ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 928

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ז' בשבט התשע"ח (23 בינואר 2018), שעה 10:15

דו"ח אדוה מציג את האופציה הציבורית בדיור: דיור ציבורי אוניברסלי כמענה למשבר הדיור בישראל, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס

דו"ח אדוה מציג את האופציה הציבורית בדיור: דיור ציבורי אוניברסלי כמענה למשבר הדיור בישראל, של חה"כ רועי פולקמן

דו"ח אדוה מציג את האופציה הציבורית בדיור: דיור ציבורי אוניברסלי כמענה למשבר הדיור בישראל, של חה"כ דב חנין

דו"ח אדוה מציג את האופציה הציבורית בדיור: דיור ציבורי אוניברסלי כמענה למשבר הדיור בישראל, של חה"כ קסניה סבטלובה

דו"ח אדוה מצביע על גידול בנטל ההוצאה המשפחתית על הדיור, של חה"כ עיסאווי פריג'

חברי הוועדה: יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

אילן גילאון

אחמד טיבי

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

רועי פולקמן

קארין אלהרר

דב חנין

אורלי לוי אבקסיס

יוסי יונה

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

קסניה סבטלובה

יונתן בר סימן טוב - ממונה מחוז מרכז, משרד הפנים

אלעד יוסף לב - מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

רונן כהן - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אסתי ורהפטיג בס - עו"ד, משרד המשפטים

יאסו ישעיהו מנטסנוט - מנהל תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

מירה סולומון - עו"ד, ראש מחלקת חקיקה, מרכז השלטון המקומי

גדי רובין - יועץ, עיריית תל אביב-יפו

ירון הופמן דישון - חוקר במרכז אדוה

מיטל כהן - פורום הדיור הציבורי

רבקה כהן בנלולו - פורום הדיור הציבורי

נעמי לוי - פורום הדיור הציבורי

רויטל אבוחצירא - פורום הדיור הציבורי

מיכאלה אהרוני - פורום הדיור הציבורי

עידית לוי - פורום הדיור הציבורי

ענת אלמועלם - פורום הדיור הציבורי

ד"ר גל לוי - חוקר, האוניברסיטה הפתוחה

אייל רינות - פורום דירה שווה פנסיה

גילה זמיר - פורום דירה שווה פנסיה

ישמבל אלמיו - אגודת יהודי אתיופיה

שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

דו"ח אדוה מציג את האופציה הציבורית בדיור: דיור ציבורי אוניברסלי כמענה למשבר הדיור בישראל, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס

דו"ח אדוה מציג את האופציה הציבורית בדיור: דיור ציבורי אוניברסלי כמענה למשבר הדיור בישראל, של חה"כ רועי פולקמן

דו"ח אדוה מציג את האופציה הציבורית בדיור: דיור ציבורי אוניברסלי כמענה למשבר הדיור בישראל, של חה"כ דב חנין

דו"ח אדוה מציג את האופציה הציבורית בדיור: דיור ציבורי אוניברסלי כמענה למשבר הדיור בישראל, של חה"כ קסניה סבטלובה

דו"ח אדוה מצביע על גידול בנטל ההוצאה המשפחתית על הדיור, של חה"כ עיסאווי פריג'

בוקר טוב לכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו בהצעה דחופה לסדר של חבר הכנסת רועי פולקמן בנושא דוח אדוה מצביע על גידול בנטל ההוצאה המשפחתית על הדיור. בנוסף לכך יש הצעה לסדר של חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חבר הכנסת עיסאווי פריג', חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שכרגע לא כאן.

אני אאפשר לחבר הכנסת רועי פולקמן להציג את הנושא.

תודה אדוני היושב ראש. בטח אחרי שאומר את הדברים יגיעו חבריי ויחזרו עליהם. זה בנוהל. יש מי שרוצה להתעסק במהות ומי שלא.

תודה אדוני היושב ראש על הדיון. אני מניח שנמצאים כאן אנשי מרכז אדוה.

נכון.

תודה על הדוח שלכם. אני תמיד קורא אותו בעיון.

גם אני.

תודה.

כמו שאתם יודעים, נושא הדיור הוא נושא מרכזי גם על האג'נדה שלי כחבר כנסת וכמובן של המפלגה שלי ואני רוצה לגעת בכמה נקודות שעולות. כמובן האירוע הזה שאתם מתייחסים אליו שמדבר על הוצאות לדיור, כמובן הוא אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו עוסקים בו בשנתיים וחצי האחרונות, בנושא של צמצום עלות ההוצאה המשפחתית.

אני רוצה לחלק את הדיון - ומבחינתי לשים את הפוקוס – לשני נושאים. יש את נושא הרכישה של דיור שהוא נושא אחד בו המשימה המרכזית הייתה לטפל במחוסרי הדיור דרך הכלי המרכזי שנקרא מחיר למשתכן. אבל דווקא כדי לאפשר את הוזלת ההוצאה על דיור, בין השאר באזורי ביקוש, הכלי הזה הוא לא הדבר היחיד שצריך. הוא כמובן כלי מרכזי. אני אומר גם בהקשר של הדיון – הכותרת על דיור ציבורי אוניברסלי. היכולת לייצר דיור ציבורי באזורי הביקוש, מאוד מוגבלת כי בניגוד לשיח שאומר שהשליטה היא של קרקעות המדינה, באזורי הביקוש – הרבה שנים עסקתי בזה בירושלים – אין הרבה קרקעות של המדינה או קרקעות זמינות של המדינה ולכן אחד הכשלים המרכזיים בעיני לאורך שנים רבות היה שאין כלים או לא היו כלים מספיק טובים לעודד את השוק הפרטי לייצר דיור מוזל כדי להוריד את עלויות הדיור. אני לא חושב שאנחנו צריכים לחזור - אני גם אומר את עמדתי, גם הכלכלית, גם העקרונית - לימים בהם המדינה בונה דירות, למרות שדרך אגב, מחיר למשתכן זה הדבר הכי קרוב לדיור ציבורי במובן הזה שבו המדינה קובעת סטנדרטים, מפקחת, נותנת קרקע או בחינם או במחירים מוזלים, וזה שבפועל את הבנייה עושים קבלנים, אני קורא לזה דיור ציבורי שתיים אפס או בנייה תקציבית שתיים אפס כי בסוף אנשים קונים שם דירות מוזלות, המדינה מסבסדת ומפקחת ועל כל שקל שהמדינה חוסכת מכספה, הקבלנים מורידים ברווחים שלהם. אם עד היום חזרו בערך עשרה מיליארד שקלים לציבור ברווחי מדינה, כפול מזה הציבור הרוויח כי גם הקבלנים היו גוזרים יותר קופונים.

לכן במובן של מכירה, המודל הזה שנקרא מחיר למשתכן בעיני הוא עונה על הקריטריונים האלה של דיור מוזל משמעותי כולל ההורדה.

ואלה שאין להם כסף?

סליחה, רבותיי. אתה לא עונה לאף אחד.

צודק.

תרצי את רשות הדיבור, תבקשי ומבטיח לך שתקבלי אותה. אבל אם את מתפרצת עוד פעם אחת, הדלת כאן. אני אוציא אותך. אני לא אאפשר כאן. נשמע כל אחד את מה שאומרים. אני אאפשר לך לומר את כל מה שאת רוצה לומר.

בעניין לעניין הזה, זה מבחינתי הפוקוס. ראשית, יש רבים שגם לא יכולים, גם בהוזלות המחירים, לקנות דירה. אני אומר יותר מזה. אחת הבעיות היא שאנשים נדחפים לקנות דירות גם בגיל צעיר מדי או גם במקרים שאין להם. דרך אגב, זאת אחת הבעיות שיש לי לפעמים עם זה. בן אדם לוקח משכנתה גדולה מדי, נכנס לחובות.

לכן הפתרון ברוב מדינות העולם, ודאי באזורי הביקוש, הוא דיור בשכירות ארוכת טווח מוזלת. אחת הלקונות הגדולות במדינת ישראל היא שאין את המוצר הזה. אנשים גרים לאורך שנים בבתים ששייכים לאנשים פרטיים, השוק הזה הוא מופקר, אין פה יציבות. אני בן 42, פעם ראשונה בחיים קניתי בית בגיל 39. עד אז גרתי אולי ב-17-15 דירות שכורות בחיים שלי והסיבה המרכזית הייתה הבעיה של היציבות כאשר גם אשתי אמרה שיש לנו ילדים קטנים וכמה אפשר לעבור כל שנה-שנתיים דירה? פעם בעל הבית רוצה כך ופעם הוא רוצה משהו אחר. יציבות שכר הדירה היא דבר חשוב. כל הדברים האלה קורים בשכירות ארוכת טווח שהיא חסרה בארץ.

מבחינתי זה הנושא המרכזי מאז אני בכנסת. בימים האלה יש שני נושאים מרכזיים שאני חושב שאנחנו צריכים לפתח אותם כאשר האחד קורה כאן היום יותר מאוחר וזה הנושא של חוק דיור בהישג יד. יש שני כלים מרכזיים בעולם שנועדו כדי לפתח שכירות ארוכת טווח מוזלת. שני כלים. האחד הוא הטבות מס ליזמים שיבנו דיור מוזל ודיור לשכירות ארוכת טווח, וכמובן כניסת המשקיעים המוסדיים. כך בונים את רוב הדיור המוזל, דיור בר השגה, בארצות הברית ובמדינות אחרות באירופה. נמצא על שולחן הוועדה הזאת חוק עידוד השקעות הון, הטבות לבנייה לשכירות ארוכת טווח, ואנחנו נמצאים שם ואני מקווה שנצליח לסיים אותו עד סוף המושב הזה. זה יהיה מהלך אחד. החוק השני נדון היום בוועדת הרפורמות והוא חוק דיור בהישג יד שתכליתו זכויות בנייה בכפוף לזה שיינתנו דירות לשכירות ארוכת טווח ושכירות מוזלת.

לכן אלה שני הכלים המרכזיים. כמובן שבידי הממשלה יש עוד כלי שאנחנו מאיצים אותו כמה שרק אפשר וזה הסיפור של דירה להשכיר ופרויקטים בשכירות ארוכת טווח על קרקע ממשלתית. החברה הזאת התחילה בקדנציה הקודמת אבל אנחנו האצנו באופן דרמטי את השימוש בכלי הזה.

אני אומר שהבעיה היא שההיקפים הם מוגבלים ולכן הפתרון הגדול למי שלא יכול לקנות דירות במחיר למשתכן הוא דיור בשכירות ארוכת טווח עם שכירות יציבה לאורך זמן. הכלים במידה רבה מאוד באזורי הביקוש, עידוד השוק הפרטי והיכן שהמדינה יכולה ויש לה קרקעות – לפתח גם פרויקטים ציבוריים כמו שהיא עושה בדירה להשכיר.

לכן אני רוצה להודות לדוח אדוה. אנחנו בדיוק נעים בכיוון כפי שהוצג כאן ואני מקווה שנביא גם את התוצאות האלה בקרוב.

תודה לרועי פולקמן. נלך לפי הסדר. אורלי לוי אבקסיס.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. הדיון הזה הוא חשוב מאוד. שמי שעוסקת בנושא הזה, אני חושבת מהיום הראשון שלי בכנסת ישראל, אני שומעת את הדברים כפי ששמעתי עכשיו מרועי פולקמן ואני בטוחה שכוונותיו טובות אבל אין ממש בהצעות ובתכניות שעומדות על הפרק.

על מה אנחנו מדברים. 22 מיליארד שקלים היום מסתובבים במשק משכירות של אנשים שאין להם את ההון העצמי, שאין ביכולתם לגייס את ההון העצמי כדי לקנות דירה. 22 מיליארד שקלים שהם בעצם הכלי להעצמת הפערים בחברה במדינה שלנו, כאשר אנחנו מדברים על כך שאנחנו מעבירים את ההון מהאוכלוסייה החלשה לאוכלוסייה החזקה. תשאלו לאן הולך הכסף. 71 אחוזים מה-22 מיליארד שקלים אלה הולכים לשלושת העשירונים העליונים כאשר אנחנו מדברים על כך שהעשירון העליון, אלה שנמצאים בטופ של הטופ, מקבלים, חותכים מזה בעצם יותר ממחצית מהסכום הזה. זה כלי להעצמת הפערים ולשמר את השלטון הישן.

יש אפשרויות לשנות את זה. מדינת ישראל בסוף שנות ה-50 החזיקה בלמעלה מ-25 אחוזים בדיור ציבורי. אנחנו מדברים על אירופה, אנחנו מדברים על צרפת, אנחנו מדברים על הולנד, אנחנו מדברים על מדינות שבהן הדיור הציבורי מהווה בין 17 אחוזים ל-30 ומשהו אחוזים. המגמה שם היא כזו שבעצם באה ומוכיחה שלמדינה יש אחריות לא רק כלפי האוכלוסייה החלשה ביותר במדינה. אנחנו מדברים גם על מעמד הביניים, זה שלא יכול לגייס הון עצמי או שלא רוצה להסתכן עכשיו בהלוואה ארוכת טווח, קרי, משכנתה. כאשר אנחנו מדברים על כך שיש מלאי של דיור ציבורי שהמדינה יכולה לעשות בו ניתוב לאוכלוסיות המוחלשות ביותר, מה השכירות בטווח ארוך באמת, ואז אתה יכול לנייד משפחה שתהיה באזורים בהם היא תוכל לכלכל את עצמה ולהתפרנס. הנושא הזה הוא נושא כל כך חשוב כי היום במדינת ישראל, אם התחלנו מ-20 ומשהו אחוזים בדיור ציבורי, היום אנחנו פחות משני אחוזים. אם בשנת 2000 היו לנו 107 אלף דירות, היום אנחנו בפחות מ-60 אלף דירות ובחלקן בכלל שוכרים ציבוריים.

לא יתכן שלא תהיה לנו תכנית ארוכת טווח. הגיע הזמן שהמדינה תתחיל גם לשלוט במה שקורה בשוק.

אני אתמול ראיתי את האזהרות של קרנית פלוג לגבי הנושא של הסיכונים, של הבועה, של מה שעלול לקרות ואני שואלת היכן אחריות המדינה. מצד אחד היא אומרת שאנחנו צריכים להיזהר מהורדת מחירים, מצד שני אני שומעת את שר האוצר אומר שאנחנו רוצים להוריד את המחירים בדיור. האם יש כאן קול אחד? יש אפשרות באמת בהתנהלות נכונה של המדינה לשלוט במה שקורה היום בשוק החופשי, בשכירות חופשית, כי יש בה כשלים.

אני בטוחה שאתה או ילדיך, לפחות אני זוכרת את עצמי עד לא מזמן, נאלצים להתנהל בשוק החופשי לשכור דירה. מבקשים ממך ביטחונות. מבקשים ערבויות, מבקשים שהבנק ייתן לך אשראי ואתה צריך לתת ערבות שאפשר לממש אותה בכל רגע נתון.

את זוכרת שאת זה סידרנו בחוק שכירות הוגנת. הגבלת הערבויות. סידרנו את זה יחד.

גם אני יוזמת בחוק הזה.

אני יודע.

החוק הזה, בולשיט. בסדר?

את טועה.

יצאנו הצהרתית.

את טועה. בהגדרת ערבויות הוא חל, בתיקונים הוא חל.

תיקנו בשוליים.

אורלי לא הפריעה לך. אל תפריע לה.

כשאנחנו מדברים על כך שהמדינה צריכה לבנות וצריכה לבנות תקציבית, אין לנו אופציה אחרת. הרי המדינה היום בכל רגע נתון, בכל שנה, מוציאה כמעט 2 מיליארד שקלים להשתתפות בשכר דירה. אם אנחנו לוקחים את הממוצע של ההשתתפות בשכר דירה, זה 800 שקלים למשפחה. כמובן שיש כאלה שזה קצת יותר אבל יש כאלה שזה קצת פחות. תחשבו על אלה שמקבלים פחות. הקשיש הבודד שצריך למצוא לו קורת גג ייאלץ להסתפק בעזרה של 700 שקלים. הוא יצטרך לכתת את רגליו בשוק החופשי ולחפש מי יסכים להשכיר לו ובמקביל הוא יצטרך להשלים את השכר. מאיפה? מקצבת הזקנה שלו?

אני שואלת עכשיו מה תפקידה של המדינה. מרכז אדוה בא ושם לנו תמונה ברורה מול הפרצוף. לכן אני באמת רוצה להודות מאוד על המסמך הזה כי הוא בא להביא פתרונות ארוכי טווח.

כאשר אני באה, מטפלת ונלחמת בתוך התקציבים, מול המשרדים, מול משרד השיכון ומול משרד האוצר, אנחנו מצליחים רק בשוליים.

אורלי, אם אפשר לקצר כדי שגם אחרים יוכלו להתייחס.

כן. אנחנו מצליחים רק בשוליים. מאחר שיש לנו רק שני אחוזים דירות בדיור הציבורי, מה שקורה זה שאנחנו מעלים את הקריטריונים למיטת סדום ורק מי שנמצא עם רגל אחת בקבר - תסלחו לי על הביטוי – ראוי להיקרא זכאי לדיור ציבורי. זה שהוא מקבל את הזכאות, עדיין לא אומר שהוא מקבל את הדירה שזה האבסורד הכי גדול. הגיע הזמן שהמדינה תיקח את 2 מיליארד השקלים האלה שהיא זורקת לשוק החופשי ומלעיטה אותו כי זה כמו לזרוק דלק לבעירה, מה שאנחנו צריכים לעשות זה להתחיל בתכנית ארוכת טווח שבאה ואומרת שמדינת ישראל צריכה להחזיק ב-50 אחוזים לפחות מעניין של שוק השכירות במדינה. קחו את ניו זילנד, שם היה כשל בדיור ציבורי, הייתה בועת נדל"ן והיה שם משבר דיור עצום.

כאשר אנחנו מדברים בחוליה החלשה הבסיסית ביותר, אנחנו בעצם יוצרים כדור שלג שאנחנו לא יכולים להתמודד אתו. אנחנו מדברים על ילדים הומלסים, אנחנו מדברים על קשישים הומלסים, על ניצולי שואה הומלסים. זו מציאות שהמדינה לא יכולה להשלים אתה.

יש כאן פתרונות. חלק מהפתרונות הוצגו גם בעבר. פעם המדינה גם לקחה אחריות והיום אני אומרת שלא הכול צריך להיות דיור ציבורי לנזקקים. הכול צריך להיות תמהיל אורבני שבא ומפזר גם את האוכלוסיות ואומר שבמגדל איקס יהיו גם בעלות, גם שכירות ארוכת טווח וגם דיור סוציאלי. התמהיל הזה יהווה פתרון אמיתי ואולי יפסיק את ההעברה של הכספים, של ה-22 מיליארד שקלים בכל שנה מהאוכלוסייה החלשה לאוכלוסייה החזקה ביותר ולעשירון העליון. בזה צריך להתחיל.

תודה. קסניה סבטלובה.

אני חושבת שאנחנו באמת צריכים להעמיד את הדברים על דיוקם ולקרוא לילד בשמו. הילד הספציפי הזה שזה דיור ציבורי, מובן לכולנו שעבור הממשלה ועבור המשרדים הרלוונטיים, זה ילד חורג. זה לא ילד אהוב, זה לא ילד שרוצים להשקיע בו, זה לא ילד שרוצים לטפח אותו מתוך נקודת ההנחה שצריכים לצמצם את מעורבות הממשלה בכל התחום של הדיור בכלל ולהסתפק בקצבאות ולהסתפק בכל מיני מענקים אבל בטח ובטח לא להרחיב את השוק הזה כי כך, למרות כל ההבטחות, הממשלה פועלת לצמצום של שוק הדיור הציבורי.

לא נכון. בונים 3,000 יחידות חדשות. את יכולה להגיד לא מספיק, אבל העובדות ידועות.

אנחנו יודעים שהדירות נמכרות.

לא נמכרות. בונים 3,000 יחידות דיור.

רועי, אני מבין שאתה מייצג.

אני מדבר על העובדות.

האמן לי שאני יודע כמה משרד האוצר - - -

לא. משרד השיכון קונה עכשיו 3,000 דירות. אני מכבד את דבריה של חברת הכנסת סבטלובה, אבל לפחות לומר עובדות. הפרשנות, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. לפני שבועיים אישרנו כאן מיליארד שקלים.

שר השיכון אמר שהוא לא מכיר את הסעיף הזה. אני ישבתי עם שר השיכון.

אישרנו מיליארד שקלים.

בינתיים לא רואים שקל אחד.

אישרנו בתקציב מיליארד שקלים.

פולקמן, פעם אחרונה שאני מעיר לך, עם כל הכבוד. היא ברשות דיבור. אף אחד לא הפריע לך, הצגת את כל האני מאמין שלך, אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? גם כשהיה אריאל אטיאס מהמפלגה שלי שר בינוי ושיכון, אני לא מתבייש לומר את הדברים, יום אחד לקחתי את המפתחות וזרקתי אותן על השולחן ואמרתי שאין לי מה לחפש כאן דקה אחת. אתה יודע למה? אני אגיד לך משהו. היום משרד השיכון, משרד האוצר, הכול נמצא היום במפלגה אחת. אני אומר לך שמשה כחלון עושה את כל המאמצים הגדולים ביותר לפתור את הבעיה אבל הוא לא יפתור אותה.

לא בדרך הזו.

הוא לא יפתור אותה. אתה יודע למה? כי אורלי אמרה את לב המערכת. אם רוצים לפתור את הבעיה, צריכה להיות בנייה של המדינה ואם המדינה לא תבנה, לא יהיה פתרון. אני אמרתי את זה לא היום אלא כאשר אריאל אטיאס היה שר הבינוי והשיכון.

אני אגיד לך גם למה. חבר'ה, לא יעזור, אנחנו יכולים לדבר. אתה יודע מה אמרתי? יש פרוטוקולים ואפשר לקרוא אותם. אמרתי שישראל כץ לא קוסם, תשכחו מזה שיש קוסם, יש דבר אחד – כסף. בוועדה הזאת לפני שש שנים, שמונה שנים, שמנו 30 מיליארד שקלים לתחבורה, לתשתיות. הוא יודע שיש לו אופק רחב והוא יודע לתכנן את עצמו ויודע מה לעשות. שמו 30 מיליארד שקלים.

אני אגיד לך מה אמרתי על הדיור. אמרתי שכל שנה קחו 4-5 מיליארד שקלים לבנייה ציבורית.

לא קורה כלום.

מי מונע? שר האוצר מונע? משרד האוצר לא מסוגל לעשות את זה? מתי הוא יהיה מסוגל לעשות את זה? צריך להעמיד דברים על דיוקם.

בואו נדייק את המספרים. 10 מיליארד שקלים כבר הוצאו.

איזה 10 מיליארד שקלים? מאיפה?

רבותיי, בואו ננהל את הדיון הזה. תנו לי להשלים מילה. אמרתי את זה לפני שמונה שנים. ישב כאן נגיד בנק ישראל, שר האוצר יובל שטייניץ, אריאל אטיאס. אני ישבתי שם ואני אמרתי, רבותיי, אני אומר לכם, אתם תטחנו ותטחנו. מאז עברו שש שנים, שבע שנים. אמרתי, אתם תטחנו מים ולא יהיה פתרון. קחו את זה כפרויקט לאומי כמו שאתם עושים בתחבורה. יש צפיפות, יש לנו בעיה של התחבורה, שימו כסף ותבנו בתים כדי לפתור את הבעיה.

אני אומר לך שזוגות צעירים נמקים שלא לדבר על הקשישים, שלא לדבר על אף אחד אחר. חלק מהחברים, רבותיי, לוקחים היום את המזוודות והולכים כי אין להם יותר מה לחפש כאן. למה? כי אין להם אפשרות לקנות בית.

42 אלף אנשים כבר זכו במחיר למשתכן. חבל על הדמגוגיה, וקנין.

זאת לא דמגוגיה.

מחיר למשתכן זה רק לעשירים.

42 אלף אנשים שכבר קיבלו דירות מוזלות. המדינה מימנה את זה. וקנין, יש גבול לשקרים.

הדוח לא מדבר רק על האוכלוסייה שלנו.

זה כסף של המדינה להוזלת הדיור.

אני לא אומר יותר דברים. אמרתי את מה שיש לי לומר.

טוב שאמרת.

אני רואה את המציאות. אמרתי את הדברים לפני שמונה שנים, לפני שש שנים, לפני שבע שנים. ישבו כאן אנשים. אני זוכר את התנועה שאמר לי נגיד בנק ישראל. הוא אמר שאנחנו שמים לב שיש התמתנות במחירים. חבר'ה, זה היה לפני שמונה שנים. אמרתי לו, אדוני, אין שום התמתנות, אל תעבדו על אף אחד בעיניים.

היה עוד דוח ואמרתי אותו הדבר. רבותיי, המציאות היא מציאות. גם עכשיו אין התמתנות. יש אולי עצירה של הדברים אבל בחלק מהמקומות זה גם עולה. הבעיה היא בעיה קריטית בחברה הישראלית. זה לדעתי המשבר הקשה ביותר מבחינה חברתית, נושא הדיור. אם לא נפתור אותו, לא עשינו כלום.

סוף סוף מישהו מתאמץ לפתור אותו.

איך הוא פותר אותו?

הבת שלי ניגשה לזה והיא קיבלה פתק. זה מה שיש היום.

רבותיי, נגמר. עכשיו רשות הדיבור של קסניה סבטלובה. אני מבקש לאפשר לה לדבר בלי הפרעות.

אני שמחה שאני יכולה לומר דברים בעצמי, בגרוני ובקולי כי יש כל כך הרבה מתנדבים שרוצים לעשות את זה במקומי, אבל אני עדיין אומר.

רוצים לעזור.

כן, רוצים לעזור אבל לפעמים אנחנו צריכים גם לדעת להתאפק ולחכות לתור.

אני רוצה להגיד לך רועי שאנחנו רואים את הדברים האלה. אתה מדבר אתנו במספרים ואנחנו חברי כנסת רואים פניות ציבור, אנחנו רואים בני אדם בשר ודם שקודם כל עכשיו, תעזרו להם עכשיו, אלה שגרים בדיור ציבורי, בדירות גרועות כאלה, בדירות האלה שהן רקובות, בדירות הישנות האלה והם לא יכולים לצאת מהן כי אין אופציה אחרת. אומרים להם 10 מיליארד, זה מחרתיים. זה בוקרה פיל מישמיש יקרה. הדירה עכשיו לא ראויה למגורים. בואו נדבר על זה שעכשיו השוק הזה שאתה מדבר עליו, השוק של הדירות הציבוריות, הוא לא ראוי למגורים, בחציו. אלה דירות שלא ראויות למגורים. זה לא דיור שראוי לבני אדם. עם זה צריך להתמודד.

ואלה ברי המזל שקיבלו דיור.

זוג לא יכול להביא ילדים כי אין לו בית. איזה עתיד יש לו כאן?

אומרים לי עכשיו שמשפצים, זה לא בזמן אמת אלא אתה מדבר בזמן עתיד. ישפצו ויבנו ויתנו. אנחנו רוצים שעכשיו זה יעשו את הדברים האלה.

אני אומרת לך שאנחנו עוקבים אחרי שני התורים ויש את התור הזה שאתם לא רואים אותו, תור של משרד העלייה והקליטה שהוא כמעט 25 אלף אנשים, תור שקוף לחלוטין שלא מדברים עליו חוץ מאשר בוועדת העלייה והקליטה. מה עם האנשים האלה? מה אתם? אתה מדבר אתי על 3,000 דירות שיבנו בעזרת השם ואנחנו יודעים מש-3,000 דירות בסופו של דבר יהיו 1,000 דירות שייבנו ואנחנו יודעים שכך הדברים מתנהלים. אני אומרת לך שהקונספציה הבעייתית כאן, קונספציה, אנחנו מדברים כאן על עקרונות, לא רק על זה שלא מבצעים את הדברים שישנם אלא התקציבים שישנם, בסופו של דבר אנחנו לא משתמשים בהם. אנחנו רואים בסופו של דבר עודפים. מאיפה הם באים? מזה שלא השתמשתם בכספים. אנחנו קיבלנו דוחות. רק עכשיו קיבלנו לשנת 2015 וגם על 2016. גם על הדיור, על השקעה בשיפוץ הדירות. לא ניצלתם את הכספים לכך.

למה לעמידר יש רווח של 70 מיליון שקלים אם הוא שיפץ דירות? למה הם בזבזו 12 מיליון שקלים על פרסום?

כל עוד יש לנו את התפיסה הזאת שהיא תפיסה שגויה שבסופו של דבר לכל אחד צריכה להיות דירה פרטית, כל אחד צריך לצאת עם דירה פרטית, זה הרעיון של מחיר למשתכן. עם כל הכבוד לרעיון הזה, עכשיו הוא פג תוקף. אנחנו מסתכלים על העולם הרחב ואנחנו רואים מה קורה באירופה ורואים מה קורה בארצות הברית ואנחנו יודעים היטב שדיור ציבורי הוא לא רק לנזקקים אלא זה גם להם, לאלה שלא יכולים לאפשר לעצמם אבל זה גם לכל האחרים. זה לתת כך אפשרות להתרומם לאותם זוגות צעירים שרוצים לעשות את זה, לסיים את החיים בכבוד לאנשים מבוגרים שהם אולי לא עונים על ההגדרה המדויקת שלכם של מספיק עני וחולה אבל גם מי שלא כל כך חולה תהיה לו סייעת ואז הוא לא יכול לקבל מקום למשל במקבץ. מצד אחד אתה חוסמים אותם כאן, אתם חוסמים אותם מפה ועדיין יש תורים גדולים.

הדברים האלה לא נפתרו. כמעט שלוש שנים אנחנו מדברים על זה. מתי בדיוק אתם עומדים לפתור אותם? עד שלא תשנו את התקליט בראש, זה מה שצריך להשתנות ותפעלו עכשיו בזמן אמת ולא בזמן עתיד. לא נבנה ונעשה ואנחנו נשתדל ויהיה לכם. אלה דברים שאנחנו לא יכולים לבדוק אותם. זה עתיד. תעשו, תפעלו.

אם שטייניץ ידע למצוא 30 מיליארד שקלים לתחבורה, יכול למצוא כחלון מספיק כסף לעתיד לבוא לדיור הציבורי.

אנחנו יודעים שיש כסף.

אני עובר למציע הבא – דב חנין איננו - חבר הכנסת אילן גילאון.

מה שקסניה אמרה כאן, הנושא של להחליף תקליט, אני אומר להחליף דיסקט. זו הבעיה המרכזית. יש כמה קונספציות ותפיסות עולם שגויות, מיושנות, קפיטליסטיות, מיושנות קפיטליסטיות אני אומר, בראייה של מהי דירה. אבא שלי תמיד היה אומר שכדי שלא תהיה אבטלה, צריך שיהיה עבודה. דרך חשיבה די פשוטה. פעם חשבו שקורת גג היא זכות יסוד של בן אדם ואנחנו צריכים לספק אותה. אני לא משתייך לאלה שרוצים להפריט כל דבר. אני גם לא משתייך לאלה שרוצים להלאים כל דבר אבל אני משתייך לאלה שחושבים שלמדינה יש אחריות על חינוך, בריאות, תעסוקה, קורת גג וביטחון. אלה הן ההתחייבויות של המדינה כמדינה בכל מסגרת.

ברגע שאתה הופך את הדירה לא למוצר שהוא מוצר אפקטיבי מבחינת מגורים אלא הוא הופך למוצר בחברה הקפיטליסטית או למטרות רווח מצד אחד או למטרות סטטוס מצד שני, וזה העניין של הקונספט קודם כל, מה משמשת דירה, ודירה צריכה לשמש כמבצר לבן אדם, כביטחון לבן אדם בעידן הכול כך פוסט חרדתי הזה. פעם דיברנו על מעמד הפועלים והיום אני מדבר על המעמד החרדתי. חרדת הקיום. קורת הגג היא חלק מחרדת הקיום הקיומית של מדינת ישראל ובמקום שבו כפי שמופיע באופן יוצא מן הכלל אבל בהחלט אלה דברים שכבר מרכז אדוה נתנו אותם בעבר, 50 אחוזים מהאזרחים במדינת ישראל צריכים להשקיע יותר מ-30 אחוזים מן ההכנסה שלהם על נושא קורת גג, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

לכן צריך להבין דבר אחד, רועי, ואני לא חושב שהוויכוח הזה צריך מה עשינו ומה לא עשינו. אני גם מנסה להביא בחשבון על איזה קרקע אתם נשענים ובאיזה קונספטים אתם נשענים. אתם נשענים בקונספט שכל מה שציבורי גרוע, כל מה שפרטי טוב. אם היינו יכולים להביא עובד קבלן כדי שינהל את המדינה, על עיקרון של אין נכים - אין עיכובים, אין זקנים - אין בזבוזים, אין מחוסרי דיור – אז בכלל מעולה. אנחנו יכולים לקבל מבנה הרבה יותר אפקטיבי, הרבה יותר נקי, הרבה יותר מועיל והיעילות היא ערך חשוב מאוד אבל היא איננה ערך עליון. היא גם לא ערך עליון על פני קורת גג לבן אדם. זה דבר בסיסי. אם לא נשכיל להבין את זה, לא נשכיל - - -

אילן, אם יכולתי לנשק אותך, הייתי מנשק אותך.

אני אנשק אותך. אתה יודע שזה יקרה. נישקתי אותך גם אז.

אני אומר שבעניין הזה עד שהעיקרון הזה לא יובן, שום דבר לא נבין. עם כל הכבוד, תראו, אני מודה, אני בן אדם ממוצע מבחינת יכולת ההבנה שלי ואני כבר לא יודע מחיר למשתכן, מחיר ללא משתכן, מחיר מטרה, דירה להשכרה. הבת שלי קיבלה פתקה. היא גרה בטירת הכרמל.

כמה הנחה על הדירה?

אני לא יודע.

טירת הכרמל, בסביבות 100 אלף אבל קח בחשבון עוד ארבע שנים של שכירות.

זה תמיד גרוע להביא דוגמאות.

בונים את המדינה בדקה?

אבל ארבע שנים היא תשכור דירה ואז היא תקזז ממה שניתן לה.

חזרתי בי. היא לא קיבלה פתקה, היא קיבלה פתק.

יושבים כאן אנשים שהיו בממשלות הקודמות ויצרו את הבעיה הזאת. זאת בדיחה.

להזכירך, אני הצבעתי נגד התקציב והייתי חלק מהקואליציה. רועי, במה אתם משנים? במה שונה כחלון מיאיר לפיד בטיפול בדיור הציבורי?

אנחנו בונים דירות מוזלות.

מה הכסף של הדיור הציבורי?

אנחנו בונים דירות.

לא הכנסתם כסף חדש.

אני יכול לסיים את דבריי?

את הטעויות האלה אנחנו מסכמים עכשיו.

אתם שר האוצר.

רועי פולקמן, אני מאוד אוהב שאתה פרזנטור לתכנית נטו.

אנחנו עושים בניגוד למה שהם אומרים.

מה עושים? אותם כספים של הדיור הציבורי. זה לא כסף חדש. הכספים צבועים.

רועי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אורלי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

קונים מהכסף של הדיור הציבורי.

אורלי, פעם שנייה. את רוצה שאני אוציא אותך? אני לא אוציא אותך. את יודעת, אבל.

אם אורלי יוצאת, כולם יוצאים.

אתם לא צריכים להגיד לי מה לעשות. אני יודע מה לעשות אבל אין לי ברירה, אני צריך להשתלט כאן על הדיון הזה.

אבל היא אומרת דברים נכונים.

תמיד היא אומרת דברים נכונים.

לא באתי לעסוק כאן בתעמולה, בנטו, בברוטו. השטויות האלה לא מעניינות אותי. כל אחד רשאי. אני לא מאשים את אף אחד. אני אומר שכאן צריך להיות שינוי בקונספציה של מדינה שהבינה, שעשתה את כל השטויות בעולם ולא היה לה כלום, לפחות הבינה שצריך לתת לאנשים מה שהיא יכלה. קורת גג. אני גדלתי בדירה כזו, בדירה ציבורית כזאת. היא הייתה צנועה אבל היא נתנה לנו את הביטחון, להורים שלי, שהיו דלי אמצעים באשדוד. נתנה להם את הבסיס של הביטחון שבדיוק אנחנו צריכים לתת.

לכן אי הבנה שלא כל מה שציבורי גרוע, אפשר לנהל מערכות ציבוריות באותה יעילות ובאותה תבונה כמו שמנהלים מערכות פרטיות, זה עניין של תעמולה, אני אומר לך תעמולה קפיטליסטית של אנשים שרוצים לנהל את המדינה באמצעות חברת קבלן ו-BOT. אני לא מאשים אותו, לא מאשים אותם.

בלי בנייה תקציבית אנחנו יכולים לקשקש ולדון בדיון הזה ולעשות ממנו יום השנה לדיור כמו שנהוג לעשות כאן ולדבר עוד פעם ועוד פעם. כל אזרח במדינת ישראל זכאי לדעת שלא יהיה לו יותר מדי קר בחורף, לא יותר מדי חם בקיץ, שיהיה לו אוכל במקרר, שתהיה לו קורת גג ושיהיה לו כסף. כל אלה הם מקשה אחת. זה הבית. זה הרעיון של הבית. לא בית להשקעות. 70 אחוזים מההכנסה של השכירות הולכים לעשירון אחד, אז אתם יכולים להבין מזה. זה בדוח שלכם.

תודה. תראו רבותיי איך הדיון מתנהל מרגע זה. המציעים סיימו את דבריהם, אלה שהציעו את ההצעה הדחופה לסדר. אני אשמע את דוח אדוה ואחר כך חבר כנסת, נציג ואחריו חבר כנסת וכך עד שנסיים לשמוע את כל חברי הכנסת יחד עם הנציגים.

דוח אדוה. תציג את עצמך לפרוטוקול.

בוקר טוב. אני חוקר במרכז אדוה. קודם כל, תודה על הדיון הזה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ולשאר חברי הכנסת שהצטרפו. תודה ליושב ראש הוועדה שאפשר את הדיון הזה.

אני שמח מאוד על הדיון הזה לא רק בגלל שהוא על הדוח שהייתי שותף בכתיבה שלו. אני שמח על כך כי זה אחד הדיונים היחידים שאני לפחות שומע על תחום הדיור שלא מתקיים באיזה שהם שני מישורים מקבילים ואומר למה אני מתכוון.

יש שני דיונים מקבילים בשיח הציבורי על תחום הדיור כאשר האחד הוא של משבר הדיור של מעמד הביניים ואיך נוזיל את מחירי הדיור והאם הדירה ירדה באחוז או עלתה באחוז, והשני זה התחום של הדיור הציבורי שעצם העובדה שבכלל יש את הדיון הזה, זה אודות לפעולה הנחושה של הפעילים שיושבים כאן ונאבקים על זה במשך שנים אבל הם הצליחו להביא לכך שלפחות יש איזשהו דיון אבל הוא עדיין ממוקד בבעיה של הדיור הציבורי לשכבות החלשות ביותר.

מה אנחנו אומרים בדוח. אנחנו אומרים שמשבר הדיור, בעיית הדיור היא לא כמה עולה דירה עכשיו והאם היא עלתה עכשיו בשני אחוזים לעומת שנה שעברה. הבעיה היא שבישראל יש מאות אלפי משפחות שאין להן קורת גג בטוחה ויציבה. אני מתכוון למאות אלפי משפחות שקודם כל אין להן דירה בבעלותן ותואר פה היטב מה המשמעות של זה להתגורר בשכירות, ואלה גם אותן משפחות שמוציאות על דיור כל כך הרבה כסף שלא רק איכות החיים שלהן אלא אפשרות החיים שלהן נפגעת. הבאנו את זה במספרים. זה הוזכר כאן גם קודם. אנחנו מדברים על הוצאה ממוצעת בעשירון התחתון של 60 אחוזים על דיור. תארו לעצמכם מה נשאר לכל היתר, ועל כ-40 אחוזים בעשירון השני. אם אני מסתכל על כל הציבור בישראל כולו, מעל שליש מוציא מעל הרף הזה שפוגע באיכות הדיור. כלומר, מדובר כאן לא על כמה עשרות אלפים של משפחות שצריך לתת להן מענה אלא מדובר כאן על לפחות 800 אלף משפחות שהיום כבר מוציאות יותר מדי על דיור ואני יכול גם לשים בתוך זה מיליון וחצי משפחות שלא מסוגלות לקנות דירה גם אחרי ההנחות של מחיר למשתכן באזורי המרכז.

זאת אולי ההערה המרכזית לדברים שכאן חבר הכנסת פולקמן ניסה לומר. כל ההצעות עד היום, מחיר למשתכן, דירה להשכיר, כל עוד הן מתבססות על תפיסה של שוק חופשי ועל פעילות של יזמים, הן - בשורה הכי פשוטה לא לעשות את זה אקדמי מדי – יקרות מדי. שורה תחתונה, הן לא נותנות מענה לששת העשירונים הנמוכים. זה נמצא כבר במחקרים לא רק שלנו.

עוד בהמשך למה שאמר חבר הכנסת פולקמן. כל עוד התפיסה הזאת נמשכת שמי שצריכים לתת את הפתרונות האלה של שכירות לטווח ארוך אלה יזמי נדל"ן, הם בעצמם, אותם יזמי נדל"ן, באים ואומרים שזה לא משתלם לנו. הם באים למדינה ואומרים תסבסדו לנו, תתמרצו לנו, תנו לנו הטבות.

אנחנו באדוה אומרים שהמדינה כבר מבינה שזה לא יקרה. פתרון הדיור לא יקרה מעצמו מהשוק הפרטי. היא מבינה שהיא הולכת עכשיו להשקיע כסף, היא עוד לא מבינה שהיא צריכה יותר ממה שהיא עושה, אבל היא מבינה שהיא כבר להשקיע כסף ולכן אנחנו אומרים שמהנקודה הזאת תרימו ראש, תסתכלו על העולם, בעולם מדינות משקיעות כסף בעצמן, בונות דירות בעצמן, מרחיבות את המאגר של שכירות ציבורית לטווח ארוך שבישראל קוראים לו פשוט דיור ציבורי וכך הן פותרות את משבר הדיור. כך הן נותנות מענה ל-60 אחוזים מהאוכלוסייה שכרגע נאנקת תחת הוצאות דיור ולא מגיעה לדיור.

תסכם בבקשה.

אני רוצה להסביר למה זה יכול לקרות לא רק בגלל שהצד השני לא עושה את זה. כאשר מדינה בונה בעצמה דירות, מדינה לא משלמת על הקרקע. היא לא משלמת מע"מ והיא גם לא צריכה להרוויח. שלושת המרכיבים האלה גורמים לזה שפעולה של המדינה שתעשה אותו דבר שקבלן עושה, כי מה קבלן עושה? הוא עודר בעצמו? הוא לוקח אנשים שבונים. המדינה תיקח חברות שייבנו בשמה דירות. היא לא תצטרך להרוויח עליהן, היא לא תשלם על זה מע"מ.

לא צריך לשווק את זה. לא צריך פרסום.

הדירות הללו יושכרו במחירים שהיום אם אני אגיד אותם, יצחקו עלי.

תגיד.

עשינו את החישובים האלה. דירות באזור המרכז, דירות בנות שלושה חדרים, יכולות להיות מוצעות ב-2,400 שקלים.

על איזו קרקע?

היכן שבונים מחיר למשתכן.

נכון.

אין באזור הביקוש. באזור הביקוש אין קרקע. יש בפריפריה.

מה זאת אומרת? פיניתם את צריפין. על מה אתה מדבר?

זה בשוליים.

תל השומר, הקריה.

ברמת גן אין קרקע.

זה חלק מהתחדשות עירונית.

היכן שיש מחיר למשתכן, המדינה יכלה לעשות את זה.

הרעיונות שחבר הכנסת פולקמן מציע הם לא פסולים מעיקרם אבל הן הצעות משלימות בקנה מידה קטן. ההיקף הגדול של בנייה כזאת של שכירות במחירים נמוכים תהיה בדיור ציבורי. זה יהיה על אותן קרקעות שהיום בונים מחיר למשתכן, אם זה ראש העין, פתח תקווה, מודיעין. אלה אזורי ביקוש. שם אנשים רוצים לגור.

יש שם גם את הדירות הישנות של הדיור הציבורי ושם עושים פינוי בינוי. גם זאת אפשרות.

תודה רבה.

תודה. יוסי יונה, אחריו מיטל כהן.

אדוני היושב ראש, מילת המפתח שעלתה כאן היא שינוי של קונספציה. אם אנחנו לא נשנה את הקונספציה, אין פתרון. אם כן, עובדות שכולנו יודעים ואנחנו צריכים להזכיר אותן שוב כדי להעיד על גודלו של המשבר, ואומר למה אני מתכוון בעובדות. חבר'ה, בשנות ה-60 היו כאן 206 אלף דירות בדיור הציבורי, שזה היה 23 אחוזים מכלל הדירות בישראל. כשאנחנו מדברים על שנות ה-2000, 2011 והלאה, אנחנו מדברים על 60 אלף דירות בדיור הציבורי שהן מהוות שני אחוזים מכלל הדירות במדינת ישראל. זה טבעו של המשבר. כאשר אנחנו משווים את המצב בארץ למצב במדינות מתפתחות או מפותחות שאנחנו רוצים להימנות עליהן, אז בבקשה, חלק מהנתונים. הולנד – 35 אחוזים מכלל הדירות שם הן דיור ציבורי. בריטניה – גם אחרי תאצ'ר שהורידה באופן משמעותי את מספר הדירות בדיור הציבורי – עדיין זה עמד על 20 אחוזים. צרפת – 18.5 אחוזים מכלל הדירות שנמצאות שם הן דירות של הדיור הציבורי.

הפתרונות שמוגשים כאן, רועי חברי, הפתרונות שאתה מדבר עליהם, גם אם אנחנו מאמינים לשר, ואנחנו רוצים להאמין לו כי הוא איש אמין והגון, בסדר, תחשוב אם כן, אתה קונה 3,000 דירות, איך אתה משנה למעשה את המאזן. אתה משנה אותו בצורה מאוד מאוד מזערית. לכן אני חושב ואומר שינוי של קונספציה. בלי שנשנה את הקונספציה, אין לנו מה לדבר.

עכשיו שימו לב. אנחנו התכנסנו כאן אדוני היושב ראש כדי לדון בנייר עבודה מאוד מאוד ספציפי ונייר העבודה הזה מדבר על בנייה תקציבית. לכן אני בהצעה לחברות ולחברי הכנסת, כאשר אנחנו נדרשים לבוא ולדון בנושא הזה, הבה והדיון יהיה סביב הנייר הזה. זאת אומרת, היתכנותה, המחסומים או היעדר מחסומים של בנייה תקציבית בישראל. משום שאנחנו לא נבחר באופציה הזו, הרי כל האופציות האחרות תהיינה אופציות חלקיות הדרגתיות שאינן נותנות מענה למשבר האקוטי שממנו סובלת החברה הישראלית. לא שוק הדיון הישראלי.

הדיור לא נותן מענה לאנשים שהם חסרי הון עצמי לחלוטין. הוא לא נותן פתרון.

הם לא מסוגלים לשלם את המשכנתה.

יפה. דבר נוסף שאני רוצה לציין. אמר כאן רועי פולקמן חברי הטוב, באמת בהגנה מאוד יפה על שר האוצר, אבל עדיין יש לנו את הפרויקטים של מחיר למשתכן שאנחנו יכולים לעשות שם דיור ציבורי.

רועי, תחשוב על הפרויקט של התחדשות עירונית. אכן התחדשות עירונית נעשה על בסיס של קרקע פרטית אבל עדיין שם קיימת האופציה. שאתם נותנים את ההטבות הללו לזכיינים, בוודאי שניתן לעשות באופן משמעותי גם את דירות הדיור הציבורי שם.

ברור. דנים בזה היום.

לסיכום, אדוני היושב ראש. אני מפציר בכם חברות וחברי הכנסת, גם בדיון שאנחנו מקיימים כאן. קיימת אופציה על השולחן, בואו נבחן את היתרונות שלה, בואו נבחן את ההיתכנות שלה ואני גם מבקש ממך רועי פולקמן כנציג משרד האוצר – וזה בסדר, אני לא אומר את זה כגנאי – או של כחלון, אנא, אנחנו דיברנו על כך. אתה זוכר. הדוח של מרכז אדוה, היה לנו כבר דיון על כך. אז בואו נקיים דיון רציני לגבי ההיתכנות.

לכן אנחנו כאן.

יפה מאוד. עד כמה שאני מבין הדוח הזה דורש 4 מיליארד שקלים. בואו נבחן ברצינות את ההצעה שמונחת כאן על השולחן.

אני הצעתי את זה לפני שבע שנים. כל שנה 4 מיליארד שקלים, 5 מיליארד שקלים כמו בתחבורה ואז פתרתם את הבעיה של הדיור. הצעתי את זה לפני שבע שנים, לא נעשה כלום בדבר הזה. יש כאן תפיסה מאוד נוקשה של האוצר.

אבל התחלף שר אוצר. הוא אמור להיות יותר רגיש.

הוא מנסה אבל הוא לא במסלול.

אז מי, הפקידים? אביגדור יצחקי? הוא עכשיו לא חלק מהסיפור.

שר האוצר יגיד נטו דיור ציבורי.

מיטל כהן. הבטחתי לך שתדברי. בבקשה.

שלום לכם. אני פעילת שטח בפורום לדיור ציבורי ואני דיירת דיור ציבורי. במהלך חיי אני עברתי 56 דירות שכורות ואני לא רוצה להרחיב כאן ולספר לכם מה זה עושה לנפש שלי וכמה זה הרס לי את החיים כי יותר חשוב לי שהמדינה הזאת תתחיל לדאוג לנו, לאוכלוסייה המוחלשת.

אני רוצה לומר לכם שמדברים כאן על דירות ועל הון עצמי. לנו, האוכלוסייה שלנו, אין לנו איך לגמור את החודש.

להתחיל.

אף אחד לא ייתן לנו מחיר למשתכן. אנחנו מעוקלים, אנחנו מוגבלים, ויש כאן עוד 150 אלף משפחות שצריכות פתרון עכשיו במיידי. רק דיור ציבורי הוא הפתרון שלנו. זה מה שיש לנו. דיור ציבורי. אף אחד לא ייתן לנו כלום. אף אחד לא מסתכן עלינו. אין לנו חשבון בנק, אז איך אתם מציעים לי כאן מחיר למשתכן? למי? איך? בואו, תנו לי מחיר למשתכן. בואו, תביאו. תביאו לי כסף. אין לנו איך לגמור את החודש. הילדים שלנו גרים בטלטלה עצומה, בחוסר ביטחון, בחוסר יציבות. יש לי ילדה בת 24, היא שואלת אותי: אימא, איך אני משפחה במדינה הזאת, אין לי כלום, אני חיה ממשכורת מינימום, איך אני אתפתח כאן במדינה הזאת. מחיר למשתכן לא יהיה לבת שלי ולא לעוד הרבה ילדים עניים. להם לא יהיה מחיר למשתכן. המדינה הזאת צריכה להתחיל לספור אותנו, את העניים, את המוחלשים במוחלשים ולדאוג לנו לדיור ציבורי. רק דיור ציבורי זה הבית שלנו.

זה מה שיש לי לומר לכם.

תודה. דברים יוצאים מן הלב. הלוואי וייכנסו ללב של מי שצריך.

לא נכנסים. לי אין בית ואני ברשימת הממתינים. בוא, תביא לי כסף ואני אלך לדירה למשתכן.

אני אומר את זה שמונה שנים, שבע שנים, עשר שנים, מאז משבר הדיור התחיל. לצערי הרב הפתרון הוא פתרון אחד בלבד, לבנות דירות במסגרת הדיור הציבורי. אין פתרון אחר.

אבל מתי?

ברגע שתגדילו את ההיצע של הדיור הציבורי, המחיר בשוק החופשי ירד. את זה אתם לא יודעים?

מסתבר שיש כאלה שלא רוצים שהמחירים ירדו.

לקחת את הבנים שלי להתגייס לצה"ל ולהילחם, זה כן.

אני אאפשר לך לדבר, בתנאי שאת לא מתפרצת.

יש לי זעקה. אין לי בית.

שמעת את הזעקה שלה, לא פחות משלך.

נכון. יש עוד מיליונים כמונו והם לא יושבים כאן.

יוליה מלינובסקי.

תודה אדוני היושב ראש. רועי, האוצר, תמיד כשאתם שומעים שאתם לא מסכימים, אתם לא מוכנים להקשיב. אני רוצה להגיד. למדתי בבית ספר וכך אמרו לי: לא כל החכמה היא אצל בן אדם אחד. לא כל החכמה בחיים אצל אותה פקידות שמחליטה. יש גם חכמה קולקטיבית.

הייתם בממשלה הקודמת. מה עשיתם?

אף פעם לא היינו שר האוצר.

רועי, יש לי בקשה.

כל מי שיושב כאן לא עשה כלום. הם לא עשו בשבילכם כלום.

חוצפה.

אל תשווה את עצמך לכאלה שלא עשו. תעשה.

הם ישבו שם. מה עשיתם?

אדוני, מדובר כאן בכרוז של משרד האוצר ואתה נותן לו.

מה הם עשו?

רועי, אני רוצה לומר לך משהו.

גם אתם לא עושים כלום.

רועי, אני רוצה לומר לך משהו אמיתי.

מה עשיתם? איפה הייתם? איפה בניתם? מה בניתם? מה עשיתם לדיור הציבורי? כמה דירות נבנו?

כשהשר כחלון היה שר הרווחה, אני דיברתי אתו על דיור ציבורי. הוא אמר לי שזה לא תפקידו.

לא בנו דירה ולא קנו דירה.

לא בנו, לא עשו כלום, בסדר?

אני הייתי על השלטר.

רועי, אני אוציא אותך. אל תדבר יותר.

זאת הזיה.

אורלי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר פעם שלישית.

אני זעקתי את הזעקה. יש לי תפקיד ביצועי?

זאת המפלגה שלך.

המפלגה שלך נבחרה על הטיקט של הדיור.

לא בנו דירה אחת בדיור הציבורי.

כחלון היה שר הרווחה. תתבייש לך. אני הייתי בתפקיד ביצועי?

אורלי, אני מבקש. סדרנית.

אני לא הייתי בהנהגה. כולכם רצים ליועץ המשפטי.

אנחנו בונים דירות לאנשים.

אתם בונים דירות לעשירים. לעניים אתם לא בונים דירות.

אני אוציא אותך.

לעשירים אתם בונים דירות ולא לנו.

תנו להם את תמלוגי הגז ואותנו תשאירו בלי דירות.

אורלי, אני מתאפק. אני לא יכול לאפשר את זה.

לא יתכן שהוא יגיד לי מה את עושה, כאילו הייתי בתפקיד ביצועי. אני עשיתי יותר מכולכם.

אורלי, אני אוציא אותך. פעם אחרונה שאני אומר לך.

אני אביא לך פומפון, אולי יותר מתאים לך להיות מעודדת.

וקנין, דיון זה לגיטימי, אבל לבוא ולומר שמי שישב כאן לא עשה כלום – ישראל ביתנו לא עשתה כלום לדיור הציבורי.

זה נכון.

אורלי, אני מבקש. תנו לי לומר משהו לטובת הדיון הזה. קיימנו כאן עשרות דיונים.

דיון ענייני. אני אתך. בשביל זה באתי. לדבר, ללמוד, לפתוח את הלב.

רועי פולקמן, זו פעם אחרונה שאני מעיר לך.

אתה לא הקשבת למה שאני אמרתי.

רועי, תקשיב. אני אומר לך כיצחק וקנין, כמי שיושב כאן 22 שנים בכנסת שכחלון עשה יותר מכל שר אחר בנושא של הדיור. אני אומר לך את זה. אני, יצחק וקנין אומר את זה. הוא עשה דברים טובים אבל כל מה שהוא עשה, לא במסלול הנכון של הפתרון.

זה דיון חשוב.

הוויכוח שהיה לי עם פקידי האוצר כאן במשך כל השנים האחרונות, בעשר השנים האחרונות, זה על הנושא של הבנייה הציבורית. זה הוויכוח המרכזי. תסלח לי מאוד, ישבתי בארבע עיניים עם השר, אני אישית, עם כחלון, ואמרתי לו: משה, אתה לא במסלול הנכון, אתה תיתן כל מה שאנחנו שומעים היום, מחיר למשתכן, הגרלות, כל הדברים האלה לא יביאו את הפתרון לאותה אישה, למיטב, לאוכלוסייה הזאת.

לבן שלי.

אתה צודק, אבל זה נושא אחר.

זה לא נושא אחר.

אני רק מזכירה שיש מדינה מתחת לעשירון שבע.

מה עם העשירונים שלא יכולים לקנות?

יש עוד אזרחים במדינה.

והעשירונים האלה הם לא אזרחים?

יש עניים במדינה שרוצים לקנות דירה.

אין להם הון עצמי.

זה לא כל הציבור.

אני אוציא אותך. מי שיתפרץ, אני מוציא אותה החוצה. אני כבר לא קורא יותר קריאות לסדר. יש כאן בעיה כואבת. תאמינו לי שאני שם את עצמי במקומכם. הבעיה כואבת מאוד. כשאין קורת גג, אין כלום בחיים.

אני אומר את זה כאן כבר הרבה שנים. הפתרון הוא פתרון אחד. המדינה צריכה לשים כסף. זה הכול. אין שום חכמה מעבר לזה. הפתרונות הם כוסות רוח למת, מחיר למשתכן וכל שאר הדברים. לאותם אלה שיושבים כאן, ויש הרבה כאלה, אין פתרון במחיר למשתכן.

זה נכון.

אז מה אתה רצה שאני אגיד?

אבל יש מאות אלפי צעירים שרוצים דירה.

הוא אומר לי שהוא לא סופר אותנו. הוא לא סופר אותנו.

נא לא להפריע יותר. יוליה, תמשיכי. חברים, אני לא רוצה להוציא אף אחד מכם. אנא מכם.

כולם צועקים וכולם מסכימים על אותו דבר.

אני כבר מנסה חמש דקות לומר את הדברים.

אני מבקש לא להפריע ליוליה.

אני חוזרת ואומרת, רועי, שאפשר להאשים במה שהיה ואפשר להאשים במה שיהיה, אבל שוב, לא כל החכמה אצל בן אדם אחד. זה כלל בחיים. אם כבר כולם אומרים את זה ומדברים על כך, וגם אנשי מקצוע וגם חברי כנסת וגם המגזר השלישי, שהפתרון הוא בנייה תקציבית כי זה הפתרון וכך המדינה עשתה בשנות ה-70 וכך למשל בחולון נבנתה שכונה שלמה, קריית שרת, שנתנה פתרונות ושיפרה את רמת החיים לאנשים ולא דרך יזמים פרטיים. קח קבלן פרטי כקבלן ביצוע. אל תרוויח על זה, אל תשלם מסים, אל תפעיל כוח אדם נוסף, אל תעשה טריקים כי אחר כך אנשים זוכים במכרז למשתכן ואתה יודע מה קורה. בהרצליה 800 אנשים ביטלו את הזכאות. למה?

יקר.

זה יקר מדי. זה לא טוב. כי תכנית הבנייה על הפנים. כי הדירה בקומה ראשונה. אלה מקרים שהיו. זה פורסם ואני לא ממציאה שום דבר.

הדיור למשתכן, אני מצטערת להגיד את זה, הוא ישראבלופ. אחד מבכירי השרים בממשלת ישראל, לא חשוב מי זה - - -

תגידי את זה ל-42 אלף אנשים.

אני אומר לך מה הוא אמר. הוא אמר לי: תגישי בקשה להשתתף במכרז, תזכי בדירה במקום כלשהו, לא משנה היכן, בעוד חמש שנים תמכרי ותרוויחי כסף. זה מה שקורה. זאת אומרת, זה בלוף. שר בממשלה אמר לי שבזה אני ארוויח 300-200 אלף שקלים כי זה לא בדיוק נותן פתרון כי אתה לא זוכה בדירה היכן שאתה רוצה לגור אלא במקום בו אתה בכלל לא מתכוון לגור ואתה צריך לשלם משכנתה כבר היום אבל בינתיים להמשיך לגור בשכירות.

ראשית, זאת בנייה תקציבית. שנית, כל הסיפור הזה עם דיור למשתכן, אם עשרה אחוזים נהנים, סבבה, בכיף, מצוין אבל זה לא פתרון ובמקום לתת הנחות בקרקע שאחר כך הקבלנים הפרטיים יבנו, הייתם בונים את זה בעצמכם בכיף ובסבבה המדינה יודעת לעשות את זה.

כן, יש עודפים תקציביים. אני רואה כאן את נציג משרד השיכון והבינוי. גילינו עודף תקציבי, מיליוני שקלים.

רבותיי, אני חייב לסיים את הדיון הזה.

יש כסף לא מנוצל עד הסוף. אספר לכם סיפור. גברת בת 80, נכה על כיסא גלגלים, גרה בדירת עמידר. הדלת לא נפתחת לכיוון הנכון והיא לא יכולה להשתמש בשירותים. הייתי צריכה להפעיל את מנכ"ל עמידר כדי לתקן את הדלת. מה שקורה שם, זה ביזיון. אם לא אני, לא היו משנים את הדלת שזה דבר בסיסי, שזה ברור. זאת המציאות רועי.

הביקורת לפעמים היא ביקורת בונה ולא צריך להתגונן אלא צריך לחשוב ולעשות דברים ביחד כי אתה יודע מה השורה התחתונה. היום אנחנו צעירים ובריאים ובכנסת אבל מחר נצטרך דיור ציבורי.

כל אחד שאני מאפשר לו לדבר, דקה אחת בלבד. אני לוקח זמן. דב חנין, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש. הוויכוח הזה שהתנהל כאן עכשיו בצעקות הוא הוויכוח החשוב ביותר כי יש כאן ויכוח בין שתי תפיסות עולם לגבי מהי הבעיה ואיפה נמצא הפתרון. השקפת עולם אחת אומרת דירות זה עניין של שוק, זה עניין של מדיניות השקעות, אנשים ישקיעו איפה שכדאי להם ואנחנו צריכים לייצר נתיבי השקעות. זה כיוון שלא מייצר פתרונות מגורים. כיוון שני, הפוך, מסתכל על בני אדם ואומר אנחנו צריכים לתת לאנשים האלה שיושבים כאן ולעוד מאות אלפים שיושבים בחוץ, צריכים לתת להם פתרונות מגורים.

הדוח הזה של מרכז אדוה מציע לנו קונספציה אחרת. חבר הכנסת פולקמן שישב כאן נעול עדיין באותה השקפה שאומרת שיש בעיה בדיור, אנחנו נתמודד אתה ובשוליים שם, בקצה, יש איזושהי מערכת שנועדה למצבי מצוקה קיצוניים ביותר שלה קוראים דיור ציבורי. התפיסה הזאת, זו הבעיה. דיור ציבורי הוא לא איזשהו משהו כזה קטן ששייך לשוליים המרוחקים ולאנשים שהם גם חולי סרטן וגם יש להם עשרה ילדים. לא. דיור ציבורי הוא פתרון חברתי שכמו בעולם צריך להיות לעשרות רבות של אחוזים מהחברה. אם המדינה לא תתעשת ותפסיק לבזבז את הכסף על פתרונות מוטעים, בגישה מוטעית, ותתחיל להשקיע בבניית דירות של דיור ציבורי בעשרות ומאות אלפים, אנחנו נישאר כאן תקועים עם משבר הדיור עוד הרבה זמן.

תודה. צודק לחלוטין. רויטל אבוחצירא.

קודם כל, אני רוצה לומר תודה רבה שאני יושבת כאן. תודה רבה לכל מי שמקשיב לי. אני חד הורית עם שישה ילדים. יש לי זכאות המון שנים ואני מחכה לדירה. אני דווקא אמרתי את זה גם בפעמים הקודמות ואמרתי שאתם מגבילים אותי. נותנים לי סיוע בשכר דירה, אני מחכה לזכאות אבל אתם מגבילים אותי. זאת אומרת, אם יש לי זכאות להבטחת הכנסה, אני זכאית, אבל אם אני עוברת את זה ב-200 שקלים, אני כבר לא זכאית. אני שואלת עם 2,500, 2,800 שקלים, עם ה-1,200 שקלים מזונות, אני אמורה לפרנס שישה ילדים, אני אמורה לשלם שכירות, אמורה לשלם תלמוד תורה, אמורה לשלם נסיעות, אמורה לשלם הכול.

אני אספר לכם. הבן שלי שלושה ימים – בן תשע וחצי – מושעה מהתלמוד תורה, ולמה? כי עד שלא נמצא לו טיפול רגשי, הוא לא יכול להיות. הוא ילד עם כישרון, הוא ילד שלומד, הוא ילד חרוץ, אבל הוא בבית. אני גם לא יכולה להישאר אתו בבית, אז הוא נמצא לבד והוא בן תשע וחצי. אני עובדת בבית החלמה בטלסטון, אני עובדת לילות, למה? כי בבוקר אני לא אעבוד ב-200 שקלים אלא עדיף לי לעבוד בלילה. אז בלילה הילדים שלי נשארים לבד. אתם גם מגבילים אותי בעבודה שלי, בהכנסה שלי, אתם גם מגבילים אותי בשכירות. בכל.

אתמול הייתי ביד אליעזר, ארגון כלשהו, חברת הכנסת אורלי לוי המדהימה שלחה לי כל מיני אבל אני לא רוצה לקחת תפוחי אדמה מכאן וסלים משם. לא רוצה. אני רוצה לעבוד. לעבוד, לקבל משכורת נורמלית שאני אוכל להתקיים ושהזכאות שלי לדירה לא תרד. עבדתי ב-200 שקלים, עברתי את הסכום, ירדה לי הזכאות ורק עכשיו, ארבעה חודשים, מהחגים, מראש השנה, אני מחכה לזכאות הזאת שתחזור. זה אבסורד. אני רוצה לעבוד. אני לא נכה. אני רוצה לעבוד. תשאירו לי את הזכאות. מה זה הטמטום הזה שאני לא אעבוד ותתנו לי הבטחת הכנסה?

חלם.

אל תתנו לי הבטחת הכנסה. אני אעבוד.

אלא המוחלשים שמחלישים אותם.

זה חלם בהתגלמותו.

אני רוצה לעבוד, אז תעודדו את הבן אדם שעובד. אני עובדת לבד ואז הילדים לבד בבית. גם בלילות הם לבד.

תודה.

כולם אומרים תודה ואף אחד לא עושה כלום.

חבר הכנסת מיקי לוי.

תבין, חד הורית עם שישה ילדים, מקום שלושים בתור. תבין עם מה אנחנו מתמודדים.

הילדה שלי שואלת אותי למה תמיד כשאני מדברת בטלפון אני בוכה. היא בת 12. למה תמיד את בוכה?

יש לך סיבה טובה לבכות.

יש לי סיבה טובה. אני חודשים בוכה. אני רוצה להגיד לך ששלוש פעמים הזמינו לי הצלה כי יש לי התקפים כי נמאס לי לדבר.

רק דיבורים כאן בכנסת. אין שום פתרון.

מיקי לוי.

אני אחריה לא יכול לדבר.

מלכיאלי.

הדברים שגברת אבוחצירא אומרת מדברים בעד עצמם. אין מה לדבר אחרי. הדברים מדברים בעד עצמם. אני רוצה להעלות בפניך אדוני היושב ראש – תודה רבה על הדיון ולמגישים – שתי נקודות. נקודה ראשונה היא שצריך להוציא מהשיח את הנושא של הדיור למשתכן כי זה לא נותן מענה כמו שדיברו לאנשים שנמצאים כאן. נושא נוסף שאני חושב שלא נותנים לו פתרון היום הוא גם אנשים שכן זכאים לדיור הציבורי, וכבר קיבלו. התאמה בין המקום שהם מקבלים לבין הצרכים האמיתיים שלהם, אין שום קשר. אני מדבר דווקא על אוכלוסייה דתית שלוקחים אותה למקום שלא מתאים להם או אדם שהוא לא דתי שלוקחים אותו למקום שלא מתאים לו. זה דבר שלדעתי צריך לתת עליו את הדעת. או לוקחים משפחה ברוכת ילדים ונותנים לה מקום בקומה עשירית כשיודעים שלמשל בשבת, בוודאי אין להם דרך להגיע לבית. כשבאים לפקידות ואומרים, תראו, משפחה דתית לא יכולה לגור בקומה עשירית עם עשרה ילדים, אין שום מענה ואז זה נקרא כאילו הם סרבנים ומורידים אותם לתחתית הרשימה, דבר שאני חושב שצריך לתת עליו את הדעת.

שוב, תודה רבה לאורלי ולמציעים.

ידידי מהאוצר שיושב כאן. אתה מבין.

הם לא בונים. אם יבנו, יהיו דירות מתאימות.

אמרנו את הדברים.

הם לא מכירים את האוכלוסייה.

ידידי מהאוצר, שים לב למציאות החברה הישראלית.

תן להם שבוע הישרדות בתנאים האלה ונראה איך הם ידברו אחר כך.

זה חלק גדול של ציבור שלם שלא מתחיל את החודש מבחינת המחייה שלו. המציאות שלו קשה מאוד. יש פתגם במרוקאית, ואני אומר אותו במרוקאית. מי שלא ילד אותו, לא מרחם עליו. זאת מציאות ואני אומר אותה בכאב לב. אני מכיר את האוכלוסייה הזאת. מכיר אותה מקרוב. תאמינו לי. אני לא מדבר מהפה ולחוץ. אני מטפל בה יום יום ואני עושה את זה במתן בסתר ואני אומר לכם שזו אוכלוסייה גדולה שנמצאת למטה למטה. אתם לא מבינים את זה. אם רק דבר אחד הייתם משכילים להבין את חכמי החלם, היא עובדת ועוברת את הדבר הזה, במקום לעודד אותה שהיא תצא לעבוד ותביא עוד כמה אגורות לבית שלה. בשביל משפחה כזאת מאה שקלים זה עולם ומלואו. אתם לא יודעים את זה. אני אומר לכם.

הבעיה היא שהשלטון יוצר עוני.

לכן שלמישהו זה יחלחל בדם שלו, הכאב זה. רבותיי, זה כאב. אי אפשר לראות את זה אחרת. אלך תחשבו, אנחנו מתאפקים לא לבכות אתה ביחד. אני מצטער לומר את הדברים. אתם צריכים להעביר את זה הלאה. צריך לפתור את הבעיה של האוכלוסייה הזאת. צריך לשנות את קו החשיבה ואת הקופסה.

יש שם ילדים. זה העתיד של המדינה. מה יהיה על הילדים האלה?

לא סופרים אותנו.

אין לנו לילה ואין לנו יום.

חבר הכנסת מוזס.

אני רוצה להעצים את הנושא עוד יותר. יש לי כאן חומר של הגרלה של עיריית תל אביב יחד עם חברת עזרה ובצרון. ב-8 לינואר התקיימה שם הגרלה לדיור ציבורי, דיור בר השגה. מי זכאי לזה? מי שמקבל קצבת הבטחת הכנסה לא יהיה רשאי להשתתף בהגרלה. זאת עיריית תל אביב.

בכלל עיריית תל אביב לא אוהבת עניים.

אני גרה במחסן 33 שנים 17 מטרים, לא יכולה להיכנס, בקושי אני נכנסת וזזה מפינה לפינה. אין לי איפה לאכול. אין לי איפה לשתות. אני צריכה לשבת אצל אנשים בבתים לאכול. למה אני צריכה לשבת ב-17 מטרים במחסן? אין לי אוויר. לא נושמת. כל שבוע בבית חולים. כל שבוע אצל רופאים. למה? למה שאני לא אחיה? 33 שנים אני כך. ולמה לא מסתכלים עלינו? למה?

במדינה שלנו רק לעשירים יש זכות קיום.

איפה אני? אני עם ילדה נכה.

קשה לי לדבר כי כואב לי. זה מגיע לי ללב.

זו המציאות.

אבל מה זה מציאות? לסגור בן אדם במחסן? זאת מציאות? כך אני 33 שנים, ממחסן למחסן. אין לי קצבה. אין לי כסף. מה אני מקבלת? 1,800 שקלים ומזה אני יכולה לקנות? מזה אני יכולה לשלם שכירות?

לא.

מה אני יכולה לעשות בסכום הזה?

אבל יש מחיר למשתכן.

אורלי, אל תוסיפי.

ההיבריס - - -

אפילו בארנונה - - -

אתה צבוע. אתה צבוע.

לא ספרת את מי שנמצא מתחת לשורה שבע ועכשיו אתה קורא לה צבועה.

הוא הולך הביתה. אין לנו בית.

אני אנעל את הדיון.

הכול פוליטי?

אם אתה לא חוזר בך, אני הולכת לוועדת האתיקה.

את עושה הון פוליטי על הגב שלה. כמה ספינים. את השתגעת. את לא נורמלית.

אורלי. סדרנים.

אנחנו באים לטפל בזה ואת באה על הגב שלה. הון פוליטי. אני בהלם ממך. זה לא יאומן. זה על גבול הציניות.

רועי, לא הייתי מדבר על הון פוליטי בנטו פוליטי.

אתם מדברים על עשירון שבע ומעלה.

אורלי לוי היא היחידה שמתעסקת בדיור ציבורי.

אנחנו יום יום מתעסקים בזה.

אורלי עוזרת לי. לא אתה. אתה לא בא לראות את הבית שלי.

רבותיי, אני נועל את הדיון.

יש גבול.

אתה לא יכול להשתלח כך באנשים.

באנו לשמוע אותם.

לא. אתה באת לדבר על עשירון שבע ומעלה.

באת לשמוע ואתה לא נותן שום פתרונות.

אתה באת לדבר על עשירון שבע ומעלה. מי שמתחת לעשירון שבע, המדינה לא סופרת אותו.

רבותיי, הדיון נעול. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:24.