ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 537

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ז' בשבט התשע"ח (23 בינואר 2018), שעה 11:00

מעקב אחר השינוי במבחני הבגרות בנושא לימוד השואה

חברי הוועדה: עודד פורר – מ"מ היו"ר

מירב בן ארי

מסעוד גנאים

מרדכי יוגב

מאיר כהן

מיכל בירן

אורנה כץ אתר - מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך

בלהה גליקסברג - מפמ"ר היסטוריה בחמ"ד, משרד החינוך

אסתר מרון - מפקחת פדגוגית, רפרנטית, יחידת הפיקוח ללימודי השואה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יעל ריצ'לר פרידמן - ראש מדור פיתוח תוכניות לימודים, יד ושם

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים

בנצי כץ - יו"ר ועדת חינוך, העמותה הפרלמנטרית של ניצולי השואה

יעקב סובוביץ' - העמותה הפרלמנטרית של ניצולי השואה

יוסף מור - יו"ר הוועדה לקשרי חוץ, העמותה הפרלמנטרית של ניצולי השואה

ויקטור סמדר - חבר הנהלה, העמותה הפרלמנטרית של ניצולי השואה

יהודה שמש - חבר הנהלה, העמותה הפרלמנטרית של ניצולי השואה

אברהם איווניר - חבר, העמותה הפרלמנטרית של ניצולי השואה

מינה בלומן - העמותה הפרלמנטרית של ניצולי השואה

איה בן נפתלי - מנכ"לית משואה, מכון ללימודי שואה

אברהם מונטאוריאנו - חבר עמוחת "יש", ילדים ויתומים ניצולי שואה

ראובן קרמר - חבר עמותת "יש", ילדים ויתומים ניצולי שואה

אהרון סלמה - חבר עמותת "יש", ילדים ויתומים ניצולי שואה

שמואל פרל - חבר עמותת "יש", ילדים ויתומים ניצולי שואה

דוד בלום - עיתונאי, ניצול שואה, התאחדות עולי רומניה

קולט אביטל - מייצגת ארגוני שואה

אריאלה מלכה - מלווה ניצולי שואה

חיים וטורי - מוזמן/ת

ריטה מייזלר - גמלאית

ישראל בנדורי - מוזמן/ת

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

מעקב אחר השינוי במבחני הבגרות בנושא לימוד השואה

שלום לכולם, לכל האורחים שלנו, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-23 בינואר 2018, ז' בשבט התשע"ח, בנושא: מעקב אחר השינוי במבחני הבגרות בנושא לימודי השואה, במסגרת הדיונים שמתקיימים היום בכנסת לציון יום השואה הבינלאומי.

אני חושב שהדיון ייפתח פשוט במצגת שתיתן לנו מפמ"ר היסטוריה, אורנה כץ אתר. אנחנו נפתח במצגת שלך ואז נפתח את הנושא הזה לדיון כפי שיידרש.

שלום לכולם. קצת כדי שנבין את השינוי שהתחולל בארבע השנים האחרונות באופן הוראת הנושא של השואה, ואגב, זה שואה, טוטליטריות, מלחמת העולם השנייה ואנטישמיות. זה חטיבה של נושאים. צריך קודם כול להבין מה היה לנו למעשה עד הרפורמה הזאת.

(הצגת שקופיות)

לפני הרפורמה אנחנו מדברים למעשה על מצב שבו מתוך תוכנית רחבה למדי שכללה 41 תתי נושאים, בכל שנה, אנחנו, הפיקוח על הוראת ההיסטוריה בחרנו 13 נושאים, כלומר כשליש, ואותם למעשה חייבנו את בתי הספר והם היו צריכים ללמד את זה. מתוך זה גם היו שאלות בבחינות הבגרות.

למה לא יכולנו להגיע, ולא שהנושאים האלה לא נחשבו בעינינו חשובים חס וחלילה, פשוט היה בלתי אפשרי בתוך סד השעות שיש לנו, יהודים מצילים יהודים.

כמה שעות היו?

היו שבע שעות להוראות היסטוריה בסך הכול, בחטיבה עליונה.

לא, אני שואל אותך, ללימודי השואה, כמה שעות?

30 שעות הוראת שואה.

רק קחי בחשבון ש-20 שנה הגשתי לבחינות בגרות בנושא השואה, וזה קצת שונה ממה שאת אומרת.

30 שעות, זה מה שצריך היה. יכול להיות שיש בתי ספר שנתנו יותר. אני באה מבית ספר שהרשות המקומית שילמה יותר ונתנה יותר שעות. 30 שעות הוראה, זה גם נקבע ככה, דרך אגב, עוגן אפילו בחוזר מנכ"ל 2006. אלה היו הנושאים ועליהם אנחנו הגשנו לבחינות הבגרות.

מה לא למדנו? לא למדנו את הנושא יהודים מצילים יהודים, נושא שהוא חשוב לכל הדעות. כל הנושא של השואה במרכז אירופה, כל הנושא של ברית המועצות, מה קרה בשואה בברית המועצות, השואה במערב אירופה, השואה בצפון אפריקה, אירועי הפרהוד בעיראק שהתרחשו בתקופה הזאת, לחימה יהודית פרטיזנית. היינו צריכים לבחור ואז בחרנו לעסוק בגטאות ולא יכולנו יותר מזה. כמובן נושאים שהם היבטים מגדריים של הנושא הזה, הומניסטיים, ערכיים וכו'.

סליחה גבירתי, היו יחידות ו'-ט', ככה קראנו לזה.

לפני המון שנים.

מה זה משנה? אבל כל זה נלמד ביחידות.

יחידות ו'-ט' לא קיימות - - -

18 שנים, אבל אני אומר, ממה נפשנו? כשהיחידות האלה היו קיימות, כל הנושאים האלה היו בתוך היחידות. מה קרה?

אבל זה כבר לא קיים הרבה שנים. אני משווה בין מה שהיה לפני.

מה קרה שבעצם הורידו?

כשהיה ו' פלוס ט' היה גם יחידה ה', אתה זוכר.

נכון.

יחידה ה' עסקה רק בהיסטוריה כללית.

נכון.

נלמד שם הנושא של מלחמת העולם השנייה בלי קשר של השואה ואחר כך ו' פלוס ט'. זה היה משהו אחר.

זה היה נהדר. למדנו ארבע שעות שבועיות במהלך שנה שלמה.

היא חוברה ביחד. התוכנית החדשה, מה שנקרא "תוכנית ברטל" - - -

מתי היה השינוי ממה שמאיר מתאר?

ב-2008 הספרים, אז 2008. אנחנו מדברים על עשר שנים.

משרד החינוך עשה טעות, כי ממה נפשנו?

זה לא מעניינו כרגע, האם היה צריך לעשות את זה או לא. אגב, היה לזה היגיון.

זה כן מעניינו. זו ועדת החינוך עם ניצולי שואה. היה פנטסטי. משרד החינוך הוריד את זה.

הוריד את מספר השעות?

בוודאי שהוא הוריד את מספר השעות וצמצם את הנושאים, ואחרי זה הוא יצר איזו מציאות שבה הוא אומר, חבריה, לא יודעים מספיק, אין לנו שעות. בוודאי. היו שתי יחידות נהדרות. למדו במהלך שנה שלמה, ניגשו למבחני בגרות. היו בתי ספר ובתוכם אני, שאישרו להם כבר אז להגיש עבודות חקר, שזה היה פנטסטי, שאני מברך על זה, אבל כשאתה רואה את זה, הכאב הוא גדול.

כשאני עושה השוואה, אני משווה בין מה שהיה רגע לפני הרפורמה - - -

זה ברור.

ולא מה שהיה לפני עשר שנים או יותר.

אני חייב לומר לך שדווקא טוב שחבר הכנסת מאיר כהן נתן לנו לפחות את התמונה כולה, כי אני זוכר מה אני למדתי. אני לא לימדתי.

אוקי, בסדר גמור.

לגבי טענות המורים לפני הרפורמה, הטענה שלהם זה שלא לומדים על השואה של יהודים בקהילות רחבות מאוד. לא יכולנו להיכנס למשל לנושא של שואת יהודי רומניה, מה שקרה בטרנסניסטריה. זה פשוט לא היה שם. לא היה מספיק זמן לעסוק בהיבטים ערכיים של הוראת השואה, שאלות, דיונים, היבטים הומניסטיים, והיה נתק בין הלימוד בכיתה ובין המסע לפולין. אלה הטענות המרכזיות ששמענו בנושא של הוראת השואה, אני אומרת, לפני הרפורמה שאני מדברת עליה, הרפורמה של למידה משמעותית, מה שנקרא, של השר פירון.

הרפורמה כולה בכל המקצועות קבעה ש-30% מתוכנית הלימודים בכל מקצוע ילמדו בלמידה פעילה. אנחנו קראנו לזה למידה משמעותית. בעולם הדבר הזה נקרא למידה פעילה. פירושו של דבר שהתלמיד הוא שותף בתהליך הלמידה.

הזכרת את הנושא של עבודות חקר אבל יש גם ב"קטן". לא חייב עבודת חקר גדולה. ההיפך, אנחנו אפילו המלצנו לא ללכת לעבודה כזאת. ב-30% זה קטן מדי, אז זה טוב רק כשעושים את זה בפריסה שנתית.

30% מתוכנית הלימודים בכל מקצוע, התבקשנו להפוך אותה למשהו אחר, להוראה אחרת, להוראה הערכה חלופית, כאשר ציון התלמיד הוא ציון בגרות לכל דבר. זאת נקודה שמאוד חשוב להדגיש אותה.

אנחנו יצאנו בעקבות ההוראה הזאת לתהליך שנמשך כמה וכמה שבועות, שבמהלכו התייעצנו גם עם המדריכים שלנו, עם מורים מהשטח, עם אנשי יד ושם, עם ועדת המקצוע כמובן, עם אנשי ציבור שונים וכו', והגענו למסקנה שהנושא החשוב ביותר שצריך להעביר אותו לחלק ה-30% ולהגיע להוראה אחרת, כלומר למידה פעילה, הוא הנושא כמובן של השואה. היו לנו כמה סיבות למה.

סליחה, אני מבקש שכבוד היושב ראש יציג את הדוברים.

לכל אלה שנכנסו באיחור, הדוברים הוצגו. אני חבר הכנסת עודד פורר ואני ממלא את מקומו של חבר הכנסת מרגי כיושב ראש ועדת החינוך היום. הצטרפו אלינו חברי הכנסת מאיר כהן וחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יש איתנו כאן כרגע דוברת, המפמ"רים, שזו המפקחת הראשית של לימודי ההיסטוריה במשרד החינוך והיא מציגה לנו את הנושא של לימודי השואה.

אני רוצה להסביר למה בחרנו דווקא בנושא הזה. קודם כול, היה לנו פיילוט של תוכנית שאז קראנו לה "מיני חקר". היום אנחנו קוראים לה תוכנית "סחלב". "סחלב" זה סקרנות, חשיבה, למידה והנאה, תוכנית מיוחדת. הם כבר חמש שנים. בתי הספר האלה התנסו בללמד את כל הפרק של השואה בהוראה הערכה חליפית עוד הרבה לפני התוכנית של פירון, והתוצאה שם הייתה מאוד טובה. היו לנו משובים, היו לנו שיחות עם תלמידים, היו לנו שיחות עם הורים. ראינו שאחד הדברים הבולטים שעולים בעקבות אופן ההוראה הזה, זו מחויבות גוברת של התלמידים לכל הנושא של זיכרון השואה לניצולי שואה וכו', כלומר להעביר את המסר גם לדורות הבאים, לא רק ללמוד את זה וזהו.

דבר נוסף זה כמובן חשיבות הנושא בעיני המורים. המגוון העצום של חומרים שעומדים לרשות המורים ומכוני השואה למיניהם, במיוחד יד ושם אבל לא רק, גם משואה, תל יצחק, גם בית לוחמי הגטאות, העמידו לרשות המורים הרבה מאוד חומרים, באמת חינם אין כסף.

גורם נוסף זו באמת ההתגייסות הזאת של הגופים השונים ומחקרים בינלאומיים שקובעים שלמידה פעילה היא למעשה למידה שיש לה תוצאות ארוכות טווח הטובות ביותר. להבדיל מלמידה של הרצאה לתלמיד, שאנחנו יודעים שטווח ההטמעה של מידע כזה נע בין 5% ל-10%, זה כל מה שנשאר בדרך כלל מהרצאה לפי כל המחקרים, אנחנו יודעים שככל שהלמידה היא פעילה יותר, כך האחוז שנשאר הוא הרבה יותר גבוה עד לרמה הגבוהה ביותר של כ-95% וזה כאשר תלמיד מלמד תלמיד אחר, כלומר ככל שהתלמיד הוא פעיל יותר, גם התוצאה תהיה טובה יותר. אנחנו חושבים שהנושא של השואה הוא מאוד חשוב. אנחנו חושבים שיש לו גם מטרות שהן מעבר למטרה של רק לימוד של ידע.

חברים, אני רוצה לעשות סדר מבחינת איך אנחנו מתנהלים פה כרגע, כי יש לנו קצת יותר אנשים מכיסאות.

ישנן כאן שתי מנהלות ועדות ויש כאן סדרנית ויש כאן חברי כנסת. חברי הכנסת מגיעים ויוצאים לעיתים מהדיון. אנחנו צריכים לפנות להם מקומות כשהם מגיעים לדיון. זה חלק מהנוהל כאן. אני אומר את זה לאורחים שלנו שנמצאים כאן, אז קבלו את סליחתנו לגבי הבלגן קצת שיש כאן.

אורנה, תמשיכי.

כשיצאנו לדרך היה ברור לנו שאנחנו צריכים להעביר הרבה מאוד השתלמויות למורים ואנחנו פתחנו הרבה מאוד השתלמויות, בין אם זה השתלמויות פנים מול פנים, בין אם זה השתלמויות מקוונות בשיתוף עם מט"ח, בשיתוף עם יד ושם, ימי עיון כמו יום העיון האחרון שעשינו באוניברסיטת בר אילן בשיתוף עם פרופ' זהבית גרוס, והכוונה היא לאפשר באמת למורים ללמוד איך ללמד אחרת, שזאת נקודה שהיא מאוד חשובה.

בואו נראה איפה אנחנו נמצאים היום, תשע"ח. אנחנו מדברים על סטטוס מצב הוראת השואה.

קודם כול, המדריכים שלנו נשלחו לבתי הספר לקיים שיחות עם המורים, לקיים משובים, ושוב עולה בצורה מאוד חדה, מאוד ברורה, הדיווח של המורים ושיחות. בחלק מהמקרים גם דיברו ממש עם תלמידים. התחושה של התלמידים, שאופן ההוראה הזה עורר בהם הרבה יותר מחויבות לזיכרון השואה, להמשיך את זה הלאה.

אני חייב לעצור רגע ולשאול אותך שאלה. מה שאת מדברת פה זה על ההרחבה בעצם ועל היכולת של תלמיד לעשות חקר יותר משמעותי בנושא.

כן.

אבל יש איזשהו בסיס, איזשהו יסוד שהם מקבלים אותו בכל מקרה?

ודאי. אני תיכף אדבר עליו.

שביעות רצון לעסוק בנושאים שלא יכלו לעסוק קודם לכן. יש לנו בתי ספר שהנושא המרכז שלהם, אנחנו ביקשנו מכל בית ספר ובית ספר לבנות תוכנית בית ספרית, כמובן להעביר אותה באישור שלנו, אז הנושא המרכז שלהם זה יהודים מצילים יהודים. לא היה לנו את זה קודם. יש בתי ספר שבחרו כנושא מרכז את יהודי רומניה. לא היה לנו את זה קודם. יש בתי ספר שבחרו לעסוק ביהודי צפון אפריקה, ביהודי הבלקן, דברים שלא יכולנו להגיע אליהם קודם. המורה בחר על פי התפיסה שלו, על פי הדברים הקרובים לליבו. יש את היכולת ליצור את החיבורים עם המסע לפולין, וכמובן יכולת לחבר את מה שנעשה בכיתה בשיעורי היסטוריה עם פעילות חינוכית נוספת, ערכית, עם ניצולי השואה במסגרת המחויבות החברתית שנוספה גם היא בתוך הרפורמה הזאת.

דבר נוסף שהוא מאוד משמעותי שאנחנו יכולים לעשות אותו היום ולא יכולנו לעשות אותו קודם לכן, זה הוראה ברב תחומיות, כלומר היסטוריה וספרות. אנחנו הבאנו את הדבר הזה בפני המורים באותו יום עיון שעשינו בבר אילן, עם הצלחה מאוד גדולה של גם מורים להיסטוריה, גם מורים לספרות.

מה זאת אומרת, למשל שירה בנושאים שעוסקים בשואה?

בוודאי.

אותו דבר עם אומנות - - -

בדיוק. אותו דבר עם אומנות, אותו דבר עם אזרחות וכו'.

אנחנו מגיעים באמת לנושא של מה שהחלטנו שצריך לשים עליו את הדגש השנה כתוצאה מהפקת הלקחים. אחד הדברים שזיהינו זה בדיוק הנקודה שאתה עלית עליה, אוקי, עושים העמקה איפה הידע הבסיסי. כשאנחנו יצאנו לדרך, אנחנו נתנו למורים יחידות הוראה שקראנו להן "יחידות המבוא". זה היה ציר זמן אינטראקטיבי. אנחנו הצענו את האירועים. כל מורה יכול היה להוסיף את מה שהוא רוצה והוספנו איזשהו מבוא מתוך האתר של יד ושם על ייחודיותה של השואה לעומת מקרים אחרים של רצח עם בגלל כל מיני תופעות בלתי רצויות שהתחלנו לראות.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי.

מה שראינו זה שזה לא מספיק. אנחנו כל הזמן גם בודקים את עצמנו. זה לא מספיק, ולכן יצאנו השנה למהלך יחד עם יד ושם, כאשר המשרד מקצה כספים, ונבנו יחידות הוראה שהן בגדר יחידות הוראה חובה החל מתשע"ט. אנחנו נציג עוד מעט את זה.

אם תוכלי להראות לנו מה הן יחידות ההוראה האלה.

בדיוק. אנחנו רוצים להראות את זה, אבל צריך לחבר פה רק את המחשב.

את יכולה להציג את זה אפילו בלי שזה יוצג. אני גם רואה את התמונה. התמונה לא כל כך ברורה. פחות חשובה המצגת.

אוקי. תיכף אנחנו נראה את זה.

אני רוצה רק להוסיף עוד דבר וזה הנושא של הערכה על הערכה. אגב, לגבי יחידות ההוראה, היחידות היו מוכנות ב-2 בינואר של השנה. החל מ-9 בינואר התחלנו להציג את זה בפני המורים בפסגות השונות, בכל שבוע בשלושה-ארבעה מקומות. התגובות של המורים מאוד טובות וזה ממשיך הלאה. יש לנו תאריכים סגורים.

אנחנו סקרנים לראות על מה התגובות טובות.

תיכף תראו. אני רוצה להשוויץ בזה.

הזמן הוא מוגבל.

נקודה מאוד חשובה זה ההערכה על ההערכה שמתחילה עכשיו. מכתבים נשלחו כבר לבתי הספר על ידי אגף הבחינות, כלומר, בודקים כל בית ספר, מה התוכנית, מה הוא עשה, ואנחנו תיכף נראה את היחידות.

אני מציע שיעל תציג את זה, כי היא זאת שבנתה את זה מול הצוות שלנו.

בבקשה.

יעל ריצ'לר פרידמן, אני מיד ושם, אני אחראית על פיתוח תוכניות לימודים שבעצם מיועדות למורים בשטח, בכיתות.

התוכנית שבנינו ביחד עם המדריכים שעובדים בהוראת ההיסטוריה אמורה לתת את הבסיס. השאלה הגדולה היא איך אתה נותן את הבסיס כשקודם כול הסיפור הוא כל כך רחב, מצד אחד, אבל השאלה היותר גדולה זה איך אתה נותן את הבסיס בלי בעצם לשפוך את התינוק עם המים, כי כל הרעיון של למידה בעקבות שאלות ולמידת חקר ולמידה מעמיקה יותר מדקלום של מושגים שלמדו לפני כן, כל הדקלום הזה בעצם יכול לסתור את כל ההישגים של הלמידה המשמעותית שכבר משרד החינוך ואורנה וצוותה השיגו, לכן בעצם בנינו את התוכנית כולה. כמו שאפשר לראות, יש לנו כאן מצד אחד ציר זמן מאוד בסיסי.

אני אסביר כל אחד מהנושאים. העלינו שאלות. יש שאלה אחת מרכזית. השאלה הזאת הולכת ומתפצלת לארבע-חמש שאלות כשבסופו של דבר המורה מקבל חומרים שמאפשרים לו בזמן קצר, בזמן מוקצב להגיע אל כל נקודות הבסיס שמוסכמות כמובן על אנשי המקצוע וההיסטוריונים ביד ושם, אבל כמובן גם מכוני השואה האחרים, כשבעצם המורה צריך להיכנס לאחת או שתיים מן השאלות הראשונות ויכול לבחור סביב איזה חומר הוא עובד עם התלמידים שלו. יש שם סרטונים של עשר דקות סביב הנושאים הבסיסיים, אבל בזה כמובן לא מתקיימת למידה. תלמיד שרואה סרטון לעשר דקות עם כל מושגי הבסיס, זה לא מלמד אותו. מה שאנחנו שמנו בנוסף בכל אחת מהשאלות, ארבעה-חמישה מקורות שמאפשרים למורה לקיים דיון בכל נושא.

אני צריך להבין. פרסתם איזשהו ציר בשקף הקודם. על הנושאים הנלמדים, מה זה? כל נושא, לומדים אותו בסרטון של עשר דקות?

לא, לא. יש לנו שש נקודות מפנה מרכזיות בסיפור השואה. בעצם על כל אחד מהחומרים האלה לומדים שיעור באופן כללי, כשכמו שאמרתי, אנחנו בעצם משלבים כאן מצד אחד יכולת של התבוננות בסרט בשביל לקבל את התמונה הכללית, ואז כניסה פנימה סביב דיון, סביב שאלה.

והנושא הזה נכנס לבחינות הבגרות?

לא.

זאת אומרת, הבסיס הזה, לא נבחנים עליו?

לא. מקבלים עליו ציון על ידי בית הספר. זה ציון לתוך ציון הבגרות.

אני מפריד בין שני דברים. אתם דיברתם והוצג כאן על הנושא של הלמידה המשמעותית בעבודת חקר שעושים, שבן אדם לוקח עבודת חקר ונכנס לנושא מסוים יותר לעומק, מזדהה איתו ולומד אותו, אבל אני שאלתי לפני כן האם יש איזשהו בסיס שלא משנה מה נושא החקר שלך, האם אתה לומד אותו ועליו אתה צריך גם לעבור איזשהו מבחן? זה ברור שעל נושא החקר שלך אתה לא נבחן, כי אי אפשר לייצר מבחן לכל נושא חקר, אבל על הבסיס אפשר לעשות בחינת בגרות בעניין הזה. זה לא מופיע בבחינות הבגרות בהיסטוריה?

לא. הציון הוא ציון בגרות בלי שזה יהיה בתוך בחינת הבגרות.

אני רוצה לשאול אותך. מלווה אותי איזו תחושה דווקא בגלל שאמרתי, הייתי מורה 20 שנה להיסטוריה והגשתי את תלמידיי. א', הגדרנו למה אנחנו רוצים ללמוד את לימודי השואה. הגענו בזמנו למסקנה שבעצם מאוד חשוב לנו התהליכים בכדי שזה לא יקרה אצלנו, של עם או עמים שמתקרנפים, ולכן החלק הזה בין דמוקרטיה לבין פשיזם, בין דמוקרטיה לבין נאציזם, הוא מאוד חשוב בהליך של למידה. על זה אנחנו עבדנו עם התלמידים שעתיים שבועיות במשך שנה. כל הסיפור של רפובליקת ויימאר ומה שקרה בגרמניה הוא משמעותי מאוד. הוא הבסיס שעליו אתה מניח את הדברים. ככל שאני מסתכל על תוכניות הלימודים של היסטוריה היום, אני רואה שבניתם את זה על רשת של טכניקות.

לא, ממש לא.

היות ואשתי מורה ואני מכיר את החומרים, ואני כל יום חמישי מלמד אזרחות בבתי הספר ברחבי הארץ, אני תמיד מוצא לי חמש דקות לקרוא למורים להיסטוריה ולשאול. אתם הפכתם את העיקר לטפל והתחושה שמלווה אותי היא תחושה שמצד אחד משרד החינוך כנראה לא מבין את הערכיות בהוראת השואה. זה לא פרטים, זה ערכים. שואה זה לא פרטים. אני לא לומד את השואה כמו את אלכסנדר מוקדון. אני מציע, הצעתי את זה לשי פירון, לא קיבל, למרות שהוא מהמפלגה שלי. אני אעשה הכול בכדי שאני אשכנע את שר החינוך הנוכחי. לימודי השואה הם לא ככל הלימודים. תעזבו את הטכניקות. אתם נהדרים. אני משער שהמפמ"רית היא אכן טובה ויש לנו את המוסד הטוב ביותר בעולם, זה אתם, ויש לנו מורים להיסטוריה, נהדרים, ויש לנו ניצולי שואה שאנחנו פוגשים אותם והם השכנים שלנו, הסבא והסבתא שלנו. יש נינים לניצולי השואה. עדיין חלקם יכולים לשבת סביב שולחן ולקחת חלק בלעצב מחדש את כל מה שקורה סביב לימודי השואה. אתם שמים כאן את פולין. לפולין מעט מאוד תלמידים נוסעים. תעזבו רגע את פולין. הוא לא עגל הזהב.

אתם צריכים להתחיל רק מהנקודה, כשמסתכלים על בני נוער שלנו, כשאני נכנס לבית ספר ומלמד אזרחות ויושבים בבית הספר תלמידים ערבים, אני לא אגיד באיזה בית ספר, וכשאני שואל בדעות חברתיות, קם תלמיד ואומר, "ערבי טוב זה ערבי מת", אני לוקח את זה ומזה אני יוצא, האם השגנו את מה שאנחנו רוצים מלימודי השואה? וכשאנחנו אומרים שאצלנו זה לא יקרה, להבדיל אלף הבדלות, האם לימודי השואה, אדוני היושב ראש, הם לימודים משמעותיים בתוך בתי הספר? אני מצטער להגיד, הם לא.

אריאלה.

בספטמבר השנה, זו השנה השלישית שלימודי זכר השואה מתקיימים בצורת עבודת חקר, החלטה של משרד החינוך בשיתוף יד ושם. ניצולי שואה ביקשו לבדוק את זה, האם נכון שעבודת חקר קורית במקום בחינות בגרות. הוכח לנו בשנה שעברה, בזמן הזה, בינואר, היו פה אנשי המקצוע של משרד החינוך, של יד ושם, חזרו ואמרו שזה מוכיח את עצמו. השנה, שזאת השנה השלישית, ניצולי השואה שאני מלווה אותם משנת 2000 שואלים האם אכן השנה הזו, שזו השנה השלישית, אתם נשארים בדעה, במדד, בהחלטה כי אכן עבודת חקר טובה מבחינות בגרות? זו השאלה.

תודה. לפני שאתן עונות, אבקש גם, מי שרוצה רשות דיבור מהאנשים מסביב, צריכים להגיש פתק למנהלת הוועדה ואז אני אתן רשות דיבור.

בבקשה, קולט.

תודה רבה. אני רוצה רק להגיד כמה מילים בשולי הדיון הזה.

אני מייצגת כמה ארגונים של ניצולי שואה, 58 במספרם, ואני יכולה לבוא ולהגיד שבעצם ניצולי השואה עצמם שואלים ובצדק, מה יזכרו? זאת אומרת, השאלה היא לא רק איך נראות יחידות הלימוד, אלא מה יזכרו ומה המורשת שלנו ומה אנחנו רוצים שהדורות הבאים יזכרו, ואיך. אם תיקחו למשל אדם כמו נח קליגר, עיתונאי ידוע, עבר את ה-90, עדיין עובד כעיתונאי, מרצה בכל העולם, הוא שואל שאלה שאני חושבת שהיא לגיטימית, מה יקרה בעוד חמישים שנה? מה הילדים בעצם ילמדו והאם זה יהיה עוד איזה דף בספרי ההיסטוריה, בנאלי, היה אסון כזה והיה אסון כזה וכמה אנחנו זוכרים היום מה היה באינקוויזיציה.

אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, כי אנחנו צריכים לדון ולנסות להבין לא רק כמה יחידות לימוד יש בבתי ספר, וזה מאוד חשוב, ובאיזה כלים אנחנו משתמשים. יותר מכל, אני חושבת שאני שמעתי גם מה שאמר השר לשעבר, כהן, מה אנחנו מלמדים, האם אנחנו רק מלמדים שהיו קורבנות? האם אנחנו מלמדים גם את התקומה? האם אנחנו מלמדים גם את הגבורה? האם אנחנו מלמדים גם שבעצם מה שעשו לנו, אנחנו לא רוצים שיעשו לאחרים? האם אנחנו כעם רשאים או לא, לשתוק כששוחטים עם אחר? אלה דברים שאנחנו כציבור של ניצולי שואה מעוניינים לדעת, ומעוניינים לדעת באיזו צורה ובאיזה אופן מתייחסת מערכת החינוך.

אני רוצה להפסיק פה ורק להזמין את כולכם. הנושא הזה שהוא מאוד חשוב לנו, אנחנו הולכים לעשות כנס מאוד גדול, בן יומיים, ב-20 וב-21 בפברואר. תרשמו לפניכם, אתם מוזמנים. זה הנושא, והנושא הוא עיצוב זיכרון השואה, איך אנחנו מעצבים את זיכרון השואה. לזכור באחריות, זאת אומרת, יש לנו לא רק אחריות לזכור, אלא לזכור באחריות. הכנס הזה יהיה בבית ווהלין בגבעתיים ב-20 וב-21 בפברואר. אנחנו מפיצים את זה באמצעי התקשורת ותוכלו כולכם להגיע. תודה.

תודה, קולט.

אני רוצה לשמוע את משרד החינוך גם לדברים של חבר הכנסת כהן, ואחר כך גם אתן לך את האפשרות להציג קצת יותר לעומק את העניין, כולל התייחסות, וזה בעיניי מאוד חשוב, לבחינת הבגרות לגבי היסודות. בכלל לתפוס את המושגים האלה, מאוד קשה. כדי גם לתפוס אותם, אתה צריך לדעת איזשהו בסיס רחב. אתה צריך להגיע עם איזשהו יסוד. אתה צריך להגיע עם איזשהו עוגן שעליו אתה יכול לבנות, כל אחד את עבודת החקר שלו, והעוגן הזה גם צריך להיות כזה שאני יודע שהוא ילווה אותך לכל החיים.

אני רוצה לומר קודם כול, כל הדברים שאמרת זו בדיוק הסיבה שבגינה אנחנו עושים את זה בצורה אחרת, וגם נילי קרן כתבה על הדבר הזה, שזאת הדרך הנכונה, כי בעיניי יותר חשוב השאלות הערכיות מהשאלות המוסריות מה יזכרו, איזה אדם יותר טוב הם יהיו אחרי שהם לומדים את הפרק הזה. יותר חשוב מאשר, תסלחו לי, מספר המשרפות במחנה זה או אחר או התאריך שבו בוצע הגירוש, ויסלחו לי מי שהיה שם. בשבילו זה האירוע המכונן והנורא ביותר, אבל אנחנו הולכים על השאלות הערכיות, החשובות, ולכן אנחנו גם מקבלים את התוצאה שתלמידים בסופו של דבר מדווחים על זה שיש להם הרבה יותר מחויבות על כל המשמעות של זה, לנושא של זיכרון השואה. השאלות המוסריות והשאלות של איפה אני כאדם, הן השאלות המרכזיות שצריך לשאול כאן, ואני מסכימה שזה לא פרק רגיל, זה לא כמו ללמוד על הורדוס ועל דברים אחרים.

צריך לזכור כאן עוד דבר. נושא של בחינת הבגרות, אגב, מבטיח קיומן של שעות ואי צמצום של מנהלים את מספר השעות. היא לא מבטיחה ידע, לצערי הרב. ראו, כל פעם, אפילו בנושא אחר לחלוטין, כשמתקרבים לכ"ט בנובמבר, יש לנו איזו כתבה ששואלים אנשים ברחוב מה זה כ"ט בנובמבר ואף אחד לא יודע. זה בבחינת הבגרות.

יש לנו מחקר שנעשה ב-2016 על סטודנטים בארבע אוניברסיטאות, כולם בוגרי מערכת החינוך עם בחינות הבגרות לפני הרפורמה. שאלו אותם רשימה של מושגים בנושא השואה. התוצאה הייתה פשוט מבישה, ציון שלילי, אז זה לא מה שמבטיח. אנחנו רוצים תוצאה לטווח ארוך. אנחנו רוצים למידה ערכית ולכן אנחנו הולכים על הכיוון הזה.

"הארץ", כשיצאנו עם זה, פרסם כתבה שמשרד החינוך החליט להרחיב את לימודי השואה כי הוא הבין את המהות. ב"ידיעות אחרונות" הכותרת הייתה: "שואה, לא בבית ספרנו", כאילו לא מלמדים יותר. התחלתי לקבל טלפונים נוגעים ללב מניצולי שואה שחשבו שלא מלמדים את זה יותר. ההיפך, פשוט ההיפך, ולכן אנחנו עושים את זה.

אני רוצה שתראו את יחידות החובה, שאנחנו עוברים בית ספר-בית ספר לבדוק שהן אכן נלמדות, שוב, החל מתשע"ט. שווה שתראו את השאלות המוסריות. אפילו הכותרת של התוכנית הזאת, "איך יכול אדם?" זו הכותרת שלה, שזה לגמרי עניין מוסרי. איך יכול אדם גרמני, איך יכול אדם נאצי, איך יכול אדם יהודי. שוב, הנושא הזה שאת ציינת, אנחנו בשואה היינו הקורבן האולטימטיבי אבל לא היינו רק קורבן, וזו נקודה שהיא מאוד חשובה להבהיר לתלמידים שלנו. אנחנו לא מחנכים תלמידים, ואת הילדים שלנו אנחנו לא מחנכים לקורבנות. אני חושבת שזו דרך לא נכונה לחנך ילדים. הנושא של חסידי אומות עולם, כמה שזה חשוב, הבחירה של האדם בכל רגע. אלה הנושאים המהותיים, אלה אבני הבסיס שלנו.

אני מבקשת שפשוט יעל תראה ותציג קצת ושתתרשמו מזה.

באמת מה שעשיתי, נכנסתי כאן לאחד הנושאים וכמו שאמרתי, מה שראינו בהתחלה זאת רק כותרת של נושאים, אולי קצת לעזור לתלמידים להתארגן מבחינה קוגניטיבית על הסדר של הדברים.

אל כל אחד מהנושאים כמו שאתם רואים בצג, פירטנו אותו לשאלות. לדוגמא, הנושא של שנות ה-30' בגרמניה: גרמניה-מדמוקרטיה לדיקטטורה הנאצית - מה היו התהליכים שאפשרו את המעבר לדיקטטורה ומה היו השפעותיהם. זה כמובן מה שדובר כאן מקודם, השאלה האם בכלל אנחנו שואלים על המהות שמאחורי הדברים ולא רק על הסיפור עצמו, למרות שצריך את הסיפור עצמו בשביל להבין את הדברים שמאחורי הדברים, וזה כמובן דברים שהם מזינים אחד את השני. כמו שאפשר לראות, אחר כך את השאלה הגדולה הזאת פרטנו לתתי שאלות. כמו שהסברתי, כשאנחנו נכנסים לאחת מתתי השאלות, לדוגמא, אם אני אכנס ל-כיצד הוצאו היהודים מכלל החברה הגרמנית וכיצד הגיבו? אנחנו רואים כאן מספר חומרים ומספר תכנים. לא, נכנסתי לשאלה הלא נכונה.

לא משנה, העיקרון ברור.

העיקרון ברור. מצד אחד יש כאן את תצלומים, יש כאן עדויות של ניצולי שואה, קליפים של 10-15 דקות, שניצולי שואה מספרים על אותו אירוע, זאת אומרת, אנחנו פוגשים את אותו אירוע מכמה דברים: סרטון תיעודי, עדויות של ניצולי שואה, תצלומים וחפצים או יצירות אומנות שונות שמאפשרות למורה לעשות לך איזשהו דיון של 45 דקות סביב הנושא הזה, כשכל הזמן ברור לנו שהמורה בסופו של דבר צריך להעמיק פנימה לאחד התכנים בהמשך. זה הבסיס.

אני רוצה להתייחס לעניין של שאלת הבגרות. ברור שאנחנו נמצאים במאה ה-21 ושאלת היכולת לדקלם ידע לעומת למידה שהיא משמעותית, למידה מתוך חקר, המקום הזה נמצא במקום מאוד מורכב, כי מצד אחד העולם התקדם, מצד שני, עדיין אנחנו נמצאים בחברה שבה, אורנה יודעת את דעתי בעניין הזה, מה שנמצא בשאלת הבגרות, יש לו פרסטיז'ה של חשוב. אנחנו רואים את המאבק על חמש יחידות פה וחמש יחידות שם, לכן אנחנו מאוד מברכים על המפגש הזה גם עם הניצולים, גם עם חברי הכנסת, כמובן עם השותפים שלנו ממשואה ומשאר המכונים. צריך לעמוד על המשמר שהדבר היפה הזה לא יהפוך לאיזושהי אפשרות לבטל שיעורים. גם אני הייתי מורה להיסטוריה. כמובן שאם יש משהו שאין עליו הערכה חיצונית, מצד אחד הוא מאפשר לך לחלום, כמורה. מצד שני, אם אתה צריך בשביל ההערכה החיצונית עוד שעה פה, עוד שעה שם, הכי קל זה לגנוב את זה, ולכן כמובן הדבר הכי חשוב זה המשך הפיקוח, המשך ההכוונה, המשך העמידה על המשמר והיד על הדופק, שאין כאן התמוססות של הדבר הזה אלא באמת אפשרות למורים הטובים שקיימים היום במדינה, באמת לחלום ולפרוח. ברגע שצריך כלים, אנחנו כיד ושם וכמובן שאר מכוני השואה עומדים לרשות המשרד בשביל לתת את כל היכולת המקצועית שלנו לתת את הבסיס שעליו אפשר יהיה להמשיך ולפרוח.

תודה.

המערך של הפיקוח מתחיל השנה. השבוע נשלחו המכתבים לבתי הספר.

מה תהיה צורתו?

קודם כול בודקים את המטלות. ממש לוקחים את המטלות, שולחים לבתי הספר מספרי תעודת זהות של תלמידים אופן אקראי מתוך בתי הספר ואומרים להם, אנחנו רוצים את של זה וזה וזה, אני ראיתי מכתבים כאלה, מה היו הדרישות שלכם, מה היו הנושאים, כמה שעות אתם נתתם. מדריך נשלח לבדוק את זה, יושב שם בבית הספר. זה תהליך שלם.

חברת הכנסת מיכל בירן.

שוב, אני מנסה גם להתעמק בין הטענות ומה נכון ומה לא נכון.

אני כן רוצה לחלוק סיטואציה. הכנסת שלחה לפני שלוש שנים וחצי משלחת של חברי כנסת, 60 חברי כנסת לאושוויץ. אני חייבת להודות שבהתחלה אני חשבתי שזה ממש בזבוז של המשלחת הזאת.

בדיוק לפני ארבע שנים, ינואר 2014.

הנחתי שכולם יודעים וחשבתי שזה קצת מוזר לשלוח 60 חברי כנסת לשם. נוכחתי בטעותי תוך כדי האירוע שהיה מאורגן, אגב, בצורה קלוקלת משהו, וגם נתקענו 12 שעות במטוס, אבל כששמעתי את רובי ריבלין מסביר בסבלנות, לפני שהוא היה נשיא המדינה, לאחד מחברי הכנסת שלא יודע איך מלחמת העולם השנייה הסתיימה, רובי ריבלין ממש בנונשלנטיות מוחלטת, בלי נימה של התנשאות ובסבלנות אין קץ הסביר לו את התהליכים.

קלטתי שהמקום שבו אני גדלתי, גם עם סבא ניצול שואה, גם שהשתתפתי פעמיים במסע לפולין, גם כתלמידה בי"א, גם עם תנועת הנוער העובד והלומד, שזה לא בהכרח היה המקום שכל האנשים נמצאו בו, ואני חושבת שבאמת יש פה שתי רמות שצריך את שתיהן. למרות ה"גוגל" אנשים עדיין צריכים לדעת את העובדות הבסיסיות של מה קרה במהלך השואה. אגב, אפילו בשביל לדעת מה לחפש ב"גוגל". יש הבדל אם יש לך את התמונה הכללית ואתה לא זוכר באיזו שנה קרה כך או אחרת, אבל הרמה היותר משמעותית בסוף, אבל צריך באמת את שתיהן, היא הרמה של ההפנמה של התהליך, של ההבנה שלא מדובר במפלצות, שמדובר בתהליך חברתי שהפך אנשים כמוני וכמוכם והביא אותם למצב שבו הם חוללו את אחד מהפשעים החמורים בתולדות האנושות, והמסקנות האנושיות.

וגם את זה שהעולם עמד מנגד תקופה ארוכה.

כן, כן, ממש הבנת התהליך החברתי גם של העולם, גם של הגרמנים.

סבא שלי נפטר השנה בגיל 96.5 בשיבה טובה. הוא כניצול שואה דבר ראשון בחר לראות את חצי הכוס המלאה למרות בוכנוואלד, למרות כל הדברים, למרות שבכל אירוע משפחתי אימא שלי ידעה שצריך לצלם תמונה כדי לשלוח להיטלר, של כל הנכדים והנינים, והוא ראה במה שהוא עבר כציווי מוסרי איך מדינת יהודים צריכה להתנהל, ואני הייתי רוצה לקוות שבסוף, אחרי כל התוכנית ואחרי הוויכוחים הטכניים אם כן למידה משמעותית או לא למידה משמעותית, בסוף אני רוצה לקוות שכל נער ונערה שיעברו את מערכת החינוך בישראל, ייצאו עם המסר הזה.

תודה. לפני שאתן לאנשים שביקשו פה את רשות הדיבור, ראשית, אני מבקש שהדוברים באמת ידברו בקצרה כדי לאפשר לכולם לדבר, כי זמננו קצוב, ואני גם ארצה לסכם את הדיון הזה עם אמירות למשרד החינוך. אני רק יכול לומר לכם בדקה את דעתי לפחות בשלב הזה.

אני חושב שבסיס מסוים חייב להיות חלק ממבחני הבגרות. אני חושב שההרחבה והלמידה המשמעותית הם חשובים וקריטיים גם הם, כולל השילוב בלימודי הספרות והאומנות והאזרחות. השואה, אני חושב שהיא נוכחת לישראלי בכל רגע בחייו, זאת אומרת, בכל נושא שאנחנו נוגעים בו כמעט, היא נוכחת שם.

זה חלק מהעניין שאמרה גם יעל, שגם התלמידים מסתכלים על החשיבות מה בבגרות ומה לא בבגרות וגם למידה בעל פה של נושאים מסוימים ושל עובדות מסוימות זה חשוב. מה לעשות, לא סתם אלפי שנים ידע העם היהודי ללמד חלק מהדברים גם בעל פה. זה היה חלק מהעניין. קריאת "שמע" ידעו בעל פה. זה חלק ממשהו שאתה סופג אותו.

אני ארצה לשמוע את הנוכחים לפי הסדר של הרשימה שמופיעה לי כאן. אני מתנצל אם מישהו לא יספיק לדבר.

איה בן נפתלי, מנכ"ל משואה, המכון הבינלאומי ללימודי השואה.

שלום. קודם כול, אני מברכת על המפגש.

מכוני השואה כמו משואה קיימים עשרות שנים, בית לוחמי הגטאות וטרזין ובית העדות ואחרים. אלה הן תשתיות לאומיות שהוקמו בכל הזירות בארץ, כל הזירות הגיאוגרפיות, עם הרבה מאוד ניסיון, עם מאגרים עצומים של עדויות ניצולי שואה בווידאו ועם ניסיון מקצועי של מורים מיומנים בעלי תואר שני ושלישי. לצערי אין מספיק דיאלוג בין משרד החינוך ויד ושם לבין מכוני השואה שצברו הרבה מאוד ניסיון.

אנחנו בשנים האחרונות מנסים לעזור לצוותים של מורים שמתקשים לערוך את הלמידה המשמעותית וההערכה החלופית בהיעדר יכולת להפעיל אותה בצורה מיטבית והדברים נעשים במוזיאונים ובארכיונים שלנו בעבודה שהיא לפעמים נמשכת קרוב לשנה עם הצוותים החינוכיים עד שמגיעים לימי השיא עם התלמידים במקום, מצד אחד. מי שמשקיע שמונה חודשים, תשעה חודשים ועובד בצוותים גדולים כמו שורה של בתי ספר שאנחנו עובדים איתם בשנה האחרונה, מגיע להישגים יפים בהערכה החלופית. זה לא תחליף לגוף הידע.

אני כבר קרוב ל-40 שנה עוסקת בתחום ואני מכירה תלמידי י"א ו-י"ב לאורך כל הדורות, ולדאבוני משלחות נוער שמגיעות לפולין וימי עיון שכבתיים שמגיעים ב-י"א-י"ב מגלים לנו דור של תלמידים שהם אינם מכירים לא רק את התשתית, אלא את הסוגיות המרכזיות, את הדילמות שאיתם עבדו מורים להיסטוריה שנים כאשר לימדו לבגרות. הם לא לימדו אותם לשנן, הם עסקו בדילמות מוסריות ואחרות שקשורות לסוגיות ההיסטוריות שאותן הן לימדו, ובדרך זאת תלמידים הכירו מגוון רחב של דפוסי תגובה, מגוון רחב של שאלות. התלמידים שמגיעים בשנתיים האחרונות לסמינרים ולימי העיון, יש לנו 60,000 ימי סמינר בשנה, זה הרבה מאוד. התלמידים האלה יודעים הכי פחות מכל הדורות שקדמו להם, ואת זה צריך לתקן.

אני חושבת שאם ניתן יהיה לשלב בחינת בגרות בחלק המרכזי לא של לימוד טכני אלא באמת חזרה על הבסיס של לימוד הסוגיות והדילמות שקשורות אליהן במגוון תחומים, ב-70%, ב-30% שיעשו עבודת חקר יצירתית במוזיאונים, בארכיונים, בתוך בית הספר, עם הקהילה, בלי הקהילה.

עוד דבר אחרון. המפגש הזה מזכיר לי דיון שאנחנו עשינו בוועד המנהל של משואה בסוף שנות ה-90' כשד"ר בייסקי היה יושב ראש וכמעט כל חברי הוועד המנהל היו ניצולי שואה. היה דיון מרתק עם דור שני שהצטרף אז לוועד המנהל, כמו נאוה סמל שלצערנו הלכה לעולמה זה עתה, ואחרים, איך הניצולים היו רוצים, מה הם היו רוצים שנזכור ואיך הדור השני חושב שניתן לתווך.

תודה. יוסף מור.

תודה. אני ניצול שואה, ילד שואה, יתום שואה מה שקוראים. כל משפחתי נספתה בשואה. אני פעיל במסגרת הארגונים.

הסיבה שאני רוצה לדבר פה, אני רוצה להביא את זה לזווית קצת אחרת. לפני כארבע-חמש שנים התחיל בארץ טרנד של זילות השואה. זה התפתח מזה שאיזשהו פרופסור נכבד שקיבל פרס ישראל, כתב כתבה ודרש לבטל את יום השואה, פשוטו ומשמעו, וכתבים אחרים התחילו לכתוב שהכספים שניתנים לניצולי שואה, הם הולכים על חשבון ציוד לצה"ל. זה הביא אותי למסקנה שיש בעיה של זילות השואה שהיא קשורה ישירות בהוראת השואה. בשעתו הגברת קולט הייתה צריכה לבוא להתנצל במדיה על זה שכשמישהו כתב שצריך לבטל, למה לא צריך לבטל את יום השואה. אני רוצה להזכיר לך את זה.

לפני כחודש יזמנו במסגרת העמותה הפרלמנטרית של ניצולי שואה, אני יושב ראש הוועדה לקשרי חוץ, והזמנו את פרופ' באוור לדבר על הנושא של זילות השואה, ודנו בזה, איך מתמודדים עם הבעיה. מדובר על זילות השואה בישראל, לא מדובר על חוץ לארץ. בסופו של דבר פרופ' באוור אמר, הכתובת היא הוועדה הזאת.

אמת.

פה אני רוצה להגיע למה שאמר קודם כל חבר הכנסת מאיר כהן, שהוא לדעתי צודק במאה אחוז, ואני עוסק בזה הרבה לא רק כניצול, אלא גם בצורה אחרת. כמובן זה צריך לחזור בנושא של בחינות הבגרות, כי דיבורים, הכול טוב ויפה, אבל אם אין, זה לא קשור עם בחינות הבגרות. בסופו של דבר זה קצת ברכה לבטלה. זה היה למעשה המסר של אחד המומחים הגדולים ביותר לנושא של הוראת השואה, פרופ' באוור. תודה.

אני מתנצל, אני ממש מבקש מכם לקצר, כי הדיון הבא נמצא בחוץ.

אברהם איווניר, בבקשה.

אברהם איווניר. אני שורד שואה, סבא לנכד שלמד. הוא היום כבר אחרי הצבא.

אנחנו השורדים צועדים לגן עדן. עכשיו זה הזמן מה אנחנו רוצים אחרי זה.

נושא של בגרות - אני חושב שחייבות להיות מספר נקודות בסיסיות שחייבות להיות בתוך בחינות הבגרות. נדמה לי שבבחינות הבגרות אפשר כבר היום גם עם ספר פתוח, ולמה ספר פתוח? כי הבחור לומד כדי לחקור איפה זה נמצא. זה נושא אחד.

לגבי לימוד משמעותי - נותנים אפשרות לכל בית ספר שייבחר מה שהוא רוצה ואין הכתבה בדיוק מה אנחנו רוצים, ככה הבנתי.

דבר אחרון. פנו אלי הורים ואמרו לי, אנחנו ממשפחה של שורדי שואה והנכד רוצה לעשות עבודת מחקר לא רק על השואה, כי יש גם ארץ השואה, זאת אומרת הקהילה והסבא שלו, מה היה בארץ השואה, כדי שיבין, ב', לתת אפשרות לעבודות עם פיקוח של המורים לגבי הנושא, ואז הוא גם חוקר ולומד הכול. תודה רבה.

תודה. בנצי כץ.

אני מבקש להתייחס לשני היבטים. דור שורדי השואה התרגלו, אני כדור שני לניצולי שואה, לתבנית לימודים מסוימת בהיסטוריה בנושא השואה, ופה עכשיו חל שינוי, רפורמה, והשורדים בתחושה של פיחות. אם ההרגשה הזאת קיימת, כנראה שיש בזה משהו. יכול להיות שבאמת רמת הידע, אולי פה צריך לתת את הדגש כמו שהיושב ראש אמר, לאיזשהו בסיס טוב.

השאלה שלי, האם הרפורמה כוללת את כל מגזרי מערכת החינוך, ממלכתי, ממלכתי-דתי, חרדי, ערבי, צ'רקסי, דרוזי, ש"ס.

שאלה טובה. תודה, אדוני. אורנה.

הרפורמה היא בכל המקצועות, בכל המגזרים. יש כמובן הבדל בתוכניות, בין תוכנית הלימודים של המגזר הערבי, המגזר הממלכתי-דתי וכו', ואז כל אחד בחר את הנושא שלו שהוא רצה להעביר אותו לחלק של ה-30%.

תודה. יש פה איתנו גם מפמ"ר היסטוריה בחינוך הממלכתי-דתי. את תוכלי להציג מה קורה בחינוך הממלכתי-דתי בעניין הזה?

כן. שמי בלהה גליקסברג, אני מפמ"ר היסטוריה בחינוך הממלכתי-דתי, בחמ"ד.

כל הנושא של השואה ומלחמת העולם השנייה נמצא בחמ"ד בנושאים להיבחנות חיצונית.

כלומר, בבגרות?

הנושא הזה נכלל בבחינת הבגרות. זו נקודה אחת שחשוב לי שהיא תהיה כתובה בפרוטוקול.

נקודה שנייה, במסגרת ה-30% בחלופות בהערכה, יש בחמ"ד תוכנית שהיא נקראת בשם תוכנית "חמ"ד ועד", שבמסגרתה אנחנו שולחים את התלמידים שלנו בקבוצות קטנות של שניים-שלושה תלמידים להיפגש עם איש עדות ניצול שואה. יכול להיות שאפילו פה בחדר הזה נמצאים אנשים שתלמידי החמ"ד בכיתות י"א הגיעו אליהם וראיינו אותם, והם מתעדים את הסיפור האישי באופן האותנטי ביותר שיכול להיות ולאחר מכן הם נדרשים לחלץ מתוך העדות מספר מרכיבי עדות כמו שמות של אנשים, של מקומות, של אירועים, ולהרחיב עליהם מבחינה היסטורית.

תודה.

זה מדאיג אותי לגבי הממלכתי-דתי. דובר פה רבות בין היתר על המסקנות או על השאלות לפחות, על התהיות, על חובתו של אדם יהודי, של העם היהודי נוכח המסרים האוניברסליים של השואה. אשמח אם אפשר קצת להרחיב איפה זה עומד בממלכתי-דתי.

הנושאים האוניברסליים בהחלט נכללים בנושאי הלימוד. עשיתי לעצמי תוך כדי הדיון רשימה של הנושאים הנלמדים, אז אני חושבת שאפשר, שאני לא אפספס כלום, ובוודאי פספסתי: כל הנושא של אנטישמיות נלמד מאוד בהעמקה עם הרלוונטיות של הנושא ועם דוגמאות אקטואליות. אנחנו בכלל, לשאלתך, אם יורשה לי בשתי דקות. אנחנו בחמ"ד הכנסנו תפיסה חינוכית בשנים האחרונים שהיא נקראת "לב לדעת", זאת אומרת שאנחנו משלבים בין הפנייה אל הדעת, אל הצד הקוגניטיבי של התלמיד יחד עם פנייה אל הלב, כלומר אל הרגש של החוויה וכך מתנהלים השיעורים, כלומר אנחנו לא משאירים את הדברים רק בצד האקדמי הקוגניטיבי שלהם, אלא משלבים גם ערכים וחיבור אישי ורלוונטיות, וכל נושא שאני אקריא כאן או בנושא השואה או בכל נושא אחר - - -

תני לי דוגמא. כל מה שאמרת כרגע יכול להיות ממש לא מה שהתכוונתי אליו.

אני אחדד את שאלתך. חברת הכנסת בירן רוצה לשאול האם גם בחינוך הממלכתי-דתי נכנסת לתוכנית הלימודים מה שקרה לרפובליקת ויימאר ואיך הפכו הגרמנים מדמוקרטיה - - -

בהחלט כן.

תודה. בבקשה.

יעקב סובוביץ', עמותה פרלמנטרית לניצולי שואה. 42 שנה עבדתי במשרד החינוך, מזה 23 שנים כמפקח במחוז חיפה.

אני לא רוצה לחזור, ואני עם חלק גדול מהחברים כאן, מסכים, מה עוד שכמורה וכמפקח דגלתי בהם.

אני הייתי רוצה להציע כאן גם למשרד החינוך ובעיקר ליד ושם, לא רק פולין, לא רק אושוויץ. רבותיי, היו עמים. אני לוקח את באבי יאר. מלמדים את זה. אתם יודעים איזו אכזריות? אני לוקח את קרואטיה.

אני חייב לומר בהקשר הזה, להגן עליהם במקרה הזה. הם הציגו את זה גם פה. זה נמצא בתוך תוכנית הלימודים שהציגו.

דבר אחרון. גם היום האנטישמיות מרימה ראש. מה אנחנו עושים בתחום הזה?

היה פה כנס של ניצולי שואה, כאן בירושלים, ואנשים אמרו שם, בקרואטיה, שהם מפחדים מה יהיה מחר, מי יציל אותם.

תודה, אדוני. אני חייב לסיים, אני מצטער.

גבירתי, אם אפשר משפט, ואחר כך אתה, שאלה, ואז אני אסכם.

אני ניצולת שואה. אני מרומניה. אני מאיפה שהיה הפוגרום. אני רוצה להגיד שאני הלכתי לרב דורי בבתי ספר, בבית ספר איפה שנכדתי, ואז סיפרתי להם דברים שלא ידעו בכלל. מה ידעו? ידעו רק מה שהיה שקופיות ומה שהיו סרטים, פולין וזה וזה. מהמקום הזה איפה שהיה פוגרום, ואנשים, לקחו אותם לרכבת המוות, הם לא ידעו שום דבר.

חוץ מזה נסעתי למצעד החיים ובמלון שלנו היו מורים שלא ידעו שום דבר. אני לא יודעת, אולי אתם מכירים את הרב וסרמן. הוא נתן להם הרצאה. מורים לא יודעים לחנך את הילדים. אני חושבת שצריכים לבוא נציגים לכיתות כדי להסביר מה קרה.

תודה, גבירתי. בבקשה, אדוני.

רציתי לשאול למה לפני יום השואה לא מזמינים אנשים שהיו בשואה?

תודה. השאלה ברורה. אני אתייחס לזה.

תודה, חברים. ראשית, אני מודה לכל מי שהגיע לדיון ומתנצל בפני כל מי שלא יכול היה לדבר.

אני רוצה לסכם את הדיון והסיכום הזה חשוב, כי אני אבקש לקבל את ההתייחסות של משרד החינוך לעניין.

ראשית, אני חייב לומר שאי אפשר להתעלם ממה שנאמר פה על ידי מורים ותיקים וצעירים כאחד לגבי התחושה של החוסר בידע כתוצאה מהעובדה שזה לא מופיע בבחינת הבגרות.

הוועדה מוצאת טעם לפגם בעובדה שהנושא כן נמצא לבגרות בממלכתי-דתי ולא נמצא לבגרות בממלכתי.

הוועדה חושבת, ואני אומר את זה לפחות על דעת חברי הוועדה שנמצאים כאן, נושא השואה לפחות בבסיסו, המושגים הבסיסיים חייבים להיות חלק מבחינת הבגרות גם על מנת לסמן כסמן שאומר, הנושא הזה הוא חשוב, הוא מופיע בבגרות, וגם כי יש נושאים שעדיין צריכים להילמד בשיטה כפי שהם נלמדו.

הוועדה מברכת על שילוב לימודי השואה גם בלימודי האזרחות והספרות והאומנות.

הוועדה חושבת שהלימודים המשמעותיים והיכולת להעמיק מעל היסודות שהם בבגרות, זו הרחבה חשובה ומשמעותית של הלימודים.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך ומיד ושם לבחון כיצד אפשר להעמיק את הדיאלוג עם מכוני חקר השואה השונים לטובת הרחבת תוכניות הלימודים וההעמקה שלהם ושילוב של עדויות של ניצולי שואה, שאני יודע והבנתי שמתבצעים כחלק מהתוכנית. כיצד ניתן להרחיב אותם או לפחות להנגיש גם את המידע הזה לכלל הניצולים פה שלא הכירו את התוכנית הזו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.