ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון חברתי

למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום רביעי, ט"ו בשבט התשע"ח (31 בינואר 2018), שעה 9:30

לקראת שינוי מדיניות- הצגת מחקרים חדשים בנושא זנות וסחר בנשים

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

מירב בן ארי

דינה דומיניץ - עורכת דין, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

סיגלית זוהר - עורכת דין, , ממונה ארצית סחר בבני אדם, סיוע משפטי, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - עורכת דין, משפטנית, משרד המשפטים

ורד ליכטר סול - קצינת חטיבת חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שרית פרץ - קצינת חוקרים ארצית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עידית חכימי - מנהלת ביכרה תחום מדעי החברה וההתנהגות, המשרד לביטחון פנים

אושרה לרר שייב - ממונה על היחידה לשוויון בין המינים, משרד החינוך

אשרת וילנאי - מדריכה ארצית ביחידה לחינוך למיניות, משרד החינוך

ד"ר יעל גור - מנהלת מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

אפרת שרעבי - סגנית מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

פרופ' שולמית אלמוג - מנהלת משותפת של המרכז למשפט, מגדר ומדיני אוניברסיטת חיפה

ד"ר יעלה להב רז - מרצה אוניברסיטת בן גוריון

אודליה דיין גבאי - דוקטורנטית בחוג לתקשורת ועיתונאות, האוניברסיטה העברית בירושלים

לינוי אבן-כסף - חוקרת סוגיית הזנות

איילת רזין בית אור - עורכת דין, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ג'סיקה נגיד - מנהלת תחום נערות, ויצ"ו ישראל

קטי שגיא - מנהלת אגף רווחה, ויצ"ו ישראל

פרופ' חוה תובל - פעילה, נשים עושות שלום

עידית הראל-שמש - מנהלת מיתוס - ליום שאחרי הזנות

סיון יעקבסון - דוברת קול"ך - פורום נשים דתיות

ניצן כהנא - מטה המאבק בזנות

אביב יהלום - יו"ר אסל"י - ארגון סרט לבן ישראלי

יהל יהושע - מכינה קדם צבאית פארן - ערבה

גאיה מושל - מכינה קדם צבאית פארן - ערבה

ג'וליה פיאטלי - מכינה קדם צבאית פארן - ערבה

ליביה פלר - מכינה קדם צבאית פארן - ערבה

איתי רן - מכינה קדם צבאית פארן - ערבה

נועם אסתר - תלמידה

ענת מימון

אמל ביבאר

ר.כ., חבר תרגומים

לקראת שינוי מדיניות- הצגת מחקרים חדשים בנושא זנות וסחר בנשים

אני שמחה לפתוח את הדיון שלנו היום, ט"ו בשבט, יום חגה של כנסת ישראל, ה-31 בינואר 2018. הבוקר התכנסנו כדי לשמוע וללמוד על מחקרים לקראת הצגת המדיניות שלנו בנושא של הפללת לקוחות, של מיגור הזנות.

לא סוד שאנחנו נמצאים בתקופה מאד מאד נדירה, מיוחדת. אנחנו לקראת – איך שזה לא יהיה – משהו אנחנו נשנה. בשלו התנאים ונחזור ונאמר את זה. אנחנו גם נארח בדיון הקרוב את מנכ"לית משרד המשפטים, שתבוא ותשתף אותנו בדיוני הוועדה ובמסקנות.

אני מזכירה לכולם שאלו המסקנות של הוועדה המקצועית שהקימה שרת המשפטים, שהשתתפו בה משרדי הממשלה, חלקכם, אבל היא לא מחייבת את כנסת ישראל. כנסת ישראל העבירה בהצעה טרומית את הצעות החוק שדורשות הפללת לקוחות ואנחנו מאד מאד רוצים להמשיך בחקיקה וכדי שיהיו בידינו המענים והתשובות לשאלות, שהרי המציאות מאד מורכבת ואנחנו יודעות ויודעים את זה.

רק בדיון הקודם שמענו פה קולות בעד וקולות נגד, דיון שהיו לו הרבה מאד הדים בתקשורת. מצד אחד הרים את הנושא, מצד שני אנחנו כאן בפעם הראשונה נתנו גם ביטוי, פומביות, מקום לקולות שכנגד. חשוב לשמוע אותם. חשוב לתת את התשובות. צריך וחובה להתמודד ואנחנו כולנו צמאים לידע ולכן החלטנו להקדיש דיון שלם ללמוד, להישען על הרגליים המחקריות, האקדמיות, שבודקות את השטח, שמתכתבות עם השטח, שמכירות את התיאוריות, שיודעות מה קורה ונעשה בעולם הרחב.

נמצאות איתנו היום שלוש חוקרות מרתקות, שבמחקרים שלהן הן מוסיפות לידע האקדמי ולסקרים הרבים שאנחנו אוחזים ומדברים עליהם, כמו הסקר הלאומי של משרד הרווחה, שממנו עלה ש-76% מהנשים במעגל הזנות רוצות לצאת מהזנות; ו-90% מהנשים בזנות שנשאלו על ידי המטפלים המוסמכים העידו שהן עברו התעללויות ותקיפות מיניות בילדות שלהן.

יש לי כמה עדכונים לגבי שאלות ותשובות שקיבלנו מהמשרדים, בהמשך לדיונים. אני אתן את המענים האלה במהלך הדיון, גם בהתכתבות עם הנושאים השונים שיעלו.

אני חושבת שכדאי שנתחיל בהצגה של המחקר הראשון, לא לפני שאני אברך אתכם, חברים ממכינת פארן שבנגב, שביקשתם להשתתף איתנו כאן. אנחנו מאד מודים לכם. בואו שבו איתנו, אתם מוזמנים, עד שיבואו חברי כנסת ואז קצת נזיז אתכם.

תודה רבה.

משמח אותנו מאד שביקשתם להשתתף ולהצטרף אלינו לדיון. אנחנו יודעים שבראש ובראשונה חינוך, חינוך, חינוך, מודעות, הסברה. וגם כאן במחקרים תיכף נדבר על איך עושים את זה נכון עם הדור הצעיר. ואתם, מה יותר מדור ההנהגה הבא ובטח השגרירים שלנו. נשמח לשמוע גם אתכם במהלך הדיון, אז ברוכים הבאים.

אנחנו נפתח עם אודליה דיין. סליחה, עם ד"ר יעלה להב רז מהמחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת בן גוריון בנגב, בית הספר לממשל וחברה והמכללה האקדמית תל אביב. אנחנו נלמד ממך גם על הדור הצעיר, שאמרת לי שאת 10 שנים חוקרת בשדה. שאלתי אותך איך הגעת לזה ואז התחלת לענות לי, אבל אני חושבת שכדאי שתעני כאן לכולם.

אז אני מעבירה לך את רשות הדיבור ותודה רבה שהגעת לכאן.

תודה רבה שהזמנתם ותודה באמת על ההזדמנות. באמת ב-10 השנים האחרונות אני חוקרת את תעשיית המין הישראלית. התחלתי ממחקר על בני נוער וצעירים בזנות ולאחר כמה שנים של מחקר בנושא הזה החלטתי להפנות את המבט אל מי שמניע את התעשייה, אך נותר עד היום במחשכים וזה צרכנים, או בשמם הנוכחים זנאים.

צריכת זנות היא במידה רבה תופעה פרדוקסאלית, מכיוון שמצד אחד היא נתפסת כהתנהגות גברית נורמטיבית, משהו שגברים עושים. זה לא אומר שכל גבר הוא צרכן זנות, אבל זה כן עשייה שאנחנו לא מגנים את העושה אותה. מצד שני, זו נתפסת כהתנהגות מינית שהשתיקה יפה לה. ואז אם יש משהו אחד שמאפיין באמת את צריכת הזנות, זה השתיקה שאופפת את הנושא, שתיקה שבאה לידי ביטוי גם במחקר האקדמי, אבל גם כמובן בשיח הציבורי ולראייה אנחנו רואים שגם הסקר הלאומי, שלקח 8 שנים לעשות אותו, מתמקד אך ורק בנשים. אין לנו שום מידע על לקוחות או על זנאים, שזה כמובן משקף את התפיסה שלנו על נשים בזנות כאחריות הבלעדיות לקיומה של התופעה ואנחנו שוב ושוב מסיטים את המבט מהנעלם הזה במשוואת הזנות, שאלה הם הזנאים.

לכן המטרה שלי במחקר הייתה ראשית להציע התבוננות במי שמניע את התעשייה, שאלה הם הזנאים, מכיוון שלטעמי אי אפשר להבין לעומק את תופעת הזנות מבלי שאנחנו מפנים את המבט אל הדלק בתעשייה הזו. המטרה השנייה הייתה לעמוד על ההשפעה של הטכנולוגיה או ההשפעה של המרחב המקוון, מכיוון שכשאנחנו רוצים ורוצות היום להבין את תופעת הזנות, אנחנו לא יכולות להתעלם ממה שקורה בזירה המקוונת, ממה שקורה במרחב המקוון שהפך להיות שחקן מאד משמעותי בזירת הזנות.

מקובל היום לומר שהאינטרנט הוא הסרסור החדש בזירת הזנות. זה ודאי נכון באופן חלקי, זה נכון בכל מה שקשור למשל לזנות בני נוער וצעירים, שאנחנו רואים שבאמת עיקר התיווך של בני נוער וצעירים זה דרך המרחב המקוון. זה גם נכון בכל מה שקשור להתנהגויות מיניות "חדשות" כמו מצלמות רשת וכדומה. אבל אני רוצה להציע התבוננות מורכבת יותר ולהראות שהמרחב המקוון יש לנו תפקיד משולש, תפקיד אחר, מעבר להיותו סרסור או מתווך.

לכן מה שאני ביקשתי להתבונן בו או לשאול, הדבר הראשון זה התוכן. על מה זנאים כותבים כשהם כותבים על החוויה המינית שלהם, למה הם כותבים במרחב המקוון. ההתמקדות השנייה זה היחסים בין הכותבים. זאת אומרת איך המרחב המקוון יצר קהילות של זנאים, קהילות של צרכני מין; וההתבוננות השלישית או השאלה השלישית, שהיא גם החשובה לעניינו של הדיון הזה, זה מה ההשפעה של המרחב המקוון או מה ההשפעה של הקהילה של הזנאים ברשת על זירת הזנות בפועל. אפשר להבין.

הדרך לעשות את זה זה שאני בחנתי או בחרתי לבחון קהילה אחת שהיא הקהילה הגדולה ביותר היום ברשת, שזה קהילה שמתקיימת תחת פורטל מין ישראלי, שנקרא סקס אדיר. פורטל מין שפתוח לכל אחד. הוא מציע מגוון מאד רחב של שירותים מיניים בזירת תעשיית המין הישראלית. זה יכול להיות פרסום ותיווך של שירותים מיניים, זה יכול להיות סרטי סקס בחינם ובתשלום ובין היתר יש לו גם את מערך הפורומים הגדול ביותר בארץ. אלה הם 28 פורומים שמיועדים לזנאים, במטרה מוצהרת וגלויה לשפר את תנאי השירות. יש כאן כוכבית מכיוון שזה משתנה שוב ושוב.

זה כתוב שם?

הכל כתוב, הכל גלוי. מבין ה-28 – 24 הם פתוחים לקהל הרחב. כל אחד יכול לקרוא. לא כל אחד יכול לכתוב. זאת אומרת אם את רוצה לכתוב את החוויה המינית, אם צרכן זנות רוצה לכתוב את החוויה המינית, הוא חייב להיות משתמש רשום, אבל מבין ה-28 – 24 פתוחים. ה-24,000 האלה זה כוכבית, מכיוון שזה כבר השתנה מלפני שבוע. היום אנחנו מדברות על 24,500 משתמשים רשומים. זאת אומרת יש לנו 25,000 זנאים שכותבים את החוויות המיניות שלהם ברשת.

זה משהו חדש, או שזה מחליף איזו שהיא פלטפורמה ברשת.

זה לחלוטין לא חדש. זה מתחילת שנות האלפיים.

כן, אבל הפלטפורמה הזאת של השיתוף, את דיברת קודם ובאמת אנחנו כאן לא כל כך שמנו לב לשיתוף הזה, שהרשת מאפשרת, אבל זה משהו חדש או שהוא מחליף משהו ישן, כלומר איזה שהוא שיתוף ישן?

אז אני מיד אגע בזה. זה לא מחליף שיתוף ישן, מכיוון שמה שמאפיין צריכת זנות והערתי את זה קודם, זה השתיקה. מכיוון שגברים עד היום, זנאים, לא דיברו על המעורבות שלהם בתעשיית הזנות והתופעה הזו של צריכת זנות היא תופעה עתיקה. כמו שזנות היא תופעה עתיקה,גם צריכת זנות היא תופעה עתיקה. כמו שזנות היא תופעה עתיקה, גם צריכת זנות היא תופעה עתיקה. אבל אם בעבר צרכן היה צרכן בודד, שהיה צריך ללמוד על העולם הזה דרך ניסוי ותהייה עם עצמו ובסופו של דבר החוויה הזו של צריכת הזנות נשארה בודדה, אז היום, בחסות המרחב המקוון, הוא יכול להתייעץ, הוא יכול לשתף יחד עם עוד 25,000 משתמשים.

כן, אז את אומרת בעצם מחוויה בודדה לחוויה קולקטיבית?

נכון, נכון. אז מבין ה-28, יש כאן 28 פורומים שנחלקים א' בהתאם לזירות הזנות. זה יכול להיות דירות דיסקרטיות, זה יכול להיות זנות רחוב, זה יכול להיות זנות במועדוני חשפנות, שאנחנו כולנו יודעים שבחדרים האחוריים מתקיימת זנות; זה יכול להיות פורומים שנחלקים בהתאם לזירת גיאוגרפית במרכז, בצפון ובדרום של ישראל, וכמובן שאלה פורומים בהתאם לנטיות והעדפות מיניות ואז אנחנו נראה שיש פורום לאוהבי BDSM, פורום לאוהבי מבוגרות, פורום לאוהבי צעירות, זאת אומרת כל פטיש מיני אפשרי קיים באתר.

אני בחנתי 9 פורומים, 3 מרכזיים ו-6 משניים, כשמה שחשוב מתוך המחקר השלם, זה להבין שהמרחב המקוון היום מחזיק בכוח משולש. הכוח הראשון זו העובדה שאלה תאי גידול. כמו שאמרתי קודם, אם בעבר צרכן נאלץ לשמור את הסוג הגלוי הזה של צריכת הזנות, היום הוא יכול סוף סוף לאוורר שלל תחושות ורגשות בנוגע לפרקטיקה של צריכת זנות וכאן כן חשוב לציין, אלה לא רק חוויות של כיבוש ושל הצלחה ושל אלימות. אני רואה במחקר שהרבה מאד זנאים כותבים גם על חוויות של כישלון, חוויות של בושה, חוויות של חרדה, הרבה פעמים חוויות של חרטה. יש להם רצון ממש להתוודות על מה שהם עושים, לאו דווקא מתוך תחושת נוחות – שגם זו ודאי קיימת אצל חלק – אלא הרבה פעמים דווקא מתוך תחושה של בושה מאד גדולה לגבי מה שהם עושים וחרטה.

מעבר לעובדה שאלה הם תאי וידוי, הפורומים האלה הפכו להיות בתי גידול. והכוונה כאן לא רק לבתי גידול אינסטרומנטאליים במובן הזה שאם אתה רוצה היום ללמוד את הנורמות והחוקים של תעשיית הזנות – כמה משלמים, איפה משלמים, איפה נמצאות הדירות – כל זה גלוי בפורומים. זאת אומרת אתה לא חייב ללמוד דרך ניסוי ותהייה לבדך, אבל אלה לא רק בתי גידול שהם אינסטרומנטאליים, אלה הם בתי גידול תודעתיים. איך לחשוב על מה שאתה עושה. איך לדבר על מה שאתה עושה.

ברגע שצרכן בודד רואה שיחד איתו יש עוד 25,000 צרכנים, שמחפשים נשים בדירות דיסקרטיות, שמחפשים נשים ברחוב, זה כמובן נותן גם הקלה מצפונית וגם גושפנקה מוסרית למה שאתה עושה. סימן שמה שאתה עושה זה חלק מהיותך גבר נורמטיבי. סימן שמה שאתה עושה זה לא כל כך נורא. זה לחלוטין נורמאלי. זה לחלוטין נורמטיבי.

האלמנט השלישי והאחרון, ושוב, זה גם מה שרלבנטי לדיון כאן, זה איך הפורומים האלה, איך הקהילה המקוונת הזו יצרה שינוי בפועל בזירת הזנות, וכאן אין הכוונה לכך שזנאים מנהלים משא ומתן כספי. הם מייצרים חרמות על נשים בזנות. למשל אסור לשלם מעל 400. אל תיכנעו לאינפלציה ברחוב. אל תשלמו על שירות מיני X יותר מככה וככה ותגידו לנשים בזנות, כשאתם מגיעים אליהן, שאתם חלק מהפורום. זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על ההשפעה הנרחבת של הפורומים היום, זה אומר שכלל השחקנים בשדה - בעלי דירות דיסקרטיות, סרסורים, בעלי בתי בושת, בעלי מועדוני חשפנות והחשוב מכל הנשים בזנות עצמן – כולם מודעים ומודעות לקיומם של הפורומים. הם יודעים שלאחר האקט המיני, אותו צרכן זנות, אותו זנאי ילך וידווח על האקט המיני. הוא מדווח על איכות השירות. הוא מדווח על איכות המציצה, הוא מדבר על איכות האקט המיני. הוא מדרג את האיברים של אותה אישה בזנות לפי – זה יכול להיות דירוג מספרי, זה יכול להיות דירוג מילולי – ואז אלמנט ההשפלה, שתמיד היה קיים בזירת הזנות אבל נותר בין צרכן אחד לבין אישה אחת, פתאום מקבל תהודה פומבית.

אני אקדמאית. המחקר שלי הוא מחקר שעוסק בפיתוח ידע אקדמי, אבל אני כן חושבת שאם חושבים על המלצות וכיווני פעולה, מלבד כמובן הקידום של הצעת החוק של הפללת לקוחות, שיש לה לפחות שלוש רגליים, שזה גם הקנסות, גם השיקום לנשים בזנות – שהוא החשוב ביותר, וגם כמובן חינוך, יש חשיבות מכרעת לחנך זנאים, לחנך גברים שגופה של אישה אינו למכירה. יש כאן את עידית הראל שמש שהקימה את הג'ון סקול, שהוא באמת פרויקט ראשון במעלה מבחינתי, מכיוון שאני באמת מאמינה שהרבה מאד זנאים – במיוחד הנורמטיביים בהם – עושים את זה באמת מחוסר מודעות ומניתוק ודיסוציאציה ומחינוך קלוקל לאורך שנים ולכן הזרוע החינוכית כאן היא חשובה.

מעבר לזה, כפי שגם אמרתי קודם, הפורום - - -

איזה חינוך? להיכנס לבתי הספר?

להיכנס למשל לבתי הספר כבר מגיל צעיר. זה צריך להיות כמובן חינוך מגדרי, שוויוני במכינות. יש כאן מכינות, אבל - - -

הצטרפו אלינו גם תלמידים מבית ספר ברנקו וייס מבית שמש, ברוכים הבאים.

כן, אבל להגיד את המילה זנות. אם לא נגיד את המילה זנות בבית ספר, לא עשינו כלום.

אם לא נגיד זנות ולא נגיד זנאי, שזה חשוב מאד. השימוש שלנו עד היום בלקוח, בצרכן, כמובן מנקה שוב ושוב את הקלון. קלון חייב להיות עליו ולא על האישה בזנות, אבל יש כאן נציגים של המשטרה שחשוב לי להגיד להם שהפורומים שאני חוקרת, מבין ה-28, אמרתי יש 24 פתוחים – הפורומים הללו פתוחים לקריאה פומבית. חלק מרכזי גלוי ומוצהר של כללי הפורום זה שכל פרטי ההתקשרות של נשים בזנות – זה יכול להיות טלפונים, זה יכול להיות כתובות מגורים, זה יכול להיות מיקום – הכל גלוי.

אבל זה לא נגד החוק.

לא, אבל אם משטרת ישראל רוצה להתמודד – את יודעת מה נגד החוק? סחר בנשים נגד החוק.

הפרסום.

מעבר לפרסום. סחר בנשים - - -

כן, הפרסום עצמו.

סרסרות בסחר בנשים הוא אסור. אתם חושבים שסחר בנשים מוגר? הוא לא מוגר. תיכנסו לפורומים, התאגיד הבת ימי, התאגיד האיבן גבירולי בתל אביב, הם כולם יודעים. הזנאים עצמם יודעים שאלה נשים שנסחרות, הן מיובאות. זו רשת של מסחר שקיים. הוא לא מוגר, או מוגר וחזר.

איך את יודעת שזה רשת של נשים שנסחרות?

כי הזנאים מדברים על זה. הם אומרים, הם יודעים.

אין גאווה יותר גדולה מלהגיד הייתי הראשון שלה בארץ. היא לא ידעה מילה עברית. היא לא ידעה איפה היא נמצאת. הדבר הזה מופיע שם שוב ושוב.

וזה הכל גלוי. הם קוראים להן - - -

חברות, חברות, אנחנו ניתן זמן לשאלות, רק לפרוטוקול, מי שרוצה שהדברים שלה יירשמו צריכה לומר את שמה.

הכל גלוי ואני אסיים ואגיד רק דבר אחד. כמו שאגב הכל גלוי בכל מה שקשור בסחר בנשים, הכל גם גלוי בכל מה שקשור לחדרים האחוריים במועדוני חשפנות. יש פורום ייעודי למועדוני חשפנות, גם שם הכל גלוי, מה שמתבצע בחדרים האחרונים או בחדרים למעלה.

כן חשוב מאד לגבי המלצות – אנחנו רואים היום שהטכנולוגיה משתנה תדיר. המחקר האקדמי לא מצליח להדביק את הטכנולוגיה. אנחנו רואים היום שיש מעבר מהאתרים הללו, כמו למשל סקס אדיר. מרבית הזנות היום עוברת לווטסאפ, היא עוברת לטלגרם. כחוקרת קשה לי מאד לעקוב אחר טכנולוגיות כאלה, אבל יחידת הסייבר של המשטרה וודאי יכולה לעשות את זה ולכן יש חשיבות גם לחזק את האמצעים שבידי משטרת ישראל להתמודד עם הטכנולוגיות הללו.

תודה רבה.

תודה רבה. אני מאפשרת שאלות נקודתיות. רשות דיבור רק יותר מאוחר, אבל אם יש שאלות הבהרה לפני שאני עוברת לפרופסור אלמוג, אז זה הזמן. הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי, בוקר טוב ותודה שאת איתנו.

אני רוצה לשאול שאלה.

אז בואי בבקשה לשולחן וברשותך את השם שלך.

אני עידית חכמי מהמשרד לביטחון פנים ורציתי לשאול עד כמה נתקלת באתרים גם במידע על קטינות בזנות.

עידית, תודה על השאלה. בואי תצטרפי ושבי ליד השולחן.

אז באמת בכל מה שקשור לקטינים, כאן בעלי הפורטל עצמם כמובן מודעים לכך שזו עבירה ולכן הם לא מסתכנים. גם הלקוחות עצמם לא כותבים בצורה גלויה, אבל מי שכן מכיר את השפה, יודע שיש מילות קוד מסוימות וניתן לאתר גם את זה לגבי קטינים.

כן חשוב לומר, שוב, כמו שאמרתי גם קודם, קטינים משתמשים ברשת בדרכים אחרות. מרבית זנות הקטינים מתווכת לא דרך אתרים כאלה, אלא למשל דרך אתרי היכרויות כמו אטרף, שזה דייטינג קלאסי למשל בקהילה הלהט"בית ולכן זה לא הקהילה שאני חוקרת, אבל ודאי שאפשר להגיע לזה גם ברשת.

תודה רבה רבה ועוד נחזור. פרופסור שלומית אלמוג, מה שלומך? הגעת, עברת את הבידוק בשלום.

כן.

גם לינוי אבן כסף נמצאת כאן. פרופסור שולמית אלמוג, שרבות מאיתנו מכירות את המחקרים שלך לאורך השנים וזאת לא פעם ראשונה שלך אצלנו כאן בוועדה. הזדמנות לומר תודה על שיתוף הפעולה. את המנהלת המשותפת של המרכז למשפט, מגדר ומדיניות חברתית, שהניתוחים שלך הוציאו לאור את אלמנט הנזק שכרוך בזנות ויחד איתה, כמו שציינתי, נמצאת לינוי אבן כסף, רכזת נושא רפואה תעסוקתית וחוקרת בסוגית הזנות. אז תודה שאת איתנו ואנחנו שמחות ללמוד, כמו תמיד.

תודה רבה חברת הכנסת לביא ותודה מיוחדת על העבודה העצומה, בעלת החשיבות, שקשה להגזים בנושא שלפנינו.

תודה.

המחקר שאני אתאר עכשיו הוא מחקר שאני עורכת אותו יחד עם לינוי אבן כסף והוא מתמקד בשאלה חשובה מאד שלא תמיד מעמיקים בה די הצורך, שאלת הייצוג. שאלת הייצוג שזה המקום המרכזי אולי לעסוק בה. שאלת ייצוג קולות של נשים בזנות במהלך קביעת מדיניות שנוגעת לחיים שלהן. החלטות שנוגעות בעצם להיות הזנות אפשרית או לא אפשרית במדינה מסוימת.

המחקר שלנו עוסק גם בקשיים המתודולוגיים שעומדים בפני חוקרות שמבקשות להתחקות אחר הקולות של הנשים בזנות וגם אחר עמדות שאנחנו חשפנו, עמדות של נשים בזנות, בקשר לשאלה איך המשפט צריך להתייחס לזנות.

ברור ששינויי חקיקה שקשורים לסוגיות של מדיניות, נוגעים לאנשים שלרוב מבקשים להשמיע את הקול שלהם בקשר לאותם שינוי חקיקה, יש סלוגן ידוע ומרכזי בהקשר הזה - Nothing about us without us – שלעיתים קרובות נוהגים להשתמש בו גם בהקשר של זנות, כשהטענה העקרונית שמגולמת בו היא ששיח שמתקיים היום בקשר לזנות, מנותק במידה רבה ממציאות החיים של נשים בזנות ושצריך להימנע מקביעות דחיקתיות, מבלי לשתף את הנשים האלה ולהזמין אותן להשמיע את קולן.

בפועל הרי זה דברים שנוגעים לכל מעשה חקיקה, לאו דווקא לזנות. צריכים לאזן בין הדברים. מובן שאם היינו מזמינים או אם היינו מחכים שכל מי שחוק מסוים נוגע בו או בה ישמיעו את עמדתם ואת הציפייה שלהם איך החוק ישפיע עליהם, לעולם לא היינו מתקדמים בשום דבר חקיקה, אבל בפועל כן מקובל לשמוע קולות ועמדות של בעלי אינטרסים שונים ומנוגדים, כך גם בנושא הזנות. במהלך השנים נשמעו בדיוני ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, דוברות ודוברים שהציגו עמדות שונות וסותרות גם בקשר להסדרת הזנות.

השאלה איזה מהקולות האלה מייצגים באופן הכי אמין, הכי אותנטי אפשר לומר, את מה שנקרא לו בגדול קולן של הנשים בזנות. אנחנו טוענות במחקר שלנו שקשה מאד לאתר קולות שמייצגים חווית חיים אוטנטית ומקיפה של נשים בזנות, כי בפועל הנשים בזנות רובן הגדול שייך לאוכלוסייה נסתרת. במילים אחרות, אנחנו טוענות שעל אותן נשים שנמצאות בזנות נגזר גם העדר מהשיח הציבורי בנוגע להסדרה של זנות.

אני רוצה לציין לפני שנמשיך נקודה מאד חשובה. אין בהכרח חפיפה בין העמדות של הגורמים השונים שמבקשים או מתיימרים לתאר את המצב של נשים בזנות, את הרצון שלהן או את הצרכים שלהן. במדינות רבות, לא כל כך בישראל, יש ארגונים שהמטרה שלהם היא לייצג את האינטרסים של נשים וגברים בזנות, שעל ידי אותם ארגונים מכונים עובדי מין - Sex workers' organizations. בארצות הברית, באירופה יש הרבה מאד ארגונים כאלה.

מטבע הדברים הארגונים האלה מייצגים עמדה שמבקשת להעמיק את הלגיטימציה של הזנות וזה ברור. אלה ארגונים שזאת נקודת המוצא שלהם. אם יש נשים בזנות שמתנגדות לזנות – ועד כמה שזה נראה לכם ברגע הראשון מוזר – הדבר הזה קיים. הנשים האלה לא יוכלו לבטא את העמדה שלהם במסגרת הארגונים. בארץ יש טענה להתארגנויות שונות, שהן די נסתרות. זאת אומרת אין לנו כתובת או נשים עם שם ומשרד שאנחנו יכולות לומר באופן ברור וחד משמעי – זאת התאגדות גלויה, חזקה, שמייצגת באופן חד משמעי מספר מסוים של נשים בזנות, מלבד כל מיני אותות להתארגנויות כאלה באינטרנט. זה מה שמצאנו.

מעבר לכך, יומרת ייצוג או ניסיון ייצוג מסוג אחר, מגיע מכיוון של ארגוני תמיכה וסיוע לנשים בזנות, שכמובן מקיימים מערך רחב ומבורך של סיוע, של הכוונה וכדומה וגם לארגונים האלה, כשהם עוסקים בייצוג, הייצוג הזה בא מכיוון מסוים, מכיוון עם אוריינטציה מסוימת, שספק שגם אם בכוחו יש לייצג באופן מלא את העמדה, הצורך, התפיסה והחוויה של מכלול נשים בזנות.

שאלת אופני הייצוג של נשים בזנות היא שאלה מאד מאד מורכבת והיא באה לידי ביטוי בהרבה מאד הקשרים, לא רק בהקשר של שיח בקשר לחקיקה שנוגעת לזנות, אלא גם בהקשרים אחרים. כמו טענה בדבר תת ייצוג של נשים בזנות בשיח המחקרי והציבורי, או ייצוג סטריאוטיפי וחד צדדי של נשים בזנות.

הנחת המוצא של המחקר שלנו היא שצריך, חובה להגיע לאותו רובד של אוכלוסייה נסתרת, שהשיח הקיים לא מגיע אליו. כלומר הנחת המוצא שלנו היא בעצם כפולה. מחד אנחנו מכירות בקושי שמעורר הדיבור בשמן של נשים בזנות. הנשים בזנות הן לא מקשה אחת. לכל אישה בזנות יש עולם משלה, סיפור משלה ומטען חוויתי והכרתי שוני.

יחד עם זאת, וזה חלק נוסף של הנחת המוצא שלנו, מכנה משותף שקיים לכל הנשים בזנות - יהיה הסיפור האישי שלהן אשר יהיה – הוא חווית הנזק שהגורם המהותי שלו הוא הקלון החברתי. מס הקלון החברתי, שזה הנזק האובייקטיבי שכרוך בזנות. אין אף אישה בזנות – יהיה סיפורה האישי אשר יהיה – שיכולה להימלט מהנזק הקשה, התמידי והנורא הזה. נזק שהמדינה חייבת לראות אותו. אנחנו חייבות לקחת את הנזק הנסתר הזה ולהנכיח אותו. זה ההקשר המחקרי של מחקר הבסיס שלינוי עוד מעט תפרט אותו.

החלק השני של הנחת המוצא שלנו, הוא שצריך לפתח כלים שיאפשרו גישה לחוויית העומק של הזנות. חלק מהקשיים שמתעוררים כשחוקרות באות לעשות את זה, אנחנו נפרט עכשיו, כולל המסלול שאנחנו עברנו במהלך המחקר, שבו קיימנו שיחות עומק עם תריסר נשים בזנות, מהקשרי זנות מגוונים ביותר. למעשה מכל הקשרי הזנות שקיימים בישראל וכאן לינוי תיקח את המיקרופון ותמשיך לפרט.

התהליך המחקרי שלנו בגיוס מרואיינות המחקר – בתחילת הדרך חשבנו שזה תהליך שהוא די פשוט, עם כל אתרי האינטרנט שנגישים, עם כרטיסי הביקור שעוד היו בתקופה שלנו פזורים בתל אביב ובאילת, אבל לתדהמתנו פשוט לא הצלחנו לא בתקשורת ראשונית אפילו להתקשר טלפונית, להשיג אפילו מרואיינת אחת. אז כל התהליך הזה בעצם יצר איזה שהן מספר תחנות שאני נפרט אותן, שאנחנו עברנו בדרך ואנחנו קוראות לזה אתגרים מתודולוגיים.

ראשית היה לי אישור מוועדת האתיקה ממשרד הרווחה להכין את המחקר ולפנות לכל הארגונים והעמותות שכפופים ולא הצלחתי לא במיילים ולא בטלפונים. הקשר היה כל כך קשה להגיע אליהם, אם זה לקיים פגישה, אם זה להציג את המחקר עצמו. יחד עם זאת כן הצלחתי עם מספר ארגונים. אחרי מספר פניות ודרך ארגון אחד הצלחתי בעצם להשיג מרואיינת אחת. נתנו לי שני שמות. שתי הנשים, אחת מהן הסכימה להתראיין, השנייה לא. ניסיונות של מספר חודשים לא צלחו ופשוט החלטנו שאנחנו ממשיכות ומחפשות דרכים נוספות איך בכל זאת להגיע אל הנשים בזנות.

דרך אתרי האינטרנט – אני ובן זוגי התקשרנו לפחות עשרות שיחות ולרוב ענו גברים, שהם פשוט הודיעו שהם לא מעוניינים שהנשים שלהן ישתתפו במחקר מין מסוג כזה והנשים עצמן שהתקשרנו והצלחנו עוד להשחיל איזו שהיא מילה, אז אחת מהן ענתה שבעל הבית לא נמצא, אז היא לא יכולה לדבר. ככל שעברו החודשים גילינו שמאד קשה להגיע אליהן – אם זה דרך הארגונים, אם זה דרך הטלפונים, אתרי האינטרנט – וחשבנו על עוד דרכים שאנחנו יכולות לפנות אליהן. אחת הדרכים שבשתי תחנות באמת הצלחנו, אפשר להגיד, זה היציאה לשטח, שפשוט היינו באופן ישיר ויצאנו לתל אביב לאזור של הצוק ונכנסנו עם הרכב ושאלנו באופן ישיר וגלוי – אנחנו רוצות לשוחח ולראיין. אתה היענות. קצת היה קושי בגלל הנושא של מי שמשגיח עליהן מהצד ובכל זאת למזלנו היו גם ניידות משטרה ששמרו על האזור. משם באמת השגנו עוד שתי מרואיינות.

עוד ניסיון שהצלחנו זה דרך מעגל נשים שמכירות נשים בזנות, שיש להן קבוצות אינטרנט משותפות. פשוט פנינו דרך פרסום מודעת דרושות מרואיינות, משתתפות במחקר בתחום המין. ממש כך בנוסח המלא. שם באמת זו הייתה איזו שהיא פריצת דרך שהגענו למספר מרואיינות שדרך דפי האינטרנט יצרו איתנו קשר או שאנחנו היינו צריכים ליצור אתן את הקשר.

כל התהליך הזה של גיוס מרואיינות, נשמע למי שלא מכיר, כל כך - - -

כמה מרואיינות בסוף יש לכם? מה המספר?

12.

התלאות האלה היו 9 חודשים של חיפוש, שאנחנו מדברות שאין לנו שום רקע או גישה או משהו שהיינו נחושות בדרך מטפלת או לא מטפלת, עם נשים בזנות זה ממש לוח נקי. זה לא למשל כמו ד"ר ענת גור, שעשתה את הראיונות עם נשים שהיא כבר הייתה מקושרת אליהן דרך טיפולים. לא היה לנו שום דבר, איזה שהוא כיוון בהתחלה. היינו נורא נאיביות בתחילת הדרך ואמרנו מה הבעיה ללכת ולהשיג, מה הבעיה ללכת. אני אישית הלכתי לתל אביב ל- - -, ונעמדתי ליד מישהי שעמדה בכביש ואני לא שמתי לב, אבל עמד מאחוריה הסרסור.

לינוי, אני מקצרת אותך, כי אנחנו רוצות לשמוע את המסקנות, כי יש עוד סדר יום ארוך.

כן, בסדר גמור.

אני רק אומר משפט אחד. הדבר המדהים פה הוא הפער בין הזמינות המוחלטת של הנשים בזנות לזנאים, לעומת חוסר הזמינות הכמעט מוחלט למי שהוא לא זנאי.

אני רק רוצה לשתף אתכן שבעקבות הדיון שאנחנו קיימנו כאן בפעם הקודמת, שהבאנו גם נשים תומכות זנות, הבאנו פה עדויות וגם נשים שהן בתהליך יציאה ושהן כמובן בעד החוק, לאחר מכן בתכניות השונות שקיבלו פומביות, אי אפשר היה לגייס נשים שהן בעד החוק ורק הנשים שנגד החוק הסכימו להתראיין בגלוי, ללא כל חשש מאותו קלון חברתי שדיברתן עליו. הן מתארות את עצמן כמי שנשלחו על ידי החברות שלהן. הם גם ניחנו בכושר ביטוי מעולה, חלקן באו לכאן עם מחקרים, מצוידות בידע. העברית המשובחת שלהן מאד – הרי אני מקשיבה לדוברים פה בוועדה. אני לא יודעת אם זה אפילו לא ניצנים של איזו שהיא התגייסות של ארגון שאת אומרת שחסר פה בישראל.

כן באופן בולט – גם ניצן וחברות אחרות שהשתתפנו בתכניות, כי באמת הייתה פה בולטות של תכניות בעקבות הדיון – הן היו - - - השונות.

עניין הייצוג הוא באמת מורכב מאד ואנחנו חייבות להידרש לו. בהקשר הזה הממצאים שלנו, שתיכף לינוי תפרט אותם, הם מרכזיים בגלל שהן מביעות עמדות לא של נשים בזנות שאולי גויסו, נשלחו או הודרכו או שהיה איזה תיווך בין העמדה שהן מביעות לבין אינטרס כזה או אחר, אלא העמדות שאנחנו תיכף נציג הן עמדות לגמרי לא מתווכחות.

כן, לינוי, בבקשה, כי עוד נשים רוצות לשאול.

כן, אני אעשה את זה ממש בקצרה ואני אתייחס גם לממצאים שבעצם בגללם אנחנו עושים את ההמשך של המאמר המחקרי.

בזכותם.

כן. קודם כל הנשים דיווחו לנו שחשוב להן להישמע. חשוב להן להישמע, להגיד את הדברים ולא דרך גורמים. בגלל זה גם הכותרת שלנו היא הקול הדומם. הנושא של הקול, שזה בעצם אנחנו לא יודעים להביא קול או קולות, כי זה נורא מגוון - - -

הקולות המושתקים.

הקולות המושתקים, הוא מאד חשוב להן. ממצא מאד חשוב שנוגע לתפיסה העקרונית של תופעת הזנות, שהמרואיינות ענו זה – שאלנו אותן אם הן היו מעוניינות לחיות בעולם ללא הזנות או בעולם עם זנות. פשוט ככה. שאלה ממש ישירה. הן ענו פשוט, כמעט כולן, שהן מעדיפות ללא זנות והן כתבו ואחת השיבה – מאד, אולי זה יגרום לי להפסיק ולצאת מהזנות. אז שני הממצאים האלה הם הכי דומיננטיים, למרות שזה בעצם הממצאים של הקלון, מה שגורם להן בעצם לא לפחד לחשוף את הזהות שלהן, כי המחיר הוא מאד כבד תדמיתית, אישית, נפשית. זה גם מה שגורם להן לחסימה מפני להשתתף ולהיות אקטיביסטיות חברתיות, ציבוריות. וגם נשים, כמו שאמרת בדיוק כרגע ,להגיד דברים בעד החוק, הן רובן בעד חוק הפללת לקוח. הן פשוט לא יכולות להגיד את זה בפורום ציבורי.

הנשים שאני ראיינתי בעד חוק הפללת לקוח. הם אמרו לי אפילו אם נשים אחרות יגידו לך שהן לא, בחדרי חדרים, ביניהן, בתוך המעגל הפנימי שלנו אנחנו יודעות מה זה לחיות בזנות. זה פשוט עדיף לנו לצאת מהמעגל הזה.

כמה שאלות שאלת אותן?

השאלון שלי היה בערך 6 שאלות, כשהשאלה הראשונה הייתה כמובן ספרי לי על עצמך ומשם בעצם את לא צריכה אפילו להיכנס לתוך השאלות האחרות, כי כבר שמעת את הכל. אני גם יכולה להגיד לך שיש פה שלוש שאלות שגם תיארנו אותן, כי רציתי לבדוק את נקודת מבטן ביחס לחברה, לסביבה הקרובה שלהן, לסביבת הזנות. איך הן רואות את זה, איך הן רואות את עצמן, איך הן מתייחסות לעצמן.

אז שתי הנקודות שכרגע אמרת – אחת שחשוב להן להישמע ושהן מבקשות להפסיק – אלו שתי המסקנות שלכן?

הן ממש ביקשו דרך המחקר להגיד – אפילו כתבתי את זה במחקר שלי – לפנות לציבור ולהגיד את מה שהן רוצות להגיד.

שהן מעדיפות לחיות בעולם ללא זנות.

אני אחדד את הנקודה הזאת. אני השתתפתי בחלק גדול מהראיונות וגם בגיוס המרואיינות. מלבד מרואיינת אחת, שאמרה מה פתאום שלא תהיה זנות, להיפך, כאילו בכיוון של לגיטימציה – כל שאר המרואיינות האחרות, התחושה שהן העבירו לנו זה שהן יודעות שהן בעצם נמצאות במלכודת, שהזנות היא מלכודת, שהיא אפשרית היום בגלל מה שהמדינה עושה ושהן גם יודעות שאם המלכודת הזאת לא הייתה קיימת - - -

הן לא היו מגיעות לשם.

הן לא היו בזנות, כן, כן. זאת תחושה חזקה, מלבד ה - - -

לכאורה בעצם יש תהום, אין מעקה ואז הן נופלות. זה מה שאתן אומרות לנו.

בדיוק, בדיוק. ניסחת את זה באופן מדויק, כן. הן אמרו תעשו את המעקה כבר.

תודה רבה. עידית, אני יודעת שאת לא יכולה להתאפק, אז בבקשה.

כן, אז רק בקצרה. אני רוצה להמשיך את הדברים של יעלה ולהגיד שהנתונים והעדויות שהעלתה החקירה הם בתוך פורום, אני מניחה, לרוב בתוך "סקס אדיר". "סקס אדיר" מפרסם עדויות. לאחרונה קראתי משם עדות שאני רוצה לתת קרדיט, של - - - טלי קורל, של צרכן זנות שמתלונן שהאישה שאיתה הוא נפגש עוברת טיפולי דיאליזה כי היא חולת כליות ומשום כך העור שלה יבש והיא מאד מאד רזה והוא מאד קובל על כך שאלה התנאים של גופה בעקבות הדיאליזה שהיא עוברת.

ההחפצה הזאת, עד כדי קילוף של כל מימד אנושי מהנשים, הוביל אותנו למקרה המחריד שכולנו נחשפנו אליו לפני שבוע, של אישה בזנות שמובאת לבית של צרכן זנות, שהיא מכורה לסמים ושותה שם כנראה או נחשפת לשם נוסף, מאבדת את ההכרה, מוטלת מתה במיטתו וכשהוא רואה שהיא לא מתפקדת הוא מביא אישה אחרת בזנות והוא מבצע בה שם את המין – אני לא קוראת לזה יחסי מין – כאשר גופה של אישה מוטלת לידו. כלומר ההחפצה שעד כדי – אני רוצה להגיד – אני מתנצלת על ההשוואה – אלמנטים שואתיים. אלמנטים של בן אדם שהוא חסר כל ישות אנושית, זה מה שקורה באותם פורומים.

הפורומים האלה הם פרסום זנות לכל דבר. יש שם מספרי טלפון וכתובות ומעבר לזוועה שמובאת שם, הם מפורסמים באינטרנט והמשטרה יודעת מי הדומיין של המקום, יודעת מי המפעיל של האתרים האלה ואני שלחתי מכתב לשר גלעד ארדן בשאלה למה לא סוגרים את האתר המזוויע הזה. אני פשוט לא יכולה להבין למה לא סוגרים אותו.

גם לצורך העניין הזה אנחנו הזמנו את השר ארדן לכאן. הוא יהיה כאן ב-21 בפברואר. כולם מוזמנים לרשום ביומן. אנחנו נפנה את השאלות ואני במיוחד מזכירה לכם כמה נלחמנו שהחלק של האתרים האלה ייכנס לחקיקה. אני מזכירה לכם שזה חוק חדש, שאנחנו רוצות לשאול למה הוא לא נאכף.

איך קוראים לאתר?

סקס אדיר. זה המחקר הראשון ששמענו. אחרי זה אם תרצי תוכלי להשלים.

כן, שמעתי אותה אומרת בהתחלה.

עליזה, ברשותך רק עוד מילה אחת אחרונה לגבי ייצוג נשים. אני חייבת להגיד שיש פער גדול בין הטענה הזאת שקולן של הנשים לא מובא. אנחנו שומעות את זה כל הזמן ואתן צריכות לראות, כמו כולנו, גם לנו יש קבוצת ווטסאפ של הארגונים, וכמה דרישות יש מהעיתונות – רוצים אישה, תנו לנו אישה, תנו לנו אישה. אנחנו יכולות להפעיל עליהן מניפולציה, להגיד לה תשמעי, ובשבילי היא תעשה הרבה דברים, אבל אנחנו מודעות למחיר שהיא תשלם אחרי זה, שזה פלשבקים וסיוטים וצריך להחזיק אותה אחרי שהיא באה לתת עדות וגם אחרי שהיא באה לפה, לכנסת לדבר, איזה מנגנונים של פוסט טראומה יוצאים אחר כך. זה פשוט להגיד, זה קשה מאד לבצע.

לא רק מהעיתונות, גם מהאקדמיה. אין סוף דוקטורנטיות ו - - -

תודה, תודה יעל. אנחנו מאד רוצות להודות לך ולכן על המחקר והממצאים. אנחנו רוצות להשאיר זמן, לא לפני שנשמע את אודליה דיין גבאי. עד עכשיו אנחנו שמענו על הזנאים, שמענו על הנשים ועכשיו אנחנו נשמע מאודליה, שהיא דוקטורנטית בחוג לתקשורת ועיתונאות באוניברסיטה העברית בירושלים. המחקר שלה בוחן את התקשורת הישראלית שמספרת איך היא מתווכת את הסיפור של הזנות, כיצד היא מבנה את התופעה, את השיח, את הליווי או אי הלווי של חוק הפללת הלקוח וזה הניתוח שאנחנו נשמע עכשיו.

אבל אני לא יכולה שלא להתעלם מההערה שכל מי שעוסקת ושאני מכירה וגם בטח שהגיעה לכאן היום, אלו נשים שחוקרות באקדמיה וגם את דלות המחקרים שקיימת באקדמיה שלנו. כל הכבוד לכן שאתן פורצות ונושאות דגל ומקדמות אותנו.

בבקשה אודליה.

תודה רבה. אז באמת קודם כל אני רוצה להודות לך על העשייה המאד מבורכת שאת עושה וכמובן על ההזדמנות להציג את המחקר.

כאמור אני דוקטורנטית באוניברסיטה העברית ותחת ההנחיה של פרופסור אסתר שלמון אני בעצם חוקרת את הסיפור שהתקשורת מספרת לנו אודות הזנות בעשור האחרון.

נקודת המוצא שלי במחקר היא כי השפה היא חלק מאד מרכזי ביצירת תודעה ציבורית, נורמות מוסריות. היא זאת שבעצם מעצבת ומשפיעה לנו על המציאות. אז כשאני בוחנת את השפה במרחב התקשורתי, החשיבות פה גבוהה פי כמה; וגם כי אני מבינה שהתקשורת בעצם היא כוח תרבותי רב עוצמה, שמהווה את אחד ממחוללי הסוציאליזציה המרכזיים בחברה.

אז כדי לבדוק את הסיפור התקשורתי אני בעצם בוחנת את הטקסטים התקשורתיים בשלושה מרחבים שונים. אני בוקרת ממהדורת חדשות ערוץ 10 וחדשות ערוץ 2, אתר הארץ, אתר YNET ואתר WALLA, וגם תקשורת מקוונת ביקורתית, משם אני דוגמת מהעוקץ, מהמקום הכי גם בגיהינום ושיחה מקומית.

אז כשאני חוקרת את הטקסטים האלה, השאלה המרכזית שאני מבקשת עליה את המענה זה איזה סיפור מספרים לי. מה אני שומעת שם. מה הקול החזק שאני שומעת, מה הקולות הפחות חזקים שאני שומעת. השיח הזה משמר ומשעתק מיתוסים שאנחנו מכירים או שבעצם מאתגר אותם. אז למה זה בכלל חשוב?

אז קודם כל החשיבות בתיווך המידע לציבור על ידי התקשורת נמצא קודם כל בהנחת היסוד שבאמת התקשורת יש לה כוח השפעה על הקהל. דבר שני העיסוק שאנחנו רואים בתקשורת, כשהתקשורת מתעסקת במשהו אז יש לזה כוח. היא מעלה את הנושא הזה לדיון והיא אפילו מצליחה להביא לטיפול ממסדי בתופעה; וגם ברגע שמדובר באיזו שהיא תופעה שנמצאת בשוליים, בחצר האחורית של החברה הישראלית, באיזו שהיא תופעה או באוכלוסיות שאין לנו גישה אליהן באופן ישיר, זאת אומרת שלא יוצא לנו להכיר ברמה האישית, אז פה התקשורת הופכת להיות גם איזה שהוא צינור מידע מאד מרכזי בהקשר הזה ואז אנחנו רואים דעות שמתעצבות ולאו דווקא בקשר נכון למציאות לגבי אותה אוכלוסייה, חברה תופעה וכן הלאה.

אז כשאנחנו שואלים את עצמנו ואפילו ככה כשאני בעבודה או בכל מקום אחר, כי זה משהו שהוא כבר חלק בילד אין מאיתנו, שאנחנו כל הזמן מדברים על זה, מה אתם יודעים על תופעת הזנות – אז אנחנו נשמע דברים שדי חוזרים על עצמם. אנחנו נשמע שזה המקצוע העתיק בעולם, שמה שתמיד היה תמיד יהיה, שזה צורך טבעי של גברים, שהזנות בעצם מונעת אונס של נשים אחרות, "רגילות". שזה כסף גדול, שזה קל ומהיר, שזה בכלל עניין של בחירה חופשית; ותמיד אנחנו גם נשמע על הסטודנטית, שעושה את זה מהאהבה, כי היא פשוט אוהבת מין וזה ככה איזו שהיא הכנסה.

אז כדי להפריך פה כל מיתוס, זה כבר באמת מצגת אחרת, אני לא אכנס לזה, אבל כשאני מתעקשת וכשאני שואלת על בסיס מה זה הסיפור שאתה או את מכירים, תמיד אני מקבלת הכוונה לכתבה. עד צאת הכתבה לא ראית את התחקיר וראיינו אותה והיא אמרה. אז כשיש ניסיון מדיני וחברתי כמו פה, לשנות נורמות מוסריות וחברתיות, התקשרות היא כוח שאסור לנו להתעלם ממנו.

בהקשר הממצאים חשוב לי לציין שהמחקר עדיין בתהליך. אני כרגע מציגה ממצאים ראשוניים שמציגים איזו שהיא התחלה של מגמות שאנחנו רואים שהתקשורת מתווכת לנו, בלי להיכנס כאן לאיזה שהם הבדלים בין מקורות התקשורת.

אחד הסיפורים אנחנו שומעים זה בעצם אותו סיפור על "הזונה המאושרת" ולפי המיתוס הזה אנחנו תמיד נשמע שהיא זו שבוחרת בזה, שהכסף שלה פה הוא גדול והוא קל ובהקשר הזה אנחנו תמיד נראה, בעיקר בכותרות, ציון של מספרים. תמיד אנחנו נראה את הסכומים הגדולים. גם בלי להיכנס לתוך הכתבה אנחנו יכולים להבין שבעצם יש פה כסף גדול.

אני חייבת לשאול אותך משהו, כי אני קצת עוקבת אחרי הסיפור הזה גם בתקשורת. אני חושבת – אם אני הייתי במקומך ואת עושה כאן עבודה נהדרת – הייתי מוסיפה עוד את העניין הזה של לא רק איך התקשורת המסורתית של ערוץ 2 או 10, אלא איך אפילו סדרות טלוויזיוניות מהדירות את תעשיית הזנות. כי היה לי גם דיון על זה עם רעות גיא מעל"ם - - -

נכון, סיפורה של שפחה.

לא רק זה. גם אותה סדרה ב-YES ששכחתי את השם. כי לדעתי אני חושבת שאחד הנזקים הגדולים – וגם אני מודה כאדם – אני רואה את הסיפור על אותה צעירה, הסטודנטית היפה הזו שהולכת - - -

נכון, שהולכת עם גברים עשירים.

יפה. אני לא זוכרת איך קוראים לזה. אז תדעי לך שאני מודה ואני חברת כנסת ואני פה עם עליזה, שעושה כאן. אני איתה כבר שלוש שנים בוועדה, אני אומרת לך, כשאני ראיתי את הסדרה הזאת ואני אומרת לעצמי אוקיי, אני רואה את זה בעין אולי יותר מפוקחת, אבל זה עדיין משפיע עלי בחשיבה על ההדרת הזנות. אז אני רק אומרת את זה כהערה.

אישה יפה, ג'וליה רוברטס.

זהו. לכן אני אומרת שאם עוסקים בתקשורת, זה מאד מעניין לבחון את ההשפעה של סרטים וסדרות על איך אנחנו רואים את זה.

זה כבר לפוסט דוקטורט שלך. תני לה לגמור את הדוקטורט ולהיות עם - - -

וזה מאד מעניין, כי אני זוכרת שגם אני נפלתי בזה.

אין ספק שהייצוגים התרבותיים - - -

כן, לא רק מהכתבה של אמנון לוי.

נכון. אבל כאן אנחנו מדברים על תיווך. היא מתעסקת בתיווך.

כן, לגמרי. אני הרגשתי שאני רואה את זה וזה משפיע עלי ואני אומרת יפה כזאת עושה אלפי דולרים.

נכון, נכון. בהקשר הזה של מה שאת אומרת, אז אני גם כן רוצה להעלות את זה שאני עבדתי פה בכנסת ה-19 והחוק הזה אמנם היה בדיבורים, פחות כמו השנה הזאת, כמו בכנסת הזאת, ובאמת נחשפתי לדעות במסדרונות הכנסת, שאני שומעת את המיתוסים האלה.

נכון.

אני חושבת שמשם הגיע הדחף שלי לבדוק. אני לא הכרתי את התופעה. אני כבר בערך 3 שנים חוקרת ככה את העניין ובבטן זה אמר לי שלא יכול להיות שהיא בוחרת את זה, למרות שלא בחנתי את זה וזה עניין אותי. אמרתי פה בעצם מחליטים החלטות.

מאהבת בתשלום מראש.

כן, נכון, זה השם. אז זה באמת או למחקר עתידי.

כן, זה מעניין.

אני קוראת גם לגברים שיעשו על זה את המחקר וגם דוקטורנטים אחרים. אז מה שאני אומרת, שבעצם אנחנו רואים את הסיפור הזה של האישה "הזונה המאושרת", אז בסיפור כזה יש איזה שהוא שימור. זה שימור של מיתוס, כמו שציינת ואין לנו שיח. הפצת השיח הזה מתעלמת מהנזק, מנזקים של הזנות. זה או "הזונה המאושרת" או הנזקים.

תודה רבה לכם. רציתי לשאול אם אתם רוצים לשאול איזו שהיא שאלה לפני שאתם עוזבים, כי מאד חשוב לנו לשמוע אתכם לפני שאתם עוזבים. סליחה אודליה, חשוב לנו לשמוע את הקול שלהם.

קוראים לי נועם מבית שמש, תלמידת ברנקו וייס.

איזו כיתה את, נועם?

י"ב. רציתי לשאול אותך, את דיברת על כל כך הרבה דברים שיש את הפורומים האלה, אבל זה כאילו דבר שהוא ממש ישן, שעכשיו אנחנו בשנת 2018 ועדיין מתעסקים בזה. חשבתי שזה כבר מעל זה. אז חשוב להיכנס - - -

זו הערה מצוינת. א' פורומים זה טכנולוגיה שהיא לגמרי לואו-טייק. אנחנו רואים בזירות אחרות שזה כבר עבר לטכנולוגיות אחרות. גם בכל מה שקשור לצריכת זנות, גם ציינתי את זה היום, הרבה מהזנאים עברו לטכנולוגיות כמו ווטסאפ, כמו טלגרם ויש אתרים נוספים, בגלל התהודה הציבורית שהפורטל הזה קיבל.

מה שהופך את זה עדיין לפופולארי, זה העובדה שהאתרים הללו – כמו סקס אדיר – הם אנונימיים וצריך הזנות - - -

שאתם לא יודעים מי הדומיין שלהם כאילו?

תראי, אני כחוקרת לא יכולה. יש את מחלקת הסייבר של משטרת ישראל שודאי יש לה את האמצעים הטכנולוגיים לאתר. הם יכולים לאתר את זה. זה הכל עניין של תקציבים ורצון.

אוקיי. ורגע, אתם דנים באיזה שהוא פתרון שחל על זה? או?

בין היתר בשביל זה הוועדה.

יש חוק. זה מה שהזכירה יושבת ראש הוועדה. יש חוק שאומר שהיום המשטרה יכולה לסגור, להחשיך אתרים כאלה שמפרסמים זנות.

וזה כאילו לא יוצא לפועל?

לצערנו החוק הזה נכנס לתוקף כבר לפני חצי שנה, אבל עוד לא מומש.

כן, אנחנו לא רואים את התוצאה, אבל מה שלא דיברנו ואני חושבת שאולי לזה רמזת, נועם, זה שיש היום הרבה טכנולוגיות שאנחנו לא מכירים ולא רואים שהם נעשות במחשכים. ממה ששמעתי ואנחנו כן פוגשים הרבה מאד. לנו אין קושי למצוא ולראיין נשים שנמצאות על הרצף ואנחנו יוצאות להרבה מאד סיורים ופוגשות ושומעות ולומדות מהן, שיש היום קבוצות ווטסאפט ויש היום את כל – אני אפילו לא כל כך מכירה את כל הטכנולוגיות האלה, אבל הטכנולוגיות האלה לא נראות, גם לא לנו כחוקרים ובטח לא כעוקבים. הטכנולוגיה משרתת את הזנות. היא מגדילה את האפשרויות ואת כל מה שאת דיברת קודם על שיתוף, אז יש עוד כל מיני דברים נוספים שהם תולדה של כך.

לפני שאתם עוזבים אני רוצה לנצל את הרגע שאתם נמצאים כאן. יושבות פה גם נציגות משרד החינוך וגם החוק שלנו יש לו מרכיב מאד גדול בסוגיה של החינוך. מישהו דיבר איתכן פעם על - - -

נמצאות פה רק בנות, לא?

כן. מישהו דיבר איתכן על - - -

גם המדריך שלהן.

כן, המדריך. מישהו דיבר איתכן פעם? אתן חושבות שצריך לדבר בבית הספר?

על מה בדיוק?

על זנות, על העולם הזה. על למה זה לא נכון ולא טוב ועל - - -. יש איזו שעה בשבוע או - - -

אני יודעת שש שנים אני לומדת בבית ספר ברנקו וייס ואני לא חושבת שנתקלתי באף דיון שקשור לזנות. לא איך צורכים, זה כאילו, הידע הזה, שאני כביכול יודע, זה בא מהחברה. מהחברים, כשאת שומעת סיפורים בחדשות. אף פעם לא באמת נעשה איזה שהוא פורום שמסביר לנו כיצד זה מתנהל, איך צורכים את זה.

היועצת אף פעם לא דיברה איתכן? כי לנו נאמר שיועצות מדברות בבתי הספר.

אז לא. אני כבר עוד מעט עוזבת את בית הספר, אבל אני חושבת שזה יעשה משהו, יאיר את העיניים של התלמידים, תלמידות, כולם ביחד. זה ממש יכניס בהם איזו שהיא תודעה למה שהולך.

ואם החברים שלכן יעשו מסיבות גיוס ויזמינו נערת ליווי, זה משהו שהוא לגיטימי, או שאתם - - -

האמת שאני לא חווה איזה שהוא-. אפילו לא שמעתי. בית שמש היא נורא חמה וכולם מכירים את כולם. אז אני לא חושבת ששמעתי על איזו שהיא מסיבה שהתנהלה והזמינו לשם את זה. אם כן, אז טסים מחוץ לארץ ועושים את מה שרוצים, אבל לא נתקלתי בסיפור שהזמינו נערת ליווי, או משהו. כי הוא חוצה קו אדום וזה גם משפיל את הבן אדם שמזמין את אותה נערה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנשי משרד החינוך כאן. יש תשובה של המשרד למה שש שנים אף אחד לא דיבר עם התלמידים הללו על משהו שמתכתב עם המציאות, שאנחנו כן שומעים שמדברים – כאן נאמר לנו בדיונים הקודמים. יש איזו שהיא תשובה שאפשר לענות לתלמידים? רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני אשרת וילנאי מהיחידה למיניות ומניעת פגיעה בשירות הפסיכולוגי ייעוצי. אני רפרנטית של נושא הזנות במשרד והשתתפתי ואני חברה בוועדה הבין משרדית. אנחנו הגשנו הצעה לעבות את השעות שניתנות לתלמידים בייחוד נושא הזנות, להכשיר את המורים, ל - - - של הנושא הזה. מיניות בריאה תמיד מועברת בבית הספר. אני מניחה - - -

המיניות כן, אבל - - -

אני מחנך כיתה י' והשבוע הכיתה שלי עברה שעתיים על קווים אדומים וזיהוי מערכת יחסים לא בריאה.

כן, אבל אני לא חושבת שעל זנות - - -

אתה העברת את זה? מי העביר את זה?

אני לא העברתי את זה.

מי העביר את זה?

מדלת פתוחה.

כן, אנחנו מכירות את זה.

כן, אפשרו להם.

אנחנו משתפים פעולה עם - - -

על מיניות כן, אבל אני מדברת נגיד על זנות, איך זה מתנהל שצורכים וזה. אף פעם לא עשו לנו סדנה או איזו שהיא שעה והעבירו לנו. מיניות כן, זה היה בכיתה ז'. אני חושבת שזה הכרחי, אבל מעבר לזה זה היה.

תודה רבה רבה נועם ולחברות.

תודה לכם, היה מאד מעניין.

נועם, יש בעיה שהשם שלך יירשם בפרוטוקול?

לא.

כי אנחנו חייבים לשאול מתחת לגיל 18.

אם אפשר לרשום נועם אסתר, אני מאד אשמח.

חמודה. בהצלחה. תודה רבה לכם ותודה שהייתם איתנו. החכמתם אותנו מאד.

אודליה, אנחנו חוזרים אלייך. כמו שאמרתי אנחנו חייבים לסיים בחמישה ל-, ואני רוצה לתת זמן. אז בבקשה, אודליה.

טוב. אז פה להבדיל אני רוצה להציג לכם דוגמא בעצם לסיקורים שמנכיחים את הנזק שבזנות. הסיקורים פה הם אודות התאבדותה של אישה בזנות בשם ג'סיקה, באוגוסט 2015, שמספר שעות אחרי מותה בבית הבושת בו היא עבדה, חיה ומתה לצערנו, הוא המשיך לתפקד כאילו שום דבר לא קרה. הדבר הזה גם הביא למחאה בשטח.

נשים בזנות מתות כל הזמן ובאמת פרט לוורד לי, כרגע לפי מה שאני רואה, בהארץ, שמסקרת את תופעת הזנות לאורך זמן באדיקות, לאורך שנים וגם מדווחת על נשים שמתות בזנות, וזה קול שאני באמת מחפשת אותו עדיין גם במקורות תקשורת אחרים וכאן אנחנו גם רואים את וואלה ו-YNET שמתייחסים לזה, אבל הם מתייחסים לזה, אבל הם מתייחסים לאו דווקא בהקשר ישיר למוות שלה, אלא בהקשר למחאה שנוצרה. אנחנו כן רואים את הנועזות ואולי הבוטות בכותרות, כמו במקום הכי חם בגיהינום, משהו שקצת יותר אפשר להגיד שהוא מאפיין את האתרים הביקורתיים.

אז אחד הממצאים הראשונים הוא שאנחנו רואים נטייה בתקשורת, כמו שגם עמיתות אמרו כאן, בולטות בסיקור לאישה בזנות. מה ששוב פעם מחזק לנו את המיתוס שהיא זאת שאחראית לחידה, או עיקרית במשוואה הזאת וברגע שאנחנו מתמקדים בה, זאת אומרת שכל הזמן השיח הוא עליה בתקשורת, אז אנחנו בעצם מתעלמים מדמויות אחרות ובעיקר מהזנאי, מהלקוח או הצרכן בלשון מכובסת.

אבל זה לא רק הזנאי, זה גם הסרסורים.

נכון.

אין התייחסות לנושא הזה - - - צרכני זנות.

אני אומרת שבעצם המרכז של השיח הוא תמיד על האישה. אם בצד הזה או בצד הזה, זאת אומרת מבחינת מי שמדברים עליה הרבה זו האישה, וכפי שאתם רואים מדובר פה על לאסור. כפי שאתם רואים הסרסור והזנאי, ואני רואה בזנאי כמו שגם ד"ר יעלה אמרה כאן, שבעצם הוא הדלק שמניע את הכל והוא נעלם מהמשוואה הזאת ותיכף אני אמשיך להתייחס לזה.

דבר נוסף זה שיש איזה שהוא כיסוי, אפשר לומר כרגע שיש איזה שהוא כיסוי נקודתי. זאת אומרת שיש איזו שהיא נטייה לסיקור סביב אירוע נקודתי. עכשיו, למה זה בעיה? כי זה מתחיל ונגמר וככה גם הסיקור. אם אנחנו רוצים למגר תופעה חברתית, צריך שיהיה לזה איזה שהוא דיון המשכי. כי ברגע שאנחנו מתייחסים נקודתית, אנחנו בעצם עושים ההיפך. אנחנו עושים פה איזה שהוא נזק, כי אני בעצם מחדדת את השוליות של הדבר הזה. אוקיי, התעסקנו, נגמר. זה גם בדרך כלל זה בהקשרים פליליים וגם בהקשרים פליליים מזעזעים, אם זה האמא שסרסרה את הבת או שזו אישה שהיא סרסורה הוא סוחרת בקטינים וכן הלאה. התופעה הזאת כל הזמן קיימת ונשים כל הזמן מתות וצריך לתת לזה יותר דגש.

אז בעוד שלמילה זונה יש גנאי ובוז שאי אפשר להתעלם, שזה חלק מהותי מהמשמעות בכלל של התופעה הזאת של הזנות, הדלק המניע את כל העניין הזה, הגבר, הוא בעצם זוכה למילים מכובסות. אנחנו רואים את זה בתקשורת. השיח הנקי הזה, הלקוח והצרכן כאילו הוא גם הולך לרכוש איזה שהוא חלב במכולת, אז המילים ההיגייניות האלה שעוברות אלינו דרך התקשורת, בעצם מעבירות מסר שהוא בסדר. די מנקים אותו מהאשמה. לא משאירים עליו איזה שהוא חתם ולא קלון ולא בושה על זה שהוא חלק בלתי נפרד.

הלקוח תמיד צודק.

כן, "הלקוח תמיד צודק". דבר נוסף שהוא מאד מאד חשוב בהקשר הזה, זה שבשנת 2017, זאת אומרת עם ההתקדמות של החקיקה, אני רואה באמת יותר סיקור. זאת אומרת מתייחסים יותר באופן משמעותי לתופעת הזנות בהקשר החקיקה, אבל זה עומד על 30%. יחסית לממוצע של העשור, שהיה הרבה פחות- ואתם יכולים להסתכל אם אתם רוצים – אז זה אומר שבעצם מה שקורה וזה מביא אותי לממצא השלישי, שהחקיקה כן מצליחה לעודד או אנחנו רואים איזה שהוא קשר שהיא מייצרת יותר דיון המשכי. סיקור המשכי, שזה דבר שהוא חשוב.

אז אני מרכזת את ההמלצות של כרגע לשניים. קודם כל מאד חשוב להתייחס לתקשורת בהקשר הזה ויותר מזה, לרתום אותה. לרתום אותה לקידום החוק כדי שהיא תסייע בהטמעה של החשיבות של החוק, כי היא בעצם באמת מעבירה לנו פה את הידע לגבי הכל. אם זה אומר איזה שהוא קמפיין תקשורתי שילווה את חבלי לידת החוק, את ההתחלה שלו. חשוב שזה יהיה קמפיין תקשורתי שנבנה עם אנשים שמכירים את השטח בצורה לא מתווכת, אם זה ארגונים ואנשי תקשורת. זאת אומרת שיפעל בשביל לנפץ את המיתוסים שקיימים בתקשורת ולא להיפך. אז זה מאד חשוב.

הדבר השני, בגלל שכבר איך שהוא פתחתי, שהשפה, שהיא גורם מאד מאד חשוב בעיצוב התודעה החברתית ושינוי המציאות, אז צריך להשתמש במילה זנאי, כדי להיות מעין עזר לחוק הזה. מאחר שהיא מילה קשה ויש כאלה שאומרים שהיא לא מילה קשה מספיק כמו המילה זונה, אבל המילה הזאת כן יוצרת הרתעה והיא עשויה לעורר מחשבה שנייה. כאילו גם אם הוא ילך אולי פעם אחת, הוא לא רוצה שיקראו לו זנאי, אם זה השם. והיא גם תנכיח את הבושה ואת האחריות לציבור וגם ללקוח, לגבר שמעכשיו צריך להגדיר אותו כזנאי; וגם להתייחס לאישה, האיזה בזנות, כי היא גם אישה.

תודה רבה רבה. הערות? את רוצה?

לפני שאת מסכמת?

לא, יש לנו עוד 10 דקות לדיון.

בסדר. אני מקשיבה.

משרדי הממשלה. יש משרד ממשלה שרוצים להגיב? משרד ביטחון הפנים? משרד החינוך? נמצאים איתנו גם חברים ממשרד המשפטים. גברתי?

קטי שגיא מויצ"ו.

אז מיד. משרדי הממשלה שאיתנו?

נראה שהם קצת בשקט.

דינה, את רוצה להעיר? אוקיי. באנו ללמוד, בסדר. כן, גברתי.

תודה. קודם כל אני מאד מסכימה עם ההמלצות שלך. אני הייתי כן הולכת עם עמדה שקבע משרד הרווחה בטיפול בנערות מנוצלות לזנות. אנחנו מפעילים בית בבאר שבע, ויצ"ו, עיריית באר שבע ומשרד הרווחה. אני חושבת שכשאמרת שאת ממליצה שיהיה נשים בזנות, אני חושבת כן להשתמש בביטוי שטבע משרד הרווחה, נשים מנוצלות בזנות.

מה?

נשים מנוצלות בזנות.

כמנוצלות.

כן, הערה נכונה.

סליחה, אני אפרת ממשרד הרווחה. אנחנו משתמשים במושג נשים במעגל הזנות, לא במילה ניצול.

או על הרצף.

נשים מעגל הזנות, זה המושג שאנחנו משתמשים בו והשירותים שיש לנו נקראים מסגרות לטיפול בנשים במעגל הזנות. כי זה מעגל. כמו שדיברו פה על מלכודת, זה בדיוק מנציח את הסירקולציה הזאת, שנורא נורא קשה גם לצאת מהמעגל הזה. גם דיברו פה בעבר על המנגנונים שהסרסורים גורמים לנשים להתקשות מלצאת מהמעגל הזה. גם מציעים להן הלוואות בתנאים אטרקטיביים וגם שמים אותן עם משקולת ברגל עמוק בתחום הזה שמאד מקשה עליהן לצאת.

אני לא אשכח את השיחה שהייתה לי עם אישה, או לפחות את עמותת היוצרות. עמותה שהיינו ביחד בסיור הזה והיא אמרה לי – הזמן שבו הסרסור יודע ללכוד, הוא יודע בדיוק למי לפנות ומשך הזמן שהוא לוכד אותה זה שברירי שניות.

לפני שאני נותנת לכם, תלמידי המכינות.

תלמידות.

יש לנו גם חניך וחניכות ממכינת פארן. בקשה.

יש לי שאלה. אני גאיה. אני לא יודעת בדיוק למי להפנות אל השאלה. זו שאלה כללית, נראה לי. העולם של הזנות הוא עולם שנראה לי קצת מתעלם מהחוק. הוא עולם כשקשה לגשת אליו ושהוא-. אני פשוט רוצה לדעת האם החוק הזה יעבור והוא באמת יחול, איך זה יבוא לידי ביטוי ואם יש לו - - -

יקרה. לא, אל תתביישי לשאול את השאלה, כי זה מה ששרת המשפטים עונה לנו כל הזמן. זה שאנחנו שואלים שאלות זה לא אומר שאי אפשר. קודם כל יש מדינות שכבר קרוב ל-20 שנה חוקקו את החוק הזה ואנחנו למדנו וגם קיימנו פה דיונים ושמענו מנציגי אותן מדינות באמצעות השגרירים וגם חוקרים באותן מדינות, על כך שהזנות במדינות שלהם, כמו למשל בשוודיה, נורווגיה, ירדה באחוזים מאד מאד מאד גבוהים. והעובדה שאנחנו רואים שעוד ועוד מדינות מחוקקות, לא מזמן צרפת חוקקה ואירלנד וקנדה. כלומר אפשר.

לפעמים גם אם לא יודעים בדיוק בדיוק איך לגמרי, אנחנו פה מדינה שיש לה את הכלים. את יודעת, לא מעט חוקים – ואין לנו את הזמן, אנחנו צריכים לסיים – אבל יש למשל הוראת שעה ויש למשל החלטות ותקנות ויש עוד כלים, אבל להתעלם 70 שנה - אנחנו היום בט"ו בשבט, יום חגה של כנסת ישראל - 70 שנה מהתהום הזאת שדיברנו עליה כאן ולא שמנו אפילו – עזבי מעקה – גדר, זה לא מוסרי וזה לא ראוי. חברה קודם כל צריכה להגדיר מה הם הערכים שלה. וכל עוד במדינת ישראל זנות מותרת, אנחנו לא חברה מוסרית.

הערה, תשובות של החוקרות.

ממש הערה קטנה. לא תכננתי לדבר, אבל אני כן מאלה שמאמינים שטרמינולוגיה יוצרת מציאות ואני חייבת לומר ששימוש בביטוי זנאי נשמע קצת יותר מדי כמו עיסוק לגיטימי כמו כבאי, שמאי, גבאי וזה באמת ככה צלצל לי.

תני לנו הברה, מה?

אני מציעה את הביטוי מזנה. זה משהו אקטיבי - - -

מזנה?

מזנה. זה משהו אקטיבי, שבגלל שהוא מזנה היא במעגל הזנות. אני זורקת את זה ככה. ממש לא התכוונתי לדבר. אני זורקת, תנו לזה לשקוע ככה. זנאי זה נשמע משהו יותר מדי לגיטימי, כמו צרכן. אני זורקת לחלל.

טוב, תודה. למדנו. אושרת, את רצית להעיר? בבקשה.

כן, אני רק רוצה להשלים את מה שהתחלתי להגיד ולהדגיש למה אנחנו מתמקדים במיניות הבריאה. כי אנחנו פוגשים את התלמידים ואת התלמידות שלנו בשלב לפני שהם יתדרדרו ויכנסו למעגל הזנות, וזה בדרך כלל השלב גם שהם נפגעים פגיעות מיניות. התשומות שאנחנו שמים בעבודה מול הצוות ומול התלמידים, זה קודם כל הנושא של פנייה לעזרה, להכשיר את המיומנויות של השיתוף שלהם. לבוא ולשתף כשהם נפגעים או כשהם נמצאים באיזו שהיא מצוקה ולהכשיר את הצוותים החינוכיים לאתר ולזהות אותם לפני שהם בעצם נקלעים למעגל הזנות ונושרים מהמערכת.

אבל על איזה גילאים אנחנו מדברים של מיניות בריאה? על איזו כיתה?

אנחנו מדברים על מיניות בריאה מגיל הגן, כשאנחנו מדברים על גבולות ועל פרטיות ועל הכרת הגוף ועל הנושא של הסכמה ביחסים, שהם לא רק יחסי מין, אלא בכלל ביחסים החברתיים - - -

ומתי אחרי הגן?

של תן וקח, כשהעבודה שלנו היא תמיד תהיה בדגש של תפיסות מגדריות ותפיסה של כבוד בין המינים והחל מגיל הגן ועד סוף התיכון יש לנו תכניות שמתמקדות בנושא של זוגיות אלימה, הסכמה ביחסים, שוויון.

זה שני דברים שונים.

אני רוצה רגע להגיד שבשנים האחרונות בשפ"י – אני לא שפ"י, אבל בכל זאת אני רוצה להעיד עליהם ועל משרד החינוך. בשנים האחרונות כל התפיסה בשפ"י לגבי יחס למיניות ולפגיעות מיניות השתנתה והתפיסה היום היא הרבה יותר מגדרית, הרבה יותר מערכתית והרבה יותר רחבה. הרבה יותר בוחנת את יחסי הכוחות ונעשים דברים ויש - - -

אני חייבת לומר שאחרי כל דיון אני פונה לשר החינוך ומבקשת שיעלה קומה. הוצאנו לו מסמכים. עדיין לא קיבלנו תשובה רשמית ועדיין לא זכינו לארח אותו פה בוועדה. אני חושבת שהגיע הזמן ובשלו התנאים להפסיק לברוח מעיסוק בנושא. אי אפשר. הכל פורץ וחודר אל התלמידים ואל הילדים שלנו. הזנות היא פה.

אני פשוט חייבת ללכת, אז אני רוצה לומר.

בבקשה.

אוקיי. אני רוצה להגיד משהו כי אני חייבת לצאת, כי בשעה 11:00 בדיוק, אגב - - -

אני יודעת.

גם יושבת ראש הוועדה צריכה לצאת, חייבים להיות במליאה. אז אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל כל הכבוד על המחקרים שלכן, הם מאד מעניינים. הקשבתי והחכמתי גם. אני רוצה להגיד לכם משהו, לדור הצעיר וגם להם. בסוף מה שעושים כאן בכנסת זה מה שמרים את הנושא לסדר היום. נכון, צריך חינוך וצריך שבתי הספר יתעסקו בזה ושמשרדי הרווחה יתנו טיפול הולם לאותן נשים שנמצאות בזנות, אבל הדיון הציבורי וההתעסקות ועצם העובדה שמעלים את החקיקה, אז כשיש כתבה, כמו שהיה על אותם צעירים שנסעו לבוקרשט, זה נהיה כמו שדה קוצים.

כי אני בטוחה אגב שאם לפני שלוש-ארבע שנים הייתה כתבה כזאת, לא היה כזה לחץ ציבורי. אני לא בטוחה. אני הייתי שם. אנחנו מתעסקות בעניין הזה של נשים כבר תקופה ארוכה ואני לא בטוחה. אבל הנה, הגיעה כתבה כזאת באולפן שיש ונהיה מטורף. כל המדינה דיברה על זה וכל זה בגלל שפה, בכנסת, בעשייה חינוכית, רווחה, מחקרים כאלה מצוינים, באים ואומרים התופעה הזאת היא תופעה פסולה.

לכן יש לכם חשיבות רבה. בכלל, מי שנמצאים כאן בשולחן עוסקים בזה יום יום, אבל החשיבות היא – והיא גם אמרה משהו שכאילו בארץ זה ממש לא מקובל, אבל אם טסים לחו"ל – נכון? שמעתם את זה? לא רציתי להעיר לה כי היא באמת ילדה מקסימה, רואים. גם אם טסים לחו"ל זה לא לגיטימי.

במסעות לפולין.

עזבי, למסעות לפולין אני בכלל לא נכנסת.

למה, זה קורה במסעות לפולין?

לא, אני - - -

כן.

הייתה על זה פעם כתבה. אני לא נכנסת לזה, כי זה בטל ב-60, אני אגיד לך את האמת. שמעתי על זה. הייתה כתבה על זה. עזבי את המסעות לפולין, שבאמת היא אפשר לשפוך את התינוק עם המים, כי 90% הם באמת מסעות טובים. יש לפעמים בעיות, אבל יש מסעות של חברי צעירים, נקודתית לצריכת זנות. לשם נוסעים, כי שם יש בנות שהן זולות יותר ואפשר לקנות אותן. אני לא פותחת את זה עכשיו, כי זה לא הדיון.

אבל גם בתל אביב.

רגע, רגע, שנייה.

חברות, יש לנו 5 דקות לסיים.

בדיוק. יש לי בדיוק דקה, אמרתי לעצמי שאני מדברת עד 50, כי אני מכבדת את עליזה. גם אני יושבת פה על הכיסא הזה ולחברי הכנסת יש נטייה.

כל מה שאנחנו עושים פה, בוועדה הזאת, בסיורים, בפגישות עם נשים, בחיזוק שלהן, זה לבוא ולמגר את התופעה הזאת ולהגיד שהיא תופעה פסולה. אני פחות מתחברת לביטויים זנאי, מנצלת, לא מנצלת. בסוף התופעה של צריכת זנות היא תופעה פסולה.

לכן יש הרבה מטרות ואתן יוצאות מפה עם משימות. אתן גם ממכינה, אז בכלל אני מאמינה במנהיגות שלכן, אבל גם אנחנו ככנסת חייבים, חייבים עוד דיון ועוד שרים שבאים והשר גלעד ארדן שמגיע, כל הדברים האלה באים ואומרים אנחנו נגד התעשייה הזאת ואנחנו נעשה את המקסימום כדי למנוע ממנה להתרחב.

תודה חברת הכנסת מירב בן ארי.

אחד, שניים, שלושה וסוגרים.

אז קודם כל אני מודה על הבמה. ממש מרגש אותי לדבר קצת. אני הייצוג היחיד לגבר בן 18 פה ואני חושב שזה חשוב.

כל הכבוד.

צריך להבין, אני חושב שיש כאן הבדלי דורות בין הדוברים היותר מבוגרים פה. בדור שלי מעמד האישה הוא דבר הרבה יותר בשגרה. ראש המכינה שלנו היא אישה. אף אחד לא הרים על זה קול צעקה, הכי רחוק מזה ואני בחרתי את הסוגיה הזו וזה לא דבר שגרתי.

אני חייב להגיד שאם זה הולך באמת להיכנס חזק במישור החינוכי, צריך לטפל בעניין הזה עם בנים בכפפות של משי, כי אני חושב שבקרב בני גילי היום זה נושא – כל מעמד האישה, פמיניזם – אלה מילים שמאוסות על גברים בני גילי, לצערי הרב. יש המון אי הבנה סביב זה וזה צריך להיות ממש בכפפות משי. אני לא יודע, אולי צריך לשנות קצת את השיח ואסור שהוא יהיה – אני לא יודע – אגרסיבי – אנשים בגילי נמאס להם, למרות שזו עבודה סופר חשובה, אני חושב כאילו ממש ממש מעניינת ובגלל זה אני גם - - -

מה השם שלך?

איתי.

אנחנו נשמח שתשלח לנו המלצות, איתי. חשוב לנו מאד לשמוע את הקול שלך, את התובנות שלך, את ההתכתבות שלך עם בני הדור שלך ונשמח שתמשיכו לבוא לדיונים הבאים, אתם מוזמנים. יש לנו עוד שני דיונים במושב הזה, נשמח מאד לתת לכם אחרי מחשבה, או שאם תרצו להעביר לנו בכתב, אם לא תוכלו להגיע. נשמח.

זהו, המטרה שלנו היא באמת לגבש חזון לאומי לעתיד.

בנושא הזה?

כן, למדינת ישראל.

אז אנחנו נשמח מאד.

זה ממש מרגש העניין הזה, אבל אני רוצה לאתגר. אני מצטער. מעניין אותי למה עם כל הטונה של המידע פה, לא נעשה- ממה שאני רואה - איזה שהוא דיון מעמיק באפשרות של אי הפללה של מודלים של מדינות אחרות. אני בטוח שאני אומר משהו אולי קצת - - -

מה זאת אומרת אי הפללה? שמה?

למשל כמו במודל הניו-זילנדי.

מיסוד הזנות?

לא, יש אי הפללה ויש מיסוד.

במחקר שלנו יש הרחבה.

חברים, אנחנו חייבים לסיים. אתה מוזמן גם להמשיך איתנו. ניצן, משפט.

רק משפט שיש לי וחייב להיאמר. אנחנו חודש וחצי לסיום המושב. אנחנו עלולות לעבור עוד מושב שלא שמנו לא גדר, לא חומה. לצערנו התקדמנו בשיח, אנחנו כולנו פה מסכימות, התקשורת מתחילה להפנים, אבל אם לא נעשה משהו אמיתי החוצה, משמעותי, פלילי, לא נישאר- - -

אנחנו איתך. משפט.

אני חייבת לומר משפט שבעצם מתקשר לכל מה שנאמר פה והוא מתקשר גם לשלושת המחקרים ששמענו כאן, המחקר של יעלה, המחקר של אודליה וגם המחקר שלי ושל לינוי. בעצם בכל המחקרים שמענו על סיטואציות שעל רק קמפיין ה-Me Too, שמתקיים היום, קשה ממש להבין את הפער הבלתי נתפס בין המקרים של הדיבור המשפיל, הקשה, של ה - - -

טוב, אני חייבת לסיים, אני מצטערת. תודה. אני חייבת להודות לכם, אבל אנחנו חייבים לסיים בזמן.

הוועדה מברכת את החוקרות שהיו איתנו ומודה לכן על הצגת המחקרים.

אנחנו קיימנו דיונים בנושא של ההתמודדות מול תופעות פרסום זנות באינטרנט, פנינו למשטרה, למחלקת הסייבר, לשים בעדיפות ואנחנו חוזרים על הפנייה הזאת בשנית, לשים עדיפות ראשונה בטיפול באיתור אתרים. בהתחלה נאמר לנו אין חוק. יש חוק. תשתמשו בו. תסייעו בידינו. יש את חוק הסרטונים. אתם חייבים, חייבים לאכוף. אחרת למה אנחנו חוקקנו חוקים?

אנחנו מבקשים פה, אתן שותפות שלנו וכשאתן שומעות את הדברים, אנחנו ממש מבקשים להעביר את זה הלאה וכמו שאמרתי גם השר גלעד ארדן יהיה כאן ואנחנו חוזרים על הקריאה הזאת למשטרה.

אני רק רוצה להבטיח שהדברים שנאמרו כאן יועברו.

תודה, תודה לך. אני יודעת שאתם שותפים מלאים.

הוועדה קיימה דיונים בנושא תכניות החינוך וכישורי חיים בבתי הספר והכנסת ארגוני שטח לכותלי בית הספר על מנת להסביר על תופעת הזנות ודרכי התמודדות למיגור שלה בקרב תלמידים. אנחנו פנינו למשרד החינוך ואני חוזרת שוב על הקריאה לשר החינוך לגלות מעורבות ולגלות עניין ואנחנו דורשים ממנו תשובות בנושא. טרם התקבלה תשובתו של שר החינוך, למרות שתי הפניות שיצאו לאחרונה.

הוועדה קיימה דיון בו הביעו נשים שנמצאות במעגל הזנות והחשפנות את עמדתן בעד ונגד החוק להפללת לקוחות וחשוב היה להן להשמיע את דעתן.

ב-12 בפברואר 2018 יוצגו מסקנות הוועדה הבין משרדית כאן ואני קוראת לכל החברים והחברות לשריין את התאריך ולהגיע לכאן. אנחנו כמובן נמשיך את הדיון.

אני מבקשת מאד לנצל את הרגע האחרון להיפרד ממך אמל, מנהל הוועדה. אמל מסיים את תפקידו. הוא יהיה איתנו, אנחנו לא מוותרות עליו ולא מוותרים עליו, אבל הוא מסיים את התפקיד שלו כמנהל הוועדה ואנחנו רוצים מאד מאד להודות לך על העשייה, על התמיכה ועל היצירתיות ועל התרומה האדירה שלך בשנה האחרונה להעלות את הנושא על סדר היום.

תודה רבה.

תודה רבה אמל. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.