ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 686

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ז' בשבט התשע"ח (23 בינואר 2018), שעה 11:36

במסגרת ציון יום השואה הבינלאומי: על סדר היום מעקב אחר יישום חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 22), התשע"ו-2016 הגבלת שר הטרחה המקסימלי שניתן לגבות ביחס למענק השנתי שניתן לפי החלטה מנהלית

"סחיטה, רדיפה והפחדה של ניצולי שואה מצד עורכי-דין"

הצעתם של חברי הכנסת טלי פלוסקוב, איציק שמולי, אלעזר שטרן, אחמד טיבי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

איציק שמולי

דב חנין

לאה פדידה

יואל רזבוזוב

אלעזר שטרן

גליה מאיר אריכא - עו"ד, היועצת המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

עמיחי פישמן - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, הרשות לניצולי השואה, משרד האוצר

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איריס בז'רנו - מ"מ מפקחת ארצית, ניצולי שואה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועה בלכר אורנשטיין - ראש תחום קשרים בינלאומיים, המשרד לשוויון חברתי

שרי ורדי - עו"ד, ממונה ארצית ניצולי שואה, משרד המשפטים

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

הילה תמרי - עו"ד, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

עדינה אנגלרד - מנהלת המחלקה לעו"ס, גריאטריה, משרד הבריאות

אשרת חנוך - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו פיטוסי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

פרופ' יצחק כרם - עד מרכזי במשפטים ולימודי עיראק ומרוקו נגד המדינה עבור פיצויי שואה

שלמה גור - סגן נשיא ועידת התביעות

דוד נאווי - עו"ד, יו"ר עמותת סעד לנזקקים, פורום עורכי דין מייצגי ניצולי שואה

אהרון עפרוני - עו"ד, יו"ר המרכז למורשת יהדות ערב, פורום עורכי דין מייצגי ניצולי שואה

לבנה זמיר - עו"ד, יו"ר התאחדות עולי מצרים, פורום עורכי דין מייצגי ניצולי שואה

ד"ר עמיחי תמיר - ארגון הנכים

אליהו ארוין ובר - עו"ד, עוסק בייצוג ניצולי שואה

שרה טראב - עו"ד, עוסקת בייצוג ניצולי שואה

מרים חיימוביץ - ניצולת שואה

יוסף קובלנר - ניצול שואה

ארנה קרצר - יו"ר ועדה בעמותה הפרלמנטרית

יוחנן רון - יו"ר ילדות אבודה, העמותה הפרלמנטרית

צילה רזניק - עמותה פרלמנטרית

אריקה הילרי - עמותה פרלמנטרית

מינה בלומן - עמותה פרלמנטרית

חיים נגל - עמותה פרלמנטרית

אריאלה מלכה - מנהלת העמותה הפרלמנטרית, הכנסת

אורלי ארז - מוזמן/ת

דפנה כהן איווניר - שדלן/ית (כהן רימון כהן), מייצג/ת את עורכי הדין מייצגי ניצולי השואה

רוני רימון - שדלן/ית (כהן רימון כהן), מייצג/ת את פורום עורכי הדין מייצגי ניצולי השואה

טל נחום - שדלן/ית (כהן רימון כהן), מייצג/ת את פורום עורכי הדין מייצגי ניצולי השואה

טל בנוש - שדלן/ית (ריפובליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את WEBER CO

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפובליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את WEBER CO

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

על סדר היום מעקב אחר יישום חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 22), התשע"ו-2016 הגבלת שר הטרחה המקסימלי שניתן לגבות ביחס למענק השנתי שניתן לפי החלטה מנהלית

"סחיטה, רדיפה והפחדה של ניצולי שואה מצד עורכי-דין"

היום ה-23 בינואר 2018, ז' בשבט התשע"ח, השעה 11:36 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אנחנו היום מתכנסים במסגרת ציון יום השואה הבינלאומי, יום שלשמחתי – אם אפשר לומר כך – הוא יום שמצוין בכל העולם כולל במוסדות האו"מ שלא תמיד יודעים לכבד אותנו. רצינו לדון היום גם בחוק שהעברנו לפני כשנה לפיצוי ניצולי השואה ועל פי בקשת החברים אנחנו רוצים לדון בהצעה לסדר היום בנושא סחיטה, רדיפה והפחדה של ניצולי שואה מצד עורכי דין.

הוגשה תלונה ספציפית נגד עורך דין ידיד ועל סמך זה יש לנו גם דוח של הרשות לזכויות ניצולי שואה במשרד האוצר. הדוח מונח בפניכם. אני חייב לציין שזה היה ברור שיגיע אלינו דוח כזה כי עורך דין ידיד ידע לכל אורך חקיקת החוק להתנגד לחוק. לפתע פתאום היום הוא לא מרגיש טוב, הוא לא כאן והוא מבקש מלוביסט לייצג אותו. העיקרון בכנסת הוא שלוביסט שלא בא בליווי המזמין אותו לתת את השירות, הוא לא יקבל רשות דיבור. שיהיה ברור, בצורה חד משמעית.

אדוני היושב ראש, אני הלוביסט ואני מבקש לומר דבר אחד כדי לשכנע אותך.

אם תקבל את רשות הדיבור, תוכל לומר.

תודה רבה לך, אני מודה לך.

אני חייב לציין שלפי הדוח של הרשות לניצולי שואה, אנחנו רואים סכומים מטורפים שנלקחו מאנשים קשי יום שסוף סוף המדינה נזכרה שמגיע להם פיצוי. מדובר במיליוני שקלים. עשיתי את החשבון באופן אישי. עד 8,000 מטופלים אצל אותו עורך דין שמעכשיו אני לא אקרא לו בשמו כי לא מגיע לו. סכומי עתק שנלקחו ומדובר בסכומים קטנים שמקבלים אנשים שכל אגורה חשובה להם. אחרי שהמדינה מצאה לנכון לתקן את החוקים שלה ולפצות את ניצולי השואה שסבלו במדינות עירק, אלג'יר ומרוקו, לוקחים מהם סכומים למרות שניתנו כאן בדיון סכומים מדויקים אותם מותר לקחת.

אני גם קורא ללשכת עורכי הדין שהייתה חלק מעיצוב החוק הזה לומר לנו מה היא עשתה כדי שתופעה של מישהו שנושא בשם עורך דין לא יכול להשתולל כך לגבי אזרחים פשוטים. פשוט מבחינת מצפון, לא היה לי דיון כל כך נוראי כמו הדיון שאני אמור לנהל אותו היום. מראש אני מתנצל אם אני לא אהיה רחמן ולא אבין כל רמז של מישהו שמנסה להצדיק מהלך כה חמור. אני מחפש את כל הדרכים להביא לדין את מי שניצל חולשת השלטון, חולשת החוק וחולשה כלשהי כדי לסחוט סכומים מטורפים של מיליוני שקלים מאזרחים פשוטים.

אני באמת מודה לרשות לזכויות ניצולי שואה על העבודה המפורשת והמפורטת שעשתה והביאה לנו את הנתונים לפני הדיון הזה.

היות ויש כאן הצעה לסדר יום, אני מבקש מראשון המופיעים בהצעה, ידידי איציק שמולי, לפתוח.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש להתייחס.

לא נתתי לך זכות דיבור.

אני רוצה לבקש אותה.

לא תקבל. אני מודיע לך, לא תקבל רשות דיבור.

אני מבקש רק רשות לנמק למה אני חושב שמותר לי לדבר.

כשתורך יגיע, אם יגיע, אני אתן לך את רשות הדיבור. אין לי שום דבר אישי נגד האדון.

אני יודע.

יש לי את מלוא ההערכה האישית אליך.

תודה רבה. אני מבקש הזדמנות לנמק למה ראוי לתת לי זכות דיבור.

לא בשלב זה.

תודה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לך גם על הקביעה של הדיון אבל בכלל אדוני היושב ראש על העובדה שהנושא של ניצולי השואה מצוי ונוכח על סדר יומה של הוועדה. זו הזדמנות טובה גם להגיד מילה טובה גם לחבריי אלעזר שטרן ודב חנין שמובילים את השדולה למען ניצולי השואה, לרשות לניצולי השואה ולכל העוסקים במלאכה.

אדוני היושב ראש, אתה היטבת לתאר. המדינה במקרה של יוצאי עירק, אלג'יר ומרוקו, אי אפשר לומר שהיא עשתה צדק כי הצדק הוא גם כן חלקי במקרה הזה. הרי את העוולות הקשות ביותר שעושה עד היום המדינה היא העובדה שהיא לוקחת את ניצולי השואה ועדיין מחלקת אותם לקבוצות ולתתי קבוצות ולא תמיד על פי קריטריונים רלוונטיים. אבל נניח את זה רגע בצד.

במקרה של הקבוצות הללו ההחלטה הגיעה מאוחר. אני אמרתי כאן בדיון בהליך חקיקת החוק שכנראה שגם לעורכי הדין ולמי שעשה מלאכה מוקדמת הייתה יד בעניין הזה וכנראה שגם להם הייתה תרומה בדחיפת ההחלטה.

משכך, קבעה הוועדה הזאת בראשותך אדוני היושב ראש, וגם צריך לציין את עבודתו של חבר הכנסת סגן השר איציק כהן, קבעה סכומים מקסימליים, כמה ניתן לגבות מניצולי שואה בגין ההחלטה המינהלית שאותה קיבלה הממשלה. מה שקורה מאז זה שאותם עורכי דין פשוט יצאו למסע ציד שיש בו גם תחכום, גם איומים, גם הפחדות. אני יודע שכאשר אני מקבל מכתב מעורך דין איך להתמודד אתו. אדוני היושב ראש, ניצול שואה שמקבל מכתב מעורך דין, אתה יודע מה קורה לו? ככה. הוא לא יכול לישון בלילה ועורכי הדין יודעים את זה. הם יודעים את זה ולכן הם ממשיכים לשלוח את המכתבים האלה.

לא זו בלבד שהכנסת פעם אחרי פעם אחרי פעם דוחה ודוחה בשאט נפש את ההתנהגות הנלוזה והנפסדת הזאת של להלך אימים על ניצולי שואה, גם בית המשפט עשה את זה. בית המשפט בחודש אוגוסט האחרון דחה על הסף את הקביעה שסכומי שכר הטרחה שקבעה הכנסת בוועדה בראשותך אדוני היושב ראש, הם סכומים שהם לא הוגנים. דחה את הדבר הזה בית המשפט. מה עשה עורך דין ידיד? שלח עוד פעם אלפי מכתבים לניצולי שואה והפעם עם איום חדש: אם אתם לא רוצים להיות חלק מהתביעה החדשה שאני מגיש לבית המשפט בערעור, כדאי שתשלמו כאן ועכשיו.

זו התנהגות נפסדת. זו התנהגות נלוזה. הוגשה תלונה במשטרה, תלונה שמטופלת בימים האלה במרחב תל אביב. אבל אדוני היושב ראש, כמו בהקשר הכללי של ניצולי השואה, הזמן כאן משחק לרעתנו. אנחנו באמת נמצאים במצב – אני מדבר עם עפרה כמעט על בסיס שבועי – של עוד פנייה ועוד פנייה ועוד ניצול שואה שבוכה ועוד אחד שלא יודע מה לעשות. אנשים מתקשרים, בוכים בטלפון, אומרים לנו שהם לא רוצים ללכת לעולמנו ולהשאיר אחרינו חובות ותביעות פתוחות.

מהטעם הזה עורכי הדין מצליחים לקבל שלא בצדק את הכספים הללו. המחוקק קבע מה מגיע ומה לא מגיע ובסכומים שקבע המחוקק הוא הביא לידי ביטוי את הכרתו בכך שיש לגורמים הללו, לעורכי הדין, גם יד כנראה בהחלטה שהתקבלה בממשלה וזהו. קבע המחוקק מה מגיע וזהו, ואסור לגבות יותר מזה. מי שהיום בשנת 2018 ממשיך לעשות את הונו ולעשות את הצלחתו על גבם הרצוץ והכואב ממילא של ניצולי השואה, צריך להתבייש.

הבקשה שלי אדוני היושב ראש מגורמי המקצוע בממשלה, תגידו לנו מה עוד אפשר לעשות. תגידו לנו מה לעשות, מה לחוקק, לאיזה חוקר במשטרה ללכת, תגידו לנו מה לעשות. אנחנו אובדי עצות. אנחנו רוצים לעזור. אני חושב שבהקשר הזה כל הכנסת כולה מקיר לקיר תתייצב להגן על ניצולי השואה אבל לא אנחנו יכולים ללכת לעורכי הדין ולעצור אותם. תודה רבה אדוני היושב ראש.

תודה.

אומרים דברים על אדם שאיננו כאן. זה לא יאומן.

כנסת ישראל במרדף אחרי עורך דין ספציפי מחוקקת חוק נגד כל עורכי הדין.

הלוואי ואותה מוטיבציה תהיה אצלך בהגנה על ניצולי השואה במקום על עורך דין ידיד. אני כולל גם אותך בהאשמות. בסדר? לא רק את עורך דין ידיד כי את עשית את אותו הדבר. עכשיו את יכולה להירגע.

תתבייש לך.

תתביישי את. תמשיכי לגזול מניצולי שואה.

מה זה תתבייש לך? באיזו שפה היא מדברת לחבר כנסת?

תלונה אחת לא הוגשה נגדי.

גברת, אני מזהיר רק פעם אחת ולא שתיים.

חבר הכנסת אלעזר שטרן שגם הוא בין מזמיני הדיון המהיר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה. אני חושב שאני יושב כאן בכל מיני דיונים ואני שמעתי אותך ושמעתי את חברי איציק שמולי. אני לא ראיתי הרבה פעמים עצב כזה וכאב כזה בדברים האלה. אני אומר את האמת, אנחנו מדברים כאן על יוצאי מרוקו ועירק - - -

לא רק.

לא רק. תכף אני אגיד. אני יודע. אני חושב שהכנסת עם משרד המשפטים בשלבים מסוימים, עם היועץ המשפטי של הכנסת, בחקיקה הזאת של הגבלת שכר עורכי הדין, פעם ראשונה שאני מכיר, עשו חוק רטרואקטיבי. זה משהו שלא קורה. הסיבה להליך החריג הזה היא באמת גודל העוול. בדרך כלל מדובר על אותם עורכי דין שמתעסקים במקצוע הזה שנים, אני חושב שמהרגע שהם הבינו את רוח המחוקק שמבטאת כאב של הניצולים, היו צריכים להגיד שמעכשיו הניצולים שפונים אלינו – חינם. כך אני חושב. הם את שלהם עשו כבר ואם המדינה לא הצליחה להיכנס באותם מקומות וללכת לאותם ניצולים ולשכנע אותם שיש כתובת עכשיו, שהמשרדים האלה ימצאו להם עיסוקים אחרים אלא אם כן הם רוצים – יורשה לי לומר את זה ואני אומר את זה על קצות האצבעות – לכפר על מה שהם עשו לאורך שנים.

אנחנו לא הלכנו ל-1990, ל-1980, ל-2000, ל-2005 אלא הלכנו טיפה אחורה בהגבלות. אבל עושק הניצולים בזמנים שהממשלה ידעה פחות לקחת את האחריות על הדברים האלה, צועק לשמים.

אדוני היושב ראש, אתה בכנסת הזאת לראשונה ואני אומר לך שאם היית יושב בכנסת הקודמת ושומע את הניצולים, את הסכומים, את האחוזים, את התלות – הייתי אומר שחלק מעורכי הדין, אני לא אוהב לעשות הכללות, הפכו את עצמם שותפים לסבל. הכניסו את עצמם למחנות הריכוז. אבל לצערי הרב לא תמיד בשביל להתחלק בכאב אלא תמיד להתחלק בפיצוי על הכאב. המספרים בלתי נסבלים. אני לא רוצה להשתמש בביטויים של השורדים עצמם, אבל כן, ניצלו את חוסר היכולת שלהם לכתוב מכתב. אני אומר שיש עורכי דין שגם עשו דברים טובים. אני לא מכליל כאן את כולם. אבל אני חושב שאנחנו באים לדון עכשיו, אחרי שכבר הכנסת הרימה דגל אדום, אחרי שבית המשפט גם העליון הרים דגל אדום, אדוני, זה לא דגל משפטי, זה דגל מוסרי. אני חושב, כמו שאמר חברי איציק שמולי, זה לא ש-120 חברי כנסת היו מתייצבים מאחוריו ושכל תושבי מדינת ישראל – וכאן אני אומר, יהודים ושאינם יהודים – לא יכולים לסבול את העוול הזה.

דרך אגב, יש עכשיו עוד הצעת חוק שהממשלה קצת מתעכבת אתה ואני לא מבין למה. אני לא רוצה לתלות את זה ביחסים מורכבים מדי עם לשכת עורכי הדין או בלוביסטים מסוימים שמעכבים דברים כאלה. אני אומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אנחנו בהקשר הזה גם לא נקשיב לממשלה, זאת אומרת, אם הממשלה תדחה את זה עוד שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע.

זה לא בוועדה שלנו.

נכון. זה עוד לא הגיע. זאת הבעיה.

זה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

הם רצו לדחות את זה בחודש, אחרי שזה אצלם כמה שבועות. אני לא רוצה להיכנס לזה כאן. אנחנו לא ניתן את החודש הזה, למי שמתבלבל. אנחנו נעלה את זה למליאה בשבוע הבא.

אני באמת פונה לעורכי הדין, לנציגים שלהם, למי שנמצא כאן, ואומר: הרווחתם מספיק. תנו את השירות הזה עכשיו בשקל. זה מה שאתם צריכים לעשות. תודה.

אדוני היושב ראש, יש לי מידע שהוא חשוב לוועדה. במשפט אחד, אם אתה מרשה לי.

בבקשה.

אני לא כל כך גאה בו ואני אפילו די מתבייש בו אבל כדאי שכולם ידעו את זה. לפני כשנה אני קיימתי פגישה גם עם עורך דין ידיד, גם עם חלק מהאנשים שיושבים כאן, נציגי הארגונים, ועוד כל מיני נוכחים. אז הייתה קריאה ציבורית גדולה ממנו להפסיק את ההתנהלות הזאת. אני הגעתי אתו להסכמה. אמרתי לו שאנחנו נפסיק את הקמפיין, אנחנו נפסיק לדבר עליך, אנחנו נעצור את הכול, בתנאי אחד: אין מכתב אחד עוד שיוצא לניצול שואה אחד. לחצנו ידיים על הדבר הזה. היום אני מתבייש גם בתמימות שלי כי מאז שזה קרה, זה היה רק הטריגר להוציא את המכתבים החדשים.

כל הגישה הסלחנית, כל הגישה הפשרנית, כל הגישה שמבינה וכל הגישה שמכילה, אני מציע לשים אותה בצד. לשים אותה בצד כי כל ההסכמות והפשרות האלו באות על חשבונם של ניצולי השואה. אני מתבייש בזה היום אבל הנה, שמתי את זה על השולחן.

תודה. חבר הכנסת דב חנין. אני רוצה לציין שההצעה לסדר הוגשה גם בשם דוקטור אחמד טיבי מהרשימה המשותפת.

תודה לך אדוני היושב ראש. אכן, כמו שאמר חברי אלעזר שטרן, זה עניין שבו הכנסת כולה – ואני חושב שכל אזרחי ישראל כולם – נמצאים באותו צד ובאותו מקום.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח בהערכה לעבודה שלך ושל הוועדה בראשותך בנושא הזה. אני רוצה להביע הערכה גדולה לך חברי חבר הכנסת איציק שמולי על ההתגייסות שלך לאורך כל הדרך וביום יום של עבודה קשה, מתסכלת ולפעמים אפילו מעוררת, אין לי אפילו את המלים לתאר את הדבר הזה. כמובן תודה לחברי חבר הכנסת אלעזר שטרן שאנחנו ביחד מקדמים את הצעת החוק שאני מקווה שאכן נביא אותה למליאת הכנסת כדי להשלים את מהלך התיקון שדרוש כאן בעניין הזה.

גם איציק שמולי אתנו.

כמובן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שהכנסת אמרה את דברה בצורה מאוד ברורה. בתי המשפט אמרו את דברם. יש עוד דברים מסוימים שאנחנו צריכים להשלים ולומר ואנחנו נאמר אותם. אני חושב שגם הממשלה בסופו של דבר תבין שצריך ללכת בכיוון הזה. אבל אני חושב שצריך להתגייס כאן גורמים נוספים. השאלה היא בוודאי שאלה של חוק ואני חושב שמה שכתוב בחוק מאוד מאוד ברור אבל לא כל הדברים צריכים להיות כתובים בחוק. יש גם בעולם מוסר. יש גם בעולם איזושהי יכולת להסתכל ולראות ניצולי שואה. אני שואל את עצמי האם כחברה איבדנו את היכולת הזאת? האם יש כאן אנשים שלא באמת רואים שאנחנו כולנו חייבים לניצולי השואה האלה ואנחנו לא עושים את מה שצריך כדי במשהו ללכת לקראתם? האם אנחנו איבדנו את היכולת לראות אותם, את בני האדם האלה? אני שואל את עצמי איך בן אדם יכול לחתום את שמו על המכתב הזה והיד איננה רועדת לו כשהוא רוצה לחתום עליו. איך זה קרה? איך קורה הדבר הזה?

לכן, מעבר לכל מה שאנחנו ככנסת עושים ונעשה, אני רוצה לפנות מכאן ללשכת עורכי הדין. אני אומר לכם, אני הגעתי מהמקום הזה. אני הייתי חבר בלשכת עורכי הדין לפני שנבחרתי לכנסת, אפילו לימדתי משפטים באוניברסיטה. אני מצפה מלשכת עורכי הדין שתתייצב כאן בצורה מאוד ברורה. כל המקצוע שלנו כעורכי דין וכמשפטנים נמצא עכשיו תחת ענן כבד בגלל התנהלות לא נכונה. אי אפשר. יש גבול ואנחנו כמשפטנים צריכים לשים אותו בצורה ברורה. לא רק הגבול החוקי אלא קודם כל הגבול המוסרי. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת לאה פדידה.

הרבה תודה לחבר הכנסת איציק שמולי שתמיד יודע להעלות את הנושאים ולהילחם על הנושאים שקשורים לצדק, ותודה לך חבר הכנסת אלי אלאלוף יושב ראש הוועדה.

יש בכנסת דברים שהם על גבול האפור. יש בכנסת דברים שאולי הם לא בקונצנזוס אבל יש דברים שאין להם אפור אלא זה שחור או לבן ואנחנו נמצאים בסיטואציה בלתי נתפסת. כולם היו אמורים לשבת באותו צד ולומר שאנחנו מקלים על ניצולי השואה. למדינת ישראל יש מה שנקרא נושאי ליבה ואין כאן שאלה מי, למה ואיך אלא מחובתנו המוסרית, הערכית, לטפל בזה ולהוביל את זה.

צר לי שצריך חקיקה אבל אם כבר המחוקק אמר את דברו ובית המשפט אמר את דברו, לשכת עורכי הדין הייתה צריכה לזעוק את הזעקה הזאת היום ולא היינו צריכים להגיע לדיון בכנסת. כן, אנשים טובים היו צריכים לקיים את הנושאים האלה ולא היינו צריכים להגיע לדיון כל כך כואב וכל כך פתטי. הרי כתוב במפורש מה כן ומה לא, אז מי שמכם לצאת מגדר החוק, לקחת יותר, לעגל פינות, לעשות קווים שאינם ישרים? אנחנו מסתכלים על ניצולי השואה ואנחנו חבים להם. אנחנו חייבים להם על כך שאנחנו נמצאים במדינה הזאת. אנחנו חייבים להם שירגישו כאן מוגנים. אנחנו חייבים להם שהחוק יישמר פי שבעתיים ואנחנו חייבים להם שלא יהיו דיונים כאלה. אנחנו אפילו אמורים לתת פחות ממה שהמחוקק קבע ולא יותר, לא ליד, לא מאחורי ואני באמת קוראת לכנסת ישראל לעשות מה שניתן ולהצטרף למאבק הזה על מנת שנושא כזה לא יישנה ואף ניצול ואף ניצולת שואה לא יקבלו לא מכתב, לא יבקשו מהם יותר אלא יחבקו, יובילו, ינחו אותם והם ירגישו שהם הגיעו לארץ המובטחת ולא למקום שניתן לעשות להם דברים שאי אפשר לעשות אותם בידי אדם. תודה.

תודה. אתם מוכנים למצגת.

כן.

בבקשה, נציגת הרשות לניצולי שואה.

מה ההבדל בין המצגת הזו לזו שהוצגה הבוקר?

אין קשר. זה משהו אחר.

אני היועצת המשפטית של הרשות לניצולי שואה במשרד האוצר. מצגת קצרה שתביא את הנושא בבהירות.

חוק נכה רדיפות הנאצים קובע, כמו שציינתם, מגבלה על שכר הטרחה שניתן לגבות מניצולי שואה כאשר החוק מבחין בין טיפול במסלול משפטי לטיפול במסלול מינהלי. יש שוני מהותי בין שני המסלולים. במסלול המשפטי צריך להביא ראיות והוכחות כדי להוכיח זכאות לפי חוק, בעוד שבמסלול המינהלי מדובר בהחלטה מינהלית גורפת שחלה על קבוצות אוכלוסייה שלמות. ההכרה שאנחנו מעניקים היא די אוטומטית. אנחנו מסתפקים במילוי טופס פשוט וקצר ומכאן השוני בסכומים.

גם בתוך המסלול המינהלי יש הבחנה בין החלטה מינהלית למענק והחלטה מינהלית לתגמולים. אלו הסכומים כאשר הטיפול הוא במסלול המינהלי. כאשר אנחנו חושבים שהמנגנון שנקבע בחוק הוא מנגנון מאוד מתחשב, מתחשב במיוחד בכך שאם עורך הדין, לפני שניתנה החלטה מינהלית, הגיש ערר או ערעור במסלול המשפטי, הוא יקבל שכר גבוה יותר, מוגדל יותר, אפילו שלמעשה הערר לא הניב לו את התוצאות ולא הביא לדחיית פסק דין. ההכרה היא הכרה מינהלית. עדיין הוא יקבל שכר שהוא שכר גבוה יותר ובמצטבר הסכומים הם די נכבדים כי בפרקטיקה הנוהגת בתחום הזה, לרוב עורכי הדין מייצגים קבוצות מאוד גדולות של אנשים, לפעמים מאות ואלפי אנשים, והסכומים מצטברים כי הסכום הוא בעצם מכל אחד ואחד מהם והערר שמוגש בפרקטיקה הנוהגת הוא ערר אחיד. בסופו של דבר השכר הוא די ראוי ודי מכובד.

אלו הסכומים. בכל מה שנוגע לטיפול במסלול המינהלי, בהחלטה למענק שנתי, זה תיקון 22 שנחקק בעקבות ההחלטה בעניין הסכם מרוקו ועירק, בעד הגשת בקשה הסכום הוא 120 שקלים. אם הוגש ערר קודם במסלול המשפטי, הסכום הוא 360 שקלים. אם הסכם שכר טרחה נחתם לפני אפריל 2016, שזה מועד כניסתו לתוקף של התיקון, הסכום הוא 473 שקלים. להבנתנו הרוב המוחלט של המקרים – אנחנו מדברים על אלפי אנשים – עונים על הקטגוריה השלישית. כלומר, 473 שקלים.

אני רק אציין שתיקון 22 הסדיר עוד נושאים נוספים שעלו לנוכח הפרקטיקות הפוגעניות שננקטו. הוא קבע שבמקרה שבו נותק הקשר בין הטיפול של עורך הדין לזכאות למענק או לתגמולים, עורך הדין לא יהיה זכאי לשכר טרחה. זה נשמע מובן מאליו, אבל היה צורך לעגן את זה בחוק. בנוסף הוא חייב את עורכי הדין כתנאי לגביית שכר טרחה בקבלת הסמכה מפורשת מהניצול לייצוג במסלול המינהלי. גם זה צורך שעלה לאחר שהבנו מאותם ניצולים ואותם קשישים שהם לא הבינו או הוטעו לחשוב שהכספים וההכרה היא כתוצאה מהפעילות המשפטית של עורך הדין ולא כתוצאה מהחלטה מינהלית. בנוסף, לאחר שראינו שנעשו ניסיונות להפוך גם את תיקון 20 וגם את תיקון 21 כאן בוועדה, הגעתי למסקנה שיש מקום - בפעם השלישית שהמחוקק אומר את דברו בנושא – לקבוע סנקציה פלילית למי שגובה מעל המותר בחוק.

בפועל לצערנו מפניות שמתקבלות ברשות עולה תמונה שלפיה נדרשים ונגבים סכומים גבוהים מהמותר בחוק, גם לגבי החלטה מינהלית על מענק שנתי וגם לגבי החלטה מינהלית לתגמולים בעניין ילדי כפייה. לגבי ההחלטה המינהלית למענק שנתי, במקום הסכום שניתן גבות שהוא לכל היותר 473 שקלים, נדרש סכום של 1,800 שקלים. שוב, אנחנו מדברים על דרישה שמופנית למאות ואלפי אנשים. הדרישה הזאת הופנתה גם לאחר שניתן פסק דין של ועדת ערערים בבית משפט שלום בחיפה בבקשה שהוגשה נגד 750 אנשים יוצאי עירק שבחרו במסלול מינהלי, בקשה לגבות מכל אחד מהם 1,800 שקלים. בית המשפט דחה את הבקשה.

תזכירי גם את גובה הקצבה.

אני אזכיר. גובה הקצבה הוא פחות מ-4,000 שקלים. כשאתה דורש 1,800 שקלים, המשמעות היא שאתה דורש חמישים אחוזים מהסכום השנתי.

זאת לא קצבה. זה מענק שנתי.

מענק שנתי.

לדרוש חמישים אחוזים מהמענק - - -

זה לא חמישים אחוזים. זה חמישים אחוזים לשנה אחת ואנחנו מקווים לכולם שתהיה להם אריכות ימים.

אדוני, אני מבקש לא להפריע.

אבל הוא צודק.

לפחות שנציגת המדינה שהיא גם שלי תדייק בעובדות.

גברת, אני מזהיר אותך. אל תנסי לחלק כאן ציונים למרות מעמדך הראוי.

בית המשפט כאמור דחה את הבקשה בפסק דין מאוד נחרץ והוא אמר שהסוגיה היא מאוד מאוד פשוטה וקבע כי לא יעלה על הדעת שבהליך המתנהל לפי חוק סוציאלי שבו המחוקק קבע סכומי מקסימום שאותם ישלמו נרדפי הנאצים העוררים לבאי כוחם, תבוא ועדת הערר שהוקמה על פי אותו חוק ותפסוק בניגוד לחוק, בניגוד למטרתו ובניגוד לרוחו. כאמור, גם אחרי שניתנה החלטה, נשלחה דרישת תשלום של 1,800 שקלים לאותם אנשים. אמנם הוגש ערעור על ההחלטה, אבל כל עוד לא נהפכה ההחלטה, היא שרירה וקיימת כמו גם הוראות החוק שמבחינתנו הן מאוד ברורות ומפורשות.

מציגים את זה כך שכדי להימלט מהערעור, יש לכם הזדמנות, מבצע סוף עונה, לשלם 1,800 שקלים. זה מה שאומרים.

כמו שאמרת. הוא כותב במכתבים שאם לא תשלם את הסכום, אני לא אמחק את שמך מרשימת המשיבים לערעור. מובן בלי לציין את הוראות החוק המפורשות ואת הפסיקה המפורשת.

כמו שאמרתי, גם לגבי החלטה מינהלית לתגמולים בעניין ילדי עובדי כפייה קיבלנו לאחרונה פניות מהן עולה שנדרש שכר של 5,500 שקלים במקום 360 שקלים. גם לגבי ילדי עובדי כפייה, זו קבוצה שהכנסנו במסגרת החלטה מינהלית. בדצמבר 2015 שר האוצר קיבל החלטה להכיר בעובדי כפייה ובמאי 2016 הרחבנו את ההחלטה גם לילדי עובדי כפייה ששהו עם הוריהם בזמן שביצעו עבודות ולמעשה היו חשופים לאותם תנאים. גם כאן אנחנו רואים חריגה די בוטה מהוראות החוק. 360 שקלים לעומת 5,500 שקלים.

רק להשלמת התמונה, שתהיה בפניכם באמת התמונה המלאה, אנחנו רואים כשלים, נקרא לזה כך, ביישום של צו נכי רדיפות הנאצים, הצו שבעצם מגביל את חובת התקרה במסלול המשפטי באופן שמביא שוב לעקיפה נוספת של תיקון 22. אני אסביר. דמי המקסימום שניתן לקבל בעד בקשה רגילה במסלול המשפטי, בקשה לתגמולים, הוא שמונה אחוזים מסך כל התגמולים לתקופה של חמש שנים ולא יותר מ-7,013 שקלים.

כאן במאמר מוסגר אני אומר שאולי יש בכלל מקום לעשות חשיבה על המנגנון הזה שאומר שמונה אחוזים לתקופה של חמש שנים. המנגנון הזה נקבע בשנת 1961. זה נכון שהתקרה של 7,000 שקלים נקבעה בשנת 2010 אבל המנגנון הוא משנת 1961. אנחנו היום מדברים על גיל ממוצע של 84. כל חודש נפטרים 1,200 ו-1,300 אנשים. יש מקום לעשות חשיבה גם לגבי זה. זה במאמר מוסגר.

אלא שגם לגבי התקרה הזאת, בפועל נקבע שכר גבוה יותר כאשר נקבעים אחוזי נכות גבוהים מ-25 אחוזים. 25 אחוזים זה המינימום לצורך קבלת קצבה. כלומר, ברגע שהרשות כבר בהכרה הראשונית נותנת אחוזי נכות גבוהים יותר, נניח חמישים אחוזים או שישים אחוזים, עורכי הדין עושים איזשהו פיצול מלאכותי . עבור ה-25 אחוזים הם גובים את ה-7,000 שקלים ועבור אחוזי נכות נוספים – הם גובים שוב שמונה אחוזים לחמש שנים, מה שמביא אותנו שוב לעקיפה גם של הצו וגם של ההגבלות במקרה של המסלול המינהלי. כאן הבאנו לכם דוגמא להמחשה.

דוגמה ממקרה שראיתם?

כן. המקרים שראינו הם אפילו באחוזים גבוהים יותר. אני הבאתי כאן דוגמה ידידותית אבל מקרים בהם נתקלנו הם באחוזים הרבה יותר גבוהים.

לדוגמה, תגמול חודשי לניצול בנכות של 50 אחוזים, זה 2,898 שקלים. במקום שכר של 7,013 שקלים, השכר שנגבה מהניצול קרוב ל-12 אלף שקלים. באמת היה כאן מסלול משפטי והכרה במסלול המשפטי. במקרה שבו מדובר נניח בילד של עובדי כפייה, במקרה הזה ראינו שהם דורשים שכר כאילו ההכרה היא משפטית ולא הכרה מינהלית, הרי שהגבייה היא 8,800 שקלים במקום 360 שקלים. אני חושבת שהמספרים מדברים בעד עצמם.

האם לכם יש סמכות לתבוע כשמגיעות תלונות כאלה במיוחד לאור העבודה שעשיתם? יש לכם סמכות לתבוע לדין?

אני חייבת לציין שהפרקטיקות האלה, מהרגע שאני נכנסתי לתפקיד בשנת 2011, אנחנו ראינו פרקטיקות שונות ומשתנות והן משתנות בהתאם לחוקים ובהתאם להסדרים. אנחנו רואים אותן לאורך השנים. אני כבר אז פניתי ללשכת עורכי הדין ב-2012 בקשר למספר עורכי דין ומספר מאכערים. לצערי עד היום לא קיבלנו איזושהי תוצאה מהפנייה שלנו למרות שהתקיימו כאן ועדות והזכרנו שוב ושוב את הפנייה. לא ראיתי שזה העלה איזושהי תוצאה. מי שאמור לייצג את הניצולים מול עורכי הדין ומייצג אותם באמת, זה הסיוע משפטי במשרד המשפטים ואני מציעה שניתן גם להם להתייחס.

יש כאן נציגות של הסיוע המשפטי?

אדוני, שרי ורדי נמצאת בדיון אחר בוועדת הכספים, דיון שגם הוא רלוונטי לנושא ואני אקרא לה.

אני אשמח אם תעשה את זה.

אני רק אזכיר, כמו שהזכירו חברי הכנסת, את פסיקת בית המשפט העליון. גם תיקון 20 וגם תיקון 21 הגיעו לבחינה של בית המשפט העליון ועוד בנושאים שהם הרבה יותר, נקרא לזה, קיצוניים של גבייה, במסגרת גבייה רטרואקטיבית. הכריחו את עורכי הדין להחזיר כספים. אפילו בהקשרים האלה הקשים מבחינה משפטית, בית המשפט העליון עמד על כך שתכלית החוק ראויה גם ראויה היא. "בתיקון זה ביקש המחוקק למנוע פגיעה בשכר טרחה מופרז מניצולי שואה, לעתים עד כדי יצירת נטל כלכלי של ממש על הניצולים שאף הובילו לנקיטת הליכי הוצאה לפועל נגד חלקם. התגמולים בהם עסקינן נועדו לפצות את הניצולים בגין אותן רעות רבות שעברו בימי המלחמה הקשים, פיצוי שאין בו ולו מעט מזעיר כדי לכפר ולהכיר בסבלם הרב. לדאבון הלב, תחת אשר ינהגו בהם ביתר הגינות וביתר חמלה, היו מי שראו לנצל ניצולים וביקשו להתעשר על חשבונם. לכך אמר המחוקק לא עוד".

תודה. אני חייב לומר שזה הדיון הכי קשה שיש לי מאז אני בכנסת. אני לא יודע למי מעורכי הדין שפעלו בתחום הזה יש כוח לדבר. מאיפה מצאו את אומץ הלב לדבר אלה שפעלו כך? אני רוצה שחלק ממי שהיה אתנו בעיצוב החוק, גם בנה לעצמו את התהליך נגד החוק ולנצל את החוק לעצמו. את זה כן ראיתי.

אני מבקש מסגן נשיא ועידת התביעות, מר שלמה גור.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אמנם תיקוני החוק והחוק הזה לא חל על הפניות לוועידת התביעות, אבל אנחנו כגוף שנותן גם תשלומים חד פעמיים או תשלומים חודשיים לניצולי השואה רוצה להעיר דבר אחד ואני מתחבר לדבריו של חבר הכנסת חנין. אמנם גם כעורך דין אני רוצה להתייחס כיוון שבעבודה מולנו יש רק אלמנט אחד והוא מילוי הטפסים כאשר אנחנו משתדלים – ולאחרונה זה קורה יותר ויותר – הטפסים הם מאוד פשוטים וקצרים שלא דורשים שום סיוע חיצוני. אני לא מתייחס לעורכי דין או לגורמים אחרים. בפניות לניצולים אנחנו כותבים להם שאין צורך בפנייה לגורמים שלישיים. כמובן אנחנו לא יכולים לחייב וכל אדם יעשה כרצונו, אבל אני רוצה להדגיש שרק מן הפן המוסרי, לא משפטי, מכיוון שאין כאן עניין משפטי, אין כאן כמובן גם מסלול משפטי או מינהלי. אנחנו הרבה יותר פונים אך ורק למסלול המינהלי של הגשת טופס ואין הליכים משפטיים בעקבות זאת.

כאן אני רוצה להדגיש שמהבחינה הזאת אין צורך בסיוע של גורמים שלישיים. אמנם ניצולי השואה מודעים לכך ולא צריך לנצל תום לב של אנשים ולכפות או לשכנע אותם - זה לא לכפות אלא לשכנע אותם – להיעזר בגורמים שלישיים ועל ידי כך לפגוע בפיצוי שהם זכאים לו.

לשכת עורכי הדין.

שלום לכולם. אני בתפקידי פרקליטת ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין מחוז תל אביב-מרכז. למעשה אני הגורם האמון על בירור התלונות כנגד עורכי דין במישור האתי והגשת הקובלנות וניהול ההליכים הפליליים. תפקידי למעשה מקביל לתפקיד של פרקליט מחוז. חשוב לי להבהיר את הדברים כי אני שומעת את רוח הדברים והבנתי אותם גם מהדיונים הקודמים.

משהו שאולי צריך היה להיות ברור מאליו וצר לי שהוא לא ברור מאליו. אנחנו כלשכת עורכי הידן – ואני אומרת את זה גם מחוץ לתפקיד שלי כפרקליטה אבל כעורכת דין – מוקיעים כל ניסיון לניצול של אוכלוסיות מוחלשות בידי עורכי דין, בוודאי כאשר מדובר בניצולי שואה. לי באופן אישי הדברים חורים. אני נכנסתי לתפקידי רק במאי 2017. לפני כן ייצגתי במשך שנים ניצולי שואה, קורבנות מרמה של עורך דין ישראל פרי שכבר איננו עמנו. זה נושא שהוא מאוד מאוד קרוב ללבי. מהרגע שאני נכנסתי לתפקיד והבנתי את כל ההיסטוריה וההתנהלות מול הרשות - - -

אז נכנסת לתפקיד, הגיעו תלונות?

בוודאי.

מה נעשה?

תכף אני ארחיב לגבי כל הטיפול שנעשה בתלונות. כן חשוב לי להבהיר כי הדברים מופנים לפתחנו כאילו לא נעשה דבר אבל דברים נעשים והם נעשים במספר מישורים ואני ארחיב לגבי כל אחד ואחד מהם. נעשים וייעשו.

חשוב לי כהערה מקדימה לומר שאני יודעת שהדיון הזה מתועד, יש כאן נציגים של עורכי דין, וכמו שאמרתי, אני ראש מערך התביעה ואני מנהלת את ההליכים המשמעתיים נגדם. שלא יהיו לכם אי הבנות, הולכים לעשות שימוש בכל מילה ומילה שאני אומרת כאן כדי לנצל אותן לטובת עורכי הדין בהליכים האלה. לכן אני מאוד נזהרת בכל מה שאני אומרת ואם אני לא אומרת משהו, קחו בחשבון שזה לא מכיוון שאנחנו לא רוצים לשתף פעולה אלא מכיוון שאנחנו מנהלים הליכים משפטיים בערכאות שונות כנגד מספר עורכי דין.

מה תיקים כאלה בטיפול שלכם?

יש עשרות תיקים כאלה בטיפול במישור של בירור תלונות. יש מספר קובלנות שהוגשו, נוהלו ומנוהלות כנגד מספר עורכי דין, ביניהם עורך דין ששמו עלה כאן בדיון בשם דוד ידיד. אני בשמחה אפרט לגבי ההליכים המשמעתיים שהם פומביים. ההליכים בפני הוועדה הם חסויים אבל אני אעשה כמיטב יכולתי להכניס אתכם לתוך העולם שלנו של בירור התלונות.

הוא קיבל מכם מכתב, מוועדת האתיקה?

אני מיד אשיב. אני אכניס אתכם לכל העולם של בירור התלונות במגבלות. כמו שאני אומרת, קחו בחשבון שלכל עורך דין כאן יש סניגור שמייצג אותו בהליכים המשמעתיים והם עושים שימוש. הסמכויות שלנו מוגבלות. לאחרונה הגביל אותנו עוד יותר בית המשפט המחוזי, בסמכויות הבירור והחקירה שלנו, נושא שאנחנו הולכים לתקוף בבית המשפט העליון. אבל אני ארחיב לכם בצורה מסודרת.

ועדת האתיקה למעשה אמונה על בירור כל תלונה שמוגשת כנגד עורך דין, בין אם זה מצד לקוח ובין אם זה מצד הגורמים המקצועיים, בתי המשפט, המשטרה וכל גוף שאמון על שמירת החוק, ומצד כל צד שלישי מעוניין שמביא לפתחנו התנהלות בעייתית של עורך דין. כל תלונה כזאת מבוררת. היא מבוררת בהתאם לכללי לשכת עורכי הדין, סדרי הדין המשמעתיים.

חשוב לי להדגיש את זה מכיוון שאנחנו פועלים גם על פי ההסמכות שיש לנו בחוק אבל בראש ובראשונה לפי סדרי הדין. אנחנו מחויבים. כל תלונה עוברת לעורך הדין, מקבלת תגובה והתייחסות. אנחנו מקבלים תגובה והתייחסות ממנו כשיש שיתוף פעולה. כשאין שיתוף פעולה אנחנו מנסים לאכוף את שיתוף הפעולה. אבל אנחנו מוגבלים במובן זה שהמחוקק לא נתן לנו סמכויות חקירה אלא סמכויות בירור ואין לי אפשרות אם עורך דין בוחר שלא להגיב, אין לי אפשרות להזמין אותו לחקירה במשטרה, לעצור אותו, לחייב אותו לענות.

כמה מהם לא הגיבו? כמה מהתלונות שקיבלתם - - -

אין לנו שיתוף פעולה.

אין לכם בכלל שיתוף פעולה?

לא. יש לנו שיתוף פעולה חלקי. אני חייבת לומר לכם שכאשר אנחנו מקבלים תלונות, הרי גם תלונה שמוגשת מטעם הרשות, ברגע שהיא מוגשת, כאשר משחירים לנו את פרטי הניצולים ואין לנו אפשרות לפנות אליהם ולא מוכנים לתת לנו את הפרטים שלהם, אנחנו צריכים לכתת רגלינו ולקבל את הפרטים, מן הסתם לוקח לנו זמן לברר את העניינים האלה.

לא. אל תציגי תמונה לא נכונה. את קיבלת פרטים. אנשים שהגישו את התצהירים שלהם.

הפרטים הועברו עכשיו.

אחרי השיעור הארוך - - -

אני מבקשת להשלים את הדברים.

בואי נאפשר לחברת הכנסת לשאול שאלה.

אחרי השיעור הארוך שנתת לנו, אני שואלת אותך שאלה פשוטה. האם עורך הדין המדובר – הרי זה תהליך פומבי – קיבל מכתב מוועדת האתיקה או לא קיבל מכתב מוועדת האתיקה?

בוודאי. לכן אני רוצה להרחיב. יש שני מישורים של טיפול מול עורכי הדין בכל מה שקשור לניצולי שואה. היה נושא של שיתוף פעולה אסור בין עורכי דין לכל מיני מאכערים וקבלני לקוחות, זוהי התלונה שקיבלנו מהרשות לניצולי שואה. התקבלה ב-2012. לקח זמן רב עד שקיבלנו פרטים של אנשים ונעשו פניות אליהם. נעשה בירור. אני לא הולכת להצדיק. אני נכנסתי לתפקיד, אמרתי, במאי 2017, אני לא הולכת להצדיק את הפעולות שנעשו או לא נעשו. אין ספק, יכול להיות שהבירור יכול היה להיות מהיר יותר ויכול היה להיות חד יותר אבל הבירור נעשה ונעשה גם היום. כפי שאמרתי, הוא נעשה בשני מישורים.

בכל מה שקשור לשיתוף הפעולה, הוגשו קובלנות נגד עורכי דין, בראשם עורך דין דוד ידיד, ואפילו הוגשה קובלנה בנושא כנסים שהוא ערך בהם הוא שידל לקוחות. הוא היה נוהג לערוך כנסים המוניים לניצולי שואה, להזמין אותם כדי להשיג אותם. הקובלנות האלה נוהלו בלשכת עורכי הדין. שתי ערכאות מקצועיות, גם בית הדין המחוזי של הלשכה וגם בית הדין הארצי של הלשכה, הרשיעו אותו בכל מה שקשור, כינה את ההתנהגות שלו התנהגות מחפירה של שידול לקוחות, של אנשים מבוגרים שהתייחסו אליהם בצורה מחפירה. לפני חודש ימים, פחות מחודש ימים, הייתי בבית המשפט המחוזי בירושלים שזיכה אותו ובא ואמר שלא הייתה לנו שום סמכות להטיל חוקר פרטי ולשלוח חוקר פרטי לתעד את האירועים האלה כדי להרשיע אותו. ביטל את ההרשעה שלנו ועכשיו אנחנו נאלצים להתמודד עם זה בבית המשפט העליון בבקשת רשות ערעור שאנחנו מגישים.

זאת אומרת שהוא זוכה בבית המשפט המחוזי.

היא אמרה את הדברים.

אל תעזור. בפעם הבאה אתה בחוץ.

אני לא זקוקה לעזרה. באמת.

תגידי את האמת.

היא אמרה את האמת. היא אמרה את הדברים.

היא אמרה את זה בדיוק טוב ואפילו יותר טוב ממך. תמשיכי בבקשה.

אני רק רוצה להבהיר לכם את הקשיים עמם אנחנו מתמודדים. נעשות פעולות חקירה. עכשיו בית המשפט אמר לנו שאין לנו סמכות אפילו לחקור, שאין לנו סמכות לשלוח חוקר פרטי כדי לתעד עבירות אתיות שנעשות על ידי עורך דין, כשמה יותר פשוט מזה? אני לא צריכה לא תלונה, לא ניצולים שאני צריכה להצעיד אותם לבית הדין ולהביא אותם לעדות כי זה מה שאנחנו נידרש עכשיו לעשות. היה לנו תיעוד של כנס כזה ובית המשפט פסל אותו ובא ואמר שאסור היה לנו לבצע את זה. אנחנו כמובן תוקפים את זה אבל אני מזמינה אתכם לבוא ולשתף אתנו פעולה ואם צריך, יכול להיות שצריך, לעשות כאן תיקון חקיקה ולהסמיך אותנו כי אנחנו היינו סבורים שזה חלק מהסמכות של הוועדה לחקור ולברר ולעשות כל אשר לאל ידינו כדי לעצור את ההתנהלות מהסוג הזה. בא בית המשפט המחוזי בירושלים, אחרי שהלשכה על שתי ערכאות שלה מרשיעה, ומזכה ואומר אסור היה לכם לעשות את זה ולכן עורך הדין זכאי. כמובן אנחנו תוקפים את זה.

מעבר לזה, במישור של גביית שכר הטרחה. אלה תלונות שקיבלנו בחצי שנה האחרונה. הן מבוררות. בכל תלונה ותלונה אנחנו אוספים את הנתונים.

חבר הכנסת יואל רזבוזוב, ברוך הבא.

אספנו את הנתונים ואוספים את הנתונים. אני באופן אישי שוחחתי עם ניצולים ואנחנו אוספים את העדויות. זה מועבר להתייחסות של עורכי הדין בכל תלונה ותלונה. הוועדה תידרש לזה ובמידה שייקבע שוב – הוועדה היא סוברנית בהחלטותיה, אני בא כוחה של הוועדה – אני יכולה לבוא ולומר לכם שהוועדה פועלת ללא לאות ולא מוותרת לכל עורך דין בכל ההתנהלות הזאת.

חשוב לי לומר שחלק מהטענות של עורכי הדין שעוסקים בעניין הוא שהם פועלים בהתאם לסעיף 17(ה) לחוק נכי רדיפות הנאצים שמסמיך את ועדת הערערים לפסוק להם שכר טרחה במקביל למגבלת שכר טרחה שקיימת. יכול להיות שזה נושא שצריך להידרש אליו בוועדה הנכבדה הזאת. הרי זה מה שחברתי באה ואמרה שהייתה בקשה שנדחתה, אבל ערעור תלוי ועומד. היה דיון ב-9 לינואר.

אבל יש פסק דין. נכון לעכשיו יש פסק דין של בית משפט שלום.

ויש ערעור תלוי ועומד בבית משפט מחוז. אני בשיחה אישית עם העוזר של הרשות הצענו להצטרף כידיד בית משפט. לא קיבלנו בחזרה תשובה. הצענו להצטרף להליך כידיד בית משפט.

התלונות מדברות על מקרים בהם אושר בוועדת ערר שכר טרחה או שאותם מכתבים, אותן פניות שדיברתם עליהן, 1,800 שקלים במקום 473 שקלים.

הפניות של 1,800 שקלים.

היו על סמך אישור של ועדת ערר? על סמך שכר טרחה שאישרה ועדת הערר? סעיף 17(ה) מדבר על כך שוועדת ערר רשאית. נניח שיש אפשרות לעקוף את ההוראות בוועדת ערר. נניח את הטענה הזאת. האם המכתבים נעשו על סמך קביעת ועדת הערר? על סמך אישור של ועדת הערר? התלונות שנמצאות אצלכם.

המכתבים האלה למיטב הבנתנו, משיחות שלנו עם ניצולים ומהתלונות שקיבלנו, נשלחים לניצולים כאמצעי להפעלת לחץ עליהם.

בלי קשר לוועדת הערר.

אני לא יודעת אם בלי קשר, אבל על מנת לחסוך את הדיון. הרי נוצר כאן מצב שעורך דין לטעמנו מנצל סעיף שקיים לו בחוק ומנצל פרצה שקיימת.

אומרת היועצת המשפטית שכל עוד בית משפט לא פסק שכר אחר, אין לו סמכות לדרוש סכום אחר.

אנחנו הצענו להצטרף.

מה זה להצטרף? אתם לשכת עורכי הדין. אתם צריכים להביע עמדה.

אנחנו הצענו להצטרף להליך. חבל שלא מספרים לנו מה היה בערעור ומה אומר בית המשפט בהקשר הזה כי אנחנו באמת היינו רוצים וזה כן נדבך חשוב בבירור של התלונות.

אני מודה לך על הדברים שאמרת שהם טיפה מתקנים אבל משאיר את התמונה עגומה.

אני אבקש לומר עוד משפט אחד. אנחנו נשמח לשתף פעולה.

את טיפה תיקנת את התמונה שהייתה אצלנו אבל היא עוד רחוקה מלספק את הרצון שלנו לראות דבר יותר מעשי , מהיר יותר ומובן יותר. כרגע לשכת עורכי הדין היא ראש לשכת עורכי דין שפוגעת באוכלוסייה הכי חלשה שיש במדינה. רק שתבינו. אתם לא יוצאים מכאן נקי. אתם לא יוצאים מכאן במעמד טוב למרות התיקון ההתחלתי שלך. עורכי דין למיניהם, כל מי שמתעסק בניצולי שואה, ואני אומר את זה באחריות מלאה, הם עושים את זה אך ורק כדי להוציא מהם כמה שיותר כסף.

איך אתה אומר דבר כזה?

אני מבקש, אל תפריע לי.

תרשה לי לומר באחריות שאנחנו נגיע לכל עורך דין ועורך דין כזה. תאפשרו לנו, תנו לנו את הכלים האלה.

לאור המסמכים שיש לי, עורך דין, גם אם הוא יצא זכאי באינסטנציה הראשונה, והוא ממשיך לכתוב את המכתבים שיש לנו כאן, הוא צריך להתבייש להיות עורך דין.

בדיוק. מצפון לא מתקנים.

הוא צריך להתבייש להמשיך לשאת בשם הזה ועוד להיות שייך ללשכת עורכי דין.

אני מסכימה לחלוטין אדוני.

אני חושב שהמצב הזה הוא חמור. כל עורך דין שמנסה להגן על עצמו, על מעשיו הבזויים, בעיני הוא לא ראוי להיות חלק מהחברה הנאותה שלנו. הגיע הזמן שתבינו את זה. יש לכם תמיד תירוצים איך אתם יוצאים מזה אבל הכסף הזה הוא לא יעשה לכם טוב כי נרדוף אחריכם כי זה כסף שהוא נלקח כגזל מאוכלוסייה מסוימת. המתווכים האלה למיניהם שיושבים כאן בהרגשה לא נוחה. במקומכם הייתי עף מהחדר. אתם מכירים אותם. הם כאן. עשיתם תיווך בזוי ושלא תעזו לבקש רשות דיבור ושלא תעזו להופיע כאן עם פנים חשופות. זה כאילו אנחנו עוזרים למסכנים המרוקאים האלה שלא יודעים קרוא וכתוב. כאן נתנו עמוד שילד בכיתה ג' ממלא. אני עושה חשבון מהדוח של אדון ידיד, למרות שהתחייבתי לא לומר את שמו, 8,000 תלונות במחיר רצוי לפי הסכומים הרצויים. 3,7 מיליון שקלים במספר חודשים. מישהו ביקר בלשכה שלו? מישהו ראה את עשרות העובדים שם שתפקידם רק להוציא מהעניים את הכסף, את המעט שמגיע להם?

ועוד מעזים לשלוח לוביסט. אין לי הערכה לשום לוביסט, אדוני. שתדעו. אני הצעתי הצעת חוק שלצערי היא עוד במשרד המשפטים שם שוקלים אותה. אני לא הייתי רוצה לראות שום לוביסט בכנסת הזאת. הגיע הזמן שתבינו את זה. תרשמו את עצמכם כמתווכים לעצמכם. לי אין שום כבוד לשום לוביסט. ראיתי מה המלחמה שעשו נגד אוכל בריא. על מה עושים כסף? על זה שהילדים שלנו יהיו חולים יותר? אלה הלוביסטים. דחפו כסף מטורף והיו פראיירים שתמכו בהם.

אדוני, אני מתנצל. אמרתי שבאופן אישי אליך יש לי הערכה. בתפקידך היום בעיני אין לך זכות דיבור.

תודה רבה. אני הולך.

אתה יכול. זה הכבוד היחיד שיש לך לעשות לטובת אדון ידיד.

אני חשבתי שהכנסת היא מקום דמוקרטי שכל אדם יכול להשמיע את דעתו. כנראה שטעיתי. למרות ההערכה הרבה שאני רוחש לך כיושב ראש וכחבר כנסת.

תודה.

אני אשמח לשמוע את הסיוע המשפטי של משרד המשפטים. בחקיקה אז הצעתם את העזרה שלכם.

שלום. אני ממונה ארצית, תחום ניצולי שואה בסיוע המשפטי, במשרד המשפטים. אני רוצה להגיד שהסיוע המשפטי מסוף שנת 2013, אז תוקן החוק באופן שמאפשר לסיוע המשפטי לסייע לניצולי שואה בייעוץ ובייצוג בכל ההליכים המשפטיים לזכויות שלהם. אנחנו עושים את זה בלי בדיקת זכאות כלכלית, בלי מבחני הכנסה, רכוש וללא עלות כספית. מאז תיקון החקיקה שנכנס לתוקף בסוף 2013, אנחנו מייצגים אלפי תיקים של ניצולי שואה ועוזרים להם בקבלת הזכויות, הן בהכרה, הן בקבלת מענקים והן בהעלאת הקצבאות, גם בפניות בבקשות וגם בייצוג בבתי המשפט לפי הצורך.

לאחרונה, משנת 2014, אבל אחרי תיקון 22 לחוק, מגיעים אלינו אנשים שמספרים לנו שהם נרדפים על ידי עורכי דין ואחרים. אני רוצה לציין שוב שלא על ידי כל עורכי הדין, בוודאי שלא. אנחנו מדברים על מיעוט אבל מיעוט שגורם לאי נחת. מגיעים אנשים מבוגרים והם מתייעצים אתנו מה לעשות. הם מקבלים מכתבי דרישה ויותר ממכתבי דרישה, הם מקבלים טלפונים בהם הם נדרשים לשלם 1,800 שקלים. אגב, הסכומים בהתחלה היו יותר גבוהים והם ירדו ל-1,800 שקלים. זה בזמן שאנחנו יודעים שהתיקון קבע תקרה לגבי מענק שנתי, לעורך דין שהגיש את הבקשה, התקרה היא 473 שקלים במקרה הגבוה. אנחנו מסבירים להם מה הסכום שהם צריכים לשלם, אנחנו גם פונים ולאחרונה נתקלנו בכך שמסרבים לקבל מהם את הסכום שהם באמת נדרשים על מנת שיוכלו אחר כך בהמשך להגיש תביעה על כל הסכום שעורך דין סבור שמגיע לו עבור הטיפול.

כמו שנאמר כאן, הייתה בקשה בוועדת ערערים בחיפה לפני הוועדה לקבל שכר טרחה שהוא מעבר לקבוע בחוק. כמובן שכאן סברנו שהדין הספציפי שנקבע הוא גובר על סעיף 17(ה). גם אנחנו סוברים שהסעיף הזה מדבר על תוצאות ההליך, אם ההליך מצליח וזה בסיום בית המשפט נדרש לפסוק ולא במידה וההליך אינו מצליח. בית המשפט פסק וניתן פסק דין שדחה את הבקשה לפי סעיף 17(ה) וקבע - - -

אני רוצה לשאול אותך משהו. קודם כל, תבורכו גם על מיצוי הזכויות, גם על שאתם עוזרים וגם על העמדה שהבעתם בבית המשפט. אבל אני שואל אותך שאלה אחרת. בסוף צריך לחבר את כל הנקודות בקו אחד. למה אתם לא עולים להתקפה? הרי זה שנטפל בעוד טופס ובעוד טופס ובעוד ניצול ובעוד ניצול, כל אחד הוא עולם ומלואו אבל בואו נראה את היער שצומח לנו לנגד העיניים. צריך כאן פעולה התקפית במובן המשפטי כנגד הדבר הזה.

הסברתית.

לא לחכות לפנייה שתבוא. הרשות אמרה לנו את כל הנתונים ואת כל המספרים שהיינו צריכים לדעת. צריכה לדעתי לבוא פנייה יזומה לאנשים. צריך לצאת לפעולה של אכיפה מול הגורמים הללו ולא לחכות לתלונה.

הסיוע המשפטי מייצג אנשים פרטיים שפונים אליו והסיוע המשפטי קורא לכל ניצולי השואה ונפגש עם הארגונים ופרסם מודעות בעיתונים גם לגבי נושא שכר הטרחה.

מותר לכתוב על טופס שצריכים למלא, כשבוחרים במסלול המינהלי, והטופס הוא בן שני עמודים אם אני לא טועה, לכתוב למעלה שאתם לא זקוקים לשום עזרה כדי למלא את הטופס. אפשר לכתוב דבר פשוט כזה שיראו שאין צורך לשלם שכר טרחה במילוי הטופס הזה?

לנו אסור לכתוב שאוסר להתייעץ עם עורך דין. כתבנו באותיות קידוש לבנה שהוא יכול לקבל מתנדב.

כותבים שיש לך את היכולת למלא את הטופס. אני לא נגד אף אחד. גם לא נגד השטן שאפשר להגיד שהוא נכנס כאן. אני אומר שהטופס הזה לא זקוק לאף אחד כדי למלא אותו. הנכד שלכם בן 11 יכול למלא אותו.

יש את זה בטופס. אני אראה לך. מה שקרה, אתם לא תאמינו לי, נשלח רק העמוד השני.

הנבזות הזאת, לא יאומן. יסלחו לי עורכי הדין, אף עורך דין לא יקבל היום רשות דיבור. אני רוצה לשמוע רק את ניצולי השואה.

אני בוגר הפרהוד בעיראק, מייצג היום את הקבוצה העיראקית, דרום וצפון, היות ומרדכי בן פורת ואריה שמש לא יכלו להגיע. אני הגעתי מחיפה במיוחד כדי להבהיר דברים כי כאן יש דבר. אני מאוד מעריך אותך עוד לפני שהיית חבר כנסת. אתה אלוף עם הבעיות החברתיות שלנו. אתה אלוף. לא אלאלוף אלא אלוף. לכן אם תשמע אותי לדקה, תראה עד כמה אני מתרגש ואני היום בגיל גבורות. הייתי בן חמש. אני בוגר הפרהוד.

לקחת כאן ולעשות רצח אופי לאדם שלא יכול להגיע, לא יכול להתגונן, זה משהו שאסור לנו לעשות.

אסור לנו, מסכים אתך. תודה.

אבל רגע.

לא. גמרתי.

אבל סליחה.

אני הבנתי אותך. מי שבא להגן כאן על ידיד, שיצא.

אני לא מגן.

מי שבא לייצג את ידיד, שיצא.

סליחה, עובדה אחת. אנחנו ביקשנו, ראשי הארגונים שלך יהודי ארצות ערב, באנו בדבר שלא יכולנו. אנחנו מטפלים ב-21 אלף דברים ולא יכולנו לטפל בנושא של הפרהוד. ביקשנו איכשהו שגוף מסוים שהוא של משרד עורך דין שיכול לקבל מאתנו את הנושא הזה כי אסור לחתום לאדם על הטופס מבלי שעורך דין יחתום בצד שני כי יגידו אחר כך שהוא לא שפוי וזה לא נכון.

זה לא נכון. שטויות. מאיפה הבאת את זה? יש לי הרבה כבוד אליך אבל מה שאמרת עכשיו זה לא נכון. אתה מטעה ניצולי שואה.

זה לא נכון.

אני בראש ועדה בעמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, דור שני לניצולי שואה. בחיפה, בכל הצפון, אנחנו ממלאים טפסים, שמים על הטפסים חותמת. אצלנו ממלאים את הטפסים ללא שום עלות. אני גם יושבת ראש התאחדות עולי רומניה בחיפה והשנה יש לנו תשעים שנה להיווסדה. אנחנו משתפים שיתוף פעולה עם הסיוע המשפטי. לא צריך שום עזרה. יש לנו 17 מתנדבים. הסיוע המשפטי מעל ומעבר.

רציתי לשאול שאלה פשוטה. איך מגיעות אל הכתובות של האנשים לעורכי הדין והם שולחים להם מכתבים? מי מספק להם את הכתובות?

אני מספק. אני מספק לארגון שלי שמונה 800 אלף אנשים.

השאלה כמה אתה מקבל כדי לספק כתובות. אתה שותף לעבירה.

תוציאו אותו בבקשה. תוציאו את האדון.

אתה בוגד במי שאתה מייצג.

תוציאו אותו. שיירגע בחוץ.

אתה בוגד במי שאתה מייצג.

אני עושה לשם שמיים, בהתנדבות אני עושה כל חיי.

אתה בוגד במי שאתה מייצג.

אדוני, תצא בבקשה.

אתה בוגד במי שאתה מייצג.

אני לא בוגד. אני יוצא. תתביישו לכם.

אתה תתבייש.

אני מצטער על המהומה. אני חבר ההנהלה של העמותה הפרלמנטרית ויושב ראש עמותת ילדי השואה, ילדות אבודה. אני רוצה להרחיב קצת את היריעה. אנחנו כאן מדברים על גזלה שנעשית בגלוי על ידי משרדי עורכי דין שמצאו נישה ומתפרנסים ממנה. אבל, ראשית, ישנם משרדי עורכי דין ותיקים מאוד שפועלים במסגרת החוק ואנחנו גורמים להם עוול. אני לא נכנס כרגע לפרטים אבל כדאי לזכור שלא כולם זה המשרד שמוזכר כאן, ידיד. אבל יש כאן גופים נוספים סמויים שלוקחים כספים ומאיימים על ניצולי שואה תחת מעשה התחסדות של עזרה לניצולים. יש היום כי-180 ארגוניים שמציגים את עצמם כמי שמסייעים בידי השורדים או הניצולים, תקראו לזה איך שאתם רוצים. מתוכם לא מעטים עושים את זה כדי להתפרנס בכבוד.

אני אביא דוגמה לגוף אחד או שניים. בחיפה יש גוף שקוראים לו יד עזר לחבר. זה גוף שאני מוכן שיגיש נגדי תביעת הוצאת דיבה. גוף מושחת מן היסוד.

והוא לא עורך דין.

שר הרווחה לשעבר יצחק הרצוג הלך ונתן להם פרס. ראש עיריית חיפה מהלל אותם. השורדים, כשאתה מדבר אתם בארבע עיניים, כי הם פוחדים מהם פחד מוות, בוכים. הגוף הזה חייב לעבור בחינה. וכמוהו יש גופים נוספים. אזכיר עוד גוף אחד שמסתתר בתוך מרכז הארגונים כמי שלכאורה מייצג ניצולי שואה. כן, מרים. אצלנו במרכז הארגונים.

אתה יכול להגיד לי את השם?

בוודאי. ארגון נפגעי הנאצים מרחוב ז'בוטינסקי 186, צחי או איך שקוראים לבחור שם. הגוף הזה כופה על מי שפונה אליו לשלם דמי חבר ולכאורה כחברים ממלא לו את השאלונים ומבקש ממנו סכומי עתק. והיה ולא שילמת, אתה מקבל מכתבים. הגיעו אלי לא מעט מכתבים. יש לי אותם. כניצול אתה מקבל מכתב התרעה בפני תביעה משפטית על אי תשלום דמי החבר כשבכל הארגונים זה דבר וולנטרי לחלוטין פלוס אי תשלום על הגשת השאלון. יש לי עוד דוגמאות אבל אני לא אכנס אליהן.

רבותיי, גופים סמויים אלה, אדוני היושב ראש, צריך להוקיע אותם. איציק שמולי, גם אתה כמי שלוחם.

אני מוקיע.

אבל זה לא רק להוקיע אלא לדאוג שמשרד הרווחה יטפל בעניינים האלה כי זה תפקידו, לבדוק את הגופים האלה שטוענים שהם פועלים לרווחת השורדים אבל בפועל מנצלים אותם בצורה מכוערת. אם כן, אלה לא רק עורכי הדין שעושים כסף ממסכנותם של אנשים.

אדוני היושב ראש, כל הסבר שתיתן לניצול שלא יפנה לעורך דין וכן הלאה, חבל על הזמן. האנשים האלה הם חשדנים, לא מאמינים, רוצים את הכסף כמה שיותר מהר ואת זה מנצלים כל אותם נצלנים.

גם לי אם היו גונבים 1,800 שקלים, לא הייתי מאמין לאף אחד. אחרי שאתה מוליך מישהו בכחש.

נכון. אבל הם לא מאמינים ביסוד. כשורדי שואה הם עם חשדנות כלפי הסביבה ותכניסו לכם את זה טוב טוב לראש.

תודה לך. באמת תודה.

אני יושבת ראש התאחדות עולי מצרים בישראל וגם יושבת ראש מרכז הארגונים של כל ארגוני היהודים יוצאי ארצות ערב.

את אומרת שאת מייצגת אותי?

בוודאי.

איך זה שלא פגשתי אותך? אל תתיימרו לייצג את כל יוצאי ארצות ערב.

אמרתי הארגונים.

אף אחד לא מייצג אותי.

אתה מפסיק אתי כבוד היושב ראש?

אני מפסיק אותך. אני רוצה שתדייקי בדבריך.

אני מדייקת.

תפסיקו להתיימר לייצג.

זה נקרא מרכז הארגונים.

מה שכתוב על הנייר.

הארגונים שנמצאים אצלנו במרכז הארגונים, רק הארגונים שנמצאים בפנים. אני מייצגת כאן בעיקר קודם כל את יהודי מצרים. אני שורדת. אני מה שנקרא שורדת שואה במצרים. הייתי בת ארבע.

בואי לא נדבר על החלק האישי.

עד היום הממשלה לא דנה אפילו בנושא הזה של שורדי השואה במצרים. עירק, זה רק בזכות כמה עורכי דין כנראה. גם מרוקו בזכות כמה עורכי דין.

אפילו היסטוריונים. הכול עורכי דין.

היום אני פונה לכל עורך דין שמומחה בתחום ומתחננת שיעזרו וכולם מסרבים. מידוע? בפרט לאחר התיקון הזה של סעיף 22 שנעשה ב-2016. אי הוודאות הייתה כל כך גדולה שהם לא רוצים בכלל לענות לי לטלפון. לפני שנתיים התחלנו במשא ומתן עם אחד מעורכי הדין אבל הוא לא רוצה לדבר אתי. חבל מאוד.

גברתי הנכבדה, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לדבר אחד.

כל חבריי, כמה מאות חברים בהתאחדות עולי מצרים, אומרים לי שאני חדלת אונים ושאני לא מדברת לטובתם ושאני לא עושה שום דבר. אני כבר לא רוצה לדבר על הרכוש היהודי בארצות ערב שלא דורשים אותו.

הכנסת קבעה הגבלות.

גברתי היקרה, שמענו.

עורכי הדין לא מסכימים לטפל לא רק בטיפול של שורדי שואה אלא גם ברכוש היהודי בארצות ערב.

גברת, את יכולה להקשיב למה שאומר היושב ראש? סיימת את דבריך.

עושקים אותנו בממשלה הזאת. צריך עורכי דין שיעבדו בהתנדבות. ההיסטוריה תדון אתכם כבוד היושב ראש.

נו, באמת.

תדון אתכם. זהו. הזהרתי. אני בת שמונים היום. בת שמונים ואני מוצאת את עצמי שבעים שנים בארץ הזאת. בניתי אותה. כבוד היושב ראש, אתה אמרת לי בדיון האחרון ב-2016 וזה כתוב בפרוטוקול: אל תדאגי גברתי, אל תדאגי, עורכי הדין עוד ירדפו אחריך בכל מחיר.

גברתי היקרה, את יכולה לסיים את דבריך.

זה לא קורה. אני סיימתי.

גברתי היקרה, אל תגרמי לי להוציא אותך.

זה לא קורה. תודה רבה.

תודה לך.

אני ראש העמותה שמייצגת את יוצאי עירק. אני מבקש את הגנת היושב ראש וכשאני אנסה לדבר, שלא ייכנסו לדבריי. בספר איוב נאמר שהרוב דברים לא יענה ואיש עם איש שפתיים יסדק. אני מדבר על שמולי. הוא לא אמר את כל האמת. הוא לא שטח את כל הדברים. האנשים האלה שטיפלו, עורכי הדין, אני לא טיפלתי בניצולי שואה.

אתה עורך דין?

כן. אני עורך דין.

אז תגיד בהתחלה. אתה אומר שאתה יושב ראש הארגון. תגיד שאתה עורך דין.

בסדר. אני גם עורך דין. אני רוצה לציין ולהגיד שאנשים אלה שטיפלו בניצולי השואה, זה לפי החוק שחוקק אדון שמולי ואתם. חוקקתם חוק לניצולי השואה. בזכות עורכי הדין שפעלו עשרות אלפי ניצולי שואה קיבלו פיצויים. אני לא בעד הגזמה בתמלוגים. אני לא בעד הגזמה אבל זה החוק. מה עשיתם כדי שאנשים ניצולי שואה נוספים לא יקבלו פיצויים? הלכתם וחוקקתם את סעיף 21, כדי שיכו את עורכי הדין, יגידו שעורכי הדין אשמים ולא הכנסת אשמה ולא הממשלה אשמה אלא עורכי הדין אשמים, הם לוקחים הרבה כסף. לכן הם הגבילו אלפים שמגיע להם.

עורכי הדין אשמים והם לוקחים מעל המותר. סיכום יפה.

זה לא מדויק.

מה לא מדויק? בית המשפט העליון אמר את זה. המחוקק אמר את זה.

אני חושבת שהוא תרגם את זה יפה.

אני חייב לסגור את הישיבה.

אני מבקש לסיים בשני דברים.

הוא סיכם את זה מצוין.

אתם חוקקתם את חוק הפיצויים.

ואנחנו עומדים מאחוריו. שלא יהיו לך טעויות, אנחנו עומדים מאחוריו.

אתם הייתם צריכים אז לעמוד מאחוריו.

בית המשפט העליון עומד מאחורינו ולא מאחוריך ולא מאחורי הגזלנים האלה.

אני מבקש הגנת היושב ראש.

לא. אתה פרובוקטור של שמולי. אתה מזמין אותו להגיב והוא מגיב.

אדוני, אתה יכול לשבת. איציק, אל תענה לו.

רק משפט אחד. הארגונים צריכים להגן על הניצולים ולא על עורכי הדין. מה קיבלתם מעורכי הדין?

החוקים שאתה חוקקת. הכול סיפורי הופמן.

פעם הבאה יהיה להכניס אתכם לכלא.

אדוני, אתה יכול לצאת מכאן. כאן אין הצגות.

השלב הבא הוא לא חוק. השלב הבא הוא כלא. אתם צריכים להיות בכלא כולכם.

בטח בכלא.

משפט אחד. תודה. אני רק רוצה לומר שאני מאוד גאה בך ומאוד גאה ביושב ראש שחוקקתם את החוק הזה מפני שעורכי הדין עשקו את האנשים משנות ה-0 המוקדמות.

לא כולם.

ודאי שלא כולם.

כאן זה כולל את כולם. עורכי הדין.

מאז שמשרד המשפטים והרשות לניצולי השואה מחוברים ביחד, הם עוזרים לניצולי השואה באופן מדהים והם עושים את זה מהר ככל שהם יכולים. תודה רבה לך.

תודה. ברשותכם, אני רוצה לסכם. לא היה צפוי שיהיה דיון שקט.

תמיד זה גם בנושאים האלה.

לא. זה לא תמיד כך.

ניהלת את הדיון באופן לא דמוקרטי. לא נתת לי לדבר. גם אני בוועדה הפרלמנטרית.

פעם נוספת, אתה יודע מה הכיוון שלך.

אני רוצה לסכם. מי שיפריע – יצא.

כשאני אסכם, אף אחד לא יפריע לי. ידעתי שהדיון לא יהיה קל. ראינו כמה התנהגויות לא הולמות, לא מוסריות, לא יהודיות, לא מתאימות לחברה ולמוסר שלנו. אני מבקש מכל הארגונים שייצגו את מי שהם מתיימרים לייצג, כולל לשכת עורכי הדין. אני יודע שהעבודה היא קשה, היא ארוכה, היא מעל ומעבר לכל צפי שהיה לנו כי מספר עורכי הדין שעברו את הקווים בתחום הזה, הוא גדול מאוד.

מהמעט ששמעתי אותך, אני מכבד אותך מאוד, אבל לבד לא תצליחי. אם לשכת עורכי הדין לא תשחרר את האמצעים כדי להתמודד עם הסוררים האלה, היא לא תצליח למלא את תפקידה.

אני פונה למשרד המשפטים למצוא לנו את הדרך איך לשפוט ולהעניש את עורכי הדין האלה. אם יש צורך בתיקוני חקיקה, בשם כל החברים שלי בכנסת, כולם, ללא יוצא מן הכלל, אנחנו נירתם כדי לעשות את זה במהירות. אבל תנו לנו את הייעוץ הנדרש כדי לעשות את החקיקה הנדרשת.

לרשות לניצולי שואה תודה על העבודה. תמשיכו ובעיקר תזעיקו אותנו בדברים שאנחנו יכולים לעשות. אני אשמח שכל הוועדה שלנו תעמוד לרשותכם כדי לקדם את הנושא.

תודה רבה לחברי הכנסת שלנו. למרות הקשיים, אני מאמין שיהיה טוב יותר בעיקר לניצולי השואה שעוד בינינו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:56.