ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-01OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 926

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ו' בשבט התשע"ח (22 בינואר 2018), שעה 9:30

דיון על קביעת נוהל לשיקולים של ועדת הכספים באישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולפי סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

עמר בר-לב

יצחק הרצוג

מיקי לוי

עודד פורר

מיקי רוזנטל

מוסי רז

ארז אורעד - מנהל מחלקת מלכ"רים, רשות המסים, משרד האוצר

אפרת לקס - המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

לילה פרישר - ממונה מפקחת ארצית, רשות המסים, משרד האוצר

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיוניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

אור שושני

דיון על קביעת נוהל לשיקולים של ועדת הכספים באישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולפי סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני ביקשתי לקיים דיון על דבר שמתנהל פה כבר הרבה שנים ואין לנו עדיין החלטה בעניין שלו וצריך לקבל איזושהי החלטה. הדיון מורכב משני חלקים. חלק אחד, האם באמת המדינה צריכה לאשר לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולפי סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין כל מי שמגיש בקשה ומבקש שהמדינה תסייע לו בפטור ממסים, שזה בעצם תחליף לתקציב, שזה דבר חשוב מאוד כשלעצמו, מכיוון שהמדינה ברבות השנים יצאה מהרבה נושאים שהם נושאים אזרחיים מאוד מאוד חשובים. כלומר, במקום שהמדינה תתקצב את זה, המדינה יצאה מזה, חסכה לעצמה את הכסף והשאירה את זה למגזר השלישי, שבא ומבקש סיוע כאשר הוא נכנס לעניין. כדי לפעול בנושאים הללו, שהם חשובים מאוד לכלל האזרחים, הם מבקשים שיהיה פטור ממס על התרומות שהם מקבלים, לפי הסעיפים שאמרתי. השאלה היא האם המדינה – אני עוד לא אומר מי, זה הסעיף השני – אומרת: נכון, מה שאתם עושים זה לא עבירה על החוק, אבל אני לא צריכה לסייע לכם. זה דבר אחד.

הדבר השני, אם אכן יש מצב שבו יש קונצנזוס או רוב חברי הוועדה או רוב האנשים שעוסקים בעניין הזה אומרים שהמדינה לא צריכה לסייע כאן – מי צריך לקבל את ההחלטה הזאת. האם את ההחלטה הזו נקבל בוועדת הכספים, האם את ההחלטה הזאת צריך לקבל במשרד האוצר. זה הדיון שאני מבקש לקיים. זה ברור לגמרי, לי לפחות, שבנושאים שהם שנויים מחלוקת אין אפשרות שיבוא צד אחד ויגיד שהוא לא מאשר את סעיף 46. אני מדבר עכשיו על הוועדה, ותכף נדבר על ההמשך.

זאת אומרת, יש עמותה נניח – אני אומר את זה בלשון גסה ומבלי להיכנס לעניין – שמאשרת מאחזים בלתי חוקיים. האם צריך לתת להם סעיף 46? הם עמותה כחוק, הם מסייעים לכל מיני קבוצות מהסוג הזה, חצי מהציבור בעד, חצי מהציבור נגד. אני לא חושב שאנחנו יכולים להתערב בעניין הזה; אני חושב שהמדינה יכולה להתערב. זה דבר שהוא שנוי במחלוקת, בגלל שאין לדבר סוף. המשמעות של העניין היא שבסופו של דבר כמעט לא נאשר שום דבר. ולכן אני סבור שדבר שהוא שנוי במחלוקת, אנחנו לא יכולים למנוע את האישור שלו. או אם יש עמותות שמסייעות לגופים שמדברים במדינות העולם נגד פעולות שהממשלה או הצבא עושים, גם אז זה שנוי במחלוקת. כלומר, יש דברים שיכולים להגיע לקונצנזוס שבו הרוב המוחלט סבור שלא צריך לסייע להם. ואז השאלה היא האם זה אפשרי, ואם כן, מי צריך לעשות את זה.

יש ויכוח האם ועדת הכספים היא הכתובת בעניין הזה. ועדת הכספים, מטבע בריאתה, היא גוף פוליטי. ואולי צריך לעשות את זה עוד קודם, במשרד האוצר, במקום שבו מאשרים בסופו של דבר ומביאים אלינו את הנושאים הללו של אישור העמותות, לאחר שהן נבדקות לפי הנהלים הקיימים ולפי החוק הקיים. אולי שם צריך לקבל את ההחלטה הזאת.

ההתלבטות בעניין הזה היא התלבטות עצומה. הרי מצד אחד אנחנו מאשרים בוועדת הכספים תקציב, שהפעם הוא תקציב גדול מכל השנים, תקציב של 500 מיליארד שקל, שבתוכו יש מדיניות, בתוכו יש נושאים שהם נושאים פוליטיים מובהקים, כמו בכל תקציב. הממשלה זה גוף פוליטי, שר האוצר הוא איש פוליטי, ראש הממשלה הוא איש פוליטי – כולם אנשים פוליטיים. והם אלה שקובעים את תקציב המדינה, שבו יש דברים שהם קריטיים מבחינת האזרחים. ובסופו של דבר זה מגיע אלינו ואנחנו מקיימים את הדיון ואנחנו בסופו של דבר מאשרים את התקציב או לא מאשרים אותו, לאחר שאנחנו דנים בדיונים של אנשים שהם אנשים פוליטיים.

פה אנחנו מדברים על עמותה מסוימת, הרי אנחנו מאשרים עמותות. ומכיוון שאנחנו מאשרים עמותות, המשמעות של העניין היא שאנחנו כאילו נכנסים לתוך העניין. ואני הקדמתי ואמרתי שכאשר אנחנו מדברים על עמותה מוגדרת, אי אפשר להיכנס לתוך מחלוקת שבה חצי אומר כך וחצי אומר הפוך. אני מדבר על מקרים שבהם כמעט אין ויכוח. אין במדינה משהו שאין בו בכלל ויכוח, אבל יש מקרים מסוימים שבהם כולם סבורים שהמדינה לא צריכה לסייע. הם נמצאים על גבול הפלילי, למרות שהם לא עוברים עבירה פלילית, או לפחות אין הוכחה לכך. אבל הם על הגבול, ולכן יש רוב מאסיבי בוועדה או בין האנשים שעוסקים בזה במשרד האוצר שסבור שהמדינה לא צריכה לסייע להם.

אני מבקש לקיים את הדיון הזה, ואני כמובן לא אקבל החלטה, אבל אנחנו כן נצטרך להחליט. היה דיון בהתחלה לעשות את זה בחקיקה. היה את ועדת פריש, שקבעה שצריך לעשות בחקיקה את מה שצריך לעשות. אנחנו ניסינו לעשות את החקיקה, אבל עד לרגע זה לא הצלחנו. לא הממשלה הצליחה ולא אנחנו הצלחנו. שוב, זה נובע מהעניין שיש מחלוקות לגבי מה להכניס בחוק ומה לא להכניס. הרי אי אפשר לעשות דבר שהוא מוחלט, כלומר שכל מי שמגיש בקשה ועומד בדברים הטכניים, שיש לו ניהול תיקון – הוא מקבל את האישור הזה. זה דבר שלכל הדעות לא יכול להיות. אלא שאז נשאלת השאלה מה כן ומה לא. בכל מקרה, את החקיקה לא הצלחנו.

אני מנסה להכניס את זה לנוהל, נוהל של הוראת שעה, נוהל של כמה שנים, שבו אנחנו נראה האם באמת יש אפשרות לעשות את הדיון הזה, לקיים אותו. אני סבור שבסוף צריך לקבל החלטה בעניין הזה ולהחליט אם אנחנו יכולים לעשות את הנוהל או לא יכולים. ואם אנחנו לא יכולים לעשות את הנוהל אז צריך גם לדעת למה ומה הסיבות.

אז אני מבקש בדיון הזה לשמוע את דעת החברים. לפני זה אני מבקש לתת דיבור לארז אורעד, שביקשתי ממנו לבוא לדיון הזה, ואני שמח שהוא בא, בגלל שהוא במילואים. הוא יהיה רק בחצי השעה הראשונה.

אם אפשר, רק שני משפטים, כי אני פשוט צריך לצאת.

בסדר, אבל אני רוצה לתת גם לשגית, שצריכה ללכת לדיון על התקציב.

איך זה שיש דיון על התקציב שהוא לא פה? התחלת לשתף פעולה עם הרפורמות?

יש דיון בלשכה המשפטית בכנסת מה מגיע, מה לא מגיע, מה יש בחוק ההסדרים, מה לא. אני שמח שזה יצומצם עד למינימום האפשרי, מכיוון שהזמן הוא קצר וגם מכיוון שחוק ההסדרים הוא לא משוש חיינו.

עודד, שני משפטים.

א', הדיון הזה הוא חשוב. בגדול עמדתי היא שאנחנו צריכים לקבוע את הגדרות, אבל הן באמת צריכות להיות כמה שיותר מצומצמות. ממש לא צריך להיכנס לאג'נדות או אם אני אוהב או לא אוהב את הסיפור הזה.

נכון.

אני חושב על חוק יסוד הכנסת למשל, שקבע את הגדרות מי יכול להתמודד: למשל, מישהו שמטרתו היא לפגוע במדינת ישראל או מישהו שרוצה לשלול את קיומה של מדינת ישראל. יש את סעיף 7, נדמה לי, בחוק יסוד הכנסת, שמגדיר... אני חושב שאלה ההגדרות.

עכשיו, מי יקבע האם הוא עונה להגדרות האלה או לא – זו גם שאלה שצריך לשאול. בחוק יסוד הכנסת מי שקובע זה ועדת הבחירות המרכזית של הכנסת, שהיא גוף פוליטי. אמנם עומד בראשותו שופט עליון - - -

כן, הרוב הם אנשים פוליטיים.

דווקא פה, במקרה הזה, שמדובר בהקצאת כספים, אני לא חושב שיש מניעה שוועדת הכספים תהיה זו שתכריע. כמובן שלכל דבר צריך למצוא גם את זכות הערעור, אף על פי שאני חושב שלפני שזה מגיע לוועדת הכספים זה צריך להיעצר במדינה. זאת אומרת, הם צריכים לעצור את זה, ומקסימום הם יכולים לבוא אלינו עם בקשה מסוימת.

אני חושבת שהשיקולים צריכים להיות שונים מאלה שבסעיף 7, מכיוון שהמטרות הן שונות. כאן המטרה היא מטרה תקציבית בסופו של דבר, ואילו סעיף 7 מדבר על - - -

אבל לא ייתכן שמדינת ישראל תיתן תקציב לגוף שמטרתו היא לשלול את קיומה של ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

ברור, אבל - - -

אבל המקום שאפשר למנוע או לאשר בו זה באישור של הקמת העמותה.

לא, לא על זה אנחנו מדברים.

הרי מותר לעמותה לקום - - -

המדינה מאשרת עמותות - - -

רגע, בואו נעשה בזה סדר. מה שעודד אומר, ואני מסכים איתו, זה שהשיקול צריך להיות רחב מאוד. זאת אומרת, הפגיעה בעמותה צריכה להיות הכי מצומצמת שאפשר. ואז צריך להחליט מי קובע את הצמצום הזה ומה הדרך שזה נקבע.

המטרות של ללכת לבחירות והמטרות של לבקש סיוע מהמדינה הן מטרות שונות, אבל אני מסכים עם העיקרון, כפי שאמרתי בתחילת דבריי... לא הבאתי את הדוגמה של הרשימות לכנסת, אבל זה צריך להיות המצומצם ביותר. וגם אמרתי שצריך להחליט מי מחליט לגבי המצומצם ביותר, האם ועדת הכספים, האם מישהו אחר; ואם כן, באיזה דרך הוא מחליט את זה. כי אם אנחנו נעשה רוב ומיעוט, 50 אחוז נגד 40 אחוז או משהו כזה – אז לא, כי אז זו מחלוקת שאנחנו לא יכולים להתערב בה.

אני רוצה לשמוע את ארז אורעד ואחר כך את שגית. ארז, בבקשה.

עודד פורר יצא, אבל אני רוצה לומר שיש סעיף שאנחנו כן שוקלים אותו בתוך הקווים שלנו - - -

תזכיר לי מה התפקיד שלך.

ארז אורעד, מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים ברשות המסים.

הוא אחראי על סעיף 46 וסעיף 61. הגברת שיושבת לידך היא היועצת המשפטית?

גברתי לילה פרישר היא לא היועצת המשפטית. אני בא לפה כרגע בלי היועצים המשפטיים, כי אנחנו עוד לא מקבלים החלטות.

אני רוצה להזכיר דבר אחד. דברים שאנחנו כן שוקלים בקריטריונים שלנו זה פעילות שמימושה אינו כרוך בעקיפין בפעילות לפי לסעיף 7א, לרבות שלילת קיומה של מדינת ישראל. זה כתוב לנו פה. יש לנו גם סעיפים מסוימים שמדברים על פעילות שפוגעת בביטחון הציבור והמדינה. אבל אין לנו פה ולא עומד לנגד עינינו דברים שהם במחלוקת ציבורית עמוקה. זה סעיף שגם ועדת פריש החליטה להוציא אותו, מכיוון ש"מחלוקת ציבורית עמוקה" זה דבר שהוא בעיני המתבונן.

אחרי שהתייחסתי למה שאמר חבר הכנסת עודד פורר, אני רוצה לומר שאלה דברים שאנחנו כן יכולים לשקול, ואנחנו לא מביאים את זה לוועדת הכספים של הכנסת.

איזה מקרים?

פעילות שפוגעת בביטחון הציבור והמדינה לא נביא לפה.

מה זה פעילות שפוגעת בביטחון המדינה? עבירה על החוק?

עבירה על החוק למשל, - - -

עבירה על החוק זה ברור.

יש לנו גם גופי ביטחון שאנחנו מתייעצים איתם. או למשל, אנחנו עכשיו דנים לגבי פעילות הומניטרית בחו"ל, ויש לנו ערוץ מול משרד החוץ, כדי שלא ניתן חלילה וחס לתומכי דאעש באיזשהו מקום.

דבר שהוא אינו בסמכות השיפוט שלנו זה פעילויות שהן במחלוקת ציבורית עמוקה. נושאים של מחלוקת ציבורית עמוקה, כמו שאמרתי לפני כן, הם בעיני המתבונן. אני רק מזכיר כאן - - -

בעבר היה לכם קריטריון כזה, נכון?

היה לנו קריטריון כזה. הייתה ועדת פריש, שבאיזשהו שלב המליצה להפחית את המעורבות של הגורמים הפוליטיים באישור של סעיף 46 - - -

ארז, אבל כשאתה אומר מאשרים/לא מאשרים אתה מדבר על מתן פטור לצורכי מס, נכון?

כן.

לא, אני לא מדבר - - -

אז על מה אתה אומר שאתם ממליצים או לא ממליצים? מה המעמד שלכם?

אנחנו ממליצים על מתן כסף מהמדינה... יש כאן שני רבדים. רובד אחד זה סעיף 9(2), פטור לצורכי מס. פה אתה לא צריך לא לבקש - - -

רגע, תסביר את זה יותר לאט.

פטור מצורכי מס – אתה קם יום אחד ומחליט שאתה עמותה, כי אתה עוסק בחינוך או כל אחת מהמטרות האלה; אתה מגיע למס הכנסה, אתה פותח תיק, ואף אחד לא נותן לך אפילו אישור שאתה פטור לצורכי המס - - -

אז מה נותן לי התיק הזה במס הכנסה? לנהל חשבונות?

לנהל חשבונות.

אז עדיין לא קיבלתי הטבה.

לא, כן קיבלת הטבה: אתה פטור מצורכי מס על ההכנסות שלך.

זאת אומרת שאני לא צריך - - -

- - -

תנו לי רגע להבין את העיקרון.

יש לנו שני רבדים. הרובד הראשון - - -

עצם היותי עמותה – שעל זה אני רוצה לדבר – נותן לי מעמד שלא תלוי בוועדת הכספים או בכל גורם אחר, גם לא ברשות המסים; מעמד שאני עמותה שיכולה לקבל פטור מצורכי מס על ההכנסות שלי, נכון?

בהחלט.

זה הדבר החמור.

אני אפרת לקס, מהמחלקה המשפטית ברשות המסים. המשפט שלך לא מדויק; בוודאי שהאישור תלוי ברשות המסים. הנוהל שלנו לגבי מוסד ציבורי הוא נוהל של מסלול ירוק, היינו, בתחילת הדרך אתה מצהיר על עצמך כמוסד ציבורי וכך מאשרים אותך - - -

זה לא מחייב אישור של ועדת כספים.

זה לא מחייב אישור של ועדת כספים, אבל כן מחייב - - -

איך קוראים לך?

אפרת לקס, עורכת דין אפרת לקס.

אפשר בלי התואר המקדים?

איתן, רק רגע - - -

אני רק רוצה להבין מה שהם אומרים.

זה לא תלוי בשיקול דעת רשות המסים - - -

רגע, את נשארת פה אחרי זה - - -

זה הדבר העקרוני פה - - -

לא, זה ממש לא דבר עקרוני, זה לא נושא הדיון. אתה מדבר על משהו אחר - - -

אני לא מדבר על כלום, אני רק רוצה להבין.

רגע, אני רוצה לעמוד בדיבורי שארז ושגית יוכלו לצאת בזמן. איתן, אנחנו נדבר על מה שאתה אומר, למרות שזה לא נושא הדיון שלנו ולא סמכות של ועדת הכספים - - -

- - -

אבל בכל זאת אני אבקש ממנה שתרחיב בעניין הזה. אבל קודם אני רוצה להתייחס לסעיף 46, שהוא כן תלוי בנו. כרגע המצב הוא שאי אפשר לאשר. הוא מביא את הרשימה לאחר שהוא בודק אותה ומתברר שזה בסדר מבחינתו, ואז אנחנו לאשר. והשאלה מה הסמכות שלנו כאשר יש עמותה שהיא שנויה במחלוקת באופן דרמטי, זאת אומרת, שיש רוב מוחלט של חברי הוועדה שסבורים שלא צריך לעזור להם בתקציב. ארז, בבקשה. תתמקד עכשיו רק בעניין הזה.

אני אתמקד בזה. הפטור של 9(2) הוא פטור מהכנסות, ואז יש לנו את 46. למעשה 46 נותן את הטבת המס לזה שתורם לעמותה בצורה של החזר מס. למעשה זה החזר כספי, 35%, עד עשרה מיליון שקל לשנה. זה יוצא מאות מיליוני שקלים מתקציב המדינה מדי שנה.

נוח לממשלה לתת את הפטור - - -

מדובר בתקציב בלתי מוגבל; זה החברה האזרחית הפעילה, המגזר השלישי, מה שהממשלה לא מטפלת, "יד שרה" וכל הדברים האלה. למעשה זה כסף, המדינה שמה כאן מצ'ינג, בק-טו-בק, כלומר, אם אתה תורם 6,500 שקל אז למעשה 10,000 שקל יצאו לטובת המוסד הציבורי הזה. חשוב להבין שזה כסף.

ואז הגיעה ועדת פריש, שמונתה על ידי שר האוצר דאז לפיד כדי לבחון קריטריונים למתן הטבות. הוא מינה אותה מכיוון שהיה על זה בג"ץ לגבי ההטבות. היא החליטה להפחית את המעורבות של הגורמים הפוליטיים במתן הכסף הזה. אם אני לא טועה, שגית וטמיר הופיעו בפני הוועדה.

ועדת פריש, ברגע שהיא החליטה להפחית את המעורבות, היא אמרה שני דברים. אחד, להוציא את שר האוצר מהתהליך. שזה דבר שעשינו מיידית; שר האוצר האציל, לפני כשלוש וחצי שנים, סמכות למנהל רשות המסים, כך שזה ירד לדרג המקצועי. אני מזכיר לך, הדרג המקצועי הוא המבצע, ויש את המחוקק, שזה אתם. הפרדת רשויות. ובאו לאחר מכן לניסן סלומינסקי, שהיה יושב-ראש ועדת כספים, וב-10 בנובמבר 2014 יצרנו נוהל שהסוף שלו היה למעשה לבחון להוציא את אישור 46 מוועדת הכספים.

אלא שוועדת הכספים לא רצתה להתפרק מנכסיה, ויצרנו נוהל מסוים, שבו אני לא מגיע לפה, אלא אנחנו מאריכים את הרשימה, ואם שבוע או שבועיים לא מגיבים לרשימה הזאת אז היא עוברת באופן אוטומטי, ואם כן יש הערות אז מגיעים לפה לדון בתיקים שיש לגביהם - - -

מה אתם מאשרים ומה אתם לא מאשרים?

מה זאת אומרת?

איזה עמותות אתם מאשרים? את "חוננו" אתם מאשרים?

את "חוננו" אנחנו מאשרים. קראתי לזה - - -

את ילדי העובדים הזרים אתם מאשרים?

מאשרים, בגלל שיש - - -

אני הצבעתי בעד, אני העברתי את זה. אבל לא משנה. איפה הגבול שבו אתם אומרים, רגע, פה יש מחלוקת ציבורית עמוקה?

מכיוון שוועדת כספים לא רצתה להתנער מסמכותה - - -

לא, לא, זו אמירה פשטנית מדי.

בשביל שהיא תתנער צריך לתקן את החוק, כי החוק אומר באישור ועדת הכספים.

אני הגעתי לפה, הגעתי ליושב-ראש ועדת כספים, ואמרת, מה, הנוהל הזה מבוטל - - -

לא, לא, לא. בסדר, מה שאתה אומר זה נכון, אבל זה לא היה ככה. הרי כדי לקיים את ועדת פריש הייתם צריכים לעשות חוק, וחוק לא עשיתם, בגלל שיש מחלוקת על החוק.

כי לא יכולנו לעשות חוק, סיבה ומסובב.

זה לא פשטני כל כך.

לאחר מכן, ב-8 ביולי אם אני לא טועה, הגענו, היה נוהל לאישור, והוחלט שהוא מבוטל, והוצאתם הודעה לעיתונות. לאחר מכן היה עוד דיון, ב-15 במאי 2017, על אותו נושא בדיוק – מחלוקת ציבורית עמוקה. ואני שואל שאלה אחת מאוד פשוט: אם ועדת הכספים לא רוצה להתנער מהנושא של 46, אז מה, היא רוצה להיות חותמת גומי? שאנחנו נעשה גם את ה"מחלוקת ציבורית עמוקה"? לא. מאז שהנוהל הזה התחיל לחול, המקום זה המחוקק, כי כאן זה מגיע לשיח הציבורי, זה המהות שלכם, זה המהות של המחוקק.

ולכן, כאן, בחוזר הזה שאנחנו רואים פה, יש המון שיקולים שאנחנו צריכים לשקול. נכון, פגיעה בביטחון המדינה ופעילות - - -

אוקיי, כבר אמרת את זה.

אני אגיד את זה עוד פעם. אבל לגבי מחלוקת ציבורית עמוקה, שזה דבר שהוא יותר בעיני המתבונן, זה משהו שאנחנו לא יכולים - - -

בסדר, אבל השאלה - - -

אני לא יכול לשקול את זה.

אבל אתה מסכים שהוועדה רשאית לשקול את השיקול הזה?

ועדת הכספים - - -

אם היא לא תצליח להטיל את זה על מישהו אחר - - -

רגע, שנייה.

אתה מסכים שזה המקום הנכון לשקול משהו כזה?

אני אתן דוגמה פשוטה. יש עמותות שאומרות שהן נגד חיסונים - - -

רק שנייה, ארז, היועצת המשפטית שואלת אותך האם אתה סבור שהמקום לשקול מחלוקת ציבורית עמוקה - - -

כאן.

המקום הוא ועדת כספים.

בוודאי. ואם לא אז ועדה - - -

כל מה שאמרת מסביב הוא בסדר גמור, באמת כדאי לעשות חוק... יש קושי עצום לעשות חוק. אנחנו כל הזמן מתמקדים בשאלה מה זה מחלוקת ציבורית עמוקה והיכן נחליט את הדבר הזה ובאיזה צורה. זה הנושא. כל הדברים האחרים שאמרת לנו זה בסדר גמור, אנחנו כולנו סומכים על הרשימות שאתם מביאים, אבל בסופו של דבר כשיש מחלוקת ציבורית עמוקה, דבר שקורה לעתים נדירות אבל קורה... הנושא הוא מי מחליט ואיך קובעים שזו מחלוקת ציבורית עמוקה.

אם היה עכשיו דיון בקרן החדשה היית רואה פה מסביב לשולחן 20 חברי כנסת.

כן, אבל אז כמה קולות היו להם פה בוועדה?

השאלה מה זה "עמוקה".

לא, השאלה איך קובעים שזו מחלוקת ציבורית עמוקה. אם למשל היו קובעים - - -

אם היו כאן חברי ועדת כספים בדיון על הקרן החדשה, אז שישה היו חושבים ככה וחמישה היו חושבים אחרת. אז זאת עמותה?

אני נגד, אני חושב שצריך לאשר להם, אי אפשר למנוע. זה מה שאמרתי בתחילת הדיון.

מאה אחוז, אבל - - -

אבל מה קורה אם יש עמותה שמתוך 17 חברים 13 סבורים שלא? זה כבר סיפור שהוא לא במחלוקות הרגילות היום-יומיות שאנחנו מכירים.

נכון. לכן השאלה היא מה זה "עמוקה".

חשוב להבין דבר אחד: כל עוד שוועדת הכספים לא מתפרקת מסמכותה, כל עמותה ועמותה שמקבלת אישור זה ברמה של תקנה. וברמה של תקנה, כמו בחקיקה בכנסת, יש חוק שעובר על קוצו של קול אחד - - -

כן, אבל אנחנו יכולים לקבוע נוהל.

ופה זה תקנה, זה עובד דרך חקיקת משנה, ואתם סוברנים לא רק לגבי דברים שהם בפלילי.

תודה רבה, ארז, אני מודה לך על זה שבאת.

אי אפשר לשאול אותו שום דבר?

לא, לא עכשיו. ארז, תודה שבאת. שגית, בבקשה, לפני שאת הולכת.

אדבר בקצרה. בעקבות ועדת פריש הוועדה ניסתה לעשות כאן איזשהו נוהל - - -

מה זה ועדת פריש?

ארז הסביר על זה ארוכות כרגע.

זו הייתה ועדה בקדנציה הקודמת.

ההמלצה של הוועדה הייתה לתקן את החקיקה, וזו גם הייתה החלטה של 'בג"ץ ויפאסנה', שבעקבותיו הוקמה הוועדה. ההמלצה הייתה לעגן בחקיקה את הקריטריונים שלפיהם בוחנים את סעיף 46 ולבחון צמצום של המעורבות של הגורמים הפוליטיים, שזה שר האוצר וועדת הכספים. צמצום של שר האוצר התאפשר כיוון ששר האוצר רשאי לאצול את סמכותו למנהל רשות המסים לצורך העניין, ולכן, באמת לאחר ועדת פריש שר האוצר דאז לפיד אצל את סמכותו למנהל רשות המסים והוציא את עצמו לכאורה מהתמונה, למרות שהוא נשאר הגורם המאציל.

ועדת הכספים מופיע בחקיקה; סעיף 46 מתייחס לאישור ועדת הכספים. אפשר להתווכח מה מהות האישור, למה התכוון המחוקק כשהוא עשה את זה, כי באמת מדובר פה בסופו של דבר באישור שהוא אישור מיוחד, שהרי הוועדה מאשרת רשימה של עמותות. אבל הוועדה לא יכולה להתפרק מסמכותה, או כפי שארז אמר, הוועדה מסרבת להתפרק. היא לא יכולה להתפרק מסמכותה, מכיוון ש - - -

אבל היא לא מאשרת עמותות.

היא יכולה לשנות את החוק, זאת הכוונה.

רגע, רגע, אני אאפשר לך.

היא מאשרת את הפטור - - -

לא, מה זאת אומרת שהיא לא יכולה? היא יכולה לשנות את החקיקה.

היא יכולה לשנות את החקיקה, את צודקת. התכוונתי לומר שהיא לא יכולה בהחלטה של עצמה להודיע שהיא מתרפקת מסמכותה. היא יכולה לתקן את החקיקה, היא יכולה להוסיף קריטריונים לחקיקה, היא יכולה לעשות הרבה דברים. אבל כל עוד לא עושים את זה - - -

אבל שגית, הוועדה מאשרת פטורים, היא לא מאשרת - - -

הוועדה מאשרת פטור לעמותה מסוימת.

נכון, אבל היא לא מאשרת את קיום העמותה, היא מאשרת רק את הפטור.

נכון.

זה לא התפקיד שלה.

בסדר, לכן חשוב להגדיר את זה.

זה ברור.

זה בהצעות חוק אחרות - - -

רגע, אני אאפשר לך. אין לי עניין לכאן או לכאן, אני בעצמי מתלבט.

בעקבות ועדת פריש ובעקבות גם, אני חושבת, שינוי בפרשנות שניתנה במשרד המשפטים וברשות המסים ובמשרד האוצר לשיקולים שניתן לשקול במסגרת סעיף 46, נוצר מצב שהשיקול של מחלוקת ציבורית עמוקה ואולי גם שיקולים שנושקים לו יצאו מהמשחק של השיקולים שרשות המסים בוחנת. אני חושבת שאפשר גם לומר שזה לא ברור שמפקחים מטעם רשות המסים אכן יכולים לבחון שיקולים מהסוג הזה.

ברור שלא.

אבל מה נוצר כתוצאה מזה? העובדות הפכו להיות כאלה שהיום עמותות שלא היו מגישות בעבר כי הן ידעו מראש שהן לא יאושרו על ידי רשות המסים, כן מגישות. והיום נוצר מצב שבו למעשה עמותות רבות שבעבר לא הגישו כן מגישות. והרשימה שמגיעה לוועדת הכספים היום היא רשימה שכוללת גם את אותן עמותות. ונשאלת השאלה איך ועדת הכספים רוצה להתייחס לסמכויות שלה ולפרש את הסמכויות שלה. אופציה אחת היא תיקון חקיקה, שכן שקלנו אותו בעבר והתבלטנו מה נכון לעשות והאם נכון להכניס או להוציא קריטריונים וכיו"ב. ואופציה אחרת, שהיא האופציה שכרגע אנחנו מנסים אולי להעלות על השולחן, זאת האופציה שאנחנו הגשנו לבג"ץ במסגרת עתירות של עמותות שהובאו לכאן על ידי רשות המסים ועוכבו על ידי הוועדה. אגב, לפחות אחת מהן עדיין נמצאת בבדיקה על ידי רשות המסים, כך שהעתירה שלה הייתה מוקדמת. אבל יש עתירות ביחס לעמותות אחרות, שנעצר כאן הדיון לגביהן ולא המשיך. והשאלה היא מה נכון בסיטואציה הזאת.

העמדה שאנחנו הצגנו לבג"ץ הייתה שאנחנו סבורים שלוועדת הכספים יש שיקולים נוספים, שיקולים עודפים על פני אלה שנמצאים בחוזר של רשות המסים, והשיקולים האלה יכולים להיות מגוונים. ועכשיו צריך ללכת עם זה צעד קדימה, במובן של איך הוועדה מפעילה את השיקולים האלה ואת הסמכות הזאת. כי אם הוועדה רוצה להגיע בסופו של דבר למצב שהיא לא מאשרת עמותה שרשות המסים כן אישרה אותה, אז צריך להחליט האם היא יכולה לעשות את זה ברוב רגיל או רוב מיוחד, או האם... זה גם חייב להיות מצב חריג מאוד, הרי לא יכול להיות שהוועדה מחליטה שהיא מעיפה חצי מהעמותות. צריכה להיות פה גם איזושהי פרוצדורה שצריך לחשוב עליה. היום אנחנו מחזירים את העמותות לביקורת מחודשת ברשות המסים, אבל אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאנחנו לא חושבים שרשות המסים יודעת לשקול את השיקולים של מחלוקת ציבורית או שיקולים ציבוריים רחבים אחרים שכן היינו רוצים לשקול בהקשר של מתן כסף מתקציב המדינה לאותן עמותות, אז צריך לשאול את עצמנו מי צריך לעשות את השימוע לעמותות האלה. כמו שארז אמר, ניתן להן כבר שימוע ברשות המסים, אבל אתם כאן שוקלים שיקולים חדשים, ואז השאלה היא אם רוצים לעשות כאן איזשהו הליך של שימוע.

אלו בעצם השאלות שאתם צריכים להתלבט בהן היום, כדי לראות איך מתקדמים לכיוון של נוהל שיעגן את הזכויות של הוועדה, גם מהבחינה הפרוצדורלית וגם מהבחינה המהותית.

יש לי שאלה. זאת אומרת שאם נגיד יוחלט כאן על רוב מיוחס כזה או אחר והוועדה תחליט בשלילה, אז צריך לתת אפשרות שימוע לעמותה?

אני סבורה שכן.

ועוד שאלה אחת. את אמרת שבגלל שרשות המסים לא עוסקת בנושא הזה, הייתה פנייה מאוד גדולה של המון עמותות אליה - - -

לא, לא המון. היא אמרה שהיו עמותות שבעבר לא הגישו בקשה והיום הן מגישות.

למה בעבר לא הגישו?

כי היה קריטריון של מחלוקת ציבורית עמוקה ברשות המסים, וברגע שהיה קריטריון כזה - - -

אז הן פשוט לא הגישו.

ואז הם כן דנו בזה?

כן.

פשוט ירד קריטריון מהשיקולים שלנו, והורדת הקריטריון בעצם פתחה - - -

רגע, היועצת המשפטית, אני רוצה לאפשר לכולם. לפני זה, אני רוצה לשתף אתכם בהתלבטות שלי. מאז ומתמיד אני סבור שהמדינה צריכה לתת סעיף 46, כי המדינה בעצם יצאה מהרבה... למשל, אחות בבית הספר – זרקו את זה החוצה, האוצר התנער מהעניין הזה לפני המון השנים והיום אין אחות בבית הספר. כלומר, המגזר השלישי לוקח על עצמו דברים שהמדינה הייתה צריכה לעשות. ואני בעד לפשט את ההליכים, בגלל ש - - -

מצד שני הוא לא עושה את זה שוויוני. אחות בבית ספר ב - - -

בסדר, אבל מוסי, אני הייתי בכנסת לפניך, ואני התנגדתי לזה. והתוצאה היא כזאת שבה אני עכשיו מציע פה הצעה שיכולה להקשות על סעיף 46, ולכן אני מתלבט. הרי יש פה בעיה, אנחנו עושים פה עוד מדרגה בעניין הזה.

גפני, אפשר?

כן, אבל בקצרה, כי היא צריכה ללכת.

אני רוצה לומר שאין ספק שהמדינה צריכה להקים מחדש את המגזר השלישי, כי היא הפכה את המגזר השלישי למדינה. הרבה מדי פעולות שהמדינה הייתה חייבת לעשות נעשות על ידי הגופים שנהנים מ-46, ולכן אני תומך בהמשך קיומו, אבל לא זה הנושא.

אני עמדתי בראש עמותות וגם הקמתי, ולפי דעתי זה לא באחריותנו לקבוע מה ראוי ומה לא ראוי. זה לא עניין כספי, גפני, מדובר פה בזכות של עמותה לפעול - - -

אז בשביל מה - - -

רגע, רגע. אני חושב שהקמת העמותה היא צוואר הבקבוק שעליו צריך להתקיים הדיון. אם מטרות העמותה - - -

אבל אם עשרה חברים בוועדה מתנגדים לזה - - -

רגע, אני רוצה ללכת רגע אחורה. אם מטרות העמותה לא ראויות, צריך לא לתת לה את הקיום כעמותה.

אבל מי יחליט אם הן ראויות או לא?

רגע. מי הגורם שמאשר לי להיות עמותה? האם כל קבוצת אנשים יכולה להקים עמותה לכל מטרה, ואז גם יש לה הנהלת חשבונות ואת הפטורים האלה? המבחן הוא לא שלנו - - -

שגית צריכה לצאת, מה אתה רוצה לשאול אותה? אתה תוכל להמשיך לדבר, אבל - - -

לא, אני רוצה להסתפק בזה. שגית, האם זה נכון שעצם האישור להיות עמותה הוא לא בוועדה?

האישור הטכני הראשוני - - -

הוא לא טכני.

עצם האישור להיות עמותה הוא לא בוועדה. צריך לשאול את משרד האוצר ואת משרד המשפטים האם זה טכני או לא. אני לא יודעת.

האישור הוא לא טכני, אני יודע. ועצם הקמת העמותה היא הבעיה, ולא האישור לפטור - - -

זה לא בעיה, כי גם שם יש קריטריונים מתי אפשר לא להקים.

זה לא אנחנו, זה משרד המשפטים.

שגית, רגע, רגע, תקשיבי טוב למה שהם אמרו: השלב הראשון הוא טכני - - -

לא אמרנו את זה, סליחה, אני מצטערת. השלב הראשון מתנהל - - -

אל תצעקי עליי, אני איש עדין.

חבר הכנסת מיקי לוי, אני אתן להם לענות באופן מסודר.

השלב הראשון מתנהל אצל משרד המשפטים ואנחנו לא יודעים - - -

שנייה, שנייה, שנייה. אני הבטחתי לדבי לדבר לפני שאני נותן לחברי הכנסת. דבי, את הבנת מה נושא הדיון?

אני הבנתי היטב מה נושא הדיון. אני רוצה להתחיל מהסוף. הסוף הוא שאני חושבת שאישורים מהסוג הזה בכלל לא צריכים לבוא לוועדה, הם צריכים להיות כמו כל ההליכים המנהליים של חלוקת טובות על ידי המדינה. אלה הליכים מנהליים שמתקיימים בכל מקום, ויש לזה הרבה דוגמאות, למשל, הטבות שיש ליישובים בפריפריה, עידוד השקעות הון - - -

זה לא עמותות.

שנייה, אני רוצה להסביר את העניין.

אני, דרך אגב, עבדתי כדי להשיג רוב פוליטי כאן בוועדה, וזה בסוף היה פה אחד. אבל זה היה פוליטי.

שנייה, יש עוד דוגמאות: מתן תמיכות שהמדינה נותנת לעמותות, ערבויות מדינה שנותנים - - -

גם את זה אנחנו מאשרים פה. ערבויות מדינה מאשרים פה.

שנייה, אני רוצה להסביר. מה שקורה לגבי כל הדברים שאמרתי – שזה ההליך הנכון – זה שהמדינה מחליטה שני דברים; אחד, את התקציב הכולל, למשל בערבויות מדינה - - -

מי הדוברת?

דבי, מהאגודה לזכויות האזרח.

אני עורכת דין דבי גילד-חיו, מהאגודה לזכויות האזרח.

אני דווקא תומך בה - - -

שנייה, תנו לי להשלים. שלוש דקות ואני מסיימת.

הבמה לרשותך, תסיימי.

מה קורה בכל ההטבות האלה בדרך כלל? המדינה מחליטה על סכום, נגיד עשרה מיליארד, ועל קריטריונים למתן הסכום, למשל יישוב כזה וכזה, ואז כל הקצאה היא בתהליך מנהלי בתוך אותו משרד. יושבים פקידי המדינה ואומרים אם הוא עומד בקריטריונים או לא והאם לתת לו שני מיליון, שישה מיליון או מה שזה לא יהיה. אבל זה לא בא לפה ואף אחד לא מחליט על זה. ואל תשכחו שגם ביישובים, מי שמקבל תמיכות וכו', יש שלל גופים ועמותות ואנשים שיכול להיות שבכנסת אוהבים או לא אוהבים אותם אנשים שונים, לפי השקפת עולמם. אני אתן דוגמה. נניח איש עסקים שמקבל איזו הטבה מהמדינה והוא מקים את כל המפעלים שלו בשטחים או לא בשטחים. אז אם זה היה מגיע לפה לדיון, היו אומרים לו, סליחה, אתה מחרים את השטחים? אז אנחנו לא נותנים לך ערבויות או הטבות אחרות.

יותר מזה - - -

אבל זה פוליטי בסוף.

זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

אני חושבת שהמדינה מחויבת לשני דברים. אחד, שוויון לכולם, כלומר, היא צריכה לתת כספים שהיא מחלקת באופן שוויוני לכולם ולא לפי עמדות פוליטיות נקודתיות ברגע כזה או אחר. והאג'נדות הפוליטיות שנמצאות במחלוקות – אתם עכשיו נתתם דוגמאות של שטחים ודברים כאלה, אבל רוב הדברים שמגיעים לפה... עמותות שעוסקות בזכויות אדם ובשטחים – יש אולי ארבע או חמש כאלה שמגיעות לשולחן הוועדה, שבכלל מבקשות את הכסף הזה. יש לי רשימה מסודרת שהכנתי, כדי לעמוד מאחורי המילים - -

וקיבלתם?

- - שאני אספתי מכל הארגונים שאני מכירה.

והם קיבלו את סעיף 46?

מתוך העשרים-שלושים שדיברתי איתם הרוב בכלל לא מבקשים, ומהארבעה-חמישה שמבקשים, כל אחד שביקש עשו לו צרות. חלק קיבלו אבל תמיד - - -

אצלנו לא היה צרות על הנושאים האלה.

יכול להיות שבסוף אישרו להם, אבל תמיד זה בתהליך של צרות. מה זה צרות? מחלוקת פוליטית - - -

לא, לא, לא.

לא נכון.

לא נכון.

ממש לא.

לא כאן, אבל באוצר.

תשלימי.

אני אשלים. מטרה נוספת, חוץ מהשוויון, היא לאפשר... כל הרעיון של הטבות במס לארגונים הוא בשביל לאפשר חברה אזרחית רחבה, פעילה וכו'. זו המטרה.

נכון.

ובנוסף לכל זה, אנחנו חושבים שחופש התאגדות וחופש ביטוי הם ערכים עילאיים ליד השוויון, ולכן צריך להוציא – בדיוק כמו שהיה בוועדת פריש – את כל הדיונים ואת כל העיסוק הפוליטי מתוך התהליכים האלה.

תודה. אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אמרתי את זה בתחילת הישיבה ואני חוזר על זה בפעם העשירית: אני, כמוך, סבור שצריך שתהיה פעילות אזרחית רחבה וצריך שיהיה חופש התאגדות. אבל פה יש דיון אחר לחלוטין; הדיון הוא האם לתת לרשות המסים להחליט לבד שמקרים של מחלוקת ציבורית עמוקה הם לא מביאים בכלל לוועדת הכספים, או שוועדת הכספים היא זאת שצריכה לקיים את הדיון על זה. ואני גם נגד זה שבאיזה רוב אקראי או קטן אפשר לפסול עמותה. אני חושב שאם בכלל אנחנו מדברים על משהו שהוא במחלוקת ציבורית עמוקה, אז זה רק כשהרוב המוחלט של חברי הוועדה סבורים כך. אחרת זה יהיה ברשות המסים. גם בוועדת פריש, זה לא שהם ברחו ממחלוקת ציבורית עמוקה, הם רק אמרו שזה לא לוועדת הכספים.

אני חייבת להשיב על זה משפט אחד. אני כן חושבת שזה צריך להיות ברשות המסים, כי הרי מה פתאום שאתה תחליט - - -

לא אני, לא אני.

אתם הולכים לדוגמאות שכאילו יש פה רוב - - -

אבל מה פתאום שזה יהיה שם?

כי זה טכני.

זה לא טכני. עם כל הכבוד לך, זה לא טכני.

אם מחר גוף - - -

שנייה, דבי, שנייה. אני העברתי פה את אחד החוקים שדיברת עליהם, שזה הנושא של הטבות מס. זה המון כסף, זה 1.3 מיליארד שקל. זה לא כסף קטן, וזה עבר פה אחד. הייתה פה הצעה למשל לשים את הטבות המס גם ביהודה ושומרון. אם אני הייתי נכנע לעניין הזה אז גם יהודה ושומרון היו בפנים. אבל אני סברתי שזה צריך ללכת על פי קריטריונים, ועל פי הקריטריונים יהודה ושומרון לא בפנים. אבל גם היינו יכולים להחליט ברוב קולות שכן. אני בכוונה מביא דוגמה שלא מן העניין, כי אני לא נכנס לשאלה הזאת. הנקודה היא שאנחנו מערבים ערבויות מדינה גם כשיש פה שאלות פוליטיות מהמדרגה הראשונה. האם לתת לעמותה מסוימת שלאחרונה אישרנו לה, או אולי בגלל שהיא נמצאת בחקירות משטרה לא ניתן להם – זו שאלה פוליטית. את היית יושבת פה מולנו ואומרת, מה פתאום אנשים פוליטיים מחליטים את זה?

לא, אם זה חוקי או לא חוקי זה עניין אובייקטיבי, זה לא פוליטי.

דבי, אל תהיי יותר גרועה מגפני. המציאות הזאת שאנחנו שקלנו את העניין הזה וחברים העלו את העניין, ואנחנו החלטנו שאף על פי שיש שם חקירות משטרה אנחנו סבורים שצריך לתת להם ערבות מדינה, כי זה גם קשור בעובדים... אנחנו יום-יום עוסקים פה בשאלות מקצועיות מהמדרגה הראשונה, שלא לדבר על תקציב המדינה, שהוא פוליטי לחלוטין. אז אולי גם תגידי שאגף התקציבים באוצר יחליט גם על זה. בתקציב יש החלטות פוליטיות עם הרבה מאוד כסף, לא הכסף הקטן הזה שאנחנו מדברים עליו כאן. וגם כאן, אנחנו לא מדברים על אלה ששנויות במחלוקת, אלא רק על אלה ששנויות במחלוקת ציבורית עמוקה. ואני לא שלם עם זה, אני מציע את זה בגלל שאנחנו לא יוצאים מהסבך. בסוף מישהו יצטרך להחליט. לא ייתנו כסף מהמדינה בסעיף 46 לכאלה שאנחנו סבורים שהם לא ראויים לזה.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה. אני סבור שרשות המסים הוא גוף מקצועי ואסור שהדברים האלה, גם הם אומרים זאת, יהיו בשטח שלו. זה לא ראוי. יש לזה היבטים נוספים, היבטים מדיניים. גברתי מהאגודה לזכויות האזרח, אני בעד. אבל, את לא יכולה לקחת את זה לצד שלך. רשות המסים היא גוף מקצועי, היא לא יכולה לבחון היבטים רחבים יותר מאשר ניהול ספרים תקין והיעדר - - -

זה אובייקטיבי.

אבל אני אומר שזה לא רק זה, ואני אתן לך כמה וכמה דוגמאות. אין לרשות המסים היבט רחב בהיבט המדיני. הוא גוף מקצועי. אני אתן לך כמה וכמה דוגמאות. אני בעד העמותה שאספה כסף ואמצעים לנפגעים הסורים, לאותם מוכי גורל שנשארו בלי בית ובלי כלום. אבל יש כאן אנשים שסברו שזה לא ראוי, כי זה נגד המדיניות של הממשלה הנוכחית. דוגמה נוספת, אני רוצה לשלול עכשיו את סעיף 46 מעטרת כהנים, כי הוא בא ואומר שהם לא יתגייסו.

אז אתה מסכים עם דעתי.

לא, לא - - -

אתה בדיוק מביא - - -

דבי - - -

אתה מדגים איך כל אחד לפי דעתו ישלול.

לא, לא - - -

אם זו פעילות מותרת - - -

דבי, דבי - - -

אז שיאשרו וגמרנו, בלי לעשות את השיקולים האלה בכלל.

דבי, את לא יכולה לעשות את זה, אני לא אתן לך.

או למשל, אני עכשיו מקים עמותה לתמיכה בחמאס.

זה לא חוקי, זה אסור.

למה לא חוקי? בגלל שאמרו שהחמאס - - -

לא, אסור, יש חוק מלחמה בטרור.

דבי, הדיאלוג הזה מפסיק מרגע זה ואילך.

אבל הוא בדיוק מצדיק את מה שאני אומרת.

הוא מפסיק; אני צריך לשמוע את כולם, גם את היועצת המשפטית ואת המפקחת הארצית.

כאחד שהיה שם, אני יודע שדעתה של רשות המסים אינה נוחה מהמטלה שהטלנו לפתחה. זה צריך לחזור לוועדה הזו בכלל ההיבטים. יש לזה היבטים מדיניים, יש לזה השלכות רחוקות טווח, ואי אפשר שנשאיר את זה בידי אנשי המקצוע. אנשי המקצוע יבדקו האם יש לו עבר פלילי, האם יש לו ניהול כספים תקין, האם הוא עומד בקריטריונים וכו' וכו'. אבל בואו לא נטיל עליהם עומס, אבני ריחיים, שלא אמורים להיות לפתחם בכלל.

מאה אחוז. מוסי רז, בבקשה.

ראשית אני רוצה להגיד שדעתי בכלל אינה נוחה מהסעיף הזה. אגב, בשבוע הראשון שלי בכנסת שאלתי שאילתה, וכבר עברו שלושה חודשים ואף אחד לא יודע לענות לי: לאן הולך הכסף, כמה הולך לשטחים הכבושים, איך הוא מתפלג לפי הסעיפים השונים. הכול בלגן אחד גדול. אני רוצה לראות את הנתונים, לראות כמה כסף מפסידה קופת המדינה. ובוודאי ובוודאי לא ידעו לענות לי כמה מקבלים על פי דירוג גאוגרפי. מן הסתם, ברור שמי שמרוויח מזה זה יותר חזקים ומי שמפסיד מזה זה יותר מוחלשים, כי תמיד לחזקים יותר תהיה יותר יכולת לגייס כסף וכו'.

אבל אני שם את זה בצד, משום שלא על זה הדיון. רק עוד משפט אחד: בשבע עשרה או שמונה עשרה השנים האחרונות הכפילו את הסכום המותר ביותר מפי שמונה עשר. זה היה 480 אלף עד שנת 2000, 2001, והיום זה תשעה מיליון. נכון? אני טועה?

אני לא יודע אם אתה טועה, אני רק מציע שבמקביל תבדוק כמה קופת המדינה הרוויחה מעצירת שירותים שהיא נתנה עד היום.

זה דבר אחר.

זה לא דבר אחר, זה בדיוק הדבר.

אז אני רוצה שקופת המדינה תיתן את השירותים - - -

אז היא לא נותנת.

אני מתנגד להפרטה הזו של המדינה.

גם אני.

אתמול גיליתי שהמדינה גם הפריטה את חיל האוויר; תאמין או לא, אבל יש חברה פרטית שמרססת לנו בעזה.

תתמקד בעניין עצמו.

אני חושב שצריך להתמקד ברשות המסים מסיבה אחת פשוטה – שיש כאן עניין מקצועי. התהליך הזה שקורה פה כל השנים, שבו מביאים אלינו שמות של ארגונים... הרי לא יביאו אלינו שמות של נישומים, נכון? הרי אנחנו לא יכולים לדון לגבי כל נישום האם ההוצאה הזו מוכרת במס, האם ההוצאה ההיא מוכרת במס - - -

זה לא המקרה.

זה כן המקרה. מביאים לנו שמות ואנחנו מכריעים, והרבה פעמים ההכרעה יכולה להיות מוטה על ידי הכרעה פוליטית. ברור שעמותה שמוקמת בניגוד לחוק, שמטרתה מנוגדת לחוק הישראלי – היא לא קשורה לסעיף הזה, היא לא צריכה להיות קיימת. אבל עמותה שפועלת על פי חוק ועומדת בקריטריונים – אלה קריטריונים ביצועיים, ולא יכול להיות שאנחנו נרים יד ונגיד אלה כן ואלה לא.

למשל, לעטרת כהנים אתה בעד לתת סעיף 46?

לא, אני נגד. בגלל שאתה תביא את זה אליי.

אז להביא או לא להביא? זאת השאלה.

הדעה שלי היא מאוד ברורה - - -

לא להביא - - -

אבל לא נבחרת לכנסת. את יודעת שאני מאוד מכבד אותך ואת הדעות שלך, אבל לא נבחרת לכנסת.

עמר, בבקשה.

אני מבין את הבעיה - - -

לי אין עמדה מוצקה בעניין הזה, אבל אני מבין שצריך למצוא פתרון.

תראה, ברגע שזה באמת בידי רשות המסים אז באמת יש בעיה שרשות המסים תחליט מה זה מחלוקת ציבורית עמוקה. מצד שני, ברגע שמביאים את זה הנה, לא יכול להיות שישר יצביעו על זה לפי קואליציה/אופוזיציה. לכן השאלה היא מה זה "עמוקה". אני מבין שיש לנו את הזכות, אפילו את החובה, לקבוע את הקריטריונים, ולכן על זה צריך להיות הדיון, על מה זה עמוקה – האם עמוקה זה שני שליש, האם עמוקה זה 90 אחוז, האם עמוקה זה 75 אחוז. זה הסיפור.

נכון.

אבל בכל הרכב של ועדה העומק משתנה.

לא, עמוקה באחוזים. הרי גם בכנסת עשו את זה; החליטו שחוק יסוד עובר - - -

עמר, אני אעזור לך בעניין הזה. זאת ההתלבטות שלי כל הזמן; אני ניסיתי לעשות חוק כמו שוועדת פריש המליצה, אבל לא הצלחתי, הייתה מחלוקת בעניין הזה. צריך לקבוע קריטריונים בחוק, והם לא יודעים מה לקבוע, וגם אנחנו לא יודעים לקבוע קריטריונים בחוק - - -

אני מציע קריטריונים - - -

שנייה, שנייה, בסדר. אני מעלה את זה לדיון מכיוון שלא נמצא פתרון לעניין. יש מחלוקת בעם, אנחנו יודעים. חצי מהעמותות שיבואו לכאן – חצי יצביעו בעדן וחצי נגדן, ואותו דבר הפוך. "חצי" זה לא בדיוק 50 אחוז - - -

אני זוכר את מרכז פרס לשלום, שכעורך דין באתי לפרידה ישראלי, וניהלנו מאבק שנים, כי הם ביקשו סעיף 46 לכל הפעולות שלהם בשיתוף פעולה וכו' וכו' וכו', וזה היה נורא ואיום.

ברשות המסים?

ברשות המסים. אבל היו כוחות בוועדה שדאגו כמובן - - -

אבל לכאן זה לא הגיע.

לכן צריך להוציא את זה מרשות המסים וצריך להחליט שברוב של 75 אחוז - - -

- - -

אני מדבר על לפני 20 שנה, מאז כל הדילמות עלו - - -

רגע, חבר הכנסת הרצוג. אנחנו רוצים להסדיר את זה, אם נצליח. יכול להיות שלא נצליח. לגבי החלק הזה יש לנו התלבטות בעניין, וצריך להחליט שזה לא חצי-חצי, שלא יהיה שעל עמותות של הימין השמאל יצביע נגד ועל עמותות של השמאל הימין יצביע נגד.

נכון.

אני מדבר על מציאות שבה כולם מודים, או הרוב המוחלט מודה, שמדובר במחלוקת ציבורית עמוקה והרוב מצביע נגד.

אין סיכוי כזה.

זה בדיוק הכיוון שאני מדבר עליו. צריך לפחות 75 אחוז מחברי הוועדה שיצביעו נגד כדי שזה יתקבל כמחלוקת ציבורית עמוקה. זה הרעיון.

הנוכחים או הלא הנוכחים, זאת השאלה.

לא, לא, אין הנוכחים, רק אם זה מגיע... אני נגד לעשות כל כך הרבה מחסומים, אני בעד לתת למגזר השלישי. אבל יש מקרים - - -

בצדק רב. זה 15 אחוז מהתל"ג, המגזר השלישי. זה אחוז דמיוני.

הפכו אותם לעובדי מדינה, הרצוג.

מה זה 15 אחוז? אבל 30 אחוז ירד מתקציב המדינה, שלא נותנים שירותים שבעבר נתנו. מזה גזל המגזר השלישי.

עוד בייגה מצא את הפטנט הזה, הוא אמר: במקום לתרום תקבלו פטור. גם ממשלות קודמות עשו את זה.

אפרת, בבקשה.

אני עורכת דין אפרת לקס, מהמחלקה המשפטית של רשות המסים, היועצת המשפטית של מחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים. כל מה שאני רוצה להגיד זה שוועדת הכספים סוברנית לקבל כל החלטה וכל נוהל פנימי שהיא רוצה לקבל. ככל שהנוהל ישפיע על העבודה שלנו, כמובן שנצטרך לבחון אותו מבחינה משפטית ואחרת ולהגיב עליו. אבל ככל שמדובר בנוהל פנימי, אין לנו בעצם - - -

אני רוצה לשאול משהו. את בוחנת כל בקשה בפריזמה של סעיף 9(2) קודם כול?

9(2) זה תנאי לקבלת 46.

ו-9(2) מונה בעצם את כל העילות למוסדות ציבור, נכון?

נכון.

שיש לזה גם השלכה לרשות המסים.

אז מה הפער בין 46 לבין 9(2)?

בעיקרון הפער נובע לא מקריטריונים... כלומר, יש קריטריונים בפועל... קשה להגיד. כי רוב הגופים שאנחנו מגיעים... 46 עובר בחינה אינדיבידואלית של כל גוף וגוף. יתרה מזאת, כל גוף וגוף נבדק אחת לשלוש שנים. 9(2) - - -

מה נבדק, ההתנהלות שלו או היעדים שלו?

רגע, תן לה, היא מסבירה את כל הלב של העניין.

9(2) נבדק ברמת פקיד השומה, כלומר, סוג הבדיקה הוא אחר לגמרי. ככל שפקיד השומה מעלה ספקות אם המוסד עומד במטרות הציבוריות של 9(2) הוא מתייעץ איתנו, אבל לא תמיד ההתייעצות מגיעה לשלב הזה. כלומר, מאופי הבדיקה נגזר הפער.

הבנתי. עכשיו, מה זה אומר לגבי העומס? כי בעצם צוואר הבקבוק אצלך. כלומר, יש מצבים שזה יכול לקחת חודשים, נכון?

הבחינה? כן.

הבחינה? כן. ככל שהגוף מורכב יותר - - -

רגע, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני לילה פרישר, ממונה ומפקחת ארצית במחלקה שבודקת את הזכאות של העמותות שמגישות בקשה. ההבדל הוא שהקריטריונים לזכאות ועמידה בתנאים לעניין סעיף 46 הם בדיקה הרבה יותר מעמיקה. יש שם קריטריונים שבכלל לא קיימים כשיקול דעת כשבוחנים לפי 9(2).

הבנתי. כלומר, הוא יכול לפתוח לי תיק על 9(2) בלי לקבל את הפטור?

אנחנו לא פוסלים עמותה שפועלת למען מטרה ציבורית, אנחנו נותנים לה פטור ממס, אבל כאשר היא רוצה להעניק הטבות לתורם שתורם לעמותה, אנחנו שוקלים שיקולים אחרים - - -

אבל מי הגורם שאישר לי להיות עמותה?

עמותה לא מאושרת על ידינו.

רשם העמותות.

רגע, איתן. חבר הכנסת הרצוג, אני רוצה לציין שאני עוקב אחרי מה שקורה בסעיף 46, כי מטבע הדברים זה מגיע לכאן - - -

כן, גם אצלך יש תעשייה - - -

מה פתאום אצלי? אצלי לא.

לא, אני אומר שגם במגזר שלך - - -

אם אני הייתי צריך לא לאשר עמותות היו הרבה עמותות שלא הייתי מאשר אותן. תאמין לי, תבדוק את מה שאושר פה, אני לא רוצה לדבר על זה יותר מדי.

זה נכון שהם עובדים הרבה יותר מהר מפעם, ואנשים מחכים היום פחות בגלל העבודה שנעשית במחלקה הזאת, זאת האמת.

איתן, לפני שאני מדבר אני רוצה להגיד לך שלהירשם כעמותה זה לא קשור אליהם, בשביל זה יש את רשם העמותות. אם אתה עומד בקריטריונים של רשם העמותות, אתה נרשם כעמותה. אחרי שיש לך עמותה שהיא מאושרת, אתה הולך לבקש - - -

אתה פותח תיק במס הכנסה - - -

בדיוק. ואתה מבקש מרשם העמותות ניהול תקין. אם אתה לא מקבל ניהול תקין, אין לך שום יכולת להגיע לפה - - -

אני יודע, גפני, תאמין לי - - -

- - -

לא, לא, ניהול תקין זה לא תנאי לקבלת 9(2).

46.

גם 46.

בשביל 46 את צריכה מינימום שנתיים - - -

הרצוג, שנייה, אני רוצה לדבר. אני רוצה להגיד שלא למדתי את הנושא הזה בכנסת, עסקתי בזה הרבה קודם, בתפקידיי הקודמים. אני חושב שצריך להבחין בין הניהול הטכני של העמותה לבין ניהול תקין וכל בדיקות העומק וכל זה, שהם לא הנושא כרגע.

נכון.

ניהול לא תקין לא מאפשר שום דבר.

תראו, יש לי דעות ואף פעם לא הסתרתי אותן; אני לא חושב שהתפקיד שלי הוא למנוע מעמותה לקבל סעיף 46, אלא אם מצאו משהו לא תקין במנהל או חשד לפלילים או דברים כאלה שיש לגביהם הסכמה. אנחנו אנשים פוליטיים, מייצגים מפלגות, ולפעמים הרכב מקרי שמתכנס פה – הנה, עכשיו אנחנו בהרכב מקרי, אין פה אף אחד מהקואליציה - - -

זה לא מקרי.

אנחנו הגורם האחראי פה - - -

גפני, כבר שמו אותך באופוזיציה.

הוא בקואליציה העתידית.

חבר'ה, זה דיון רציני. אני לא מקבל את זה שאנחנו צריכים לפסול או לא לפסול את סעיף 46, עם כל הכבוד לחברי הוועדה.

אז מה אנחנו, חותמת גומי?

אנחנו גם לא טריבונל.

וגם בטח לא משה אשר; התפקיד שלכם הוא להביא כסף.

אז מי?

מי שקיבל אישור להיות עמותה - - -

לא, אבל אי אפשר שרשם העמותות יהיה זה ש - - -

רגע, דקה. גם מי שלא קיבל פטור לצורך 46 ממשיך להיות עמותה, ואם היא פועלת נגד המדינה היא לא צריכה לפעול. לכן לפי דעתי ועדת הכספים לא יכולה להיכנס לזה, כי היא דרג פוליטי. גפני הציג פה בעצמו - - -

אז מי כן?

מי כן?

זכויות ההפגנה, זכויות האדם – סוגיות עמוקות מאוד - - -

הרצוג, תן לי.

אתה רוצה להפיל את זה על הפקידים?

לא, מה פתאום.

אז על מי?

זה לא שאלה כספית וזה לא שאלה של 46, זה שאלה של קיום עמותה שהוכרה על ידי ממשלת ישראל לצורך מטרות שהוגדרו ואושרו. אני לא מציע שוועדת הכספים תהיה השוטר. הדיון פה הוא לא על תקציב, ולכן אני מציע - - -

שנייה, אתה מפספס דבר אחד. גפני אמר לך שאם הולכים בכיוון שלך אז צריך לבטל את ההגדרה "מחלוקת ציבורית עמוקה", ובשביל זה צריך חקיקה. אלא שגפני סיפר לך כאן שהוא ניסה לעשות חקיקה, אבל היא לא עברה, כי היה ויכוח עוד יותר גדול.

נכון.

גפני נתן דוגמה שדיברה על דרישות להטבות מס ביהודה ושומרון. אבל זה לא שייך למחלוקת פה.

למה? בטח שזה שייך?

לא, זה שאלה של קריטריון - - -

למה זה לא שייך? היה פה מי שהציע להכניס את יהודה ושומרון בהטבות המס. זו שאלה פוליטית.

אבל גפני, המחלוקת שלנו זה בין ראוי ל-לא ראוי. אם תקום פה עמותה שמטרתה עוינת אז אין מחלוקת שצריך למנוע אותה - - -

אבל מי מחליט שהיא עוינת?

רגע. לכן בהגדרת המטרות של העמותה... אני אגיד הפוך, מי שהוכר כעמותה ולא פסלו אותו בדרך ולא במבחני הביקורת – לנו אין מעמד לסגור אותו.

תודה. אני אאפשר לך, מיקי, אבל קודם, כדי לחדד את העניין - - -

אחרת יסגרו את כולכם.

רגע, שנייה. אנחנו לא מדברים פה על מי שעובר על החוק; הוא לא עומד לדיון, הוא לא עובר את המחסום הזה. אני גם לא מדבר על מי שנמצא במחלוקת ציבורית רגילה, שבה חלק אומר ככה וחלק אומר אחרת – כי זו פגיעה בדמוקרטיה, זה פגיעה בנושא המרכזי ביותר, של לאפשר לכל אחד לפעול. אני כן מדבר על מקרים שנתקלנו בהם, מקרים נדירים, שבהם יש מחלוקת ציבורית עמוקה. ומה זה מחלוקת ציבורית עמוקה? שהרוב המוחלט של חברי הכנסת או של חברי הוועדה סבורים שהמדינה לא צריכה לעזור להם.

עכשיו, אפשר לקבל החלטה שאנחנו לא טריבונל, שאנחנו לא יכולים לקבל החלטה. אז מה אנחנו כן? מה התפקיד שלנו? להרים יד על מה שהם מביאים, ורק לבדוק אם היה שם משהו פלילי? אם מחליטים להוציא את העניין הזה משיקול הדעת, צריך לתקן את החוק, בגלל שבחוק כתוב שוועדת הכספים צריכה לאשר. ויש את הנושא של מחלוקת ציבורית עמוקה; האם אנחנו נותנים את זה לפקידים ברשות המסים, טובים ואמיצים ככל שיהיו? האם זה התפקיד שלהם, או שזה התפקיד שלנו, ברוב מיוחס?

אין לי עמדה, אני מציג את זה בגלל שאנחנו צריכים לקבל בסוף איזושהי החלטה. מיקי רוזנטל, בבקשה.

אני לא הייתי פה קודם ואני לא יודע מה אחרים אמרו, אבל עמדתי בעניין הזה היא מאוד ברורה. הגבולות היחידים שצריכים להגדיר את הסוגיה הם החוק - - -

כלומר, מה שלא חוקי?

מה שלא חוקי איננו חוקי וכו' וכו'. לחלופין, גם המצב שבו הוא חוקי אבל נתון בחקירה – זה אחד השיקולים שאנחנו צריכים לשקול בשעה שאנחנו לא מאשרים את הדבר הזה.

זה לא נכון שאין לעניין היבט כספי. יש את ההיבט הציבורי, של פעילות שאיננה נתמכת על ידי המדינה, ואז גם רצוי שהמדינה תתערב כמה שפחות בעמותות כאלה, אלא אם יש עבירה מפורשת על החוק. אבל כשאנחנו מדברים על סוגיה של תמיכה כן יש היבט כלכלי וכן צריך לשקול שיקולים נוספים.

זה מצד אחד. הצד השני מחייב כמובן שלא תהיה התנכלות לעמותה, גם אם היא שנויה במחלוקת. ולכן הייתי מציע לאדוני מנגנון כדלקמן, והוא לדעתי יפתור חלק ניכר מהבעיות. כמובן שכל מה שלא חוקי או בחקירה, הוא בתוך השיקולים. אבל בסוגיות שאתה הגדרת כסוגיות במחלוקת ציבורית עמוקה - - -

זה כתוב בחוק.

אני מנסה ליישם את זה למקרים קונקרטיים, ואני גם יודע, כי הייתי פה שותף ללא מעט הצבעות על דברים כאלה. יש בהחלט נושאים שאני חושב שהמדינה לא צריכה לתקצב אותם, כי הם באמת על גבולות החוק, כלומר, הם לא בדיוק לא חוקיים אבל יש בפעילות שלהם פעילות שהיא לפחות בתחום האפור. ולפיכך אני מציע את המנגנון הבא, תוך זהירות ושמירה על הארגונים הללו, שהם כולם חשובים:

אחד, שוועדת הכספים כן תשמור את זה – כי אין גוף פוליטי אחר שיכול שלא לאשר תמיכה כזו – אבל צריך שזה יהיה ב-90 אחוז מחבריה, וגם זה לא מספיק. ודבר שני, שלעמותה - - -

אין יותר מזה ב - - -

לא, מאחר שמדובר בגוף פוליטי בסופו של יום, אנחנו צריכים להבין את המגבלות שלו. הוא לא בית משפט או בית דין, שמתייחס לדברים כהווייתם, אלא זה גוף שעובר דרך אנשים פוליטיים ומסננים פוליטיים. ולפיכך אני חושב שצריך שתהיה אינסטנציה של ערעור על ההחלטה הזאת, שהתקבלה ברוב של 90 אחוזים. ואנחנו צריכים לשנות את זה בחקיקה - - -

אי אפשר לערער על 90 אחוז - - -

רגע, אבל מה תהיה האינסטנציה של הערעור?

אני אגיד בדיוק. צריך לקבוע אינסטנציה שאם הגוף חושב שהוא נפגע באופן מהותי, הוא יכול לערער אצלה. אם יש גופים שחושבים שההחלטה הזאת גרמה להם עוול, הם יכולים לערער. מה גוף האינסטנציה שצריך לערער אצלו? אני עוד בודק. יכול להיות שזה צריך להיות בית הדין לעבודה, אבל אני לא בטוח. יכול להיות שזה - - -

רשם או שופט.

אולי רשם... אני לא יודע בדיוק מה, עוד אין לי העצה קונקרטית. אבל אני חושב שזה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו.

אנחנו מקבלים פה יום-יום החלטות פוליטיות שגורלן הוא מיליארדים לפה או לשם, ובסוף אנחנו מדברים פה לא על זכותה של עמותה להתקיים אלא על זכותה לקבל סיוע כלכלי מהמדינה. ולפיכך ההחלטות הן בהחלט פוליטיות, אבל בגלל שהסוגיה היא כל כך רגישה, אני מציע את המנגנון הכפול הזה, כדי שנעשה מינימום טעויות או עוולות.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? אני רוצה לסכם את הדיון.

תראו, רבותיי, אני עצמי מתלבט בשאלה. אני דווקא נוטה לקבל את ההצעה הזאת, אני מבין שגם רוב חברי הוועדה דיברו בכיוון הזה. הרי בסוף מישהו צריך לקבל החלטה על מחלוקת ציבורית עמוקה, זה כתוב בחוק. רוצים לשנות את החוק? אני ניסיתי לשנות את החוק ולא הצלחתי.

כולם מבינים את ההשלכות.

הכנסת אוהבת להיפטר מאחריות. זה אסון.

נכון. יש איזה ויכוח, ויכוח שהוא לא פשוט, ואני לא מאשים אף אחד, לכל אחד יש טענות אמיתיות. אני מנסה להציע נוהל שאם נוכל ללכת על פיו, גם נוכל לשנות על פיו את החוק. אני מבקש מחברי הוועדה להביא הצעות מעשיות שנוכל להתמקד בהן וגם להצביע עליהן בוועדה בשלב מסוים. בהצעות האלה ייקבע מה מעמדה של ועדת הכספים, רוב מיוחס, רשות ערעור וכו'.

אני גם מבקש מכם, האגף של מוסדות הציבור, שתגידו את דעתכם. אתם יכולים להגיד את זה בשקט, אתם לא חייבים להגיד את זה בקול, מכיוון שבגלל שאתם גוף ממשלתי אתם לא יכולים ללכת מבלי שהממשלה תקבל החלטה. אבל כן תגידו את עמדתכם המקצועית, חשוב לדעת את זה.

אם הייתה לי איזה עמדה ברורה אז הייתי מנסה לשכנע את החברים, אבל אין לי עמדה ברורה. אני רק יודע שנעשה עוול תחת ידנו בעצם העובדה שאנחנו לא מתקדמים עם העניין הזה ואנחנו מסתובבים סחור-סחור.

נדמה לי, למשל, שעל מצפה ישראל אתם נתבקשתם לבדוק שוב... אני רוצה את עמדתכם המקצועית, היא חשובה מאוד. ואז נגבש עמדה בין רוב חברי הוועדה, בתקווה שאני אצליח להביא את חברי הוועדה לעניין. אני לא אביא החלטה שהיא שנויה במחלוקת כאן, אני ארים ידיים ואגיד שלום על ישראל - - -

אדוני, אני חושב שהכיוון שאני מציע הוא כיוון - - -

כן, מבחינתי הוא מצוין.

הוא גם מאוזן, כי אנחנו לא מקפחים אף אחד - - -

כן, ואתה גם מאפשר לו גוף ערעור.

הערעור הוא משמעותי מאוד, כי אז - - -

כי אז הכול נבדק. וככה גם יוצא שהמדינה לא סתם נותנת הטבות כלכליות למי שהיא לא רוצה לעזור לו.

יכול להיות שלא נגיע להסכמה, ואז אני ארים ידיים ואגיד שלא הגענו להסכמה. אבל אני מאמין שכן נגיע להסכמה, כי כרגע זה תחת ידנו ואנחנו צריכים לקבל החלטה. וכבר קיבלנו פה החלטות אמיצות, החלטות לא פשוטות וקשות, וגם כאן אני מבקש לקבל החלטה. אז שכל אחד יציע הצעה, וברגע שאני אראה שאני מצליח לגבש את החברים תחת העניין הזה, אנחנו נביא את זה להצבעה וככל הנראה השלב הבא יהיה שנלך לתיקון חקיקה. אם נעבור את הנוהל והנוהל יהיה בהסכמה אז יכול להיות שנוכל ללכת לחקיקה ולקבוע קריטריונים בחקיקה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.