ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-07OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 530

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' בשבט התשע"ח (23 בינואר 2018), שעה 13:30

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי אשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

אורן אסף חזן

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

מחלקת חקיקה, אגף שוק ההון, משרד האוצר - גל דרעי

מנהל מחלקת חקיקה-אגף שוק ההון, משרד האוצר - אהוד פמי מוריה

מנהל תחום-מח' פנסיה ושירותים פיננסים-שוק ההון, משרד האוצר - בוריס פבלוב

עו"ד- לשכה משפטית, משרד האוצר - איה שוורץ

רשות ההגבלים העסקיים - יאירה פרנקל

ע' משפטי חטיבת המודיעין, המשרד לבטחון פנים - אורית גן מור

היועמ"ש של הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - מאיה לדרמן

מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון - שירה פטרק

עו"ד בכירה ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך - אורית שרייבר

מתמחה במשפטים בייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך - טל בן שלום

מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לש' המסחר - רונן סולומון

אופל בלאנס בע"מ, מנכ"ל, נותני שירותי מטבע - דניאל מזרחי

יועץ בתחום הרגולציה הפיננסית - יאניס רובין

רגולציה, שותף - רומן דיזנגוף

אי.אר.אן ישראל בע"מ, יועץ משפטי - ערן בצלאל

דירקטור, מימון ישיר - בצלאל לבנה

עו"ד - יצחק מימון

מוזמן/ת - אריאל אדרי

שדלן/ית (משרד עו"ד מ. פירון ושות'), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר-איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי - עודד אופק

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - גל גולן

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - בהירה ברדוגו

שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ - אביעד לחמנוביץ

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - משה ברדוגו

שדלן/ית - עופר שפירא

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אתי אפלבוים

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי אשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ח-2017

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי אשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ח-2017.

אנחנו די התקדמנו בנושא. אני חושב שנשארו לנו אולי שלוש נקודות שאנחנו צריכים לסכם כדי שנוכל לסכם.

אני חושב שיש לנו איזה הבנות טובות. לא כולם יצאו עם מאה אחוז תאוותם בידם, אבל עם מרביתן. אני חושב שאפשר יהיה לסכם ונמשיך הלאה.

אני אעשה סיכום של מה שהיה עד עכשיו והשינויים המרכזיים שעשינו.

בעצם הגענו עד סעיף 18 לצו. למעט כל מיני הערות שוטפות שהיו במהלך הדיונים ושקיבלו ביטוי בנוסח המעודכן שהופץ אתמול. הנושא המרכזי שעלה ועורר שאלות ומחשבות זה נושא של הדיווחים בסעיפים 11 ו-12. איך בדיוק מדווחים? על מה מדווחים? מה פרטי הדיווח? וכדומה.

אחרי הרבה מחשבה של נציגי הממשלה וגם דיבור איתי, מה שיש עכשיו נוסח אני אגיד את העיקרון ואת הביטוי שלו בנוסח. אחרי זה יש עוד כל מיני תיקונים שיאירה תציג אבל אני אגיד את העיקרון.

העיקרון הוא שהדיווח נעשה על העברה בפועל של כסף. הדיווח הוא אך ורק על אותה העברה. ניקח את הדוגמאות שהועלו בדיון קודם, כפי שמיכה העלה אותן.

העמדת מסגרת אשראי. עצם עמדת מסגרת אשראי כשלעצמה, אם עוד לא הועבר שקל, לא קרה שום דבר ולא צריך לדווח על זה. גם אם מסגרת האשראי היא מיליון שקלים, כל עוד לא הועבר שום נכס פיננסי, כספים או שיקים או דברים כאלה, בעצם לא קרה שום דבר שדורש דיווח. רק פעילות כספית מעל הסכומים שקבועים פה, דהיינו, 50,000 ואם זה בליסינג זה 150,000, לפי כל הסכומים שדנו בהם בדיון הקודם. הדיווח הוא רק על העברה בפועל.

אחד הסעיפים שעוררו את מרבית השאלות היה סעיף 12(2)(ד) לגבי פרטי ההחזר של האשראי. אם תסתכלו בנוסח המעודכן שלפניכם, בעצם כל רכיבי הדיווח, פרטי הדיווח, שמתייחסים לדברים עתידיים כמו החזרים עתידיים, המועדים של התשלומים, כל הדברים האלה נמחקים מהדיווח ולא חייבים לדווח עליהם.

אם נותן שירותי אשראי נותן מיליון שקלים הלוואה, הוא צריך לדווח על מיליון שקלים הלוואה. אחרי זה על החזרים וזהו. בדיווח הזה הוא לא צריך לדווח מתי יהיה ההחזר וכדומה. הפרטים האלה יורדים, הם לא ידווחו בשלב הזה אלא רק המיליון שקלים שהועברו בפועל.

לגבי ההחזרים. ככל שההחזר כשלעצמו יהיה מעל 50,000 שקלים או מעל לסכומים הרלוונטיים שפה, אז ידווח על אותו החזר כשלעצמו.

אתם צריכים לוודא שלא יהיו פה תרגילים שכל פעם 40,000.

זה בסדר. ככל שיש דבר כזה זה דיווח בלתי רגיל, זה משהו אחר.

בעצם, הרבה מאוד מהשאלות שעלו לגבי פרטים שלפי הנוסח הקודם נטען שקשה לדעת אותם כמו שינויים בריביות וכל מיני מדדים, שינויים במועד ההחזר בגלל בקשה של הלקוח – הדברים האלה יורדים ולא יצטרכו לדווח עליהם. הדיווח יהיה אך ורק על העברה כספית שהיתה באותו רגע.

זה המתווה.

יש פה דברים שאולי יהיו בשלב מאוחר יותר בהנחיות ומאיה תסביר מאוחר יותר. אני אתן דוגמה של ניכיון שיק. ניכיון שיק בעצם יכול להיות שתי פעולות סימולטניות ויכול להיות שאלה שתי פעולות שהן נפרדות אחת מהשנייה בזמן. יכול להיות שבאותו רגע אני נותן את השיק ובאותו רגע נותן האשראי נותן לי את תמורת הניכיון. בעצם מבחינה לוגית אנליטית יש פה שתי פעולות נפרדות. יש פה את הפעולה של מתן השיק, שזה מבחינה לוגית זה בעצם החזר האשראי ויש פה את מתן התמורה שזה מתן האשראי.

אמיתית, מבחינת מה שכתוב בצו, צריך לדווח על זה ועל זה. בהנחיות שיצאו, כמו שמאיה תסביר יותר מאוחר, יינתנו כל מיני הנחיות והסברים והקלות. למשל, ככל שיש דברים סימולטניים אפשר לדווח פעם אחת על שניהם. אבל מבחינת השאלות שעלו פה בדיון הקודם על אפשרויות לשינויים כאלה ואחרים והאם אלה שינויים מהותיים, הדברים האלה בעצם יורדים, כי הדיווח עכשיו הוא אך ורק על כסף שהועבר או נכס פיננסי שהועבר מהלקוח לנותן האשראי או להיפך.

זאת הבהרה לסוגיה הזאת של הלקוח.

זאת לא רק העברה כספית, זאת העברה של כל נכס פיננסי. להבהיר, אנחנו רצינו לעשות איזו העברה כדי שלא ישתמע חלילה מהנוסח, שכל שיק בנפרד, אלא אם בן אדם בא עם דבוקה של שיקים או ניכיון שוברים שמבוצע בפעם אחת, זה לא שיק נבחן מבחינת הסף בנפרד. דבוקה של שיקים זה שירות אחד שניתן וצריך להתייחס לכל סכום השיקים ולא להסתכל כל שיק בנפרד. בדרך-כלל כל שיק זאת פעולה. לכן רצינו לתת איזו הבהרה בנוסח ממש עכשיו לפני הדיון.

חשוב להבהיר, שבעצם ככל שבן אדם בא עם חבילת שיקים ומבקש לנכות את כולם, רואים את זה כעסקה אחת. לא מסתכלים על כל שיק ושיק בנפרד.

לעומת זאת, אם בא אדם בבוקר ונותן חבילה של שיקים ובערב בא לבקש הלוואה, אלה שתי פעולות נפרדות, אפילו שזה אותו אדם.

על זה שידווחו בלתי רגיל.

ככל שזה נראה טבעי לעסק זה בסדר. ככל שזה נראה בלתי רגיל, אז דיווח בלתי רגיל.

אולי אפשר להגיד נכסים פיננסיים ולא נכס פיננסי כמו שזה מנוסח עכשיו.

לפי חוק הפרשנות יחיד זה גם רבים. הבעיה היא, שאם מנסחים את זה נכסים פיננסיים, עלול להשתמע שגם אם זה לאורך זמן.

לא נכון. לא כתוב שזה לאורך זמן.

אולי כמה נכסים בו זמנית.

כן, שזה כמה שיקים, זה כמה נכסים. נכס פיננסי זה שיק. אנחנו אומרים נכסים פיננסיים זה נכסים פיננסיים. זה לא אומר שום דבר לעניין העיתוי.

בסדר, תרשום, זאת הערה ניסוחית.

שני הדברים האחרים לא הגענו אליהם בסעיפים. גם עניין המאגד וגם התחילה עוד לא קראנו אותם בסעיפים.

ההבדל ביני לבינו שהוא לא רואה את השעון ואני כן.

אני מאופל בלנס.

אני מנסה לראות איך מיישמים את מה שאתם מבקשים. לפעמים, כחלק מניהול הסיכונים אנחנו בוחרים מתוך עסקת ניכיון לא לשלם את הכול כאן ועכשיו ולהמתין לפירעון. יוצא מצב שאנחנו עושים את העסקה מתוך 200,000 שקלים ומשלמים 150,000 שקלים. 50,000 שקלים מזכים את חשבון העובר ושב של הלקוח ומייד לאחר יומיים מבצעים לו העברה בנקאית. אתם מתכוונים שצריך לדווח על כל פעולה ופעולה? זה מה שאתם באמת רוצים לדעת? לדעתי זה המון מידע שאין בו ערך.

זאת פעולת העברה בפועל. עובר כסף אז עובר הדיווח. בדוגמה שנתת, אז יהיה דיווח על 150,000 ואחרי זה על עוד סכום, ברגע שזה עובר את הסף.

מעל 50,000.

יהיו המון דיווחים.

זה מה שאלעזר אמר קודם. קיבלת שיק ונתת כנגדו כבר סכום מסוים, מבחינתנו זה יכול להיות דיווח אחד. כן נקבע בהנחיות שאם כבר ידוע לך במועד הזה איך שילמת, אתה יכול באותו דיווח, כמו שאתה עושה היום, לדווח על זה בפעם אחת.

אבל אם לא ביצעתי בפועל? ביצעתי לו 150,000 ואחרי יומיים 50,000 נוספים. את מבקשת לדעת על שתי ההעברות?

כן.

תהיה לך הצפה. כל המוסיף גורע.

אם זה עובר את הסף.

אני מצטרף למה שדני אמר. זה אקסטרה דיווחים על מה שיש לנו היום. אנחנו מדווחים היום על העסקאות. להתחיל לדווח על כל פעולה ופעולה שהלקוח ביצע ביתרה שקיימת בעו"ש שלו אצלנו, זה דיווחים נוספים.

ממה אני חושש? ברגע שהגדרנו את הפעולה של המשיכה של הלקוח את היתרה שלו, הגדרנו את זה כפעולה החייבת בדיווח, אז מחר בבוקר יבואו ויגידו שהלקוח הזה ביקש לבצע משיכה של 45,000 שקלים, אז הוא כבר הוא ביצע הקטנה בשביל להימנע מדיווח. זה בשעה שאת העסקה אנחנו דיווחנו. את העסקה המהותית, את זאת שאנחנו מדווחים היום, הרשות תקבל, רק שעכשיו יהיו אקסטרה חשודים ואקסטרה ועדות עיצומים על זה שחס וחלילה הלקוח ביקש שדני יבצע לו שלוש העברות של משכורת לעובדים שלו ואת היתרה שנותרה, 20,000 ומשהו שקלים, להעביר לו לחשבונו.

יבוא אחרי זה יואב צבר או יואב גפני - - -

כל אלה לא צריכים דיווח. אלא אם כן המשכורות הן מעל 50,000. פחות מזה אתה לא צריך לדווח.

אדוני היושב ראש, מחר יבואו ויגידו שהלקוח ביצע, או אנחנו היינו אמורים לחשוד שהוא ביצע איזו הבנייה של התשלומים שהוא לקח מאיתנו כדי שזה לא ידווח.

הדיווח הוא על קו האשראי שהלקוח מקבל ואחרי זה גם על כל פעולה או מספיק דיווח על קו האשראי?

רק על הפעולה.

צמצמנו את הכול רק על הפעולה.

אתם יכולים לעשות דיווח אחד על האשראי עצמו.

היא רוצה שנדווח על כל פעולה ופעולה של העברת כספים ללקוח. פעם אחת לדווח על עסקת הניכיון - - -

נתן שיק זאת העברה, ניתן נכס פיננסי. אז ידווח על מתן שיק נכס פיננסי. כשאתה תשלם את השיק זה דיווח אחר.

זה דיווח כפול.

קח לדוגמה את אחד הנציגים פה, שהוא כמדיניות משלם 85% מתמורת הניכיון ואת ה-15% מעביר לאחר מכן. עכשיו אנחנו מדווחים על עסקת הניכיון. הם מקבלים את כל המידע שהם רוצים, את כל פרטי השיקים, צילומים משני הצדדים, פרטי הלקוח, מבקש שירות, מקבל שירות, מי ביצע את הפעולה, מי זיהה אותו. הכול הם מקבלים. עכשיו על ה-15% האלה, שהמערכת הממוחשבת שלו מעבירה יום יום לפי הפירעון של העסקאות, את זה צריך לדווח גם כן. אני שואל למה? קודם כל למה? על העסקה דיווחנו.

יכול להיות שהיה פה ניסיון אמיתי וכנה לנסות ולשפר. כבוד יושב הראש אמר לפני כמה דקות שנדמה לו שהם יצאו עם כל תאוותם בידם. אז תדע לך שהיה לנו 100% דיווחים ועכשיו יש לנו 200% דיווחים. זה אקסטרה דיווחים על הצו הקודם, מה שמבקשים פה עכשיו.

אנחנו הצענו בדיון הקודם, שאנחנו רוצים ומוכנים לדווח כמו הבנקים. לא קיבלו את ההצעה שלנו אני חוזר ואומר, שאם רוצים שאנחנו נדווח על פעולות כמו שעכשיו אומרים, אז בואו נדווח רק על פעולות, רק על זה. בואו ניקח את התוספת הראשונה של צו הבנקים ונדווח בדיוק לפי התוספת הזאת. נניח שירצו להוסיף לתוספת של הבנקים כי שם לא מדווחים על העברה של 50,000, נוסיף את ההעברה של ה-50,000 לתוספת ונדווח על מקרה שבו הוא פרע לי הלוואה במזומן מעל 50,000 או שאני שילמתי לו במזומן מעל 50,000, או שהוא ביצע פעולה במטבע זר. כל הפעולות שהמדינה הזאת באותה ועדה קבעה שהן חשודות בבנקים, בואו נעתיק. נאמץ אותם גם בצו שלנו.

אם כבוד יושב הראש חשב ששינו פה משהו ויצאנו מפה בלי מאבק ובלי דיון עם צו משופר אז זה לא נכון.

אני אגיד לך מה. אתה מעלה שאלה עקרונית כללית שעלתה במהלך כל הדיונים בצו הזה, האם לדווח כמו הבנקים או לא. זאת שאלה נכונה אבל אני שם אותה בצד כי יושב הראש לא רצה לשנות את הדבר הזה.

בהינתן שזה לא דיווח כמו בנקים, בעצם היו פה שתי חלופות אפשריות. חלופה אחת, שזאת החלופה הנוכחית, זה לדווח על כל פעולה, כל העברה והעברה שהיא מעל הסכום הנדרש. אתה צודק שהיא מגדילה את היקף הדיווחים, מצד אחד, אבל מצד שני, מבחינתכם, היא הרבה יותר פשוטה וברורה לביצוע.

לעומת זאת, החלופה השנייה היתה חלופה שבעצם עוררה את כל השאלות שמיכה העלה בדיון הקודם. היא חלופה שאמרה בואו נדווח פעם אחת בהתחלה ונדווח על הכול בהתחלה. אז באמת הקטנת את הדיווחים, כי עשית דיווח אחד בהתחלה על הכול, אבל גם עם הנתונים העתידיים של מה שאתה יודע לגבי העסקה.

הקושי בחלופה הזאת מבחינתכם היא, שהיא הותירה הרבה מאוד דברים עמומים. עלו כל מיני רעיונות שתצטרכו לדווח עוד פעם אם יש שינוי מהותי. אז תתעורר השאלה מה זה שינוי מהותי? האם באמת אם ההחזר נדחה בשבוע זה שינוי מהותי? האם מדד התשומות עלה בכך וכך. בעצם, החלופות הריאליות שעמדו בפנינו במסגרת שהוועדה רוצה, זה בין משהו שהוא יותר ברור ויותר פשוט לביצוע אבל הוא יותר דיווחים, לבין משהו שהוא פחות דיווחים אבל הוא יותר קשה מבחינתכם לביצוע והוא מעורר המון שאלות מעשיות. האם צריך לדווח שוב או לא? כן היה שינוי, לא היה שינוי?

הניסיון הוא לקחת את החלופה שהיא יותר פשוטה. היא באמת יותר דיווחים אבל היא יותר פשוטה לביצוע.

אם אני מבין נכון, אז חברינו מעולם ההלוואות, שאינני יודע אם הם נמצאים פה היום, במעמד שבו חותמים על חוזה ההלוואה לא ייווצר כלום, כי הם לא מקבלים שום נכס פיננסי, יש רק חוזה.

נכון.

ואם יש שטר חוב שצמוד להלוואה צריך לדווח על שטר חוב, מאיה? בדרך-כלל בהלוואות חותמים על שטרי חוב. זה שטרי חוב עצמאיים.

העברת נכס פיננסי אז על זה יהיה דיווח. זה כמו שיק. הוא נתן לו שיק, הוא עשה פעילות פיננסית.

אתה מבין אדוני היושב ראש?

מה הבעיה?

צריך לדעת לשאול את השאלות הנכונות.

מה הבעיה? זה דברים ברורים. אתה רוצה את הקלות או אתה רוצה את הבהירות?

הרגע אמרו שכשאתה מעמיד את האשראי אתה עוד לא מדווח כלום, אתה לא עושה שום דבר, רק על הפעולה.

מה אתה עושה עם שטר החוב?

כלום. גם אי אפשר לתת עליו קבלה. זאת בטוחה בלבד. זה משהו שמצורף. זה משהו שרק אפשר למלא אותו אחר-כך ולגשת איתו להוצאה לפועל. אבל הוא מוגדר כנכס פיננסי בצו. אז מה, אז אותו שטר ריק עכשיו אני אדווח עליו? מה אני אדווח, שקיבלתי שטר ריק?

זה כמו שהעברתי לך כסף במובן הזה.

אתה מקבל שיק ואתה לא פודה אותו, אתה צריך לדווח. עצם זה שעבר מיד ליד, גם אם לא פדית או לא הפקדת, אתה מדווח. אז תסתכל פה על שטר חוב כאילו קיבלת שיק.

אבל לא קיבלתי כלום. בעולם שבו אנחנו מקבלים משהו נרשמת קבלה. לקח נכנס לאיזו זכות חשבונאית מסוימת. במעמד שבו אני יוצר הלוואה, החשבון של הלקוח נמצא בחובה כי אני העמדתי לו הלוואה. אני לא קיבלתי ממנו שום דבר. אני מקבל ממנו החזרים.

אני שואל את השאלות כי מחר בבוקר צריך לטפל בציות.

טוב שאתה שואל את השאלות.

ככה אנחנו נדע. שלא חס וחלילה נטפל בציות של חברה חדשה מחר בבוקר ונטעה.

זה בסדר גמור שאתה שואל ומאתגר את המערכת. היא צריכה לתת תשובות.

אני חייבת לציין שהיה טוב לנו גם עם המצב הקודם וגם טוב לנו עם המצב הזה. אני חושבת שיש כן מקום לאפשר לרשות, יש לנו את היכולת וגם את הסמכות, לקבוע את הפתרונות לדוגמאות הספציפיות האלה בהנחיות ראש רשות. יש סמכות לראש רשות מכוח תקנות דרכי ומועדי הדיווח, לקבוע את הדרכים שבהם יועבר הדיווח. היו גם מקרים בעבר, כמו למשל בדוגמה של ניכיון של שוברי אשראי, שיחד עם משרד האוצר הסכמנו שדיווחים יעברו בצורה מסוימת, למרות שהצו קבע חובה רחבה יותר. לכן יש את האפשרות לקביעת הנחיות בשביל לתת את הפתרונות לסיטואציות של השוליים.

מה הרציונל שעומד מאחורי זה? מה זה פותר לכם? מה זה מונע? מה זה משנה חוץ מאובר רגולציה?

זה לא אובר רגולציה. דיווחים לרשות זה אחד מעקרונות הבסיסיים של משטר איסור - - -

יש דיווח כפול.

זה לא דיווח כפול. להיפך, המטרה שלנו זה ליצור דיווחים רק כשעובר כסף מיד ליד ולא ליצור את הדיווחים שיש בתיאורה - - -

מאיה, זאת שאלה פרטית.

אני מנסה להבין.

זאת שאלה פרטית לשטר חוב, כי אם זה שיק אז ברור לכולנו.

שטר חוב ניתן כנגד הלוואה. מבחינתנו, אם הועבר שטר חוב, תדווח על שטר חוב. אם זה עבר על 50,000 תדווח על שטר החוב.

זה כן דיווח כפול.

זה לא דיווח כפול כי על העמדת המסגרת הוא לא דיווח, רק על עצם העברת השטר.

נגיד יש לי מסגרת של חצי מיליון שקל ואני מושך 100,000 שקלים מחר בבוקר. אני צריך לדווח על זה?

כן, יש דיווח על משיכה.

ביצע העברה של 100,000 שקלים אין דיווח.

אני אומר לך שאת טועה.

איך הוא מושך? הוא לא אמר שהוא מושך במזומן.

הוא אמר שהוא מושך.

אני מושך או מעביר. אין דיווח.

מה פירוש? איך אתה מעביר?

איך אתה מושך? איך אתה מעביר?

מעביר העברה בנקאית. העברתי לחבר שלי.

על זה אין דיווח.

אבל אם אתה מושך לעצמך מעל 50,000 אז הבנק חייב לדווח.

רק במזומן. הבנק גם נותן שיק.

שטר חוב אתם בטוחים שזה מבחינת העניין, למרות שזה לא כסף? מהרגע שנתן אחד לשני זה ערובה.

אני רוצה לדעת מה עומד מאחורי זה. מה זה פותר להם? מ זה מונע? מה זה עוזר?

זה פותר שהם רוצים לדעת כמה שיותר.

אנחנו רוסיה? היה פה פעם רצון גם להיכנס לאנשים לחשבון בנק. יש גבול.

מחר בבוקר הוא הגיש שיק ותמורת השיק הזה קיבל מסגרת של כסף. העסקה הזאת מדווחת אליכם ואתם יודעים בדיוק מה יש. למה צריך אחרי זה להמשיך כל פעם שהוא משך או שילם עם זה תשלום לאדם זה או אחר? הרי זאת המסגרת שלו.

אם קבעו שאתה צריך מעל 50,000 לדווח, אז רוצים לדעת.

אז לא צריך על מסגרת, רק על העברות.

זה בדיוק מה שניסינו לעשות, לא לדווח על המסגרת.

אבל אין את המסגרת.

ואז אתה גם לא מדווח על שטר חוב וגם על שיק שניתן כעירבון.

שוב, למה ניתן שטר החוב? כנגד כסף שקיבלת?

קיבלתי מסגרת. אני עכשיו נכנס לשיפוץ של הבית. יש לי כסף נזיל. אולי תהיה לי הפתעה ואני לא רוצה להיתקע באמצע השיפוצים בלי כסף. אני חותם לך ערבות אישית שלי עם שטר חוב, תעמיד לי מסגרת, שאם מחר אני מחליט להגדיל את הבית במקום 120 מ' ל-180 מ' אני אצטרך את המזומן הזה. או, במקום מכולה שהיתה להגיע מסין, אני צריך לקנות עכשיו בתל אביב ואני אצטרך עוד כסף. למה אני צריך לדווח לכם על זה? כולה פתח לי מסגרת.

אם אני מקבל דיווח על המסגרת, אין טעם לדווח על המשיכה. אם יש דיווח על כל משיכה, אין טעם לדווח על המסגרת. זה דיווח כפול. מי שישלם זה הציבור, כי יגבו ממנו עוד על הפעולה הזאת, בדיוק כמו הבנק שגובה על כל דבר.

על עצם העמדת המסגרת לא צריך לדווח.

אמרו שכן.

לא, אם אתה נותן משהו תמורה.

או שאתם צוחקים עליהם, או שאתם צוחקים עלינו או שאתם צוחקים על הציבור, או שכולכם חסרי ניסיון ונולדתם עם כפית של זהב. אף אחד לא מקבל מסגרת בלי שהוא מעמיד בטוחה. על הבטוחות צריך לדווח.

שטר חוב שאתה נותן זאת בטוחה?

בוא אני אגלה לך סוד, ניסן. יש מקומות שבהם שטר חוב הוא בטוחה מספקת לקבל מסגרת גם של מיליונים. צר לי, מה לעשות?

זה כמו שיק. ואם זה שיק שניתן זה כמו ניכיון.

אני אפתור לך את הבעיה. אז תפטרי אותם מזה. היה בן אדם שביקש מסגרת של חצי מיליון שקל לצורך העניין. תבדקו עם הבן אדם מה הוא עשה עם כסף, אל תיתנו להם לדווח כל פעם שהוא מושך את הכסף שלו מהבנק או מעביר אותו. תלכו לבן אדם, תבדקו איתו לאן הוא גלגל את הכסף. יש פה משהו שהוא מיותר. או שאתם לא מספרים את הכול או שאתם טועים ואתם לא יודעים להגיד שטעיתם.

יש אפשרות שלישית, חבר הכנסת חזן, שיש מחלוקת בשאלה האם העמדת בטוחה רואים בה -- - -

אמרתי שזה מקרה פרטי.

נניח שהועמדה בטוחה וכנגדה ניתנה מסגרת. האם דבר כזה רואים כהעברת נכס פיננסי?

שאלתי את זה כמקרה פרטי של בטוחה. אורן שואל בכלל על עצם העניין.

נעזוב את הבטוחה, אין בטוחה כרגע. אם אין בטוחה לא צריך דיווח. אם לבטוחה מצורף שיק ברור לכולנו שצריכים לדווח.

אגב, בזה הרגע נתנו לכם אפשרות להעביר כסף חופשי בלי לדווח כי אין שום בטוחה. אתם פשוט לא יודעים מה אתם מדברים.

אורן, אנחנו רוצים להתקדם אחרת ניתקע וניתקע. הדיון כרגע אם מקבלים שטר חוב ולא עושים איתו כלום וזה רק הבטוחה. מה המעמד שלו? זה מקרה פרטי של כל הנושא כולו. אפשר עכשיו לבזבז על זה את כל הישיבה. אפשר לשים את זה בצד שנחשוב, אלא אם כן אתם בטוחים בנושא.

אם זה לא שטר חוב והוא קיבל שיק ברור שהוא קיבל כסף וצריך לדווח על זה. לא על המסגרת, צריך לדווח על השיק. נתת מסגרת בלי שום דבר, אתה לא צריך לדווח. כל פעם שימשכו מהמסגרת מעל 50,000 אתה צריך לדווח כי כן רוצים לדעת, גם עליהם וגם עליך.

אדוני היושב ראש, זה כן מעורר את השאלה שהיא שאלה נכונה. בעקבות הדוגמאות פה השאלה התחדדה. הרי חלק מהשינוי שנעשה בנוסח בסעיף 11 מדבר על העברה של נכס או נכסים פיננסיים. הדוגמאות שניתנו פה מעוררות את השאלה האם כשמעבירם נכס פיננסי כבטוחה ולא כמתן האשראי, האם רואים בזה כהעברת נכס פיננסי לפי סעיף 11?

בגלל זה שאלתי אתכם מה אתם חושבים בנושא הפרטני הזה. האם בטוחה מהסוג הזה נחשב כהעברה כמו שיק, או שזה משהו אחר.

כל שיק הוא שטר חוב. כשאני נותנת שיקים לניכיון, זה גם סוג שטר חוב.

את לא נותנת את זה כבטוחה.

את נותנת את זה כתמורה ולא כבטוחה. זה ההבדל.

זה לא הפרקטיקה. הפרקטיקה היא ששטרי חוב הם סוג של בטוחה. סוג של ערות.

אני אעשה את זה מוחשי יותר. פותח מסעדה ורוצים לספק לו סחורה. הוא ישלם שוטף פלוס 30 או בסוף כל חודש או בסוף כל חודשיים. הדבר היחיד שלוקחים ממנו זה שטר חוב וזה בטוחה לכל דבר ועניין. זה היינו הך. מה זה משנה אם נותנים לו קופסאות פלסטיק לשימורים או שטרות מזומנים?

אני מציע ונתקדם ונשאיר את הנושא של שטר בצד.

לא שטר חוב אלא בטוחה.

נשאיר את זה בצד ונתקדם כי אחרת אנחנו ניתקע פה ולא עשינו כלום.

כבוד יושב הראש. בעניין של הדיווח על הפעולות. אני חושב שיושב הראש או הוועדה צריכים לשקול את העניין של הדיווח על הפעולות הללו. אני חוזר שוב פעם לצו של הבנקים. אני לא מוצא שום היגיון שאני אצטרך לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון על פעולות שמבוצעות בין הבנקים הישראלים. זאת אומרת, עכשיו אני משלם ללקוח שלי שזה יוצא מבנק הפועלים לבנק לאומי.

בדיון הקודם אמרו שהבנקים יודעים הכול, הכול מתנהל שם מסודר, הכול בתוך חשבונות. אני גם עובד מסודר. אני מדווח על הפעולה. קיבלתי שיקים ודיווחתי על עסקת הניכיון. עכשיו אומרים לי כשאתה מעביר לו את הכסף תדווח גם. אני רוצה שהוועדה תקבע שאנחנו לא נצטרך לדווח על פעולות שמבוצעות בין הבנקים.

שיקבעו, נניח, שצריך לדווח כמו בבנק, על מצב שבו אני משלם לו במזומן. אני אדווח על זה, כי מזומן זה באמת חשוד אולי. במזומן אולי זה באמת מעניין. מה מעניין את המדינה לדעת עכשיו על זה שעשיתי עברה מבנק לאומי לבנק פועלים. בייחוד, לנוכח ההצהרות שלהם שבבנקים הם תמיד יודעים לחזור לבנק, שם שום דבר לא נמחק, הכול שמור, הכול מדווח, הכול רשום, הכול מתנהל בתוך חשבונות. אז למה אני צריך את אקסטרה הדיווח הזה? הרי מתי שרוצים, בכל חקירה שינהלו – הרי לא יכולים להשתמש בדיווח שלי, יצטרכו בכל מקרה להוציא צווים, ללכת, לקחת ולעשות. אז יבואו אלי וישאלו אותי אם שילמתי לו. עניתי שכן. ישאלו איך שילמתי לו ואני אגיד ששילמתי בהעברה בנקאית. אני אגיד את זה בעדות. למה אני צריך עכשיו לעשות אקסטרה את כל הדיווחים האלה שעה שהם אומרים שהכול מסודר בבנקים?

גם איזה הלבנת הון, אם בכלל, יכולה להתבצע בין הכספים שנמצאים אצלי בבנק לאומי, שחזקה שהם כשרים, שאני מעביר אותם לחשבון של הלקוח או של מי שהוא ביקש ממני בבנק אחר בתוך מדינת ישראל?

תגיד לי לדווח אם הוא מעביר את הכסף לחו"ל. גם היום יש דיווח על זה. נדווח שהוא משלם במזומן. למה פעולות בתוך המערכת הבנקאית הן יכולות לסייע במלחמה בהלבנת הון, אם בכלל, ואיזה הלבנת הון בכלל יכולה להתבצע בפעולה הזאת?

גם חברי בורסה עובדים באותו חשבון הבנק, קופות גמל, חברות ביטוח וכולם עובדים בתוך חשבונות בנק. זאת לא ערובה שהכול מאה אחוז. זה לא אומר שהעברות שמבוצעות בתוך מדינת ישראל בתוך המערכת הבנקאית, זה אומר שזה תמיד כסף נקי. להיפך, רוב התיקים שאנחנו רואים כסף שחור נמצא במערכת הבנקאית. לכן יש גם את החובות שחלות על גופים אחרים שגם צריכים לנתר. גם חבר בורסה שמעביר כסף לחו"ל והוא עושה את זה מחשבון לחשבון, יש על זה דיווח.

הפתרון למה שצחי אומר זה לא לפטור כאן אלא להיפך, לקבוע בבנקים גם חובת דיווח על ניכיון ואולי גם על מתן הלוואות, אם זה לא מתבצע לתוך החשבון של הלקוח. זה הכיוון שאני חושבת ללכת עליו ולא הכיוון ההפוך.

אם בגללו יחמירו עם הבנקים אז יכול להיות שיפסיקו לתת לו אשראי.

שמעתי מה שאומרים וכבר דיברתי עם בנק ישראל ואמרתי שגם בבנקים צריך לקבוע חובת דיווח על ניכיון. זה הפתרון, לא לבטל פה.

זה לא על ניכיון זה על העברה. אין דיווח על העברה בבנקים, אין דבר כזה.

אין גם דיווח ממך לנותן של מטבע אחר.

מה זאת אומרת?

העברה בתוך ישראל. זאת פעילות מול לקוח. זאת לא פעילות בתוך גופים פיננסיים בינם לבין עצמם. מה שאתה מדבר, העברה מבנק לבנק, זה לא פעולה מול לקוח לכן לא חל עליה חובת דיווח.

לא הבנתי כלום.

פעולה בין בנק לבנק היא לא פעולה של לקוח. גם כשאתה מעביר כסף לנותן שירותי מטבע אחר,] זאת לא פעולה.

אז תדרשו דיווח במידה ובוצע לנותן שירותי מטבע אחד. אני לא עובד עם נותן שירותי מטבע. חבר'ה, לא כולם פושעים. יש אלפי עסקים לגיטימיים.

זאת הבעיה העיקרית, זה מה שהם חושבים.

מאיה, אין דיווחים על העברות כספים בין חשבונות. אין לך דיווח על זה היום. רוב ההעברות מתבצעות על-ידי כלל החשבונות בארץ ולא על-ידי החשבונות שלנו. למה עכשיו זה כל-כך דחוף וכל-כך חשוב? הסברתי בחוץ. זה מוסיף לנו עומס של דיווחים נוספים. קצת היגיון, תישארו עם הדברים הבאמת חשובים כמו מזומנים, מט"ח, העברות לחו"ל. אבל עזבו אותנו, אנחנו משלמים בהעברה מבנק לאומי לבנק לאומי. למה את רוצה על זה דיווח? זה לא ייעלם לעולם. אם תצטרכו לחקור זה תמיד יהיה שם. למה זה מעניין כדיווח? מה זה נותן בכלל?

דווקא הדיווחים של נותני שירותי מטבע נותנים הרבה. אנחנו לא נמצאים במשטר שאין חובת דיווח. אנחנו נמצאים במשטר שיש חובות דיווח.

אבל זאת תוספת.

למה לעשות איפה ואיפה?

זאת לא תוספת. באמת דיברנו בחוץ. בגלל שאנחנו מדברים על ההעברות הכספיות, מבחינתו, עכשיו אם היום הוא מקבל שיק והוא מדווח כבר בדיוק מה הוא נתן כנגד ויש דיווח אחד על זה, אז בסיטואציה הזאת הוא צריך לדווח על קבלת השיקים ואחרי זה איך הוא נתן את זה במקביל. אנחנו אמרנו שמבחינתנו אפשר לקבוע את זה בהנחיות שהוא יכול לעשות את זה פעם אחת.

שוב, זה כן מקום שאנחנו יכולים לקבוע את הפתרונות לסיטואציות הפרטניות בהנחיות ולא לתת למקרה הקצה את הפתרון בצו כי פשוט לא נצא מזה.

שוב, מבחינתנו אפשר לחזור לנוסח הקודם שמדווח על מתן אשראי והחזר אשראי. זה גם בסדר מבחינתנו.

זה יותר מסובך, כי קשה מאוד יהיה לחשב את הדברים ואיך להחזיר.

שוב, היה ככה, הסכמנו לזה. מוצע ככה, אנחנו גם מסכימים. אין לזה סוף. צריך לשים קו אדום.

אולי הוא מגדיל את הדיווח אבל הוא עושה את הדברים מאוד ברור וחד. ברגע שהדברים הם פשוטים אז הם גם יותר מהירים.

לא כל אחד עובד כמו שהוא עובד, שבאמת יש איזה זיכוי בחשבון ומשם הלקוח יכול לבצע פעולה. ברוב המקרים, במיוחד בניכיון, ניתן שיק, מתקבל משהו כנגדו וזה יכול להיות מדווח בפעם אחת.

נמשיך הלאה.

מאיה, אני רוצה שתחשבו שוב על הנושא של בטוחה. מה הדין של זה? אם מצורף להסכם שיק זה סיפור אחר. הייתי רוצה שתחשבו עוד פעם.

אולי רק כדי לסיים את הדיווח הזה, נעשה גם את התיקון שבסעיף קטן 2ד'. בסעיף 11 אמרנו שנכניס את התיקונים של נכסים פיננסיים. בסעיף א1 ו-2 - - -

יאירה מדברת עכשיו על עמוד 17 בסעיף 11 על ההגדרה של חובות הדיווח.

אם אני יכולה לעבור לסעיף 12(2) - - -

בעמוד 19 למעלה, בפריט של סעיף קטן ד' בפרטי האשראי.

בפרטי האשראי צמצמנו את זה. סעיף ד' יהיה פרטי האשראי, ערבים ככל שקיימים והמספר הסידורי שהקצה נותן האשראי לאשראי. הורדנו באמת את כל התשלומים עתידיים.

אני אחזור לתחילת הצו. היו תיקונים מאוד קטנים. קודם כל, בסעיף 3ג בעמוד 7 למטה.

אנחנו חוזרים אחורה לתיקונים קטנים כדי לצאת ידי חובת קריאת הצו.

זאת הקלה.

ב-3ג מדובר על הכרת הלקוח של תאגיד. יש הקלה לגבי רישום הפרטים של תאגיד. בסוף כתוב: "האמור בסעיף קטן זה לעניין רישום פרטי הזיהוי של בעלי השליטה לא יחול על תאגיד שניירות הערך שלו נסחרים בבורסה לניירות ערך בישראל ובלבד שניתן על-כך אישור של עורך-דין". אנחנו רוצים להוריד את הסיפא "ובלבד שניתן על כך אישור של עורך דין" מאחר וזה מידע פומבי שמופיע במגנה ואנחנו מבינים שהרשות לניירות ערך הורידה אותו כבר בצווים שלה.

תיקון נוסף בסעיף 4(א)(3) בעמוד 9. מדובר פה על רישום פרטי זיהוי של תאגיד. בהמשך כתוב: "על פי תעודת הרישום או העתק מאושר שלה, נסח עדכני של פרטי החברה במרשם החברות או אישור של עורך-דין". מתייחסים פה רק לפרטי החברה מרשם החברות ואמרנו שזה אמור לחול על כל תאגידים. לכן אנחנו רוצים לתקן את זה ל"נסח עדכני של פרטי התאגיד במרשם הרלוונטי ברשות התאגידים".

התיקון הבא בסעיף הבקרה. סעיף 10 בעמוד 17. סעיף 10ב.

אפשר שאלת הבהרה על מה שתוקן?

בעמוד 9, לגבי התיקון לגבי התאגיד. רק להבין שזה או, או, או. כלומר, אחד מהמסמכים.

כן.

סעיף 10 נחלק לשני חלקים. סעיף א' שמדבר על בקרה לגבי מקבל שירות שאינו מקבל שירות בסכום נמוך. סעיף ב' שמשלים לגבי מקבל שירות בסכום נמוך.

בסעיף א' יש בקרה שוטפת ויש בקרה מוגברת על פעילות בעלת מאפיינים יותר מסוכנים, על מדינות בטריטוריות מסוכנות יש דיווח.

בסעיף ב', כשמקבל על מקבל שירות בסכום נמוך. פה אין בקרה שוטפת, זאת הקלה שניתנה למקבל שירות בסכום נמוך, אבל כן צריכה להיעשות בקרה לגבי פעילות שיש לה מאפיינים מסוכנים. פה אנחנו חושבים שזאת כן צריכה להיות בקרה מוגברת. זאת אומרת, להוסיף את המילה מוגברת, לעומת הנוסח שהוקרא בעבר.

ההבנה היא שגם מקבל שירות בסכום נמוך, יכול להיות שזה מתמשך. הסכום לא אומר שזאת פעולה חד פעמית.

אני רק חוזר ומזכיר לוועדה שאני הצבעתי על קושי בסעיף הזה בדיון הקודם, כל הרעיון של בקרה על לקוח. ויכוח שלא הוכרע.

יש הבדל בהיקף הפעילות אבל הפעילות עצמה עשויה להיות דומה, פעילות מתמשכת.

לפעמים כן ולפעמים לא ולפעמים זאת פעילות חד פעמית. זה חסר משמעות לדבר על בקרה מוגברת על פעילות חד פעמית. גם אם היא תהיה חד פעמית אז עדיין.

אם זה בווליום נ מוך, את מי זה מעניין?

מדובר על פעילות שיש בה מאפיינים מסוכנים.

זה סעיף שאי-אפשר לקיים.

תסבירי לי עוד פעם על הבקרה המוגברת.

בקרה מוגברת היא בקרה שנעשית לגבי פעילות בעלת מאפיינים מסוכנים. הפעילות הזאת יכולה להיות פעילות בהיקף גדול ופעילות בהיקף קטן.

מי עושה את הפעילות הזאת?

סעיף א' מתייחס למקבל שירות שאינו בסכום נמוך, כלומר, בהיקפים גדולים יותר. סעיף ב' מתייחס למקבל שירות בסכום נמוך. זה ההבדל היחיד בין הסעיפים. הבקרה שצריכה להיעשות היא דומה.

מדובר על מקבל השירות ועליו אנחנו עושים את הבקרה?

כן. יש הסכמה שצריך לעשות עליו בקרה לגבי פעילות מסוכנת. השאלה האם זאת בקרה מוגברת או בקרה רגילה.

איך את אוכפת את זה?

אמרת שיש הסכמה. באיזה מובן הסכמה?

גם אם היקף הפעילות היא יותר נמוכה אנחנו חושבים שזאת פעילות בעלת מאפיינים מסוכנים יש צורך בבקרה מוגברת.

איך אפשר לאכוף את זה?

כמו שאוכפים בדרך-כלל.

הוא יגיד שהוא נראה לו אדם נורמטיבי והוא לא חשב על זה. איך את יכולה לאכוף את זה? הוא לא משטרה.

הוא לקוח שלו. לא מצפים ממנו להיות משטרה.

אני לא מצליח להבין. אנשים קוראים מחשבות?

איך הוא יכול לבדוק פעילות? אפילו לא חייבים לעשות לו הכרת הלקוח.

הוא צריך לדווח עליו?

לא יודעים מי הוא ומה הוא. איך אפשר לעשות עליו ביקורת?

אתם מנסים להוריד מכם אחריות ולהעביר אותה אליהם. זה דבר מסוכן הסעיף הזה. מחר יקרה משהו, יבוא מי שהעביר את הכסף ויגידו לו שהוא אשם ויש לו אחריות פלילית כי הוא אפשר לכסף לעבור למקום אסור לטרור. זה לא תקין. זה סעיף שאני לא מוכן שיהיה כתוב.

חבר הכנסת, משטר איסור הלבנת הון, חלק מהעקרונות הבסיסיים שלו זה גיוס הסקטור הפרטי. הסקטור הפרטי מנוצל למניעת הלבנת הון. זה ככה בכל העולם וככה זה בישראל משנת 2000. זה לא משהו חדש. כאן זאת איזו חובה ספציפית. אנחנו אומרים לנותן שירותי אשראי שיפקח עיניים על הפעילות של הלקוחות.

מה זה תפקח עיניים? תגדירי.

כמו שהגדרנו לקוח בסכום נמוך מלכתחילה בצו קבענו לגביו חובות ריקות יותר. לא כל החובות מתקיימות בצו לגבי מי שעושה פעולות בסכומים נמוכים.

סליחה שאני מפריע לך, מה זה יפקח עיניים?

אורן, אני רוצה להבין.

שתלך לעיקר ולא מסביב.

תסבירי.

לקוחות בסכום נמוך אנחנו מלכתחילה הקלנו חלק מהחובות. לא קבענו אותם לגבי מקבלי שירות בסכום נמוך. אנחנו לא פטרנו מדיווחים לגביהם. זאת אומרת, גם לקוח שעושה פעולות בסכומים נמוכים הוא כן יכול להיות לקוח בסיכון.

קודם דיברתם על בקרה מוגברת, על פעילות שמול מדינות או איש ציבור. שם אני מבין שיש רגישות. איך זה פה? למה הוא צריך לחשוב שהוא צריך לעשות פעילות מוגברת?

הוא גם לא מכיר אותו. הוא לא מכיר אותו כי הוא לא עשה לו הכרת לקוח. כל מה שיש לו זה שם, מספר זהות והפרטים לפי סעיף 3.

הוא נתן לו כסף. זאת לא חייבת להיות פעילות מזדמנת, זאת יכולה להיות פעילות מתמשכת לאורך זמן שהוא נתן לו כמה הלוואות בסכומים נמוכים.

למה ללכת סחור סחור? תעני איך הוא יכול לדעת.

לצערי, אני צריך ללכת. יש עוד דיונים בכנסת. אני רוצה להבין למה.

אנחנו כן מבקשים לגבי לקוחות ממדינות בסיכון.

מדינה זרה, איש ציבור, הבנו.

נניח שהוא נותן למישהו 30,000 שקלים.

פעילות שהם חושבים שהיא בסיכון גבוה על-פי שיקול דעתם. אני לא אומרת להם מראש.

של הנותנים?

כן. לדוגמה, לקוח שכל הפעילות שלו היא תמיד מתבצעת במזומן. אם הם חושבים שזה בסיכון, אז לגביו לעשות בקרה.

ואם הם לא חושבים?

זה לא מה שכתוב.

אם הם לא חושבים אז הם לא צריכים לעשות שום דבר.

זה לא הסעיף.

נניח שאני נותן למישהו. את צריכה להגדיר לי מה המאפיינים של הסיכון, אלא אם כן אני מכיר את האיש ואני יודע שהוא שייך לאיזו חבורה מסוימת וזה חשוד. אבל אם סתם נכנס אדם שנראה נורמטיבי. הוא רוצה 30,000 שקלים, מה שלא חייב בדיווח רגיל. איך אני אדע להגיד שהוא איש בסיכון?

אם אתה לא חושב באותו רגע שהוא חשוד, אז אין לך שום דבר לעשות.

ואם הוא לא ידווח?

אבל זאת לא חובת דיווח. הוא לא צריך לדווח על זה.

אז מה הוא צריך לעשות?

כל המשמעות של בקרה שזה משהו מתמשך. לא על פעם אחת אתה חושב שיש סיכון, בוודאי שלא.

שאלתי 200 פעם איך הוא יכול לדעת? למה את לא עונה לי?

במידה שהוא חושב שהפעילות הא באמת חריגה אז הוא מדווח דיווחים בלתי רגילים ולא רגילים. אבל אם אנחנו קובעים חובת דיווח בלתי רגילה, דברים שנראים בלתי רגילים - - -

אם מתעורר אצלם חשד לגבי לקוח מסוים, זאת הכוונה?

מאיה, זה שני דברים שונים. דיווחים ובקרה זה שני דברים שונים.

לא נכון. לשיטתך גם לעולם לא יכול להיות דיווח בלתי רגיל כי איך הם יעלו על זה.

כי אם בן אדם מגיע אלי והעסקה נראית לי חשודה, אני אדווח עליו דיווח בלתי רגיל, זה הכול. המונח של בקרה כולל בתוכו איזה מעקב מתמיד. בשביל לעקוב אחרי הפעילות של מישהו אני צריך להכיר אותו.

לא יכול להיות מצב שמצד אחד אני לא חייב לעשות לו הכרת הלקוח. הדבר היחיד שאני צריך לעשות זה בעצם לרשום את הפרטים שלו. עכשיו אתם אומרים לי תמשיך לעקוב אחריו. מה זה אומר להמשיך לעקוב אחרי מישהו שאני לא יודע מי הוא? אני לא מכיר אותו, אין לי הכרת הלקוח.

הפרטים שלו רשומים אצלי. הוא מגיע אלי פעם שנייה ובמחשב קופץ לי השם שלו ואני רואה שהוא עשה איתי פעם עסקה. פתאום אני מסתכל ואומר שעכשיו זה נראה לי חשוד? אז אני אדווח עליו. זה הכול.

אתה דיווחת עליו. זאת לא איזו סיטואציה שאתה צריך להמשיך לבחון שהפעילות שלו ממשיכה להיות.

אבל זה לא התפקיד שלו, סליחה. הוא לא משטרה, הוא לא פרקליטות. זאת לא עבודה שלהם. הסעיף הזה צריך לרדת. הם רוצים לגלגל את האחריות מהם לנותני שירותי המטבע. מחר בבוקר תקרה איזו תקלה הם יגידו לך יש אחריות פלילית, אתה לא בסדר, לא ביצעת בקרה מוגברת. הלבינו כסף, קנו סמים, אתה שיתפת פעולה. זאת המשמעות של הסעיף. זה לא מדבר על לפקוח עין, זה לא מדבר על הדיווח.

את לא נתת לי תשובה. שאלתי 200 פעם איך הוא יכול לדעת ואיך זה בא לידי ביטוי? את לא ענית לי. את הלכת ככה ולא ענית וזה לא בסדר.

יש לי הצעה אופרטיבית שאולי תיתן מענה.

בנותן שירות אשראי צריך שאם מתעורר חשד. צריכות להיכנס המילים "מעורר חשד".

מתעורר חשד חייב דיווח.

מעורר חשד ומה הוא צריך לעשות? אם זה מעורר חשד אז יש לו חובה לפי סעיף 11ב לדווח דיווח בלתי רגיל. אבל מה המשמעות של בקרה? זה שני דברים שונים.

זה משהו אחר. נניח שנכנס מישהו והוא מעורר אצלי חשד. אם יש לי חשד, אני צריך לדווח מייד. אין לו עוד חשש אבל מתחיל להיות לי. עכשיו אני מתחיל לעקוב. אם הוא בא אלי פעם אחת וזהו אז נגמר הסיפור, אני לא מדווח ולא כלום.

אם הוא מתחיל לבוא אלי כל פעם וכל פעם הוא מושך 30,000. יכול להיות שהבקרה המוגברת תגביר אצלי את החשד עד שאני אגיע לשלב שאני חושד ואז אני מדווח. אם זאת הכוונה, אז בואו ננסח בכיוון הזה.

אני חושב שההצעה של היושב ראש עונה על כל הקשיים שהועלו. בסעיף ג' אחרי המילים "על פעילות", נוסיף את המילים "שמעוררת בו חשד". אני בסעיף 10(א)(2)(ג).

אנחנו מדברים על ב'.

כן, אבל זה מפנה ל-(א)(2)(ג).

זה סעיף ריק מתוכן.

זה לא אומר שום דבר כי אני לא מכיר את האדם הזה ולא עשיתי לו הכרת הלקוח.

גם כתוב בסעיף שצריך לעשות הכרת לקוח פעם נוספת ועוד לא עשינו פעם אחת.

נכנס אדם רגיל. 30,000 שקלים אני לא צריך לדווח ולא צריך כלום. נכנס אדם ואני מתחיל קצת לגמגם. לא יודע להגדיר עוד למה אבל משהו לא מרגיש טוב. אני לא רוצה שישר תדווחו להם אבל תתחילו להסתכל עליו. אם הוא בא פעם אחת ויותר לא רואים אותו, נגמר האירוע.

אם הוא מתחיל לבוא כל שבוע וכל שבוע הוא מושך 30,000 - - -

לא, זאת לא הדוגמה. אם כל שבוע זה 30,000 אז הוא לא מקבל שירות בסכום נמוך. אנחנו מדברים על אדם שבטווח של חצי שנה לא עבר את ה-50,000.

לא יעבור את ה-50,000. כל פעם 15,000.

זה אומר שאחרי ארבע פעמים הוא עבר את זה.

לפעמים בפעולות של טרור, אתה נותן לכל אחד 2,000 שקלים או 3,000. זה לא חייב להיות סכומים קטנים.

תשמע אותי ותראה שצריך למחוק את הסעיף הזה.

בוא נעשה הפוך. תשמע אותי אולי תגיד שצריך להיות.

אני עוד פעם אומר. נכנס אדם והוא מעורר אצלנו טיפה חשד. עדיין אני לא ברמה שאני מרגיש שזה חשד ממש. אני נותן לו ולא מדווח עוד.

אומרים לנו לעקוב. היה פעם אחת ויותר לא חזר – נגמר. אם זה ממשיך ואתה רואה שזה יותר ויותר והחשד הולך ומתגבר. אבל כדי שהחשד שלך ילך ויתגבר אתה צריך שיהיה כאן המשך פעילות. אם הוא היה פעם אחת וזהו ובפעם הראשונה לא היה חשד כדי לדווח – אתה לא צריך כלום.

אבל אם יש לך קצת חשד, תסתכל, תפקח עין.

איזה כלים יש להם? איזו הכשרה יש להם?

איזו הכשרה יש לו לדעת מה זה מעורר חשד. תשים אותי בכניסה לנתב"ג, בחיים אני לא אדע מי זה מעורר חשד.

אבל מי שעובד שם יודע.

זה כל העבודה שלו לזהות.

ניסן, לי היתה שווארמה. הלכתי לפרוע שיק. מי שהיה מסתכל עלי בטוח היה אומר שאני טרוריסט. היה לי זקן, רזה, נראה כאילו אני הולך לעשות עסקת סמים. מה אתה מדבר שטויות?

אז מה?

אין שום היתכנות לסעיף הזה.

לפני שהכרת אותו היית בא אליו והוא לא היה נותן לך כסף.

לא, הוא בדק במחשב וראה שהשיק שלי תקין.

חלילה, לא לקחת כסף מאלה אף פעם. אם הבנקים לא היו כאלה חארות, סליחה על הביטוי, לא היה צריך את התחום הזה בכלל. אתם מנסים לקבור את התחום הזה במקום לטפל בבעיה האמיתית בבנקים. הסעיף הזה הוא סעיף מקולקל. אין להם הכשרה, אין להם יכולת.

תקרה תקלה, מישהו שנתן כסף שבסוף יתגלגל למקום אסור, הוא ייקח את האחריות, במקום שנציגי המדינה יהיו אחראים. אין שום היתכנות לעשות בקרה, בטח שלא מוגברת, כי אף אחד מהם לא יכול לדעת מה כל אחד מהם עושה דקה אחרי שהוא יצא מהם.

אתה מזלזל בהם. אני חושבת שהם יכולים לעשות הרבה יותר.

לא מזלזל. אני חושבת שאת מזלזלת בנוכלים.

עצם זה שאנחנו דורשים שאלות, בכלל בכל המקומות, לא רק הם, מעורכי דין, רואי חשבון. זאת אומרת, אנחנו סומכים על זה. זה נכון, המדינה בהחלט מעבירה חלק מהאחריות שלה. היא לא מסוגלת להגיע להכול. חלק מהיכולת שלהם עברה גם לסיוע של האזרחים. אז כל אחד ברמה שלו מה שנקרא.

אם נכנס מישהו שיש לך תחושה שהוא שייך לארגוני פשע, שייך לטרור, הרי אתה בעצמך מסכים וכל אחד מאיתנו מסכים שאתה צריך לדווח.

עכשיו נכנס מישהו שהוא רגיל לגמרי ואין לך שום חשד, אף אחד לא מבקש ממך כלום. לא מבקשים ממך בקרה מוגברת ולא כלום.

נכנס מישהו ואתה מתחיל לחשוד, אומרים לך לפקוח עין. מה זה תפקח עין? לא יבוא אליך יותר אף פעם, נגמר, אין לך גלום.

עם זה אני יכול להסכים אבל לא עם המשפט בקרה מוגברת.

איך החשד שלך יכול להתבסס? זה אם הוא יבוא עוד כמה פעמים. לאט לאט או שתתגבש אצלך תחושה אצלך שהאיש בסדר גמור, הוא צדיק ומחלק לנזקקים, נגמר הסיפור. אם לא, וזה יגביר לך את החשד, תדווח. הם לא מבקשים דיווח. הם רק אומרים שאם אתה מרגיש שאתה נמצא בין נורמטיבי למסוכן, אומרים שלא תדווח ותעשה בקרה מוגברת ותראה.

אם זה מקובל, ננסח את זה בצורה נכונה.

זה בדיוק מה שהתכוונו.

זה לא מה שכתוב פה.

אדוני, כשאתה צריך לטפל בציות של גוף שמקבל צו כזה, אתה מגיע לסעיף הזה ועכשיו צריך לקבוע אופרטיבית איך אנחנו מבצעים בקרה שוטפת ללקוחות שלא עשינו להם הכרת לקוח. למה? כי כתוב שצריך לעשות את זה.

מה שאדוני אמר עכשיו, זה בדיוק מה שכן צריך לעשות. זאת אומרת, אנחנו ערניים ללקוחות שלנו, גם ללקוחות הקטנים. אם נוצר איזה חשד לגביהם, אנחנו מן הסתם נשאל שאלות או נברר דברים. יכול להיות אפילו שנוציא דיווח רגיל.

אבל כל מה שאמרת במסגרת הדיווחים הבלתי רגילים. אין משהו שוטף. כשתבוא אלי הביקורת ויגידו לי להראות את הפרוטוקול מה קבעת לעניין הבקרה השוטפת? איך אתה מבצע אותה? מה אני אגיד להם? אין לי מה להגיד להם.

אז אי-אפשר להשאיר את הסעיף כמו שהוא. אפשר לקבוע שלקוח, גם אם הוא מקבל שירות בסכום נמוך, שאנחנו החלטנו להעביר עליו דיווח בלתי רגיל, יבוצע עליו הליך של הכרת הלקוח.

לא הפוך. אם כבר דיווחת עליהם דיווח בלתי רגיל על חשד מסוים, אז הם יצטרכו להיכנס לפעילות.

לא, הם לא יכנסו לפעילות. אדוני, אתה מפספס.

אני רוצה להציע לך שלב יותר מכובד. לא נעים לדווח על לקוח שהוא חשוד. אם יש לך תחושה שכן, תדווח. אני רוצה לתת לך פתרון או דרך שהיא הרבה מיוחדת. יש לך חשד ואתה לא בטוח. אם זה פעם אחת נגמר. אם אתה רואה שזה חוזר - - -

מה הייתי עושה?

אני אגיד לך מה אני הייתי עושה. הייתי מתחיל לשאול אותו. הייתי קצת רושם, קצת מריח. אתם מכירים את האנשים יותר טוב מאיתנו. בפוליטיקה, אני יכול להגיד מי משקר לי ואומר שיתמוך בי ומי לא. כל אחד מקבל את ההרגלים בתחום שלו איך לזהות. יכול להיות שאחרי השיחה אתה משתכנע שהוא האדם הצדיק ביותר. יכול להיות שתוך כדי שיחה חשד שלך יותר מתגבר. אז אתה מגיע לשלב שאתה חושב שצריך לדווח להם.

אני חושב שכך היה צריך לנהוג גם בלי שכתוב.

כל מה שאדוני אמר הוא צודק. אתה יודע מה חסר פה?

צריך לנסח את זה.

זה מאוד קשה כשמשתמשים בסיסמאות. לקוח שהוא לקוח קטן, שלא הגיע לסף של 50,000 שקלים בחצי שנה, העסקאות שלו הן אזוטריות, הן לא נחשבות. לא משקיעים בזה זמן.

אני הייתי מעוניין לקבל דוגמאות. גם אם רוצים להשאיר את הסעיף כמו שהוא, שיגידו מה זה מידת הסיכון להלבנת הון בלקוח כזה? אני עוסק בזה כבר 15 שנה, שיתנו לי דוגמה ללקוח שעושה פעולות בסכום כזה נמוך.

אני לא יודע לתת לך דוגמה. כשישבנו פה עם אנשי המאבק בטרור ואפילו כשדנו על החוק. 2,000 שקל הוא נותן להוא כדי שיעשה פיגוע. לפעמים בסכומים כאלה גם יכולים לעשות.

איך אני אגיע לזה, אדוני?

לא מבקשים ממך שתהיה החוקר. אם יש לך תחושה, מצוין. אם אין לך תחושה, לא עשית כלום.

לא מחוקקים חוק על תחושה. אין דבר כזה חקיקה על תחושה. הם לא משטרה.

למה אתה מבקש שיעשו זיהוי? הוא ישאל אותו מה הוא עושה את הכסף? הוא ישמע את התשובות.

מספיק שישאלו גם בעסקה קטנה.

רק אם יש לו תחושה.

איך אתה יכול לאכוף אם התחושה שלו היתה נכונה או לא? איך אתה יכול לאכוף אם הוא זיהה או לא זיהה?

אם הוא לא זיהה אז לא צריך לעשות מוגבר. אם אין לו תחושה, לא צריך לעשות שום בקרה.

הקושי הגדול שיש פה, זאת העובדה שמשתמשים באותה מינוחים שמשתמשים לגבי לקוח קבוע, לגבי לקוח בסכומים גבוהים. ברגע שמדברים על בקרה מוגברת פה ובקרה מוגברת פה, אתה משתמש באותם מינוחים לגבי גורמים שונים לחלוטין. באחד אתה מכיר את הלקוח כי עשית הכרת הלקוח. באחד אתה לא מכיר את הלקוח ובכל זאת אתה משתמש באותם מינוחים וזה יוצר קושי.

כשתבוא ביקורת לאחד מהגורמים האלה ישאלו אותו איך עשה את הבקרה המוגברת? זה הרי אותם מינוחים.

הוא לא זקוק לעשות בקרה מוגברת אם לא היה לו שום חשש לגביו. אנחנו נכניס את זה.

הבקרה המוגברת היא כדי לבדוק אם יש חשד.

לא. אני מסביר ואת זה נכתוב.

זה לא מה שכתוב.

אבל אמרתי שננסח את זה. לא מבקשים ממנו לעשות בקרה מוגברת על כל לקוח קטן.

תוסיף איזה סעיף לקוני שבו אתה אומר שהיה ועלה החשש.

בחשד הכוונה לחשש.

מחר תקרה תקלה והוא יגיד שלא היה לו חשש. איך את יודעת לבדוק אם הוא עורר חשש?

היושב ראש, יש פה בלוף מסוכן. מחר בבוקר יקרה משהו, יקראו לצחי לחקירה וישאלו אותו איך זה שלא עלה חשש. הסעיף הזה מסוכן מאוד.

אני רוצה שתעני לי בפרשנות הכי פשוטה שיש ולא בסיבובים. מחר גיליתם שמישהו השתמש בכסף לטרור. קראתם לנציג של צחי ותגידו לו: אתה העברת לו כסף, 2000 שקלים בשבוע במשך שנתיים. הוא לא עורר בעיניך חשד? הוא יגיד: וואלה, לא היה לי חשש. איך ממשיכים משם?

שום דבר.

בעבירות פליליות צריך להוכיח - - -

הם צריכים להוכיח לא הוא.

העבירות הפליליות אלה עבירות של מחשבה פלילית. צריך להוכיח את היסוד הנפשי.

הם צריכים להוכיח, מה פתאום?

ניסן, במדינה שלנו קודם כל עוצרים אנשים, משתקים להם את הפעילות, מעכבים להם את הרישיון. אחרי שנה מגלים שלא היה לו באמת חשש. אחרי זה לך תציל את העסק. הסעיף הזה הוא סעיף מסוכן ואני לא אאשר אותו. גם אם אני אפספס דברים אחרים, אני אשאר פה עד הסוף ואני אביא אנשים שיצביעו נגד. זה מחוסר ניסיון אתה מזלזל.

אני לא מזלזל. אני רק אומר שאני לא מסכים. גם אם הסעיף הזה לא קיים וימצאו קליינט שלו שעסק בטרור, יהיה בדיוק אותו דבר.

השוני הגדול הוא כשיעשו לו ביקורת. אז יבקשו לדעת איך הוא ביצע את הבקרה המוגברת על אדם שאתה לא מכיר אותו.

אתה מבין את הבעיה?

אם לא היה לו שום חשד הוא לא צריך לעשות.

כבוד היושב ראש. יבקשו ממני להגיד איזה כלים הפעלתי. לדוגמה, יש הוראה לבדוק מול רשימת ארגוני הטרור ושאראה להם איך בדקתי. אז אני יכול להראות איך בדקתי. פה באים ומבקשים להראות את המהלכים. בקרה שוטפת צריך לקבוע - - -

היסוד של הבקרה אחרי שננסח זה אם התעורר לך חשש. אם לא התעורר לך חשש אתה לא מצווה לעשות כלום.

אדוני היושב ראש, זה מה שקורה באופן הפרקטי. אם בסוף יש גורם הרתעה שיגיד לך איך היה כזה עבריין ואתה לא ראית?

החוק הזה לא קיים, לא תהיה השאלה הזאת?

השאלה הזאת נשאלה גם במקרים אחרים.

אותו נותן שירות, גם כשאין לו חשש, כדי לכסות על עצמו הוא יעשה כל מיני פעולות לא בגלל שבאמת יש לו חשש. איך הוא יוכל להוכיח שהוא לא ידע?

הם צריכים להוכיח שהוא לא ידע.

הם יכולים להגיד שבכוונה הוא העלים עין.

נניח שהסעיף הזה לא קיים. אם ימצאו מישהו שעוסק בטרור גם ישאלו אותו איך הוא לא ידע.

כי אין לו אחריות. כי לא יבואו עליו בתלונות למה הוא לא עשה פעולות למנוע, או למה הוא לא עשה פעולות לדווח?

למה?

כי הוא לא חייב, כי זה גורם קטן.

גם עכשיו הוא לא חייב.

אבל היועץ המשפטי שלך אומר את זה.

בסדר, אז הוא אומר. אני לא מצליח להבין מה שאתם רוצים.

הוא חייב להיות ערני.

אם יש לו חשד הוא חייב לדווח.

מה זאת המילה הזאת חשד?

יש לו חשד הוא ידווח. הם יעשו מה שצריך והבעיה לא שלך. אם אין לו שום חשד ולא כלום הוא לא צריך לעשות דבר. לו יצויר שיש לו חשש, אומרים לו שיעשה עבודה מוגברת. אם הוא יבוא עוד פעם ועוד פעם תתגלגל איתו בשיחה. אם אחרי השיחה תרגיש שהכול בסדר, אז אין אירוע. אם תרגיש שהחשד שלך גדל תדווח. בסך הכול זה עוזר לך. האלטרנטיבה היא שגם אם יש חשש, תדווח. אני רוצה לחסוך לך את זה.

מאחר ואנחנו מדברים על סכומים נמוכים מ-50,000 אנחנו מתעקשים כי זה לא מדתי ולא סביר ואני אסביר מדוע. אנחנו נותנים שירותים גם ללקוחות שמגיעים עם שיקים קטנים. זאת יכולה להיות משכורת של 5,000 שקלים ו-4,000 שקלים. לעשות בקרה שוטפת זה לא הגיוני. להזכיר לך, חוק אשראי הוגן - - -

תסביר לי למה אתה צריך לעשות בקרה שוטפת. אם מישהו משלם משכורת יש לך חשש?

אבל יש פה דרישה, אדוני.

לא. רק אם יש לך חשש.

די, אי-אפשר יותר. אם יש לך חשש אני רוצה שכן תעשה בקרה. אנחנו רוצים להפסיק עם ההון השחור ולהפסיק עם הטרור.

אתם עובדים על משהו שהוא לא נכון ואתם מבזבזים את האשראי שיש לכם. בסוף הם יתעקשו על דברים שפי אלף יותר חשובים.

אדוני, אם אתה תראה איזה מסמכים אנחנו דורשים על-מנת לקבל החלטות בכפוף לקיום הוראות הצו, אתה תמחא לנו כפיים. עדיין, מבקשים פה לעשות בקרה שוטפת.

על מי?

אתה אומר, אם היום בסדר, מחר הוא יגיע עוד פעם ועוד פעם.

את מילת המפתח העיקרי שכחת, דהיינו, אם התעורר לך חשש. אמרתי שינסחו את זה. אם אין לך חשש, זה לא נדרש.

יש לנו 30 נציגי מכירות שנותנים שירותים מידי יום ל-300 לקוחות.

אם בא אליך מישהו ואומר שיש לו חשש על מישהו. אתה אומר לו שאם הוא יבוא אליו עוד פעם, שיתחיל להתגלגל איתו בשיחה. אם אין לו חשש שימשיך כרגיל.

היושב ראש, בסוף כדי להימנע מהיה חשש או לא היה חשש, הם יחילו את זה על כולם.

הפוך. אם זה לא יהיה ככה, אז גם על חשש הוא יצטרך לדווח. אם לא נכניס את זה, אז לא רק על חשד, גם על חשש הוא יצטרך כי אין לו אלטרנטיבה אחרת. גם על חשש הוא יצטרך לדווח כדי לצאת ידי חובה.

למה זה בכלל התפקיד שלו?

זאת האחריות שלו.

זאת לא האחריות שלו, סליחה.

זה סיפור אחר. אנחנו כבר יצאנו מתוך הנחה, וכבר עברנו את זה בחוק הטרור, שהמדינה לא יכולה להילחם לבד בטרור ובהלבנת הון ולכן היא מעבירה חלק מהנטל לאזרחים. האזרחים יקבלו את זה בשמחה וברצון.

הסעיף זה מייתר לחלוטין את ההפרדה בין לקוח מזדמן וקטן לבין לקוח שמעל 50,000 שקלים. ביטלת לחלוטין את ההפרדה. העברת להם אחריות על משהו שהוא לא בתחומם. פתחת פתח לשתק עסקים בגלל כל טעות קטנה. מעל הכול, זה יסבך את המערכת, לשם הסיכון שיצא לקוח אחד למיליון שאולי היה חשש ואני לא זיהיתי את החשש, אני אעשה בדיקה גורפת על כולם. זה לא תקין.

זה פשוט מאוד לא נכון. אם בא אדם עם שיקים בסכומים נמוכים. פעם אחת הוא מנכה את השיק ואומר שזכה בלוטו ב-2,000 שקלים. במקרה הזה לא מתעורר שום חשש. הוא בא ומפקיד כל שבועיים ומפקיד. האם לא מתעורר חשש?

איזה חשש מתעורר ב-2,000 שקלים?

הוא לא צריך להגיד לו שהוא זכה בלוטו כי לא עשית לו הכרת הלקוח. הוא בא אליך עם השיק והוא לא מספר לך שום דבר.

שיק של הפיס על 2,000 שקלים. הוא מפקיד ואחרי זה בא עוד פעם. זאת תופעה מוכרת.

אם אני בא כל שבועיים עם שיק של הפיס אז מה הבעיה? גם לא תהיה אף פעם.

יש כאן חשש לקניית זכיות.

הבן אדם מזליסט, איזה חשש יש פה?

זאת לא דוגמה נכונה כי גם שם חייבים לכתוב את השם ותעודת הזהות של הזוכה.

רק מעל לסכום מסוים, לא בסכומים נמוכים. היום זה בסכומים של 20,000 שקלים ומעלה.

אתה יודע שבאיטליה החליטו שכל מי שהוא הומלס וגר ברחובות ויש לו איזה מוצר שהוא מותג כמו שעון או משהו אחר, יבדקו אותו. איך יכול להיות שאתה מקבץ נדבות ויש לך שעון יוקרה? אין בעיה עם זה.

אני רוצה לחזור. אל תעמיד את עצמך כיושב ראש הוועדה. תעמיד את עצמך בתור זה שבסופו של דבר אמור להיחקר. הוא נותן את ההסברים. אני מדבר על נותן האשראי. בסוף הוא נחקר והוא עכשיו יואשם בזה שהוא לא פעם כראוי. הוא יגיד שלא עלה לו חשד והם יגידו שכן היה צריך לעלות לו חשד.

אם הסעיף הזה לא יהיה כתוב, אז הם ישאלו אותו. הסעיף הזה נותן פתח שהוא עושה הבחנה. אם הסעיף הזה לא קיים אז אין לך ברירה.

רק לדייק. מה שאתה מסביר זה לא על הסעיף הזה, זה על הסעיף שאתה רוצה לשנות.

אמרתי שישנו אותו איך שאני אומר וזה מקובל. אם יש לו חשד או חשש, הפתרון היחיד שלו זה לדווח, אחרת הוא יהיה בבעיה. פה החוק אומר שאם יש לך חשד תדווח. אם יש לך חשש, אל תדווח עוד. תעקוב, אם הוא יגיע אליך תתגלגל איתו בשיחה. אם זה מתעצם לחשד דווח.

מה המשמעות של לדבר איתו ולגלגל איתו שיחה? הרי אין לך שום חובה לשאול אותו כלום. אתה לא יכול לשאול. אתה רוצה לעשות עכשיו הכרת הלקוח?

אני לא רוצה להגיד לאיציק מה לעשות. אם לי היה חשש על מישהו, אני יודע מה הייתי עושה כדי לבסס את זה או לא. הוא יעשה מה שהוא רוצה. הוא יכול לגלגל איתו שיחה, הוא יכול לשלוח אחריו אנשים, לא יודע.

הוא חוקר? הוא בלש?

עוד פעם, אני אומר אם הוא רוצה אם יש לו חשש כי האלטרנטיבה זה לדווח. אני חושב שזאת הצעה יותר טובה מאשר לדווח על חשש. אתה לא רוצה? בסוף תצטרף לדווח גם על חשד וגם על חשש. אני חושב שזאת האלטרנטיבה היותר טובה. אמרתי שיכניסו את המילה חשש.

אז הוא יצטרך לדווח דיווח בלתי רגיל ובזה זה צריך להיגמר.

זה יותר חמור מבחינתו.

מה מעלה חשד בעיניך? מה מעלה חשד בעיניך? אני רוצה בהגדרות להבין.

אף אחד לא יודע מה. לא דנים עכשיו על חשד.

אתה רוצה לכתוב שאם הוא מעלה חשד או חשש.

לא, חשד אני לא צריך, זה קיים בחוק.

אז למה להוסיף את הסעיף הזה אם זה קיים בחוק?

אתה לא שומע אותי.

אני מקשיב לך ולא רק שומע אותך, תאמין לי.

על חשד לא מדברים כרגע. אם יש לו חשד שהאיש קשור להלבנה או לטרור הוא חייב לדווח ללא קשר לחוק.

אם נשנה את זה כמו שאני אומר אז אין לו חשד עדיין. אם אין לו כלום, לא צריך לעשות שום דבר ונגמר. כל זמן שהסכומים קטנים לא צריך. אם נניח יש לו חשש.

מה זה חשש?

זה מה שהוא מרגיש.

מה זה מה שהוא מרגיש?

אם הוא לא מרגיש אז הוא לא מחויב כלום.

אתה יודע איפה הבעיה? שאחרי זה הוא יצטרך להסביר למדינה את הרגשות שלו.

הפוך. אם לא יהיה כתוב - - -

יגידו לו, אדוני, איך זה שלא עלה חשש בפניך?

ההיפך. אם זה לא כתוב - - -

היועץ המשפטי אומר לי שאני צודק.

בסדר. אני אומר שאם זה לא כתוב, א ז ידרשו ממנו. היה לך חשש? מה עשית? למה לא דיווחת לנו?

לא נכון. לא יכולים לדרוש ממנו משהו שלא קיים. בוחן כליות ולב זה רק בורא עולם. לא אני ולא אתה, עם כל הכבוד. הסיפור הזה של להכניס חשדות וחששות וכל מיני מחשבות תוך גופניות? אולי נדרוש מהם גם טלפתיה?

די, סיימנו את הדיון נושא הזה.

אני מבקש שתנסחו את זה יחד עם אלעזר, למרות שהוא לא מסכים.

אני הצעתי איזה ניסוח שהם לא רצו. ניסוח שמדבר על קשר בין פעולות ודברים כאלה. בוודאי לא מילים של בקרה מוגברת.

תנסחו את זה בדרך שאני אמרתי. יצרנו שלוש דרגות: חשד, חשש ורגיל.

אני אדם טיפש, רוצה להבין מה זה חשש. מה זה חשש?

אורן, אני מנחה אותם איך לנסח ואחר-כך יחליטו אם רוצים את זה או לא.

לא נסיים היום וגם לא מחר. בדרך הזאת לא נסיים אף פעם. אתם אומרים לי שדברים מסוכמים ופה מתברר שאנחנו מתחילים הכול מהתחלה אז זה יימשך ויימשך. צריך רק להבין מי מרוויח מזה שהחוק הזה לא קיים.

אף אחד לא מרוויח כלום, צריך פשוט למצוא דברים - - -

אני רוצה רק שהמסכנים שזה המפלט האחרון שלהם לא ייפגעו. אני מדבר על המסכנים שנעזרים בהם

אני אומר שוב. לא יכול להיות שאומרים לי ששלוש נקודות מסוכמות. ישבו עם כולם והגיעו להבנות ובסוף מתברר שהכול נפתח מהתחלה. אם זאת הדרך, אז יכול להיות שצריך להתחיל מהתחלה, לא ללכת לסיכומים, לא לדבר ולגמור מה שגומרים. בשביל מה לסכם אם הכול נפתח מחדש? הרי היום היינו צריכים לגמור עם זה. אמרו לי שעל שלושת הנקודות ישבו כולם יחד וסיכמו. בשלוש וחצי אנחנו מסיימים את הישיבה.

אני רוצה שנבין שני דברים. אם יש סיכומים או הבנות ואם מדברים עם כולם ומגיעים להבנות ואחר-כך עושים את צעד מסוים או איזה ויתור ואחר-כך פותחים עוד כדי להגיע לעוד ויתור, אז מראש לא עושים את זה. הרי זאת המהות של ההסכמה.

באתי לכאן ואמרו שיש שלוש נקודות ושהכול מסוכם וחשבתי שאולי נגמור עם זה היום. התחלנו נקודה אחת ואנחנו עוד חוזרים אחורה. שום דבר לא מסוכם. אני לא יודע מה זה נקרא מסוכם.

לנושא הזה, סיימנו. תנסחו את זה כמו שביקשנו. או שזה יעבור או שזה לא יעבור.

בואו נמשיך לנקודה הבאה. מה שהרווחנו זה שאני צרוד וכמעט נגמור הזמן וכנראה שלא נוכל להצביע.

אני אנסה גם לקרוא מהר וגם לסכם את הנקודות הרלוונטיות.

הערה קטנה לסעיף קטן 1. זאת יותר בקשה. בסעיף קטן 1 כתוב: "מתעורר ספק ביחס לזהות מקבל השירות, יבצע נותן שירותי מטבע הליך הכרת לקוח פעם נוספת".

אני מבקש מהמדינה להוריד את המשפט הזה ואני אסביר גם למה. אנחנו אמורים לא לגלות את עובדות אי קיומו או גיבושו של דיווח בלתי רגיל. הספק ביחס לזהות של מקבל השירות זה הדיווח הכי מהותי שעובר מנותני שירותי אשראי לרשות לאיסור הלבנת הון. אין דיווח יותר קשה מזה שעובדים עלי, בא מישהו שהוא קוף ועומד מאחוריו מישהו אחר. אני מדווח על זה דיווח בלתי רגיל.

אני לא רוצה להיחשף. אתם כותבים פה בצו, אתם מחייבים אותי לבצע הליך הכרת לקוח. זה כמו שאתם אומרים לי לתלות שלט או תדליק מנורה, אדוני, דע לך שדיווחנו עליך, אתה חשוד. הם גם קוראים את הצו והם יודעים. אז הם מזהים את זה.

יש לי הצעה לפתרון. מאיה, היה לנו בצווים קודמים שעשינו סעיף שקובע שאם הגוף הפיננסי חושש שביצוע הכרת הלקוח בעצם תחשוף, הוא לא צריך לעשות את זה.

אנחנו עושים את זה בשגרה במסגרת הבקרה שלנו. אל תקשרו את זה לדיווח בלתי רגיל.

מאיה, אני חושב שלא הכנסנו את זה לפה. אפשר לייבא את זה מהצווים האחרונים שעשינו. לדעתי בצו של המוסדיים עשינו את זה וחברי בורסה. איציק, נייבא את זה גם לפה. יש סעיף כזה בצווים אחרים שנייבא את זה גם לפה.

תודה.

נמשיך הלאה.

אנחנו בסעיף 18.

"

פעילות מאגד כנותן שירותי אשראי – החלת הוראות

18.

(א) על פעילות מאגד כנותן שירותי אשראי יחולו הוראות צו זה בשינויים אלה:

(1) דיווח לפי סעיף 11(ב) ו-(ד) יכלול, נוסף על פרטי הדיווח כאמור בסעיף 12, את הפרטים האלה לגבי חשבון ספק:

(א) מספר חשבון ספק אצל מאגד;

(ב) שם חשבון ספק, אם קיים;

(ג) תאריך פתיחת חשבון ספק;

(ד) מספר חשבון בנק של ספק שכנגדו נעשית ההתחשבנות בגין הפעילות בכרטיס החיוב, אם קיים;

(2) בסעיף 12(2)(ט), במקום "פרטי הספק כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות רישוי" יקראו "פרטי הספק";

(ב) בסעיף זה –

"חשבון ספק" – חשבון המרכז חיובים וזיכויים של ספק באמצעות כרטיסי חיוב, מכוח הסכם התקשרות עם מאגד;

"כרטיס חיוב" – כהגדרתו בסעיף 36לט לחוק הבנקאות (רישוי);

"ספק" – כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986 ."

אני אסביר. המאגד זה גוף חדש שאמור להיכנס לפעולה בשוק. זה אמור להיות גוף שמתווך בין בעלי העסקים לבין חברות האשראי. לפי חוק הבנקאות, סעיף 7ב, בעצם היכולת של המאגדים להתחיל ולפעול היא רק כאשר חל עליהם צו מכוח חוק איסור הלבנת הון.

כרגע אני מביא לידיעת הוועדה את הסיכומים הפנימיים שהיו בין נציגי הממשלה לבין הגורמים הרלוונטיים בשוק. ההנחה היא שהצו הזה, ככל שמדובר על מאגד שכל הלקוחות שלו הם מקבלי אשראי והוא נותן להם אשראי, אזי הצו הזה הוא מספק בשביל שהם יכולים לפעול לפי סעיף 7ב לחוק הבנקאות.

הוא מוריד להם את המגבלות של סעף 7ב?

זה מקיים. התנאי לפי סעיף 7ב שהם יכולים לפעול זה שחל עליהם צו מכוח חוק איסור הלבנת הון. ההסכמה שהיתה פה וזה מה שנציגי הרגולטור אמרו שהם רואים את הדבר הזה, שככל שמדובר על מאגד שנותן לכל הלקוחות שלו אשראי, אז הצו הזה מקיים את התנאי שבסעיף 7ב והם יכולים לפעול.

זה נכון?

אני מרשות שוק ההון.

אנחנו רוצים להבהיר את הנקודה הזאת. גם ברישיונות שאנחנו נותנים לאותם נותני אשראי ומי שאכן פועל כמאגד אנחנו נכתוב לו ברישיון, במקום שאנחנו מפרטים את תחומי העיסוק של הרישיון, אנחנו נכתוב גם שהוא פועל כמאגד. זאת אומרת, אותה פעילות מאגד זה בעצם סוג אשראי כמו סוגי אשראי של נציגים אחרים שיושבים כאן. לצורך העניין, במסמך שהוא יקבל מאיתנו כרישיון יהיה כתוב שהוא מפוקח על הפעילות שלו שמאגד במסגרת רישיון אשראי.

מה זה אומר?

הוא מחדד את הדברים שאמרתי, זה הכול.

המאגדים מקבלים על עצמם מצד אחד חומרה שהם נכנסים למסגרת הזאת. מצד שני, כתוצאה מזה, יכול להיות שהם יוכלו להוזיל לציבור הרחב ולעסקים הקטנים את העמלה הנוספת.

יש לזה גם חיוב של חברות האשראי לעמוד איתם במשא ומתן לגבי גובה העמלה.

אכן. משמעות הרפורמה היא שבמידה ומתקיימים שני התנאים, דהיינו, שהוא בעל רישיון והצו מתקיים לגבי פעילותו כמאגד, זה נותן לו את הזכויות שמאפשרות לו לפעול כשחקן תחרותי בשוק. אגב זה, יש מגבלות אחרות שהן באחריות בנק ישראל.

זה משהו אחר, אבל הוא יוכל להתחרות ולהוריד את העמלות.

אבל אם לבנק ישראל יש אמירה בעניין הזה והוא רוצה אחרי זה מכוח סמכות - - -

הרגולטור אומר.

אבל לבנק ישראל יש מחשבה אחרת.

לא. מה שנאמר פה זה על דעת נציגי הממשלה, כולל משרד המשפטים, כולל בנק ישראל וכולל רשות שוק ההון.

מבחינת רשות שוק ההון, התנאים של סעיף 7ב לחוק הבנקאות יתקיימו אחרי שיעבור הצו הזה ואחרי שברישיון יהיה כתוב שיש לו רישיון לעבוד כמאגד. לצורך העניין, הוא יקבל את זה מאיתנו.

ברור. למה צריכים להיכנס לתו הרישיון? הוא עומד בתנאים - - -

אם המאגד היה נותן אשראי ברור ורגיל אז לא היה צריך לדבר על זה. המאגד רואים אותו כנותן אשראי כי הוא מאפשר לאנשים. בגין זה חלים עליו הנושא של הלבנה ובגין זה הוא יוכל להיכנס לשוק.

מה חשוב שנכתוב את זה ברישיון?

אחרת יבוא מישהו ויגיד, תראה לי שאתה נותן אשראי.

שם הרישיון הוא רישיון אשראי. בשביל להבהיר שזה חל גם על הפעילות של כמאגד, אנחנו נבהיר ברחל בתך הקטנה.

הוא לא עסק של נותן אשראי רגיל.

זה סוג של מתן אשראי.

מה שהיה פה קצת משונה זה שבא מישהו ואמר שמאגד זה לא רק פעילות אשראי, אלה יכולות להיות פעילויות אחרות. תיאורטית יכול להיות כי זאת הגדרה קצת אחרת. קשה לדמיין עסק שמסכים לעבוד עם מאגד שלא מתחייב לספק לו תשלום עבור מוצר שהוא מוסר ולכן נראה שהאפשרות הזאת יותר תיאורטית.

בשביל להבהיר את זה נכתוב ברישיון שלנו. לצורך העניין, חברת אשראי שתסתכל על רישיון שתקבל מאיתנו ותסתכל על צו הלבנת הון הזה, אמורים להיות לה שני המסמכים שיוודאו שהיא מקיימת את החוק.

אם נניח הוא מייצג גם כאלה שהוא לא נותן להם אשראי. הוא בסך הכול חברה שנותנת אשראי אבל עכשיו היא פועלת כמאגד ומייצגת את העסקים הקטנים מול חברות האשראי.

אם הוא לא נותן אשראי אז זה לא יחול עליו.

אדוני היושב ראש, כחברה הוא כן נותן אבל הוא מאגד של הרבה. לא כל עסק שהוא מייצג אותו הוא חייב לתת לו אשראי. הוא בסך הכול מאגד אותו מול - - -

הוא לא נותן, הוא יכול באופציה. הוא לא נותן, הוא יכול.

אני רוצה להיות בטוח שלא מפעילים כאן איזה סעיף קצת יותר רחב. משום מה, רמת החשדנות שלנו עלתה בגלל האמירות שנאמרו פה שיש חשש שזה יערער את היציבות של נותני האשראי. אנחנו רוצים להיות בטוחים בעניין הזה.

אני רוצה לומר לכם דבר אחד. בכל הצעת החוק הזאת, כל אחד קיבל את יתרת הבשר שלו באופן מובהק והרבה יותר. אם אנחנו מרגישים כמחוקקים מה הועלנו בזה? כן, הועלנו לרשות המיסים, הועלנו להכנסות המדינה וזה בסדר גמור. אבל לא על זה מצפים ממני כרגע לפעול ולעשות. מצפים ממני דווקא לתת עוד אפשרות ורפורמה שתעזור באופן בולט מאוד לעסקים הקטנים על-ידי הורדת מחירי האשראי שלהם. זה יכול להיעשות על-ידי המאגדים האלה. לכן אנחנו רוצים שהדבר הזה יישאר ולא יהיה שום חשש, כדי שבעניין הזה יהיה באמת שינוי מהותי שאנחנו בטוחים שזה גם ישפיע גם על הצרכן וגם על הלקוח. בחלק הזה אנחנו רוצים להיות בטוחים בגלל שהיה איזה ערר בעניין הזה, שיש עמדה אחרת של בנק ישראל.

כרשות שוק ההון אני יכולה להגיד שאנחנו מאוד מחויבים לקדם את התחרות בכל דרך אפשרית, במיוחד בתחום הזה של אשראי חוץ בנקאי. אנחנו מחויבים.

לגבי הסעיף המיוחד. הצו כולו חל על נותני שירותי אשראי. כל מאגד שהוא פועל כנותן שירותי אשראי, יחול עליו הצו הזה, כי זה הפעילות שהוא עושה. אנחנו יכולים להחיל עליו את הצו הזה. זאת האבחנה.

אם יש מישהו שהוא לא פועל כנותן שירותי אשראי אז הצו מן הסתם לא יחול עליו. זאת ההבחנה ואין כאן כל כוונה?

תהיה מחלוקת בעתיד מה זה נותן אשראי? האם אנחנו יודעים היום בבירור שמאגדים זה נותני אשראי?

יש מאגדים מסוימים שאנחנו יודעים להגיד שהם פועלים כך. ככל שיש עוד - - -

מי המאגדים שאנחנו יודעים להגיד שהם לא נותני אשראי?

אני לא יודעת.

אני רוצה להסביר. האפשרות הזאת יכול להיות שהיא עלתה מצד חברות כרטיסי האשראי ויכול להיות שהיא עלתה מצד בנק ישראל. זאת אפשרות קצת תיאורטית. מבחינתנו אנחנו נבהיר את זה. גם ברישיון חברת כרטיסי אשראי תראה מולה מאגד שיבוא עם רישיון, שיהיה כתוב עליו רישיון של אשראי, מפוקח כמאגד, הצו חל עליו. לצורך העניין, התנאים של סעיף 7ב אמורים להתקיים לגביו.

אתה אומר דברים ברורים. השאלה האם עשוי להתעורר ויכוח מה זה נקרא נותן אשראי לגבי המאגדים האלה. היא גם אומרת שיכולים להיות סוגים של מאגדים. האם אנחנו יכולים היום להצביע מה לא נכנס בחוק.

לא יודע להגיד.

היו הרבה דיונים פנימיים בתוך הממשלה. לחלקם הייתי שותף וחלקם הם עשו בעצמם. עלתה השאלה בדיוק השאלה שאתה מעלה. באמת עלו כל מיני תרחישים מה נחשב כנותן אשראי ומה לא נחשב כנותן אשראי. העניין הוא, שאותם מאגדים שפועלים, גם אם הם לא נותנים אשראי בצורה של הלוואה ישירה, בגלל האלמנטים של סיכוני האשראי שיש להם כמו ביטולי אשראי ודברים כאלה, בעצם כלל הפעילות שלהם נתפסת כמתן שירותי אשראי. ככל שיהיה איזה מאגד שכל מה שהוא עושה הוא רק עניין טכני לחלוטין של ריכוז של הזיכויים והחיובים ואין לו שום אלמנטים של סיכוני אשראי וכדומה, אז הוא באמת לא ייפול לתוך הדבר הזה.

לפי מה שאני מבין, ויתקן אותי אריאל, שהשחקנים שנמצאים בשטח, אין אף אחד שעובד כך. לגבי כל אחד מהלקוחות יש אלמנט של סיכוני אשראי.

בסופו של דבר אנחנו נראה שאותם עסקים קטנים שחברות האשראי לא מתחשבת בהם, שיהיה מי שייצג אותם ונוכל להוזיל להם. זה מה שאנחנו רוצים.

זה מה שעומד לנגד עינינו.

זה בסעיף הזה. בחוק עצמו - - -

אנחנו יודעים שהאוצר רצה את זה. עלה חשד של מיעוט או הקטנת הכנסות של אותן חברות אשראי ואולי זה כמו עוד דברים שלא מסכימים כלפי הבנקים לעשות.

אני רוצה לתקן. כל מה שאמרת זה מדובר על הסעיף הזה שבו אנחנו רוצים להגדיל את התחרות ולהוזיל את העלויות של הריבית הרגילה. סך הכול, בחוק עצמו יש בו הרבה מאוד מטרות. אנחנו רוצים לסייע במלחמה בהלבנת הון.

לכן אמרתי שכולם קיבלו ליטראות בשר. רשות המיסים רצתה - - -

מה זה רשות המיסים? זה אנחנו. אנחנו לא רוצים שיהיה הון שחור, לא רוצים שיהיה טרור. זה לא יתרת בשר של מישהו כאן.

אנחנו רוצים עוד דברים. אנחנו רוצים שיהיה גם מישהו שיקטינו לו עלויות.

את זה עושים. זאת היתה עבודה גדולה לעשות את זה.

אני לא חושב, אבל לא ניכנס לוויכוח עכשיו. התפקיד שלנו זה לעזור וגם להגדיל את ההכנסות לרשות המיסים. אבל בסופו של דבר – אבל יש את החלק החברתי.

הסעיף זה נועד לאפשר גם למאגדים להיכנס תחת החוק הזה.

הם מאמצים עכשיו פיקוח הרבה יותר חזק.

אמת. זה נעשה והכול בהסכמה, אני מקווה.

אני אקריא את סעיפים 19 ו-20 כי הם חבילה אחת שצריך להסתכל עליה יחד.

"תחילה והוראות מעבר.

19.

תחילתו של צו זה ביום כ"ח באדר התשע"ח (15 במרץ 2018).

על אף האמור בסעיף קטן (א) –

1. יראו בהכרת הלקוח, רישום פרטי זיהוי, אימות פרטים ודרישת מסמכים, הצהרה על נהנה ובעל שליטה וכן זיהוי פנים אל פנים שבוצעו לפני יום פרסומו של צו זה לגבי מקבל שירות ניכיון, בהתאם להוראות סעיפים 2 עד 5 לצו נותני שירותי מטבע, כאילו בוצעו לפי סעיפים 2 עד 6 לצו זה;

2. ניתן שירות ניכיון לפני יום פרסומו של צו זה, ולא בוצע לגבי מקבל השירות הליך של הכרת הלקוח בהתאם להוראות סעיף 2 לצו נותני שירותי מטבע, יבוצע הליך של הכרת הלקוח לפי סעיף 2 לצו זה במועד מתן אשראי חדש ובכל מקרה לא יאוחר משישה חודשים מיום פרסומו של צו זה;

3. יראו במאגר מידע ממוחשב של פעולות שירות ניכיון ושל פרטי זיהוי מקבלי שירות ניכיון שהוקם בהתאם להוראות סעיף 13 לצו נותני שירותי מטבע כאילו הוקם לפי סעיף 16 לצו זה;

בסעיף זה –

"צו נותני שירותי מטבע" – צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי מטבע למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ד-2014;

"שירות ניכיון" – שירותים לפי פסקאות (1) ו-(2) להגדרה "מתן אשראי" שבסעיף 11א לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

הוראת שעה

20.

א. על אף האמור בסעיף 1, מיום תחילתו של צו זה עד יום התחילה המאוחר כמשמעותו בסעיף 114(ב) לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, במקום הגדרת "הממונה" יבוא: ""הממונה" – כהגדרתו בסעיף 11יג(א)(6א) לחוק;";

ב. על אף האמור בסעיף 19(א), מיום תחילתו של צו זה עד יום ח' באדר ב' התשע"ט (15 במרץ 2019), יראו נותן שירותי אשראי כמי שמקיים הוראות צו זה אם ביצע פעולות אלה:

1. הכרת הלקוח לפי סעיף 2; שמירת מסמכים לפי סעיף 4ג; דיווח בלתי רגיל לפי סעיף 11ב; בדיקה מול רשימה לפי סעיף 14 לקביעת מדיניות ניהול סיכוני אשראי לפי סעיף 15.

2. לעניין נותן שירותי אשראי שפעל כנותן שירותי מטבע לפני יום ז' בסיוון תשע"ז (1 ביוני 2017), גם החובות שבתוספת החמישית למעט הכרת הלקוח לפי סעיף 2(א) ו-(ב), דיווח בלתי רגיל לפי סעיף 8(ב), בדיקה מול רשימה לפי סעיף 11, קביעת מדיניות ניהול סיכונים לפי סעיף 12 ושמירת מסמכים לפי סעיף 13 לתוספת."

אני אסביר. בעצם אחת נקודות שעלתה כבר בדיון הראשון זאת שאלת התחילה. בעצם הסיטואציה היא שיש פה שני מרכיבים חשובים ששניהם נכונים. מרכיב אחד זה בעצם הביקורת שיש על מדינת ישראל, ה-FATF, שמגיעה לפה ב-22.3. לכן, כלפיה יש חובה למדינת ישראל להראות שבעצם דברים שכיום לא מפוקחים הם יהיו כבר בתוקף. לכן יש חשיבות הכניס את הצו הזה לתוקף עוד לפני הביקורת.

מצד שני, זה ברור שצריך לתת למפוקחים את הזמן להיערך בצורה טובה ומספקת. לכן, המבנה שיש פה הוא כזה: באמת התחילה של ההצעה תהיה ב-15 למרץ, עוד קצת פחות מחודשיים. מצד שני, מובהר פה שאם מתקיימים הדברים הבאים "יראו נותן שירותי אשראי כמי שמקיים הוראות צו זה". זאת אומרת, לא יראו בו כמפר וכל החששות אלא יראו בו כמי שמקיים את הוראות הצו.

מה הם התנאים האלה? פה צריך לחלק בין שני סוגי מפוקחים. סוג אחד של מפוקחים הם אלה שצו הנש"מים חל עליהם עד ה-1.6.2017. לגביהם, ככל שהם במהלך אותה תקופה של חצי שנה מה-15.3 עד ה-15.9, ככל שהם יקיימו את התנאים שבעצם נקבעו בצו הנש"מים, שבגלל סיבות משפטיות פרוצדורליות הכנסנו את זה לפה לתוך התוספת החמישית לחוק כי כרגע הצו ההוא לא בתוקף אז אי-אפשר להפנות לצו שלא נמצא בתוקף. בפועל פשוט העתקנו את כל הצו ההוא לתוך התוספת החמישית. ככל שאותם גורמים ימשיכו לפעול לפי צו הנש"מים, למעט אותם סעיפים שתכף נדבר עליהם, יראו אותם כמי שקיימו את הצו. בעצם תהיה להם חצי שנה נוספת להיערכות. הם בעצם ימשיכו לפעול כפי שהם פעלו עד עכשיו ותהיה להם זמן להיערכות לשנות את הדברים.

לגבי הגורמים החדשים, בעצם הם יצטרכו לעשות – זה נכון, זה דורש מאמץ גדול, לא פשוט ומורכב לבצע חמש הוראות בסיסיות כבר בטווח של חודשיים. אחד, זה הנושא של הכרת הלקוח. השני, שמירת מסמכים, דיווחים בלתי רגילים, בדיקה מול רשימה וקביעת מדיניות ניהול סיכוני אשראי.

חמשת הדברים האלה יכנסו בעצם לתוקף בצורה מיידית, זאת אומרת ב-15.3 וככל שבחצי השנה שאחרי זה המפוקחים החדשים יקיימו את חמשת הסעיפים האלה, יראו אותם כאילו הם עומדים בהוראות הצו.

עוד נקודה שיש פה וחשוב להסב את תשומת הלב אליה. יש פה הוראות מעבר שאומרות שמי שפעל לפי צו הנש"מים הקודם ובצע הכרת הלקוח, רישום פרטים, שמירת מסמכים, מאגר ממוחשב, הוא לא צריך לעשות את הדבר הזה פעם שנייה. רואים את זה. זה בעצם הוראות המעבר שיש ב-19ב.

העניין של התחילה כאן באמת מעורר קושי וברור שכולם צריכים לשלם איזה מחיר מסוים. המתווה הזה הוא מתווה של ניסיון להלך בין הטיפול. מצד אחד, לאפשר למדינת ישראל לעמוד בצורה טובה עד כמה שאפשר בביקורת הבין-לאומית. מצד שני, להבין שהמפוקחים צריכים את הזמן להיערך.

בנוסף, ואת זה נציגי רשות ההון יצהירו על זה, מעבר לכל מה שכתוב פה, גם הרשויות יצהירו על זה שבתקופה הזאת הם לא יאכפו את הצו הזה, כדי לאפשר לגורמים המפוקחים להיערך לזה. השילוב של כל המרכיבים יוצר מצב שבו מצד אחד, יש כן חובות בסיסיות. מי שכבר חל עליו ימשיך עם מה שהוא היה רגיל אליו בתקופת הביניים ויהיה לו את הזמן להיערך לשינויים. מי שלא חל עליו שום דבר יצטרך לעשות מאמץ לעשות את חמשת ההוראות הבסיסיות. מצד שני, הרשויות יצהירו שהן לא יאכפו את זה. כתוב מדיניות של אי אכיפה באותה תקופה, מתוך הבנה שבאמת לחץ הזמנים מוביל לקושי בהיערכות לדבר הזה.

מצד שלישי, כתוב פה וזה חשוב לאור ההערות שהושמעו, שבתקופה הזאת, ככל שמבצעים את ההוראות האלה, רואים אותם כאילו הם קיימו את הצו. אין פה הפרה של הוראות הצו.

אני ממימון ישיר.

הייתי כאן לפני כחודש או קצת יותר, כאשר התחלנו לדון בצו. אמרנו במפורש שלנו אין שום היערכות. אנחנו לא גוף שנתן קודם לכן ניכיון שיקים. אנחנו לא גוף שעוסק בנש"ם. אנחנו גוף שעוסק בהלוואות בעיקר למשקי בית בהיקפים גדולים מאוד.

התקופה שבה אנחנו צריכים להיערך, כולל למה שנדרש פה, כולל למה שנדרש בתקופת הביניים של חצי שנה, אנחנו זקוקים לתקופה של כשנה וחצי. אני לא יודע מאיפה צמח פתאום הסיפור הזה של חצי שנה והדרישות הרחבות האלה. מה שאנחנו מסוגלים לעשות בתקופת הביניים הזאת של חצי שנה זה רק את הנושא של קביעת מדיניות ניהול סיכוני אשראי והנושא של שמירת מסמכים. כל השאר דורש מאיתנו השקעה מאוד גדולה. זאת היערכות שדורשת זמן רב.

לכן אנחנו חושבים שהעברת החוק בצורה הזאת עם לוחות הזמנים האלה, זה משהו שהוא דרקוני שלצערי הרב יכול להביא אותנו לכדי הפרה של החוק. זה מדאיג אותנו בצורה בלתי רגילה. אנחנו גוף גדול, גוף שעוסק מול עשרות אלפי לקוחות במשך שנה. אני חושב שאנחנו גוף ייחודי, בשונה משאר הגופים שיושבים כאן, נש"מים או מנכי שיקים.

אני חושב שלא ניתנה הדעת לבעיה הזאת, למרות שהעלינו את הנושא הזה כנושא מאוד מרכזי בדיון הראשון. הרושם שלי היה, גם מאדוני היושב ראש, שהיתה הבנה כשדיברנו על שנה וחצי. אני זוכר שגם מר אבני הזכיר שנה וחצי. היה לנו הרושם שהדבר הזה הובן וייושם.

אני מטעם איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי.

מילה אחת של תודה לפני שאני מתחיל בהערות. תודה לאלעזר, תודה למאיה ותודה לאודי ולכל משרדי הממשלה שעשו מאמץ באמת גדול להגיע להסכמה. יחד עם זאת, אנחנו יצאנו מנקודת הנחה - - -

מאמץ מול מי? איתנו לא דיברו.

דקה. סליחה אדוני. שמעתי שהיו כנראה שיחות מקדימות עם חלק מהגופים. אותנו לא עירבו.

אנחנו הזמנו את כל מי שביקש. ביקשתי גם להזמין אחרים.

זה לא היה מפגש.

אחרי הדיון הקודם, בשביל לחסוך זמן היה פה איזה מפגש פרטיזני, משהו מהרגע להירגע.

אני חושב שמן הדין היה צריך להזמין לא פרטיזני, כדי להבין את המשמעויות. להכניס כאן תקופה כל-כך קצרה, היה צריך לא באופן פרטיזני אלא באופן מסודר.

אני חושב שרוב הנוכחים פה סביב השולחן היו.

רוב הנוכחים כאן זה נש"מים ומנכי שיקים.

היום גם נציגים של חדשים.

הנציג שלי יושב פה. הוא לא היה בפגישה הפרטיזנית. אדוני, עם כל הכבוד.

זה אומר שניתנה הדעת רק להשלכות רק על גופים שכבר ערוכים במידה מסוימת כי הם נותני שירותי מטבע לשעבר ומנכי שיקים. אתם כנראה לא מבינים שיש גם גופים שנותנים אשראי למשקי בית ונותנים הלוואות.

נלקח בחשבון.

לא נלקח. אין לנו שום תשתית.

אולי לא נכחתם אבל זה נלקח.

עובדה, קבעתם חצי שנה שזה דבר בלתי אפשרי. אתם רוצים להביא אותנו לכדי הפרה או להשבתה?

אנחנו גוף שנותן בשנה 4 מיליארד שקלים. אני חושב שאנחנו המתחרה הכי גדול במערכת הבנקאית. אני חושב שאנחנו הגוף, שכשדיברו על רפורמת האשראי וקידום גופים חוץ בנקאיים, דיברו על גופים כמונו. בסדר?

המהלך הזה עומד לפגוע בגוף כמונו באופן קיצוני. זה יכול להביא אותנו לשבתה.

מה הם חמשת הדברים?

הכרת הלקוח, שמירת מסמכים, דיווח בלתי רגיל.

שנייה, אמרת ששלושה דברים אתה מסוגל רק בשנה וחצי? מה אתה לא מסוגל?

דיברנו על היערכות חוק שנה וחצי. עכשיו נכנס הסיפור הזה - - -

הוא הסיפור היחיד שכרגע רלוונטי.

יש שני דברים שנוכל להיערך.

תגיד לי למה לא תוכל להיערך.

לא נוכל לעשות הכרת הלקוח לפי סעיף 2.

זה סעיף 2. לתחקר את הלקוח, לשאול אותו מי הוא, מאיפה הכסף?

את זה אתם לא יודעים? אין לכם מושג למי אתם נותנים כסף?

אנחנו נותנים הלוואות.

אתם לא יודעים למי אתם נותנים?

בוודאי שיודעים.

אז מה בדיוק קשה לכם בנושא של הכרת הלקוח שאתה צריך שנה וחצי ולא חצי שנה?

אני יועץ משפטי בחברה למימון ישיר.

סעיף 2 כולל טופס, או לפחות רשימה של נושאים שצריכים להיכנס לתוך התהליכים שלנו. להכניס כזה דבר לתוך תהליך, חלקו ממוכן, חלקו בתוך מערכות מחשבים, הדבר הזה דורש היערכות שהיא הרבה יותר מחודשיים.

דיברנו על חצי שנה.

ב-15.3 חמשת הדברים האלה נכנסים ואז יש להם חצי שנה נוספת להיערך לתחולה של השאר.

מה הדבר השני?

שמירת מסמכים אנחנו עושים.

הדבר השני זה דיווח בלתי רגיל. זה מצריך מאיתנו ניתור של כל העסקאות שלנו על-מנת לאתר סיטואציות בלתי רגילות. ניתור כזה של כל הפעילות בשוטף כדי לחלץ ממנו את האירועים הבלתי רגילים, זה מצריך היערכות שהיא הרבה יותר מחודשיים.

אתה רוצה להגיד שעד היום לא שמתם לב אם יש דברים - - -

אדוני היושב ראש, לא נדרשנו לדווח לאף גורם.

באיזה נסיבות היינו צריכים לעשות את זה?

לא היינו תחת צו הנש"מים. היינו ללא רגולציה בתחום הזה.

מאיה, מה את אומרת? אני פחות מכיר את זה. אתם יודעים אם אפשר לעשות את זה בתקופה כזאת או לא.

אדוני, אנחנו ישבנו בתוך הארגון ובדקנו.

הבנתי. אני רוצה לשאול אותם.

אנחנו מבינים את הקושי. לכן אחת מהאמירות פה, שגם שאחרי שהחוק ייכנס לתוקף לא תהיה אכיפה. גם חוק איסור הלבנת הון בעצם נותן שנת גרייס כזאת לגופים חדשים שנכנסים תחת המשטר, גם ברמה של האכיפה הפלילית ובוודאי האכיפה המנהלית.

מבחינתנו, סעיף הכרת הלקוח, אנחנו חושבים שזה לא משהו שמצריך היערכות מיוחדת. כן מדובר בזיהוי וגם ככה מזהים לקוחות עכשיו. לקוחות חדשים שמצטרפים עכשיו – ההוראה שבעצם קובעת את התחולה של העבר לא נכנסת לתוקף. אומרים שללקוחות חדשים תנו להם את הטופס שקיים. תעשו את ההליך בשלב הזה לפי הטופס ואחרי זה תכניסו תהליכים.

את מכירה את תהליכי העבודה?

צריך תהליכי עבודה.

אי-אפשר להיערך לזה במרץ.

בוודאי לא שנה וחצי להכרת לקוח. הכרת לקוח, שמירת מסמכי זיהוי, דיווח בלתי רגיל, זה משהו שמבחינת מערכות לא דורש שום דבר.

בואו תשבו איתנו, תיראו איך אנחנו עושים הכרת לקוח היום ותגידו אם זה סביר.

מבחינת דיווחים בלתי רגילים, זה לא דורש שום דבר חוץ מקובץ וורד. אתה לא חייב לדווח.

מאיה, תהליכי עבודה. איך זה עובד כדי לזהות פעולה בלתי רגילה.

נו באמת. קובץ וורד ואיזה פיסי בצד, נשמע קצת לא רציני.

זה לא שזה לא רציני. אמנם צריך להפנים את הדברים וליצור את המערכות אבל זה לא מחייב בשלב הזה לעשות שהכול יהיה ממוכן.

אנחנו ישבנו עם אנשי המקצוע בתוך החברה. יש לנו נכונות לאמץ את כל מה שהחוק הזה אומר. זה לא שיש לנו הסתייגות. אין לנו בעיה עם החוק, אנחנו מאמינים בזה כאנשים פרטיים וכאזרחי מדינת ישראל. ישבנו עם אנשים בתוך החברה. זה בלתי אפשרי מבחינה טכנולוגית לאמץ את הדברים האלה.

אבל לא הכול חייב להיות טכנולוגי בשלב א'.

אנחנו חברה שעובדת על מסה של לקוחות. זה לא חברה שפעם ביום נכנס מישהו ועושה ניכיון שיקים. כל יום יש לנו מאות שיחות טלפון מלקוחות שרוצים הלוואות. אנחנו מעמידים הלוואות בהיקפים כאלה.

כבוד יושב הראש. 11 בפברואר 2002 התכנסה פה הוועדה בצו איסור הלבנת הון הראשון של הבנקים. סליחה שאני חוזר לבנקים כל פעם. עד שנציג איגוד הבנקים לא יתייצב פה ואמר ליושב ראש הוועדה בזמנו שהם ערוכים לקיים את הוראות הצו, לא העבירו את הצו.

אני מציע לאדוני, רק בשביל המידתיות ובשביל לתת להם – הם לא פחות מבנק. בואו נלך אחורנית ונראה כמה זמן נתנו לבנקים להיערך לצו הראשון שלהם. הוא במעמד הזה היום. בפעם הראשונה בחיים הוא נדרש לקיים הוראות צו איסור הלבנת הון.

עם הבדל אחד, שאנחנו לא רוצים שמדינת ישראל תוצא - - -

אף אחד לא יוציא אותנו כל-כך מהר. כל פעם שהם באים כולם נכנסים ללחץ.

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אני לא יכול לקחת סיכון. אנחנו לא רוצים שישראל תוצג כמדינת עולם שלישי.

אדוני, זה מונח לפתחה של המדינה.

ההשלכות של זה יכולות להיות על כולנו והן יכולות להיות גרועות מכל דבר אחר.

אין ספק.

אז חבל על הזמן.

אבל למדינה יש אחריות פה. כשהמדינה מחליטה לחוקק חוק ולהכניס גופים לתוך - - -

אתה מדבר עליכם או שאתה מדבר בשבילו?

אני מדבר בשביל הציבור.

אתה לא היית בסיכומים שהיו? אני רוצה להבין אם היית בסיכון או לא. אם היית ואתם כל פעם פותחים את זה אז תעזבו אותי מכל הדברים.

סליחה, לא הייתי.

הנציגים שלך לא היו? אני שואל, אין לי מושג.

אני מצטער, לא הייתי.

אדוני, אני מבין את הצורך להחיל את החוק במרץ. אני רק רוצה להתייחס למה שנדרש במשך החצי שנה אחרונה שאנחנו לא מסוגלים לזה.

אולי אפשר להאריך את החצי שנה.

רק שנייה, מאיה. אני מתייחס לזה שנדרש אחרי חצי שנה ליישם את מלוא החוק. אנחנו לא מסוגלים, צריך להבין את זה. אנחנו גוף שמעמיד אשראי בגודל - - -

אני יכול להצביע אבל אני לא רוצה כך לעשות את זה. אני גם לא רואה שהסעיף הזה מנוסח. אז אתם תנסחו את הסעיף. אם תרצו תשבו איתם. יכול להיות שלא תגיעו להבנה ונחליט שלא.

אני הייתי מציע שאדוני יבקש מהם לשבת איתנו.

שמענו אתכם.

מה הרגע אמרתי להם לעשות. אמרתי שישבו איתכם. אפשר לשמוע אבל לא חייבים לקבל. אתה תגיד שנה וחצי, אתה תגיד חודשיים ובסוף תגיעו לסיכום של שישה חודשים. עזבו, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אמרו לי שגם זה מסוכם. אני רואה שכאן הסיכומים כאן הם משהו אחר לגמרי. יכול להיות שצריך לרדת מכל הסיכומים ולחזור לכל מה שאנחנו חושבים ונעביר את זה.

אני מניח שהקואליציה תצליח להעביר ומה שיהיה יהיה איתכם. אני לא רוצה כך. אנחנו רוצים לסכם, ללכת לקראת, לעשות שינויים. איך אומרים? כנראה שזה לא הולך אז אני לא יודע. אין לי טענות אליך כרגע.

במידה ונוכל להשלים את זה היום - - -

היום אני לא יכול כי עכשיו יש לי חוק שאני צריך להעביר ובארבע אני לא רשאי.

אני יכול לעשות דבר אחר ולעשות ישיבה רק בשביל הצבעות.

למרות שלא הכול סגור. עוד לא קראנו את הכול.

מה עוד אתה צריך לקרוא?

לא חייבים לקרוא את כל התוספות אבל לפחות את תוספת הרביעית של התסמינים. זה דבר שכן צריך עבור עליו.

יש לי הצעה, לפני שהיושב ראש סוגר את הישיבה. כרגע יש דיון קצר שאמור להסתיים בשעה ארבע. ככל שכל הנוכחים פה מסוגלים ויכולים להישאר עוד 20 דקות ונמשיך את הישיבה הזאת בפן המקצועי שלה. זאת לא ישיבת ועדה כי הוועדה לא יכולה לשבת בשעה ארבע כשיש מליאה.

ככל שכל הנוכחים פה יכולים להישאר בשעה ארבע, אני חושב שזה יכול להואיל.

בסדר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45.