ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 930

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ז' בשבט התשע"ח (23 בינואר 2018), שעה 12:00

תגמולים מגרמניה – BEG – דיווח הרשות לזכויות ניצולי שואה, במסגרת ציון הכנסת את יום השואה הבין לאומי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיקי לוי

טלי פלוסקוב

אלעזר שטרן

איתן ברושי

דב חנין

לשכה לפיצויים אישיים ברשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר - עליזה אדלר

מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר - עפרה רוס

עו"ד, משרד האוצר - חמוטל דרקסלר

ועידת התביעות - קולט אביטל

ממונה ארצית ניצולי שואה סיוע משפטי, משרד המשפטים - שרי ורדי

עורכת דין בסיוע המשפטי, משרד המשפטים - הילה תמרי

מוזמן/ת - משה אדלר

מוזמן/ת - אברהם רוט

מוזמן/ת - גלית מבורך

מוזמן/ת - איריס בז'רנו

מוזמן/ת - יהודית ויינשטיין

אייל לב ארי

טמיר כהן

לאה קיקיון

תגמולים מגרמניה – BEG – דיווח הרשות לזכויות ניצולי שואה, במסגרת ציון הכנסת את יום השואה הבין לאומי

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הדיון. הנושא על סדר היום: תגמולים מגרמניה – BEG – דיווח הרשות לזכויות ניצולי שואה, במסגרת ציון הכנסת את יום השואה הבין לאומי. אנחנו מקיימים דיון, אצלנו יום השואה הוא לא היחיד בשנה שאנחנו דנים בו בניצולי שואה. אנחנו דנים בזה לאורך כל השנה. כשביקשו ממני לקיים דיון ביקשתי להמשיך את הדיון על מקבלי התגמולים מגרמניה, ה-BEG, שהתברר בשנים האחרונות שאולי בעבר זה היה מעלה של רנטות מגרמניה, אבל ככל שהתקדמנו כאן במדינה בסיוע לניצולי שואה, גרמניה היתה מאחור. יש רבים שפנו אלי ופנו לחברים פה בוועדה, והם פונים באופן צודק שהם אינם מקבלים את מה שממשלת ישראל נותנת להם. בנושאים שונים, מה שהתקדם. בעבר, גרמניה מבחינת התגמולים והרנטות שהם נתנו לניצולים היו יותר טובים מאשר של הממשלה כאן, אבל ככל שהתקדם כאן הנושא של הסיוע לניצולים, גרמניה נותרה מאחור.

ביקשנו לדבר עם ממשלת גרמניה, ואם לא – אנחנו נדבר עם הממשלה בישראל, לתת את כל ההטבות שיש לניצולים בישראל גם למקבלי הרנטות מגרמניה. אני אבקש מעפרה רוס להתייחס. אני משבח את עבודתכם. גם אם יש טענות אני מגן עליכם. אני חושב שבאמת, מאז שאתם עוסקים בעניין הזה יש יותר סיוע לניצולים, ואני מבקש לדעת מה קרה מאז שנפגשנו כאן, לגבי התגמולים מגרמניה.

שלום לכולם, ואני מודה ליושב הראש ולכולם - - -

גם אלעזר שטרן שהיה בעניין הזה – הוא גם ראוי לציון לשבח, ושלא תהיה קלה בעיניכם שאני משבח אותו.

ובאמת, בראש ובראשונה לניצולי השואה. מצד אחד זה נשמע לי קצת הזוי לדבר על זה שהרנטה ממדינת ישראל מטיבה יותר מאשר הרנטה מממשלת גרמניה, מה-BEG, כי אני זוכרת עוד מילדותי, זוכרת כל החיים שתמיד הרנטה מממשלת גרמניה היתה מטיבה, וכל אחד רצה להיכנס להסדר הזה שהיה ההסדר הטוב ביותר והמטיב. לצערנו הרב הנושא השתנה, לא רק בגלל שהיורו עכשיו יותר נמוך אלא בגלל שממשלת ישראל הרחיבה את כל ההטבות שהיא נותנת לניצולי השואה בעוד שממשלת גרמניה, אחרי שהחוק ב-69 נסגר, מאותו רגע אין יוצא ואין נכנס. יש יוצא אבל אין נכנס, בחוק הזה. ובנוסף – היא נשארה שמרנית כמו שהיא היתה בעבר, ותכף נשמע כמה קשה להזיז את המערכת הביורוקרטית הגרמנית.

אנחנו, כוועדה שהוקמה באוצר מנסים במשך שנתיים-שלוש להוביל איזשהו מהלך שבו ממשלת גרמניה תפצה את ניצולי השואה שמקבלים תגמולים מממשלת גרמניה. הבאנו לידיעתם את כל ההטבות שחלו בתגמולים שמדינת ישראל נותנת. הם באמת מאוד תרבותיים ונחמדים, ישבו אתנו והכל, אבל כרגע לטענתם הממשלה השתנתה, והפרסונות משתנות. למרות שניהלנו משאים ומתנים, הבאנו סכומים והראינו להם את השחיקה ואת כל השינויים – למרות זאת אנחנו לא רואים התקדמות גדולה בנושא, לפחות בשלב הזה. אין כל כך התקדמות.

אני רוצה לדבר על הפערים, קצת. הפער הוא גם בגובה התגמול, בסל ההטבות שהיום המדינה נותנת. אחד הקשיים הגדולים ביותר שנתקלים בהם הניצולים מגרמניה זה תביעות להחמרת מצב בריאותי. אצלנו, כל חצי שנה, בגין כל דגימה יכול כל ניצול לפנות בגין החמרת מצב. שם זה סיפור קשה ומייגע. אתה צריך שיהיו לך 30% לפחות, לא תמיד נותנים לך – קשה לשנות את אחוז הנכות וההחמרה. הם גם לא מכירים במחלות נוספות.

מה עולה בדיונים אתם?

הטענה שעולה, בגדול – שהם לא רואים פער כל כך גדול. הם מודעים לזה שאנחנו אולי יותר מרחיבים במחלות המוכרות וכל הדברים האלה, אבל הם לא רואים פער גדול.

הרנטה יותר נמוכה.

אבל הם אומרים שיש עוד הטבות. אנחנו לא רואים מצדם רצון מאוד רציני לעשות שינוי. אני לא אומרת שלא יהיה, אבל אנחנו עדיין לא רואים התקדמות.

אם נקבל החלטה וישלמו את ההטבות גם למקבלי הרנטה מגרמניה. כמה כסף זה? כמה כסף זה יהיה?

אני רוצה לבדוק את זה יותר לעומק. אני לא רוצה לשלוף דבר כזה מהמותן, אני חושבת שצריכה להיעשות כאן בדיקה יותר מעמיקה, מה גם שאנחנו לא יודעים באופן ודאי מה מקבל בדיוק כל אחד מהניצולים. אני יכולה לעשות הערכה - - -

אני רוצה את ההערכה הזאת, כי יכול להיות שבסוף לא תהיה ברירה. לא נוכל להפלות בין גמלאות או קצבאות כאלה. חשוב לדעת על איזה סדר גודל מדברים. תמיד כאשר מגיעים לנושאים מהסוג הזה אז הדבר הראשון הוא שצריך לדעת על כמה מדובר. אפילו הערכה היא מספקת. עוד נחזור אליך.

אדוני היושב-ראש, אל"ף, תודה על הדיון. בי"ת, אני אתחיל במה שלא תכננתי להתחיל אבל את הבקשה הזו כבר ביקשת ממשרד האוצר ובגלל זה הדיון הזה לא היה אז. משרד האוצר היה צריך לבוא לכאן היום, כמו שאני מבין, עם המספרים הנכונים.

תראו, למה ממשלת ישראל נותנת יותר? בגלל שכאשר עשו את ההסכם עם הגרמנים ניצולי השואה היו בני 30 ו-40, וזה לא יכול להיות שזה קפא אז מבחינת הזכויות של הניצולים. עזבו רגע את הפערים כמו שאמרו לנו, בשער היורו – הצרכים של האנשים משתנים עם הגיל, המחלות מתפתחות. זה לא יכול להיות, לא יכול להיות שיש ממשלה בישראל שדיווחה לנו על כך שהוקם צוות לעבודה מול הגרמנים כשנגיד שכל המספרים שמדובר פה - - - במסמך של עפרה נדמה לי שכתוב 7,000? אז אני אומר לך – היום זה 6,100.

אנחנו מכירים ב-6,300. הסברה היא שיש עוד - - -

בסדר. תקח את אלה שנפטרו היום, כי במסמך של עפרה גם כתוב שכל יום מתים שם פי שתיים מאשר בהשוואה לממוצע. לכן אין להם מספרים. האם זה יכול להיות – עזוב רגע את זה שזה ניצולי שואה, שממשלת ישראל שולחת אזרחים שלה שהיא אחראית עליהם, שהם אזרחים שלה לממשלה אחרת שיידונו מולם? אנחנו באים מדיון ליד בוועדת הרווחה על מה עושים עורכי הדין כשאותם ניצולים פונים אליהם כדי למצות זכויות. זה הרי הא בהא תליא. אנחנו שנים שולחים ניצולי שואה לרפד בשטיחים את משרדי עורכי הדין כדי שהם ייצגו אותם מול הגרמנים. תגיד לי, זה נשמע לך הגיוני? אני לא רוצה להיכנס לפירוט הדברים פה. אני אומר לך – זה כסף קטן. אם אנחנו מדברים היום על 212 אלף ניצולי שואה אחרי כל מה שהוספנו במעגל הראשון והשני, אלה, ה-6,300 האלה זה לב ליבו של המושג "ניצול שואה". כשתלך בגני הילדים ותלך לבתי הספר ותשאל מה זה ניצול שואה – על אלה הם יגידו לך. ועכשיו אותם אנחנו מפקירים בידי ממשלת גרמניה ויותר מזה –בידי משא ומתן מול ממשלת גרמניה, ויותר מזה – מפקירים בידי משא ומתן מול ממשלת גרמניה.

אני מצטרף למה שהצעת, אדוני היושב-ראש, שממשלת ישראל תגיד מחר בבוקר לפני שהיא עושה את החשבון, אבל אני מבין שבוועדת כספים צריך לעשות את החשבון – אנחנו אחראים עליהם, אנחנו משווים. עכשיו שימשיכו את המשא ומתן עם גרמניה. תודה.

מסכים לחלוטין, זו המגמה. אתה התחלת להסביר למה בישראל קיבלו יותר, בגלל שהגיל עלה, המחלות. התווסף כי היה פה לחץ בוועדה. אנחנו לא מפסיקים עם זה, וגם על זה יהיה לחץ עכשיו.

אני צריך להגיד: עיטור האור הראשון שנתנה הקרן לרווחה למי שתרם רבות לניצולי השואה בישראל, בין הבודדים שקיבלו אותו לראשונה היה חבר הכנסת גפני כמי שכבר אז יצר את הלחץ הזה.

תודה. לא, לא מוחאים כפיים בוועדה.

תודה, אדוני היושב-ראש, לא רק על רשות הדיבור אלא על ההתגייסות שלך בנושא הזה לאורך כל השנה ולאורך כל השנים, והערכה לכל אלה שנמצאים אתנו כאן היום. אני מצטרף לכל הדברים שאמרת ושאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן. אני רוצה להתמקד בנקודה אחת. כשאנחנו מדברים על הכסף שאמור להגיע מגרמניה, הכסף הזה עושה הבדל גדול בחיים של ניצולי שואה והוא אפס לגמרי מבחינת גרמניה. זה סכום שאני פשוט לא מצליח להבין איך עד היום הוא לא נפתר. אתם יודעים מה התקציב של המדינה הזו, של האימפריה שנקראת "גרמניה"? הסכום הזה, ההפרש הזה של ה-6,300 איש זה גרושים. זה זה קטע שבכלל לא קיים – הם אפילו לא יודעים לחשב את זה בספר התקציב שלהם. לכן, אדוני היושב-ראש, הטענה שלי היא אלינו, אל מדינת ישראל. אני, אגב, אומר לכם שמתוך שיחות עם נציגים גרמניים שמגיעים לכאן, לכנסת, אני מתרשם שיש להם רגישות לנושא הזה, של השואה. יש להם רגישות. אני חושב שאנחנו כמדינה לא שמנו את זה מספיק בתקיפות על השולחן וצריך לשים את זה בצורה מאוד מאוד ברורה, ולא רק בהידברות של הרשות לניצולי שואה אלא בשיחה של ראש הממשלה, שר החוץ עם ראש ממשלת גרמניה. נושא קטן מרתיח את הדם, מקומם, שאי אפשר להשלים אתו אפילו יום אחד.

אני מצטרף לגמרי להצעתכם. כרגע המדינה תיתן את ההפרש, תיתן את ההפרש ואנחנו נבוא חשבון עם גרמניה, גם על זה.

אני לא אאריך. כאחד שהיה שם ויודע את המספרים – 6,100 איש זה כסף קטן גם בתקציב מדינת ישראל. לכן צריכה לצאת מהוועדה היום בקשה אחת: בואו נשלם, אנחנו נתחשבן. ככל שעוברים הימים האנשים האלה עוזבים אותנו. אנחנו צריכים לכפר גם על עוונות העבר שלנו. בואו נשלם, זו הקריאה לממשלת ישראל, זו הקריאה לאוצר – לא מחר, אתמול. בואו נשלם ב-1.2 את מה שמגיע ל-6,100 איש, זה כסף קטן, ואני אומר לך – יש כסף, אנחנו יודעים שיש כסף.

עופרה, את יודעת להגיד לנו יותר בעניין הזה של גרמניה? כי אני אבקש לקבל החלטה שאנחנו לוקחים את זה על עצמנו. אני לא יודע אם בישיבה הזו או בישיבה הבאה, אבל אני לא ארפה מן העניין. האם את יודעת שהתקדם עם ממשלת גרמניה?

הם לא סגרו את הדלתות, אני חייבת להגיד.

מ-2012.

הם אומרים שהם כן יתנו משהו. להגיד באיזו מהירות זה יתקדם ומה הם יתנו בסופו של יום? קשה לי קצת להגיד, אבל הם לא סגרו את הדלתות. הם גם מודעים לזה.

מספיקה החלטה של ממשלת גרמניה או צריכה להיות חקיקה?

כן, חקיקה. חד משמעית חקיקה.

אנחנו נצטרך לקבל החלטה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש, ותודה רבה לחברי הכנסת שעוזרים לנו ולעפרה רוס. את אמרת שהגרמנים לא סגרו את הדלתות, אבל צר לי להזכיר לך שגם מלאך המוות לא סגר את הדלתות ובינתיים הלכו לעולמם מאז שהמשא ומתן התחיל בין 1,500 ל-2,000 ניצולי שואה ששייכים לקטגוריה הזו. העוול הוא נוראי, ואני קצת אפרט ממה הוא נובע ומה קורה.

העוול הכי גדול הוא העוול שנעשה לאלמנות של מקבלי רנטות. הן לא מקבלות פרקטית שום קצבה, שום תגמול, אחרי שבעליהן נפטרים. כמובן גם הרומנים, זה חל עליהם. הסיבה המרכזית לקיפוח הזה ולכל יתר הקיפוחים הוא בכך שחוק ה-BEG מבוסס על so called מחלות שתלויות או נגרמות על ידי השואה. כשחוקקו את חוק BEG עשו רשימה של המחלות האלה. זה היה בשנות ה-50, בגרמניה. אנחנו יודעים איפה המדע הרפואי עמד אז ואיפה הוא היום. ההגדרות האלה לא השתנו, הן קיימות עד היום. יתרה מזו, מי שהכין את ההגדרות ומי שבעצם עמד על יד עריסתו של חוק ה-BEG ואחר כך גם דאג ליישומו בחלק גדול היה מורכב מפקידות נאצית לשעבר ששירתה במשרד האוצר של היטלר ומשרד המשפטים של היטלר. הדברים הגיעו לאבסורד כזה שאחד הרופאים הגרמנים שטיפל בזה הגדיר מחלה חדשה בצחוק – נוירוזה שנגרמה ליהודי בגלל זה שהוא יודע שהוא יכול לקבל פיצויים. זה היה היחס, זה היה ה-BEG שנבנה אז, ולפי השטנץ הזה מתנהלים דברים עד היום. לא מעניין אותם שהמדע התקדם בינתיים, לא מעניין אותם שאותם הניצולים שסבלו ברדיפות היכולת החיסונית שלהם הרבה יותר קטנה, הם בהרבה יותר קלות נופלים קורבן לכל מיני מחלות – זה לא מעניין אותם. יש להם את רשימת המחלות שלהם ולא נוגעים בזה.

לגבי אחריותה של מדינת ישראל – יש תחושה ולא רק תחושה שמדינת ישראל בשעתו, כשהתחיל העניין של BEG ושל חוק נירדפי נאצים – מדינת ישראל רצתה שלא להרתיע ניצולים להגיש תביעה ל-BEG, מסיבה פשוטה: זה חסך כסף לאוצר המדינה. דבר שני, מדינת ישראל היתה זקוקה נואשות למטבע זר. אין דבר יותר מתקבל על הדעת ויותר מתבקש מאשר להפנות את האנשים האלה לממשלת גרמניה. הכסף יבוא משם, ובא לציון גואל. לכן יש פה גם מחויבות נוספת של מדינת ישראל. תודה.

אני ניצולת שואה. אני גם מטפלת בניצולי שואה בארגון גמלאי התעשייה האווירית ואני גם בעמותה הפרלמנטרית. אני גאה במה שאני עושה, ולכן אני מספרת. ובכן, במה אנשי ה-BEG מקופחים? אני רוצה למנות את כל הנקודות. למשל, אתן דוגמה של הבראה. צריך פעם בשנתיים להגיש טפסים של 6 עמודים, למלא, כאילו נבריא מהמחלות שלנו – אנחנו צריכים ללכת לרופא שלנו שיאשר שאנחנו יכולים ללכת להבראה. כפי שזה נעשה באוצר אם אנחנו מגישים הרעה בבריאות אז לא נותנים לנו בכלל הבראה. אי אפשר לנצל את זה. אלמן או אלמנה לא מקבלים בכלל, וזאת – למה?

את מדברת על קצבת שארים?

אין קצבת שארים.

גם אצלנו לא היה. תיקנו את זה.

מה שאני רוצה לציין: צריכים היו למות מאותה המחלה שהוכרזה כאשר הם קיבלו את הפיצויים. במידה ולא- 99% אנשים לא מתים בגלל סעיף נפשי, וכו'. זאת אומרת שאין קצבת שארים. אין החמרה במצב, זאת אומרת, מאז שקיבלו בשנות ה-60 את הפיצויים ועד היום לא חלה החמרה בבריאות. הם לא מאשרים. מחלות חדשות – ברור שאין מה לדבר, בכלל.

יש לנו פה רשימה, אני יכול להגיד לך את הסכומים.

טיפולים נפשיים – אדם היה צרי לשלם מכספו כדי לקבל החזר אחרי 15-10 טיפולים. זאת אומרת שאם לאדם אין כסף הוא לא יכול ללכת לטיפול נפשי.

יש לנו את הרשימה, עפרה רוס הכינה אותה לנו. העוול שנגרם למקבלי הרנטה מגרמניה, מה שפעם היה מעלה, היום זה הפך להיות חיסרון. ממשלת ישראל לא יכולה לעמוד מהצד, אלה אזרחים שלה.

קודם כל ברור מתוך הדיונים פה שהמשא ומתן עם הגרמנים בנושא זה נכשל. אנחנו כבר בדיון השלישי או הרביעי במשך שנה או שנתיים ולצערנו זה כך. אמרת בדיון הקודם, חבר הכנסת גפני, שיש קונצנזוס בין חברי הכנסת בנושאים של ניצולי שואה. לפני שנה-שנה וחצי קראתי לשגריר הולנד לפה בנושא של פיצויים וזה פתר את הבעיה. אני מבקש גם לקיים דיון עם השגריר הגרמני, פה, לא בממשלה ולא בשום מקום אחר, להעלות בפניו את הבעיה, ולשמוע את דעתו. אני חושב שזה יקדם בעניין, הרבה.

הצעה טובה.

הוא היה כבר?

ההולנדי היה.

הדבר האחרון שאני מבקש לומר - - -ההולנדי היה, אני הייתי מעורב בזה, וזה היה מאוד יעיל. באותו היום זה כמעט נגמר. גם דיון פה יקבל את ההד שלו בגרמניה, ואני משוכנע ש - - -

אני גם מצטרף לחבר הכנסת שאמר שממשלת ישראל יכולה לשלם בינתיים ואחר כך להתחשבן עם הגרמנים. אם יש היום – זו הערה שהיא אולי לא פוליטיקלי קורקט – אם יש כסף לתת לרואנדה ולפליטים כדי להוציא אותם מהארץ, אז קודם כל בני עמך, ומוטב לתת כסף לעניי עירך ולא לפליטים שבין כה יש לנו בעיה אם לגרש את הילדים שלהם.

ראשית, אני מציע לרדת סופית מהנושא הזה של אפשרות עם גרמניה. יושבת כאן עפרה רוס ושמעתי ממנה שאפילו לגבי תרופות שביקשו מהם עד היום הם לא הסכימו לתת. קל וחומר כשמדובר במשהו אחר.

אני שלחתי רק אתמול סקירה של הנושא, ואני מניח שעוד לא קראתם. אני מבקש שתקראו אותה. לפי הערכתי מדובר בכמה עשרות בודדות של מיליוני שקלים שביל לסגור את הפער, הרי מדובר רק בהשלמה. להערכתי זה לא יעבור את ה-50-40 מיליון שקל. שלחתי בעניין הזה תזכיר. בסך הכל ניתן לעשות את זה בצורה פשוטה מאוד, ברגע שתקבלו החלטה, להורות ליועצים המשפטיים שלכם לעשות דבר פשוט מאוד: לפי התקדים של סעיף 2 גם לתת לנו. הגברת עפרה רוס אישרה לנו שהם מסוגלים לדאוג לכך שלא נקבל פעמיים אלא רק את ההשלמה. יש להם את המנגנון, יש להם את הדרך לפעול בעניין הזה.

זה נכון?

זה נכון חלקית. אנחנו יכולים, ברגע שנדע מה כל אחד מקבל, אם תעבירו לנו את המידע נוכל לעשות. אין לנו את המידע הספציפי.

אם תתקבל החלטה שנותנים למקבלי ה-BEG מכאן, מהממשלה – אתם מעבירים להם את כל הדברים שמעבירים לאלה שמקבלים בישראל, ואז אתם מקבלים מהם את הפרטים - - -

אין לנו בעיה, אנחנו מסוגלים לעשות הכל. אין בעיה. ברגע שנקבל את הפרטים - - - הרי יש גם דברים יותר חכמים שאפשר לעשות, אם זה רלבנטי.

המידע נמצא בלשכה לפיצויים אישיים.

זה התפקיד שלהם. לכן שאלתי את עפרה רוס. היא אומרת שאם תהיה החלטה היא תוכל להתמודד עם זה.

הרי הפרוצדורה תהיה כזו שמי שירצה השלמה ממילא יצטרך לפנות לשם, ואז יש להם את כל המערכת, כך שמדובר פה בהשלמה, שלפי הערכתי בהינתן העובדה שכולנו בני למעלה מ-80 אז תעשו חשבון מה המשמעות התקציבית מתוך 5.2 או - - -

אני רוצה לסכם. אני רוצה לסכם. דבר ראשון אני רוצה לפנות לשגריר הגרמני בישראל, להזמין אותו לכאן, לוועדה, להגיד לו את הנושא ואז אנחנו נדע – אם סוגרים את ההליך הזה או שהולכים לפתור אותו. אם הוא יסרב לבוא לכאן, אני מקווה שלא, אז נדע שאין לנו דין ודברים. הרי נגיד לו על מה הנושא. אם הוא יבוא, ואני מקווה שהוא יבוא, יכול להיות שהבעיה נפתרת ולא נצטרך לעשות דברים אחרים. מכיוון שאנחנו מדברים על קוצר זמן ואנחנו רוצים לעשות את הדברים מהר אני אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להכין הצעת חוק, שיחתמו עליה כל חברי הוועדה. אנחנו, בהצעת החוק נכתוב את כל ההטבות שעליהן מדובר. אני לא יודע אם צריך לנסח את זה, אתם תנסחו את זה באופן כזה – שבו מקבלי ה-BEG שמקבלים את הרנטות מגרמניה יקבלו את ההטבות כפי שמקבלים האזרחים הישראלים ממשלת ישראל. הרשות לניצולי השואה, כפי שהיא משלמת. אנחנו נחתים את כל החברי הוועדה. אני פונה אליך, עפרה רוס, כמי שמייצגת את ממשלת ישראל בעניין הזה – לפנות לאוצר, ולהגיד להם – אנחנו לא נרפה מן העניין. אנחנו נשלם למקבלי הרנטות מגרמניה את מה שמקבל ניצול שואה שהוא בישראל. אמר את זה חבר הכנסת אלעזר שטרן, בצדק – זה ליבת ניצולי השואה. אם אנחנו מדברים על ניצולי שואה זה אלה שמקבלים את הרנטה מגרמניה. גם האחרים כמובן, אבל לאחרים דאגנו. לא מספיק, אבל עשינו הרבה צעדים קדימה. אנחנו רוצים שניצולי השואה שמקבלים את הרנטה מגרמניה יזכו לאותן הטבות כמו אחיהם הישראלים שמקבלים את זה מהממשלה.

אנחנו הולכים על הכל במקביל. אני מבקש שתגידי את זה גם למנכ"ל משרד האוצר. אם תצטרכו אני אדבר עם ראש הממשלה, אבל קודם כל – בהליכים המקובלים. אנחנו מכינים את הצעת החוק הזו, אנחנו מזמינים את שגריר גרמניה. אני מבקש גם את העזרה שלכם בעניין הזה. באחד משני המסלולים האלה אנחנו חייבים לפתור את הבעיה. אם זה יהיה במסלול הגרמני אנחנו נשמח מאוד, והם צריכים לעשות את זה, והחובה עליהם. ברגע שהם נותנים הם לא יכולים פתאום להיות מוקפאים ולהגיד – מי שהיה בן 30 או 40 אז אותו הדבר גם בגיל 70 או 80. זה לא המצב, והם צריכים להיכנס לתוך העניין. אנחנו הוכחנו את זה. אנחנו לא אומרים להם ואנחנו לא עשינו כלום. אנחנו, מתקציב המדינה נתנו כסף לנושא הזה של ניצולי השואה. במידה ולא – שיידעו שאנחנו הולכים על חקיקה. כדי שלא נצטרך ללכת במסלול של החקיקה, אם לא יסתדר עם גרמניה אני מבקש גם הצעת חוק ממשלתית, לא רק הצעת חוק פרטית שלנו אלא גם הצעת חוק ממשלתית שתפתור את הבעיה. כל יום שעובר יש, לצערנו הרב, פחות ניצולי שואה, וצריך לעשות את זה עכשיו כדי שכולם ייהנו מזה.

אם שגריר גרמניה יבוא ואם הוא יקבל את זה, זה סיפור של שנה, שנה וחצי. אני חושב שצריכה להיות הצעת ביניים בתוך זה שממשלת גרמניה וממשלת ישראל יידעו איך להעביר את החצי מיליארד יורו, אני לא יודע מה יש בתוך זה, ושממשלת ישראל מחר בבוקר - - - הגרמנים יעבירו מהר יותר מאשר אם הם יעשו את כל התהליך. לכן, לדעתי, הממשלה צריכה לחשוב גם על זה. להגיד לממשלת גרמניה – אנחנו מבקשים מכם עוד חצי מיליארד. יש כל מיני דרכים איך להעביר, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אנחנו מחר בבוקר גם תחת ההגדרה הזו לוקחים את האחריות על הטיפול. אם זה בסדר מבחינתכם, עפרה, לא רק להגיד את העלויות אלא גם להתחיל לבנות את התהליך, כיוון שלאור מה שיושב-ראש הוועדה סיכם, לדעתי לשם אנחנו הולכים. ואז אתם תסכמו את התהליך מול מקבלי ה-BEG איך זה יעבוד.

אני רציתי לתת אינפורמציה קצרה. מדי שנה יש לנו משלחת של ועידת התביעות שיושבת מול הגרמנים למשא ומתן. בישיבה האחרונה בתחילת חודש יולי התגלתה אצל הגרמנים גישה מאוד נוקשה. קודם כל הם אמרו: מה אתם עושים, אתם, ישראל, פותחים את ההסכם. התחייבתם לא לבוא אלינו יותר. אנחנו לא מתכוונים לתת שום דבר ל-BEG וגם היתה פנייה כנראה – ואני לא רוצה להיכנס לתוך הסיפור – של שר בממשלת ישראל שדרש שהכסף הגרמני יבוא ישר אליו וגם על כך הם הביעו פליאה. לכן, גם אם תזמין את השגריר הגרמני, ואני בעד, עדיין לא ברור מי יישב באוצר בגרמניה. עומדת להיות ממשלה חדשה, הפקידות שם לא הולכת לעשות שום דבר. מהסיבה הזו אני פסימית שבאמת נגיע לאיזשהו הסכם בנושא הזה עם הגרמנים, ומהסיבה הזאת חשוב מאוד להתארגן פה, בארץ.

אני מודה לך על הדברים, אבל אני לא מתייאש משום דבר. היו דיונים גם - - -אני מדבר על מהלך מקביל. היתה אווירה של ייאוש גם עם ההולנדים, כאן, וזה עזר בסוף. אני מסכים עם מה שאת אומרת שהתחלף השלטון בגרמניה, ובאמת הפקידים שם במצב - - - אבל לפי דעתי הם יעשו שם מהר את החשבון שלא כדאי, המאבק הזה.

אבל זה חייב להיות בדרג מאוד בכיר. זאת אומרת – בדרג של שר אוצר או ראש ממשלה.

ברור, אבל השגריר הוא השגריר היום. אנחנו פותחים הליך שלא פתחנו אותו, עם גרמניה. זה עדיין היה בדרג אחר, אצלנו.

זה צריך להיות ב G to G.

כן, אבל בא שגריר לוועדת הכספים – זה היה רק מקרה אחד, אני לא זוכר מקרה נוסף, ואנחנו הולכים צעד גדול. אם זה לא יילך – אז אנחנו הולכים במקביל, ואני מבקש מעפרה רוס את הסיוע.

אל"ף, בעניין ועדות רפואיות – לבטל את הוועדות הרפואיות ושתהיה העלאה שנתית בלי שנצטרך להתחנן ולבקש.

אני לא חושבת שצריך לבטל ועדה כי יש הרבה אנשים - - -

דבר שני – עניין ההפרדה בעניין קצבת האלמנות. לא השארת לי ברירה ואני אצטרך ללכת לבג"צ.

אנחנו מנהלים מלחמה על העניין הזה כבר הרבה זמן. אלא מה? את יודעת, פקידי האוצר שיחדו אותי. נתנו לי כסף והצמידו את ניצולי השואה למדד הקהילתי. נתנו אז 62 מיליון שקל ואמרו לי: בתנאי שאתה לא ממשיך את החקיקה. אני הבנתי שאם האוצר אומר שלא נמשיך את החקיקה והוא יפעיל את כל העולם, אז קודם כל שיהיה את הכסף, ואז היתה הטבה משמעותית לניצולי השואה, בכסף הזה של האוצר. נכון, אני חולק על זה לחלוטין. יש את החוק שלי ושל חברים אחרים שצריך לקבל קצבת זקנה ולקבל קצבה של ניצולי שואה – זה לא רלבנטי בכלל, ההפרדה הזו. אין כפל קצבה. אנחנו נמשיך להילחם על זה.

הגעתי כרגע מישיבת ועדה שלי וחשוב לי להגיד כמה מילים. הוועדה שלך היא הוועדה שיכולה להביא הרבה בשורות לאנשים האלה. חד משמעית. אתה רואה כשהכסף חוזר לאוצר, אתה רואה כשהכסף עובר מסעיף לסעיף, ודיברנו בינינו לא פעם בשיחות האישיות בינינו, איך אנחנו עוזרים לאנשים האלה. חזרתי עכשיו מדיון בוועדה שדיברנו על אותם 83,000 ניצולי שואה שחיים מתחת לקו העוני. אלה אנשים שאין להם מה לאכול. אלה אנשים שמקבלים רק מענק שנתי בגובה 3,960 שקל. 11 שקל ליום. אם אתה שואל אותי מי האנשים העניים – אלה האנשים העניים במדינת ישראל. איך אנחנו יכולים להיות אדישים פה? אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני אולי אופוזיציה בתוך הקואליציה אבל אני אומרת לך – אני לא יכולה לישון טוב בלילה במצב כזה. לכן, בוא נראה פה לאן הכסף הולך. כל ההעברות שאתה עושה אתה צריך לדאוג קודם כל ל-58 מיליון שקל שיגיעו להגדלת המענק השנתי של האנשים האלה, כבר השנה.

אני לא מדברת על זה שאנחנו צריכים להשוות סוף סוף בין אנשים שעלו ארצה לפני 53 ואחרי 53. אני בטוחה שהשיתוף פעולה אתך יכול להביא הרבה בשורות.

אל"ף – אופוזיציה בתוך קואליציה – את זה את לא יכולה לקחת ממני. דבר שני, דיברנו על זה וסיכמנו שנזמין את השגריר הגרמני לכאן, כשאנחנו מדברים על הרנטה הגרמנית. במקביל ביקשתי מהיועץ המשפטי להכין הצעת חוק בעניין הזה. עלתה פה גם השאלה מה יהיה בשלב הביניים. אני רק רוצה להגיד לניצולים – זה נשמע פה בסדר, זה כאילו הולך להיפתר מחר. מהניסיון שלי זה לא קורה ככה, זה לוקח זמן. אנחנו נהיה צמודים להתחייבות הזו. נמשיך את התהליך, התהליך יכול לקחת זמן. אני מקווה שנעשה את זה מהר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:48.