ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 12

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסתלדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים תיקון - אסדרת ערוצים יעודיים), התשע"ח-2017 (פ/4143/20)

יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ח (30 בינואר 2018), שעה 13:00

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 44) (אסדרת רישיונות לשידורי טלוויזיה), התשע"ח-2018 (פ/4143/20)(כ/752) של חה"כ שרן השכל

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

איתן כבל

אמיר אוחנה

עבד אל חכים חאג' יחיא

שרן השכל

אכרם חסון

עודד פורר

משרד המשפטים
ראש מטה שר התקשורת, משרד התקשורת
יועץ שר התקשורת, משרד התקשורת
יועמ"ש, משרד התקשורת
משרד התקשורת
סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
רכזת תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר
יו"ר, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין
מנהל פרויקטים, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

–
–
–
–
–
–
–
–
–

אלידור בליטנר
שירלי שיף
אבי שמידט
דנה נויפלד
תמר ארז
שירה גרינברג
רעיה עדני
ד"ר יפעת בן חי שגב
יונתן בייסקי

עו"ד, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין
יו"ר המועצה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
מ"מ יועמ"ש, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

–
–
–
–

איתמר חרמון
יוליה שמאלוב ברקוביץ
ניר שויקי
אופיר ביתן

עו"ד בלשכה המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו - מיכל גרוס

מנכ"ל אקט איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה - איתמר אביטן

אחראי על היצירה המקורית, איגוד התסריטאים - ליאור תמאם

חבר וועד מנהל, פורום היוצרים הדוקומנטריים - יהלי גת

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - עמנואל ברכפלד

כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים
יועמ"ש, שידורי קשת

–
–

אוריאל סיטרואן
שרית הכט

עו"ד, שידורי רשת - אילאיל לבנת

עו"ד, חברת הוט
סמנכ"לית רגולציה, חברת יס
סמנכ"ל רגולציה וייעוץ משפטי, ערוץ 10

–
–
–

יניר פלג
מיכל רפאלי כדוי
דבורה קמחי

רכז חופש העיתונות, נציג ארגון העיתונאים בישראל - משה רונן רייניש

מזכיר החברה, ערוץ הלא טי.וי
נציג בעלים, ערוץ 20

–
–

נחשון אקסלרד
נתנאל סימנטוב

יועמ"ש, ערוץ 20 - מירי נאור אליאס

מנכ"ל, ערוץ 9
מנכ"ל פאנט
יו"ר, ארגון תנו יד לחרש

–
–
–

יורי קגנוביץ
באסם ג'אבר
משה בר

מלווה ליו"ר העמותה תנו יד לחרש - שחר קניג

יו"ר, האגודה לזכות הציבור לדעת - זיו מאור

שדלנית, חברת גלעד יחסי ממשל
שדלן, מייצג את חברת יס
שדלן, יועמ"ש ערוץ 9

–
–
–

מירב שמולי
מודי שרפסקי
דב אברמוביץ

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes - דפנה כהן-איוניר

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes - טל נחום

שדלן/ית (קריספין רובנשטיין בלכר ושות' -עורכי דין), מייצג/ת את ערוץ 10, קשת, רשת 13 - נגה רובינשטיין

שדלן/ית (קריספין רובנשטיין בלכר ושות' -עורכי דין), מייצג/ת את ערוץ 10, קשת, רשת 13 - רותם ברמניק

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את רשת - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את קשת (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: תאגיד השידור הישראלי) - תמר אברמוביץ

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את HOT - נועה גונן

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ערוץ 9 (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ) - ליטל סבר

אתי בנדלר

נעמה דניאל

לאה ורון

מוריה אביגד

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 44) (אסדרת רישיונות לשידורי טלוויזיה), התשע"ח-2018, פ/4143/20 כ/752, הצעת ח"כ שרן השכל

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת בנושא הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 44) (אסדרת רישיונות לשידורי טלוויזיה), התשע"ח-2018. אני רוצה להתייחס לנושא שהיה קצת בכותרות בימים האחרונים העונה לקריטריון תוכן שיווקי. בעיני, קמפיין מוטעה ומטעה, שנעשה אפילו בלי לדבר אתי ולנסות להבין ממני מה נעשה פה בוועדה. מדובר באיזשהו מקבץ של אינטרסים שקשה לי להבין אותם כי משתמע ממנו שהוועדה אישרה לעשות תוכן שיווקי בתחקירי דוקו, כאילו זה מה שאנחנו אמרנו. מה שאנחנו אמרנו – ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה – שאנחנו חושבים שיש רשות שניה שתקבל את מלוא הסמכות והיא תקבע כללים, בלי שהיא תקבע כללים גם לא יתחילו. שאלנו לגבי הנושא הזה: מה יקרה אם יתחילו לפני שזה יהיה? ואמרנו שלא, לא יהיה תוכן שיווקי לפני שהרשות השנייה תקבע את הכללים. אני אומר לכם את זה ואם צריך גם נכניס את זה לחוק. יגידו: נכנסו ללחץ – זה הרי טיפשות - - -

את מה להכניס לחוק, אדוני?

אם צריך ואני אשמע מהחברים שיש ספק שכאילו בתחקירי דוקו רצינו להכניס תוכן שיווקי, אני בהחלט מוכן להתעסק עם זה. אין ספק. יש רשות שניה, יש רגולטור. זו גם שאלה עקרונית עד כמה כמחוקקים צריכים להיכנס ולהכתיב לרשות השנייה את המדיניות שלה. אני חושב שאנחנו צריכים לתת קווים מנחים. דרך אגב, ראיתי גם בחוק ההסדרים, כשהעלו את הנושא הזה, שדובר אך ורק על תוכניות חדשות וילדים. את זה אמרו בהגדרה, זה ברור. אני אומר לכם שגם אני כמובן מצטרף לעמדה שבתחקירי דוקו לא צריך שיהיה תוכן שיווקי וזה ברור לכולם, אבל לעשות על הראש של הוועדה הזאת ועל הראש שלי קמפיין מכוער בעניין הזה – יש גבול לכל דבר.

אדוני, אני רוצה לומר שקיבלנו בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת רוזנטל והבקשה הזאת תהיה על סדר-היום בישיבה האחרונה של הוועדה, כך שאני מניחה שהנושא הזה יפתח.

או שלא.

או שלא.

העניין של תוכן שיווקי – אני לא מתנגד לו, אבל אני רוצה שלא תיפול שגגה תחת ידינו כשאנחנו עושים מעשה, כשבאים לברך ונמצא את עצמנו מקללים. יש דברים חד-משמעיים – שאני גם העליתי אותם באותו ערב – שנוגעים בוודאי לתחקירים ודברים נוספים, נבהיר אותם, נחדד אותם, נדון בהם, זה הכול. אף אחד פה לא אינטרסנט, כל אחד מוציא את מה שנוח לו וזה בסדר גמור. אני יודע להריח את האפטר-שייב ואת הבושם של כל אחד ואחד בכתבה. מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה, שבעניין הזה אנחנו נוציא תוצאה טובה תחת ידינו.

אני חושב שיש תוצאה טובה, ואמרתי, מי שהסיק מסקנות בלי לדבר אתי או עם חבר הכנסת כבל ובלי להקשיב למה שהיה פה בוועדה וחשב שהוועדה אישרה תוכן שיווקי בדוקו, אז זה שקר. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. יש רשות שנייה ואף ערוץ לא יתחיל עם תוכן שיווקי לפני שהרשות השנייה תגדיר את כל הכללים ובמפורט בדיוק איך ומה. יותר מכך, השאלה מה תפקידנו כמחוקקים בעניין הזה זו שאלה עקרונית ואם נחליט שהמסר לא מספיק ברור לגבי תחקירי דוקו אז נחדד, אבל לבוא ולהסיק מדברינו כאילו באנו ואמרנו: יאללה, עליהום, זה שקר ופשוט פוליטיקה זולה של התקשורת.

נכון. התקיים כאן דיון, היה ויכוח, עמדה בתווך עו"ד נגה, היא הציגה את הדברים מהצד שלהם, מהאינטרס שלהם והתקיים דיון. זה לא היה כלאחר יד.

ממש לא.

זה גם התקבל פה אחד, היתה הסכמה של שלושתנו.

ברור מאליו. אמרנו, תחקירים – חס וחלילה, לא יכנס לשום תחקיר. גם לחלק מדברי התעודה שהם לא תחקירים לא ראוי שזה ייכנס.

אבל הנה, אנחנו רואים מה קורה כשיש כתבה מגמתית, אין לי משהו אחר לומר על זה.

בכל מקרה נפתח את זה ונראה.

לא נפתח. יש רביזיה של מיקי רוזנטל.

רביזיה זה נקרא לפתוח.

אם מאשרים אותה.

נקיים על זה דיון.

אני רק רוצה ליידע את חברי הוועדה הנכבדים שהמועצה לשידורי כבלים ולוויין כבר אסדרה כללים לתוכן שיווקי בעקבות עבודה נרחבת שערכנו גם אל מול מה שקורה בעולם וגם שימוע ציבורי רחב בשוק, ובמסגרת הכללים הללו לא ניתן לשלב תוכן שיווקי בתוכניות תעודה חדשות.

אוקיי, אז הנה יש לנו רגולטור שכבר טיפל בזה.

נדמה לי שהיא אמרה את זה גם בפעם הקודמת.

גם אנחנו אמרנו בפעם הקודמת.

אמרנו את זה בצורה הכי ברורה והיה פה ספין תקשורתי על הראש שלי בעניין הזה ולזה אני לא מוכן, לכן פתחתי את הדיון בעניין הזה. בזה סיכמתי את הנושא.

חברים, אני רוצה לעשות סדר בלוחות-הזמנים ולהגיד מה קורה: היום אנחנו נתייחס אך ורק לערוצים הזעירים – משימה שניסינו לעשות במספר הפגישות האחרונות, הצלחנו חלקית, נעצרנו ודנו בנושאים אחרים. אני לא מעלה לדיון שום דבר מעבר לסעיפים בחוק הרשות השנייה שיחולו על ערוץ זעיר.

אלא אם כן יש השלכה על ערוצים מסחריים, אם נשכנע אתכם.

אנחנו נעשה את זה בתמצית כי חשוב לנו להסדיר את הנושא הזה. מעבר לזה יהיו עוד נושאים. אני אגיד לכם מה לוחות הזמנים. היועצת המשפטית עובדת לילות כימים.

יחד כמובן עם עו"ד נעמה דניאל.

אנחנו מעריכים את העבודה הקשה של הצוות המשפטי שלנו. אנחנו היום נמצאים ב-30 בינואר, אנחנו נתכנן – ושלא ישתמע שזו התחייבות ברזל אלא זה התכנון שלנו ללוחות הזמנים – עד סוף שבוע הבא, יום רביעי או חמישי הבא, 7-8 לחודש, במקרה הכי מאוחר זה גם יכול להיות ב-9 לחודש, ייצא נוסח - - -

התכנון שלי הוא שזה יהיה או ב-6 או ב-7.

נתתי לנו כמה ימים גרייס כדי שאם נקדים יגידו: איזה יופי, אז למה את מקלקלת לי את התוכנית?

אני אגיד לך למה זה מאוד חשוב – בגלל המשפט הבא שתאמר ואז אני אשלים.

אוקיי. אז אנחנו נשתדל לעשות את זה הכי מוקדם שאנחנו יכולים, זה בטוח. בכל מקרה, לא יאוחר מה-8 לחודש, וכמו ששמעתם את היועצת המשפטית, זה בשאיפה יהיה גם ב-9-7. אנחנו נצפה לקבל את התייחסות הגורמים השונים, גם מהציבור, גם הערוצים הייעודיים הזעירים והמסחריים, הרשויות - - -

ההסתייגויות שאמרנו בעל פה יופיעו בתוך זה?

לא.

אתה צריך להגיש בכתב.

תכף אני אגיד על ההסתייגויות, תנו לי לסיים את לוחות הזמנים. אתי, עד איזה יום בשבוע לאחר מכן תכננו?

הישיבה מתוכננת ל-13 לחודש.

כן, אבל עד מתי אתם רוצים התייחסויות של כל הגורמים לנוסח שאנחנו נפיץ, שזה הכי קריטי?

לכן אמרתי, המשפט הבא שאומר מתי תהיה הישיבה המסכמת של הוועדה המשותפת – שזו בעצם ישיבת הצבעות, ישיבת הסתייגויות, ועדה שבה יהיו רביזיות, כל ההצבעות – בישיבה האחרונה ב-13 בחודש. כדי שכולם יוכלו להתכונן כראוי לישיבה הזאת, ללמוד את ההצעה לעומק, אני שואפת להקדים ככל האפשר את פרסומה של ההצעה לחברי הכנסת ולמוזמנים, לגופים שזה נוגע אליהם ולכלל הציבור. ההצעה הזאת תפורסם באתר האינטרנט של ועדת הכלכלה ולכן אני מבקשת לעקוב החל מה-6 ואילך באתר הוועדה לראות אם הנוסח פורסם או לא. ככל שיהיו הערות שיגיעו מוקדם יותר - - -

אם זה יהיה ב-6 לחודש אז אפשר כבר להגיד שב-11 זה מספיק זמן, יצטרכו להגיש את ההערות עד ה-11.

אם זה יהיה ב-6 לחודש זה יהיה בערב, ממש בשעות הערב המאוחרות.

בכל מקרה צריך עד ה-11 לחודש בערב לקבל את כל ההערות.

חוץ מחברי כנסת, שרשאים להעלות הסתייגויות גם במהלך הדיון, אלא אם כן – ואני אדגיש את זה שוב בפני חברי הכנסת – אנחנו נפרט בנוסח על איזה סעיפים היתה כבר הצבעה. אם רוצים להגיש הסתייגות על סעיף שכבר הוצבע, ניתן לעשות את זה רק אם תוגש בקשה לדיון מחדש והבקשה תתקבל ויתקיים דיון מחודש באותו סעיף. זו אגב הערה לכל המוזמנים שרוצים לשלוח הערות לגבי סעיפים שכבר הוצבעו, ניתן יהיה לדון בכלל בהערות רק אם חבר כנסת אן שר, בחתימה מקורית כמובן, הגיש בקשה לדיון מחדש.

אני מציע, אדוני, שתעשה מועד גם לחברי כנסת להגשת הסתייגויות בכתב, שעד המועד הזה אפשר להגיש הסתייגויות.

אני לא יכולה למנוע זכות תקנונית.

המועד הוא בעיקרון, כמו שאמרנו, עד סוף יום ה-11 לחודש וזה לכולם. אנחנו נשתדל להקדים ל-6 לחודש את הנוסח. בכל מקרה ה-11 יישאר דד-ליין קשיח ואנחנו מתכנסים ביום שלישי ה-13 בפברואר, בשעה 10:00, לישיבה אחרונה.

יכול שנתכנס שוב ביום רביעי ב-9:00 בבוקר.

כן, במידה ולא נסיים ביום שלישי, תהיה התכנסות נוספת ביום רביעי. הישיבה ביום שלישי, ה-13 בפברואר, תהיה מ-10:00 ועד 16:00, פתיחת המליאה. כרגע אנחנו קצת מדברים רחוק מדי, תשאירו את היום הזה פנוי כדי שאם נחליט לקראת הערות להתכנס אני לא רוצה לקבע, אני שומר על הגמישות הזו, בטח לחברי הכנסת. שלישי ורביעי ימי מליאה, אנחנו נעשה את זה לא בשעות המליאה כמובן ואני אומר את זה לחברי הכנסת לטובת ההצבעות. בישיבה הזו כל הנושאים שעדיין לדיון, כולל נושא ה-capacity שדיברנו עליו, כולל נושאים נוספים, נושא ההפקות בשפה האמהרית שרצינו.

נושא ה- capacityלא יהיה בנוסח שנקבל?

יכול להיות שכן כי דיברנו עליו אז יהיה משהו בנוסח.

אבל הצבעתם עליו?

נכון, מה שהוצבע יהיה. בעקבות ההחלטות של הישיבה האחרונה, בעקבות פניות של הערוצים המזעריים ובעקבות גם שיחה עם הרגולטורים אני רוצה להגיד שני נושאים שעלו שאני אגיש עליהם רביזיה ואפתח אותם בישיבה הבאה לדיון: אחד, אמרו לי הערוצים הייעודים: תשמע, אם אנחנו עושים 51% תוכן ייעודי אז לא יכול להיות שיש עלינו גם את המגבלה של ה-20% כמו שיש לכל זעיר של תוכן ישראלי. זאת אומרת, יש כאן איזושהי חפיפה ובהחלט זה נראה הגיוני, לכן הכיוון - - -

לא הבנתי את הטענה.

יש היום מגבלה לערוץ זעיר – 20% הפקה של תוכן ישראלי.

תוכן בישראל.

הפקה ישראלית.

יש הגדרה של הפקה ישראלית.

ההגדרה היא 20% הפקה ישראלית, זה מה שאני זוכר. יש לערוץ הזעיר הייעודי מגבלה של 51% בייעוד שלו. אני אומר שלא יכול להיות שהזעיר הייעודי יחויב גם בזה וגם בזה.

למה?

תכף אני אגיד מה אני חושב אבל אני אומר לכם, זה לא בא ממני, זה בא מהזעירים. נושא נוסף שעלה – כל המהלך שלנו ברגולציה הוא לנסות לצמצם את הבחינה של מהו תוכן ייעודי, אמנם בחלק מהמקומות זה יותר קל אבל בחלק מהמקומות זה יותר מורכב, שמעתי גם ממשרדי הממשלה שמנסים אולי לבחון אלמנט של השקעה כספית שתמיר את נושא התוכן הייעודי כדי להקל על המבחן הרגולטורי. אנחנו נבחן את הנושאים וניתן הצעה שתשקלל את כל הנושאים שאמרתי. המסלול של זעיר רגיל שיפתח, חדש – אני לא משנה, מה שהגדרנו זה מה שיהיה, אבל כן בהסתכלות של הזעיר הייעודי, איך אנחנו נותנים לו לחיות תחת מגבלות שהוא יוכל להמשיך ולשדר בהן.

ומצד שני, עם כל ההטבות שהוא מקבל.

נכון.

אבל איך אתה אוכף את העניין, יואב? כי בסוף הוא יהיה בישראל ויפיק בישראל. הרי ממה נפשך? הוא יכול את התוכן הייעודי שלו גם להפיק בחוף המערבי.

והשאלה מה יפיק גם – האם בשפה הרוסית או לא בשפה הרוסית. זאת השאלה בין היתר.

את כל השאלות האלה נעלה בדיון, אני אומר בדיוק את הנושאים שעלו. הערוצים גם התייחסו למגבלות שלהם. אני רוצה לעבור לנושא השני – הגיע אלי מכתב שדיבר על הנושא של הערוצים המסחריים הגדולים.

ממי הגיע מכתב?

מרשת, דיברתי אתם.

סליחה, חשבתי שאזרח כתב.

בהמשך הדיון, מכיוון שלא יהיו לנו זמן עד 16:00 ואני כן רוצה לסיים היום את הדיון ב-16:00, אני לא הולך להמשיך להקריא את החוק כמו שעשינו, אלא באמת להתעסק בסעיפי ליבה שבהם נצטרך להחליט, וזה ימצה לצורך העניין את השינויים בין זעיר למסחרי רגיל.

מה שהוצע בפעם הראשונה.

מה שהוצע בפעם הראשונה. לכן יש נושא שאני רוצה להתייחס אליו עכשיו ונגע בו כשנגיע לסעיף, והוא כל הנושא שקשור לכללים לתשדירי פרסומות. הנושא של כללים לתשדירי פרסומות – אנחנו לא רוצים שזה יחול על ערוץ זעיר, מצד שני, גם בערוצים המסחריים יש גישות שונות האם נכון שזה יחול או לא יחול. היתה הכוונה גם בחול ההסדרים להכניס את זה לדעתי. לגבי הכללים לתשדירי פרסומות לערוצים המסחריים הגדולים – לשאלתך, עו"ד נגה רובינשטיין – אני לא הולך לעסוק. אנחנו נגיע לסעיף הזה, נעסוק בזה כלפי הזעירים, האם חל על זעירים כן או לא. לגבי המסחריים הגדולים – אני לא הולך לעסוק בזה. יגיע חוק ההסדרים, הממשלה רוצה לקדם את זה דרך ועדת הכלכלה? בבקשה.

אני רק אגיד באופן עקרוני שהרבה דברים שנאמר לנו שיהיו בחוק ההסדרים או שהשר יקדם בנפרד, כמו הרישיון, בסוף אנחנו מוצאים את עצמנו בפני - - -

אז אני לא אומר כלום על חוק ההסדרים ולא אומר כלום על השר. אני רק אומר – וזה משהו שאני כן יכול להתחייב אליו – שאני לא הולך לעסוק בזה.

אפרופו שוויון – זה פשוט לא נמצא שם.

אז זה לא נמצא. אנחנו דנים עכשיו רק במגבלות של הערוצים הזעירים. נושא נוסף שחשוב לי להבהיר אותו – וקשת, זה לכם – מכיוון שלכם יש את ערוץ 24, שנשאר בבעלות צולבת באישור, ויהיו כל מיני סעיפים שאנחנו פה מחריגים ערוצים זעירים, ולצורך העניין גם ערוץ 24 יוחרג, אני מבקש לומר פה גם לפרוטוקול וגם שחברי ישימו לב, אני אתן לכם סעיף לדוגמה שכן היינו רוצים לשקול להקל אותו לזעירים, 62א, שמדבר על התקשרות עם בעל רישיון אחר לצורכי שידור. יכול להיות שאחד הזעירים ירצה להתקשר עם בעל רישיון אחר לצורכי שידור, נראה לי שבין זעיר למסחרי זה בסדר, אבל לא בין 24 בבעלות קשת עם קשת.

בדיוק, רציתי להעלות את העניין הזה.

זה ברור. המשמעות שלנו – ואני אומר את זה לפרוטוקול, וגם כשנגיע לסעיף נחריג אם יש את המקרה של קשת, אבל אני אומר לכם את זה כסעיף אב, שלא ישתמע שמזה שאנחנו פותחים לזעירים משהו, הכוונה אוטומטית שזה נפתח גם למצב הרגיש, המיוחד, שנתנו לו אישור מיוחד, והוא החזקת ערוץ 24 בהחזקה צולבת.

כדי להגיד את זה בצורה יותר ברורה – אתה מגדיל את נפח הפרסומות ואז זה מייצר חוסר הוגנות כי יש לך ערוץ ועוד - - -

היום יש להם את זה. היום הם יכולים לפרסם ברשות כבלים ולוויין ללא מגבלה, אבל עדיין אני אומר, כל מה שקשור ביחסי גומלין שאולי יתכנו במסגרת ערוץ זעיר וערוץ מסחרי גדול, שיכול להיות שנמצאים, ברור שברגע שזה נוגע לערוץ 24 וקשת, יש פה בעיה. זה נושא שרציתי להבהיר ונתייחס לזה גם כשנגיע לסעיף 62א.

במסגרת הדיונים המאוד עמוקים שהיו פה בהרבה מאוד נושאים שעלו התבטא היושב-ראש, ונדמה לי גם השר, שהרבה מאוד מהתיקונים, הקלות ושינויים לא יעלו כאן, גם בנושאים של הכבלים של הלוויין, וגם בנושאים אחרים, יעלו בחוק ההסדרים. אנחנו כמובן לאורך כל הדרך משתפים פעולה עם הוועדה הזאת בהנחה שאכן דברים שנוגעים לנו יעלו בחוק ההסדרים. אנחנו רואים כאן אסדרה מאוד מרחיקה של הורדת רגולציה מבעלי הרישיונות מתוקף חוק הרשות השנייה, מהערוצים הייעודיים, אנחנו מברכים על זה כי אנחנו נגד עודף רגולציה, והנה אנחנו קוראים בעיתון שככל הנראה השר החליט לא לתמוך בתיקונים בחוק ההסדרים. כל מה שאני רוצה זו הבהרה.

זה ממש לא מדויק. אל תאמיני לכל מה שכתוב בעיתון.

כמו שאמרתי בפתח דברי, לא צריך להאמין לכל מה שקוראים בעיתון, אבל השאלה שלך היא טובה.

אני עושה גם שניים-שלושה טלפונים אחרי שאני קוראת את העיתון.

היא בסך הכול האזרחית המודאגת מיכל.

לא, אני ממש לא האזרחית המודאגת, אני הסמנכ"לית המודאגת, ועשיתי עוד כמה טלפונים, לא רק קראתי את העיתון.

שירלי, אומרת פה סמנכ"ל הרגולציה של יס, ובצדק לדעתי, שבדיונים פה, מכיוון שרוב הרפורמה באופן כמעט מוחלט חלה על חוק הרשות השנייה, אז היא לא היתה מעורבת אבל היא ציפתה לכך שבחוק ההסדרים נראה רפורמה של הקלת רגולציה במועצה של הכבלים ולוויין, ואז פתאום היא רואה בתקשורת שאין כוונה לעשות זאת. היא רוצה להבין ולשמוע את ההתייחסות השר והמשרד, ואולי גם של יושב-ראש הרשות לכבלים ולוויין.

לא, של משרד האוצר, משרד האוצר מוביל את חוק ההסדרים.

אני רוצה את משרד התקשורת. משרד האוצר זה גורם תומך, אני חושב שמי שצריך להחליט פה זה משרד התקשורת. בבקשה.

היו אכן פרסומים, הפרסומים הם על אחריותו של המפרסם. היום בבוקר היתה ועדת שרים לענייני חקיקה בנושא חוק ההסדרים, בפרק של השידורים. אכן תהיה דה-רגולציה בסמכויות של המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין. נעשו תיקונים בעקבות הערות של המועצה אבל ההערות היו נקודתיות וממוקדות והכול יוצג בפניכם כאשר ההצעה תופיע בכחול בשבוע הבאה.

היו תיקונים רק של המועצה, או גם של הציבור ושל הזכיינים, שלנו?

האמת שזה לא ראוי שנגיב כרגע לכתבות מהעיתונים.

את המסר העיקרי קיבלת, אם תרצו תמשיכו את הדיון אחר כך, תודה. אני חוזר לדיון. אני מתחיל ברשימה של כ-8 סעיפים אבל היא לא תיקח הרבה זמן כי היא צריכה להיות מובנת מכול החקיקה שעשינו פה, זה מהרשימה שלי ואנחנו נצביע על כל סעיף וסעיף. יש לנו את התוספת הראשונה והתוספת השנייה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שמדבר על הפקות מקומיות בתוספת הראשונה, ועל כל מיני מחויבויות של מימון ורכישה בתוספת השנייה, שאנחנו הגדרנו בצורה מפורטת מה המחויבות של ערוץ זעיר וזעיר ייעודי, ולכן, מלבד אולי הגדרה של הפקה מקומית – שאם אנחנו צריכים להשתמש בה נשתמש בה – מבחינת כל המחויבויות שכתוב שם: סוגה עילית וכל היוצא בזה, כמובן שערוץ זעיר פטור מהן.

אדוני, טכניקה של החקיקה היא כזאת: קודם כל, התוספת הראשונה לא חלה על בעלי רישיונות לפי חוק התקשורת אלא רק ההגדרות שבה. לכן צריך לפנות בעצם לתוספת השנייה. התוספת השנייה, אכן חלה, מגדירה מחויבויות שונות לגבי בעלי רישיונות, אבל ככל שמדובר בערוצים זעירים אנחנו כתבנו מה יחול עליהם במפורש, אז אנחנו לא צריכים לכתוב שההוראות האלה לא יחלו עליהם.

אבל אני צודק שהם לא חלים עליהם?

תלוי מה. אנחנו הגדרנו מפורשת מה כן חל.

התוספת הראשונה היא הגדרות – אוקיי, לא רלוונטי, נשאיר אותה. התוספת השנייה, כמו שאמרת, הן מחויבויות שלא חלות על ערוץ זעיר. יש לנו סעיף מיוחד שנועד למען הסר ספק – הרי אנחנו שם, אני לא זוכר את המספר שלו, כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה בסעיף ההוא וכותבים מה לא חל על ערוץ זעיר.

נכון.

אז מה הבעיה לכתוב תוספת שניה? אין עם זה שום בעיה.

כי אם אני זוכרת נכון כתבנו: "על אף הוראות כך וכך", על התוספת השנייה – איך ניסחנו את זה?

זה גם לא מדויק כי בתוספת הראשונה יש חובות, לא רק הגדרות.

אני רוצה להוסיף שם את התוספת השנייה.

אני אכתוב כך שזו תהיה תוצאה, שיחול רק מה שנאמר מפורשות.

אוקיי, תודה.

אבל ההגדרות של התוספת הראשונה הן הגדרות שהולכות גם לתוספת השנייה.

ודאי, לכן אני לא יכולה לכתוב שהתוספת השנייה לא תחול.

אמרתי, אין בעיה עם התוספת הראשונה כי זה רק הגדרות - - -

לא, היא לא רק הגדרות.

למה לא רק הגדרות? איפה יש מחויבות?

סעיף 2 קובע: "מתוך כלל ההפקות המקומיות ישדר בעל זיכיון בכל שנה תכניות סוגה עילית בהיקף" וכו' וכו'. ואחר כך, בסעיף 3, יש גם חובות, ובסעיף 4 יש גם חובות.

נכון, אז למה אמרתם שזה רק הגדרות?

כי יש סעיף אחר בחוק, אני לא זוכרת כרגע מה מספרו, שאומר שעל בעל הרישיון תחול התוספת השנייה ולא התוספת הראשונה, מה לעשות?

אז התוספת הראשונה לא רלוונטית. התוספת השנייה תנוסח כך שלא תחול על ערוץ זעיר, כפי שאמרנו.

התוספת השנייה, אם הבנתי נכון את אתי, תנוסח כך שיהיה ברור מה כן חל על בעל רישיון זעיר.

אני לא אמרתי את זה.

אתה לא הבנת. היא אמרה בצורה הכי ברורה שהתוספת השנייה לא חלה על ערוץ זעיר וכך זה ינוסח, ומה שינוסח חוץ מזה זה החובות שחלים על ערוץ זעיר, זה הכול.

מצוין, עוד יותר טוב.

חברי הכנסת, אני רוצה להצביע על כך, על הניסוח שכך התוספת השנייה לא חלה על ערוץ זעיר.

אני לא יכולה לומר באופן גורף שהיא לא חלה, אדוני. אני אמרתי שאני אנסח כך שיהיה ברור מה כן חל על הערוצים הזעירים.

אוקיי, מקובל, בהתאם למה שהיא אמרה. אני מעלה להצבעה את ההחלטה כפי שניסחה אותה עכשיו היועצת המשפטית. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה בדבר התוספת השנייה נתקבלה.

התקבל פה אחד. אני ממשיך. אתי, יכול להיות שתחסכי לי את ההצבעות האלה כי הן באמת אמורות להיות טריוויאליות אבל בכל זאת אני רוצה להגיד אותן לפרוטוקול. סעיף 59 מתייחס ל-40% הפקות מקומיות, כאשר אנחנו החלטנו על מתווה אחר לערוץ זעיר – האם יש צורך להחריג או שזה מוחרג בהגדרה?

לא, אין צורך, אדוני, כי אנחנו תמיד נכתוב בצורה כזאת שזה יהיה ברור מה כן חל.

תודה. הלאה. סעיף 60.

רגע, אנחנו רוצים להבין את המשמעות של השינויים.

אין, זה לא שינוי.

מה זאת אומרת? אתה מחריג את סעיף 59.

לא.

אז אפשר להבין מה השינוי?

השינוי הוא כזה: ראשית אנחנו מדברים על הערוצים הזעירים, ההחלטה לגבי הפקות מקומיות כבר נלקחה, אנחנו בסעיף 59 - - -

ההחלטה לגבי סוגה עילית נדחתה.

גם הפקות מקומיות, אמרנו שלא מחויב בהפקות מקומיות, ואמרנו, אם את שואלת ספציפית איפה היה הפקות מקומיות, רק לגבי החזר החוב. ההחלטה כבר נלקחה ולכן אנחנו אומרים שסעיף 59 לא חל על ערוץ זעיר ואני מוודא את זה עם היועצת המשפטית.

אדוני, אני יכולה לומר לך מה יש בטיוטה הראשונית שכתבתי, כפוף כמובן לתיקוני נוסח ולהערות: "בעל רישיון זעיר יהיה פטור מהחובות המפורטות להלן, לרבות בשנה שלאחר השנה שבה חדל להיות בעל רישיון זעיר: (1) שידור חדשות בכפוף להוראות סעיף קטן (ג); (2) שידור הפקות מקומיות לפי סעיפים 59 ו-60; (3) הוצאה לשם הפקת סוגה עילית לפי סעיף 5 לתוספת השנייה; (4) השקעה בסרטים ישראליים לפי סעיף 62ג או סעיף 5א לתוספת הראשונה". אנחנו כותבים את הדברים.

יפה, אני ממשיך. סעיף 60 – שמענו. סעיף 61 זה משך השידורים בערבית, צריך להחריג אותו גם כן.

מה זאת אומרת?

יש חובה על ערוץ מסחרי לשדר בערבית משך מסוים מהשידורים ולא על הזעיר, זה מה שאנחנו אומרים עכשיו.

אבל זה ירד קודם, יואב, לא ערבית ולא רוסית.

לא ירד, עכשיו אנחנו מורידים את זה.

אם כרגע יש שינוי במצב הקיים, שיש ערוץ מסחרי שיהיה לדוברי השפה הערבית, למה - - -

מסחרי זעיר? זעיר ייעודי.

מה זה משנה?

לא, הוא לא מסחרי, הוא זעיר ייעודי.

הוא מסחרי, הוא יהיה מוגדר כערוץ מסחרי תחת חוק הרשות השנייה, אז למה הערוצים המסחריים צריכים לשאת בנטל של - - -

את יכולה לשאול את מי שאת רוצה, אני היום עונה רק לערוצים הזעירים, אני לא אתחיל דיון.

אבל זה המקום, אתה משנה את החוק.

ראשית, אני לא הולך להתייחס עכשיו לערוצים המסחריים, אני מטפל – את רוצה לקרוא לזה הגנת שחקן חדש? שחקן קטן?

לא, אתה משנה מצב קיים. אתה מכניס ערוץ לדוברי השפה הערבית פנימה, לתוך חוק הרשות השנייה. שינית מצב קיים, בלי קשר לשאלה אם הוא זעיר או לא זעיר.

אז מה הקשר?

אז אני אומרת שהצורך לשידור לכלל האוכלוסייה שנמצא בחוק הרשות השנייה כבר לא קיים בגלל השינוי שעשית.

לא בהכרח. היא לא מכריחה אותו להישאר. אנחנו לא מכריחים אותו להישאר ייעודי. חבר'ה, לכאורה זה נשמע נכון, אבל אם זה נכון אז בואו תכריחו שיהיה ערוץ בשפה הערבית. לא הכרחנו את זה. לא הכרחנו אותו. מחר בבוקר יכול ערוץ "הלא" להחליט שהוא הופך את כל השידורים שלו לשידורים בעברית.

הכוונה היתה להוריד את זה לכולם כי עשינו הרי תיקונים בסעיף של הסמכויות והמטרות. מה שאני באה לומר הוא שההערה הזאת היא הערה נכונה במובן הזה שהכוונה היתה להוריד את זה לכולם ולא רק לזעירים ולכן נכון למחוק את זה לגבי כולם.

זו הבנה שלך מכך ששינוי הסמכות של 5 ו-24 למעשה גם מייתר את הסעיף הזה, זו בעצם המשמעות, אבל אני לא רוצה להתייחס לזה כי יש לזה השלכות. אני אומר, יש את הרשות השנייה, אתם מוזמנים, כמו הזעירים, לשלוח בקשת הבהרה האם סעיף 61 - - -

זו לא הבהרה, אני חושבת שמשפטית זה נכון.

זה צריך להיות מבוטל?

כן.

אז מה שאת אומרת לי הוא שכשיחזרו ההערות שלכם סעיף 61 לא יהיה. אוקיי, אז אתם תראו את זה בנוסח שיופץ.

לא, לא.

זה מה שהיא אומרת.

זה כאילו הדיון הראשון פתאום.

אני אגיד את זה עוד פעם – זה סעיף שנקבע מתוקף סמכות הרשות השנייה לפי נוסח 5 ו-24 הישנים.

לא. זה סעיף שמותאם ל-5 ו-24 הישנים. עכשיו אני מתפתה לומר משהו ואתה לא תתנפל עלי – כשעושים מהר-מהר זה מה שקורה, אנחנו שוכחים את הקצוות.

למה שוכחים? הנה, הגענו לזה.

אז הגענו לקצה. כשהוועדה שינתה את סעיפי ההסמכה היא ביטלה בין היתר את ההתייחסות לשידורים בשפות האלה ולכן יש את ההוראה הזאת. לדעתי - - -

אין סמכות למועצה בשפות לצורך העניין, זה מה שאת אומרת?

זו לא חובה, במובן הזה - - -

למועצה, מכוח סעיף 24, אין סמכות?

נכון.

אני אישית חושב שדווקא בעניין הזה אפשר להשאיר סמכות למועצה ככל שהיא תחליט שיש מקום.

אבל אז אתה צריך להיכנס לסעיפי 5 ו-24.

לא נכון. למה?

בסעיף 5 היה סעיף שדיבר על פריפריה, על שפות, על ציונות ועל אלף ואחד דברים. בסופו של דבר זה סעיף 61, זה סעיף בפני עצמו. קשה לי להבין את מה שאת אומרת כי בעניין הזה צודק חבר הכנסת פורר ואומר: לצורך העניין אני יכול להשאיר עכשיו את סעיף 61, בניגוד למה שאת חושבת, ולהחליט שזה סעיף שאני רוצה שיישאר.

זה לא נכון כשמדובר בתאגיד ציבורי, תאגיד ציבורי חי מכוח סעיפי המטרות שלו ואם זה לא חלק מהמטרות זה לא יכול להיות - - -

יש פה חוק, זה לא קשור.

להוריד את זה יהיה קוהרנטי עם מה שהיתה הכוונה של סעיפי החוק.

זו אמירה נכונה.

זאת אומרת, אם הוועדה רוצה, כמו שחבר הכנסת פורר הציע, אפשר להשאיר את החובות. הכוונה היתה בנוסח שהובא בפניכם ושהוועדה חוקקה בשינויים - - -

זו לא חובה, אני רוצה להשאיר למועצה את הרשות לקבוע. היום יכול להיות שהיא תחשוב שאין צורך בזה, יכול להיות שבעוד שנה המצב של הערוצים יהיה כזה שאין שפה ערבית.

בבקשה, היועצת המשפטית אתי בנדלר.

לנושא השידורים בערבית לא של ערוץ ייעודי בשפה ערבית – שבכלל לא פעל מכוח חוק הרשות השנייה אלא מחוק התקשורת – היו מספר התייחסויות בחוק: קודם כל, בסעיף 5, שדיבר על תפקידי הרשות, היה בין היתר: "תפקידיה של הרשות יהיו... לקיום שידורים בשפה הערבית לצרכיה של האוכלוסייה הדוברת ערבית, ולקידום ההבנה והשלום עם המדינות השכנות בהתאם למגמות היסוד של המדינה". זה היה במסגרת התפקידים הכלליים.

זה סעיף קצת יותר רחב מסעיף 61.

נכון.

בנוסף, סעיף 24, שהוא סעיף שמסמיך את המועצה לקבוע כללים, שם מפורט באיזה נושאים היא מוסמכת לקבוע כללים, ובסעיף 24(א)(8) זה היה: "מספר התכניות והיחס הכמותי ביניהן, לפי אלה:... (ה) שידורים בערבית ובשפות אחרות". זאת אומרת, שכאן היא הוסכמה מפורשות לקבוע כללים שיחייבו שידור בערבית, וכפי שאמרתי, בשפות אחרות.

וזה ירד.

וזה ירד. סעיף 61 הוא סעיף השלמה לסעיפים האלה. משהוענקה סמכות למועצה בסעיף 24 לקבוע כללים בנושא הזה, בא סעיף 61 ואומר: "המועצה תקבע את משך זמן השידורים בשפה הערבית" – כי כבר יוצאים מתוך הנחה שהיא קבעה כללים שמחייבים שידורים בשפה הערבית, אז כאן היא תקבע את משך הזמן – "וכן תקבע כללים לענין שידורים אלה, לרבות בדבר הקרנת תרגום תכנם של שידורים". לכאורה, אפשר להסמיך את המועצה לקבוע בלי שהדבר יבוא לידי ביטוי בסעיף 24, אבל אז זה מחייב אולי איזה תיקון נוסח כדי לעשות קצת אסתטיקה לסעיף הזה, שהמועצה תקבע חובת שידורים בערבית, לרבות משך הזמן וכו'.

המועצה רשאית.

כרגע זה סעיף חובה.

אז אפשר: המועצה רשאית לקבוע.

תודה רבה. אני עוצר את הדיון ואני אומר בצורה הכי פשוטה – ואני אומר את זה גם לך, חבר הכנסת פורר – להבנתי, צריך ראשית להחריג את זה מערוצים זעירים, זה ברור ועל זה נצביע בשביל לאשר סופית. שנית, לגבי העניין, מכיוון שאנחנו נחכה לקבל את הנוסח להצבעה, אם בנוסח להצבעה המשרדים והיועצת המשפטית יחליטו, בלי שאנחנו כרגע נקטנו עמדה בסעיף הזה, שהסעיף הזה ירד, רשאי חבר הכנסת עודד פורר להוסיף את זה כסעיף נפרד שייכנס. אני לא הולך להיכנס לכם לעבודה, אתם תעשו מה שאתם רוצים.

לא, אדוני, אני רוצה להסביר מה יהיה אם כך בנוסח שהפצתי ושאפיץ למשרדים ואיזה נוסח יהיה כאן. אני מכניסה לנוסח הזה אך ורק דברים שדובר עליהם בוועדה, או שניתנה הנחיה לכלול אותם, או שהוועדה החליטה, הצביעה, לכלול אותם. אני לא מכניסה בשום פנים ואופן דברים שאני חושבת שראוי לנכון, או שהמשרדים חושבים לנכון, כי אז לא יהיה לזה סוף.

יושבים המשרדים, ישלחו לך את הנוסח: סעיף 61 נמחק למשל, אז אתם תעשו את זה, מן הסתם.

לא. מכוח מה?

הרגע היא אמרה שזה מה שהם חושבים.

אני אשמח לעשות את זה.

אבל הם יכולים אם כך לתת לי אינספור הערות על סעיפים שלדעתם צריך – אני רוצה רק דברים שנובעים מהחלטות הוועדה, לא הצעות. אם ישלחו לנו הצעות חדשות אז נצטרך עוד שבוע דיונים.

אולי כל סעיף כזה שנפתח מחדש, תגדיר מה התכלית הראויה במשפט ואז נראה אם זה מתכתב עם מה שצריך שייעשה או לא.

התכלית הראויה לתפיסתי בעניין הזה היא קודם כל להחריג את הזעירים, ושנית כן לתת למועצה את האפשרות להחליט אם היא רוצה.

יפה, אז עכשיו השאלה היא האם הסעיפים האלה יודעים להתכתב עם הרצון שלך. אחד מן השניים – או להוסיף ולתקן לעניין זה, או שהנוסח הקיים יודע לתת את המענה.

אם רוצים להחריג את הערוצים הזעירים כך שחובה כזאת לא תחול עליהם אז בכל מקרה צריכים להוסיף אותם לרשימה של הסעיפים שלא יחולו, כפי שקראתי קודם טיוטה. אז כל מה שאני צריכה לומר הוא שסעיף 61 לא יחול על ערוצים זעירים. אם רוצים להרחיב את זה כך שזה לא יחול על אף ערוץ מסחרי אז צריכים להתייחס לזה בצורה אחרת. אבל אני רוצה לומר, אני חושבת שזה מחייב דיון כי אומרת דנה שהכוונה היתה לבטל לגמרי את הסעיף הזה כך שלא תהיה בכלל חובה. סליחה שאני אומרת את זה אבל לא נוכח כאן אף חבר כנסת שמייצג את האוכלוסייה הערבית, אחד. שניים, יכול להיות שתהיה חובה לתרגם שידורים מסוימים לשפה הערבית, אינני יודעת.

אבל בדיון שבו סעיף 24 שונה כן נכחו חברי הכנסת.

אני ממליץ לשנות את הנוסח של סעיף 61 כך שייקבע שהמועצה רשאית לקבוע משך זמן שידורים בשפה הערבית - - -

שהיא רשאית לקבוע חובת שידור בערבית, משדרים בערבית.

לרבות הקרנת תרגום של תוכנם של שידורים.

רשאית לקבוע הוראות לעניין שידורים בשפה הערבית, לרבות משכם וכן כללים לעניין שידורים אלה, לרבות הקרנת תרגום תוכנם של שידורים.

וסעיף זה לא יחול על הערוצים הזעירים.

מאה אחוז.

יש עוד סעיף שמתעורר בהקשר הזה ותצטרכו לדון בו והוא סעיף 7 לתוספת השנייה.

התוספת השנייה לא חלה על הזעירים.

אין אי החלה גורפת, יש אי החלה של סעיפים שדיברתי עליהם.

אז תני לנו, דנה, לסיים את זה ואחרי זה תעירי.

אבל זה באותו נושא, יש פה חובה ועכשיו נתתם רשות.

לזעירים?

לגדולים נתתם רשות.

למועצה אפשרות לקבוע.

נכון, זה לכולם, זה שיקול דעת. בסעיף 7 בתוספת השנייה יש סעיף נוסף שהוא סעיף חובה אז צריך לבחור מה עושים, אבל אם הולכים עם הקו של חבר הכנסת פורר והופכים את זה לרשות אז גם סעיף 7 בתוספת מדבר על תוכניות בשפה הערבית והרוסית והוא מדבר על זה בלשון ציווי: "בעל זיכיון ובעל רישיון לשידורי טלוויזיה ישדרו תכניות מגוונות בסוגיהן ובנושאיהן, הדוברות בשפה הערבית או הרוסית, או המתורגמות - - -

ולתפיסתם חשבתם שזה יבוטל?

ההצעה שדובר בה היא לצמצם את תחומי הרגולציה ולהוריד את כל הדברים הללו.

זה אמור להופיע בחוק ההסדרים?

חוק ההסדרים – כבר תלשנו לו את היד והודבק פה, אז אני לא יודעת מה יהיה בהסדרים. מה שאני מנסה להגיד - - -

בהסדרים – כל מה שרציתם פחות מה שיש בהצעת החוק הזאת.

אני לא יודעת עדיין להגיד מה יהיה בהסדרים. מה שאני מנסה להגיד, שאם רוצים להיות קוהרנטיים, מה שהציע חבר הכנסת פורר, אז גם הסעיף הזה צריך להיות רשות.

שהרשות יכולה לקבוע לבעל זיכיון, אותו דבר?

כן.

"בעל זיכיון ובעל רישיון לשידורי טלוויזיה ישדרו תכניות מגוונות" – זה לא סעיף אבל שמסמיך את המועצה, אני לא יכולה לעשות את זה.

צריך למצוא דרך לעשות את זה אם רוצים להיות קוהרנטיים, אחרת זה לא קוהרנטי, מה נעשה?

בוודאי שאנחנו לא יכולים להשאיר את ה"בהיקף" כי יש כאן היקף של 5% - - -

נכון, זה סעיפי חובה.

רק שתהיה התמונה הכוללת – בסעיפי 5, כשמחקנו את הסמכות הזאת, חד-משמעית כללנו גם את סעיף 61 וגם את 7 לתוספת.

אני מציעה לבטל את כל סעיף 7 וככל שהמועצה תרצה היא תקבע את זה בכללים.

אני מסכים, המועצה תכתיב את הכללים בעניין.

לבטל לגמרי את סעיף 7.

אני בעד. 7 בתוספת השנייה יבוטל. אני מעלה להצבעה את ביטול סעיף 7 בתוספת השנייה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה לבטל את סעיף 7 בתוספת השנייה נתקבלה.

פה אחד. תרשמי שביטלנו את סעיף 7.

אני מבקשת עוד שתי הצבעות בעניין הזה: אחת, לתקן את סעיף 61 בנוסח שהקראתי קודם, ולהחריג אותו לעניין ערוצים זעירים.

מי שבעד שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה לתקון את סעיף 61 ולהחריגו לעניין ערוצים זעירים נתקבלה.

התקבל פה אחד.

אני יכול להעיר הערה לגבי הנושא הזה?

הצבענו.

ביקשתי שלוש פעמים להעיר לפני ההצבעה.

זיו, תן לי להתקדם, אני אתן לך זמן לדבר, לא עכשיו. יש לנו את סעיף 62ג אבל זה הוחרג, ההוצאה למימון חברת חדשות, אין צורך. סעיף 62ו(ד)(2) חובת שידור תוכניות ממומנות – האם גם זה הוחרג?

זה לא קשור בכלל, זה לא רלוונטי כי זה סכומים שהתקבלו מתשלומים לפי סעיפים קודמים.

למה הגעת ל-62ו לפני שאנחנו ב-62ג?

כי על מימון חדשות כבר דיברנו אלף פעמים.

מאה אחוז.

כל הסעיף הזה לא רלוונטי, רלוונטי רק לערוצים הגדולים.

אתי, זה גם לא רלוונטי כי הורדנו - - -

אני לא מנהל את הדיון הזה עכשיו. אחרי זה, אם אתם רוצים, נעשה דיון על הערוצים הגדולים מתי שתרצו.

זה לא קשור, זה לא - - -

אנחנו לא מבינים על מה מדברים.

זה ההמשך, זה כללים לעניין שיבוץ תוכניות, אין להם יותר את הסמכות לקבוע כללים לעניין שיבוץ תוכניות.

יופי, אז זה בוטל, אז מה אני צריך לדבר על זה?

אז צריך לומר את זה.

אז תעבירו את זה בחוק ההסדרים.

זה לא עניין של להגדיר.

אי אפשר בצורה כזאת, בלי לדון במשמעות של הביטול הזה.

סליחה, זו הצעה חוק פרטית שנדונה פה, אנחנו הבאנו נוסח בשביל לסייע לוועדה, אי אפשר לעשות את זה - - -

דנה, ביטלנו הרי את הצגת התוכניות למועצה, נכון?

את השיבוץ, בגלל זה אנחנו אומרים שצריך למחוק את המילים האלה כי המילים האלה מתייחסות למשהו שבוטל.

אני לא יודע על מה אתן מדברות. אנחנו לא נוגעים בעניין הזה. הדיון עכשיו הוא מאוד פשוט – הוא על מה מחריגים מערוצים זעירים. יש לכם בקשות על סעיפים שצריך להחריג ערוצים מסחריים כי יש לזה משמעות? תגישו את זה. אני לא עושה על זה עכשיו דיון.

זו לא המהות, זו לא הערה אבל. ההערה מתייחסת לקוהרנטיות של החקיקה.

טוב, תודה. אני לא אכנס לזה עכשיו. אני אומר את זה אלף פעמים – יש הרבה הערות שבעקבות השינויים שעשינו בסעיפים 5 ו-24 ישפיעו על סעיפים אחרים, אני לא נכנס לזה כרגע.

אז מעבירים חוק לא ברור.

אני ממשיך הלאה, סעיף 72.

שניה, יש לי הערה מוקדמת שרלוונטית לערוצים הזעירים.

בבקשה.

62ו, שימוש בסכומים שהתקבלו בשל שימוש באפיק או בנכסים לא מוחשיים.

זה הכספים של הביד?

כן. אני מניחה שברור לכולם שאין שום היגיון שערוצים מסחריים זעירים, שלא השתתפו בכלל בהליך של הביד, לא שמו שם כסף ולא היו צריכים לעבור אפיק ולעשות את כל השינוי, יוכלו לזכות ולו בשקל מהתהליך הזה.

אני חושב שאת צודקת, אין שום סיבה. זה הגיוני לחלוטין כי הדברים האלה למעשה כבר קרו. לצורך העניין, אם זה היה קורה אולי עוד 10 שנים אז היינו יכולים לדבר אחרת, אבל בסיטואציה שהם מצטרפים אחרי שהמהלך הושלם אני חושב שזה נכון. מישהו מהערוצים הזעירים חושב אחרת?

לא.

אוקיי. אז אתם רוצים להוסיף תיקון שכספי הביד לא - - -

אנחנו חושבים שהם יחולקו - - -

לא, לא חלוקה חדשה. הדבר היחידי שאני רוצה – לא שעכשיו תוציאו לי משם אחרים, רק להוציא את הערוצים הזעירים מהסיפור.

אנחנו לא נוציא, אנחנו רק נגיד שאנחנו חושבים שאין היגיון בזה שאין עלויות נוספות שהיו להוט ויס בהליך הזה ורק אנחנו הוצאנו את הכסף, שרק אנחנו לא - - -

עו"ד נגה רובינשטיין, בשביל מה עשית את זה?

סליחה, המחוקק כלל אותנו שם לא במקרה. אנחנו לא מסכימים.

סליחה, הנושא האחרון לא רלוונטי בכלל לדיון הנוכחי, אנחנו דנים רק בערוצים זעירים, כך התחלת ורק לזה אני מתייחס.

זה לא נקבע להחזר העלויות שלנו.

אדוני היושב-ראש, זה על משקל אבנים שחקו מים – זאת עוד טיפה, עוד טיפה, עוד טיפה, בסוף נגיע לדיון.

האם יספק אתכם אם בסעיף קטן (ד)(2): "בעל רישיון לשידורי טלוויזיה למעט בעל רישיון זעיר"?

או למי שהיה בתוקף ביום 1 בנובמבר 2017, ערב התיקון. מי שהיה בעל רישיון ביום 1 בנובמבר.

בסדר.

זו יותר הבהרה שלא תיפול שגגה.

אנחנו נעביר ליועצות המשפטיות נוסח.

אבל זה לא כולל את הערוצים הייעודיים, הם כן היו בעלי רישיון.

זה לא כולל את הערוצים הייעודיים.

והם כן היו בעלי רישיון.

הנוסח שלנו מתייחס לחלק של חוק הרשות השנייה.

האמת היא שאולי זו הזדמנות לקרוא למשרד התקשורת להתקין כבר את התקנות בעניין.

לא, זו לא ההזדמנות לקרוא למשרד התקשורת, ממש לא.

הרעיון הוא בסעיף 62ו(ד)(2) – הסעיף הזה לא יחול על מי שלא היה בעל רישיון לשידורי טלוויזיה לפי אותו חוק, ביום תחילת החוק המתקן.

רק להבנה, זה מחריג רק את הערוצים הזעירים לצורך העניין? זה לא פוגע בתמונת המצב שהיתה לפני כן?

לא, גם אם יהיה בעל רישיון חדש שייכנס.

גם בסדר. אבל זה לא פוגע בוויכוח בין יס, הוט וערוצים?

לא, זה לא פוגע.

זה בסדר. אז אם כך הוויכוח יישאר. חברים, אני מעלה להצבעה את הסעיף כפי שהקריאה היועצת המשפטית, שמשמעותו שכספי הביד לא יחולקו למי שלא היה רלוונטי לפני כן לסעיף. מי שבעד שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה להחרגה בסעיף 61(ד)(2) התקבלה.

ההצעה התקבלה, תודה. הסעיף האחרון, שהוא מבחינתי goes without saying , סעיף 100.

יש לנו עוד הערה אחת.

רק על ערוצים זעירים, נכון? אם זה לא זעירים אני לא רוצה לשמוע.

אז רק שאלה – מתי נוכל להעביר את ההערות - - -

עו"ד נגה רובינשטיין, האם יש לך בעיה לגבי הערוצים המסחריים?

לא.

אז מה?

מתי נוכל להעביר את ההתייחסות שלנו לסעיפים שלדעתנו בטלים מכוח ביטול 5 ו-24?

את זה, א', את יכולה לעשות מול הרשות השנייה לדעתי.

לא, זה תיקון חקיקה, זה חייב לעבור אצלך.

למה?

כמו שהדיון הקודם, 63(ב) למשל, שמתייחס לאורך המהדורה, מכיוון שעכשיו המועצה לא קובעת את לוח השידורים זה סעיף שצריך להתבטל.

יש לנו נוסח שהתקבל אחרי הערות המשרדים, אחרי שהנוסח הזה יהיה בידך תוכלי להתייחס אליו ולשלוח הערות, שם זה יהיה המקום.

אם נוכל נעביר ליועצת המשפטית - - -

מה אני אעשה עם ההערות האלה, אדוני? אני אומרת בכנות.

חייב דיון.

חברי הכנסת ידונו בישיבה האחרונה על רשימה של סעיפים שלטענתם בטלים. נדון בזה. זה נובע מהליכי החקיקה. תגישו את זה אחרי שהם יראו נוסח ואנחנו נדון בזה. לא עכשיו, תודה. אני ממשיך. סעיף 100, חובת תשלום תמלוגים, להבנתי גם כן לא צריך לחול על ערוץ זעיר.

לא, למה? זה לא קשור.

זה לא קשור לערוץ זעיר, היום אין בכלל.

זה צריך להישאר כמו שזה, זה סמכות שר אוצר.

אין בכלל, אוקיי. אני רק מוודא שהוא לא חל על זעיר.

לא, אין תמלוגים. ככל שיהיו תמלוגים זו סמכות.

אז לא מחריגים שום דבר, נשאר כפי שהוא.

לא מחריגים. אין בו שום משמעות. עכשיו נתחיל בדברים יותר מהותיים, שעליהם נקיים דיון יותר מעמיק. גם עליהם אני חושב שבסך הכול יש הסכמה בוועדה ודנו בהם לא מעט לאורך הדיונים. לפני כן, זיו, רצית להעיר הערה?

לגבי הסוגיה של הערבית אבל אולי זה גם ינחה את יתר הדיונים בהמשך. סעיפים 5 ו-24, כפי שנוסחו על ידי המחוקק לפני 28 שנים, לא יצרו הבדלה מספיק בין שידור ציבורי לשידור מסחרי. השינוי שהוועדה העבירה לגבי הסעיפים האלה בעצם אומר: המדינה לא אומרת יותר לערוצים האלה מה לשדר ובכלל זה גם שידור בשפה הערבית. אם המדינה חושבת ומאמינה שיש צורך באינטרס ציבורי בשידור בשפה הערבית, בשביל זה קיים חוק השידור הציבורי והתאגיד שפועל מכוחו. זו ההערה שהיתה לי. לכן עצם החובה לשדר בערבית לדעתי דינה להתבטל, אבד עליה הכלח.

תודה. אני עובר על הסעיפים שהם בעיני לדיונים טיפה יותר מהותיים. בואו נעבור לסעיף 41, זה דבר שהסכמנו עליו אבל חשוב לנהל בו דיון. סעיף 41 מדבר על נושא בעלויות צולבות ובעלויות בכלל. כל מה שאני אומר כרגע זה לערוץ זעיר, חברים, אני מבקש להתמקד בדיון בערוץ זעיר. אנחנו אמרנו שאת המגבלה למשל של בעל מניות יחיד, שהיום למעשה בערוצים המסחריים הגדולים מדברת על עד 51% ואנחנו רוצים להוריד אותה ל-26 – זה מה שאמרנו בחוק כפי שהחלטנו – ולגבי ערוץ זעיר, אמרנו שיוכל להיות - - -

לא, עד 74.

כן, בצד השני. נכון. בעל מניות יחיד היה 51% – זה עוד לא הוצבע – אמרנו שזה יהיה 74%, ואמרנו שלגבי בעל מניות זעיר הוא יוכל להיות ב-100% מוחזק על ידי גורם אחד, כאשר במידה והוא חוצה את קו הזעיר מעבר למגבלת 80 מיליון יש לו שנתיים למכור 26% מאחזקותיו.

זה מעורר בעיה, אדוני, אני כבר אומר את זה בהערת אגב. זה לא מסתדר להבנתי עם ההוראות בקשר למערך החדשות הנפרד, אני אעלה את זה בישיבה הגדולה שתהיה. כתבתי את זה היום גם למשרדים שיבחנו אם אני צודקת בתפיסה שלי. יש עניין של דח"צ, שאי אפשר לפטר אותו אלא באסיפה כללית, אסיפה כללית נבחרת כולה אם יש לי בעל מניות אחד עם 100% של בעל המניות. אין דרך במבנה הזה להבנתי, כפי שהוא אושר, להבטיח את אובייקטיביות החדשות.

את מדברת על סיטואציה של 74-26 למעלה, או רק על 100?

היא מדברת על 100%.

על 100, וביקשתי לבחון את ה-74. 100 זה מאוד ברור שלא.

התחרות תבטיח את אובייקטיביות החדשות.

ממש לא.

להבנתי, עשית כאן איזשהו בלבול בין ה-24, 74 ו-51. אם אני הבנתי נכון את מה שאדוני קבע עד עכשיו, העניין של 74%-26% יהיה לבעלות ישראלית - - -

לא, אני אגיד לך בדיוק למה התכוונתי, אני לא צריך שתפרשן אותי בחיי. אני אגיד עוד פעם, המגבלה תשונה לכך שבעל מניות יחיד בערוץ מסחרי גדול יעלה ל-74%. זו המגבלה שבכוונת הוועדה לשנות לערוץ מסחרי גדול. לערוץ זעיר אנחנו מאפשרים גם בעלות של 100% על ידי גורם אחד, זה הכול. דיברנו על כך בערך 500 פעמים ואתה עדיין לא הבנת אותי?

הבנתי מצוין אבל אני חושב שאם אתה תבדוק שוב אחורה אתה תראה שדובר דווקא לא על עניין של בעל מניות יחיד עם ה-74% אלא על בעלות ישראלית של 26%.

גם זה. זה שני דברים שונים שאת שניהם אנחנו עושים. שני הדברים האלה, דרך אגב, לא הוצבעו ועל שניהם נעשה דיון בישיבה הבאה – אחד מהם מדבר להוריד את מגבלת הבעלות הישראלית מ-51% ל-26%, והשני, לאתר מגבלה של בעל מניות יחיד מ-51% ל-74%. שני דברים שונים. מדברים באחוזים, מדברים בבעלות אבל יש להם משמעות שונה. בבקשה, איתן.

אדוני היושב-ראש, אני כבר אומר לך שתצטרך לעבוד עלי קשה כדי שנבוא בעניין הזה עם הסכמה מלאה. אני לא מאלה שמזלזלים, אני באמת אומר את זה בצורה רצינית, אני חושב שנדרש שינוי של כל התפיסה ולגבי האחוזים וכו'. אני אומר את זה כאן לך, כמי שבאמת כבר לקח את החוק הזה, ואנחנו לקחנו אותו, באקסטרים הרבה מעבר למה שהתכוונו – אולי אתה התכוונת, אולי לפחות אנחנו התכוונו, בטח לא שרן, שרן כבר יצאה ללמוד את החוק, החוק כבר קיבל כזה נפח.

ברצינות, כשאני בא ואומר כמי שמלווה את העניין הזה מתחילת הדרך, אחד הנושאים המרכזיים והלא פשוטים היה עניין הבעלויות הצולבות ואחוזי בעלות השליטה, ישראלית וגם לא. למה אני אומר את זה? אינני רוצה שאדוני יחשוב לרגע שאני בא ממקום של התנגדות לעניין הזה. אני חושב שבנסיבות הכלכליות שהמשק נמצא בהן נדרשת מחשבה. אבל יחד עם זאת, עקב המורכבות – זה אחד הפרקים היותר מורכבים שמתקיימים שבו אתה יכול למצוא את עצמך שלא קיימת דיון בעוד עניין, בעוד נושא, ואתה נמצא תחת לחץ של זמן – אנחנו באים לברך אבל עלולים למצוא את עצמנו מקללים כמאמר חז"ל.

בשורה התחתונה, אני מבין מאיפה זה בא. אני גם אומר שאינני מתנגד עקרונית לתפיסה. אני רק אומר את זה לך ולחבר הכנסת עודד פורר – שלושתנו מלווים מקרוב את החוק – אני רוצה שנחשוב על זה טוב, אני רוצה שגם ניפגש על העניין הזה, ואני לא בא ממקום של לא. אני אומר את זה. אני סבור שכן צריך לבצע שינויים בעניין הזה, אבל הלו"ז הזה יגרום לנו למצב שבו אנחנו יכולים להכניס את עצמנו לכאוס ולא לזה התכוונו.

אני מסכים אתך.

תודה. אני רק רוצה לחדד לגבי סעיף 41, גברתי היועצת המשפטית אתי בנדלר, אין כוונה שעכשיו אנחנו ניכנס - - - כן יוכל או דברים כאלה, לא. הדבר היחידי שחשוב לנו, שתהיה החזקה של 100% אפשרית בסעיף 41, ולא תהיה סיטואציה בערוץ זעיר שבגלל זה אנחנו - - -

אדוני, לא דובר על כל זעיר, והוועדה כבר הצביעה על כך, מראה לי עכשיו נעמה, זה דבר אחד. דבר שני, היא הצביעה על כך שמדובר, האפשרות להחזיק 100%, רק על ערוץ זעיר שהיה קודם לכן ערוץ ייעודי, לא על כל זעיר.

והוועדה אמרה כל עוד הוא נשאר במבנה בעלות הזה, נכון?

וכל עוד הוא נשאר - - -

לא, זה לא מדויק.

כן, לדעתי כן, אנחנו כתבנו את זה.

כי בדיוק עלה העניין של איזה שינוי מבנה. מחר יבוא משקיע - - -

הוא יכול.

לא, מבנה הבעלות זה משהו אחר.

אם הוא רוצה למכור את זה למישהו אחר אז למה שלא יעמוד בכללים של הבעלויות? הרעיון הוא שעכשיו אתה לא תעשה אותו מפר. הם באו ואמרו אז בדיון: רגע, יש לי מחזיק שהוא 100%, אם אני נכנס להוראות החוק יוצא כאילו אני מפר, אבל אם מחר הוא רוצה להעביר בעלות למישהו אחר, למה לא?

ו-100% אז הוא יוכל?

לא, הוא יצטרך לעמוד בכללי הבעלות, כמו כל - - -

אומרת דנה שצריכים לראות אותם במקרה כזה כערוץ זר, חדש.

ערוץ 9, בבקשה.

אני לא בטוח שזה מקרי שהערוצים הייעודיים כיום מועסקים על ידי גורם יחיד. יש בעיה כלכלית למישהו שירכוש מניות מיעוט בחברה כזאת. האפסייד לא מספיק גדול כדי שמי שירצה לקנות 24% או 17% - - -

אבל אנחנו בונים מלכתחילה מנגנון של זעיר, הבא בתור מתחיל ככה.

לכן נדמה לי שהרעיון הזה נכון לגבי ערוצים זעירים בכלל, זה לא הייעוד של הוראת מעבר - - -

כל עוד הוא שומר על הייעוד שלו. כל עוד הוא שומר על הייעוד שלו ולא מעביר בעלות, זה מה שדיברנו אז. כי מה אמרנו? אמרנו: תראו, זה נכון, אם הוא לא שומר על הייעוד שלו והוא נכנס לשחק במשחק הכללי אז אין בעיה, אבל כל עוד - - -

אני רוצה לומר לך מה הבעיה, חבר הכנסת פורר. קודם כל, מתגבשת כאן הצעה, שאינני יודעת אם היא תתקבל או לא, אבל לשנות בכלל את ההגדרה כך שלא ידובר בכלל על שמירת ייעוד, אז אני לא יודעת - - -

אז על מה אנחנו מדברים פה?

איפה משרד האוצר פה? זה משהו ששמעתי מכם במקור.

דיברנו על זה פה.

אני רוצה להקל רגולציה, אני רוצה שבעניין הזה יהיה חד וחלק ברור שלא נצטרך להיכנס ולפשפש בקרביים של הערוצים, גם מבחינת רגולטור בעניין הזה. לדעתי זו היתה מטרת החוק ועל זה אני הולך להציע הצעה מסודרת. לגבי הנושא הזה, אמרנו שלאותם ארבעה שחקנים אנחנו מאפשרים להיכנס ב-100%, זה נאמר בצורה הכי ברורה. הנושא השני שעלה פה - - -

נדמה לי גם לזעירים - - -

אבל אז אני אומר, בצדק: למה אני עושה לעצמי בעיה עם זעיר – וזה לאמירתך – שאם אני מתחיל אותו - - -

השאלה אם זאת בעיה.

אבל, יואב, אתה הולך צעד קדימה שניים אחורה. הרי דיברנו על זה שנתנו פה הקלות משמעותיות - - -

אדוני, הבעיה היא מה אחרי חמש השנים. זאת הבעיה.

תראה, נתנו פה כל מיני הקלות לערוצים הזעירים הייעודיים, שההקלות האלה גם נתקפו כאן בוועדה, נתקפו על ידי חלק מהיושבים כאן, נתקפו גם על ידי משרד האוצר, על ידי משרד המשפטים: מה פתאום אתם נותנים להם פטור כזה או פטור אחר, ואמרנו שהפטור הזה ניתן, חלק מהעניין, מתוקף הייעוד שלהם ומתוקף היותם ייעודיים.

אבל ההקלה הספציפית הזאת היתה בגלל שנאמר - - -

אני לא מדבר על ההקלה, אבל היו גם הקלות אחרות. אם אתם עכשיו מורידים את הייעוד אז - - -

אבל לא מורידים את הייעוד.

לא מורידים את הייעוד, רק מגדירים אותו מחדש.

עודד, ברור שלא.

חבר'ה, אני לא יודע, רצים פה כל מיני דברים באוויר.

אני רוצה לחתוך את זה.

אני רוצה לחדד את השאלה של דב כי אם הוא הבין נכון אז יש פה בעיה. אתה אומר שזה יחול רק על הערוצים שהיו ייעודיים בעבר, ועכשיו, גם אם הם יחליטו להיות זעירים או גם כשתסתיים הוראת המעבר, עדיין עליהם זה יחול?

נכון.

בסדר, זה מה שהוא אמר ורצינו לוודא.

נכון. השאלה היתה כזו: אם אתם מעבירים בעלות, האם אתם יכולים למכור את ה-100% לגורם אחר? זו השאלה.

לא, האם זה נכון לתת להם את ההחרגה, כי ההחרגה נולדה בגלל המצב שהם מצויים בו היום.

כל עוד הרי לא שיניתם את מבנה הבעלות אין בעיה, בין אתם בקטגוריה של זעיר ייעודי או עברתם לקטגוריה של זעיר, פה אין בעיה. הנושא שפה עכשיו לדיון – ופה, עודד, תסתנכרן אתי – גם אם הם מוכרים 50% אין בעיה, אבל מחר רוצה לצאת מהעסק בעל העסק והוא רוצה למכור את ה-100%, הם אומרים, בצדק: בעסק כזה אי אפשר להישאר בעל מניות מיעוט. אז השאלה אם אנחנו מאפשרים עדיין. אפשר להגיד: כל עוד הם עדיין במסגרת זעיר ייעודי.

זה מה שאמרתי מהתחלה ואז אמרתם לי שאתם חושבים לבטל את הייעוד.

נכון, צודק.

התשובה לשאלה שהיושב-ראש שואל תלויה בשאלה למה מלכתחילה קיימת הרגולציה הזו והתשובה היא שבעבר ערוצי הטלוויזיה היו משאב מוגבל והמטרה היתה לחלק אותם לכמה שיותר גורמים. כרגע ערוצי טלוויזיה כבר לא משאב מוגבל - - -

לכן אין בעיה שזה יהיה 100% פתוח לכולם.

בוודאי.

זיו, אני יכול להגיד לך שאולי גם אני הייתי רוצה כך אבל אנחנו חיים בעולם מדורג, ממצב שהיינו ב-51 אנחנו עולים ל-74.

אוקיי, אני רק מצביע על הרציונל.

זה לא הרציונל היחיד, אני מצטערת, זיו. זה לא הרציונל היחיד.

אני חייב להגיד שקראתי פרוטוקולים משנות ה-90' וזה הרציונל שהופיע שם.

אני רק מבקשת להבהיר לחברי הוועדה ולנוכחים, תראו, הערוצים הייעודיים פועלים מזה מספר שנים והם פועלים מתכונת אחרת. אין שם מגבלת בעלות כמו שיש בברודקאסט. גם הנושא של שידור חדשות מאוסדר בצורה קלה יותר, למה? בגלל שהתפיסה היא שמדובר בערוצי נישה. כלומר, כל עוד ערוץ שומר על ייעודו, ההנחה היא שהוא לא ברודקאסט.

נכון, אני מסכים. הסיכום שלי הוא כזה – הצבענו על זה כבר או לא הצבענו?

הצבענו.

אני אגיד לך מה הסיכום.

אם הסיכום שלך שונה עכשיו אז צריכים לעשות בקשה לדיון מחדש.

רביזיה, מאה אחוז.

אני מצטערת שאני מקשה אבל הטענה היתה שיש קושי כיוון שהם עוברים לחוק הרשות השנייה והם לא עומדים בתנאי הסף ולכן מוצדק שלא לפגוע באופן פעולתם כיום. אם הבעלים מוכר את הבעלות בחברה שלו ומעביר את זה לידיים אחרות, אני לא מצליחה להבין גם מה ההצדקה לעניין הזה. ואני רוצה להגיד עוד משהו, אחר כך זה נהיה קשה יותר בגלל שאם הערוץ ישגשג – ויכולה להיות אופציה כזאת – ויהפוך להיות ערוץ ברודקאסט רגיל אז הוא פחות ירצה עוד להיפרד מהבעלויות שלו. לכן, אם מעבירים בעלות זה הגיוני - - -

דנה, הסיכום הוא כזה – ואני מבקש מהיועצת המשפטית לבדוק - - -

צריך לשמור על הייעוד שלו.

חבר הכנסת פורר, זה זורם עם קו המחשבה שלך. כל עוד הוא זעיר ייעודי הוא יכול לשמור על 100%, הוא גם יכול למכור ל-100%. כל עוד הוא זעיר ייעודי. ברגע שעברו חמש השנים, או שהוא בחר לעבור להיות זעיר, אז הזכות שלו למכור ל-100% נגמרה. זה הכול.

או לתקן חקיקה.

כל עוד הערוץ הוא זעיר ייעודי יכולה להיות החזקת יחיד בשיעור של 100%.

נכון. גם אם הוא, ללא שינוי בעלות, הופך להיות זעיר, גם בסיטואציה של זעיר – הרי אנחנו מדברים על שני מצבים שונים: מצב אחד - - -

כל עוד הוא זעיר או זעיר ייעודי.

אבל צריך להבחין דבר אחד, יבוא זעיר חדש, הוא לא יכול להיות ב-100% מוחזק.

ברור.

אני מדבר רק עליהם.

כל עוד מי שהיה בעל רישיון ערוץ ייעודי והפך להיות ערוץ זעיר או זעיר ייעודי, יכולה להיות החזקת יחיד בו בשיעור של 100%.

נכון.

מרגע שהוא חדל להיות זעיר - - -

זה ברור, אבל גם מהרגע שהוא חדל להיות זעיר ייעודי, אם הוא מוכר את החזקותיו, יהיה חייב - - -

זה לא משנה אם הוא חדל להיות זעיר או זעיר ייעודי - - -

זה כן משנה. הוא יכול להישאר זעיר, הוא לא גדל להיות מעל זעיר, ועכשיו הוא מוכר את ההחזקות שלו בתור זעיר. יש שני מצבים שהוא יכול למכור את ההחזקות שלו: בתור זעיר ייעודי או בתור זעיר. אם הוא מוכר את ההחזקות שלו בתור זעיר ייעודי, יכול למכור ב-100%, כי אז הייעוד נשאר והוא יכול למכור. אם הוא בתור זעיר הוא כבר לא יכול.

בסדר, הבנתי.

אחרי חמש שנים הוא לא יכול?

אחרי חמש שנים אתם הופכים להיות זעירים כולכם, אלא אם יהיה שינוי חקיקה. אתם נשארים כבעלות יחיד, לא מחייבים אתכם למכור. אם אתם באים למכור לגורם צד ג', לא תוכלו למכור 100%, תוכלו למכור רק 74%.

הם יכולים למכור רק לא לאותו גורם.

או שני גורמים שונים, לא יודע מה.

זה קצת בעייתי כי למעשה אנחנו נותנים פה איזשהו מסלול לערוצים הייעודים במשך חמש שנים לעמוד על הרגליים עם רגולציה קלה יותר, ואז, כשהם סוף סוף יצליחו לעשות את זה ואולי יגיעו לאיזשהו ערוץ עם איזושהי היתכנות והבעלים שלהם ירצה גם להחזיר חלק מההשקעה או למכור, יהיה לו איזשהו מוצר שאפשר יהיה לעשות אתו משהו, אז בעצם שם יש איזושהי מגבלה שהוא כן יצטרך להישאר עם חלק מהערוץ - - -

המגבלה חלה היום על כל ערוץ זעיר חדש שנפתח.

נכון, אבל הם מכניסים ראש בריא למיטה חולה ביודעין. הערוצים הקיימים נקלעו למצב הזה.

לא, הם זכו במכרז.

הם זכו במכרז לפני הרבה שנים והמצב היה אחר ממה שהוא היום. הטענה החוזרת שהם זכו במכרז באמת מיצתה את עצמה. הם זכו במכרז, שידרו כמה שנים, הבינו שהמכרז הזה לא מאפשר להם לחיות ולכן אנחנו כאן, ואני חושבת שזה די ממצה את הטענה: הם זכו במכרז, עשינו עליה "וי", היא נאמרה, עברנו הלאה.

לא, זה ממש לא ממצה את הטענה: הם זכו במכרז. מדובר במכרז שנותן זכויות עודפות למי שזכה בו.

חבר הכנסת כבל, בבקשה.

מירי, אנחנו יוצאים פה מגדרנו לסייע לכם, לא השארתם מקום על החבל כבר ואני אסביר למה אני מתכוון. אתם לא יכולים לעמוד על הרגליים, אנחנו באים עכשיו ומעמידים אתכם על הרגליים, המדינה, את אומרת לנו שעכשיו המדינה לא יכולה גם לבוא ולקבוע לכם את הכללים ליום שאחרי, ברגע שתחליטו למכור בכלל? בנקודת המוצא הזאת, אני מביט בכם כמי שרוצה בטובתכם אבל כבר - - -

זה בהחלט בלב המעטפת. חמש שנים מהיום, אם תהפכו להיות זעירים, מן הסתם יבואו עוד משקיעים שאולי ירצו להיות ותמכרו חלק. אתם תהיו ערוץ מסחרי, גם כמות ההכנסות תהיה אחרת, ואם תרצו למכור אז שיהיו שני גורמים שיקנו, כמו כל ערוץ זעיר אחר.

או שיהיה חבר כנסת מהליכוד, תגידו לו לשנות את החוק.

זה לא יעזור, כבל, אני כבר מתכנן קריירה אחרת. אנחנו צריכים להצביע על זה או שזו רביזיה?

אני לא יודעת לומר לך. רביזיה אי אפשר לעשות כרגע. אנחנו נבדוק לישיבה הבאה, אם היתה הצבעה והיא תואמת למה שתוקן שם אז אין צורך לעשות שום דבר, אם יסתבר שהיתה הצבעה על חלק או על משהו אחר - - -

העיקר שהבנו את העיקרון.

חברים, הערוצים הזעירים ייעודיים, אני רואה שאתם מנהלים דיון פורה שם ביניכם, האם בזאת מיצינו את סעיף 41 או שיש שאלות לסעיף 41?

41 מיצינו.

לא, לא מיצינו. סעיף 41(ג).

מקבל זיכיון לשידורי רדיו וזה לא היה לנו תחת חוק התקשורת.

נכון, אני רוצה להתייחס. יש מגבלה בחוק הזה למי שהיה ערוץ מסחרי להשתתף במכרז לזיכיון לשידורי רדיו. אני לא רואה את ההיגיון של המגבלה הזו, בטח לא הציבורי של השוק, כשמדובר בערוץ זעיר. אני דווקא חושב שערוץ זעיר יכול למנף את עצמו ולהיות שותף גם בערוצי רדיו בגודלו היחסי ולייצר איזושהי נוכחות שתאפשר לו להיות יעיל יותר. גם במצב הקיים הם מחזיקים בחלקם ברדיו.

המצב הקיים לפי חוק התקשורת. חוק הרשות השנייה – מדובר בחקיקה נפרדת. אם אין היגיון בתוך חוק הרשות השנייה למנוע - - -

לא אמרתי אין היגיון, אמרתי: אין היגיון לערוץ זעיר.

ברור, הכלל שלי הוא ערוץ זעיר אלא אם אני אומרת במפורש: ערוץ מסחרי לא זעיר. אבל, אי אפשר להגיד: זה מה שהיה ולכן זה מה שיהיה מכיוון שמדובר בדברי חקיקה אחרים ומדובר בערוץ שלא יהיה מיועד דווקא לפלח אוכלוסייה מסוים אלא לכלל הציבור, ולכן השפעתו היא משמעותית יותר. אם ברדיו זה נראה לכם שולי וזניח אז זה שולי וזניח באופן רוחבי.

לא אמרנו. קודם כל, אני מאוד שמח לשמוע את ההתנגדות של עו"ד נגה רובינשטיין כי יש פה תחרות, זה סימן שיש תחרות וזו המטרה שלנו. אני לא רואה שום סיבה למנוע מערוץ זעיר וגם זעיר ייעודי - - -

אגב, אנחנו הרי מכשירים מצב קיים.

בערוץ 24 התייחסנו לחוק התקשורת - - -

סליחה, זה לא ויכוח ביניכן. אני מדבר על ערוץ זעיר בכללותו. מחר יבוא מישהו ויקים ערוץ זעיר, הוא יחליט שהוא רוצה להיכנס לשוק התקשורת, הוא הרי קטן – אני לא מדבר על מישהו גדול, קיים, כי אז הוא במקום אחר, ריכוזיות וכו' – הוא רוצה להיכנס לערוץ זעיר, לרדיו, אם עכשיו מישהו ממנף את זה, בעיני זה רק טוב, זה רק יחזק את התחרות ואני לא רואה פה שום בעיה.

המגבלות של בעלויות צולבות מדברות על ריבוי במות. השוק שאנחנו מסתכלים עליו בעולם הבעלויות הצולבות הוא שוק הרעיונות. אנחנו לא מסתכלים באופן נפרד רק על טלוויזיה מסחרית, ורק על פלטפורמות רב ערוציות, ורק על עיתונים ורק על רדיו, אנחנו מסתכלים בדיוק על ההחזקה הצולבת גם בפלטפורמה וגם בערוץ מסחרי, גם בעיתון וגם בערוץ מסחרי, גם בערוץ מסחרי וגם ברדיו. הרעיון הוא שזה לא יגביר תחרות אלא בעצם אנחנו אומרים: אותו קול ישמע גם בפלטפורמה הזאת וגם בפלטפורמה הזאת.

משרד האוצר, בבקשה.

יותר מזה, אני חושבת שגם כלכלית זה נותן יתרון תחרותי משמעותי בגלל היכולת לעשות כל מיני הסדרים מול מפרסמים וכל מיני הסדרים מול טאלנטים ודברים כאלה. זה נותן יתרון תחרותי משמעותי לערוץ קטן ואני לא מבינה את ההצדקה ליתרון התחרותי הזה לעומת שאר הערוצים.

למה? הוא קטן ואני רוצה שהוא יגדל, זו בדיוק הסיבה.

אבל הבעיה היא שהוא עושה שימוש בפלטפורמה אחרת לחלוטין, שהיא לא ערוץ טלוויזיה, שזה הרישיון שאתה נותן לה.

שהיא גם יכולה להיות לא קטנה אלא חזקה.

אני אגיד לך מה מפריע לי, אדוני היושב-ראש. הרי ממה נפשך? אנחנו פה כיוונו לעזור למי שנאנק ורוצה להתקדם. אם תחנת רדיו היתה ההוא שרץ עם המיקרופון ועושה לעצמו רמיקס - - -

אבל זה מינוף, אתה לא יכול להתעלם מזה שזה ממנף.

תראה מה אתה מבקש ממני – מצד אחד אתה בא ואומר לי: הוא חלשלוש, צריך לעזור לו, צריך ללכת לקראתו, אבל יש לו גם כסף להשקעה ברדיו, קטן, שעה ביום - - -

וזה רדיו אזורי.

רדיו אזורי זה דבר נורא חזק, נו, באמת.

חברים, תסלחו לי. אני באמת, אמיתי, לא עושה הצגה, אני יוצא מגדרי ואמרתי שבמה שתלוי בי אעשה הכול, אפילו יותר ממה שאני מאמין, כדי לסייע לערוצים הקטנים האלה - - -

לא רק אלה, דרך אגב.

אמרתי. בסדר גמור, אני מבין עניין. גם אלה – בשביל הפרוטוקול ולבג"ץ – גם אלה שירצו לבוא מבחוץ. עזוב את זה, אני לא במקום הזה, אני לא מדבר פוליטיקה. אני מדבר במאמץ הנפשי הענייני המקצועי שאני שם על השולחן כדי לגרום לאלה שאנחנו אומרים שהם בבעיה, עושים להם חקיקה מיוחדת. מצד שני, אתה בא ואומר לי בכובע השני: אני אעזור לו להתפתח יותר. אני אומר: סליחה, תתפתח במה שקיבלת ממנו את ההטבה, תנסה להיות מזעיר קטן זעיר גדול.

אני לא מסכים.

מותר לך לא להסכים אבל זה ממש בהתנגשות. אני אומר לך באמת, זה אפילו מעורר אצלי - - -

אני רוצה לשאול לגבי המצב הקיים לערוצים הזעירים.

על זה אני רוצה לדבר. איתן, זה באמת מכוון הרבה אליך מכיוון שבסוגיה הזאת אתה לא צריך לצאת מגדרך כדי לעזור. כל מה שנאמר פה בוועדה מתחילת הדיונים זה שאנחנו רוצים להגיע למצב שלא יהיו על הערוצים הייעודיים שהיו תחת שוק התקשורת, בעוברם למועצת הרשות השנייה, מטלות או דברים שמכבידים עליהם לעומת מצבם הקיים תחת חוק התקשורת. בחוק התקשורת - - -

זה נאמר על ידי.

נאמר בפירוש, היושב-ראש אמר את זה ולא פעם אחת.

נכון ולא נסוג מאמירתו.

תחת חוק התקשורת, תחת רישיון הערוץ הייעודי שהיה לערוצים הייעודיים בחוק התקשורת, לא היתה שום מניעה שבעלים של ערוץ ייעודי יוכל להתמודד גם על מכרז של רדיו אזורי מכוח מכרזים של הרשות השנייה.

התמודדתם, מי שיש לו רישיון?

עוד לא יצא, אנחנו מחכים שיצא מכרז. אבל כשאנחנו עוברים לחוק הרשות השנייה, הזכאות הזאת שהיתה לנו מכוח חוק התקשורת מבוטלת בגלל חוק הרשות השנייה.

איתן, מה הקשר ל-100,000? יכול להיות גם עשרות מיליון השקעות בערוץ ולוקח זמן בשוק הזה לייצר לעצמך הכנסות ולגדול.

יש מישהו שיש לו בעלויות צולבות עכשיו?

יש מישהו שיש לו היום בעלויות צולבות?

אני – 24.

רדיו.

מה זה "רדיו"? יש בעלויות צולבות ויש בעלויות צולבות. אני, בשביל שיאשרו לי את הבעלויות הצולבות, הייתי צריכה לעשות פליק פלאק לאחור, ושיאשרו לי 75%, ועכשיו פותחים את זה לכולם ואני נשארת עם כל ההחרגות? איך זה הגיוני.

היא צודקת.

את רוצה, את יכולה למכור את "קשת" ולצאת מהבעיה, אין בעיה.

אבל אני אומרת שאם פותחים בעלויות צולבות והם נשארים עם כל היתרונות ואני צריכה בשביל הבעלויות הצולבות לקבל סט שלם של מגבלות אז אני לא מבינה את ההיגיון. הם נתנו לנו את האפשרות להישאר עם הבעלות הצולבת שלנו משום שאמרנו שאנחנו נשארים - - -

שומרים על הייעוד. אז לצורך העניין גם אם הם שומרים על הייעוד - - -

- - -

לא, לא שומרים על הייעוד, אתה מטיל עלי מלא מלא מגבלות אחרות. איזה יעוד? אני צריכה להשקיע בהפקות מקור 21 מיליון שקל בשנה.

יש הבדל גדול כשאתה יוצא למשחק ואתה אומר: אוקיי, מי שרוצה להיות ערוץ זעיר בא ואומר: אני אקיים תחרות, יהיה מכרז, מי שייקח את זה יוכל גם לעשות רדיו, יוכל לעשות גם - - -

בבקשה, אם פותחים לכולם אז פותחים לכולם.

פה נקודת המוצא היא אחרת, אנחנו מתכנסים כאן כ-SOS, כתוב על הגג: SOS.

אבל אני יכול להגיד לך שדווקא בתפיסה שלי, בשביל שיבואו זעירים, אם יבוא איש עסקים ויאמר: אני רוצה להיות שחקן עכשיו, לפתוח ערוץ מסחרי זעיר, אם הוא יודע שהוא יכול במקביל גם להתמודד על הרדיו האזורי וגם ללכת לערוץ זעיר, הסיכוי שהוא יעשה את זה הוא יותר גבוה, מה לעשות.

יסלחו לי גם הערוצים הזעירים-ייעודיים ואלה, אני אומר לכם, אנחנו גם מעמידים את עצמנו בחשיפה. אני מרגיש שזה מאוד מאוד בעייתי כיוון שזה נראה כאילו אתה תופרת, אתה תופר איפה שיש לך קצת בעיה, כי נקודת המוצא – אני רוצה להזכיר לך חברי – היתה קודם כל לתת להם את החמצן שיוכלו לעלות למגרש כדי לחיות. אתה לא יכול תוך כדי תנועה להגיד: לא רק שאני נותן להם לחיות, אני עושה עוד פעולות שיכולות ועלולות להתנגש.

גם אמרת שלא תיפתח את הבעלויות הצולבות, אני מזכירה לך.

אני רק רוצה להגיד שהמחויבויות שלנו – שלא תהיה כאן טעות – זה לא רק 75% מוסיקה, זה השקעות של 21 מיליון שקל בשנה בתוכן, בשנה.

- - -

מאיפה? מהרישיון שלי.

ערוץ זעיר?

אני 24 ואני נשארת עם זה. בשביל שיאשרו לקשת להחזיק ב-24, אם פותחים את הבעלויות הצולבות אני מבקשת שיוותרו לנו על כל המגבלות ששמו עלינו. לי לא היו שום מגבלות כאלה במסגרת מועצת הכבלים.

נתנאל, בבקשה.

אני רוצה לענות לדבריו של חבר הכנסת איתן כבל. החוק הזה, כמו שנאמר כאן גם על ידי ערוץ "הלא", נועד להקל רגולציה על הערוצים הזעירים-ייעודיים, איך שלא יקראו בהמשך. החשש שלנו הגדול היה מתחילת הדיונים שהמעבר ממועצת הכבלים והלוויין לרשות השנייה רק יעמיס עוד רגולציה ולא יוריד, וזה מה שקורה עכשיו לנגד עינינו. זה כבר קורה בפעם החמישית או השישית, בסעיף אחר סעיף, שבסופו של דבר התוצר של כל הדיונים הארוכים האלה יהיה שהגדלתם את הרגולציה על הערוצים הזעירים.

לעניין הצולבות, צריך להזכיר, בשונה מ-24, שכאן מדובר על שני גופים קטנים. לא על גוף גדול. שניהם, גם ערוץ זעיר וגם רדיו אזורי, מדובר על שני גופים קטנים. אם התירו כאן לגוף מסחרי גדול להחזיק גוף קטן אז ודאי שלגוף קטן יהיה מותר להחזיק עוד גוף קטן.

אפשר לשמוע את ההתייחסות של ההגבלים?

אם זו לא בעיה קיימת אז מה העניין?

כי זה כן בעיה קיימת.

היא נוצרת מהמעבר לרשות השנייה.

אנחנו מגדירים את המגבלות של ערוץ זעיר. לערוץ זעיר יש היום מגבלה – כמו שלכם, כמו לגדולים – להשקיע ולהתמודד על רדיו אזורי או רדיו בכלל, וזו שאלה אם אנחנו משאירים את זה.

חבר הכנסת קיש, אני פגשתי את הממונה על ההגבלים העסקיים ודנתי אתה על הנושא הזה והיא אמרה לי שאין לרשות להגבלים עסקיים שום מניעה מהדבר הזה, להפך, היא אמרה לי גם שאם תהיה בעיה אפנה אליה.

אני רוצה להשמיע איזושהי דעה שהיא אולי לא פופולרית אז כל מי שעומד לקפוץ שיספור עד שלוש בבקשה וייתן לי לסיים את הטיעון כי אני הולכת לשחוט פה פרה קדושה והיא הבעלויות הצולבות. לעניות דעתי המקצועית, כמי שעומדת בראש המועצה, ודעתנו זו הובעה יותר מפעם אחת, יש מקום לשקול מחדש את כל האיסור על בעלויות צולבות במדינת ישראל, בעיקר לנוכח העובדה שהאיום המרכזי בשנים האחרונות הוא לא בין הגופים הגדולים לזעירים, לזעירים-ייעודיים, אלא בין הזעירים-הייעודים, הזעירים והגדולים שלנו, שהם גמדים לעומת הגדולים שפועלים מסביב.

אני רק אומר כדי להשלים את הטיעון בצורה רצינית, שיחד עם זאת אני סבורה שהיה מקום כן לקיים הבחנה בין החזקות ריאליות ופיננסיות. כלומר, לא להתיר את המצב שמתקיים היום שמאפשר החזקות ריאליות ופיננסיות ולכן מאפשר להחזיק בבנק ובערוץ טלוויזיה ולהגביל את זה רק לאמצעי תקשורת. אז אני חושבת שלא צריך להיבהל מהעניין הזה של בעלויות צולבות ואולי אתם יכולים לשאת פה ברכה לכל השוק.

יכול להיות שיש כאן עניין של בעלויות צולבות, לא התעסקתי עם העניין הזה והיחס שלי לא ממקום של בעלויות צולבות אלא ממטרת החוק, מה שכיוונו בתוך החוק ולאן אנחנו הולכים. אני אומר שאם למשל יש היום לערוץ 20 תחנת רדיו, או שהם מושקעים בתחנת רדיו היום, אני הייתי בא ואומר: לא אפגע - - -

הבנתי שאין היום.

אני לא יודע. אני מנסה למצוא את נקודת האיזון בה אני אומר: אני לא מבקש להרע את מצבכם. דהיינו, אם יש לכם תחנת רדיו ואתם זעיר קטן אני לא אקום - - -

אבל אתה יודע איפה ההסתכלות שלהם שונה? הם אומרים: נכון שעכשיו אין לנו, אבל כשהיינו תחת החוק הקודם יכולנו.

אתה לא יכול לאחוז בחבל משני קצותיו וזה מה שאדוני עושה. אתה לא יכול לבוא ולדרוש מאתנו לבוא ולקבל כאן חקיקה שהיא לא פשוטה, גם לך לא וגם לא לי, בנסיבות מסוימות, ואתה אומר: אני לוקח את זה כי המצב הנוכחי מחייב את זה, בגלל זה אפילו לא ממתין לחוק ההסדרים ולחקיקה מסודרת שעושה את הדברים בדרך המלך, ואנחנו כולנו נרתמים, ובחלק מהדברים אני הולך אתך גם בדברים שלא תמיד מסתדרים עם תפיסת עולמי מאה אחוז, ואני בא מצד אחד מציל אתם, מצד שני מצ'פר אותם.

חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

כמה דברים: קודם כל, אני ממש שמחה לשמוע את יושבת-ראש הרשות לכבלים ולוויין מבחינה מקצועית באה ואומרת דבר כזה. יואב, אנחנו יודעים שבכלל רוב השווקים במדינת ישראל, יש עליהם עודף של פיקוח ורגולציה ובירוקרטיה ובאים הרגולטורים שנמצאים פה – שתיהן, יושבות-הראש – ואומרות את זה גם מבחינה מקצועית. נכון, אי אפשר לגעת במשהו אחד בלי ליצור אחרי זה איזשהו איזון ושיווי משקל בדברים אחרים, אתה זורק אבן ויש הד מאוד גדול שצריך לבוא ולטפל בו. אין מה לעשות, שוק התקשורת במדינת ישראל הוא מהמורכבים שיש במדינות מערביות ולכן צריך לבוא ולבחון אותו לעומק, לכן אנחנו מקיימים את כל הדיונים הרבים האלו על הנושא הזה.

האם לבוא ולהסיר את ההגבלה הזאת, על הסעיף עצמו שבא ואומר שערוץ זעיר – ואולי אפילו צריך לשקול ערוץ מסחרי בכלל, ערוץ מסחרי שתחת הרשות השנייה – לא יוכל להשתתף במכרז אחר או במכרז של גוף תקשורת אחר, כולל רדיו, כולל כל הדברים שמגבילים אותם. הגיע הזמן אולי לבטל אותו. אז בואו נוסיף סעיף לכולם נבטל את זה.

אומר איתן שזה לא המקום, זה הכול.

לא טענתי כלפי – ההפך, אני חושב יותר מכולם פה, ואמרתי את זה, שכל השוק צריך רביזיה וטלטלה מקצה לקצה. העניין שכל הזמן מסתובבים פה עם טלאי ועוד טלאי ועוד טלאי עושה יותר גרוע מהמצב.

היועצת המשפטית, בבקשה.

אני רוצה לומר שחברי הכנסת ובעצם כל היושבים כאן מתכנסים תחת אמירה אחת מאוד ברורה – אנחנו רוצים להפחית את הרגולציה בין היתר כדי להרבות תחרות, כדי שיהיו הרבה קולות, שיהיה פלורליזם בתקשורת שיאפשר לגורמים חדשים להיכנס.

ישלוט העם בשלט.

ולהוריד מחירים כי הרגולציה עולה כסף.

אבל יש לי תחושה שאנחנו עושים כאן איזשהו ניסוי בלי לדעת מה המשמעות שלו. מפחיתים רגולציה, וטוב שכך, וצריכים להמשיך בתהליך הזה במסגרת חוק ההסדרים ובמסגרת חוקים נוספים, דיברנו על זה לא אחת ואני ודאי אשמח על כך, אבל בפועל אנחנו לא יודעים אם מה שנעשה ומה שמוצע אכן יביא מתחרים חדשים או שבסך הכול יחזק את הקיימים ואולי יאפשר לחלק מהם להתאושש מהמצב שלהם. מה בעצם אתם מציעים כאן? לאפשר לאלה שכבר קיימים בשוק לעשות איזשהו איחוד כוחות ולנקודת המוצא - - -

לא, לכל זעיר דיברנו, שזעיר יוכל להיות במכרז לרדיו.

יוכל להישמע גם על הפלטפורמה הזו וגם על הפלטפורמה הזאת. זאת אומרת, לחזק אותו ובעצם לצמצם את האפשרות לתחרות אמיתית בין קולות נוספים כי זה אותו קול שיהיה.

זה לתפיסתך, זה לא מדויק.

ואני רוצה לומר עוד משהו בהקשר הזה. מתייחסים לרדיו אזורי כאילו איזשהו קול קטן. כולנו מכירים, כל היושבים כאן בחדר, תחנות רדיו אזוריות שהן בהחלט לא קטנות ובעלות השפעה ופוליטיקאים מרבים להתראיין ולדבר שם. אי אפשר להתייחס אליהן כאל גורם שלא משפיע על הציבוריות. אז אם אתם באמת רוצים פלורליזם בתקשורת ואתם רוצים לתת הזדמנויות לגורמים נוספים להיכנס אז אל תצמצמו את זה לגורמים שכבר קיימים.

תודה.

אני מבקשת להכניס את ההסתייגות שהסעיף יבוטל.

יש לנו את סעיף 41(ג)(1), שזה הסעיף שאנחנו מדברים עליו, אנחנו כרגע לא נצביע ולא נחליט עליו, נמשיך את הדיון בנושא הזה בישיבה האחרונה שתתקיים ביום שלישי ה-13. אני היום חייב לגמור משהו אחר.

בסדר. אני רוצה ליתר ביטחון להוסיף הסתייגות לחקיקה של ביטול הסעיף בחוק התקשורת על כך שאסור לכל גוף להשתתף במכרז אחר. זה הכול. ליתר ביטחון להשאיר את זה.

בסדר. לערוץ זעיר או כל ערוץ, גם הערוצים הגדולים?

כל הערוצים, כולל המסחריים. אני רציתי להסביר גם למה, רק אתה לא נותן לי זמן לנמק את זה.

אין זמן, אנחנו חייבים לסיים עד 16:00.

חבר הכנסת קיש, אתה ביקשת עבודה בנושא בעלויות צולבות, למיטב ידעתי.

כן, אבל אני ביקשתי את העבודה הזאת בהקשר של בכלל החזקות בתוך הערוצים המסחריים בינם לבין עצמם.

לא, אנחנו שאלנו את זה למשל על החזקה של הוט ויס.

גם על הוט ויס, נכון, אבל פה יש נקודה מאוד ספציפית על הרדיו שמופיעה בצורה מפורשת בהסכם. אני עובר לסעיף הבא שנתייחס אליו, לדעתי הוא גם באופן ברור בוטל אבל אני רוצה פשוט לפרוטוקול לעבור עליו. מירי, את הגשת את זה. מה רצית שם, ב-47א?

לפי איזה סדר אנחנו הולכים?

לפי הרשימות שהפצנו. הפצנו את הרשימות שהעבירו ערוץ 20 ו"הלא".

יש כמה סעיפים שאני מבינה שבגלל מדובר בהתאמות אז אתה לא מדבר עליהם?

רק במהות.

אוקיי. ב-47(א) דרישה למתן ביטול - - -

ו-(ב) אבל צריך להישאר, כללים בדבר תגובה הולמת.

זה קיים כבר בכללי האתיקה ולכן זה מיותר.

אם זה קיים אז עזבי.

בסדר. ו-47(א).

אני מקריא את 47(א):

"47. (א) מורשה לשידורים יבטיח כי בשידור בעניני היום שלתכנו יש משמעות ציבורית, יהיה ביטוי נאות לדעות שונות הרווחות בציבור".

לדעתי זה מיותר בעקבות השינוי גם ב-5 ו-24.

זה אתיקה, זה לגמרי אתיקה.

למה זה מיותר? זה דבר חשוב?

זה גם בכללי האתיקה?

זה כלל אתי.

זו הוראת אתיקה אם יש משהו שיש לו משמעות ציבורית גדולה.

אז אם זה באתיקה שיישאר באתיקה. למה אני צריך - - -

אבל אין לזה משמעות כלכלית, למה שזה לא יהיה?

זה מאוד מאוד בסיסי, זה כלל אתיקה בסיסי ולכן זה מתאים לחקיקה.

יש לנו פה סעיף מסמיך מכוחו אנחנו קובעים כללים גם, זכות תגובה, איזון בין שידורים, זה סעיפים מהותיים, חשוב שהם יהיו בחוק.

זה ברמת האתיקה של שידורים.

מדובר כאן על שידורים בענייני היום, לא סתם.

אופיר מתייחס ל-(ב) ואין לנו בעיה שהוא יישאר, פשוט היתה חפיפה. אבל לגבי (א)?

ב-(א) מדובר על שידורי וענייני היום, זה לצורך העניין אקטואליה וחדשות.

שיש להם משמעות ציבורית.

אבל המשפט שאומר "להבטיח דעות שונות הרווחות בציבור" – אני חושבת שהמועצה תוכל לחזק את דברי שהעניין מה זה "דעות שונות הרווחות בציבור" פותח את זה מאוד. אחר כך באים הקראים וכל מיני כאלה שחושבים שדעתם רווחת בציבור וטוענים שמגיעה להם גם כן במה.

כשמדובר בתשדיר בענייני היום שיש לו משמעות ציבורית?

כמו שהיום אנחנו נתקלים בבעיה שיש מחויבויות לתת במה לכל הדעות הרווחות בציבור, אנחנו יודעים היום שזה מאוד בעייתי כי יש הרבה גופים, עמותות וכל מיני – אני אקרא להם "מיעוטים" – שטוענים שמגיעה להם במה.

הרשות השנייה, איך מתמודדים היום מול הערוצים המסחריים בעניין הזה? בוא נשמע איך זה בא לידי ביטוי מול הערוצים המסחריים.

אנחנו בודקים את האיזון. ככל שהשידור בענייני היום באמת לא מאוזן אנחנו אומרים, אבל, שוב, זה סעיף שהוא מאוד משמעותי.

מה שקורה הוא שגם היום יש לנו כזו מחויבות בכללים ברישיון - - -

לענייני היום?

לא רק לענייני היום.

מה שיש לכם היום זה משהו אחר.

יש לנו מחויבות לתת במה למגוון הדעות הרווחות בציבור.

נכון, בענייני מורשת.

והוגש נגדנו בג"ץ - - -

בענייני מורשת, זה לא המצב. תראי, אני מבין את הרגישות שיש לכם וכל מה שחוויתם - - -

אני אשמח אם היועץ המשפטי של המועצה גם יחווה את דעתו בעניין כי אני חושבת שזה לא העניין של הרגולטור, הם הלכו מעל ראשו של הרגולטור בעניין הזה. המועצה טיפלה בזה, לדעתי בצורה שדי יכולה היתה להשביע את רצונם, ובכל זאת הם הלכו לבג"ץ ואנחנו מתנהלים מול בג"ץ, לא מול הרגולטור.

אבל אני לא זוכר שמישהו הלך לבג"ץ נגד מישהו מהערוצים המסחריים על ענייני היום. זה שונה מהנושא של המורשת שהייתם מחויבים לו. מדובר על ענייני היום עם משמעות ציבורית, זה משהו מאוד מצומצם. זה חלק מכללי האתיקה, אני לא חושב שאפשר וראוי לגעת בזה. אני ממשיך לסעיף 49(א): הרשות רשאית ליטול, במועדים שתקבע, ממורשה לשידורים שהפר בשידוריו כלל מכללי המועצה או ששידר שידורים אסורים: (1) עבור כל דקה של שידור תוך הפרה– דקה אחת של תשדיר פרסומת; (2) עבור שידור תוך הפרה שארכו פחות מדקה. בקיצור, סעיף 49 מדבר על נטילת זמני שידור. הוא לא חל היום על הערוצים הייעודיים למעשה.

נכון, מכיוון שהיום - - -

יש קנסות אחרים?

היום לערוצים הייעודיים אין מגבלה על זמן פרסום שניתן לשדר בשעה ולכן הסנקציה הזו לא רלוונטית.

אז זה גם לא אפקטיבי כי אין מאיפה להוריד ואם באמת נגיע למצב שנחליט שלא יהיו מגבלת פרסומות, כמו שאמרתי קודם, על ערוצים זעירים אז הסעיף הזה לא יהיה רלוונטי.

זה סעיף שהוא ממילא לא רלוונטי מאז שיש עיצומים כספיים אז אפשר להוריד אותו לגמרי.

לגבי ערוצים זעירים אני מעלה להצבעה את ביטול - - -

לגמרי, לא?

לא, רק לערוצים זעירים, כרגע אני מטפל בזעירים.

אבל למה אם זה סעיף לא רלוונטי?

כי הגדרתי עכשיו בדיון שהנושא שלי הוא ערוצים זעירים. אני מעלה להצבעה את סעיף 49, שלא יחול על ערוצים זעירים. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה להחריג את הערוצים הזעירים מתחולת סעיף 49 התקבלה.

ההצעה התקבלה. אתם יכולים לרשום ש-49 לא רלוונטי.

אולי פשוט היה צריך לחוקק חוק הערוצים הייעודיים במקום חוק הרשות השנייה?

עוד רגע אני אוציא אותך. את לא תפריעי יותר. פעם הבאה שאת מתפרצת את יוצאת. אני עובר לסעיף 62א(א).

"62א. (א) בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה או בעל רישיון לשידורי טלוויזיה לא יתקשר, במישרין או בעקיפין, בהסכם עם בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה אחר או עם בעל רישיון לשידורי טלוויזיה אחר לענין שידור, רכישה, או הפקה של תכניות או שידורים אחרים, לרבות תשדירי פרסומת".

פה יש לנו שאלה שיכולה להיות עקרונית – האם אנחנו רוצים לאשר לערוץ זעיר וזעיר ייעודי כן להיות מסוגל להתקשר עם מי מהערוצים המסחריים האחרים לטובת שיתוף פעולה כזו או אחר? האם היום זה קורה? אתם נעזרים בהם? אתם עושים משהו אתם?

אנחנו, בגלל שאנחנו בערבית, אז מעט מאוד.

אני לא רואה סיבה למה לא. כמובן שאני רוצה להגיד שערוץ 24 יהיה מוחרג מהעניין הזה.

אני רוצה להתנגד. אני חושבת שכל הרעיון כאן, עיקרון היסוד, היה מלכתחילה לא לפגוע בערוצים הייעודים ולאפשר להם לפעול. מה שקורה בפועל זה שאם אנחנו מחריגים את ערוץ 24 – שמלכתחילה אני לא כל כך מבינה איך אפשר לעשות את זה אבל נניח את זה רגע בצד – זה הלכה למעשה הורג את ערוץ 24. ערוץ 24 נקנה על ידי קשת מתוך הבנה שהסינרגיה עם קשת תוכל להועיל לערוץ 24 לחלוטין, יש סדרה של החלטות של מועצת הכבלים והלוויין שמאפשרת שידורים חוזרים של קשת, הפקות של קשת - - -

בנושא מוסיקה?

בוודאי. יש שידורים חוזרים של כוכב נולד - - -

את אומרת שכל עוד את בייעוד שלך את בעצם בסיטואציה שאת לא מפרה את זה?

בוודאי. קשת מפיקה ל-24, חד-משמעית. זה מופיע גם בסדרת החלטות. סעיף 21 לרישיון שלנו מגביל אותנו בצורה ברורה מה מותר ומה אסור לנו לעשות עם 24. צריכה להיות הפרדת תוכנית בין הגופים, צריכה להיות הפרדה בין התוכן למסחרי, בין המסחרי למסחרי, סדרה שלמה של הגבלות. אם 24 לא יוכל להפיק אצל קשת – דבר שנותן לו יתרון משום שקשת לא גובה ממנו רווח הפקה ועושה את זה יותר בזול – הוא לא יוכל להתקיים. יתר על כן, בשנה שעברה הלך מנכ"ל ערוץ 24, עבר אצל כל הערוצים הקיימים, ביקש לקנות תוכניות שהוא יוכל לשדר אותן בערוץ 24, הם לא מכרו לו משום שזה גוף מתחרה, אז ממי הוא יקנה תוכניות אם לא מקשת? בוודאי שהסינרגיה עם קשת היא משהו שמחזיק את 24.

בבקשה, רשת.

חברתי מקשת מדברת על סינרגיה בתוכן. סעיף 62א, אם אפשר לקרוא את הסיפה שלו, מדבר גם על הפקה, גם על שידורים וגם על פרסומות.

פרסומות אסורות עלינו גם היום לפי מועצת הכבלים והלוויין.

אבל זה ישתנה.

אז אין בעיה. אין לי בעיה שיחריגו אותי בפרסומות, גם היום אסור לי לפי הרישיון שלי.

אז בואו ננסה למצוא פתרון. קודם כל בואו נרגיע את הטונים, אין כוונה לפגוע במצב הקיים, אני בפירוש רוצה לאפשר את המשכיות המצב, את זה אני יכול להגיד לכולם. מעבר לזה אני רוצה כן לאפשר לזעירים שיתופי פעולה כאלה או אחרים עם מי מהערוצים המסחריים, נראה לי סך הכול בסדר למי שהוא זעיר, אבל בוודאי ובוודאי שלערוץ 24 אני לא בא לקולא פה וגם לא לחומרא. בעניין הזה אני רוצה למצוא את דרך המלך.

אדוני, יכול להיות שדרך המלך נעוצה בהחרגת הנושא של שיתוף פעולה בפרסומות, אני לא בקיאה בפרטי הרישיון של ערוץ המוסיקה ולכן אני לא יודעת להתייחס לנקודה הזאת. אני רק רוצה שיילקח פה בחשבון – ואפרופו הדיון שזה עתה הסתיים בנושא בעלויות צולבות – רשת כרגע מנועה מלהחזיק בעל רישיון אחר או להיות מוחזקת על ידי בעל רישיון אחר. רשת מנועה מלפרק או לחלק את ההשקעות שלה בשום צורה ואופן על גבי בעלי רישיונות נוספים והתוצאה יוצאת מאוד מאוד מאוד לא מאוזנת - - -

אנחנו מוכנים למכור את ערוץ 24 לרשת.

שמעתי שאתם מוכנים למכור אותו, אתם בדיוק על סף למכור אותו, הפעם עם אופק של 15 שנה.

רשת לא היתה בעלת מניות ב"הלא" פעם?

מועצת הכבלים והלוויין, אתם יכולים להתייחס לנושא ערוץ 24 וקשרי הגומלין עם קשת בהקשר לסעיף הזה?

צריך לומר שבמסגרת התנאים המועדפים שהעניק המחוקק לאותם נושאים ייעודיים ישנה כיום החרגה מאוד מאוד משמעותית בהרבה מאוד תחומים, דמי מעבר וכיוצא באלה. ההחרגה הזאת היא אחת מההחרגות שהם נהנים מהן היום במסגרת מעמדם כערוצים ייעודיים.

כשהם עדיין בתפקידם היום, האם הם באמת נעזרים – יש הגדרות ברורות?

כן, יש להם אפשרות - - -

גם בנושא פרסומות?

לא, בפרסומות לא, בפרוגרמים כן, אבל גם במגבלות שמעוגנות בכללים והוראות, זה לא לגמרי פתוח.

הכוונה היא שאסור לנו פרסומות, נכון?

אסור להם פרסומות, כן.

עכשיו אני שואל את הערוצים המסחריים: אם נשאיר את המגבלה בפרסומות וברמת התוכן נאפשר, זה משהו שנראה לכם סביר או גם כן בעייתי?

זה לא ייצוג משותף.

אני יודע, אני שואל את ערוץ 10 ואת רשת.

מבחינת ערוץ 10 ההחרגה היותר בעייתית נמצאת בסעיף (ג), וזו ההחרגה של חברת החדשות כי אז יוצא שחברת חדשות אחת גם משדרת במקרה בשני אפיקי טלוויזיה וגם תוכל להפיק לערוצים זעירים אחרים ולהגדיל את כוחה, בעוד שחברות חדשות אחרות מוגבלות.

אז תכף נגיע ל-(ג). ספציפית לגבי מה שדיברתי עכשיו?

לגבי תוכן אין לנו בעיה.

פרסומות ברור. אוקיי. רשת?

בסדר, אפשר שהמגבלה תחול - - -

אוקיי. עכשיו לערוצים הזעירים. אם אנחנו נגביל את שיתוף הפעולה לא לפרסומות אלא רק לתוכן, זה משהו שנראה לכם מקובל?

כן.

"הלא", לא שמעתי אתכם.

כן.

אז נראה לי שמצאנו משהו שמקובל פה על כל השחקנים. בבקשה, איתמר.

אני מנסה להבין רגע לגבי ערוץ 24 ומה ההתחייבויות שלו לעשות תוכן ולהוציא בעצמו. הרי כל הזמן באנו ודיברנו שאם יהיו בעלויות צולבות - - -

זה הנושא עכשיו על הפרק?

כן, כי רשום פה בסופו של דבר שהם יוכלו לעשות רכישה, הפקות תוכניות בצורה משותפת, אז מה העלויות פה? אנחנו צריכים לבוא ולדעת שערוץ 24 מחויב להוצאה כספית מסוימת וקשת מחויבים להוצאה כספית מסוימת ולא תהיה פה בעלות צולבת והוצאה ביחד.

המצב היום לא משתנה ויש לכל אחד מהם את המחויבויות שלו ויצוין רק ש-24 גם ממש עומד בהן.

אני לא אמרתי שהוא לא עומד בהן.

התשובה היא כזו – המצב מבחינת מחויבויות של ערוץ 24 לא ישתנה.

איזו מחויבות יש ל-24 היום?

21 מיליון הפקה בשנה.

זיו, בבקשה.

האינטרס הציבורי שאליו נועד הסעיף הזה להגן במקור – להוציא סוגיית הפרסומות, כל התוכן שאיננו פרסומות הוא אינטרס של היוצרים. החשש היה שהערוצים ישתמשו בחברות שידור אחרות כדי לעמוד במחויבויות ההפקה החיצונית. על מנת למנוע את זה נאסר עליהם. לדעתי, ההצעה – לבד מהחרגת הפרסומות, הותרת האיסור בתחום הפרסומות – לקבוע שלצורך העניין בתרחיש הכי הזוי לערוץ 10 לדוגמה יהיה מותר לרכוש תוכן מרשת אבל רכישה כזאת לא תיחשב רכישה חיצונית וכך תהיה תחרות בין הערוצים, נשמר האינטרס של היוצרים והמטרות העיקריות של הסעיף נפגעות והתחרות מתגברת.

אני רק רוצה לחדד שצריך להבין שהיום הם צריכים לעשות 20% מזמן שידור, ולכן אם אתה תגיד את זה מההכנסות גם לגביהם אז לא תהיה בעיה.

אני רוצה להגיד גם למסחריים וגם לזעירים, יש לנו שני נושאים שאני חושב שאנחנו יכולים להתכנס אתם, אחד לפי הבנתי היה ברור, והוא ש"לרבות תשדירי פרסומות" יורד. זאת אומרת, אין שיתוף פעולה בנושא פרסומת. אם צריך אפילו לא לכתוב "לרבות" אלא לכתוב "בהחרגת שידורי פרסומות" כדי שיהיה ברור מעל לכל ספק שאסור שיתוף פעולה בין מי מהגורמים בנושא פרסומות. זה אחד כדי לעשות יישור קו. הנושא השני הוא שמאפשרים שיתופי פעולה בעניין הזה בין כל השחקנים. פה אני גם אומר, יש פה מהלך שאולי אנחנו נותנים גם לשחקנים הגדולים לשתף ביניהם אם זה לא נחשב להם במחויבויות לתוכן.

אם זה לא מוריד מהמכסות.

לא מוריד מהמכסות ולא נחשב.

אז אתה בסופו של דבר בונה פול אחד כשלא רצית לבנות פול כזה.

זה רק בין הזעירים. חברים, יש לי התנגדות מהרשות השנייה ולכן ההחרגה היא לזעירים בלבד. אני לא נותן לגדולים. אתם, ערוץ 24, מוגדרים זעיר ולכן אתם, חוץ מהפרסומות - - -

יואב, גם לגדולים. למה לא לגדולים?

יש לך התנגדות ברשות השנייה.

אז שתנמק את ההתנגדות לפחות.

הרשות השנייה לא מתנגדת, אין התנגדות.

מה זאת אומרת, קשת ורשת יפיקו ביחד תוכנית?

מה אכפת לך?

בטח שאכפת לי, כי אתה בונה פה פול כסף, למה שהיושב-ראש התנגד - - -

לא, זה בלי המחויבויות הכספיות.

אם הם מתחלקים בכסף - - -

בסמכות ובאישור שלה.

אדוני היושב-ראש, אתם יוצרים פה עכשיו סינרגיה בין - - -

זה לא באישור. זה שזה באישור זה כבר קיים בסעיף (ב). בסעיף (ב) כתוב "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית המועצה לאשר".

לא, סעיף (ב) מדבר על בעלי הזיכיון באותו ערוץ.

סעיף (ב) הולך להיות, אם המהלך הזה מתקדם, רלוונטי רק לגבי פרסומות. כלומר, במקרים חריגים תוכל הוועדה לאשר שיתוף פעולה גם בנושא פרסומות. בתוכן שאין לו פרסומות, לפי ההצעה כרגע - - -

פרסומות אני לא מאשר, לא באישור ולא שמאישור. לא יהיו פרסומות.

פרסומות אתה לא יכול לאשר גם בגלל שאנחנו רוצים - - -

זיו, אל תעשו לי סמטוחה. חברים, אני רוצה להבהיר, אם אני מבין נכון, סעיף (ב) אומר שלמעשה למרות סעיף (א) שאוסר סעיף (ב) נותן אישור בהחרגה של המועצה, זה נכון? הבנתי נכון? התנהלתם פעם כך? יצא ביניכם שיתוף פעולה פעם כזה?

יש חוות דעת של הממונה שיש נושאים – למשל בספורט, שידורי האולימפיאדה שהיו בזמנו, שרצו רצף שידורים ושיתפנו פעולה. זה התאים מאוד לתקופה שהיינו בחצאי שבוע וזה היה נדרש.

זה סעיף שנועד למקום שיש שני זכיינים באותו ערוץ, לא לסיטואציה שאתה מדבר עליה.

אז זה לא מחריג?

לא, צריך סעיף ספציפי אם רוצים להחריג.

טוב. חבר הכנסת איתן כבל, הצטרפת אלינו, אני רוצה להכניס אותך לעניינים. יש פה סעיף שמונע שיתוף פעולה בין השחקנים השונים בשוק ואומר שהם לא יעשו, לא שידורים, לא רכישה, לא הפקה, לא שום דבר. בגלל זה גם כתוב "לרבות תשדירי פרסומת". אמרנו: לזעירים אנחנו כן רוצים לתת שיתוף פעולה ואז בא ערוץ 24 ואמר: אני חייב את שיתוף הפעולה עם קשת, יש לי כללים מסודרים והכלל שלמעשה מונע את החיכוכים בין ערוץ 24 ושאר השחקנים הוא שבפרסומות אסור להם לעשות שיתוף פעולה. לכן הגדרנו קטגורית ששיתוף פעולה בין זעיר למסחרי יהיה מותר אבל לא בפרסומות, זה דבר ראשון. עכשיו באו ואמרו: למה לא לאפשר בין הגדולים, בינם לבין עצמם, שיתוף פעולה? זו שאלה. אז קודם אמרנו: נחריג מזה שכל שיתוף פעולה כזה לא יכול להיות כחלק מהמחויבויות, סוגה עילית או הפקות מקומיות, כי - - -

כל אחד חלקו.

לא, זה לא קשור, זה לא יכול להיות, כי אז יכול להיות פה כל מיני: אני עושה לך, אתה עושה לי ונגמר - - -

אבל זה עדיין יכול להיות כי זה זמן שידור. חבר'ה, זה לא הוצאה כספית. הסוגה היא הוצאה כספית וזמן שידור שהם מחויבים.

חברים,

זיו, אני מבקשת שתחזור שוב על ההצעה שלך. אתה אומר: ניתן יהיה לבצע שיתופי פעולה ובלבד?

ובלבד שתוכן שהושג בשיתוף פעולה לא יחושב לצורך מחויבות תוכן כלשהו. השאלה היא כזאת: אם לצורך הדוגמה קשת רוכשת תוכן מרשת כבית הפקה בלבד, רשת לצורך התפיסה הזאת איננה גוף שידור בכלל, היא בסך הכול מחכירה את האולפנים שלה.

חברים, אני עוצר רגע את הדיון. א', זה דבר שצריך לחשוב עליו והרבה. אני צריך לסיים עוד שעה את הדיון בערוצים הזעירים. יכול מאוד להיות שזה משהו שאפשר כן גם לתת לערוצים המסחריים אבל הוא מורכב, יש פה את נושא היוצרים, יש פה הרבה מאוד מגבלות שאנחנו חייבים לשים אליהן לב. במסגרת לוחות הזמנים אני ממשיך כרגע.

היתה הערה בשקט של דנה שצריכים לשים לב אליה, שיכול להיות שיש גם עניין של שיתופי פעולה בין מתחרים, שצריכים לחשוב גם על ההיבט הזה.

ולכן הנושא הוא רגיש. אני לא הולך לפתוח אותו כרגע כשהדיון שלי הוא על המגבלות של הערוצים הזעירים. אני מחדד, אנחנו מעלים להצבעה לסעיף זה את הדבר הבא: סעיף 62א(א) לא יחול על ערוצים זעירים ובהגדרתם גם זעירים-ייעודיים מלבד איסור שיתוף פעולה בנושא תשדירי פרסומת.

אבל גם בעלות צולבת. כבוד היושב-ראש, אתה לא נותן פתרון ל-24.

מה קשור לבעלות צולבת?

חבר'ה, אל תגידו לי מה קשור, אתם לא יכולים לחבר - - -

הוא משתף היום פעולה, הם כולם מסכימים ואני משאיר את המצב בדיוק כמו שהיה היום.

כמו שהיה, הוא לא משתנה, איתמר.

היום אותו דבר, אתה סתם מגזים. איתמר, הוא היום משתף פעולה, מה הבעיה שלך עם המצב של היום? באמת. זה היום. אתה לא תגרום להם עכשיו לא לעבוד בגלל שאתה רוצה. הם עושים מה שהם עשו היום. איתמר, מספיק. הקראתי את הסעיף, אפשר להצביע מבחינתך?

כן. אני חוזרת שוב: סעיף 62א(א) לא יחול על ערוץ זעיר פרט לאיסור בענייני פרסומת.

מי שבעד שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה להחריג את הערוצים הזעירים מתחולת סעיף 62א(א) פרט לאיסור בענייני פרסומת התקבלה.

ההצעה התקבלה. סעיף 72, לפני שאנחנו מגיעים לפרסומות.

אבי שמידט

מה עם הערבויות?

תכף אני אדבר עליהן. יש את (ג), זה קשור גם לסעיף?

ברור.

אז הוא נשאר בתוקף.

זה אומר שחברת החדשות יכולה להפיק תוכניות ולשתף פעולה עם ערוצים זעירים.

אבל גם אתם יכולים לשתף פעולה.

לא, אנחנו לא.

למה לא? בואי תגידי למה לא.

יש פה חברת חדשות אחת שמשדרת בשני ערוצי טלוויזיה ועכשיו נותנים לה אישור להפיק לכל הערוצים הזעירים.

גם לך אבל, גם לך נותנים אישור.

לא, לא נותנים לה.

אני מתכוונת שאם יש כזאת אופציה אז יש כזאת אופציה גם לערוץ 10.

יש לערוץ זעיר, לפי ההצעה, אופציה לשתף פעולה עם חברת החדשות של ערוץ 10. מה שאומרת גב' קמחי הוא שיש שתי חברות חדשות למעשה היום: אחת של ערוץ 10, אחת קשת ורשת ביחד. דהיינו, שני ערוצים מסחריים משתפים פעולה בחברת חדשות אחת. באותה חברת חדשות שמשודרת בשני ערוצים יבוא עכשיו ערוץ זעיר ויעשה שיתוף פעולה עם אותה חברת חדשות. זאת אומרת שחברת החדשות הכי חזקה שמשודרת היום משני ערוצים - - -

היא תקבל כוח יחסי יותר חזק.

היא תקבל עוד אפשרות - - -

רגע, אני שואל את הערוצים הזעירים: אם אני מבטל את החופש להתחבר עם חברת חדשות, זה משפיע על התוכניות שלכם?

דווקא היו ההסכמים בעבר להפקת תוכניות חדשות עם חברת החדשות של ערוץ 2. בזמנו, בתחילת הדרך, היתה לנו אפילו חובה לרכוש.

ועכשיו?

עכשיו כבר לא.

אין כבר שיתופי פעולה?

מפעם לפעם יש, כן.

אז יש יושב-ראש הגבלים עסקיים בשביל זה.

קודם כל, גברתי היועצת המשפטית, אני הבנתי מצוין את מה שאמרה עו"ד קמחי, אני רק אומרת שכמו שהם יפנו לערוץ החדשות, ערוץ 2, הם יכולים גם לפנות אליה. יכול להיות שצריך להחריג ובעצם לתת יותר אפשרות לעשות שיתופי פעולה דווקא עם ערוץ 10 - - -

אי אפשר, זה לא עובד.

למה? אם הם כבר עובדים ביחד אז אפשר להחריג את זה.

אני לא יכול להכריח אותם עם מי לעשות, או שכן או שלא.

יואב, אנחנו יכולים להוסיף בסעיף 62א(ב) – אם אנחנו מוחקים פשוט את המשפט: "אם שוכנעה כי יש חשיבות בהבטחת רצף תכני בשידורים", שזה לא רק עניין תכני – אנחנו נותנים לרשות השנייה אפשרות לאשר להם שיתופי פעולה וגם אם צריך - - -

שרן, אנחנו מדברים על סעיף (ג), סעיף (ג) מחריג את החדשות ולמעשה נותן שיתוף פעולה בנושא החדשות.

אז אנחנו רוצים כולל חברת החדשות, שתהיה אפשרות להם לאשר שיתוף פעולה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שוב להסביר את עצמי ולהגיד שבמידה וחברת חדשות עובדת כבר עם שני ערוצים, אפשר להחריג את הפניה אליהם ואז באמת לתת אפשרות לערוץ 10 קצת לנשום.

אז את רוצה שאני אגיד שאם חברת חדשות משדרת בשני אפיקים היא לא תוכל לעבוד עם ערוצים זעירים?

כן.

אין סיבה.

זה לא הגיוני, זה לא שוק חפשי.

המצב הוא מצוין, כאן מדובר בסעיף שנועד לפתור בעיה אחרת לגמרי - - -

המצב הוא מאוד פשוט. חבר'ה, אני אתאר את המצב ועכשיו אנחנו נחליט: המצב בשוק הוא כזה שיש חברת חדשות שמשדרת בשני אפיקים ולכן יש לה נתח שוק ועוצמה יותר גדולה – זה ברור לכולם –וחוששים, אותו מתחרה, חברת החדשות הנוספת היחידה שמנסה להתחרות בה, שהסיטואציה הזו תאפשר לחזק השולט בשוק להיות עוד יותר חזק. הכי פשוט שיש בעולם.

קוראים לזה תחרות. זהו עולם התחרות האכזר.

ערוץ 10, בבקשה.

אני חושבת שההצעה של יו"ר הרשות היא הצעה מאוד נכונה ואפשר לכתוב: כל עוד אינה משדרת בשני אפיקי - - -

לא, אנחנו לא נוכל להסכים לזה.

מה זאת אומרת לא תוכלו להסכים לזה?

אני אומרת את עמדתי.

מה זאת אומרת? אני לא מבינה.

אומר כל אחד את דעתו, אני אומרת את עמדת קשת.

הבעיה שאם אנחנו משאירים את זה עכשיו זו גם לקיחת עמדה, זו הבעיה.

נכון, זו לקיחת עמדה, חד וחלק.

אני לא רוצה מונופול בשוק.

לא יהיה מונופול.

זה מונופול, זיו. אין תחרות בשוק החדשות, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת קיש, אולי כדאי לשאול את עמדת הממונה? היא בודקת את זה בימים אלה.

בבקשה, רשות ההגבלים העסקיים.

אני אתייחס בקצרה, אני רק רוצה להגיד שהחוק הזה לא גורע מחוק ההגבלים העסקיים. בכל שיתוף פעולה בהסכם בין מתחרים או שיתוף פעולה בין מתחרים שעלול לפגוע בתחרות הוא יצטרך ממילא לקבל את אישור הרשות.

לפני שהוא מבצע?

לפני שהוא עושה כל פעולה.

לגבי סעיף קטן (ג), היושב-ראש – בלי הסעיף הזה, במצב הקודם, שהיו שני ערוצים, היה אסור לחברת קשת לשדר תכנים של חברת החדשות ערוץ 2. זה המצב הקודם. עכשיו אנחנו שואלים בסעיף הזה שאלה אחרת לגמרי במצב החדש, האם לצורך העניין ערוץ "הלא", קם בבוקר אחד ואומר: אני רוצה לשדר חדשות, האם אני רשאי לרכוש מחברת חדשות 10 או מחברת חדשות 2 תוכן? הסעיף הזה מאפשר את זה בלי אישור מראש, וזה נהדר כי זה מאפשר תחרות בין חדשות 10 לחדשות 2 על השאלה מי ישדר בערוץ "הלא". היתרון שיש כרגע לחדשות 2 על פני חדשות 10 לא נובע מהעובדה שהוא במקרה משדר בשני ערוצים. הוא נובע מהעובדה שלאורך שנות הקיום של שני הערוצים האלה, בתחרות ערוץ 2 הצטיין וערוץ 10 לא. העובדה שהוא משדר בשני ערוצים - - -

אבל גם מהפיצול. זיו, הוא התחזק עוד יותר מאז הפיצול, נו, באמת. אתה לא מכיר את שוק הטלוויזיה? זה לא הגיוני מה שאתה אומר.

בוודאי, דווקא בגלל שאני מכיר, אם ערוץ 10 רוצה להגדיל את טווח השפעתו - - -

אז עכשיו המחוקק מאזן את השוק?

לא, אבל זה המצב.

אז אתם תמנעו מאתנו לשדר? תתנו לערוץ 10 לשדר ולנו לא? לא הבנתי את זה. זו הזיה.

אני מבין את הבעיה של נושא החדשות, בוודאי ובוודאי המורכבות הקיימת היום בשוק למשך שלוש השנים הקרובות. יש בעיה אמיתית בעניין הזה ואני לא הולך להיכנס אליה. שמחתי לשמוע את מה שאמר הממונה על ההגבלים העסקיים, שכל דבר ייבחן במסגרת העניין הזה ואז יילקחו כל השיקולים הרלוונטיים ולכן אני לא נכנס לעניין הזה. כל הסכם שיהיה – ואני מאחל שיהיו הרבה שיתופי פעולה לשתי חברות החדשות – ייבחן בעניין ההגבלים העסקיים. אני ממשיך.

אז אתה מאפשר לחברת החדשות, אתה משאיר את הסעיף - - -

אני משאיר את זה בכפוף לבחינה של ההגבלים העסקיים.

אז אני רק רוצה להגיד לכם שאנחנו פנינו לרשות להגבלים עסקיים מכיוון שחברת החדשות משדרת מעבר לשידור המשותף שמותר לה על פי חוק, היא גם משמשת בית הפקה לרשת וקשת, והרשות הסכימה לכך והיא מאשרת.

למי פניתם? לא הבנתי.

הממונה על ההגבלים העסקיים אישרה את זה.

אבל זה שוב דורש פניה וזה אומר שזו עוד פעם בירוקרטיה מיותרת.

זה דורש פניה וזה מאושר בפניה.

על כל תוכנית של חצי שהוא רוצה לקחת מהם הוא – אפשר להתייחס לנקודה לפני שמחליטים לגביה?

לא, אנחנו ממשיכים.

דבורה, אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא, אני מבין את התחושה שלך כלפי הממונה על ההגבלים בעניין הספציפי הזה, אבל מצד שני, אין לצערי שום כלי שאני יכול להביא אותו בחקיקה שנותן מענה נקי, מענה נקי לך מבלי לפגוע בהם והפוך. אני חושב שבעניין הזה, גם אם קיבלה הממונה בעניין ספציפי שאינני מכיר אותו החלטה שאיננה תואמת את הרצון שלכם, אין זה אומר – הרי בסוף מה נקודת המוצא? מה הכוחות שפועלים בשוק, האם הכוחות האלה מונעים תחרות, כן או לא, והאם שיתוף פעולה של ערוץ 20, "הלא", או כל ערוץ אחר, אל מול אחת משתי הפלטפורמות האלה, מייצר החלשה על חשבונכם. אני בטוח שאלה דברים שמונחים לפתחה של הממונה, זה תפקידה.

ודאי שכן. תראה - - -

בסוף, אני אומר לך, דבורה, מישהו צריך הרי לקבל את ההחלטה. זה שנעשה את זה באופן שרירותי עלול לייצר מצב - - -

שיפגע בתחרות אולי.

שיפגע בתחרות אולי.

לדוגמה, נניח ואתם בסופו של דבר תקבלו כן עבודה מהערוצים הזעירים ושיתוף פעולה שיהיה לכם טוב, אני לא רוצה למנוע את זה. מצד שני, יכול להיות שעם חדשות 2 הישנות, מה שנקרא, הממונה יגיד: סליחה, לא מקובל, ומשאיר לכם את הזירה. אז למה אני עכשיו צריך להיכנס לזה בחקיקה?

אני חושבת שמכיוון שהחקיקה יצרה מין יצור כלאיים שמאוד בעייתי בשלוש השנים הקרובות צריך להתייחס באופן שונה בתקופה הזאת, זה הכול.

תודה. שמענו את דעתך ואני מצטער להגיד לך שבמקרה הזה לא הסכמנו. יש שלושה נושאים אחרונים.

מה בסוף?

ממשיכים. יש לכם אפשרות לשתף פעולה בנושא חדשות בכפוף לממונה על ההגבלים העסקיים. שלושת הנושאים הנוספים – קפ"ע: ק' לקנסות, פ' לפרסומות ו-ע' לערבויות. אנחנו נדון רבע שעה על כל דבר וב-16:00 נסיים את הדיון. לגבי נושא הקנסות, היועצת המשפטית, סעיף 96(א), קנסות בגין הפרה. התמונה היא כזו: ברור שמדובר בערוצים זעירים ולא מדובר בערוצים המסחריים, ששם אין שום שינוי, אנחנו לא הולכים לגעת בשום שינוי לערוצים המסחריים, לכן מדובר בהפרות וקנסות על בעל תחנת שידור זעיר שהפר את השידור. מה הבעיה שלנו פה? שמחיר הקנס הוא הרבה יותר - - -

הקנס כאן הוא קנס פלילי. מדובר כאן על העמדה לדין בבית משפט - - -

אז מה זה "כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין"?

זו תקרת הקנס שבית משפט רשאי להטיל. אני עדיין לא מכירה אף כתב אישום שהוגש נגד מורשה לשידורים – אולי יש, אני לא יודעת. אם יוגש כתב אישום נגד מורשה לשידורים או בעל זיכיון - - -

אז רק על עבירה פלילית?

בוודאי.

זה לא מה שכתוב. בחוק התקשורת היום גם הקנס הוא פלילי אבל הוא חל גם על הפרות של הרישיון, פשוט גזרו את גובה הקנס - - -

איפה זה כתוב?

אני מדברת על חוק התקשורת.

המועצה מטילה קנסות בגובה הזה.

בגובה פי שבעה ממה שקבוע בחוק הפלילי.

מכוח מה?

בחוק התקשורת.

את מדברת על עיצומים כספיים?

כן.

אז אני רוצה להסביר משהו בהקשר הזה. הסעיף הזה מתייחס אך ורק להרשעה בעבירה פלילית.

זה לא מה שכתוב אבל.

בנוסף לזה, ובלי קשר לנושא הזה, יש עניין של עיצומים כספיים שרשות מינהלית יכולה להטיל. באופן כללי, זה עיצום כספי שרשות מינהלית שהוסמכה לכך רשאית להטיל על מפוקח שלה. בכל המקרים שאני מכירה, למעט החריג היחיד כאן, ההסמכה להטיל עיצומים כספיים היא בחוק, עם הרבה מאוד סעיפים פרטניים. ועדת הכלכלה תיקנה כבר הרבה מאוד חוקים שהתייחסו לנושא של הטלת עיצומים כספיים על ידי רגולטור. המקרה החריג היחידי שאני מכירה הוא שהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, ברישיונות שהיא העניקה למפוקחים שלה, לקחה לעצמה את הסמכות להטיל עיצומים כספיים וגם קבעה את גובה העיצום הכספי.

ברישיון?

ברישיון. הנושא הזה הגיע לבג"ץ במסגרת עתירה ובפסק דין – שלי יש עליו ביקורת אבל הוא בוודאי מחייב – בית המשפט העליון, בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, אישר שלרשות השנייה יש סמכות לעשות כן. אין ספק מבחינתי, כיועצת משפטית ברשות המחוקקת, שהדברים מחייבים עיגון בחקיקה, ראויים שיעוגנו בחקיקה, אני לא באה לכפור כרגע בפסק דין של בית המשפט העליון - - -

אבל אני כמחוקק יכול לעשות את זה.

אין בעיה להוסיף פרק של עיצומים כספיים. אתי מאוד אוהבת את זה. זו הצעת חוק פרטית בלי דיון ובלי נוסח.

אני חושבת שראוי להסדיר את הנושא של עיצומים כספיים בחוק הרשות השנייה ואני קוראת, ולא בפעם הראשונה, לממשלה ליזום פרק של עיצומים כספיים בחוק כדי להסדיר את העניין.

אם כך, למרות שאני אוהב לאתגר את בג"ץ, במקרה הזה אני לא אאתגר את בג"ץ.

בג"ץ לא אותגר.

ואנחנו קוראים אם כך לרשות השנייה לא לשנות את מדיניות גובה הקנסות כפי שיש להם כמו שאמרנו עד עכשיו ולעשות הפרדה ברישיון גם בין ערוץ זעיר לערוץ מסחרי. בעניין הזה אני חושב שזה ברור ואם זה בשיקול דעת שלכם אז זו לפחות כוונתנו. לא ניכנס לזה בחקיקה כרגע, למרות שאת אומרת שהמחוקק צריך.

אני חושבת שראוי מאוד אבל זה פרק פרק, העיצומים הכספיים.

לכן אני פונה לרשות השנייה ומסכם בזאת שבנושא הרישיון – לשמר את המדיניות הקיימת היום במועצה השנייה של הכבלים והלוויין. אז בנושא הקנסות אנחנו לא דנים יותר.

עכשיו אנחנו דנים בכל מה שקשור לפרסומות, היקף פרסומות, הגבלת מכירת זמן שידור וכללים לתשדירי פרסומת. מתחילים בסעיף 85. אני רוצה להגיד מילה מקדימה לערוצים המסחריים הגדולים – זה יחול רק על הזעירים, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, למרות ששמעתי חלק מהערוצים הגדולים שאולי חושבים שזה צריך לחול עליהם וחלק לא. אני לא נכנס כרגע לדיון בנושא הערוצים הגדולים. אם תרצו להגיב – דרך אגב, עו"ד נגה רובינשטיין, למרות שקודם התפרצת, ואמרתי לך, אני בהחלט שמח לשמוע את דבריך, הם דברי טעם, הם חשובים לי אבל לא בהתפרצות אלא בהרמת יד.

אני כל הזמן נרשמת אצל לאה.

לא, לא להירשם, להרים את היד, אני רואה שאת רוצה לדבר על נושא ספציפי ואני נותן לך.

כבוד היושב-ראש, רק כדי להבהיר, אנחנו, בהצעת החוק הממשלתית, כן פטרנו גם את הערוצים המסחריים הגדולים.

אני יודע, אמרתי.

בחוק ההסדרים?

כן.

מעולה. ועל זה אין מחלוקת? זה יהיה?

כן.

מצוין.

מה ששירה אומרת הוא שאפשר לדון בזה גם עכשיו, זה מה שהיא אומרת.

לא, תדונו בזה בחוק ההסדרים, זה מה שאמרתי. אני רוצה רק להגיד לך מילה אם את כבר פה, בתור מי שמובילה את פרק התקשורת בחוק ההסדרים – אני חושב שאני צודק בהגדרה הזו – נאמר על ידי הערוצים המסחריים שהרבה פעמים אמרו שיקרו דברים בחוק ההסדרים והם לא קרו, אז אמרו לי: אל תתייחס לזה כאילו זה קורה כי יש לזה תמיד סימן שאלה גדול.

אני עובר לסעיף 85 ואנחנו מדברים על המגבלות של זמני שידור מרבי לתשדירי פרסומות שרשאי מורשה לשידורים להקצות בכל שעת שידור. בתפיסה שלנו, אנחנו לא רוצים לשים מגבלות לערוצים זעירים על פרסומות, בוודאי ובוודאי כשאנחנו שומעים שהכוונה גם מהערוצים הגדולים להסיר את זה. אני לא רוצה להיכנס לדיון שהוא דיון מורכב מול הערוצים הגדולים ומול המשרדים. בעניין הזה אני מציע להחריג את הערוצים הזעירים מסעיף 85.

מה הרבותא פה?

רק לציין שזה פשוט שימור המצב הקיים היום. גם היום אין מגבלה על כמות פרסומות.

ויותר מזה, ההסתכלות הבסיסית היא כזו: בשוק שאנחנו מתחרים על הצופה, אם אנחנו נמאיס עליו את השידור בפרסומות הוא לא יסתכל. כשהיה לנו רק ערוץ אחד משמעותי לפני 20 שנה, אז אמרו: אין לו אלטרנטיבות, יקרעו לו את הצורה, בואו נפקח על זמן הפרסום. כמו ששמעת, הכוונה כנראה לשנות את זה גם לערוצים המסחריים. יש בין הערוצים, בינם לבין עצמם, כל מיני דיונים סביב העניין הזה שאני לא אכנס אליהם.

שירה, זה מובא בהסדרים?

זה סעיף שנמצא בהסדרים. אנחנו סברנו שמכיוון שעוסקים בסעיף הזה כאן סביר להניח שנכון לדון בו בלי הבדלה בין הזעירים לגדולים.

אני מודה שזו היתה החלטה שלי, והסיבה להחלטה שלי, חבר הכנסת כבל, היתה שכשישבתי ודיברתי עם כל שלושת הערוצים שמעתי גישות שונות, ומכיוון שלא ראיתי הסכמה בין הערוצים אז כמו שאני נוהג תמיד כשאני לא רואה הסכמה אני לא מקדם בוועדה הזו, בוודאי בנושאים שנוגעים לערוצים המסחריים לתוך עצמם בעניין הזה.

יש פה ערוץ שרוצה שיגבילו את זמן שידור הפרסומות?

אני לא נכנס לזה.

מסתבר שכן אבל זה לא רשת למען הפרוטוקול. רשת סבורה שבשוק תחרותי צריך לפתוח הכול לכולם.

לא משנה. בבקשה, יוליה, יו"ר הרשות השנייה.

קודם כל, אנחנו באמת חושבים שנושא הפרסום בערוצים המסחריים באמת דורש דיון מעמיק אבל ללא ספק את הזעירים והזעירים מאוד אנחנו רוצים לפטור כבר עכשיו.

אני בעד שסעיף 85 לא יחול על ערוצים זעירים בכלל.

נכון, ערוצים זעירים, כרגע זה על הפרק. מי שבעד ביטול סעיף 85 לערוצים זעירים?

אין לי - - -

איתן נמנע.

לא, לא הקדשתי לזה - - -

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

ההצעה להחריג את הערוצים הזעירים מתחולת סעיף 85 נתקבלה.

אותו דבר לגבי 85א, שמדבר על הגבלת מכירת זמן שידור.

היות שבוטל 85 וב-85א(ב) יש התייחסות לכמות זמן שידור, והיות והיא לא קיימת אז זה בעצם מחזק את זה שהסעיף מתייתר.

אז לא צריך להצביע? אם זה לא קיים אז לא צריך?

אני רק טוענת מדוע יש לבטל גם את סעיף 85.

לא, זה לא נכון, זה משהו אחר לגמרי.

זה משהו אחר לגמרי. זו לא הגבלה, זה למי אתם מוכרים.

זה לא נכון, מה שאת אומרת. פה מדובר על הגבלה לגורם אחד. ההפך, מכיוון שאין לך בכלל הגבלה לזמן פרסום - - -

85א(א): על אף האמור בסעיף 85 לא ימכור ולא יקצה מורשה לשידורים, יותר מעשרה אחוזים מזמן שידור תשדירי פרסומת ביחידת השידור שלו לעניין אחד או גורם אחד – אני חושב שזה גם מיותר.

זאת אומרת שלא אסם תקנה את כל זמן השידור, למשל.

האמת היא שאם זה הלקוח היחידי שיש שלכם אז שאסם יקנו את זמן שידור הפרסומות.

לא, משום שהם יקנו את זמן השידור כדי לא לאפשר למתחרה שלו לקנות זמן שידור.

אבל זה לא רלוונטי לערוצים זעירים, שגם ככה מתקשים במכירת זמן פרסום.

עדיין.

זה המפרסם שיש להם, אין להם עוד מפרסם אחר, למה שהם לא ימקסמו אותו?

נכון, וזה המצב אמיתי בפועל.

ויותר מזה, בסוף יש להם רק מפרסם אחד אז הם מוכרים בעצם רק 20% מה-capacity שלהם והם לא יכולים לעשות את זה פה. זה לא הגיוני.

אני רוצה להזכיר מיהו ערוץ זעיר כי כל הזמן מתייחסים כאל משהו פצפון.

עד 80 מיליון שקל.

מדברים על 80 מיליון הכנסות, לא - - -

אני רוצה להזכיר מיהו ערוץ זעיר – זה ערוץ של 3 מיליון, נכון להיום.

קודם כל, גם היום קוקה קולה יכולה לבוא ולקנות נתח כל כך גדול, הם לא מגיעים אליהם בכלל, הם צמאים למפרסמים שיגיעו אליהם. חוץ מזה, שמבחינה עסקית פרטית, אם אני בעלים של עסק, כמובן שאני לא ארצה להסתמך רק על מפרסם אחד, אני ארצה כמה שיותר שאם הוא יברח יהיו לי עוד. אין פה שום אינטרס למישהו אחד או לערוץ אחד שאיזושהי חברה אחת - - -

זו רק גמישות עסקית.

תראו, מה שאתם מציעים כאן זה שיבוש מוחלט בשוק הפרסום, אני אסביר למה. היום שוק הפרסום הוא משהו שהוא הרבה יותר רחב רק מתחום הטלוויזיה, אפרופו אינטרנט. אם אתם נותנים למפרסם אחד להיות בפלטפורמה אחת שיש לה הכנסות כאלה ואחרות – והכנסות לא תמיד גם אומרות תפוצה כי תלוי מי קהל היעד וכו' – אבל אתם נותנים לו לתפוס נתח מאוד גדול מבחינת זמן הפרסום, אתם מעוותים את השוק, למה? כי מה בדרך כלל מפרסמים עושים? רוכשים זמן לפי רייטינג, לפי נקודות צפייה. אם אתם אומרים: לא משנה מה נקודות הצפייה, במקום מסוים הוא ירכוש הרבה יותר כי יש לו אפשרות רגולטורית לרכוש הרבה יותר, שיבשתם את כל מודל הפרסום בתוך השוק. אל תעשו את זה, תבינו קודם איך שוק הפרסום עובד.

אני לא מבין איך זה משבש.

שאלה לערוצים הזעירים: כמה מפרסמים יש לכם בקטגוריות 0-5, 5-10 או מעל 15?

יש גם הגבלה ברישיונות הנוכחיים שלנו.

נכון, 30%.

אני לא זוכר שאי פעם הגענו לרמה הזאת דווקא בגלל מה שנאמר – אף מפרסם - - -

אז אולי נשנה את זה, במקום 10% - 30%?

למה שזה לא יהיה לפי נקודות רייטינג?

כי זו המגבלה שאתה הם באים.

אז מה?

היום המגבלה היא של 30%, אנחנו לא מגיעים אליה, אבל הבדיקה הזאת וזה שצריך לספור מי פרסם, מתי וכמה ולדווח שוב, זה עניין של רגולציה מיותרת.

כולם סובלים מזה, אין מה לעשות.

אני רוצה רגע ללכת אחורה, דיברנו קודם על כך שאין לנו מגבלה של כמות פרסום בשעה. למה אין מגבלה? כי אין מפרסמים. זה בא להקל עלינו על מנת שנוכל לקבל כמה שיהיו. אז אין מגבלה כי אין לנו – כולם יעידו פה שאנחנו לא מפרסמים 10 דקות בשעה, יש לנו מעט דקות. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להגיד למי שבא לפרסם אצלנו לא כי יש איזשהו סעיף שמונע את זה. שוב, אנחנו לא מגיעים למגבלה אבל אנחנו לא יכולים לעבוד על פיה כי כל פרסומת אצלנו – ואני גם אגיד יותר מזה, שכערוץ ייעודי, ערוץ מורשת, לא כל פרסומת שעולה בערוצים אחרים משודרת אצלנו. למשל, לנו יש אישור כשרות על פרסומות, יש לנו מגבלות. אז נכון, זה מצחיק אבל זו האמת, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו - - -

אנחנו מצטרפים לחלוטין לכל מה שאמרה מירי.

נגה, אני אומר גם לכם, אני חושב שזה לעשות יותר ממה שזה, מבלי לזלזל בעמדה שאת מציגה.

אולי נבדוק את זה?

לפעמים יכול להיות מקרה, למשל, "הלא", שמייצגת פלח שוק מסוים שלא יכול לבוא לידי ביטוי בערוצים המסחריים הרגילים, או ערוץ 20, שמייצג פלח שוק מאוד מסוים שיכול לבוא לידי ביטוי רק שם, בגלל זה הם ערוצים כאלה שפונים לקהל שולי.

אבל ערוץ 20 לא הולך לפנות לקהל, זה בדיוק העניין. אתם באים לשנות את החוק - - -

אבל אנחנו עוד לא יודעים, ערוץ 20 עוד לא החליט שהוא לא הולך לפנות.

אם הם נשארים ייעודיים – 100%, בסדר גמור, אבל אם פונים לכלל האוכלוסייה, תשמעו משרד פרסום אחד לפני שאתם מקבלים כזאת החלטה. תראו איך משרדי פרסום עובדים.

בסופו של דבר אני מסתכל גם על המגבלה שהם באים אתה היום, אם הם באים עם מגבלה של 30% - - -

כערוץ ייעודי אבל.

אבל זה ערוץ ייעודי שפונה לפלח שוק מסוים. ערוץ 20 לא פונה לפלח שוק מסוים ממחר בבוקר. אתם משבשים את המודל של השוק.

נגה, אני לא באתי רק כדי להשמיע מה שרוצים. כמו שיש רגע שאני חושב כך, אני חושב גם בעניין הזה אחרת. אני מבין לחלוטין את מה שאתם אומרים, אבל מה העניין? אני גם מרגיש את המתח שמתקיים כל הזמן בין הגדולים – שממלא, אם אתם שואלים אותי, לא הייתם צריכים להיות בכלל על השולחן. אני לא יכול יותר עם המאבק הזה, שיש חפירות על כל מילה וכל עניין. מה העניין? קודם כל, לא צריך לקום ולדבר בשפה שכזאת. אני רוצה שזה ייבדק, ואני אומר את זה גם לכם, במשרדי הממשלה. יכול להיות שמדברים שטויות, אין לי מושג, רק אני בא ואומר שבכל זאת, כמו שתקפתי אותם על העניין הקודם שהם קטנים והם לא יכולים להחזיק עכשיו את החבל משני קצותיו, אני גם רוצה מצד שני לתת להם לחיות קצת.

אבל זה פוגע בנו.

בסדר, תחרות היא קשה.

זה העניין – חיים.

יש תחרות בשוק, זה פוגע. אני לא רוצה תחרות.

תחרות לא שווה.

נכון, לא שווה כי הם חלשים. לא יהיה.

אי אפשר – ערוץ 10, ערוץ 2, קשת, רשת, כל הזמן.

אני רוצה רק להצביע על אינטרס אחר. יש פה אינטרסים למפרסמים, נסתכל מהכיוון של המפרסם, הסרה של המגבלה הזאת תאפשר לכך שלמעשה הבעלים של ערוץ יהיה בעל אינטרס מסחרי שלא עבר את כל הבדיקה של תנאי הסף, כי אם בעל המאה הוא בעל הדעה אז יש פה אפשרות שערוץ יהיה נסמך על ידי גורם מפרסם. הוא למעשה הבעלים של הערוץ והוא לא עבר את תנאי הסף, לא קיימות עליו שום חובות, לא ניתן להטיל עליו עיצומים כספיים.

את מדברת על ערוץ זעיר שרוצה רישיון שלא יעבור את תנאי הסף?

לא, אני מסבירה. המפרסם הוא זה שמכניס את הכסף לערוץ, הערוץ נסמך על ההכנסות, הוא אמור להסתמך על ההכנסות. אם ערוץ נסמך כל כולו ואין מגבלה של גורם מפרסם, למעשה הבעלים האמיתי של הערוץ הופך להיות הגורם המפרסם.

בסדר, אנחנו לא ב-100%, אנחנו לא שם.

גם אם יהיו שניים כאלה או שלושה. המטרה של הדבר הזה היא גם לגרום לכך שיהיה ביזור וזכות הגישה ,שלמפרסמים יהיה איפה לפרסם כי ברגע שמפרסם אחד תופס את רוב זמן השידור אז אין גישה לעסקים קטנים, למפרסמים קטנים.

על מה את מדברת, על ערוץ זעיר שמנסה לשרוד? באמת. יוליה אחרונה ואני רוצה להציע הצעה.

אני מסכימה עם מה שדנה אמרה כרגע. אני חושבת שככל שערוץ זעיר יותר כך פרסום מסיבי בערוץ יכול לגרום להשקעות - - -

אבל מי רואה אותו בכלל? נו, באמת.

תן לי רגע לסיים, בבקשה. אתה ראית שבסעיף 85 אנחנו הלכנו אתם, אמרנו שלא צריכה להיות הגבלה ואנחנו מסכימים עם דעת יושב-ראש הוועדה ודעת חברי הכנסת. פה באמת, כפי שאמרה נגה וכפי שאומרים ערוצים מסחריים, זו פתיחת פתח להשפעה ובעלות – כמה שזה יישמע לך מוזר אבל זה איזושהי דרך לבעלות עקיפה על ערוץ, וככל שהוא זעיר יותר כך ההשפעה הזאת תהיה גדולה יותר.

אבל גם היום יש לערוץ זעיר אפשרות של 100%.

עוד מעט תהיה המעורבות של השר ואז נראה בדיוק ענייני השפעות.

נכון להיום הם נמצאים בכבלים ולוויין ב-30%, אז אני חושבת שאפשר במקסימום להשאיר להם את המצב כקדמותו אבל אי אפשר לפרוץ את זה לחלוטין.

בסדר, זה ברור, אף אחד לא מדבר על 100%. אני מוכן להציע 25%, זה המספר שאני מציע שיהיה ללא יותר ממפרסם אחד בערוץ זעיר, לעומת 10% לגדול.

אני רוצה להציע הצעה. הרי יש סמכות כאן לרשות השנייה לבוא ולראות אם יש שלב מסוים שבו יש הפרה של איזון. גברתי היועצת המשפטית, דנה, אני רוצה שתקשיבי כי הדברים שאמרת הם דברי אלוהים חיים במובן הזה שאי אפשר להתעלם מהם, זה לא משנה אם זה קטן או גדול. למרות העמדה שלי אני מנסה למצוא את נקודת האיזון בעניין הזה. אני חושב שההצעה היא ל-25% אבל שלרשות השנייה יהיו את הכלים לבוא ולבחון האם יש פגיעה במובן הזה שעלול להיווצר מצב שמישהו משתלט.

איך הם יבדקו את זה?

איתן, זה ברמת הסבירות. היום הם ב-30%, איתן.

זו בדיוק הנקודה – אם אי אפשר לבדוק את זה אז ממילא היום זה לא מתקיים.

זה מתקיים בלי שנדע.

לא, לא.

נו, אז זה כבר בתחומים אחרים.

חברים, אני אומר כך: היום הם ב-30%, עם כל הכבוד, אני רוצה כן להקל על ערוץ זעיר, לא רק עליהם. מחר, כשיבוא ערוץ זעיר, אני רוצה שהוא יפתח ואני רוצה כן להקל עליו, אז אני מקל עליו בנושא הפרסומות, אנחנו נגביל את זה ל-25%, פשוט עם שינוי של במקום 10% בערוצים זעירים המגבלה תהיה על 25%. מישהו רוצה להתייחס לפני שאני מעלה את זה להצבעה?

היום זה 30% ואתה מוריד ל-25%?

כן.

אני חושבת שזה צריך עדיין להיות 30%.

והוא חושב שפחות, אני מאזן.

אתה חושב שפחות, איתן?

אני הולך אתו בתנאי שיש איזו מגבלה נוספת שנותנת - - -

אני רק רוצה לומר, אל תשכחו שכשאנחנו קובעים הרי את האחוזים של הפרסום עצמו אנחנו לא מאפשרים גם למפרסמים אחרים נניח. זאת אומרת, אתה צריך לשמור על הנתח שלך ולוודא שהמפרסם הספציפי הזה לא עולה על הזמן המסוים או על התקציב המסוים הזה ולפי זה אתה לוקח למעשה מפרסמים אחרים. אז פה אנחנו גם כן מגבילים את החופש שלהם.

אבל שמעת, יש פה מגבלה.

אז זה בעייתי.

אני רק רוצה לשמוע את ההתייחסות של דנה בעיקר – בסעיף 85א(א) היום נאמר: "על אף האמור בסעיף 85 לא ימכור ולא יקצה מורשה לשידורים, יותר מעשרה אחוזים מזמן שידור תשדירי פרסומת ביחידת השידור שלו או בזמן השידורים שלו", האם משבוטלה ההגבלה לגבי זמן שידור לגבי ערוץ זעיר, זה מתיישב עדיין אם אנחנו נכתוב לגבי ערוץ זעיר 25%?

לא הבנתי מה את שואלת.

אני רוצה גם לחזק את זה ולשאול את השאלה הבאה: אם יש לי באיזו תוכנית מסוימת רק מישהו אחד שרוצה לפרסם אצלי, לא הצלחתי למכור, הצלחתי למכור למישהו אחד – אז מה, אסור לי לעשות את זה בגלל שזה יהיה יותר מ-30%?

במקרה הזה תפנה לסעיף קטן (ב), למועצה, ותוכיח לה שלא הצלחת לנצל את כל הזמן.

זה מופיע בחוק, תקרא את (ב), הוא עונה לזה.

אבל אז אני אצטרך לרוץ עם כל תוכנית כזאת למועצה?

כן, יש פה מגבלה שהיא גם ככה בעייתית בשוק הזה ואם אתה לא מצליח למכור פרסומות אתה צריך לקבל את אישור המועצה למפרסם יחיד או שניים, מה לעשות?

זה צריך להיות בפועל.

"מזמן שידור תשדירי פרסומות בפועל".

תראו, יש כאן הוראות שמיטביות עם הערוצים הזעירים ולא פוגעות בנו ולכן אנחנו לא מתנגדים אליהן. יש הוראות שהן סתם הוראות מפלות ויש הוראות מפלות מדרג החמור ביותר, שנותנים להם ממש על חשבוננו – למשל, דמי הרישיון שאנחנו צריכים לממן אותם וגם ההוראה הזאת. אני מפצירה בכם לדבר עם שתיים-שלוש חברות רכש מדיה בשביל להבין איך השוק עובד ולהבין שמחר בבוקר, כשערוץ 20 יפנה לכל הקהלים, זה פוגע בבשר החי שלנו.

אבל הוא היום יכול לפנות לקהלים ב-50%.

לא, הוא לא יכול לפנות. בשביל מה אתה מעביר אותם לרשות השנייה? זה ללכת עם ולהרגיש בלי.

דרך אגב, את המגבלה הזאת אתם משנים בחוק ההסדרים או לא?

לא. זה ללכת עם ולהרגיש בלי. זה יגביר ריכוזיות וזו טעות.

אני רק לא מבינה איך הרעה של המצב הקיים בעצם פוגעת בהם.

אני אעשה בדיקה ואם יהיה צורך אז אני אגיש רביזיה.

ואני בהחלט אשקול את הרביזיה בהתאם לבדיקה. אני מעלה להצבעה את ההוראה כפי שהקראנו אותה עם התיקונים הנדרשים על 25%. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה למגבלת מכירת זמן שידור ל-25% לערוצים הזעירים התקבלה.

ההצעה התקבלה. הסעיף האחרון שיש לי הוא סעיף 88(3), שלדעתי הוא בהגדרה לא יהיה רלוונטי, זה כללים לתשדירי פרסומות. אני מקריא את הסעיף הראשי:

"88. המועצה תקבע כללים בכל הקשור לשידורם של תשדירי פרסומת, בין היתר, בנושאים אלה:

(3) עיתויים של תשדירי הפרסומת במסגרת השידורים, משך הזמן המרבי לכל תשדיר כאמור, ומרווח הזמן בין תשדירי פרסומת שונים, תוך מגמה לשדר את תשדירי הפרסומת במרוכז";

מכיוון שהגדרנו קודם שערוץ זעיר איננו כפוף למגבלות הזמן זה איננו רלוונטי. אם את רוצה לציין או לא רוצה – תגידי לי אם את רוצה להצביע על זה.

אנחנו צריכים לומר שזה לא יחול.

צריך להצביע על זה?

כן.

שאלה לגבי עיתויים של תשדירי הפרסומות: יום הזיכרון, יום השואה, זו הסמכות שלנו - - -

לא, לגבי שידורים בימים כאלה זה קיים לכם בחוק במקום אחר. אני זוכר שדיברנו על זה.

לא, זה היה מועדי השידורים שגם ירד. גם סוגי הפרסומות, זה סעיף מאוד גדול מכדי - - -

אם הם משדרים אני מרשה להם שיעשו פרסומות לשיקולם, אני לא נכנס לשיקול.

פרסומות סקסיסטיות למשל שיופיעו - - -

נו, באמת, יש לך את האתיקה וכל הדברים לשמור על זה.

אבל אתה מוציא לנו את הסמכות.

אתה מוריד לנו את הסמכות החוקית.

למה? סעיף (2): "נושאי פרסום האסורים לשידור כתשדירי פרסומת, דרך כלל, בנסיבות מסויימות..". מה הבעיה? אני משאיר רק את סעיף (3).

סעיף (3) גם מדבר על זמן מרבי לתשדיר פרסומות אז הם גם יכולים לצורך העניין - - -

נכון, שיעשו שעה פרסומות – מי יסתכל בערוץ?

אז מה ההבדל במה שכרגע התווכחת, על 25%? זו גם השתלטות על תוכן.

רק סעיף (3).

לגבי "עיתויים" לפחות להשאיר לנו כדי למנוע פרסומות בימים - - -

לא רק עיתויים.

לא, אני לא רוצה. אם הם משדרים והם רוצים – שיעשו פרסומות.

אני מתחברת לדברים שאמרה היועצת המשפטית של משרד התקשורת לפני רגע. זאת אומרת, חברה מסחרית תוכל להחזיק ב-100% בערוץ שישדר הרבה מאוד זמן פרסומות – סמוי, לא סמוי, לא צריך להגיע לשם בכלל, עם כל מיני תכנים מעורבבים בין סמוי ללא סמוי – זה יהיה ערוץ של פרסומות. זה מה שאתה עושה כאן.

אז מישהו יסתכל בזה?

אז אף אחד לא יצפה בזה.

מספיק שיסתכל שם חצי אחוז.

צריך לקשר את זה גם לעניין החדשות. ברגע שההפרדה בין הבעלים לחדשות - - -

חדשות הפרדנו. זה מנגנון אחר שאת לא אוהבת אבל הפרדנו.

כן, אבל הדברים קשורים אחד לשני.

אם אפשר להזכיר לכל החברים בוועדה מה הביא אותנו עד הלום – בדיוק זה שיכולנו לשדר כמה פרסומות שרצינו ומכמה גורמים שרצינו. לא היו לנו מגבלות והכול היה מעולה. הרבה יותר ממה שקיים היום, דרך אגב – כי יש פה המון דברים שהרעו את מצבנו במקום להטיב אתו – ועדיין הגענו לאן שהגענו, כך שאני חושבת שכולם יכולים לשבת בנחת על הכיסא ולהישען לאחור.

זאת אומרת שזה שנהיית 70% כללי-מסחרי זה לא מספיק לך? את נהיית 70% כללי-מסחרי.

מה זה 70% כללי מסחרי? את יודעת מה, אני - - -

סליחה, זה לא דיון ביניכן. אני רק מזכיר לכל אלה שעוד כועסים על הסעיף הקודם, אמר חבר הכנסת איתן כבל שהוא יבחן את זה, יש לנו עוד 10 ימים לפחות לשמוע תשובות, אני חושב שאני ארגיש נוח עם בדיקתו ואני גם ארגיש נוח עם זה שהיום הם היו עם 30% והורדנו ל-25%. אני אומר עוד פעם, ערוץ זעיר שיחליט שהמודל העסקי שלו הוא לשדר את הפרסומת שלו, להשקיע מיליוני שקלים בלשדר את הפרסומות שלו לאף בן אדם שיראה אותו, אז אולי אתם צודקים. זה לא המצב. המצב השני שאנחנו מפסידים זה לאפשר גמישות לערוצים חדשים להיכנס לשוק ולהתחרות, זה הכול.

אמזון תוכל לקחת כאן ערוץ - - -

לפחות היא תתחיל לשלם מס.

איזה מס? אתה תראה שהיא תעשה את זה כך והיא גם לא תשלם מס. יהיה ערוץ מפסיד, היא תפרסם שם כל הזמן עם כל מיני כוכבים - - -

למה את מפחדת מאמזון?

אני אסביר לך למה – מכיוון שלה תהיה יכולת לעשות - - -

אולי הם יגדלו מעל 80 מיליון ויצטרכו לעשות יצירה ישראלית?

הם לא צריכים.

יצירה ישראלית הם יצטרכו, 20%.

בשביל אמזון זה יהיה אמצעי על מנת לקדם את העסקים האחרים שלה. היא תעשה פרסומות בלי בכלל לגבות כמעט כסף, זה יהיה פרסומות עצמיות. אתה באמת תוכל לעקוב אחרי הדוחות הכספיים של אמזון. היא תעשה פרסומות מצוינות, מספיק שיהיו לה שני אחוזי רייטינג עם מעט הכנסות – כי זה מה שיהיה, כי זה יהיה הכנסות שלה, למוצרים שלה – וזהו, הלכה השיטה של ערוץ מסחרי ברודקאסט. אתה עושה כאן טעות. אתה יוצר דיל שונה לחלוטין.

למה שיצפו בזה?

אני חושב שזה ממש סינריו מופרך.

למה? במה הוא מופרך?

אני אתייחס לסעיף 88 באופן כללי, היושב-ראש, יש עוד שלושה סעיפים שלהבנתי אין מה - - -

לא, רק 88(3).

היושב-ראש חושב שהרשות השנייה צריכה להתערב ברמת ההגינות הצרכנית של מפרסמים? כי זה מה שאומר סעיף 88(7).

הנה, הרגע פתרנו ככה את נושא אמזון.

איך פתרנו?

לא, זה לא קשור לאמזון. "סייגים בדבר... תוך מגמה להבטיח שידור מידע מהימן".

זיו, אני יודע שזה לא יוצא בדיוק כמו שאתה רוצה, אני מבין שאתה רוצה יותר. יש פה זירה שצריך לנהל אותה בשים לב ובשום שכל בעניין של בין המגבלות, יש עוד מגבלות שלדעתי נכון היה להוריד אבל בסיטואציה הנוכחית לא נוכל להיכנס.

התערבות הרשות השנייה בעניינים צרכנים שנוגעים אפילו לא בגוף השידור - - -

איזה סעיף אתה מתכוון?

88(7): "סייגים בדבר פרסום מוצרים ושירותים, בין לפי נושאים ובין דרך כלל, מחיריהם ואופן ההשוואה ביניהם, תוך מגמה להבטיח שידור מידע מהימן ותחרות הוגנת"; לא בין הערוצים.

רק במטרה הזאת. הם לא יכולים לקבוע סייגים שלא יבטיחו שידור מידע מהימן ותחרות הוגנת. אתה צריך לקרוא את הסעיף עד הסוף.

אני קורא, זאת המגמה, בוודאי, אבל עצם ההנחה של הרשות השנייה כרגולטור שמומחה בענייני תקשורת, יש מגמה - - -

אחרונת הדוברים, יוליה.

היושב-ראש, תן לי לסיים רק את הנקודה. אם היושב-ראש לא רוצה לאמץ את ההמלצה שלי אני מבין.

הבנתי, לא מאמץ, אני לא יכול. אני אומר לך עוד פעם, אני חושב שלא ראוי שהרשות השנייה בכלל תתעסק – אלא רק תעסוק באתיקה ותשמור, כמו שאמרה יוליה קודם, על נושא של שימוש בסקסיסטים או דברים כאלה. אבל אני אומר לך שאי אפשר בחוק הזה לשנות את כל המציאות של שוק התקשורת הישראלי.

לא ביקשתי לבטל את 88 – והייתי מבטל את 88 – אבל הסעיפים האלה, (7), (10) ו-(11), צריכים לרדת.

בבקשה, יוליה.

אני מאוד מבקשת שתשקול שוב את עמדתך למרות שעדיין לא שמעתי - - -

מה עם (7), (10) ו-(11), לפי עמדתו של זיו – את בעד?

אני קודם כל רוצה לדבר אתך על (3). אני לא יודעת למה הוא מדבר על סעיפים שהם בכלל לא נמצאים על שולחן הדיונים כרגע.

הממשלה סברה שלא נכון להוריד את הסעיפים שהוא מציע.

אני רוצה לחזור לסעיף (3): קודם כל, כפי שביקשתי ודיברתי על כך כמה וכמה פעמים, אי אפשר לבוא ולדבר על רגולציה ערכית לזעיר בדרך אחת ולמסחריים בדרך אחרת. הסעיף הזה הוא סעיף מאוד מאוד חשוב ועד כה לא קרה שבאה הרשות והתערבה, אבל הסעיף הזה נותן את האפשרות שבמידה ותהיה בעיה נוכל לבוא ולהתערב. מה שאתה עושה עכשיו, ברגע שמורידים את הסעיף הזה, אתה לוקח את הסמכות של הרשות כן להתערב בנושא של פרסומת סקסיסטית, פרסום ביום כיפור - - -

לא, לא סקסיסטית. יוליה, אני לוקח את הסמכות של הרשות לקבוע את זמני הפרסומות לערוץ זעיר, נקודה, נכון, כן.

אבל זה לא קשור לזמני הפרסומות, זה לא זמני הפרסומות.

יוליה, אני עושה את זה בניגוד להסכמתך.

לפחות תגיד מה אתה עושה כי זה לא זמני הפרסומות, זה משהו אחר.

אני נותן לערוץ זעיר לקבוע את עיתוי תשדירי הפרסומות, את משך הזמן המרבי לכל תשדיר, את מרווח הזמן שהוא רוצה בין תשדירי הפרסומות השונים ולא קובע לו לשדר את התשדירים במרוכז. בזה עניתי לך.

ואיך אתה מונע את אמזון?

אני מעלה להצבעה את ביטול סעיף 88(3) לערוצים זעירים. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה לבטל את סעיף 88(3) לערוצים זעירים התקבלה.

ההצעה התקבל, תודה. אנחנו עכשיו עוברים לנושא האחרון.

אנחנו מבקשים לעלות את נושא הערבויות.

זה נושא הערבויות, שיש לי גם בקשה מהשר. יש התייחסות לנושא הערבויות לערוץ זעיר, אני לא יודע אם זה מופיע בדיוק - - -

לא רק לערוץ זעיר, גם למסחריים, לכולם.

אנחנו כרגע דנים בנושאים של הערוצים הזעירים. אם אתם רוצים לעשות שינוי בערבויות לערוצים המסחריים הגדולים, אנחנו דיברנו על דבר אחד שהיה מאוד בולט – ופה הרשות השנייה התחייבה, תגידו לי אם אני טועה – יש לנו שני סוגים של ערבויות של הערוצים המסחריים הגדולים: אחד לתקופת הזיכיון ואחד לתקופת הרישיון, אמרנו שבהסבה של הערבויות לרישיון, לכסות גם את התחייבות הזיכיון, תשחררו להם גם את ערבויות הזיכיון, זה התקדם?

לא, לא התקיימה ישיבת מועצה.

אז עד שלא תהיה ישיבת מועצה אי אפשר לעשות את זה?

לא, אבל זה יקרה בטווח הזמן הקרוב.

בעוד יומיים יאושרו עוד שני חברי מועצה, מחכים להשלמת - - -

מקווים לאשר עוד שני חברי מועצה בעוד יומיים, ואז מתי זה יקרה, סדר-גודל?

זה יעלה לדיון בישיבה הקרובה.

בסדר. שירלי, אני יודע שהשר רוצה את נושא הערבויות גם לגבי הערוצים המסחריים, מכיוון שזה נושא שעדיין לא דנו עליו ולא נספיק - - -

אבל בוא נחליט שזה יהיה בהיוועצות עם המועצה והסכמת השר.

שירלי, אנחנו עדיין לא הספקנו לדון עליו ואני צריך גם לראות את סעיפי החוק שרוצים לתקן.

הפרוטוקול - - -

שירלי, אני אסיים את דברי ואת תוכלי להגיב. אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה, נדון בנושא הערבויות – ובעניין הזה, לבקשת השר, גם הערבויות לערוצים המסחריים הגדולים וגם בוודאי הערבויות לערוצים הזעירים – בישיבה הבאה. אני מבקש שתתנו לישיבה הבאה, שירלי, את הצעת השר, לפחות שתהיה לנו התייחסות מהמשרד, שנוכל להתייחס ולהביא את זה מוקדם ככל האפשר. זה אחד.

זאת אומרת להעביר לוועדה הצעה בכתב.

אותה אנחנו נצרף לנוסח שנעביר לגורמים להתייחסות.

מתי שנקבל נוציא את זה להתייחסות באתר הוועדה.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שלגבי הערבויות הערוצים הזעירים הייעודיים הנושא כבר הוסדר. זה לא חדש, כבר אמרנו שאותן ערבויות שיש להם ברשות לכבלים ולוויין יוסבו לרשות השנייה וישמשו את הערבויות לרישיון. זה כבר הוסדר, לא בזה עסקינן. שירלי, רצית להגיד משהו?

השר גם יכול לפסוק שזה פחות ממה - - -

אמרתי עכשיו שזה יעלה לדיון לפי הצעתכם. אתם תתנו הצעה ואנחנו נדון בוועדה על ההצעה.

גם לזעירים.

לנושא הערבויות, ודאי לזעירים.

שירלי, לנושא הערוצים הזעירים ייעודים היתה כבר הצבעה.

מדובר על זעירים ומסחריים רגילים.

אני חושבת שההצבעה היתה לגבי מי שהיה בעל רישיון ערוץ ייעודי שהופך להיות בעל רישיון זעיר או בעל רישיון זעיר ייעודי, אם אינני טועה, אני צריכה לבדוק את עצמי.

נכון.

מכל מקום, ככל שאתם מבקשים לשנות את ההחלטה, תעבירו - - -

לא, את ההחלטה הזאת הם לא רוצים לשנות.

אני לא יודעת, עכשיו אני שומעת אחרת.

אני דיברתי אתם, היא רוצה לערוצים זעירים חדשים, לא לזעירים הייעודיים הקיימים, שכבר החלטנו לגביהם.

הבנתי. בכל מקרה תעבירו מהר ככל האפשר את הבקשה שלכם כדי לראות שהיא באמת לא מצריכה לדיון מחדש באחד הסעיפים שאושרו.

בסדר גמור.

אני רק רוצה לדעת האם היום לשר יש סמכות בחוק למחוק או לבטל ערבויות?

לא, זו סמכות של המועצה עצמאית.

למה אני אומר את זה, אדוני? בדיוק לפני דקה וחצי – וידעתי שזה יגיע, אבי שאל אותי על מה אני מדבר – פחדנו מקשר בין מפרסם שהשתלט על ערוץ ונתנה דנה הרצאה מפה עד להודעה חדשה, ובדין. האם קשר שבו ערוצים, בוודאי מסחריים, נתונים למרותו או ליכולתו של שר כזה או אחר – אינני מתכוון בהכרח לשר הנוכחי, בכלל שר – מייצר פה זיקה מטורפת. אני אומר את זה לדיון בפעם הבאה, זיקה ששר בעצם - - -

אז נקבל את הצעת השר ונראה.

אני אומר את זה, חבר'ה, זה אחד הפילים הכי גדולים פה, זה עדר פילים דוהר ביער.

אני רוצה להוסיף עוד הצעה כדי שנוכל לדון בה בשבוע הבאה. כחלק מהדיון על הרגולציה בין הרשות השנייה לבין הלוויין והכבלים – ואני אשמח גם שיתנו את הדעת פה שתי הרשויות שמפקחות – אני רוצה להוסיף הצעה, ואל תתנפלו מבחינת שחיטת הפרות הקדושות אבל כבר מדברים על זה הרבה זמן ולצערי לא היה עדיין אומץ, אבל גם בדברי ההסבר מדובר על העניין של הרגולציה והפיקוח, אני מבקשת שנדון לאחד את מועצת הלוויין והכבלים ואת הרשות השנייה לגוף רגולטורי אחד.

אני כבר אומרת לך שגם אם אף חבר כנסת לא יטען נושא חדש, וגם אם יטען וועדת הכנסת תחליט שלא מדובר בנושא חדש, מבחינה מהותית אין בכלל ספק שמדובר בנושא חדש.

בוודאי, למרות שהעבירו את חוק ההמלצות.

זה לא מתקשר בשום דרך שהיא. אני אומרת לך, גם את זה וגם לבטל את מס הכנסה על חברות תקשורת, זה נושאים חדשים.

אני לא מדברת לבטל את מס הכנסה, אני מדברת על משהו שהיה צריך להיעשות מזמן. אני חושבת שזה חלק מהלב של כל העניין של הפיקוח והרגולציה, ואם יש לנו אפשרות זה יפתור הרבה מהבעיות שקמו עכשיו.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. חברים, אנחנו מתכנסים ללוחות הזמנים: אמרתי, הישיבה הבאה, שנקבעה ליום שלישי – ייצא לו"ז מסודר מטעם הוועדה – לא תספק. להערכתי יש לנו נושאים לשלישי ורביעי ולכן נא להיערך לפחות לשלישי ורביעי. אנחנו נעבור על כל מה שנשאר ונסגור את הצעת החוק, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.