שהנושא יוסדר, הקריטריונים, מי זכאי לזה, מי מאמן את הכלבים האלה, מי בית הספר שמוכר לצורך העניין הזה. יש הרבה תהליכים קודמים לזה.

אני כן יכולה לספר שיש איזשהו פיילוט עם ביטוח לאומי כיום, על כ-13 ילדים. זה לפחות מה שאני יודעת מהמפקחת מטעם ביטוח לאומי. אני לא יודעת אם יש פה נציג מטעמם. הפיילוט הזה עדיין בתהליך, הוא יהיה במשך של 3 שנים. מתוך זה יוכלו לבנות אולי איזשהו מודל, שגם אני מזכירה זה 13 ילדים, בנושא של מחלת הדושן ובקר.

זאת אומרת, עוד פעם ,זה גם משהו ממש ספציפי שכמובן שאחרי נלמד את הנושא נוכל לדעת יותר טוב מה אני יכולה להמליץ על זה או לא, אבל אני מלכתחילה אומרת שזה כלב שנוכל ללמוד ממנו משהו על מוגבלות מסוימת.

בניגוד לכלב נחייה שיש לו מטרה אחת שלשמה הוא קיים, לכלב שירות יש המון סיבות איזה שירות הוא נותן ולמה הוא מאומן, וזו סוגיה הרבה יותר רחבה שאנחנו נמצאים בתהליך שלה כדי להבין אותה, להסדיר אותה, ואחר כך את הפועל היוצא של הדברים שמשרד הרווחה יכנס אליהם.

תודה רבה. אני מוכרחה לומר שמשהו מטריד אותי בסיפור הזה. אנחנו מדברים על דיון שהתקיים באמת בדצמבר 2016, לפני הרבה זמן. אני גם קצת מרגישה החמצה, כי אם הייתי יודעת שעד שלא נקיים דיון נוסף לא יתעוררו פה, אז אולי הייתי צריכה לקיים דיון כל חודש.

אני חושבת ששנה וכמה? וחצי? אנחנו אחרי. מספיק זמן כדי גם אם משרד המשפטים עוד לא הוציא את ההתוויה ועוד לא כתב את הדברים בצורה מאוד מפורשת, הדיון התקיים. השיח הוא כאן. ברור לנו שאנחנו הולכים לכיוון כזה. איך זה ייראה? מי יאמן את הכלבים? איזה בית ספר יוכר? תשמעי, זה עניינים טכניים.

אני דיברתי פה על המהות, והמהות אומרת: פעם אחת הנושא של הכרה בהם, בכלבי השירות, בדיוק כפי שמכירים בכלבי הנחייה, והקצבה שמקבל בעצם אותו אדם שמחזיק את הכלב.

זאת אומרת, הדברים היו מאוד מדויקים. אני גם יכולה להקריא לך. האחד, זה תמיכה בבקשות העמותה שמופנות לקרנות המוסד לביטוח לאומי, לשלם לאדם מוגבל בעל כלב שירות קצבה חודשית לאחזקת הכלב ולהשתתף כספית במימון תהליך ההכשרה.

זאת אומרת, הדברים הם מאוד ברורים ומוגדרים. לא צריך לחכות שמשרד המשפטים יאמר את דברו כדי שמשרד העבודה והרווחה יישב ויחליט שהולכים לכיוון כזה, ולמי נותנים קצבה, ומי יכשיר את הכלב, וכל הדברים האחרים. את זה יהיה אפשר לעשות בהתאמות אחר כך.

מה אתם אומרים? בואו נחכה שהם יגידו את דברם, אנחנו נשב אחר כך ועוד שנה ניפגש בדצמבר 2018 או 2019, ונראה איך מתקדמים.

זה לא עובד ככה, יש פה ילדים. תסתכלי, ילדים.

אם יורשה לי, את לקחת את הדברים – הדברים נאמרים חד צדדית, אבל כמובן שהדברים נמצאים בתהליך. זה אומר שכשיש פיילוט, אי אפשר לקפוץ ישר לדעה לפני שפיילוט מסתיים. לומדים את תוצאותיו - - -

מה אומר הפיילוט? מי מקיים אותו? מי מכשיר את הכלבים?

המוסד לביטוח לאומי, זה כתוב לכם פה. ביקשתם מאתנו כמו שהקראת מקודם, סעיף 5, לתמוך בבקשת העמותה המופנית לקרנות המוסד לביטוח לאומי. אנחנו המלצנו. בהחלט הפיילוט הזה מתקיים, הוא לא הסתיים. אני לא יודעת אם יש פה נציג - - -

יש פה נציג של ביטוח לאומי?

לא, אבל אנחנו יכולים להגיד. זה התחיל ביולי, יש לנו בעצם 3 שנים. מצד שני במקביל, בעצם הביטוח הלאומי אומר לנו אל תגבילו משפחה לפי המצב הסוציו אקונומי שלה, אנחנו רוצים שזה לא יהיה כלב לעשירים.

ברגע שבאמת מאפשרים קצבה כזאת שמכסה את העלויות, את הווטרינריה ואת הטיפול, אני חושב שזה דברים שהם הולכים ביחד. עד שהפיילוט הזה יסתיים, מחכות לנו עוד כשנתיים לפחות, ועד שיוסקו מסקנות.

בינתיים, נכון להיום, יש כבר 14 משפחות עם כלבים – עוד לפני הפיילוט, יש 3 משפחות שבשבוע שעבר קיבלו. זאת אומרת, הדברים מתקדמים.

אבל כדי שמשרד הרווחה יוכל לתת את הדעה שלו, הוא צריך ללמוד מתהליך כזה. זאת אומרת, אנחנו עוד לא שם.

מה צריך ללמוד? אם הילד צריך או לא צריך?

לא, זה לא מה שאמרתי. להסדיר מה הכוונה חיית שירות, מה הקריטריונים. למשל, בכלב נחייה, יש ממש קריטריונים מאוד ברורים של גיל - - -

אבל במחלת הדושן ובקר - - -

לא כתוב בתקנות שום קריטריונים מי מקבל חיית שירות. כתוב כבר כשאדם נעזר בחיית שירות. לא נתנו שום קריטריונים, לא הסדירו את העניין. להביא את תקנות השירות זה דווקא להביא את הדוגמה הפחות טובה, כי נתנו מינוח, אבל לא פירטו בתקנות מה המינוח הזה. בניגוד לכלב נחייה שאני יכולה היום ממש למען ולומר מי האדם שמקבל אותו, מה הוא עבר כדי לקבל את ההכרה שהוא באמת צריך להיעזר בכלב הנחייה, ומכאן כל הדברים האחרים של קצבה. אני מסכימה איתך שזה מאוד קשה למשפחה שצריכה להחזיק את זה לבד, אבל זה חלק ממה שצריך לעשות בפיילוט, לתת את התמיכה גם בזה, אבל זה לא מה שכרגע משרד הרווחה עושה. משרד הרווחה נכנס לתהליך - - -

משרד הרווחה יושב, מחכה שלוש שנים – דברו איתי עוד שלוש שנים.

עד שהפיילוט הזה יצא לדרך העבודה נמשכה שנתיים כחלק מהתהליך, כדי שמשרד הרווחה, ביטוח לאומי יקבל את זה, בדיוק כל הדברים האלה. מי יכול לקבל כלב שירות, כל ההגדרה, כל התהליך זה דברים שבעצם ידועים להם שיצאנו לדרך. היום אנחנו יותר מחדדים אותם - - -

אני לא הבנתי, ידועים למי?

מירי אני רוצה רגע פה לעשות סדר. קודם כל, אנחנו - - -

אני מסכימה שזה נושא חשוב מאוד, את מתארת את זה כאיל אנחנו יושבים בצד, אבל זה ממש לא.

לא, אבל זה ככה נשמע. אנחנו עוד לא הגדרנו, עוד לא עשינו.

תראי, אנחנו יושבים פה סביב השולחן, גם בדיון הקודם. אני אומרת את זה ביושר. בגלל או בשביל מחלת הדושן והבקר, בסדר? בשולחן הורחבה ההגדרה לחיית מחמד. אני הראשונה לתמוך ולסייע, אם זה יסייע לאנשים נוספים.

חיית שירות זה לא חיית מחמד.

לא חיית מחמד, סליחה, חיית שירות.

זאת אומרת, הדברים מבחינתנו מאוד ברורים ומוגדרים. אנחנו יודעים מי הילדים ומי האוכלוסייה שאמורה לקבל אותה, אנחנו יודעים כבר מי - - -

אנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים שחלק מזה.

את לא יודעת? מי אמור להגדיר? הביטוח הלאומי אמור להגדיר את זה?

זה חלק מהלמידה מהפיילוט.

מי מגדיר? אני רוצה לדעת מי מגדיר? הביטוח הלאומי מגדיר? ביטוח לאומי יחד עם משרד הרווחה? למי אני יודעת לפנות בעוד חודשיים לשאול מה מתקדם? איך זה עובד?

למה בכלל צריך שלוש שנים? באמת אני שואלת, למה צריך שלוש שנים?

כשהתכנית אושרה, יש לה הגדרה מי יכול לקבל, מה הקריטריונים.

אני רוצה לשמוע את נציבות שוויון זכויות, את אמיתי, בבקשה.

אמיתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הנושא שהעלתה כאן מירי ממשרד הרווחה הוא באמת הנושא של ההסדרה של מה זה חיית שירות, מי מאלף חיית שירות, איך מגדירים חיית שירות.

זה באמת נושא שנתקלנו מול משרדים שעמדנו בהם. המשרדים רוצים לעשות את ההסדרה, משרד הרווחה ומשרד הבריאות רוצה לקדם את הנושא ונתקלים – אומרים רגע, אנחנו לא יודעים מה אפשר ומה אי אפשר.

לכן עשינו בחודשים האחרונים, כבר יותר מכמה חודשים, עבודת מטה. לקחנו גם ייעוץ חיצוני לנושא הזה. באמת לגבש מי האדם שמאלף חיית שירות, מה מוגדרת חיית שירות. זו בקשה שאמורה ביוני, זאת אומרת בחודש הקרוב, להיות מוגשת למשרד הרווחה ומשרד העבודה. יש וועדה של הסדרת מקצועות. זה אמור להיות מוגש בחודש הקרוב ואנחנו מקווים שברגע שזה יוסדר תיפתח הדלת שנוכל לעזור למשרדים אחרים להסדיר את כל הנושא הזה.

אז זו העבודה שאנחנו עשינו בשנה האחרונה. אני רוצה לציין לחיוב את משרד החינוך, שהוא כבר בתקנות נגישות ה - - -

לא חיכה שלוש שנים ויצא לדרך, ועשה את מה שצריך.

שם כבר הגדרה בתקנות, בעצם מחכים לחתימה של השר. אנחנו מקווים שברגע שהשר יחתום אז התקנות כבר ייכנסו ובאמת חיות שירות, כלבי נחייה כמובן וחיות שירות אחרות, יוכלו להיכנס כלבי שירות כבר מוגדרים לתקנות, ואם תהיה חיה אחרת לפי מה ש - - -

כמובן שהמשרד עושה עבודה במקביל. יש כאן את שולמית, שעושה עבודה של כל הנהלים הפנימיים כדי לאפשר לזה לקרות.

כלב שירות כבר נכנס. חיית שירות אחרת זה יהיה בכפוף לאישור של המנכ"ל.

והתקנות טרם נחתמו?

מחכים לאישור של השר. כמובן שהמשרד עושה את העבודה הפנימית שלו כדי שבאמת השלטון המקומי וכולם יוכלו לעשות את העבודה.

תודה רבה. משרד המשפטים, יש לי נציגות? רק אתם הגעתם? אוקי.

אנחנו ביקשנו גם ממשרד הבריאות, הגיעו אלינו גם פניות בתקופה האחרונה לגבי הגבלה בעצם של כניסה של כלבי שירות למרחבים רפואיים, נקרא לזה, בתי חולים וכאלה. זאת אומרת שילדים שנדרשים באופן שוטף להגיע לטיפולים, לא יכולים להגיע עם מי שמהווה קביים עבורם. אז אשמח להתייחסות שלכם.

אורלי בוני, אני מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, ממונת שוויון ונגישות במשרד הבריאות.

אנחנו מאמצים את ההגדרה בתקנות נגישות השירות שנמצאות עכשיו בסיומי דיון בכנסת של שירותי הבריאות. אנחנו מאמצים את ההגדרה של חיית שירות.

לגבי נהלים פנימיים, כל מערכת בריאות תצטרך לעשות את הנהלים הפנימיים שלה יחד עם האפידמיולוגים והזיהומולוגים בכל מקום ומקום לגבי – ההגדרה אומרת שחייבים להכניס חיית שירות. זה כתוב בתקנות של השירות שיעברו, אלא אם יש התניה רפואית שלא מאפשרת הכנסה של חיית שירות, ואז המערכת צריכה לתת חלופה סבירה.

אני מכירה את הפניות שהיו למערכת הבריאות, חלקן אני משערת נפתרו ברמה סבירה בכל מקום ומקום שהייתה פניה. בחלקן אפילו מערכת הבריאות הלכה קדימה עם זה והוציאה נהלים פנימיים, לעדכן את כל עובדי בית החולים, במקרה הזה בתי חולים, לעדכן את כל בתי החולים שיש כזו תקנה ושאנחנו נאמץ אותה ואנחנו מאמצים אותה. ברגע שמגיע למקום כזה, כל מחלקה צריכה לפנות לזיהומולוגים והאפידמיולוגיים לבדוק האם אפשר להכניס כלב נחייה.

אותה הוראה העברנו גם לקופות החולים, כי הייתה תלונה גם על רופאי משפחה שלא מוכנים להכניס כלבים. קופות החולים הוציאו הוראה לכל הרופאים שלהם שזו התקנה ואנחנו מאמצים אותה וצריך לנהוג על פיה.

אז רגע, אז כרגע כבר יש תקנות?

לא, תקנות נגישות השירות של הבריאות עדיין לא הסתיימו. הקליטה שלהן לא הסתיימה.

באיזה שלב אנחנו נמצאים בתהליך?

זה שלבים ארוכים, כי אנחנו - - -

זה לא חייב להיות ארוך. מה שאנחנו רוצים לקצר אנחנו יודעים.

לא, אבל זה תקנה אחת. התקנות עצמן ככלל הן קצת יותר מורכבות, כי יש לנו הרבה דיונים של שולחנות עגולים, יש הרבה הסכמות שצריכות להגיע מהרבה גופים ואנחנו לא מצליחים – כל פעם שאנחנו מצליחים לסגור סט של תקנות, אנחנו גומרים אותן.

רגע, אז מה? אז כלבי שירות עכשיו התקנה שלהם תלויה בכל התקנות האחרות?

לא, ההוראות בשטח מאוד ברורות. עדיין, גם כשאין תקנות, שירותי הבריאות נוהגים על פי התקנות.

יצא נוהל? יצאה הנחיה מפורשת חוץ ממה שסיפרת עכשיו לרופאים?

מקומיות. כל בית חולים מוציא את ההנחיה שלו ברגע שהוא נתקל בעניין הזה. לא יצאה הנחיה מטעם משרד הבריאות.

למה?

כי שוב, זה ביצה ותרנגול כי זה רשום בתקנה, אבל יצאו הנחיות מקומיות.

לא, אבל מה הבעיה של משרד הבריאות להוציא הנחיה לבתי החולים שממילא אתם הולכים לכיוון הזה, ושיאפשרו לכלבי שירות להיכנס עם הילדים?

כי צריך לגבות את זה באיזשהו נוהל של איך עושים את זה. יש לנו בעיה באיך מחזיקים – יש לנו סדרה שלמה של נהלים שצריכה להתלוות לזה.

למשל, אחד הדברים שמתלווים זה איפה מחזיקים את הכלב ברגע שאדם נכנס לניתוח או משהו כזה, מי מטפל. אנחנו בדיונים עם ה- - -

אם מישהו נכנס לניתוח, הכלב לא יגיע איתו.

אנחנו מדברים - - -

יש מצבי חירום. תראו, זה לא חד משמעי. כל נושא דן – אנחנו צריכים לתת את ההוראות הכלליות.

אנחנו מדברים על מקרים שילדים מגיעים לטיפולים שוטפים. אנחנו נמצאים רגע במקום הזה. אולי לדברים היותר מורכבים אפשר לחכות ולראות איך מסדירים בנהלים קצת יותר מפורטים.

הדבר הפשוט הזה, למה כל דבר פה הוא כזה מסובך?

זה מטופל מקומית באותו רגע.

אצל מי שכבר נתקל בזה, ומי שלא נתקל? אז אנחנו נחכה שהוא ייתקל ואז הוא יוצא הנחיה?

באותו יום הם יוציאו נוהל לכל העובדים. אני הייתי מעורבת ביום שהייתם בתל השומר. אני נורא מבקשת גם מהמשפחות, תבינו – תל השומר זו הייתה דוגמה מאוד יפה שכל בית החולים היה מעורב.

תבינו שהמערכת הרפואית לא התמודדה עם זה. הם היו צריכים להתייעץ עם אפידמיולוגים ועם הזיהומולוגים.

כלב נחייה, מותר לו להיכנס לבית חולים?

לבית חולים באופן עקרוני כן.

אז למה כלב שירות לא?

זה לא לעניין של כלב שירות ולא. כלב לבדיקה ספציפית, למקום הספציפי שהם היו אמורים להיכנס, היו צריכים לבדוק את זה עם הזיהומולוגים. זה לא משנה אם זה כלב נחייה או כלב שירות. אין מה לעשות, יש מקומות שיש שם רגישות מבחינה של מערכות חיסוניות ובודקים את הדברים האלה.

אנחנו עכשיו באופן כללי, אני מקווה שאנחנו נוציא פרוטוקול כללי שיהיה יותר – בכל מקרה, כל מקום יצטרך לבדוק.

ברור שרופא משפחה זה פחות קריטי, אבל במקומות של בית חולים זה קצת יותר קריטי, אבל יש נכונות. יש מרכזי נגישות, פונים ל- - -

אבל תביני את הסיטואציה שמשפחה עכשיו צריכה להגיע, היא צריכה מראש לדעת לבית חולים הזה כן, לבית חולים הזה לא. המרפאה הזאת כן, המרפאה הזאת לא.

אפשר להודיע מראש שמגיעים עם כלב כשמזמינים את התור. יש רכז נגישות בבית החולים והוא מטפל בזה מראש.

אז בבית חולים הדסה הם אמרו שהם לא מכירים, אל תגיעו עם כלב. למי עכשיו אמורה לפנות?

אליי. המייל שלי מפורסם באתר, אפשר לפנות אליי. אני אפנה לרכז הנגישות של הדסה ואני אבקש שיעשו את אותה עבודה שעשו עם תל השומר.

כן, אבל לדעתי אפשר פשוט להוציא מסמך על אותו בסיס שאת תפתרי את המקרה הנקודתי של טלי, אפשר להוציא מסמך שמשרד הבריאות מבקש מהם לפעול בצורה כזו עד אשר יהיו התקנות המפורטות.

אין בעיה.

גם לך זה יחסוך. במקום שכל משפחה עכשיו תתחיל להתקשר אלייך. מכירים את אילוצי היום יום. שתצא איזושהי הנחיה ואנשים יעשו את השיקולים. אם אי אפשר להיכנס לאזור מסוים, שאני יכולה להבין שלפעמים יש אילוצים, אז הם יידעו מראש להתארגן כדי שזה יקרה באזור אחר, או שהמשפחה תדע להתארגן.

לא כל המשפחות מוכנות, זו בעיה. יש כאן איזה משא ומתן שלפעמים מתנהל באותו רגע שהטיפול צריך להינתן ואין מה לעשות, הטיפול צריך להינתן. אי אפשר לדחות טיפולים שנקבעו מראש. אז צריך להבין שגם המערכת מתארגנת, זה חדש למערכת. צריך להיות קצת יותר גמישים משני הצדדים.

אנחנו גמישים כבר שנה וחצי, את יודעת איזה גמישות זה מצדי?

לא, במערכת הבריאות כל נושא נפתר לגופו באותו רגע. אני חייבת לציין, זה מגיע לשולחני ובאותו רגע אנחנו פותרים.

אבל עדיין יש עוגמת נפש של משפחה.

במקרה הספציפי הזה, כי הייתה פה התארגנות, המשפחה – הציעו לכם משהו סביר, זה לא היה מקובל עליכם.

עשו לו בדיקת דם במסדרון כי לא הסכימו להכניס אותו.

לא במסדרון, בחדר – בסדר, זה לא כל כך חשוב. למדנו מהנושא הזה. לקחנו את הנושא הזה וחקרנו אותו.

זה מאוד פגע בו וזה היה מיותר, כי עובדה שהיום הוא נכנס.

כי נעשתה שם עבודה ונכנסו זיהומולוגים - - -

אז למה לא להוציא את ההנחיה - - -

אוקי, אבל זה מה שביקשתי. אני לא מבינה, אנחנו מחזירים פה גם את השיח? חבל, זה מה שביקשתי, שתצא הנחיה מסודרת ממשרד הבריאות לכל בתי החולים, כדי שהם יידעו להתארגן בהתאם במקרים כאלה.

תודה רבה אורלי.

אבל זה יהיה לגבי כל חיות שירות, לאו דווקא – אנחנו נוציא הנחייה כללית, זה לא כלב נחייה או משהו. אנחנו מאמצים את הנושא של חיית שירות.

זה שלכם. מאה אחוז, תודה רבה אורלי. משרד החקלאות, יש לי פה נציגות? נציגות של משרד החקלאות? לא הגיעו. אז אנחנו מבקשים לפנות אליהם. צריך להוציא פניה למשרד החקלאות, לבקש מהם התייחסות לנושא של פטור כלבי השירות מתשלום אגרת כלבת בדומה לכלבי הנחייה.

הם ענו לנו, ענו בעניין.

ענו כן, אבל כולם בתהליכים. בכנסת כולם בתהליכים. אני יודעת שבחינוך זה תהליכים, אבל גם שם יש נקודות בזמן שעוצרים ובודקים את עצמנו, ופה אנחנו נשארים בתהליך מתמיד. אולי אתם יודעים, כבר נעבור קדנציה, אז יהיה להם עוד פעם תהליך של ארבע שנים.

הם מבקשים הסדרה על ידי משרד העבודה, משרד העבודה מחכה להסדרה של משרד המשפטים, וכולם מחכים.

משרד הפנים, מרכז שלטון מקומי, רוצים להתייחס? רותי?

לא, אנחנו פועלים בהתאם להנחיות של משרד החינוך.

לא, אבל מה לגבי אגרת רישיון לאחזקת כלב, שמשולמת לרשות המקומית?

זה לא מוכר לי.

אוקי. אם אני מסכמת רגע, בלי שאני עוד מתקדמת שניה. אמיתי, הכל לפתחכם? אתם צוואר הבקבוק?

לא. אני אגיד את זה ככה, כל משרד יכול לעשות את זה כבר בפני עצמו. אנחנו רצינו לעזור למשרדים ולהקל. כל משרד יכול – למשל, משרד הבריאות יכול להגיד שאנחנו כבר עושים את הנהלים שלנו, אולי אפילו מגמישים יותר את הנהלים – זאת אומרת, זה לא עוצר.

התקנות מדברות על זה שצריך לעשות התאמה בנהלים. זה לא עוצר אותנו. אנחנו מנסים לעזור למשרדים בסיפור הזה, זה לא עוצר אותם. נגיד ככה, הם יכולים ונשמח אם יתקדמו בלעדינו. אנחנו לא עוצרים אותם. אנחנו עשינו - - -

גם משרד העבודה והרווחה יכול להתקדם בנהלים?

כל מי שרוצה יכול כבר לעשות התאמות לנהלים שלו. אנחנו מנסים להקל עליהם ואומרים: כדי שלא ישברו את הראש איך אנחנו מגדירים, אנחנו מנסים לעזור להם. אבל המשרדים יכולים להתקדם לבד, הם לא צריכים אותנו.

אנחנו צריכים את העזרה שלכם. מה שאנחנו כן צריכים ממשרד העבודה והרווחה וגם מהנציבות, אחד הדברים שנתקלנו בהם זה איזו תעודה קבילה. זאת אומרת, לא כל חיית שירות נכנסת, אלא באים בבתי חולים ואמרו לי איזו תעודה קבילה. היום אין תעודות קבילות. זה משהו שאנחנו כן נצטרך הסדרה, כי אנחנו נקבל – ניתן את השירות בהתאם לתעודות קבילות שיהיו מוסכמות על ידי הרווחה ועל ידי נציבות שוויון.

נכון, ומה שאני אומר אבל – השאלה היא בינתיים אתם יכולים להתקדם בדברים אחרים. למשל, כלב נחייה, אין בעיה עם השירות הזה. כלב שירות, זו עבודה שאפשר לעשות מול הגופים. אפשר להגמיש, נקרא לזה להגמיש את הנהלים, ובהמשך כשתהיה את ההסדרה אולי להסדיר את זה או להכניס רק תעודה כזו וכזו קבילה. אבל אפשר לעשות בינתיים עבודה.

לא לסגור קטגורית אלא לפתוח קטגורית, ובהמשך כשיהיו את ההגדרות אז באמת לסגור את זה. אבל כיום כשבן אדם צריך את השירות הזה, הרי אמור להיות בבתי חולים מורשה נגישות. אז אפשר שהם כבר יעשו - - -

לא מורשה, רכזי נגישות.

סליחה, רכזי הנגישות. אפשר שהם יעשו את העבודה הזאת - - -

לא, הם לא יכולים לעשות את העבודה, מה פתאום.

אפשר להגיד שהם יהיו הסמכות. יתנו להם את ההנחיות, יתנו להם את הנהלים, והם יהיו הסמכות בעניין הזה.

בואו רגע גם ננסה להבין את ההיקפים. על כמה אנחנו מדברים בסך הכל? על כלום. אנחנו מדברים על כלום. זה מספר מאוד קטן.

אין אפשרות רק למחלת הדושן?

אבל אנחנו לא – רגע, סליחה. אנחנו לא מדברים רגע גם לגופה של מחלה, לצורך העניין, או של תנאי. כלב שירות הוא כלב שירות. כמה כלבי שירות יש במדינת ישראל?

זה תלוי במה את שואלת, אבל זה כמה עשרות.

אפשר גם לשאול כמה פעמים נתקלתם במקרים שהגיע סתם אדם עם כלב ואמר שזה כלב שירות. זו גם שאלה.

חבר'ה, זו מערכת בריאות. יושב רופא ונכנס לו מישהו עם כלב, והוא לא יודע מה זה הכלב הזה. הוא אומר שזה כלב שירות ואין לו שום תעודה.

לכלבי שירות אין תעודה?

לא במקרה הזה, אני מדברת על המקרה שהגיע אליי, שבא רופא ואמר שהוא לא יכול להכניס כל מישהו שנכנס עם כלב ואומר שזה כלב שירות.

טלי, לכלבי שירות אין תעודה?

יש תעודות שאנחנו הנפקנו. זה לא כלב שסתם הולך וכל אחד יכול לבוא ולהגיד.

אני רק אומרת לכם מראש אנחנו לא באים לייצג ארגון כזה או אחר, אני לא נכנסת לפוליטיקה שבין הארגונים. אני מתייחסת למהות.

בבקשה, רק תאמר שם ותפקיד לפרוטוקול.

אילן מהמרכז להכשרות כלבי שירות. העליתם נקודה שאני רק אתייחס אליה. אמרנו את זה גם פה וגם בוועדות אחרות.

עבדנו למול נציבות שוויון זכויות, למול הילה, צביה וחיברנו אותם לארגון העולמי – יש ארגון גג עולמי שעוסק בתחום הזה של הכשרת כלבי שירות וקבע איזשהו רף וסטנדרט. אנחנו שואפים להיות חלק מהארגון הזה, והיום כבר בשנה וחצי האחרונות אנחנו חברים בארגון הזה.

אני לא חושב שצריך להמציא את הגלגל מחדש כל פעם. עשו עבודה מאוד טובה. יושבים פה חבר'ה מהארגון לכלבי נחייה לעיוור, הגיעו לאיזשהן הגדרות מה זה, מי זכאי. נכון שפה הראייה היא יותר רחבה, כי כלב נחייה לעיוור קל לנו באופן יחסי להגדיר מי הוא עיוור. להגדיר מי הוא הלום קרב ומי הוא ילד על הספקטרום האוטיסטי ונכי גפיים וכמה אחוזים, זה הרבה יותר רחב וזה ברור.

העבודות האלה כבר נעשו בעולם, גם בארץ. אני חושב שמאוד חשוב לעשות איזשהו סטנדרט כי לנו יש כלבים שמסתובבים, והם באים לקופת חולים. אז בסוף זה תלוי באותו מנהל של סניף, כמה הוא רגיש, ואותו רופא – יש פה את גל שמגיע לטיפולים קבועים בבתי חולים, ובסוף זה הכל תלוי באותן רגישויות של אותם מנהלים ואותם בעלי תפקידים- - -

ורצון טוב של האנשים האלה.

אני חושב שלשם צריך לשאוף. לא ניכנס כרגע לפוליטיקות ואני מסכים, אבל כן הנושא שאת הזכרת, לגבי התעודה, היא איזשהו סטנדרט שמחייב את כולם.

זה יכול להיות פתוח, יכול להיות צר, סגור, זה לא משנה כרגע. איזשהו סטנדרט שכל בעלי התפקידים פה יידעו שהכלב – הרשות המקומית תדע למי היא נותנת את ההנחה, ובבית הספר יידעו שהכלב הזה באמת עבר איזשהו מסלול ובאמת מותר לו להיכנס, ובדקו את זה ומישהו עומד מאחורי זה. אני חושב שלשם צריך ללכת. זהו, סליחה שלקחתי את זכות הדיבור.

תודה רבה. אמיתי, רק אני רוצה לשאול, בשביל לקבוע לגבי התעודה הזו ומי מנפיק אותה והכל, זה צריך להשלים את התהליכים אצלכם?

את התעודה ספציפית כן, אבל זה לא מונע את ההסדרה של הנהלים במקומות אחרים.

אוקי, מאה אחוז.

התעודה הזו תגזור – מה ההכשרה? מה הקריטריונים שבן אדם - - -

מירי, אבל בואי נגיד את האמת. ברצון טוב כולם יכולים לדחוף לשם. לא צריך לחכות שאני אכנס את כולם כדי לתת עוד איזושהי דחיפה.

אמיתי כל מה שנתקע שם - - -

בסדר, אנחנו נלחץ גם על אמיתי, אבל גם אתם יכולים להתקדם.

התופעה לא כל כך נפוצה, וכמו שאתם רואים כלבי שירות היום מגיעים. אפשר לראות את הכלבים שנמצאים כאן, הם נכנסו לכנסת, כן? זאת אומרת שאפשר לעשות את זה, ונשמח באמת אם כבר תעשו איזו הוראה מקלה. אנחנו כמובן נמשיך לעבוד אתכם, אבל נשמח את תעשו משהו מקל, שאפשר יהיה להתחיל.

תראה, יש לזה השלכות. ברגע שאנחנו קובעים מי הבן אדם, אנחנו לוקחים אחריות גם כלפי התוצר שהוא מקבל וגם מנגד נותנים לו איזושהי גמלה חודשית כדי להתמודד עם הגידול שלו. אז אתה אומר להגמיש נהלים, אין פה הגמשה. ברגע שמגיעים לזה, אז בהחלט חפץ ואנחנו רוצים.

אבל השאלה אם יש שיח בכלל או שאתם מחכים שביטוח לאומי יגיד. זו השאלה שמטרידה אותי מתחילת הדיון.

יש שיח משותף עם ביטוח לאומי. ביטוח לאומי ביום חמישי הקרוב אנחנו אמורים להיפגש בפגישה סביב הפיילוט הזה בביטוח לאומי. יש, דברים נעשים. אני מתנצלת או לא מתנצלת על הזמן שנראה - - -

זה הרבה זמן. ביטוח לאומי בכלל, יש לו זמן יותר מאשר – מישהו שם צריך לדחוף את זה. שלוש שנים בעיניי זה יותר מידי.

אני אומרת, אפשר לעשות את זה מודולרי. להחליט עם הדברים שברורים לנו – לצורך העניין, מחלת דושן ברורה לנו, מחלת בקר ברורה לנו. אולי יש עוד דברים שהם ברורים לנו. לבנות את זה ככה בהדרגה.

ואז תגידי לי שלוש שנים, אז אני אגיד אוקי, בתהליך של שלוש שנים נכסה את הכל. אבל יש דברים שאנחנו יכולים להתחיל כאן ועכשיו. לא גילינו אותם לאף אחד. לא גילינו אותם, הם היו כאן.

בין הארגונים שיושבים פה אני מבינה שיש הבדל בהכרה העולמית. יש ארגון שמוכר על ידי הארגון העולמי, ויש ארגון שלא מוכר.

אני לא נכנסת לפוליטיקות של הארגונים, תקבעו אתם.

אבל זה לא עניין של פוליטיקה, זה בדיוק – צריך להגיע לאיזושהי החלטה כי אנחנו - - -

אבל ההחלטה היא לא כלל אצבע, מירי.

את התעודה של מי אנחנו מכבדים? אנחנו הלכנו בקטע הזה, למשל בכלבי נחייה, זה בית ספר שמוכר על ידי הפדרציה העולמית. אני לא מקלה ראש, אני רק רוצה לומר שזה מורכב יותר מבואו תעשו, נתחיל, ונמשיך. צריך להגיע - - -

ברגע שנתנו להם את הטייטל, זה לא אומר שזה מה שזה וזה מה שמכוונים.

מירי, אני בכוונה אומרת – מה שאני מנסה להגיד ואמרתי את זה גם כאן. אני באמת לא נכנסת לפוליטיקות שבין הארגונים. אני בסך הכל אומרת שברגע שנקבעים – הרי זה לא כלל אצבע של אני אתן לעמותה הזו ולא לעמותה הזו. אתם בונים איזשהו סד של קריטריונים, של סטנדרטים שצריך לעמוד בהם, ואז אתם בודקים איזו עמותה לצורך העניין עומדת או לא עומדת בסטנדרטים האלה, ועמותה שרוצה להפעיל את זה, באיזה סטנדרטים היא צריכה לעמוד.

זה הסיפור ולא הפוך. אתם לא בוחרים את העמותה ולפיה אתם בונים את זה. בגלל זה אני אומרת, הכל פה נורא כזה עוד לא בשל. לא ישבתם, אמרתי מה אנחנו רוצים, לאן אנחנו רוצים להגיע, מה היא הדרך להגיע לשם, עכשיו בואו נבנה.

לא אני נכחתי שם אבל אני יודעת שהתקיימו לא מעט ישיבות עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, ואני יודעת שיש איזושהי עבודה שעוד לא קיבלנו את תוצריה, של לבדוק מה קורה בעולם ומזה גם לעשות הסקות. הדברים נעשים, לצערי זה איטי.

אני רק רוצה לסבר את האוזן גם בנושא של כלבי נחייה, למשל הנושא של המרחב הציבורי. כמה שנים לקח – אני פונה לרפי שהוא הנציג שלהם, כמה שנים לקח עד שהסדרנו גם את הנושא שכלב שהוא באומנה יוכל להיכנס למקומות ציבוריים? זה תהליכים שלוקחים הרבה שנים.

זה הישג של השנה האחרונה.

כן, אבל כמה שנים עבדנו על זה?

בסדר, אבל את יודעת, זה כמו הבכורים והאחים הצעירים אחר כך. הבכור עושה את כל הדרך, האחים הצעירים כבר הרבה יותר קל. לא צריך לעבור עכשיו את כל התהליך של כלבי נחייה כדי לבנות את התורה מחדש.

זה תהליך הרבה יותר מסובך.

אפשר להוסיף משהו קטן? זה מאוד חשוב בקריטריונים – לנו למשל במערכת הבריאות זה מאוד חשוב. זה לא רק הקטע של כלבי הנחייה או חיות שירות, אלא גם כל הצד הבריאותי של הכלב, איזה חיסונים הוא מקבל, מה זה – זה מאוד חשוב לנו, ואנחנו גם נהיה שותפים בדיון שיהיה נכון עם הנציבות בעניין. אני אביא אפידמיולוג איתי.

זאת אומרת, צריך לקחת את זה בחשבון. כשאנחנו יודעים שכלב מקבל תעודה, אנחנו יודעים שהוא קיבל את כל החיסונים שלנו מאוד חשובים.

מאה אחוז, אין שום בעיה. זו הפרוצדורה. תקבעו מה הפרוצדורה, יצטרכו ללכת לפיה ובזה סוגרים את הסיפור.

בבקשה, מיכל.

עורכת דין מיכל שיק הר טוב, יועצת משפטית של עמותת נגישות ישראל.

תקנות נגישות השירות שנכנסו לתוקפן, בטח כולכם כבר מכירים, כבר ב2013, תבעו את המושג החדש הזה של חיית שירות. חיית שירות זה לא רק כלב שירות, זה יכול להיות הרבה חיות אחרות. אנחנו יודעים על קופים, יודעים על סוסי פוני, יודעים על עוד דברים שמתקיימים בעולם.

אין ספק שבעולם הרווח, אני יכולה להגיד לכם שבקשר שיש לנו עם המקביל לנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות פה בארץ בניו יורק, אצלם יש את הנושא של כלב שירות מאוד חזק.

עכשיו, עממה, מאז שהתקנות האלה נכנסו לתוקפן, אני יכולה להגיד לכם שאני בפניות ציבור אצלנו – את שאלת את ההיקפים, זה מתגבר. המודעות הולכת ומתגברת. אני יכולה להגיד לך שיובל וגנר, מי שייסד את עמותת נגישות ישראל שהוא מוגבל בניידות, הייתה לו כלבת שירות במשך שנים שעשתה עבורו המון דברים.

אנשים עם מוגבלות נפשית – השבוע, הנה יש פה נציג של משרד התחבורה, קיבלתי פניה על אדם עם מוגבלות רגשית שהוא לא יכול לעלות לאוטובוס בלי הכלב שירות שלו.

הנושא של ההסדרה הוא נושא מאוד כאוב. בעוד שכלבי נחייה יש להם תעודה, ויש סימון, החשש הוא שיהיה ניצול לרעה.

שמעתי שמישהו רצה לעלות עם הטווס למטוס כי זה מקל עליו. לכן כשאנחנו מדברים על מרכז כזה של טיפול בחיות שירות, בעיניי מאוד חשוב שהוא לא יהיה מוכוון רק לכלבי שירות, אבל שיהיו קריטריונים גם להכשרה וגם לאדם עם מוגבלות.

מי הוא אותו אדם עם מוגבלות שזכאי להסתייע בחיית שירות? אני יכולה להגיד את התהליך שעשינו בחינוך, אני פשוט רואה פה גם נציגי חינוך. באמת הלכנו פרה פרה, אמרנו נתחיל עם כלב שירות. עם קיבלו את זה עם כל מיני סייגים.

אז אני חושבת שכן ואני מודה ומתוודה שאנחנו לא נכנסנו בעובי הקורה, אנחנו כעמותת נגישות ישראל- - -

ברור לכם שלא כל חיה בכל מקום- - -

ברור, אנחנו חושבים שתקנות נגישות השירות צריכות להיות מתוקנות. אגב, על משרד התחבורה, אני חייבת להגיד לך שתקנות נגישות השירות חלות גם עליכם בנושא של חיות שירות. יש לכם את אותו סעיף ספציפי שמחריג וצריך לתקן אותו.

נאמר פה לפני רגע, כדי לעלות לאוטובוס חיית שירות, אני רק רוצה תעודה שמעידה על חיית שירות. פנינו לנציבות כבר מספר פעמים, לא פעם אחת. אנחנו מחכים שתתקבל איזו תעודה מוסמכת שהנהג יכול לראות. זה הכל.

אוקי, הבנתי לאן החצים מופנים. אנחנו נעשה סדר בסוף הדיון. חבר הכנסת מקלב הצטרף אלינו. אתה רוצה לדבר עכשיו?

אוקי, בבקשה.

רק בבקשה בהמשך לדבריה של מיכל, תקנות נגישות השירות הן מ-2013. הן מחייבות את המשרדים כבר אז לכתוב איזשהם נהלים. אז נכון שבאמת יש צורך בתעודה של חיית שירות, וזה משהו שכבר צריך היה להיעשות, אבל במקביל אם נטען כאן שאין עדיין נהלים לגבי איפה לאחסן את הכלב אם לא ניתן להכניס אותו לתוך המסגרת עצמה – זה נהלים שכבר אפשר היה לכתוב, בוודאי עכשיו אפשר להגביל אותם בזמן כדי שייכתבו במקביל לעבודה שנעשית בנציבות בעניין התעודה שנדרשת.

בכל מקרה, אנחנו כבר ביקשנו בעבר שייתנן לפחות איזשהו מענה זמני, כדי שמקרים כמו שמיכל ציינה, שגם הגיעו אלינו שאישה עם מוגבלות נפשית לא הורשתה לעלות לאוטובוס בגלל שלא הייתה לה תעודה לחיית השירות, ניתן יהיה למנוע. כלומר, אם הייתה איזושהי תעודה זמנית, שאפשר לתת איזושהי הכרה זמנית לאיזשהו גוף או למישהו שיש לו כבר חיות שירות, בוודאי לגבי אלו שיש לגביהם פיילוט שזה ממש מוסדר. אז אותם ילדים לפחות לא יימנעו או לא יתקלו במקרים כאלה של אפליה. תודה.

תודה רבה. אמיתי, אפשר ללכת לערוץ כזה של תעודה זמנית לארגונים, לפחות שהם מוכרים עד ש?

אני לא מכיר את הנושא, אני אבדוק.

למרות שאני הייתי רוצה שתוך חודש כבר תסדירו הכל. אתה יודע, קצת מוזר לי. בדרך כלל אתם יושבים כאן סביב השולחן, דוחפים, דוחפים, דוחפים, לוחצים על כולם וכולם בקצב שלהם ולא עומדים בציפיות. שולחן שלם מחכה לכם, תסתכל, שולחן שלם מחכה לכם. איך קורה דבר כזה?

אז באמת אני אגיד, כמו שאמרתי, הנושא של ההסדרה, הסדרת המקצוע, זה מה שאנחנו לקחנו על עצמנו, כי ראינו באמת שהרבה גופים נתקלו בזה ואמרנו שנעזור להם לגבש את הדברים. אז נבדוק את זה.

תוך חודש, אתה אומר שביוני דברים צריכים כבר להגיע לכדי - - -

זה אמור להגיע להסדרת מקצוע, הנושא של ההכשרה של חיית שירות. לגבי שאר הדברים נבדוק.

מה לוח גאנט? אם אנחנו רגע מנסים לפרוט את זה ללוחות זמנים, מה הצפי שאנחנו נוכל להסדיר את זה כדי שמשרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד התחבורה והמשרד לביטחון פנים כבר יוכלו לפעול?

לצערי אני לא אוהב – אני אגיד משפט שאני לא אוהב - - -

אתה יודע, כשלא מתחייבים אז זה לא קורה.

לכן אני אומר, אני לא רוצה להגיד משפט שאני לא – אז אני אחזיר תשובה לוועדה, בסדר גמור.

טוב.

זה אחריות שלנו, נחזיר תשובה לוועדה בנושא.

זה אומר שבכל נושא שאתם פונים אליי יש לי שנה וחצי ארוכה לטפל?

אם זה נושא שלקחת על עצמך שלא היית חייבת ואת עוזרת לאנשים אחרים לעשות את העבודה - - -

אין דבר כזה לא חייב. תסתכל, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, יותר מהעניין של כלבי שירות מה יכול להיות?

אפשר להגיד שאנחנו חיית השירות של המשרדים האחרים.

אוקי. בבקשה.

קודם כל, תודה. רפי מהמרכז הישראלי לכלבי נחייה.

תעודה לא פותרת הכל. רק לציין שלכלבי נחייה אין תעודה. תעודה שמונפקת לכלבי נחייה מונפקת על ידי בית הספר עצמו, בדיוק כפי שצעדים קטנים יכולים או כל עמותה מקבילה אחרת יכולה לנפק - - -

אתם לא קיבלתם את האישור או את ההכרה?

לא, זה שהוכרתי על ידי המדינה אני מבין, אבל תעודה, כאשר אני מנפיק תעודה, אין עליה שום דבר מעבר ללוגו של העמותה שלי.

כן, זה ברור. אבל יש לך הסדרה.

שניה, מה שאתה אומר אבל זה חשוב, כי מי בעצם נתן את ההכרה לכלבי הנחייה?

אז שוב, מה שאני מנסה לומר - - -

מי במדינה נתן את ההכרה?

רגע, אם אפשר רק לומר כמה דברים.

הם עברו מכרז של משרד העבודה והרווחה.

אפשר להביע כמה דברים? קודם כל, המציאו בסופו של דבר מכתיבה את התקנות ולא ההפך. מה שקורה כרגע עם עמותת צעדים קטנים ועמותות אחרות, הן יוצרות מציאות חדשה במדינה. מציאות חיובית מאוד, שבה יהיה שימור רחב הרבה יותר בכלבי שירות.

את שאלת מה ההיקף, אז רק שתביני שאת בעצם עומדת על הסף כרגע. זאת אומרת מה שהיום היא תופעה יחסית שולית, זאת הולכת להיות תופעה הרבה יותר גדולה. אם היום יש בארץ כ-260 נעזרים בכלבי נחייה, אני מעריך שעם הכניסה של עמותות שהופכות להיות מאוד דומיננטיות, אנחנו נגיע למספרים של אלפי כלבי שירות בתחומים שונים.

שוב, רק אם אנחנו מסתכלים על ילדים בספקטרום של אוטיזם, אז ברור שיש שם פוטנציאל עצום לילדים שירצו וירוויחו המון מחיית שירות. אז זאת לא הולכת להיות תופעה שולית, ולכן - - -

כן, אבל אני מניחה שיהיו מדרגות של תפקוד. בין כלב שיסייע בהוויה לבין כלב שגורב לו את הגרב, זה קצת הבדל. הוא מביא לו את החפצים שהוא צריך, הוא פותח לו מגירה.

חיית שירות היא חיה שמאפשרת. זאת אומרת, למשפחה עם ילד אוטיסטי שהיום נמנעת מללכת למרחב הציבורי כי הילד לא יכול לשאת רגשית או חושית את מה שקורה שם, וכעת עם הכלב המשפחה תוכל ללכת לקניון, דבר שהיא נמנעה ממנו עד עכשיו, אז ברור שיהיו הרבה משפחות עם ילדים אוטיסטים, ככה שמבחינת הכמות זה הולך להיות תופעה בהיקף גדול, וזה מבורך.

אני מברך מאוד את טלי על הצעדים שהעמותה שלה פורצת פה את הדרך עבור כולם, באמת. אבל כן יש משהו חשוב לומר בזכות ההסדרה, וזה לא פוסל את כל מה שאמרת לגבי זה שצריך לדחוף קדימה.

שני דברים צריכים לקרות במקביל. מצד אחד, צריך לדחוף קדימה. מצד שני, ההסדרה היא מאוד חשובה מכיוון שמה שקרה לדוגמה בארצות הברית, בגלל שהחוק היה כל כך פתוח לטובת אנשים שנעזרים בכלבי שירות, שיש בעיה של זיוף שכל אדם ניגש עם הכלב שלו, מנפיק לעצמו תעודה. בסופו של דבר מי נפגע מכל זה?

מי שבאמת צריך.

הנעזרים שבאמת צריכים. אז צריך למצוא את שביל הביניים.

רפי, אבל צריך לעשות את ההפרדה בין חיות לתמיכה רגשית לבין כלבי שירות, שכן נעשית שם. עיקר הזיופים באמת נעשים על ידי חיות לתמיכה רגשית. כל נושא הטווס שעלה למטוס - - -

אני חושבת שזה מה שאמרתי. יש לך נטייה להדהד אותי, מה שנקרא.

אנחנו מדברים כרגע רק על חיות שירות ועל ההגדרה של חיות שירות, ולא על כלב טיפולי או כל הגדרה אחרת.

אוקי. בבקשה גברתי, ואחר כך הילד החמוד.

עורכת דין לילך רפל, משערי משפט. אני היועצת המשפטית של צעדים קטנים.

באמת להציע הצעה. בדומה למה שנאמר כאן בדיוק, כמו שאדם עם לקות ראייה, אדם עם עיוורון עולה לצורך העניין לאוטובוס ומציג בעצם שני דברים, אחד, את התעודה שהוא קיבל ממרכז האילוף של כלבי הנחייה, ודבר שני, תעודת עיוור, תעודה שמעידה על זה.

באותו אופן – בנוסף, אני לא אמרתי בהגדרה בהתחלה, אני גם אמא לילד עם מוגבלות שלאחרונה, בשבוע שעבר כמו שנאמר כאן, קיבל כלב שירות לטובתו. הוא עם מוגבלות פיזית.

בעצם להציע באופן זמני, למשל למשרד התחבורה ולמשרד הבריאות, האם אפשר יהיה לבוא עם תעודת הנכה של הילד שמעידה בעצם על הלקות הפיזית שלו, ועם התעודה של מרכז ההכשרה שמעיד על ההכשרה.

שוב, מדובר על מספר מאוד סופי של ילדים עם מוגבלות פיזית שכיום עומד על משהו כמו 15 ילדים. אנחנו לא מדברים פה – באמת, אנחנו מבינים את החשש ואת הרצון בהסדרה לטווח ארוך, ואנחנו לא רק מבינים אותו אנחנו גם מעוניינים בו. השאלה היא ברמת התכלס.

אנחנו כבר שנה וחצי אחרי הדיון הקודם, כפי שגברתי אמרה, ולא רואים התקדמות.

אני רק רוצה לומר שאדם עם מוגבלות נפשית לא מציג תעודה שהוא אדם עם מוגבלות נפשית. כלומר, אני חושבת שדיי בתעודה - - -

אז בגלל זה הגבלתי את זה לילדים עם המוגבלות הפיזית.

כן, אבל אנחנו גם דיברנו לפני רגע שאנחנו לא נלך על כל התמיכות הרגשיות וכל ההיבטים הטיפוליים, אנחנו נתחיל קודם כל באלה שבלי הכלב לא יכולים לעשות פיזית את הדברים. משם אנחנו בכלל יצאנו לכל המסע הזה.

אני אציין שבאופן אישי הבן שלי הוא בסכנת חיים. המחלה שלו היא מסכנת חיים והכלב עוזר לנטר את המכשיר – עוזר לנו לזהות שמכשירי הניטור שלו, וזה מאפשר לו איזשהו מרחב פיזי. אנחנו נמצאים איתו פיזית במרחק ראייה כל היום 24 שעות, והכלב מאפשר לנו לקחת צעד אחד אחורה.

תודה רבה. בבקשה.

יש לי כמה דברים טובים להגיד וכמה דברים שקצת לא נעימים. נתחיל בטוב. הכלבה שלי שנמצאת פה למשל היא עוזרת לי בהרבה דברים. למשל, היא עוזרת לי לקום, היא מביאה לי דברים. יש פעמים שהיא אפילו עוזרת לי במיטה. זה דברים טובים שכלבי שירות יכולים לעשות.

הדברים הפחות טובים שפעם הלכתי עם אח שלי למסעדה, ואז המוכרים שהיו שם אמרו לאח שלי שהוא יכול לקנות ואני צריך לצאת החוצה. זה תקרית דיי לא נעימה, כי אני בסך הכל רציתי להיכנס עם הכלבה שלי, לקנות משהו לאכול, ואמרו לי לא. זו תקרית דיי לא נעימה.

אתה צודק. תודה רבה ובשביל זה אנחנו כאן. אמיתי, אני חושבת שהדברים רק מחזקים את זה שאין לנו עוד שנה וחצי לחכות. אנחנו מדברים על פגיעות, אפרופו פיזיות, ובסוף הילדים האלה גם נפגעים רגשית. אם הם מודרים והם נכנסים למקומות ואומרים להם לצאת החוצה, אז אנחנו כולנו יודעים גם מה התחושות שנלוות לזה.

אני חושבת שיש לנו באמת מחויבות אמתית. נכון, אני מודה שאני כרגע מוכוונת לכל הסיפור של ילדים וזה מה שמניע אותי בכל הסיפור הזה.

אז כמו שאמרתי, אנחנו לוקחים דוגמה אישית בסיפור הזה. אנחנו עושים עבודה, כמו שעשינו עבודה מקצועית עד עכשיו, אנחנו מקווים שבחודשים הקרובים נסיים את הסיפור הזה. אנחנו מקווים שנוכל לשחרר מידע כמה שיותר מוקדם כדי שהמשרדים האחרים יוכלו לעבוד.

מאה אחוז, תודה רבה. רק ניתן לאדון שלא דיבר. ישב במקומך מישהו, אתה מחליף אותו? בבקשה, יגאל.

שלום לכם. שמי יגאל מסיקה, אני רכז נגישות ואני מתנדב לנכים בכל המערכת של הנגישות.

אני פה שומע דברים שנה וחצי, ריבונו של עולם, למה צריך להגביל אנשים כאלה שנה וחצי? מה הבעיה להנפיק את התעודה הזאת? אני יושב בצד, אני לא שייך לעניין. אני מלווה את הנכים כבר משנת 2015, ואני היום עושה לעיוורים נגישות בכל הקניונים, מלווה אותם בכל מקום.

אני פה שומע דברים, מה זה בשביל נציבות שוויון הזכויות לאנשים מוגבלים להנפיק תעודות לאנשים שכבר סובלים? למה להגביל אותם עדיין? שנה וחצי, ריבונו של עולם. מה קורה למערכת? אני לא מבין. זה זורק אחריות על זה, מה הבעיה להנפיק, באמת? אני לא מבין.

אני רק רוצה לציין שהמערכת פה, נציבות שוויון הזכויות לאנשים מוגבלים, אני קורא לה מערכת מגמתית. היא לא עוזרת לאנשים מוגבלים. המוסדות הם סך הכל טובים, עסקים פרטיים – אני שלחתי לך לנציבות הרבה אנשים שהתלוננו על עסקים פרטיים. שלחת אנשים להתלונן על המערכת, על העירייה או מישהו. עובד ציבור.

אז לכן אני אומר, ריבונו של עולם. אני יושב פה שעה, אני שומע – זה אומר ככה, זה אומר ככה. מה הבעיה? כמה זמן לוקח להנפיק? אני לא מבין את זה.

אני חי עם הנגישות 47 שנים. עוד לא נפגשתי בחיים שלי כמו שבשנה הזאת, שלוש שנים שהנציבות הזאת עובדת. הנציבות היא מגמתית, היא לא - - -

תודה יגאל, תודה רבה. אני חושבת שהדברים לגבי הזמנים חודדו מספר פעמים כאן בדיון. טלי, משפט?

רק אני רוצה לגבי משרד הבריאות, יש גם את הנושא באמת של הסדרת כניסה לבריכות שחיה, ששוב, זה ילדים שמקבלים גם הידרותרפיה. זה גם נושא של מסעדות.

דבר נוסף הוא שבעצם אנחנו היום מחייבים את המשפחות כחלק מ – אם זה ההכנה להסדרה, לעשות ביטוח צד ג'. זה דבר שבעצם נכון להיום משרד הרווחה משלם עבור כלבי נחייה, כאן זו הוצאה של משפחה שזה סביב ה-300 שקלים לפחות, בנוסף לכל ההוצאות האחרות.

כדי שבאמת יהיה את הכיסוי, כדי שתהיה את המוכנות הזאת, וגם זה אני חושבת משהו שצריך לקחת בחשבון במסגרת ההוצאות.

מאה אחוז, תודה רבה טלי. משפט, כי אני רוצה לסכם את הדיון.

אני מבטיחה משפט קצר מאוד. קודם כל תודה על הדיון החשוב הזה. לבן שלי יש כלבה שנה בערך. נתקלנו – אנחנו צריכים פשוט באמת יום יום לפלס את הדרך, אם זה חנות בגדים שלא הכניסה אותנו והמוכר צרח להוציא את הכלבה, אז זה משהו שגרם לזה שאחר כך לא יכולנו להיכנס לאותה חנות כי הרגשנו לא נעים, למרות שהם התנצלו ופיצו אותנו אחר כך כשהסברנו להם שזאת כלבת שירות שמסייעת לו.

אותו דבר בית חולים, גם שם נלחמנו בתל השומר. ראויים לציון ואפשר לציין את זה לפרוטוקול, שלא רק שהם בסופו של דבר פתחו את הדלת, אלא הכניסו גם כשהוא מאושפז, הוא נכנס לתוך המחלקה לחדר שלו, הוא עולה אפילו על המיטה, הכלבה עולה והם שניהם יחד. הם הולכים לישון, נכנס מנהל המחלקה, רואה את שניהם ומוחא כפיים באושר.

זה נורא חשוב כי זה להבין שזה חלק ממנו. זה לא משהו שאפשר להפריד, להשאיר את הכלבה בבית ולהגיד לו לך. כמו בבית ספר שפתח את הדלת מהיום הראשון. זה נורא חשוב, אבל לא צריך להסתמך על טוב לב של אנשים, אלא באמת להסדיר את זה כדי שלא נצטרך להילחם כל הזמן. זה חשוב נורא.

אוקי, תודה רבה על הדברים החשובים באמת.

אני ברשותכם מבקשת לסכם את הדיון. אני אפתח דווקא עם משרד החינוך שבאמת מגיע לו יישר כוח שהוא לא חיכה לשום תהליך חיצוני ובאמת התחיל לעשות את הדרך. אנחנו פונים לשר לחתום על התקנות ובעצם לסיים את התהליך.

אני מבקשת בכלל מכל המשרדים להתחיל להכין את התשתית, כדי שכשהמשרד לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ומשרד העבודה והרווחה יסיימו את ההגדרות שלהם, יהיה אפשר לצאת לדרך בלי לחכות שנה וחצי נוספים.

אני רק רוצה לבקש משהו זמני. יש לנו פה עמותות שהן מוכרות, שהן נמצאות כבר בתהליך של פיילוט. אנחנו יודעים מי הן. אולי אפשר לתת הכרה, כדי שאנשים יידעו שהתעודה שמוצגת על ידי שתי העמותות האלה, אולי יש עמותות נוספות, יוכלו לסייע להן עד אשר יהיו תקנות קבועות בכל מה שקשור לתחבורה ציבורית, מוסדות בריאות, מוסדות חינוך וכל מוסד ציבורי אחר. זה מאוד יסייע.

אנחנו יודעים מי האנשים, אנחנו יודעים מי הנפשות הפועלות. בואו ננסה לייצר שלב ביניים כדי שלא נצטרך להמתין עוד מספר חודשים.

אני מבקשת לגבי הבקשה ספציפית הזו, סטטוס בעוד חודש. אמיתי, תבדקו את זה. לא נראה לי משהו מורכב ומסובך. אתה יודע, כמו בכל תהליך, שיהיו שלבי ביניים.

השלבים נכון, לצערי זו עבודה כן מסובכת וזה מה שלוקח את הזמן.

אוקי, אז את כל התהליך המסובך האחר אנחנו נבקש עדכון בתחילת המושב הבא. על שלב ביניים, סטטוס תוך חודש. על כל היתר בתחילת המושב הבא. אני מקווה שכבר תבואו עם בשורות והתהליך הסתיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.