ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 24/01/2018

חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 6), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - פיצול דירות) ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדיון בהצעת חוק פינוי בינוי מ/1023ו- מ/1024

יום רביעי, ח' בשבט התשע"ח (24 בינואר 2018), שעה 9:15
סדר היום
הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016

דיון בנושא: שמירה על שטחים פתוחים ותכנון מבני ציבור בעיבוי העיר
נכחו
חברי הוועדה
רחל עזריה – היו"ר
חברי הכנסת
יעל כהן-פארן

רועי פולקמן
מוזמנים
שירה תלמי - לשכת תכנון מחוז ירושלים, מינהל התכנון, משרד האוצר

יעקב קרייזלר - נציג לשכת תכנון, מחוז תל אביב, משרד האוצר

אסתר ורהפטיג - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלון יפרח - ראש יחידת המתווה, משרד הביטחון

פואד ברכיה - מנהל פרויקטים מנהליים, משרד הביטחון

יעקב לנין - אגף תכנון, משרד הביטחון

קמי פרידברג - דובר צה"ל, משרד הביטחון

עירית בשן - מפקחת ארצית שירות לעבודה קהילתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אינה טבק - מרכזת בכירה תכנון מתארי ארצי, משרד הבינוי והשיכון

ערן אבני - מנהל תחום תכנון, אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

מנה חלפון - מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

דן מרידור - יו"ר הוועד המנהל של המוסד האקדמי בצלאל, שר לשעבר

מירה סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

חנה קרמר - עובדת סוציאלית קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים

גדי רובין - יועץ משפטי לתכנון ובנייה, פורום ה-15

דודו עוזיאל - מנהל תכנון וביצוע פיזי, הרשות לפיתוח ירושלים

פפה אללו - חבר מועצת עיריית ירושלים

עינת ברונשטיין - מנהלת מחלקת סטטוטוריקה, קרן קיימת לישראל

אמיר ביידא - עו"ד לענייני חוק התכנון והבנייה, קרן קיימת לישראל

עמיחי מזר - ארכיאולוגיה מקראית, האוניברסיטה העברית, ירושלים

אברהם שקד - רכז הרי יהודה וירושלים, החברה להגנת הטבע

לאה אלישר - החברה להגנת הטבע

דרור בוימל - תכנון, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע

ישי איצקוביץ - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

עידו קלינברגר - ראש תחום התחדשות עירונית, חברת מוזאיקה-המרכז ליישוב סכסוכים בהסכמה

יעקב ניר - קצין קבילות, תנועת אומץ

מיה עתידיה - אדריכלית, עמותת במקום

ברנע לוי שה-לבן - ארכיאולוג, מורה דרך, מנהל עמותה חינוכית

פניה שטרול - חברה בארגון בינוי שפוי

רועי שר - חבר הנהלה, מינהל קהילתי יובלים

מיכל בראייר - מתכננת אורבנית, מינהל קהילתי יובלים

ג'ולי נבו - מטה המאבק להצלת עין כרם

פנינה עין מור - מתושבי עין כרם

ג'נט קול - מתושבי עין כרם

גלעד נבו - תושב אזור עין כרם

בניה בן נון - פעיל בשימור עין כרם

דלית ארמוזה - יו"ר עמותת תושבים למען מורדות עין כרם

רון חביליו - תושב ירושלים

אביבה חזן - תושבת ירושלים

ריקי יונה - מנהלת מיזם פארק ארץ התנ"ך, מינהל קהילתי רמות אלון

לאה כהן - מתנדבת, מינהל קהילתי רמות אלון

יצחק מנדל - חבר בוועד המנהל של עמותת רמות למען הסביבה

בן ציון פרצלן - מתנדבים בפארק התנ"כי ברמות

דבורה חקוק - מתנדבת בפארק ארץ התנ"ך

ירדנה סרי - מתנדבת בפארק ארץ התנ"ך

לאה פירו - מתנדבת בפארק ארץ התנ"ך

עליזה דהאן - מתנדבת בפארק ארץ התנ"ך

תמר גנון - מתנדבת בפארק ארץ התנ"ך

טובה גוטסמן - מתנדבת בפארק ארץ התנ"ך

שושנה אלשייך - מתנדבת בפארק ארץ התנ"ך

מרסל דרזי - מתנדבת בפארק ארץ התנ"ך

חביבה חפצדי - רכזת פורום נשות רמות

רחל כהן - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל

יובל אלגד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממש ולובינג), מייצג/ת את לשכת שמאי מקרקעין בישראל
ייעוץ משפטי
רוני טיסר
מנהל/ת הוועדה
אריאלה מלכה
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר תרגומים

הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016
היו"ר רחל עזריה
בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את הדיון על הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים)(תיקון מספר 4)(פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016 (מ/1023) בנושא שמירה על שטחים פתוחים ותכנון מבני ציבור בעיבוי העיר.

ראשית אני רוצה להתנצל על האיחור ולהודות לכל האנשים באו מקרוב ומרחוק, אני מאוד מעריכה את זה. אני גם יודעת שמבחינתכם הדיון נקבע ברגע האחרון, מבחינתנו זה דיון שנקבע ממש מזמן, כי הכנסת עובדת בפרקי זמן מאוד קצרים.

אחד הדברים שעלו זה באמת איך אנחנו, במהלכים של התחדשות עירונית ופינוי בינוי, מתוך הבנה שאנחנו הולכים לתכנן מחדש את כל מדינת ישראל, אם יורשה לי לומר את זה בכמה משפטים, ב-2048 מדינת ישראל הולכת להיות המדינה הכי צפופה ב-OECD וזה דורש מאיתנו לשנות לגמרי את שיטת החשיבה שלנו. אם בשנות ה-50 הנחת העבודה הייתה שצריך לפזר אוכלוסייה, היום הנחת העבודה היא איך, אנחנו מחפשים מילה יפה יותר לציפוף, כי ציפוף נשמע תמיד לא נעים, אז כרבול אולי, סתם, לחפש את הדרך לאפשר לאנשים לחיות בצורה שתופסת פחות קרקע, הכול מסיבות טובות, הארכת תוחלת החיים, מדינה קולטת עלייה ושיעור ילודה גבוה, הכול מסיבות טובות, אבל בסוף מה שקורה זה שיש לנו את האתגר הזה שצריך לפתור. חלק מהעניין זה איך אנחנו מאפשרים, וזה מה שאנחנו הולכים לדון היום, מה המהלכים שאנחנו עושים כדי לוודא שאנחנו מצליחים לשמור על שטחים פתוחים בתוך כל המהלך הזה של ההתחדשות העירונית ועיבוי העיר בצורה משמעותית.

אז יש שני מקרים שאני רוצה שאנחנו נדון בהם, שתי דוגמאות, מעירי, ירושלים. ירושלים היא אחת הערים שעוברת את התהליך הזה בצורה הכי משמעותית. יש לנו את אתגרי הבנייה ממזרח וממערב, מסיבות פוליטיות, מסיבות תכנוניות, וזה דורש מאיתנו לעבור ציפוף משמעותי.

אנחנו נתחיל במצגת ונדבר על העניין של אגן עין כרם והמכללות הצבאיות. אנחנו ניקח את זה כדוגמה. חשוב לי לומר שהדיון הזה, הנחת העבודה של כולם זה שכל קבלת ההחלטות לאורך כל הדרך בכל דבר, נעשתה, כל אחד מתמודד עם האתגרים שיש לו עליו ואנחנו מנסים לחפש את הפתרון האופטימלי ואת הדרך האופטימלית להתמודד. אז אנחנו נתחיל עם המצגת.
רועי שר
בוקר טוב לכולם. ראשית, תודה, רחל, שצירפת אותנו לדיון, אני חושב שזה טסט קייס חשוב בהקשר הזה. שמי רועי, אני חבר הנהלת מינהל קהילתי יובלים ואני יושב ראש מטה המאבק להצלת עין כרם, שמנסה למנוע את הקמת המכללות בשכונה שלנו. הנושא מבחינתנו כאן הוא גבעת הטרסות בעין כרם, האם תהיה שטח צבאי או שטח ציבורי.

אתם יכולים לראות כאן תמונה עילית או מפה של אגן עין כרם כפי שבשנת 2015 הוכר על ידי ארגון איקומוס והוגש על ידי ממשלת ישראל להיות מוכר כאתר מורשת עולם. השטח האדום שנמצא בתוך שטח ההכרזה הוא גבעת הטרסות שעליה מתוכננות לקום מכללות צה"ל ולמעשה זה משבש את ההכרה הזאת שאנחנו עובדים עליה כבר שנים רבות, להיות מוכרים כאתר מורשת עולם.

אפשר לראות פה עוד תמונה של אגן עין כרם לכיוון מערב, צפון מערב. אפשר לראות את אחד המאפיינים הייחודיים של האגן הזה, שבזכותו, זה נקרא outstanding values, שבזכותו גם הוכרנו טנטטיבית כאתר מורשת עולם וזה התרבות נוף ומורשת והטרסות העתיקות. יש עוד מספר אתרים, אז אפשר לראות על כל הכיפות את הטרסות, איך הן הולכות ונעלמות ככל שאנחנו מעריבים, ואני חושב שהלב של נוף תרבות מורשת הזה ממוקד באותה גבעת טרסות שלא יישאר ממנה יותר מדי אחרי הטיפול שיתבצע בה לבניית הפרויקט.

כמובן אין שום ספק שהגבעה היא בתוך עין כרם. אנחנו יכולים לראות פה בתמונה העליונה, זו גבעת הטרסות עם בתים של עין כרם עליה, שביל הטשטוש והגדר של המחנה הצבאי שעומד להיבנות שם ייבנה עשרות מטרים מהבתים שנמצאים בפאתי הגבעה הזאת. זה גבעה שחוצה אותה היום שביל ישראל, ולא סתם, המסלול שלו הוסט לשם על מנת שזה יהיה חלון הראווה של הכניסה לעיר ירושלים, של מי שצועד על השביל ומגיע לירושלים. גם שביל סובב עין כרם, שהוקם על ידי הקהילה שלנו, עובר וחוצה את הגבעה הזאת. יש עליה מתקנים עתיקים מתקופת בית ראשון. אפשר לראות כאן את העבודה הקהילתית שמתבצעת לשימור שלהם, לשיקום שלהם, זאת גבעה שמטיילים עליה מדי שבת עשרות ומאות אנשים.

כמה תמונות שממחישות את המקום שבו המכללות הולכות להיבנות ולהיהרס. המקום הזה ייהרס. בור המים הזה לא יהיה קיים יותר. עוד תמונות מגבעת הטרסות.

בהקשר של הדיון, של שמירה על שטחים פתוחים ושטחי ציבור. אנחנו כבר שנים ארוכות מתלוננים על העובדה שכל פעם אגן עין כרם סופג פרויקט תשתיתי לאומי אחר. אנחנו מדברים על פרויקטים של משאבות מים, העברות קו מים חמישי היום לירושלים. פרויקט מכללות צה"ל, פרויקטי בינוי של אלפי יחידות דיור שמתוכננים בתוך האגן הזה, באזור כרמית, כאשר למעשה אין שום תכנון כולל. שום תכנון כולל, כל פרויקט, מסתכלים עליו כפרויקט אד הוק, פרטני בפני עצמו.

כמובן הכשל התחבורתי והתשתיתי, שכל המכוניות והרכבים שיגיעו בתוך פקק עין כרם לתוך הגבעה הזאת - - -
קריאה
הם יגיעו בהליקופטר, אל תהיה מודאג.
היו"ר רחל עזריה
בלי הערות ביניים.
רועי שר
הנקודה המהותית ביותר לדיון שלנו היום היא ששכונות יובלים וגנים, שההנהלות של שתיהן מתנגדות כמובן לפרויקט הזה והכריזו על זה, הולכות לעבור התפתחות עירונית מסיבית. אלפי יחידות דיור ייבנו ביובלים, בגנים, בקרית מנחם וקרית יובל.
היו"ר רחל עזריה
ביובלים מספר יחידות הדיור יוכפל.
רועי שר
כן, יוכפל. ובגנים גם כן, אלפי יחידות דיור, כאשר גבעת הטרסות הזאת היום צבועה כשטח חום, שטח ציבורי שעתיד, על חלקו לפחות, לקום בית ספר. לוקחים לנו את השטחים האלה, אנחנו משוועים לשטחים ציבוריים שאינם בנמצא, מכפילים את מספר יחידות הדיור ומה שעושים כאן, במקרה הזה, עיריית ירושלים והרשות לפיתוח ירושלים, זה לקחת את השטח הציבורי, כמעט היחידי והירוק היחידי שנשאר לנו, ולהקצות אותו לטובת בנייה של מחנה צבאי, שזה אבסורד משווע, לדעתי. אין לנו שטחים פתוחים נגישים לשימוש השכונות. בהתפתחות עירונית חייבים לקחת בחשבון את השטחים הירוקים והפתוחים, זה שטח אחרון שנמצא באזור הזה, מעבר אליו אין שום דבר.

אני רק אראה להמחשה, על פי הקריטריונים שמשרד הביטחון הגדיר לבחירת החלופה המיטבית למיקום המכללות, אנחנו הסתכלנו על כל החלופות שהוצעו לצבא, וזה האוניברסיטה העברית, על ידי בצלאל, ועשינו טבלה. על פי הקריטריונים, הצבאיים כאמור, שאפשר לראות, קרבה לממסד אקדמי, נגישות תחבורתית, מקסום התועלת במיקום למען העיר ירושלים, התאמת השטח לצרכי הפרוגרמה, אורך התהליך התכנוני והפגיעה בערכי נוף וטבע, החלופה של מתחם גבעת הטרסות היא החלופה הנחותה ביותר בכל קנה מידה מכל החלופות האחרות שהוצעו. באופן אירוני אני יכול אפילו להצביע על מחנה בית זית, מחנה צבאי שנמצא כמה מאות מטרים בקו אווירי מאותה גבעת טרסות, שהוא כבר שטח צבאי מוכר, בלי צורך לעשות שינוי תב"ע, הוא מחנה צבאי, גם הוא עדיף על אותה גבעת הטרסות שנבחרה פה.

אנחנו מציעים פרוגרמה חליפית שמחזירה את השטח הזה מהצבא, או לא מאפשרת לצבא לבנות שם ומחזירה אותו לידי הציבור. אנחנו רואים כאן מבני ציבור, שלוחות מתנ"ס, גנים, וכמובן טיילת נופית ופארק לשימוש הציבור.
היו"ר רחל עזריה
זה מה שאתה רוצה לבנות שם.
רועי שר
וזה אנחנו יכולים להציע ואנחנו מציגים את הפרוגרמה החליפית הזאת. אנחנו מציגים כאן עוד אופציה וחלופה, שבעינינו היא חלופה הרבה הרבה יותר טובה, החלופה המיטבית שמצאנו למיקום המכללות בהר הצופים, על שטח - - -
היו"ר רחל עזריה
הטענה לגבי הר הצופים זה שאין מספיק מקום.
רועי שר
יש מספיק מקום, רואים את הנתונים פה. יש לנו 12,000 מטר רבוע שיש כבר עכשיו במגרש ועוד קרקע משלימה של 18,000 מטר, זה 30,000 מטר, שלושה מבנים קיימים שניתן עוד להרחיב את הבנייה עליהם, נגישות תחבורתית מצוינת, קרבה למוסד אקדמי, חלק אינטגרלי מהקמפוס, הקצינים של המכללות ישתלבו באמת בעיר ירושלים, לא רק יגיעו ממערב, יחנו בעין כרם ובסוף היום יחזרו לבתיהם. זו חלופה שתתרום לעיר ירושלים, היא פיזיבילית לחלוטין, היא נבדקה בבדיקת היתכנות על ידי משרד הביטחון. אנחנו ראינו את בדיקת ההיתכנות, היא נמצאה חיובית ומתאימה לכל פרוגרמה.
היו"ר רחל עזריה
טוב, לזה ניתן למשרד הביטחון להתייחס, אבל בסדר, זה מה שאתה יודע.
רועי שר
לסיכום, שקף אחרון ואני מסיים. יש שני תהליכים מרכזיים שאנחנו חווים כיום במרחב שלנו, של יובלים, גנים, עין כרם, האחד זה התפתחות עירונית מסיבית. כמו שאמרת, גברתי, מספר יחידות הדיור יוכפלו במרחב שלנו. תהליך נוסף ומקביל, שבו פתחתי גם, זה הניסיון שלנו לקבל הכרה כאתר מורשת עולם. שני התהליכים האלה הם סינרגטיים האחד לשני, הם לא סותרים האחד את השני. כל תכנון של פרויקט בתוך המרחב הזה, אנחנו צריכים להכניס אותו לתוך הפילטר של שניהם ולראות איך אנחנו מייצרים סינרגיה, גם בהיבט של ההתפתחות העירונית וגם בהיבט של מוסדות ששוקלים כן או לא להכניס לתוך המרחב.

הבנייה של מכללות צה"ל במקום הזה היא פועלת נגד התהליכים של ההתחדשות העירונית, והבקשה שלנו כרגע היא לפתוח מחדש את הדיון בחלופות ולבחור חלופה שבאמת תתרום לעיר ירושלים ולא תפגע בה פגיעה שלא ניתן יהיה לשקם אותו, זו תהיה פשוט לדורות. תודה.
היו"ר רחל עזריה
תודה. אני אפילו לא יודעת איך להציג אותך, דן מרידור.
דן מרידור
זה מספיק טוב.
היו"ר רחל עזריה
איש ירושלים, רב פעלים, שר לשעבר, לכבוד הוא לנו, וחבר הנהלת בצלאל ואני מאוד שמחה שהסכמת להגיע לדיון הזה. אני אשמח אם אתה תציג מהזווית שלכם את כל התהליך הזה מול מכללות צה"ל.
דן מרידור
בוקר טוב. בדרך פלא נודע לי, יושבת ראש הוועדה, שהעניין של בצלאל כרוך פה, אז אני אספר בקצרה, לבקשתך. בצלאל בונה מתחם חדש במגרש הרוסים ויורדת מהר הצופים. יש לנו על הר הצופים בחכירת משנה בניין גדול ואנחנו רוצים למכור אותו, גם כדי לממן את הבנייה החדשה. אני יושב ראש הוועד המנהל של בצלאל, בהקשר הזה אני בא הנה, וגם כירושלמי, שהעניין חשוב לו מאוד, אבל אני אספר את הסיפור הזה בקצרה.

נוצרו מגעים עם משרד הביטחון. אני חשבתי שלא רק לטובת בצלאל, לטובת צה"ל, למב"ל, שאני מכיר אותו היטב הרבה מאוד שנים, אין מקום אידיאלי מזה, החיבור עם האקדמיה, עם ה-אקדמיה, האוניברסיטה העברית, הוא פוטנציאל לשדרוג המקום, המקום עצמו, לא צריך להגיד פה, אין יפה ממנו בעולם, הנוף מעבר הירדן ולכל ירושלים, באמת נוף ייחודי. יש משמעות לאומית, שהמכללה לביטחון לאומי יושבת בירושלים, על הר הצופים, ואני לא רוצה להרחיב בעניין זה. השאלה היא אם המקום מתאים או לא מתאים.

ניהלנו משא ומתן וקיימנו פגישות ובאו צוותים של משרד הביטחון אלינו. אני יודע מה שהם אמרו לי, אחר כך היו התפתחויות שאני לא מכיר. בראשם עמד סמנכ"ל משרד הביטחון, בצלאל טרייבר, תת אלוף במילואים, שאני מכיר הרבה שנים. אחרי כמה פגישות הוא בא, לא לבדו, עם קבוצה של אנשים מהמכללות ומצה"ל ועם אנשי מקצוע שבדקו את ההתאמה, מה ההיקף שאפשר להכניס לשם, זה מוסד אקדמי, הוא בנוי להרצאות, הוא בנוי לכך, אין הרבה שינויים שצריך לעשות, המספרים שאני יודע קצת שונים בהרכב שלהם, לא בסך הכול, כ-20,000 מטר קיימים ועוד 6,000 מטר ניתן לבנות שם בתב"ע הקיימת. האוניברסיטה הייתה מאוד שמחה לזה, כי זה מוסד אקדמי, יש להם סיי מה אנחנו רוצים להביא, אמרנו 'נפלא'.

בסוף הביקור השני אמר לי בצלאל טרייבר, לא בפורמליות, ככה בשקט, 'סגרנו'. היה לנו ויכוח על המחיר, אנחנו רצינו סכום מסוים והוא חשב שזה גבוה מדי, אבל 'בדקנו אם זה מתאים לנו, אנחנו נלך על זה'. אני מאוד שמחתי, אבל חיכיתי להודעה הפורמלית ואז חלה תפנית בעלילה. מפקד המכללות דאז, האלוף יוסי ביידץ, ידיד שלי והוא איש טוב, התנגד למעבר הזה. הוא ניהל מערכה לגיטימית בתוך הצבא עד שהגיע לדיון אצל שר הביטחון יעלון. לא ידענו מזה כשזה קרה והוא קיבל את עמדתו שהמקום לא מתאים. באה עוד פעם משלחת אלינו לבדוק את זה מחדש, בראשות מנכ"ל משרד הביטחון, האלוף אודי אדם, ואחרי זה חזרו ואמרו לנו 'זה לא מתאים לנו, אנחנו צריכים בין היתר שטח' וכן הלאה. עד כאן.

אני הצטערתי מאוד, אבל אני לא מחליט בשביל צה"ל, אני חושב שהמקום הזה הוא אידיאלי בשבילם. ברור שאם יש כסף ואין מגבלה אפשר לבנות יותר ויותר גדול. אני לא יודע את מגבלות הכסף, אני לא יודע כמה כסף יש לזה, אני חושב שזה היה יכול להיות רעיון טוב, אבל זאת עמדת בצלאל. עד כאן, זה הסיפור.
היו"ר רחל עזריה
אוקיי. אני אשמח לשמוע את עמדת משרד הביטחון.
אלון יפרח
קודם כל בוקר טוב. שמי אלון יפרח, אני ראש יחידת המתווה במשרד הביטחון. לרגע אחד אני אנסה להתייחס בקצרה למה שנאמר פה ואם יש דברים ספציפיים שאני אתבקש להרחיב לגביהם אז נרחיב, בטח ככל שאנחנו יכולים.

אחת, וזה דווקא אני מסכים עם הדברים האחרונים של דן, ההתייחסות לסוגיית החלופות, שהוזכרה פה גם לפני כן, העברת המכללות לירושלים, שנועדה להיות חלק מהמהלך הרחב הרבה יותר של העברת משרדי ממשלה וסמלים לאומיים לירושלים, שזה בטח מהלך מבורך.
היו"ר רחל עזריה
בהחלט, על כך אין עוררין.
אלון יפרח
אני בטוח, אנחנו בדיון בתוך ירושלים.
היו"ר רחל עזריה
אני אפילו אגיד לך יותר מזה, אני קיבלתי מהגבעה הצרפתית. הגבעה הצרפתית זו שכונה שיש בה אתגרים לא פשוטים ובין היתר גם ביטחוניים, נשים לא מרגישות בנוח ללכת שם בלילה, סטודנטיות מתלוננות, זה הרבה בגלל הסמיכות לשכונה ממזרח העיר ודווקא העניין של המכללות, זה כאילו לתת בוסט לשכונה הזו. עכשיו, למה אני אומרת את זה? כי ברור לכולם שזה מהלך מאוד מאוד חיובי, הדיון הוא רק מה המיקום הנכון.
אלון יפרח
אני אומר, מכיוון שהמהלך הזה הוא כל כך חיובי והוא נדון כבר כל כך הרבה שנים, אז במעלה הדרך היו מספר חלופות. היו חלופות בהר הצופים, הייתה החלופה של בצלאל, היו חלופות נוספות שנדונו במעלה הדרך. לפני סדר גודל של חצי שנה, שמונה חודשים, אני לא זוכר בדיוק את התאריך המדויק, ערכנו סיור בראשות מנכ"ל משרד הביטחון עם כלל הגורמים הרלוונטיים, גם נציגים של המכללות, גם נציגים של אגפי הבינוי, המקרקעין, האנשים שעוסקים בהיבטים הטכניים יותר, בכלל החלופות, מתוך מטרה לסכם את החלופה הנבחרת. באותו מועד, אל מול הצרכים של המכללות, אל מול כל המאפיינים של החלופות שבחנו, כולל הקמפוס של בצלאל, כולל גם שטח שהאוניברסיטה הצביעה עליו, קמפוס גבעת רם והשטח שבסופו של דבר נבחר, נבחנו כלל המאפיינים אל מול הצרכים.

החלופה של בצלאל, לטוב ולרע, יש לה את המגבלות שלה ובסופו של דבר היא נפסלה, גם בגלל ההיבטים של השטח והגודל וההתאמה בסופו של דבר לפונקציות שנדרש לבנות עם ההעתקה של המכללות. זה בהקשר של החלופות. אני חייב להגיד, הייתה חלופה שאפילו אנחנו העדפנו, זו הייתה החלופה בגבעת רם, אבל בסופו של דבר האוניברסיטה לא הסכימה להקצות את אותו תא שטח שאנחנו הצבענו עליו ומכיוון שכך עברנו לחלופה הבאה בתור.

צריך להגיד, אנחנו רוצים לקדם את המהלך, אנחנו חושבים שאם אנחנו נחפש את המצוין שעלול להיות האויב של הטוב מאוד או משהו כזה, התהליך זה עלול להתעכב עוד שנים רבות. אני חושב שנכון לעכשיו, אחרי שכבר נבחר המיקום ואנחנו צריכים להגיד, המיקום אמנם נבחר, אבל בהקשרים של ההליך התכנוני, אנחנו רק בראשיתו. אנחנו מקדמים, כמו שגם נאמר פה לפני כן, תב"ע באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים.

צריך גם להגיד אולי דבר נוסף בהקשר הזה, החלופות שהוצעו לנו, כולל החלופה הזו, אלה בסופו של דבר חלופות שהוצעו לנו על ידי עיריית ירושלים ומינהל התכנון. לא באנו ואמרנו 'את זה אנחנו רוצים', דווקא, אלא אלה בסופו של דבר חלופות שיש מאחוריהן איזה שהיא - - -
היו"ר רחל עזריה
הוצעו על ידי מי? עיריית ירושלים ו-?
אלון יפרח
עיריית ירושלים ומינהל התכנון, מנהלת המחוז הקודמת, שהיום היא - - -
היו"ר רחל עזריה
כן? אלה חלופות שהוצעו על ידי מינהל התכנון?
אלון יפרח
כן. היום היא ראש מינהל התכנון.
היו"ר רחל עזריה
אז מבחינתכם, מינהל התכנון, את תומכת בחלופה הזו? כי מה?
שירה תלמי
תגידו מתי תורי, אז אני - - -
היו"ר רחל עזריה
לא, אני אשמח לשמוע.
אלון יפרח
אז אני רק אשלים? אני רק אומר - - -
היו"ר רחל עזריה
גם בציפורי אתם תמכתם, מינהל התכנון?
שירה תלמי
כן. כן.
רועי שר
זאת הייתה אז החלופה המיטבית.
אלון יפרח
גברתי, אני אנסה להשלים את המשפט האחרון ואחרי זה אם יהיו עוד התייחסויות נוספות.
היו"ר רחל עזריה
בבקשה, תשלים את הדברים.
אלון יפרח
התחלתי לומר שהמיקום מבחינתנו נקבע והתחלנו לקדם את התכנית ועשינו תחרות אדריכלים, אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים נכון להיום איפה אנחנו עומדים בהליך התכנוני, אנחנו די נמצאים בשלב מאוד מוקדם שלו, אנחנו עוד לפני ההליכים של שיתוף הציבור ועוד מעבר להליכים של שיתוף הציבור גם קבענו עם רועי שיציג פה לפני כן סיור בהמשך לדברים. אנחנו לא מתעלמים מהסביבה, אנחנו חושבים שהפרויקט הזה בסופו של דבר, גם במיקום הזה, יהווה תרומה לא רק לעיר ירושלים, אלא גם בהיבטים של שיתוף חברה, קהילה וכדומה, אל מול מה שיהיה שם, הוא יוכל לתרום אפילו לאזור הזה. עד כאן, ממש בקצרה.
רועי שר
אני יכול להתייחס?
היו"ר רחל עזריה
לא, רגע. יש כמה דברים. קודם כל אני חייבת לומר למינהל התכנון שאני ממש מופתעת מכם.
קריאה
מאוכזבת.
היו"ר רחל עזריה
כן, מאוכזבת, באמת. כי אנחנו פה מתמודדים עם מהלכים מאוד גדולים של ציפוף והשטחים הפתוחים, אנחנו לא בונים במערב ירושלים, אנחנו כאילו כולנו נמצאים באיזה מין, כאילו העיר ירושלים צריכה לקחת על עצמה המון המון המון אתגרים ואז שטח, שהוא עבור תושבי ירושלים, פתאום הוא מאוד נתון למשא ומתן. אני אפילו רוצה לומר יותר מזה, זה נראה כאילו במקומות שהיו גורמים ברורים, שאמרו מה כן ומה לא, כמו בצלאל, כמו גבעת רם, אז לא קיבלתם הכול אז זה לא מתאים. אבל לעומת זאת, במקום שבו אין מישהו ברור שאומר מה כן ומה לא, וזו ההרגשה לגבי לתת את עין כרם, זה פשוט נראה לי כל כך לא סביר כשאנחנו הולכים להכפיל את יובלים וגנים.
שירה תלמי
אני אענה.
היו"ר רחל עזריה
בסדר, אני אשמח. אז פתאום הכול פתוח. נראה לי, כשמגיעים לעיר צפופה כמו ירושלים, ואני אפילו אגיד יותר מזה, אתם צה"ל, אתם צבא ההגנה לישראל, אתם שלנו, לא יכול להיות שאתם מגיעים לירושלים ואומרים 'הכול שלנו, פה זה לא בדיוק מתאים, פה לא בדיוק קיבלנו, אז ניקח שטח פתוח', אחד, באמת, גם היקרים לנו וגם שטח שהוא כל כך משמעותי כי אנחנו הולכים להכפיל את האוכלוסייה.

אני יושבת אתמול בערב עם תושבים בקטמונים, שאני אומרת להם 'תקשיבו, חברים, אין ברירה, כולם עולים למגדלים', הם אומרים 'למה אין ברירה? למה במקומות אחרים בארץ יש ברירה ולנו אין ברירה? ואנחנו הולכים לעבור ציפוף כל כך משמעותי', של פי שלושה ופי ארבעה, ואני אומרת להם שאין ברירה, זו ירושלים, זה האתגר שאנחנו צריכים להתמודד איתו, צריך לחשוב גם על הדורות הבאים ולא רק על עצמנו וזה ברור לחלוטין לכולם. ומי שלא מסכים זה החוק שאנחנו מתמודדים איתו, שקוראים לה 'דייר סרבן'. לא יכול להיות שאתם מגיעים ואומרים 'זה לא בדיוק היה ככה וזה לא בדיוק ככה' ואז אתם אומרים 'אנחנו רוצים את כל מה שאנחנו רוצים ואם בגלל זה אנחנו ניקח שטח פתוח', שזה אחד השטחים הפתוחים שצמודים לאחת השכונות שהולכת להיות אחת השכונות הכי צפופות בארץ זה לא משנה.

ואתם בכלל לא תיכנסו לתוך העיר כי ברור לחלוטין שאתם ממש ביציאה מהעיר ואתם תבואו עם הרכבים ואתם תחנו ואתם תצאו. אז זה מעולה שאתם עולים לירושלים, אבל זה נשמע לי יותר דומה לנווה אילן, שזה כאילו ירושלים, אבל בפועל אנחנו לא נרגיש את המשמעות שלכם. אתם לא באים לשכונת ספר, שמתמודדת יום יום עם האתגר הביטחוני, שאתם, צבא ההגנה לישראל, אתם אלה שאמורים להגן עלינו מפני האתגר הביטחוני, העורף הופך להיות חזית ואנחנו אלה שצריכים להתמודד עם האתגר הביטחוני ובמקום שאתם תהיו שותפים ותבואו להר הצופים כדי לעזור לשכונת הגבעה הצרפתית ולסייע בתהליך, אתם כאילו אומרים 'אנחנו לא בקטע של לחשוב מה טוב לעיר או לחשוב על ערכים, תגידו תודה שאנחנו באים לירושלים'.

עכשיו, אנחנו יותר מאשר אומרים תודה, אנחנו רבים עליכם, אם אתה שם לב, אבל אני חושבת שחלק מזה זה כמו שאני אומרת לתושבי הקטמונים, 'אתם הולכים לעלות לקומות של 36 קומות ואין מה לעשות, כולנו הולכים לעבור ציפוף' ואני יודעת לומר את זה לכל שכונה בעיר הזאת 'ולא תהיה לכם חניה כמו שאתם רוצים ותקני החניה יירדו ל-1.2 ואתם תיסעו ברכבת הקלה וכל מה שצריך', ונכון, גם אם אין תחבורה ציבורית בשבת תקני החניה יירדו, זה מה שיש לנו. אז לא יכול להיות שאתם בךאים ואתם כאילו אומרים 'בדקנו את החלופה', היא סך הכול התאימה, החלופה בבצלאל, או יחסית, היא דרשה קצת גמישות.

תקשיב, לעלות מקומת קרקע לבניין של 36 קומות זה הרבה פחות מאשר 'לא בדיוק מתאים', אבל זה מה שאנחנו מצפים מהתושבים שלנו, כי אנחנו אומרים, ירושלים, אנחנו מתמודדים עם האתגר הזה ויש גם אתגר דמוגרפי ואלה החיים שלנו פה. ואני שואלת איפה אתם בתוך זה ואני גם רוצה לשאול את מינהל תכנון איפה אתם בתוך התהליך הזה.
אלון יפרח
אז, ברשותך, רגע לפני מינהל תכנון.
היו"ר רחל עזריה
לא מוחאים כפיים בכנסת, אבל תודה.
אלון יפרח
גברתי, אנחנו, ברור, של כולנו, שלכם, של כולנו, אין ספק בכלל. אנחנו, כמו שאמרת, משרד הביטחון, צה"ל, אנחנו יודעים בהקשרים האלה מה צה"ל צריך או מה מערכת הביטחון צריכה בעניין הזה ואיך אנחנו מגדירים את הפונקציות שנדרשות להיות שם ובסופו של דבר אנחנו מחפשים, נכון, את הדבר הכי טוב או הטוב ביותר שאפשרי והדבר הטוב ביותר שאפשרי מאוזן אל מול כל הצרכים, לא רק אל מול הצרכים שלנו, כי אפשר היה לשים את זה אולי באיזה שהוא מקום אחר, שמתאים לנו הרבה יותר. אגב, כמו שהזכירו פה לפני כן, יש גם אנשים בצה"ל, או אנשים שביטחון זה המקצוע שלהם, שאומרים 'בואו נישאר איפה שאנחנו', בהרבה מאוד הקשרים זה נכון יותר. אבל אנחנו לא שם.

אנחנו לא שם ובכל מה שקשור למה שאת אמרת, אל האיזון אל מול הסביבה, זה קצת פחות ביטחון וקצת יותר דברים אחרים. ולא שאני מקטין את העמדה ש - - -
היו"ר רחל עזריה
למה קצת פחות ביטחון?
אלון יפרח
אני אסביר למה התכוונתי. אני אומר, בהיבטים התכנוניים ובהיבטים של ההתאמה לסביבה ובהיבטים של ההתאמה של החלופה עצמה, נראה לי שזה משהו שאנחנו מכירים או יודעים קצת פחות מנניח מינהל התכנון, שהמליץ לנו על הדבר הזה. אני לא מגלגל את זה אליהם, אבל אני אומר שאנחנו נשענים על העמדות המקצועיות. כמו שמשרד הביטחון לפעמים נשען על משרד המשפטים בהקשרים משפטיים, אז בהקשרים התכנוניים הוא יישען על הרשות המקומית, על הרשות לפיתוח ירושלים, על מינהל התכנון. ובסופו של דבר כשאנחנו בוחנים את החלופות ואנחנו בחנו גם את החלופה של בצלאל, לא בנפש חפצה, אלא אף יותר מזה, מכיוון - - -
היו"ר רחל עזריה
אבל מה הבעיה בחלופה של בצלאל?
אלון יפרח
בסופו של דבר אל מול הפונקציות שאנחנו נידרש להקים במכללות, גם אל מול פיתוח עתידי פוטנציאלי, כמו שדן אמר, אני גם מכיר מספרים שהם קצת יותר נמוכים ממה שהוא הציג פה, זה פשוט לא הצליח להכיל את הגודל הרלוונטי. זה היה העניין.
היו"ר רחל עזריה
סליחה, מינהל התכנון, אין לנו איך לפתור את העניין הזה בבצלאל?
אלון יפרח
אני פשוט הייתי חייב להתייחס רגע אחד לעניין של ה - - -
שירה תלמי
אני רוצה לדבר, תגידי לי מתי, אני לא רוצה להתפרץ.
היו"ר רחל עזריה
בבקשה, אז קדימה, בואי תדברי.
שירה תלמי
שלום. שירה תלמי, מתכננת מחוז ירושלים. אנחנו תמכנו ותומכים במיקום הזה מכמה סיבות. קודם כל צריך להעמיד דברים על דיוקם, לא מדובר בשטח פתוח, לא שצ"פ ולא שטח פתוח ולא שטח טרסות, זה שטח שיש לגביו תכנית מאושרת למבני ציבור.
קריאה
זה שקר.
היו"ר רחל עזריה
רגע, חברים, אין קריאות ביניים.
שירה תלמי
תכנית אב ליובלים-גנים אכן מכניסה את כל השכונה, ואנחנו רואים את זה און גואינג, וגם את השכונות מסביב לתהליך של התחדשות. התהליך הזה מלווה בלא מעט נושאים ואתגרים, אבל הוא תהליך, בעיניי ובעיני, אני חושבת, השותפים לדרך, הוא תהליך ראוי ונכון ואין דרך אחרת להתמודד עם המצב שקיים שם והוא עושה win win. תכנית אב יובלים-גנים ותכניות אב אחרות בסביבה נותנות מענה פרוגרמתי בתחומן, גם לנושא הזה של הציפוף, עד למספרים של היעד, עד להכפלה המבוקשת או כל מספר אחר שתכניות אב מכוונות אליו ביעדים של 20 שנה קדימה. מדובר על שימוש במגרשים קיימים, מדובר על יצירת מגרשים, מדובר על תוספות ועל חידוש המגרשים הקיימים, שגם זה, אגב, תהליך ונדרש. גם המגרשים החומים נדרשים לחידוש ולציפוף ולשם אנחנו מובילים.

אני לא חושבת שנכון להשתמש בשטח כזה גדול, שאגב הוא לא מיידית לשכונה, לשימוש יחסית אזוטרי. אני לא מזלזלת לרגע בבתי ספר, אבל יחסית הוא שימוש אזוטרי, יחסית זה בזבוז של שטח כזה והוא גם לא בהשקה, ילד לא הולך אליו ברגל מהבית, זה לא מקום מהסוג הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, בתוך הליך הציפוף, בתוך הליך ההתחדשות של השכונה והשכונות שמסביב עוברות הן גם צריכות להתמודד עם אתגרים דמוגרפיים משמעותיים מאוד. אם העיר הזאת רוצה להכניס לתוכה ולחבק לתוכה את האוכלוסייה היצרנית ואם העיר הזאת רוצה לחזק את מעמדה, ודווקא השכונות האלה הדרומיות היותר - - -
היו"ר רחל עזריה
לא, הן דווקא יותר השכונות הפלורליסטיות.
שירה תלמי
כן, הן השכונות הפלורליסטיות והן השכונות שמתמודדות עם האתגרים האלה, להישאר פלורליסטיות בתוך המאבקים האלה של העיר הזאת, שזה הדנ"א שלה, אני חושבת שפונקציה מהסוג הזה היא בדיוק הפונקציה שנדרשת, היא בדיוק הפונקציה שתכניס את המקום הזה לתוך המסלול הפלורליסטי החד משמעי לתוך המסלול היצרני. זו אוכלוסייה איכותית, אוכלוסייה שמביאה - - - זה המקום שמכניס בדיוק, אני חושבת שזה מהלך משלים אפילו לכל תהליך ההתחדשות, שאומר תקשיבו, יש כאן אוכלוסייה שמבקשת להיות חלק. התכנית הזו הוגשה, שתבינו, אני אפילו לא יודעת - - -
היו"ר רחל עזריה
זה מה שרציתי לשאול, ההליך התכנוני הסתיים?
שירה תלמי
הוא אפילו לא החל. אני לא ראיתי תכנית, אני ראיתי רעיונות.
היו"ר רחל עזריה
אז איך את יכולה לומר שאתם תומכים כי חלק מהשלבים בהליך התכנוני זה לבחון חלופות.
שירה תלמי
רגע, התכנית עדיין לא הוגשה. מה שהוצג בפניי אלה החלופות שנבחנו במרחב הזה של העיר ירושלים. מה שהוגש בפניי ובפני קודמתי הן החלופות במרחב העירוני של ירושלים כשאנחנו מבינים, בתוך ה - - - אני לא יודעת איזה בחינת חלופות נעשתה מצד יובלים-גנים, בחינת החלופות צריכה להיעשות מצד הבן אדם או הגוף שצריך להגיע למקום הזה.
קריאה
החלופות שהוצעו לצבא.
שירה תלמי
והוצג בפנינו שהר הצופים הוא לא מקום מתאים. אני מבינה לגמרי מה שאת אומרת לגבי הר הצופים וגם לזה אני רוצה להתייחס בקצרה. שוב, גם, לא תכנית שהוגשה, אבל רעיון שמתגבש במסגרת תכנית אב של מינהל מקרקעי ישראל לכל הר הצופים. הר הצופים זו בעיה שהולכת ומחמירה, המכללות לבד יוכלו לתת איזה שהוא פלסטר לנושא הזה, אבל אנחנו חושבים הרבה יותר רחוק, אנחנו חושבים על תכנית כללית לכל ההר ולממשק שלו, גם עם הגבעה הצרפתית ויש תכנית אב שהוצגה בפניי שמייצרת שם המון. יש שם המון שטח וזו אוכלוסייה שצריכה עוד מהכול. תכנית גדולה שמייצרת גם תעסוקה וגם מלונאות וגם עוד אקדמיה וגם 2,000 יחידות דיור שיהפכו את המקום הזה - - -
היו"ר רחל עזריה
אז בכל המרחב הזה, זאת אומרת שיש המון קרקע בהר הצופים - - -
שירה תלמי
המון קרקע שיכולה בתכנית אחת כוללת לקחת את הר הצופים ואת הגבעה הצרפתית למקום אחר.
היו"ר רחל עזריה
אני אומרת, אם יש המון קרקע, וזו אקדמיה ואנחנו נשמח לקצת, אני מרגישה שאנחנו חוזרים לתקופת המובלעת, אבל אנחנו נשמח לסיוע צבאי שם. כאילו זה נראה לי כל כך מתבקש. אז אם יש שם המון קרקע, בואו נבדוק את החלופה הזאת כמו שצריך. אם את אומרת באמת שבהר הצופים יש קרקע, אין בעיה של קרקע, ומצד שני אומרות המכללות, אומר צה"ל, אומרות המכללות, אומר משרד הביטחון, 'התכנית שהוצגה לנו, אין מספיק קרקע לתכנון העתידי', אז בואו נראה אם אנחנו יודעים - - -
שירה תלמי
כשתוגש תב"ע, מה שיש בפניי זה סיכום לנושא הזה שהוצג בפניי בסוף השנה. חלק מהדברים שביקשתי, כמובן הם הצגת חלופות בצורה מסודרת, שהנושא הזה יגיע לוועדה המחוזית, למליאת הוועדה המחוזית, יהיו חייבים להציג את כל החלופות ואת התעדוף ואת הסיבות ואת הנימוקים - - -
היו"ר רחל עזריה
כן, אבל אם העבודה מול בצלאל הסתיימה אז אנחנו יכולים להיות רגועים - - -
שירה תלמי
לא, לא, הבחינה תהיה מלאה - - -
היו"ר רחל עזריה
אבל אני לא יודעת, אם הטענה היא שיש מחסור בשטח בהר הצופים ובגלל זה החלופה הזו ירדה - - -
אלון יפרח
זה נגע לחלופה הספציפית של בצלאל.
היו"ר רחל עזריה
בסדר, אז בואו נראה איך - - -
אלון יפרח
רק שנהיה ממוקדים - - -
היו"ר רחל עזריה
זה בסדר, אבל יכול להיות שזה בדיוק מסוג הדברים שמינהל תכנון יודע לפתור, כי הוא יודע להציע עוד שטח בהר הצופים. לא ישבתי על המפות.
קריאה
יש את מחנה עופרית שצמוד לעופר.
היו"ר רחל עזריה
סליחה, סליחה. אני חושבת שזה בדיוק מסוג הדברים. אם הבעיה היא שאין מספיק שטח בהר הצופים והטענה היא שיש עוד שטח בהר הצופים, בואו נראה איך אנחנו פותרים את העניין הזה. בעיניי הר הצופים זו חלופה כמעט מושלמת במובן הזה שהיא נותנת מענה גם מבחינתכם, הקרבה לאקדמיה, האוניברסיטה העברית זה לא מקום שמוותרים עליו במובן של המכללות הצבאיות, זה נראה מאוד הגיוני לתכנון על, וגם במובן הזה שאנחנו באמת צריכים את הנוכחות שם. באמת צריכים. פחות נוטים לדבר על מה שקורה בגבעה הצרפתית, אבל אנחנו לא בתהליך חיוני וכמו שאת אומרת, זה תהליך שהולך וגובר בשנים האחרונות.
שירה תלמי
האזור הזה בבעיה ולנו יש הצעה תכנונית שעושה טוב בכל המישורים. גם מביאה עוד כסף לאוניברסיטה, גם מאפשרת להם לייצר מקורות הכנסה, שלא יבואו כל שנה ל - - -
היו"ר רחל עזריה
אני יודעת על מה את מדברת.
שירה תלמי
יש לנו איזה שהוא רעיון - - -
היו"ר רחל עזריה
בסדר, אבל גם זה. זה לא סותר, מה שאת אומרת. אנחנו נעשה את המהלך הקרקעי - - -
שירה תלמי
יכול להיות שהדבר הזה יכול להשתלב פנימה גם לתוך הרעיון הזה, אבל מכיוון שכרגע - - -
אלון יפרח
על איזה לוח זמנים מדובר בהקשר של מה שאת אומרת?
היו"ר רחל עזריה
על איזה לוח זמנים מדובר?
אלון יפרח
אני יודע מה רלוונטי בהקשר הזה וזה מה ש - - -
היו"ר רחל עזריה
אם אנחנו הולכים על מהלך כזה, זה בהסדרים, לא?
אלון יפרח
אני חושב שאנחנו מדברים על לוח זמנים ארוך הרבה יותר.
שירה תלמי
אנחנו ניסינו לדחוף את זה לשם, כן.
היו"ר רחל עזריה
המהלך שאנחנו מדברים היה - - - והוא לא נכנס להסדרים?
שירה תלמי
אני לא יודעת, אנחנו ניסינו להסביר בכל מקום שיכלו לשמוע - -
היו"ר רחל עזריה
הוא נמצא ברשימה?
שירה תלמי
- - שיש לנו אפשרות.
היו"ר רחל עזריה
זה נמצא ברשימה של ההסדרים?
שירה תלמי
אני לא יודעת לאן זה הגיע, אני יודעת שתכנונית הצגנו את ההצעה בכל מקום שהסכימו לשמוע אותנו, שיש לנו בעצם איזה שהוא רעיון שיכול לתת בסיס כלכלי לכל הנושא הזה, לכל הבעיה שהר הצופים - - -
היו"ר רחל עזריה
לכל העניין של הר הצופים והאוניברסיטה?
שירה תלמי
זו גם בעיה כלכלית וגם בעיה ביטחונית וגם - - -
היו"ר רחל עזריה
אז בואו נראה אם - - - אם זה אמור להיות בהסדרים זה אומר שזה היה אמור להיות בחודש הקרוב. אני לא יודעת אם זה בתוך ההסדרים, או שזה יצא, זה משהו שאנחנו צריכים לוודא, אבל בכל מקרה זה לא מהלך של עכשיו שבע שנים, זה מהלך שאנחנו יודעים לפתור אותו בפרק זמן קצר.
אלון יפרח
אני מוכרח להודות שאנחנו מדברים כרגע על משהו שאני לא מכיר, אז אני - - -
היו"ר רחל עזריה
בסדר, אתה יודע מה? אני גם אגיד לך בכנות, זה לא מפתיע אותי. יש פה המון גורמים שצריכים לעבוד פה בשיתוף פעולה ואפילו יותר מזה, זה מה שהולך לקרות במדינה. ככל שהמרחב יהיה צפוף יותר אז אנחנו נצרטך לעבוד הרבה יותר מהודק.
שירה תלמי
נכון, נכון.
אלון יפרח
שיתופים יהיו מחויבים הרבה יותר.
שירה תלמי
יכול להיות שיש מקום לדבר הזה גם בתוך התכנון הכולל, כרגע זה לא שם.
היו"ר רחל עזריה
הצטרף אלינו חבר הכנסת רועי פולקמן.
שירה תלמי
כרגע, בתוך תכנית האב הזו של מינהל מקרקעי ישראל, הן לא שם, המכללות, הן לא בתמונה הזאת. בצד המזרחי יש מלונאות, בצד המערבי יש עוד תעסוקה שקשורה לאקדמיה.
היו"ר רחל עזריה
כמה שטח חסר לכם מבחינת מתחם בצלאל?
אלון יפרח
אם אני זוכר נכון, למעלה מ-10,000 מטרים.
היו"ר רחל עזריה
זה משהו שאפשר לפתור אותו?
שירה תלמי
אני לא מכירה.
היו"ר רחל עזריה
אבל באופן כללי, זה לא נראה לי מספרים לא סבירים.
אלון יפרח
אני חושב שיש פה תהליך - - -
שירה תלמי
אבל רגע, זו הבעיה היחידה שלכם? שטח? אני הבנתי שזאת לא הבעיה היחידה.
אלון יפרח
לא, שנייה אחת. אם אפשר - - -
היו"ר רחל עזריה
בוא נשמע, אם יש עוד בעיות.
אלון יפרח
אמרנו את זה גם לפני כן ואני חושב שגם שירה אמרה את זה בדיוק כמוני. יש עוד תהליך תכנוני לפנינו שבו אנחנו גם אמורים להגיע אליהם, פעמים נוספות, לא פעם, גם באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים. אם יש פה איזה שהיא אופציה שהיא לפני כן נפלאה ונעלמה מבינתנו - - -
היו"ר רחל עזריה
זה הגיוני כי אני לא חושבת שהיה את כל העבודה המשותפת. הייתם מול בצלאל, נכון?
אלון יפרח
היינו מול בצלאל.
היו"ר רחל עזריה
ועכשיו אנחנו רוצים בעצם שבצלאל ומינהל התכנון - - -
אלון יפרח
אבל היינו מול בצלאל, עיריית ירושלים ומינהל התכנון.
שירה תלמי
האמת היא שגם עיריית ירושלים יודעת שניתן להוסיף שטחים, זאת אומרת היא יודעת את העבודה מהזווית התכנונית כמונו. אם עיריית ירושלים והרל"י בסופו של דבר הגיעו למסקנה שהם לא יכולים, אני לא מכירה, אני - - -
אלון יפרח
לכן אני אומר - - -
דן מרידור
זה לא עירייה.
היו"ר רחל עזריה
זה לא היה מול העירייה, זה היה אתם נטו?
דן מרידור
הם יודעים, אני יודע שראש העיר אמר לנו שהם תומכים בהר הצופים, דיברתי איתו. הבעיה הייתה שמשרד הביטחון אמר שזה לא מתאים להם, לא יודע כמה מטרים הם רוצים, אצלנו אפשר להגיע ל-26,000 מטר. אני לא מכיר את העניין בדיוק.
אלון יפרח
אז אמרתי, ל - - -
דן מרידור
אבל הבעיה הייתה לא שהעירייה אמרה 'אנחנו מעדיפים מקום אחר'. זה היה נראה להם אפשרי ובסוף אמרו - - - בהתחלה אמרו לי שזה סגור ואחר כך אמרו לא, שזה לא מספיק. לא העירייה אמרה, זה הם אמרו.
אלון יפרח
אמרתי, לפני כן, במעלה הדרך, היו שלבים שונים והיו חלופות שונות שנבחנו בתקופות זמן שונות ובסופו של דבר אל מול הצרכים, כפי שאנחנו מכירים אותם היום, בחצי שנה או השנה האחרונה, זה מה שנבחר ואחרי עבודת מטה שנעשתה במשך תקופה לא קצרה אל מול מה שאפשרי. עכשיו, התחלתי לומר לפני כן, יש פה עוד שיח בהקשרים של התכנון שאנחנו אמורים לקיים אותו. אם יש פה איזה שהיא חלופה שאני לא מכיר וכדומה, אז אל"ף, לא אני זה שמוסמך להסיר את החלופה הזו מסדר היום, אבל אנחנו נקשיב, נשמע. אנחנו לא הולכים לאיזה שהוא מקום אחר, אנחנו חיים בתוך המציאות התכנונית.
שירה תלמי
אבל, חברת הכנסת עזריה, צריך לחשוב גם למה המקום הזה ראוי, השטח החום הזה. זה שטח שאי אפשר, בגלל הסוגיות הנופיות, לא ראוי לבנות שם בצפיפות, שוב, בגלל הדברים שהעלו פה החברים ביחס לאגן עין כרם, לאמבטיה הזו ולאתר המורשת. מה שייבנה שם, בשטח החום הזה, לא תהיה פה אינטנסיביות ולא תהיה פה הסבה לשטחי מגורים, אי אפשר להשתמש בו כקרקע משלימה. זאת אומרת אני לא מצליחה כל כך להבין - - -
קריאה
הפרויקט הזה - - -
שירה תלמי
אם בשביל בית ספר, לא משנה, יסודי או אחר, אנחנו נפספס את מכללות צה"ל - - -
היו"ר רחל עזריה
אנחנו לא נפספס. לא, לא, לא.
שירה תלמי
לא, אני מנסה לחשוב - - -
היו"ר רחל עזריה
קודם כל אנחנו לא נפספס את מכללות צה"ל. אני חושבת שברור לכל היושבים סביב השולחן שאנחנו רוצים את מכללות צה"ל בירושלים. להיפך, אני מרגישה שאנחנו רבים עליכם, אני חושבת שבצלאל הם עדיין בהלם מחוויית הנטישה - - -
אלון יפרח
נראה לי שעל זה הם התגברו כבר מזמן, אבל זה רק מתוך ההיכרות הקטנה שלי.
היו"ר רחל עזריה
מה אתה אומר, דן? סתם, סתם.
דן מרידור
אנחנו נלחמים על מרכז העיר, שהיא תהיה - - - אנחנו יודעים מה זה 2,000 סטודנטים במרכז העיר וזה קובע את מרכז העיר חופשית ולא עוד ישיבות.
היו"ר רחל עזריה
נכון. אבל הנה, זה גם מהלך שבצלאל עשו, עוברים למרכז העיר מתוך תחושת אחריות למרכז ירושלים.
דן מרידור
לירושלים, ודאי. נכון.
אלון יפרח
אנחנו מכירים את זה ואפילו שותפים לזה במידה מסוימת.
שירה תלמי
אבל גם המכללות רוצים להיות במרכז, ליד משרדי הממשלה, על ציר הרכבת הקלה. זאת אומרת גם הם מחפשים את הקרבה הזו.
היו"ר רחל עזריה
הם יהיו ליד משרד המשפטים. בצלאל זה ליד משרד המשפטים.
שירה תלמי
אני מדברת על המכללות.
היו"ר רחל עזריה
אני יודעת, אז אם זה בבצלאל.
שירה תלמי
המכללות רוצים, ואני חושבת שגם העיר רוצה שהמכללות יהיו בתוכה. הם יושבים על ציר הרכבת הקלה, הם יושבים על בינוי אינטנסיבי, על שכונות שפועלות, הם יושבים בקרבה לכניסה לעיר, לרכבת הכבדה, המיקום שהם מבקשים, בקרבה למשרדי הממשלה. יש לזה ערך, יש לזה ערך כעיר שמתפקדת, כעיר שפועלת בכל המערכות שלה.
היו"ר רחל עזריה
אתה מכיר את ה - - -
רועי פולקמן (כולנו)
כן, אני לא מכיר את החלופה עכשיו שמדובר עליה, אבל את בצלאל יצא לי - - -
שירה תלמי
אני מסכימה שגם בחלופה של בצלאל יש ערכים נוספים.
היו"ר רחל עזריה
בוא נגיד את זה, אנחנו מאוד מאוד נשמח אם חלופת בצלאל, זה יותר מנשמח, אחר כך אני אשתמש במילים יותר חד משמעיות, שחלופת בצלאל תיבדק מחדש. היא נבדקה, בסופו של דבר הייתה טענה שאין מספיק שטח, זה מה שהבנו - - -
אלון יפרח
זו אחת - - - שוב, אמרתי, היה שקלול של כל הדברים, בסופו של דבר - - -
היו"ר רחל עזריה
אחת הטענות. בסדר. כרגע אנחנו שומעים ממינהל התכנון שיש תכנית מאוד גדולה שחלק היה אמור להגיע בהסדרים, שאנחנו לא בטוחים אם זה הגיע או לא, לגבי הר הצופים, לאפשר עיבוי מאוד משמעותי של כל המרחב, בגלל שגם הר הצופים, בואו נודה על העובדה, מתמודדים עם אתגרים ביטחוניים, אנחנו יודעים את זה, ממש ביום יום, והגבעה הצרפתית, ובעצם מה שאנחנו רוצים זה שתהיה ישיבה שבה אנחנו נבדוק מה האפשרויות מבחינת המכללות, לראות אם בכל זאת אפשר לעבור לבצלאל.

אני אגיד לך שירה, אני מבינה מה שאת אומרת לגבי מה יהיה בשטח החום הזה, לא בטוח שזה צריך להיות שטח חום. אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו רואים, כשאנחנו עוברים ציפוף כל כך משמעותי, שהשטחים הפתוחים, אנחנו צריכים ממש להתייחס אליהם כמעט בקדושה, אם אני אשתמש קצת בביטוי דתי.
שירה תלמי
אני מסכימה, אבל היום בתב"ע הוא כבר חום, אני לא רואה - - -
היו"ר רחל עזריה
בסדר, אבל יש הבדל, ועדיין - - - יש הבדל בין לעשות שם, איזה שהוא מוזיאון, לא יודעת מה, יבואו אנשים יותר מוכשרים ממני ויחשבו על הדברים.
שירה תלמי
אני אגיד משהו אולי קיצוני, אני חושבת שהעיר הזאת רוויה במוזיאונים - -
היו"ר רחל עזריה
לא משנה, אז לא מוזיאון, סתם אמרתי.
שירה תלמי
- - היא רוויה במקומות מהסוג הזה, היא צריכה מקומות שחיים ומתפקדים, שנותנים מענה, שנותנים תעסוקה.
היו"ר רחל עזריה
אז יכול להיות.
שירה תלמי
אבל חשוב לי גם להסביר עוד משהו, אנחנו עוד לא התחלנו אפילו את ההליך התכנוני. כשתוגש תב"ע אנחנו נבקש את כל החלופות, כמובן שיהיה שימוע, יהיה פרסום, יהיו התנגדויות. אנחנו עוד לא שם, אנחנו אפילו לא - - -
היו"ר רחל עזריה
בסדר, אני חושבת שהשלב הזה, כמה שהוא קצת אולי, לא יודעת, פחות מתבקש, בעיניי הוא כן מתבקש כי כשאנחנו נגיע לשלב ההתנגדויות, אני גם יודעת איך זה יהיה, זה יהיה מכוער, זה יהיה כועס, זה יהיה עצבני ואתם עוד תמצאו את עצמכם בלב דרמה. חבל, אם אפשר עכשיו להגיע, לייצר חלופה שהיא טובה, נראה לי שעדיף לעשות את זה לפני שלב ההתנגדויות. עדיף לעשות את זה בשלבים האלה, שאנחנו בשלבים רכים יותר. ותראי איך כולם יושבים בשקט, זה לא קורה בהתנגדויות.
אריאלה מלכה
תושבים מסמנים לי שהם רוצים לדבר.
היו"ר רחל עזריה
רגע, נציג החברה להגנת הטבע.
אברהם שקד
קודם כל אני עומד מאחורי הדברים שאמר כאן רועי, בשם המינהל הקהילתי, לגבי הפרויקט ומשמעותו בשטח. אני גם מאוד מעריך את הדברים ששמעתי ממך, חברת הכנסת עזריה, לגבי העניין כולו. לצבא ולמערכת הביטחון אין לי שום טענה, חוץ מלהגיד שבצורה אופיינית הם פשוט לא מבינים תהליכים אזרחיים. כשהם מדברים על ההליך, לא התחיל ועוד יש בדיקת חלופות, הם פשוט לא מבינים על מה הם מדברים. לכן אם אני כועס על מישהו זה על חברתי שירה תלמי, מתכננת המחוז, שבוועדה שהיא יושבת בראשה אני מכהן כנציג הארגונים הסביבתיים שאומרת 'כן, התהליך עוד לא התחיל'. לא רק שהתהליך התחיל, התהליך גם נגמר. אנחנו נפגשנו עם אחד מהנציגים של משרד הביטחון כאן, שמטפל בפרויקט, ושם הוסבר לנו שהחלופות נבדוק, ננעלו על החלופה הזאת, וכן, הוא גם אמר כאן, החבר השני ממשרד הביטחון, 'כן, יש שיתוף ציבור'. שיתוף ציבור במה? כאשר הם אומרים לנו שהם יהיו מוכנים לספר רק - - -
היו"ר רחל עזריה
רק בקצרה, ואני לא כל כך רוצה לדבר על ההליך.
אברהם שקד
לא, אבל ההליך משמעותי, כי הם כבר החליטו. הם מוכנים לדבר עם הסיפור - - -
שירה תלמי
לא, הם לא החליטו, הם ישמעו הכול. זה באמת חשוב לומר, ההליך עוד לא התחיל. יש הליך לפי חוק והכול יישמע - - -
קריאה
הגיעו מודדים לפני שבוע.
שירה תלמי
אבל, שקד, אתה יודע שההליך הסטטוטורי לא קיים, אין בכלל תכנית.
אברהם שקד
הם מוכנים לשתף את הציבור - - -
שירה תלמי
אנחנו אמרנו שזו חלופה שהיא באה בחשבון, צריך לבחון אותה, צריך להגיש אותה, יש מיליון נקודות לבחון בדרך, ביניהן חלופות.
אברהם שקד
חברת הכנסת עזריה, אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד. התכנית המקורית, ואני ישבתי בדיון, הצבעתי עבורה, להקים את הסיפור בהר הצופים, במגרש שהיה פעם של בית המשפט העליון, הייתה מיועדת להכניס את המטראז' המבוקש, 45,000 מטר רבועים למגרש של 12 דונם. היא נכנסה, יצרו שם מבנה שהותאם לכל הדרישות, שהיו מאוד מחמירות, בגלל הרגישות של האזור, נופית וכן הלאה, אל המגרש הזה. התכנית הופקדה, למה היא הורדה מעל הפרק? אני לא יודע, אולי מסיבות מדיניות, אבל זה לא משנה כרגע. כעת מבקשים להכניס את אותם 45,000 פלוס מינוס מטר אל שטח של 50 דונם, לפרוס אותו, ליפייף אותו ולהקיף אותו בגדר כי הוא מחנה צה"ל בסופו של דבר.

אני חושב שהעובדה שהמקום מסומן סטטוטורית כשטח או"ם מלפני הרבה שנים, היא לא משנה שום דבר. אם כבר חושבים על העיר ומצופפים אותה וחושבים מה עושים וכן הלאה, צריך לחשוב גם על שינוי תכניות מפעם. אבל אם שירה רומזת כאן, לדעתי, וזה הלך רוח בעירייה, 'אנחנו לא רוצים להפקיר את השטח הזה חלילה לחרדים', זו לא סיבה - - -
שירה תלמי
אני לא רומזת כלום. אני לא רואה כרגע צורך, כי המענים הפרוגרמתיים ניתנו בתוך תכניות האב, גם לציפוף.
אברהם שקד
המענים הפרוגרמתיים, אני מכיר אותם, הם ניתנים והם ניתנים בצורה מאולצת והשטחים הנרחבים מסביב לעיר הולכים ומתרחקים, כי גם ההתפרשות מערבה לא הסתיימה, לא שכחו אותה, היא מקודמת. לכן אני אומר, כרגע האמירה הזאת ש'על זה ננעלנו ואנחנו נדבר כי הסכמנו עם מינהל התכנון, הסכמנו עם העירייה ואנחנו נדבר על איך יתפרשו שם המבנים וכמה יפה זה יהיה', זה דבר חסר ערך מבחינת התהליך וזה גם דבר חסר ערך מבחינת ההצהרה שיש איזה שהיא הידברות או ערך למיקום המחנה הצבאי הזה, יפה ומפואר ככל שיהיה, לגבי השכונות המצטופפות.
היו"ר רחל עזריה
טוב. קרן קיימת לישראל.
עינת ברונשטיין
לא, אנחנו עשינו - - -
היו"ר רחל עזריה
אז אתם לא. יש פה נציגים של צה"ל, אתם רוצים לומר משהו?
קריאה
אנחנו מתואמים במסגרת - - -
היו"ר רחל עזריה
אתם מתואמים, בסדר.
דן מרידור
אני אצטרך ללכת, לצערי. אני רוצה להגיד משהו על הפרוצדורה. אני לא מגיש פה ערעור, זה לא ועדת ערעורים, התהליך הסטטוטורי שדיברו עליו, לא תהיה בחינה של חלופה מול חלופה. תהיה תכנית, נניח למקום הזה ויגידו 'טוב', 'לא טוב', הוא אמר 'תהליך מכוער', 'התנגדויות', אין תהליך סטטוטורי שמביאים לוועדה הכללית חמש חלופות 'תבחרו'. החלופה כבר נבחרה, לכן המקום הזה הוא אולי המקום היחיד שאפשר להשוות חלופות לפני התהליך. בתהליך לא תיבחנה חלופות בכלל, תיבחן חלופה ספציפית שעליה תהיה תכנית פרוגרמה ויגידו 'טוב', 'לא טוב'.
היו"ר רחל עזריה
יגידו 'ככה זה', יזיזו קיר, קיר שם. כן.
דן מרידור
אם החלופות האחרות נפסלו התהליך הזה לא יעזור. יכול להיות שהוא יהיה חיובי בסוף או שלילי, לא תהיה יותר בדיקה. אני לא מגיש ערעור, משרד הביטחון מחליט, הם החליטו. הוועדה הזאת, היתרון שלה, אני חושב, אם מותר לי להציע, זה דווקא האפשרות אולי לנהל דיון לפני החלטה שהולכים לבחור במסלול א', ב' או ג', כי אין תהליך סטטוטורי שבוחן חלופות. המזמין או המבקש בחן והחליט שזאת ה - - -
היו"ר רחל עזריה
כן, שזאת החלופה.
אברהם שקד
שהוא לא מוכן לשתף אותנו בסיבות שהאחרות נפסלו.
דן מרידור
מבחינת הפרוצדורה, יש לכם פה תפקיד משמעותי. ואני מודה לכם.
היו"ר רחל עזריה
אני מסכימה.
שירה תלמי
אבל חשוב להסביר את זה שוב, גם הוועדה המחוזית תבקש לראות את החלופות, מה המשמעות שלהן.
אברהם שקד
היא גם תבקש את הסיבות?
היו"ר רחל עזריה
רק שאת יודעת, זה די ברור, כל מי שיש לו היסטוריה בוועדות תכנון יודע שבסופו של דבר הם יביאו את החלופה, זאת תהיה החלופה המיטבית מבחינתם, וכל השאר, גם אם יהיו דיונים, לא יהיה אפשר פתאום להביא את חלופת בצלאל ולדון בה.
רועי פולקמן (כולנו)
הנתיב יהיה סלול.
היו"ר רחל עזריה
זהו, הנתיב יהיה סלול. אני חייבת לומר, יש פה איזה מין משהו, מצד אחד חלק מהליך תכנון זה בדיקת חלופות, מצד שני את אומרת מראש, את תומכת בחלופה הזו.
שירה תלמי
אני תומכת בחלופה כי היא נראית לי ראויה מהרבה מאוד בחינות תכנוניות.
היו"ר רחל עזריה
ומה עם חלופת בצלאל? את תומכת בחלופת בצלאל?
שירה תלמי
תקשיבי, אני ביקשתי גם ממשרד הביטחון והרל"י שיציגו בפניי את התכנית, ביקשתי ועדיין לא ראיתי, את כל בחינת החלופות, מה הם עשו, מה נפסל, מדוע נפסל, מה המשמעות של הדברים.
היו"ר רחל עזריה
אוקיי, אז אנחנו צריכים עדיין לראות את בחינת החלופות.
קריאה
האמירה לגבי השיחה הייתה רק לשלב זה, באמת שיוצג כל החומר, שיובאו כל החלופות, הדעה יכולה להשתנות כל הזמן.
שירה תלמי
זו חלופה ראויה תכנונית, היא עונה על הרבה מאוד קריטריונים. גם חלופת בצלאל, אבל אני צריכה לראות את הקריטריונים שלהם, לא רק את הקריטריונים שלי.
היו"ר רחל עזריה
אוקיי, אבל את מבינה שבינתיים נגזר הסרט, הונחה אבן פינה.
קריאה
הגיעו מודדים.
היו"ר רחל עזריה
מבחינה ציבורית זה כאילו הכול סגור, כשבעצם את אומרת 'אנחנו עדיין בודקים חלופות'.
רועי שר
ראש עיריית ירושלים והרמטכ"ל ושר הביטחון הניחו אבן פינה באוגוסט, לפני חצי שנה.
שירה תלמי
אצלי אפילו לא החל התהליך התכנוני. אני לא יודעת מה - - - אצלי לא החל.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה. בוא נשמע את הרשות לפיתוח ירושלים. בבקשה. אנחנו ממש מעריכים את זה שבאת. לדודו ולי יש היכרות ארוכת שנים. עוד מהימים שהיינו מפגינים על זה שאין דיור בירושלים, לפני יותר מעשור. היינו מפגינים מול כיכר ספרא, אתה זוכר? קראו לקבוצה שלו מלונה, אני אביך אותו עוד קצת, כי אפשר לקנות רק מלונה בירושלים. דודו, יאללה, תן בראש.
דודו עוזיאל
בוקר טוב. שמי דודו עוזיאל, אני מנהל תכנון ברשות לפיתוח ירושלים. אנחנו התבקשנו על ידי משרד הביטחון לקדם את התכנית באתר הזה. אני רק רוצה להגיד איזה שהיא אמירה כללית, הליך תכנון הוא הליך שהוא מוטה ערכים, כשהציגו פה איזה שהם נתונים זה לשיטתם.
היו"ר רחל עזריה
הכול בסדר. אנחנו בכנסת אוהבים ש - - -
דודו עוזיאל
אבל גם הדיון וגם הליך התכנון הוא מוטה ניואנסים וסמנטיקה. בעשר השנים שאני נמצא במערכת הציבורית נבחנו המון חלופות, ואני אומר את זה לא סתם, אני אומר את זה מתוך ידיעה מתפקידי הקודם. אני לא רוצה להשתמש באמירות כמו חלופה מיטבית או זה, באמת נבחנו עשרות חלופות ברחבי ירושלים, גם החלופות שהצבא בחן, גם חלופות שהעיר והרל"י בעבר בחנו והן נפסלו מכל מיני שיקולים.

עכשיו, אנחנו, יש לנו צוות תכנון, מכיוון שהתקבלה החלטה, בין על ידי עיריית ירושלים, גם בתיאום עם לשכת התכנון המחוזית, לקדם שם את החלופה, רועי ציין מקודם שדיברו על מרכז ציפורי כחלופה המיטבית בזמנו, הוא טוען שמהנדס העיר אמר את המשפט הזה. אני לא רוצה להשתמש בחלופה המיטבית, אני באופן אישי חשבתי שחלופת ציפורי היא לא נכונה כי באמת לוקחים מהציבור מרכז חי וקיים ושוקק. צר לי שהדיון הוא התייחסות למכללות צה"ל כמו לאיזה משלט. אחת הבעיות של ירושלים בתכנון שלה שכל הזמן מחפשים לייצר פה מוצבים ומכללת צה"ל לא צריכה להיות מוצב, היא צריכה להיות מוסד שאנחנו גאים בו.
היו"ר רחל עזריה
בדיוק בגלל זה חלק מהאוניברסיטה - - -
דודו עוזיאל
את יודעת, יש ביקורת נורא רבה על התכנון של הר הצופים וקמפוס גבעת רם, להגיד שזה חלק אינטגרלי מהעיר, את כל הזמן מצטטת ג'יין ג'ייקובס, להגיד שהר הצופים זה קמפוס עירוני וטוב - - -
היו"ר רחל עזריה
למה, כי מה שאתם עושים פה זה מה זה עירוני. לא, אם אנחנו בג'יין גייקובס.
דודו עוזיאל
לא, אבל אני אגיד מה ההבדל, ההבדל הוא שזה חלק מהמרקם העירוני בניגוד לקמפוסים של האוניברסיטה העברית שהם באמת מבצריים. לבוא ולהגיד שההשפעה של מכללות צה"ל במיקום הזה תהיה פחותה מהר הצופים, שהוא הכי מבצר שיש, אז אני חושב שזה פשוט לא נכון.

אכן, יש צוות תכנון, אחרי שהתקבלה החלטה על חלופת התכנון במיקום הזה, אחרי שבאמת נבחנו עשרות חלופות לאורך השנים האחרונות, שעובד. כשאתה מבצע תכנון, מכין מסמכים, כמו שנדרש על פי חוק התכנון והבנייה, אנחנו מתקדמים במתווה הזה כרגע.
היו"ר רחל עזריה
אוקיי, חלופת בצלאל, מה נבחן? האם נעשתה עבודה יחד עם מינהל תכנון לבחון האם אפשר להשלים את הקרקע החסרה?
דודו עוזיאל
אז אני אגיד. חלופת בצלאל באמת הייתה על הפרק גם בבדיקות שהרל"י ביצעו בעבר. אני רק אגיד, חלופת בצלאל עלתה לראשונה עוד כשאהוד אולמרט היה ראש ממשלה, אני מדבר לפני עשר שנים, כשברק היה שר הביטחון, והיא נפסלה, והיא נפסלה שוב גם הפעם. גם העלינו שוב את חלופת בצלאל - - -
היו"ר רחל עזריה
למה?
דודו עוזיאל
היא נפסלה על ידי הצבא, בגלל הצרכים שלו, כי הפרוגרמה גדלה והצרכים גדלו.
היו"ר רחל עזריה
וזה לא משהו שאנחנו לא יודעים - - -
דודו עוזיאל
אני רק אגיד עוד אמירה לגבי - - -
היו"ר רחל עזריה
דודו, בבקשה, אנחנו לא יודעים לפתור את זה?
דודו עוזיאל
תראי, הכול פתיר. אפשר לבנות עכשיו איזה שהיא מפלצת מכוערת של 40,000 מטר מרובע במגרש שהוא - - -
היו"ר רחל עזריה
לא, לא מפלצת, למה מכוערת? המפלצת בירושלים היא יפה.
דודו עוזיאל
תלוי איפה.
היו"ר רחל עזריה
המפלצת.
דודו עוזיאל
אני רק אגיד שלדוגמה החלופה שקודמה באמת ב-2011 במגרש שיועד בעבר לבית המשפט העליון, דחסו שם את המבנה הזה, עם הפרוגרמה שהיא די דומה לפרוגרמה היום, האם היינו גאים בבניין שנמצא ליד האוניברסיטה המורמונית כמו שהוא נראה? אני לא בטוח. דווקא החלופה שאנחנו מציעים היא חלופה שהיא הרבה יותר משתלבת בנוף מבחינת הבינוי והמופע של הבינוי. אני מדבר אדריכלית, רבותיי - - -
רועי שר
בין השיכונים של אולסוונגר וברזיל, מחנה צבאי - - -
היו"ר רחל עזריה
לא, רועי, אנחנו לא. בבקשה.
דודו עוזיאל
אני מדבר מבחינה אדריכלית. עוד פעם, אני לא נכנס לדיון ערכי. לשיטתנו, הרשות לפיתוח ירושלים, אנחנו חושבים שהחלוקה הזו, בנקודת הזמן הזאת, שנבחנו באמת עשרות חלופות, היא החלופה הנכונה.
היו"ר רחל עזריה
אני רוצה לשאול, דודו. כיוון שכל השכונות האלה הולכות לעבור ציפוף מאוד מסיבי, אנחנו עובדים המון בוועדה על העניין הזה של הציפוף שהמדינה הולכת לעבור וירושלים היא מקרה מבחן מעולה, כי הכול אצלנו קורה ב-120 קמ"ש לעומת כל מקום אחר, שזה בקצב אחר, השאלה היא האם אלה לא שטחים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם, גם מבחינת עוד 20 שנה, שבאמת יובלים יעברו את הציפוף ומספר התושבים יוכפל.
דודו עוזיאל
אז אני רוצה להגיד אמירה. אנחנו עובדים כמובן בשיתוף פעולה עם עיריית ירושלים והמחלקה למדיניות תכנון. קודם כל בהליכי פינוי בינוי יש מה שנקרא אחוזי מימוש. נקודת המוצא שעלתה פה בדיון שהדיור יוכפל, אני חושבת שהיא רחוקה מהמציאות. אנחנו מכירים הליכי פינוי במדינת ישראל, גם נקודת המוצא - - -
היו"ר רחל עזריה
לא, דודו.
דודו עוזיאל
רגע, ברשותך, אני - - -
היו"ר רחל עזריה
לא, אתה לא יכול לומר את זה, כי אנחנו פה בדיוק עובדים לעשות - - -
דודו עוזיאל
רחל, תני לי להשלים את המשפט. אני לא טוען שמה שקורה היום זה מה שיקרה בעתיד, אני אומר שלפחות הנתונים שעיריית ירושלים הציגה בפנינו, כשעלה הטיעון של המנהלים הקהילתיים לגבי היבטי הציפוף וצרכים בשטחים ציבוריים עתידיים, הם אמרו שהצפי למימוש הוא בין 30% ל-50% מהתכניות המאושרות, ממש תכנית אב יובלים-גנים.
היו"ר רחל עזריה
כאילו מה? תוך כמה זמן?
דודו עוזיאל
זאת אומרת שאם לכאורה קבעו - - -
היו"ר רחל עזריה
את בסדר עם זה שהמימוש יהיה 30%?
שירה תלמי
לא, תכנית האב נותנת מסגרת מקסימלית ויש לה הערכה של מימוש. באמת בדרך כלל בתכניות פינוי בינוי זה משהו כמו 30%ף 35%, תלוי בערכי הקרקע ובמרכיבים נוספים, ואז יוצא מכל הסיפור הזה הערכת מימוש ל-20 שנה, או 25 שנה קדימה, כל תכנית לפי ההיגיון שלה, ויוצא מספר. למספר הזה יש מענה פרוגרמתי. לזה אני התכוונתי.
היו"ר רחל עזריה
אבל, שירה, המטרה שלנו היא שהתכניות כן ימומשו.
שירה תלמי
אני אומרת, שהמימוש חייב להישען על איזה שהיא הנחה ריאלית. אנחנו מבינים שיש מתחמים שלמרות כל המאמצים שלנו לא ייכנסו לתהליך.
היו"ר רחל עזריה
כן, אבל אנחנו עובדים, אסתי, גם משרד המשפטים, אנחנו בעצם עובדים כדי לגרום לכך ששיעור המימוש של התכניות יהיה גבוה יותר.
שירה תלמי
30% זה אומר מימוש נכון ומלא של התכנית. זה מה שנלקח בחשבון.
היו"ר רחל עזריה
אוקיי, אז זה יעלה ב-30%, אנחנו עדיין מדברים על ציפוף מאוד משמעותי.
שירה תלמי
לא, אני לא מדברת במספרים של אוכלוסייה, זה חשבון אחר, כי הצפיפות לדונם עולה בצורה משמעותית. אני מדברת על מימוש של תכניות, 30% מתוך הבניינים נגיד או מתוך המתחמים ייכנסו לתהליך. זה לא בהכרח 30% הגדלה של יחידות הדיור.
היו"ר רחל עזריה
שזה אומר פי אחד וחצי. בסדר, אין בעיה, אני לארג'ית, אחד וחצי.
שירה תלמי
אני לא מדברת על מספרים כרגע, אין לי את הנתונים. אני מדברת - - -
היו"ר רחל עזריה
בסדר, גם אם זה אחד וחצי - - -
רועי שר
הכול תלוי במכפלות הבנייה.
היו"ר רחל עזריה
זה עדיין ציפוף מאוד משמעותי. קרית יובל זו שכונה שהיא צפופה ויש בה גם אתגרים תחבורתיים וכו' ואנחנו יודעים את זה והשאלה היא, אם אנחנו צופים פני עתיד, נראה לי שכאילו לומר שזו החלופה המיטבית מבחינת - - -
דודו עוזיאל
לא אמרתי חלופה מיטבית, אמרתי חלופה נכונה. כדי שאחר כך רועי לא יצטט אותי. אנחנו עובדים עם היחידה למדיניות תכנון בעיריית ירושלים, שהיא אמונה על בדיקת צרכי ה - - -
היו"ר רחל עזריה
מי זה היחידה, מי עומד בראשה?
דודו עוזיאל
עופר אהרון. שהם בודקים את צרכי הציבור בכלל העיר. בבדיקות שהם עשו, עם צפי מימוש של בין 30% ל-50%, הם טוענים שב-2040, בהנחה של צפי בין 30% ל-50%, יש מענה בין אם בבינוי בשטחים חומים קיימים, זה נתונים שהוא - - -
היו"ר רחל עזריה
אבל אנחנו לא מדברים רק על השטחים החומים, אנחנו מדברים גם על החוויה בשכונה, על השטחים הפתוחים.
דודו עוזיאל
אני מקדם פארק של 250 דונם בשכונה.
היו"ר רחל עזריה
נכון, אבל אני רוצה לשאול שאלה. אני רוצה לבקש שתחזרו לבחון את החלופה של בצלאל עם היכולת להוסיף שטחים. אתה יודע מה? אני מזכירה לך שאני לא רוצה שירושלים תהיה מבצרית, אבל אם מישהו צריך להיות במבצר, עדיף שזה יהיה מכללות צה"ל מאשר שכונות מגורים.
דודו עוזיאל
יש פה קצת סתירה, כי מצד אחד יש דרישה שהמוסד הזה יהיה פתוח לקהילה, אז אני לא בטוח שמבצרית - - -
היו"ר רחל עזריה
הוא יהיה, באוניברסיטה העברית. האוניברסיטה העברית כבר עברה תהליך של מבצריזציה, אז זה בסדר.
אלון יפרח
אם יש נתון חדש אז בוודאי שאנחנו נלמד אותו. את זה אני בטח יכול להגיד ולעמוד מאחורי זה באופן מלא.
היו"ר רחל עזריה
מצוין.
אלון יפרח
לעניין החלופות, אז אל"ף, נעביר את כל מה שעלה פה בתוך מערכת הביטחון לכל מי שצריך, אבל אני חושב שחשוב להזכיר לכולם, גם את ההיבט של הזמן צריך לקחת בחשבון.
היו"ר רחל עזריה
אני מסכימה לגמרי.
אלון יפרח
כי אנחנו נרצה שבסופו של דבר המכללות יעברו ולא יחלפו עוד עשר שנים.
היו"ר רחל עזריה
אלון, אז אני אגיד לך מה. כשאתה מגיע לשלב התנגדויות ושכונה שלמה מתארגנת עם התנגדויות זה גוזל זמן לא סביר. לכן אני חושבת שאם אפשר - - - תראה - - -
אלון יפרח
למרות מה שאמרו עלינו פה, שאנחנו לא מבינים כלום בהליכים אזרחיים, את זה אנחנו אפילו מכירים.
היו"ר רחל עזריה
יפה, אתה ממש - - -
אברהם שקד
ואם לא, תלמדו.
קריאה
שיתוף ציבור מתחיל מ - - -
היו"ר רחל עזריה
אנחנו פה, אנחנו לא נכנסים ל - - - קודם כל זה הזמן לומר כל הכבוד, יש פה המון ציבור שיושב בשקט, זה מאוד נדיר. מתאפק וזה מאוד מאוד מרשים. אני גם חושבת שזה חשוב, כי זה מה שמאפשר לנו לקיים את הדיון ואני חושבת שאנחנו כן מתקדמים. אז אל"ף, אני שמחה על הנכונות של - - - דודו, גם אתה בנכונות לשבת ל - - -
אלון יפרח
ללמוד נתון חדש. זה מה שאמרנו. רק כדי שזה יהיה ברור.
היו"ר רחל עזריה
אתה כן, נכון? מעולה. אז אני שמחה. אנחנו אחר כך נצא ונראה איך מקדמים את זה טכנית ואנחנו נקבע את ההמשך בהתאם למה שאתם תעבדו. יש לי הרגשה שיכול להיות שם פתרון, אני גם אדבר עם משרד הביטחון, בואו נעשה את העבודה כדי לקחת את זה.

זהו. נשמע קצת תושבים? עין כרם, רון חביליו, בניה בן נון, דלית ארמוזה, כל אחד דקה וחצי. אני פשוט אומר לכם שבשעה 11:00 אתם תראו שייכנס סדרן וכל עובדי הכנסת מחויבים להפסיק לעבוד.
רון חביליו
בנושא של תכנית האב בציפוף בקרית היובל, זה לא 30% ולא 50%, אם תהיה רעידת אדמה זה לא - - -
היו"ר רחל עזריה
אתה צריך לשבת ליד השולחן, כי אחרת יש בעיה מבחינת הפרוטוקול. בינתיים דלית ארמוזה, תתחילי את.
דלית ארמוזה
שלום וברכה. אני קודם כל רוצה להגיד לך תודה רבה, אנחנו מרגישים שיש לנו אמא שדואגת לתושבים פה בירושלים.
היו"ר רחל עזריה
תודה.
דלית ארמוזה
אני מייצגת כאן גם את מינהל קהילתי גנים וגם את עמותת תושבים למען מורדות עין כרם. אנחנו רואים בנכס הציבורי הזה, בשטח החום, שאתם אמורים לבנות את מכללות צה"ל, כנכס לתועלת הציבור. לא סתם רק משרד הביטחון דיבר והקצינים לא דיברו, מכיוון שהם מובלים על ידי העירייה, לאן שיגידו להם להגיע הם יבנו. צה"ל בעצם לא נוקט עמדה כי הוא לא יכול לבחור מה הוא רוצה למרות שהוא עושה את זה, אבל בעזרת העירייה.

מדובר על שטח לתועלת הציבור. הולך להיות פינוי בינוי, הולכת להיות התחדשות עירונית, כמו שאת אמרת, הולכת להיות צפיפות איומה ולא יהיו לנו שטחים לתושבים, כמו גנים, בתי ספר, שלוחה של מתנ"ס ואפילו שטח פתוח, שאסור לומר אותו, זה כאילו טאבו, אסור להגיד שטח פתוח, כי זה אוי ואבוי. ייעודו של בסיס צבאי זה בעצם ביטחון ואני לא רואה את הייעוד שלכם ואת התועלת שלכם בעין כרם, אין על מה לשמור שם, זה לא קו תפר, אין שם מאבקים על שטחים עם הצד השני, בעצם הייעוד של בסיס צבאי צריך להיות חיץ ביטחוני שומר, אחר כך הוא גם מכללות, אחר כך הוא גם אקדמיה, אחר כך אולי יהיה גם שיתוף, כי זה מקום סגור. ברגע שאתם סוגרים בסיס צבאי, לציבור אין אפשרות להיכנס, גם אם תעשו שם חדרי כושר, או בריכה, אנחנו לא נוכל להשתמש בשטח הזה ובעצם אנחנו מפסידים אותו בהינף היד.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה. חביליו.
רון חביליו
כמה הערות, ממש קצר, אני אשתדל, יש פשוט הרבה הערות. אחת, באזור הזה, שמדובר עליו, יש היום, בזמן שאנחנו מדברים פה, יושבים בעירייה ומתכננים 1,700 יחידות דיור בכרמית ואולסוונגר. לדעתי הצבא אפילו לא יודע מזה, מדובר בעשרות מגדלים שהולכים לשבת מעל הגבעה.
קריאה
יודעים, רון.
רון חביליו
אוקיי. זה אחת. שתיים, לגבי ה-30% או 50%, עורבא פרח, חייבים את הבלוקים של המתחמים האדומים בצורה זו או אחרת להרוס ולבנות מחדש, כי אם לא זה יהיה 100% כשתבוא רעידת האדמה הגדולה הבאה.

לגבי העניין של בצלאל. אני מזכיר שיש מגרש ריק בין מתחם בצלאל למחנה עופרית, שמגדיל מאוד. יש עוד הרבה חלופות. אנחנו ביקשנו, על פי חוק חופש המידע, לקבל, לא מצאנו שום חומר שמצביע על זה שבדקו ביסודיות עשרות חלופות, כפי שנאמר פה.

לגבי הגבעה עצמה. התב"ע שמופיעה על שטח קטן יותר, התב"ע של בית הספר, נעשתה בצורה רשלנית לפני 17 שנים. גם היום אף אחד לא עשה תסקיר, סקר, לא הסתובב באמת בשטח. אני עשיתי סקר עם 60 אתרים, רובם מתקופת בית ראשון, על הגבעה. אני מוכן להעביר את זה לצבא, יש לי נ"צ.
היו"ר רחל עזריה
בסדר. יש לך ממש עשר שניות, כי הזמן נגמר.
רון חביליו
אז הדבר האחרון שרציתי רק להגיד זה שגיא קב-ונקי ודלית אטרקצ'י, ממשרד החינוך, מהוועד הישראלי לאונסק"ו, רצו מאוד להגיע ולא יכלו להגיע. הם ביקשו ממני לקרוא את המכתב שהם כתבו בעניין הזה, אבל אם אין זמן - - -
היו"ר רחל עזריה
תעביר לוועדה.
רון חביליו
בסדר, נעביר לוועדה.
היו"ר רחל עזריה
בניה בן נון.
בניה בן נון
שמי בניה בן נון ואני פעיל יותר מ-40 שנה בשימור עין כרם, וכשאנחנו אומרים עין כרם אנחנו מתכוונים לאגן החזותי שמסביב. עין כרם היא סתם כפר רעוע, אבל היא בתוך אמבטיה כזאת, קונכייה נופית שעכשיו, רק לאחרונה, הוכרה על ידי אונסק"ו, נרשמה בינתיים לרשימה הטנטטיבית, כאתר מורשת עולמית. למה? בגלל הטרסות, בגלל הגתות, בגלל המעיין, בגלל נוף תרבות, זה נקרא, נוף שהוא בן אלפי שנים. הטרסות, שקודם ראו קצת בתמונות, הן נבנו מימי התנ"ך ומאז תחזקו אותן מאות של שנים.

לעניין הפוליטי, שחברת הכנסת עזריה אמרה יפה מאוד, יש לכם בהר הצופים שכונה שרוצה אתכם, שמזמינה אתכם ופה יש רובע שלם, רבע ירושלים, כל דרום מערב ירושלים שמתנגד לזה, כי הם רוצים לשמור את הדבר הקדוש הזה שגם אונסק"ו, שבדרך כלל מתנכל למדינת ישראל, כבר הכיר בזה חלקית. אנחנו בתהליך להכרזה עולמית. זה לא מסתדר עם מבנים ענקיים, זה לא מסתדר גם עם התחבורה שאתם תצטרכו, כל יום יבואו לשם עוד מאוד מכוניות, גם ככה האזור כבר מפוקק ולא יודעים איפה להעביר כביש.

אז אני מציע לכם, רק משפט אחרון, ההתנגדויות האלה, ואתם ממהרים ורוצים לחסוך כסף וזמן, בהר הצופים יש לכם תושבים שרוצים אתכם, בעין כרם יש מסביב מאות אלפי תושבים שלא רוצים אתכם. בהר הצופים יש גם תשתיות, יש תחבורה, יש חשמל, יש ביוב, יש מים.
היו"ר רחל עזריה
בסדר. טוב, תודה רבה לתושבים שהגיעו.
אריאלה מלכה
עוברים לשכונת רמות.
היו"ר רחל עזריה
כן, דווקא מזווית אחרת לגמרי, איך בעצם משלבים את השטחים הפתוחים בתוך העיר. פארק המסילה הוא כזה, שזה כמו אצבעות, המטרה היא שתהיה שכונה, אבל שיהיו שטחים פתוחים שנכנסים פנימה. אני חושבת שזה מה שנותן חוויה של עיר שהיא מרווחת. דווקא ירושלים בנויה בדרך שזה אפשרי. מה אתה צוחק? כי חזרנו עשור אחורה?
דודו עוזיאל
הייתי מעדיף שלא יהיו גאיות פה ויהיה רצף אורבני.
היו"ר רחל עזריה
לא גאיות, אבל כן מרחבים.
דודו עוזיאל
כן, נכון, יש אצבעות שחודרות למרקם העירוני.
היו"ר רחל עזריה
לדעתי פארק התנ"ך או מצפה נפתוח, האזור הזה הוא אזור קלאסי לאצבעות פנימה. בבקשה, ריקי יונה.
ריקי יונה
שמי ריקי יונה, אני מנהלת מיזם פארק ארץ התנ"ך מטעם מינהל קהילתי רמות אלון. פארק ארץ התנ"ך הוא פרויקט לתיירות וחינוך בירושלים עם עוגן ויוזמה של תושבים.

חברי ועדה נכבדים, הגענו לדיון החשוב הזה עם נציגות מכובדת מהמינהל הקהילתי, מצוות מקצועי ואקדמי, נמצאים פה ארכיאולוגים, ראשי צוות מחקר, אנשי אקדמיה, אנשי חינוך, ראשי תחום תיירות וקהילה פעילה שמעורבת בעשייה בפארק ארץ התנ"ך, על מנת להראות את ייחודו של אתר פארק ארץ התנ"ך והחובה לשמר אותו לדורות רבים. אני רוצה, כמשפט מפתח, לומר שאתר פארק ארץ התנ"ך הוא אתר ארכיאולוגי ברמה בינלאומית. ראוי לאתר מורשת, כמו שציינו פה לגבי עין כרם, הוא משלב מורשת בתוך שטח חי, ירוק, צומח וטבע, מקום אותנטי מתקופת התנ"ך הקשור למכלול שלם של אתרים בסביבה, שאני יכולה להראות אותם כאן במפה. לצערי לא הרשו לנו להראות שקפים.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו פשוט מכירים את מצב הלו"ז.
ריקי יונה
בכל אופן, יש פה מכלול של אתרים תנ"כיים שבעצם יוצרים איזה שהוא רצף של טיפול בנושא התנ"ך, עם מסלולים, עם קרבה לפארק המטרופולוני ירושלים. לכל התכנית הזו יש עומק היסטורי וראייה מרחבית הוליסטית על כל האזור והוא קושר בין היסטוריה לעכשוויות. כלומר אנחנו לא מטפלים רק בעבר, אנחנו קושרים את זה לתיירות עכשוויות בירושלים וחדשנות תיירותית. השילוב של כל אלה ביחד היא עוצמה בלתי רגילה לתיירות חווייתית, לחינוך ולפיתוח הכלכלי של ירושלים.

המיקום של הפארק, כפי שאמרתי, הוא מיקום אסטרטגי, בשער הכניסה לעיר ירושלים, עם מכלול, עם קרבה למוצא, עם קרבה מבחינת השכונה. זה מרחק של מטרים ספורים מכל בתי הספר. כלומר זה גם לקהילה וגם לתיירות הכללית.

החזון של התכנית הוא לעגן את נושא המורשת באתר שיש בו עומק היסטורי ופרספקטיבה הוליסטית, בעזרת הממצאים שהם בִּילְד אִין בשטח ולא ניתן להזיז אותם כי הם חצובים בסלע. לפתח את הפארק הזה כמוזיאון חווייתי פתוח שימחיש את הכלכלה והחברה של ירושלים כבסיס לפיתוח תעשייתי וכלכלי היום.
היו"ר רחל עזריה
ריקי, מה צריך שזה יקרה?
קריאה
ואיפה זה?
היו"ר רחל עזריה
לכן היה חשוב השקף.
היו"ר רחל עזריה
בעצם זה מצפה נפתוח.
ריקי יונה
יש לי פה חוברות, למי שרוצה לקחת, ברושור, ויש פה חוברת, בבקשה, אפשר אחר כך לאסוף ולקחת. טקסט התנ"ך עומד במרכז ואפשר להחיות אותו בחוויה תיירותית.

ישנם פה נציגים שיקבלו כל אחד רשות דיבור, כי יושב פה מינהל חברה ונוער, שעובד איתנו יפה, יש נציג של תיירות, יש את פרופ' עמי מזר מארכיאולוגיה מקראית, שזה המקום שהוא אומר, המקום האחרון שנשאר כדי להראות את כל היופי של העורף הכלכלי של ירושלים מתקופת ממלכת יהודה.

אני רוצה רק לסיים במשפט אחד חשוב. העומק ההיסטורי והאפקט המרחבי על היער כולו מחייבים לראות את פארק ארץ התנ"ך והמכלול האזורי בגישה אסטרטגית, שכן לא מדובר פה במשהו נקודתי. יש הרבה - - - זה נכון, אבל מה שיש פה זה שילוב של מרכיבים ייחודיים ומהותיים שיוצרים חוויה לתייר ולחינוך. אני רוצה לומר שזה בעצם הסנטרל פארק של ירושלים. עליכם ועלינו, ועדה נכבדה, מוטלת האחריות שחוויה ייחודית זאת לא תיעלם ונכסי צאן ברזל אלה יישמרו לדורות ולא ייבנו עליהם. יש לסייג בהצעת החוק לתכנון ובנייה את המעט מורשת והירוק שעוד נותרו קרוב לעיר ירושלים. תודה.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה.
יצחק מנדל
קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת רחל עזריה ולכולכם. אני אהיה קצר ואני רק רוצה להוסיף על ריקי, כי אני הסכמתי עם כל מה שאמרת, אבל לא הזכרת את המילה מצפה נפתוח, שהוא מילת מפתח מכיוון שהוא - - -
ריקי יונה
הוא חלק מהמכלול האזורי, אנחנו מדברים על כל שטחי היער.
יצחק מנדל
לחלוטין. ולכן חשוב לי רק להוסיף שהגן התנ"כי שוכן בלב התכנית שלנו ליער קהילתי, שלנו ושל קק"ל, במצפה נפתוח והוא חלק בלתי נפרד ממצפה נפתוח. ואני חייב להגיד שאני, כתושב ירושלים, יש את הוויכוח הזה, ירושלים-תל אביב, ירושלים-תל אביב - - -
היו"ר רחל עזריה
מה? אני לא מכירה את הוויכוח הזה.
יצחק מנדל
תמיד החברים שלי שולפים מהכיס 'לנו יש את הים' ומנצחים, אבל אני תמיד אומר להם - - -
היו"ר רחל עזריה
לנו יש את גן החיות.
יצחק מנדל
אבוי אם יש רק את גן החיות, אני חושב שלנו יש את הרי ירושלים, זה חוף הים של ירושלים, ואני רואה את מצפה נפתוח כחוף פרישמן או לא יודע איזה חוף הוא החוף השווה בתל אביב, מקור ברוך? לא משנה. אני רואה את מצפה נפתוח כחוף מאוד מאוד משמעותי בירושלים.

ואני רק רוצה להוסיף מילה אחרונה. חברת הכנסת הזכירה את הגן התנ"כי, יש את הגן התנ"כי, יש את הגן הבוטני, יש את עמק הצבאים, שכולם מאוד מאוד, אגב, קרובים, בדרום העיר בעיקר, ולכן אני חושב שלמצפה נפתוח יש חשיבות דווקא בצפון העיר. רמות היא שכונה של למעלה מ-50,000 תושבים, בונים גם המון בתוך רמות, יש את שכונת הקאנטרי, שזה למעלה מ-1,000 יחידות דיור, בונים עכשיו גם מעל הקניון ויש חשיבות חברתית, זה ממש חוסן השכונה, וכמובן חשיבות אקולוגית. ואני רק רוצה להגיד שהחשיבות של מצפה נפתוח, בניגוד לגן התנ"כי ולגן הבוטני ולעמק הצבאים, שזה לא אזור מגודר, לא רוצה להגיד מלאכותי, זה גן בוטני טבעי, ואני מזמין את כולכם לבוא ולראות את הפריחה שיש שם. תודה.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה. עינת.
עינת ברונשטיין
אני לא רוצה להכביר על חשיבות המקום, כולנו מכירים את חשיבות המקום, גם מבחינה - - -
היו"ר רחל עזריה
הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל כהן-פארן. שלום.
עינת ברונשטיין
גם מבחינה אקולוגית, ערכית וחשיבות לקרבה של השכונה הקיימת לטבע. קק"ל הגישה תכנית ופה אני רוצה להתייחס להליך הסטטוטורי, הליך סטטוטורי שמתקיים כבר המון זמן. קק"ל הגישה תכנית ליער קהילתי רמות כבר ב-2014, התכנית הגיעה לשולחן הוועדה, הוועדה ביקשה עריכה של תיקונים, קק"ל ערכה את התיקונים, ב-2015 התכנית הגיעה מושלמת לוועדת התכנון ומאז היא לא מופקדת. אנחנו כמה פעמים פנינו לוועדה, הגשנו מכתבים לוועדה, התכנית לא מופקדת, תכנית ליער רמות שאמורה להתחיל את הדברים שנאמרו פה, אמורה להיות תכנית שתשרת את רווחת התושבים, עם ערכי תיירות ופנאי ונופש לקהילה עצמה. התכנית הזו לא מגיעה, אנחנו לא מצליחים להבין מהוועדה מדוע התכנית הזו לא מתקדמת.

היה איזה שלב שתכנית למצפה נפתוח אחרת הגיעה לפיתוח, תכנית של ותמ"ל, שירדה מהוותמ"ל והתכנית שלנו בוועדה כבר מ-2014, לא מצליחים להפקיד אותה בוועדת התכנון. אני חושבת שפה יש איזה שהיא אמירה כנראה למה הכוונות בכלל.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו נוכל לשמוע משירה? את רוצה להגיב?
שירה תלמי
כן, נראה לי עכשיו.
שירה תלמי
למתחם הזה, מה שנקרא מורדות רמות, הוגש שלוש תכניות שונות, אפשר לומר אפילו ארבע תכניות. יש תכנית ותמ"לית שנעצרה, יש תכנית של מינהל מקרקעי ישראל מעודכנת - - -
עינת ברונשטיין
היא לא נעצרה, היא הוחזרה למחוזית.
שירה תלמי
נעצרה במסלול הוותמ"לי.
קריאה
לא שומעים.
שירה תלמי
על המרחב הזה של מורדות רמות, המרחב שזכה לכינויים ושמות רבים, הוגשו שלוש תכניות. תכנית ותמ"לית שהמסלול הוותמ"לי נעצר, הוחזר לוועדה מחוזית. תכנית של מינהל מקרקעי ישראל שצריכה להיות מוגשת לוועדה המחוזית ומינהל מקרקעי ישראל עוד לא בטוח כי הוא צריך לעשות השלמות, צריך להכין את התסקיר מחדש ולעדכן את התכנית, היא תכלול בערך תוספת של כ-1,000 יחידות דיור. עדיין לא נכנסה, גם היא, למסלול הסטטוטורי. יש תכנית, שוב, אנחנו מדברים על אותו שטח של מושב כסלון ומושבים אחרים, תכנית מגלומנית שמבקשת תוספת של כ-4,000 יחידות דיור. ויש את התכנית של קק"ל והתושבים, שעינת דיברה עליה, שרוצים אפס יחידות דיור, רוצים רק שימור של היער.

בשלב הזה שמינהל מקרקעי ישראל עוד לא החליט אם הוא מתקדם עם התכנית שלו, שלוש התכניות האלה צריכות להגיע, בעיניי, לאותו דיון, כאיזה שהיא הצעה אלטרנטיבית אחת לשנייה. שוב, תכנית מגלומנית, גדולה מאוד של 4,000 יחידות דיור, תכנית של המינהל של 1,000 יחידות דיור ותכנית של קק"ל שלא רוצה שום דבר.
היו"ר רחל עזריה
זה אמור להגיע מתי שהוא לדיון?
שירה תלמי
אני מחכה להתייחסות של מינהל מקרקעי ישראל, אבל בעיניי הדבר הנכון הוא להכניס את שלושתן ביחד כאיזה שהיא חלופה, חלופות שמדברות על אותו שטח בעצם.
היו"ר רחל עזריה
אוקיי. טוב, אבל גם כשקק"ל - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אין דיון בתכנית של קק"ל כי מינהל מקרקעי ישראל לא הציג שום תכנית, כן?
היו"ר רחל עזריה
כי כל עוד יש - - -
עינת ברונשטיין
מ-2014 מחכים שמינהל מקרקעי ישראל יכין תכנית כדי לדון ב - - -
היו"ר רחל עזריה
לא, להיפך, אני שומעת - - -
שירה תלמי
אני רוצה להסביר משהו. מצפה נפתוח זה שטח, חשוב לומר גם את זה, גם ביחס לתכנית של קק"ל וגם ביחס ליוזמות פה, מצפה נפתוח זה שטח שמסומן בתמ"מ 1/30 כאזור פיתוח עירוני, לפי תכנית מתאר 2000 זה אזור מגורים עירוני מוצע. בתוך התכניות של המינהל יש תכניות מצומצמות יותר שמייצרות - - -
קריאה
זו תכנית שלא אושרה סטטוטורית, חשוב להגיד - - -
שירה תלמי
תכנית מתאר 2000 לא אושרה סטטוטורית, אבל מהווה מדיניות של הוועדה המחוזית. אני רוצה לומר שחלק לפחות ממה שאני רואה פה, פעם ראשונה אני רואה את פארק ארץ התנ"ך, חלק מהשטח הזה מעוגן בתכניות שמוסיפות מגורים כשצ"פ, זה שטח שלא מיועד לבינוי, אלא באמת לטובת שטח פתוח ויכול לשמש אולי גם וגם, אבל אנחנו עוד לא שם. התכנון המפורט יכול לייצר גם שטח ציבורי פתוח וגם - - -
היו"ר רחל עזריה
אוקיי, בסדר. אז אנחנו מנהלים דיון. זו באמת הזדמנות לנהל את הדיונים האלה לפני שהם מגיעים ויש פה איזה שהיא הצעה שהיא בעיניי מעניינת ויפה, ולכן הבאתי אותה לדיון פה בוועדה, כשאנחנו מדברים על זה שהשטחים הפתוחים בירושלים, אנחנו נצטרך להתייחס אליהם בצורה משמעותית, אני חושבת, בגלל כל המהלכים התכנוניים הגדולים.
שירה תלמי
כן, אבל, שוב, מדובר בשטח שהוא - - -
היו"ר רחל עזריה
זה בסדר. נמשיך, מוזאיקה, עידו.
עידו קלינברגר
בוקר טוב לכולם. אני חייב לפתוח ולהגיד שאני מאוד מתרשם ממפגן של דמוקרטיה ובאים לפה כל כך הרבה אזרחים לדבר, זה מרגש ומשמח. אני התבקשתי לבוא להגיב לנושא דיירים סרבנים ושימוש בשטחי ציבור.
היו"ר רחל עזריה
שימוש בשטחי ציבור, אוקיי.
עידו קלינברגר
אני מסתכל על הפרספקטיבה המתחמית, הפרויקטלית, ושם אין דמוקרטיה השתתפותית ותהליכי ההתחדשות העירונית קורים לא במתחמים שבהם גרה אוכלוסייה כזאת, אלא אוכלוסייה שלא מגיעה לדיונים כאלה ובשורש של הדבר הזה עומד המנגנון שמייצר את ההתנגדות ואת הסרבנות, שהתהליכים הם לא משתפים. במקומות שבהם יש צורך עירוני שצריך להלביש אותו על שטח ששייך לאנשים, את תמיד מבקשת לבוא עם רעיונות פרקטיים, מן הראוי שהרשויות המקומיות שרוצות לעשות שימוש בשטחים האלה יחויבו בדרך כזו או אחרת לעשות הסברה לבעלי השטח, מה רוצים לעשות עם השטח שלהם ולמה. בשטח זה לא מתרחש והדיירים חווים את זה, עוד פעם, ככפייה, כניצול, כשימוש בשטחים שלהם - - -
היו"ר רחל עזריה
אתה מדבר נגיד, כשלוקחים ארבעה בניינים והופכים אותם לשני בניינים כדי לייצר איזה שהוא מרחב.
עידו קלינברגר
לדוגמה, בדיוק.
היו"ר רחל עזריה
טוב, אז אין צורך לדון בזה עכשיו.
עידו קלינברגר
אני חושב שצריך להעמיק בזה ואם יהיה דיון נוסף בנושא אנחנו - - -
היו"ר רחל עזריה
כן, בסדר, אני מבינה מה אתה אומר. פפה אללו, לשעבר סגן ראש עיריית ירושלים, איש ירושלמי מאוד אהוד.
פפה אללו
אני מברך קודם כל על הדיון. אני מלווה שנים, אני יכול להגיד אפילו 25 שנה, את התכנית של עין כרם והתכנית של מי נפתוח ואני יודע את המעורבות של התושבים. קודם כל, רחל, את אמרת, בצדק, שאנחנו צריכים להיות מודאגים מאוד מהצפיפות ואת אמרת גם, בצדק, משהו שלא היה מקובל אצלי, צריכים להתרגל שאנחנו נראה בניינים יותר גבוהים. אין מה לעשות, זו המציאות ואנחנו חייבים, אבל מצד שני לא יכול להיות שהבניינים יעלו והשטח הפתוח, השטח הירוק, יירד בגלל שייצא ככה, אנחנו ניתן צפיפות ענייה לתושבים. אני זוכר, כשאני התחלתי בוועדת התכנון, היה מדובר שלכל תושב צריך להיות 16 מטר שטח ירוק, אחרי חמש שנים זה ירק לעשר, אחר כך לחמש ועכשיו מתווכחים שאולי שלוש. וזו הבעיה.

אני לא רוצה לדבר על החשיבות, דיברו פה על החשיבות של עין כרם ושל מי נפתוח, בוודאי הכניסה לאונסק"ו וכל מה שזה יכול לתרום. אני רוצה לדבר בקשר למכללה. אני מבין משפת הגוף של הצבא, שהם כבר ירדו מעין כרם וטוב שהם ירדו מעין כרם. זה לא יהיה. אני רוצה שתרוויחו זמן, בעין כרם, אני אומר לך, זה פגיעה, אבל אני גם רוצה לקחת בחשבון, כבר היו דיונים בהר הצופים וזה גם ירד מהר הצופים. נכון שבהר הצופים זה ירד מבחינה פוליטית, אבל גם ירד בגלל הבעיות שכרוכות בלהקים מכללה בתוך העיר. למה צריך לחפש בתוך העיר? שמעתי ציפורי, שמעתי שבפרוזדור ירושלים.

מה שאני מציע, על מנת להרוויח זמן, כי אנחנו רוצים שמשרדי הממשלה יגיעו לעיר, מה שאני מציע, אמרו שיש עשרות אלטרנטיבות, שיעשו את העשר אלטרנטיבות, קודם כל יתחילו לדון על האלטרנטיבות, איפה אפשרי. אני לא חושב, דרך אגב, רחל, שזה יביא ביטחון, אני הייתי חושב לבדוק לשים מכללה בתוך העיר, אני לא חושב שקוראים לה ביטחון. סליחה, שאנשים יותר מקצועיים יבדקו את זה.
היו"ר רחל עזריה
אין בעיה, תודה רבה. עכשיו יש לנו דקה לכל דובר, תנועת אומ"ץ.
יעקב ניר
אני אתחיל מהסוף. אני, בעוונותיי, השתתפתי בפינוי של הבדואים משדה מלחתה, בין היתר באתי אל בדואי אחד ואמרתי לו, 'אתה תקבל 10% מהשטח שיש לך, עם מים, עם בית, עם מים זורמים', הוא אמר 'אל תעשה טובות, אני רוצה לקום בבוקר, לעשות ככה ולא לראות אף אחד'. זה צריך להיות המנחה של הוועדות שלנו. ראו מה קורה בשבתות, כמה אלפי אנשים יוצאים לשטח. עוד בניין ועוד בניין ועוד מכללה. אם זאת השיטה להרוס את מדינת ישראל, אני מברך עליה.
היו"ר רחל עזריה
בסדר, תודה רבה. אני חייבת לומר לך שאני אוהבת לצאת מהבית ולראות אנשים, אבל בסדר, כל אחד וה - - - אין בעיה.

משרד החינוך, מינהל חברה ונוער, מנה חלפון.
מנה חלפון
בכל שבוע יוצאים מאות תלמידים במסגרת תחום של"ח וידיעת הארץ לביקור באזור מצפה נפתוח בדיוק לדבר על הדברים הללו, של התנגשות הערכים בין שימור ערכי הטבע ובין הפיתוח, כל התהליך החינוכי שמתקיים כאן בדיון מתקיים על ידי המדריכים והתלמידים באותם מקומות. פרט לכך, אני אומר, הרבה מאוד תכניות חינוכיות עומדות בהלימה לפארק התנ"ך, התכנית החינוכית 'לטייל עם התנ"ך', 'לטייל בשביל המקורות', ללכת ולהראות את נופי התנ"ך והאתרים התנ"כיים במקומם. המקום עומד על אחד מצירי הדרכים העתיקות העולות מירושלים ואנחנו היום בסדרה ארוכה מאוד של מה שאנחנו קוראים מסעות בוני משמעות ואני אומר לעלות לרגל לירושלים, פרויקט שאנחנו מובילים אותו במהלך חודש אייר במסגרת 'נעלה לירושלים', ולכן הביקור בפארק הוא ביקור מאוד מאוד מרכזי מההיבט של החינוך הבלתי פורמלי. הפארק המטרופוליטני מאפשר לנו לצאת עם בני הנוער, ללא עלויות, ללא אוטובוסים, ללא אבטחה ולהראות לילדים את הטבע.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה. עמיחי מזר.
עמיחי מזר
שלום. אם יש דקה אז אני אדבר רק על דבר שיתפוס דקה והוא שימור המורשת התרבותית. אני חושב שכל המאבק שכולנו שותפים, באמת למעלה מ-20 שנה, על שימור כל אזור מצפה נפתוח, לצד המאבק על עין כרם, אלה מאבקים דומים, אלה מאבקים שמטרתם שהדור העתיד, הנכדים שלי, בשנת 2040, שאת דיברת עליה, שהצפיפות פה תהיה איומה, יראו גם משהו ויוכלו לראות וללמוד מה היה כאן בעבר. כל הפארק המטרופוליטני שהוא צר ומקיף את ירושלים, כמו איזה מין חצי סהר, חייבים להרחיב אותו, רמות שכונה של למעלה מ-50,000 איש, זאת עיר בפני עצמה שאין לה פריפריה פתוחה, לא בצפון, לא במזרח ולא במערב. הפריפריה היחידה הירוקה שלה היא בדרום והדרום הזה, אזור נחל צופים, הוא מלא אתרים ארכיאולוגיים שהולכים ונהרסים. בימים אלה ממש נהרסים עוד אתרים כאשר בונים את שכונת מצפה רמות.

אני טוען שאותו פארק התנ"ך, שד"ר ריקי יונה דיברה עליו, והפארק האקולוגי של עמותת רמות למען הסביבה מתכננת כבר שנים, הם המפתח והם צריכים להיות חלק מהפארק המטרופוליטני, צריך לצרף אותם לפארק המטרופוליטני ולהישאר כריאות ירוקות.
היו"ר רחל עזריה
הבנתי מה אתה אומר, העיבוי, תודה רבה. ברנע שה לבן, בבקשה.
ברנע לוי שה-לבן
אני מדבר מטעם תיירות, אני עוסק בתיירות מאז שהגעתי לארץ ב-82' וכבוד לי להשתתף בדאגה לירושלים ולארץ ישראל מורשת.

מבחינת תיירות, כל תייר שנוחת בנתב"ג או נכנס יכול לבוא לשער של ירושלים, אתם מסתכלים על זה כשכונה עם חינוך, זה יותר מזה, זו הדרך, שפרופ' מזר יוכיח ארכיאולוגית, של העלייה לירושלים בתקופת בית ראשון ובית שני. המתקנים מבית ראשון ומבית שני הם עוגן לתיירות, המתקנים של טיפול באדמה וייצור יין ושמן, שהם חצובים, הם עוגן לתיירות. הצבאים והציפורים הייחודיים שחיים שם, זה עוגן לתיירות. והתייר היום רוצה לחוות, הוא ישלם 10 דולר על חדר ו-100 דולר לבקבוק יין, כך אומרת הרל"י לוועדת התרבות בירושלים שאני יושב בה, הם רוצים את החוויה הזאת. כל אוטובוס שעולה לירושלים יכול לבוא או לעצור ולהגיד 'הנה', או לרדת, או לחוויה, זה צריך להיות the gateway to Israel, the gateway to Jerusalem לכל מבקר, לא רק שכונה, לא רק בית ספר, כל מבקר, כי זה הנוף האחרון, בועה שאתם אפילו לא יודעים איפה זה. ככה זה נשמר, הנוף, עם המתקנים, עם מבנים. אין תחליף, אנא תגנו עליה.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה. יעל כהן-פארן, בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תודה רבה. קודם כל אני מברכת על הדיון, גברתי יושבת הראש, וריבוי המשתתפים כאן רק מראה על החשיבות ועל המעורבות שיש להרבה מאוד אנשים, גם תושבי ירושלים וגם מחוץ לירושלים. אני באמת רוצה להגיד, הוועדה הזו דנה בחוק ההתחדשות העירונית, עוד לפני שהיית יושבת הראש שלה, וזה הכיוון וזה צריך להיות הכיוון, לחזק את העיר ולשמור על השטחים הפתוחים מסביבה. זה לא רק האופי של ירושלים, זה גם האופי של הירושלמים. כשאני גרתי כאן בתור סטודנטית והייתי מדריכה של חוגי סיירות הבנתי מה מיוחד בירושלים שהופך את הירושלמים למיוחדים, וזה היכולת לקחת אוטובוס וללכת בחצי דקה ואתה ביער. אין דברים כאלה, יש אולי בחיפה, אבל זה באמת מאוד מאוד מיוחד, שאתה חי בעיר ותוך חצי דקה, בנסיעה של אוטובוס של עשר דקות, ביער עין כרם, עושה את השביל, או בליפתא.

ופה אני חייבת, אני יודעת שדיברו כאן על עין כרם ועל מצפה נפתוח ועל הר הצופים, ליפתא זה אחד המקומות באמת הייחודיים. אני זוכרת כמה פעמים הייתי שם בתור סטודנטית, יש עליו גם כן תכניות ורשות העתיקות עשתה שם סקר והיא מסתירה את המידע. אני ביקשתי מהם את המחקר שלהם והם לא העבירו לי אותו, זו פשוט שערורייה, ובזה נסיים. תודה.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה. אז אני רק אומר כמה מילות סיכום. אני שמחה על הדיון, אני חושבת שאחד האתגרים זה באמת איך עושים את הציפוף, או נחפש מילה יותר טובה, יום אחד נמצא אותה, למהלך הזה של באמת ההתכנסות של העיר.
קריאה
אני מציעה התחדשות.
היו"ר רחל עזריה
אבל זה לא רק התחדשות, כי זה התכנסות. התכנסות? בסדר? ההתכנסות של העיר ובאמת ההידוק וכשאחד האתגרים הוא איך באמת שומרים על השטחים הפתוחים כדי לאפשר עדיין את החוויה הזו של מעבר בין העיר לבין הטבע. אני חושבת ששתי הדוגמאות שהבאנו הן שתי דוגמאות בדיוק להתלבטות מבחינת מינהל התכנון ואני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עושים את המהלכים שבסופו של דבר יאפשרו גם לדורות הבאים לחוות את החוויה הזו בתוך התהליך הזה של ההידוק ושל ההתכנסות.

לגבי המכללות, שזה הדיון שממש היה על הפרק. אנחנו נכנס איזה שהיא ישיבה מאחורי הקלעים, מינהל תכנון ומשרד הביטחון, והרל"י, נראה אם גם בצלאל ירצו להיות.
קריאה
צריך גם את עיריית ירושלים.
היו"ר רחל עזריה
גם את עיריית ירושלים, בכיף. אנחנו נשב ביחד ואנחנו נדון וננסה לראות את האפשרויות האחרות שעומדות בפנינו לגבי הר הצופים, למצות את זה כמו שצריך. לי אינטואיטיבית זה נראה כל כך הגיוני ואני מאוד מקווה שזה יסתדר. אנחנו נעשה את זה ואז אחר כך אנחנו נמשיך משם.

תודה רבה לכולם, תודה רבה שהשכמתם והגעתם, הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים