ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 533

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ח' בשבט התשע"ח (24 בינואר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק פיצויים לבעלי זכות במקרקעין מועברים, התשע"ה-2015 (פ/1746/20), של חה"כ בצלאל סמוטריץ, חה"כ דוד אמסלם - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

מרב מיכאלי

אורי מקלב

רויטל סויד

אורן חזן

בצלאל סמוטריץ

משפטנית, משרד המשפטים - רות אשר

משרד המשפטים - אבינעם סגל-אלעד

רפרנט מקרקעי ישראל באג"ת, משרד האוצר - דניאל דוד מלצר

משנה ליועמ"ש רשות מקרקעי ישראל, משרד האוצר - דרור אהרוני

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - נעמי ברנפלד

רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר - שירה עמיאל

רפרנט א' תקציבים ממשל ומינהל, משרד האוצר - ניר אמסל

חברת הכנסת לשעבר - אורית סטרוק

עובד, מועצת יש"ע - משה זר

עובד, מועצת יש"ע - איתי זר

עובד, מועצת יש"ע - יעל זר

בעל קרקע - אברהם בלס

בעלת קרקע - לאה שביט

מוזמן/ת - הראל מילר

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מועצת יש"ע - יובל אלגד

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

הדר אביב

הצעת חוק פיצויים לבעלי זכות במקרקעין מועברים, התשע"ה-2015

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא הצעת חוק פיצויים לבעלי זכות במקרקעין מועברים, התשע"ה-2015.

אם אני מבין נכון, ממינהל מקרקעי ישראל או מהמינהל האזרחי אין אף נציג. גם ממשרד הביטחון אין אף נציג. אתם רוצים שאני אסגור את הישיבה?

אנחנו נצביע, נעביר קריאה ראשונה, ונדון איתם על השנייה והשלישית. אנחנו לא צריכים לקבל עונש, לא אנחנו ולא האזרחים שנפגעו.

אני רק עומד נדהם. מי שצריך לבוא ולתת תשובות או אינפורמציות או להסביר לא נמצא.

שוחחתי עם ערן בן ארי ממשרד הביטחון הבוקר, הוא אמר שאין זימון עבורם ולכן הם לא יגיעו. אבל אני לא אחראי עליהם.

לא יצא זימון או לא אושר זימון?

אני אבדוק את עצמי. אני חושב שלא זימנו.

המינהל האזרחי זומן?

לא, לא זומנו. משרד הביטחון לא זומן. אני אבדוק את עצמי.

פספסנו את הישיבה, אם ככה.

משרד המשפטים - - -

לא, הם יגידו שמשרד המשפטים עד לקו הירוק. מעבר לקו הירוק קדוש קדוש. אני יודע מה זה. אם זה טעות שלנו, זה משהו אחר. אבל אם זה לא טעות שלנו, זה חמור מאוד. אנחנו נפתח את הישיבה, וכדרכנו אנחנו לא מרפים, אנחנו ממשיכים, גם אם זה לא ייגמר היום, ומי שיצטרך לבוא לפה לתת את האינפורמציה שהוא צריך לתת, הוא ייתן. מאחר שמדובר כאן בהצעת חוק פרטית, מקובל שאני אתן למציע ההצעה לדבר ראשון, ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הבדיקה אם אנשי המינהל האזרחי ומשרד הביטחון זומנו היא בדיקה חשובה מכיוון שאנחנו לאורך השנה וחצי האחרונה, מאז שההצעה הזאת עברה טרומית, מנסים לייצר דיאלוג עם המינהל האזרחי ומשרד הביטחון באמצעות ענת אסיף שטיפלה בזה בזמנו, ולא מצליחים לקבל את הנתונים; לא מקבלים שיתוף פעולה, היה דיון שנקבע, בוטל מכיוון שהם לא הגיעו, כל מיני תכתובות מייל של תלך תבוא, תלך תבוא, בסוף לא קיבלנו נתונים, וחשבנו שאם נבוא לנתונים אז לפחות בוועדה נקבל את הנתונים.

איזה נתונים ביקשת?

איזה תיקים מדובר, מה היקף התיקים, לאיזה רמת הבשלה הם הגיעו.

הם זומנו?

לא רק שזומנו, גם נרשם נציג לדיון – תומר כרמי, קמ"ט רישום מקרקעין.

הוא האיש.

הוא האיש, והוא רשום לדיון.

יתכן שהוא נמצא כרגע בוועדת החינוך, בדיון מקביל, שעוסק בנושא איו"ש, בנושא המל"ג. יכול להיות שהוא יגיע בהמשך.

אבל תומר לא קשור למל"ג. תומר כרמי הוא קמ"ט רישום מקרקעין, האיש שאחראי על הרישום, לצורך העניין הטאבו.

לפחות חלקם נמצאים בדיון מקביל.

ראשית, החוק הזה בא לתקן עוול. מדינת ישראל עשתה עוול גדול בחתימת הסכמי אוסלו, ועל הדרך היו כמה עוולות קטנות, ואחת מהן היתה שישראלים שרכשו מקרקעין בשטחי יהודה ושומרון, מוצאים את עצמם בוקר בהיר אחד שהמקרקעין הללו הועברו למה שהוגדר כשטחי A ו-B, שהאחריות האזרחית, זה מה שרלוונטי כרגע לעניינו, ובחלקה גם האחריות הביטחונית, הועברה ממדינת ישראל אל הרשות הפלסטינית שהוקמה. ומאותו רגע ברור שאין להם שום יכולת, מה שנקרא, לא להקיא ולא לבלוע, אין להם יכולת לא לממש את הקרקע ולעשות בה שימוש, אין להם שום יכולת לקדם הליכי רישום על הקרקע הזאת, אין להם שום יכולת למכור את הקרקע הזאת.

למיטב ידיעתי, הסכמי אוסלו כללו אפילו סעיף ספציפי שהתייחס - - - הללו. ברור היה שמאותו בוקר שלאחר חתימת ההסכמים והעברת האחריות, אותם אנשים שרכשו את המקרקעין, חלקם הספיקו להירשם, חלקם לא הספיקו להירשם, מאותו רגע אין להם שום יכולת לעשות שום דבר ממשי בקרקע הזאת. לא לממש אותה, גם לא למכור אותה, לא לרשום אותה, ולא כלום.

מאידך, מדינת ישראל לאורך השנים אמרה להם, לא מגיע לכם פיצוי כי לא פגענו לכם בקניין. הקרקע עדיין שלכם, לכו חפשו אותה בשטחי A ובשטחי B. כמובן שיש צו איסור כניסה על ישראלים לשטחי A. אגב, את הטיעון המוזר והמעוול הזה אמרה מדינת ישראל ביותר מעתירה אחת שהוגשה לבג"ץ על ידי אותם רוכשים, על ידי אותם בעלים.

אני לא מצליח להבין איך בית משפט נורמלי מקבל טיעון כזה. מה היה הטיעון שבעטיו בית המשפט דחה את העתירות? יש בהסכמי אוסלו התייחסות לעניין הזה ונקבע שבהסכמי הקבע, לכשיבואו במהרה בימינו, אמן, יש סעיף כזה בהסכמי הביניים שקבוע שבהסדרי הקבע יוסדרו ענייני זכויות דו צדיים של אנשים פרטיים.

חבר הכנסת סמוטריץ, באופן סלקטיבי מה שמתאים לנו בהסכמי אוסלו אנחנו מקבלים?

להיפך. את נכנסת באמצע דבריי. נדמה לי שאנחנו לא חשוד בתמיכה בהסכמי אוסלו.

בגלל זה אני מעלה תמיהה.

יש בעיה בפרוטוקול, שגם כשהוא אומר משהו בציניות, הפרוטוקול זה נרשם כרציני. ואחר כך נוציא את הפרוטוקול ונגיד, הנה, זה מה שבצלאל אמר.

אני מודה לחברת הכנסת קארין אלהרר שעזרה לי לחדד לפרוטוקול את הנימה הצינית שבדבריי. אבל יכול להיות שזו היתה משאלתה לב של שופטי בית המשפט העליון. חלילה, לא נייחס להם שיקולים פוליטיים, אבל הם מאוד האמינו שכנראה הסכמי הקבע הולכים להיחתם אוטוטו וגם הסוגיה הזו תבוא על פתרונה. אבל מה לעשות, הסכמי הקבע לא נחתמו, כפי שזה נראה כרגע הם גם לא הולכים להיחתם באיזשהו טווח זמן נראה לעין. ולכן אותם אנשים נשארו מול שוקת שבורה.

החוק הזה, זה לא גלגול ראשון שלו. הוא עלה כאן בכנסות קודמות ולא עבר. ולשמחתי הרבה, החוק הזה עבר עכשיו ועדת שרים מתוך הבנה חד משמעית של העיקרון – עוד רגע נדבר על פרטי החוק, אני מודה ומתוודה, הגשתי אותו ממש בתחילת דרכי. לא הייתי מגיש היום הצעת חוק כזאת בשום פנים ואופן. לקחתי את מה שהוגש בכנסות קודמות והגשתי. ולכן לקראת הדיון הזה הגשנו נוסח אחר שבנוי בצורה אחרת בכלל, ומתמודד ממילא עם חלק גדול מהקשיים שהוצבו בנייר של הלשכה המשפטית. אבל היתה אמירה עקרונית חד משמעית של חברי ועדת שרים לענייני חקיקה, משותפת לכולם, כולל שר האוצר, כולל כולם, שיש כאן עוול ועל ממשלת ישראל לקחת אחריות על העוול הזה ולפצות את מי שנפגע.

עכשיו צריך לדון על המנגנון, על מי נכנס בגדרו, מי זכאי לפיצוי ומי לא, ומה יהיו מסלולי הפיצוי ומה יהיה גובה הפיצוי. זה מה שאנחנו נצטרך לדון כאן בוועדה הנכבדה הזו, וגם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אבל ברור ברמת העיקרון - - - בהחלטת ועדת השרים, ואני מברך אותה על העניין הזה, ברור שיש כאן עוול, ברור שזה בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין לזרוק את האנשים האלה לחיות עם הבעיה שלהם ולצפות להסכמי קבע שלעולם לא יבואו, והמדינה תצטרך לקחת על זה אחריות ולפצות אותם.

אני לא רוצה לדבר על החוק המקורי, אני רוצה לדבר על החוק שביקשתי להניח בפני הוועדה.

האם אדוני לא חושב שלאור השינויים הדרמטיים, יכול להיות שיבטלו בכלל את כל הנושא של שטחי A ו-B, וזה יחזור להיות C? לאור הנשיא החדש והדברים.

שאלתך, אדוני היושב-ראש, היא חשובה מאוד.

יכול להיות שזו ההחלטה שנקבל, לבטל את כשטחי A ו-B ולהשאיר את הכול כ-C, ואז פתרנו את הבעיה - -

אני חותם על החלק הזה.

חלק מהבעיה כי גם בתוך ירושלים לא נותנים לבנות, אבל לפחות עשינו חלק מהעניין.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן להצביע על זה כאן ועכשיו. אם אתה תעלה את זה להצבעה, אני כמובן אצביע בעד. נדמה לי שגם אורי יצביע בעד. מקסימום קארין נגד. אנחנו נעביר את זה ונוכל לעשות את זה ברגע זה.

יש נושאים שאנחנו מצביעים ואחר כך מקיימים דיון.

אורי יימנע. אין בעיה. אנחנו נצביע בעד.

אני צריך לחשוב. אני לא יודע.

אפשר שאלת הבהרה, לצורך המשך הדיון? למיטב הבנתי, ההצעה שעברה ועדת שרים היא בנוסח שונה ממה שאנחנו דנים פה היום. איך זה קורה? כי לי למשל לא היו נותנים לעשות כזה דבר. ועדיין, יש כללים.

אני אסביר עוד פעם. החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל היא נותנת למגיש הצעת החוק איזשהו ביטחון שהקואליציה תלך איתו. אבל זה לא מחייב. קרה כבר כמה פעמים שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה כך, והכנסת או אפילו יושבי ראש הסיעות התכנסו, החליטו אחרת, או אנחנו החלטנו אחרת, ואז הממשלה תצטרך להחליט אם היא תתמוך בזה או לא. הרבה פעמים קרה שהממשלה ראתה שהקואליציה רוצה את זה, והתכופפה בפני זה. זה לא מחייב, עובדה שישנן הצעות חוק שלא מגיעות לוועדת שרים או שנופלות שם, וחברי הכנסת מעלים אותן במליאה, וישנן בודדות שכן עברו. אפילו לנו היתה אחת כזאת, שהכנסת החליטה כן.

איזה מפתיע, היתה לכם אחת כזאת?

שחשבנו שזה ראוי, ואפילו קידמנו את זה.

ניסן, אני רוצה להשיב לקארין בצורה עניינית וקונקרטית לחוק הזה.

ועדת השרים העבירה את החוק כפי שאמרתי קודם, כיוון שהיא קיבלה את העיקרון שמגיע פיצוי. ועדת השרים כבר עוררה מספר כשלים שנפלו בהצעה כפי שהיא מונחה. אני מקבל את הכשלים. לאחר שהקריאה עברה בקריאה טרומית, היה לי דיאלוג ארוך עם עורכת דין ענת אסיף ממחלקת ייעוץ וחקיקה, שלוש פגישות, תכתובות מיילים, שיחות טלפון. ובעקבות הערות שקיבלתי ממשרד המשפטים, הערות אמיתיות, הערות נכונות וצודקות, שינינו ויצרנו מודל. זה לא שינוי מקצה לקצה. אין פה נושא חדש - - -

אשריך שמשרד המשפטים מדבר איתך. זה לא קורה לכל חברי הכנסת.

אחרי שהצעה עוברת, מה קרה לך? זה הדבר שתמיד קורה. אין הצעת חוק שעוברת ומשרד המשפטים אומר - - -

אני יכולה - - -

אני מוכן לעזור לך, קארין - - -

אני רשמתי לפניי. דרך אגב, פעם ראשונה שאני אזדקק לעזרתך זה היום.

אין בעיה.

אבל רשמתי.

בשמחה רבה.

אני רוצה לחזור לחוק. קראתי בעיון רב אתמול את הנייר שהוציאה הוועדה. אני רוצה לחלק את ההערות של הלשכה המשפטית לשלוש. יש הערות שבעיניי הן בכלל לא מתחילות. אני אסביר את הדברים ותראו שזה פשוט נופל. אני לא רואה שום קושי בהקשר הבין-לאומי שההצעה הזאת מעוררת. היא לא נוגעת בכלל, היא לא מגרדת את השוליים של הקצה של האתגר הבין-לאומי, למעט העובדה שהכנסת מחוקקת – אגב, זאת אפילו לא חקיקה טריטוריאלית, בטח לא במנגנון החדש שאני מייצר, שלא בנוי על הפקעה. אני אסביר תיכף את ההבדל הגדול במנגנון החדש, וזה בעקבות הערות ועדת שרים והערות משרד המשפטים כפי שהובאו בפניי, ולכן בנינו מנגנון אחר.

אבל יש הערות שאני חושב שאפשר לתת להן מענה, שהן נראות טובות וניתן להן מענה. ויש הערות שאולי לא נוכל לתת להן מענה, אבל מה לעשות, נכון, נוצרה כאן בעיה ואת הבעיה הזאת צריך לקן, אז זאת לא מציאות מושלמת. אנחנו לא מתעסקים עם מציאות מושלמת. לו היו חושבים על זה מראש ומעגנים את זה בתוך ההסכמים, לא היינו עומדים כאן היום ולא היינו נדרשים לייצר את ההצעה.

עכשיו בקצרה אני עובר על המנגנון שאני רוצה להציע. ראשית, אנחנו לא מדברים על מנגנון של הפקעה, כמו שהיה בהצעת החוק שהונחה בפנינו, אלא על אמירה שהמדינה תפצה אותו אדם שרכש זכויות מקרקעין, ועוד רגע ניכנס להגדרות המורכבות של המונח הזה. אגב, ושוב אני אקדים את המאוחר, החוק בפירוש לא מנוסח רק על העבר. אני מודה על האמת, מה שעורר אותי זאת עוולה שהתרחשה בעבר, אבל החוק כדרכם של חוקים מנוסח בצורה שהיא גם לוכדת ברשתה את מה שהיה בעבר, אבל אם חלילה יהיו מקרים כאלה גם בעתיד, אז החוק הזה כמובן יסדיר גם אותם. אז אני בהסבר אתייחס אל העבר כי נוח לי סביב הדוגמאות האלה להמחיש לכולנו על מה מדובר - - -

רגע, רגע, מה זה חלילה? נניח שהיום אדם רוכש אדמה בשטח A או בשטח B. זה לא יחול עליו?

לא. הוא לא יקבל פיצוי.

אתה מדבר רק על מי שנכפה עליו, הוא רכש בתום לב, מה שנקרא. צריך להכניס את המילים תום לב, אלו מילים מכובדות.

אם חלילה מחר יחליטו להחזיר את תל אביב – לתת, לא להחזיר, חלילה. הפרוטוקול, תמחקו, לא להחזיר, לתת, נכשלתי.

לכן החוק בפירוש מנוסח גם במבט צופה פני עתיד. אבל אני אסביר כרגע את הכול בהתייחס לעבר כי כך יהיה נוח לכולנו להבין על מה אנחנו מדברים.

אם יש ענייני מכירה של יהודי עם יהודי - - -

אני עוד מעט אתייחס. זה יחול עליו, מכיוון שהעברת זכויות זה בסדר.

זו לא רכישה חדשה.

זו רכישה חדשה - - -

אורי, אתה צודק.

החוק אומר, מי שרכש זכויות מקרקעין וכתוצאה מפעולה של המדינה שלמעשה לא מאפשרת לו לממש את זכויותיו, הוא לא יכול לעשות שום דבר עם המקרקעין האלה, הוא יקבל פיצוי מן המדינה, ועוד רגע נדבר על מסלולי הפיצוי השונים, ובתמורה הוא מעביר למדינה את כל זכויותיו. אין כאן הפקעה. האם המדינה תירשם כבעלים או לא תירשם כבעלים? את מה שיש לו, את הזכות הרעיונית, אם הוא נרשם זה יותר פשוט, אם זו קרקע מוסדרת זה עוד יותר פשוט, אם היא לא מוסדרת זה יותר מורכב, אם הוא רק פתח תיק רישום זה עוד יותר מורכב. את מה שיש לו, את זה הוא מעביר למדינה. מה המדינה תעשה, זאת החלטה שלה. אני לא נכנס למורכבויות הבין-לאומיות, אני לא מפקיע כאן קרקע. ברור שמה שיהיה למדינה, גם אם המדינה תחליט שהיא רוצה להיכנס בנעליו ולרשום את המקרקעין האלה, יהיה לה את מה שיש לה בכל מה שמוגדר אדמות מדינה ביהודה ושומרון. ככל שהמדינה תחליט שהיא נכנסת בנעליו של אותו אדם ורוצה לממש את הזכויות ולהירשם כבעלים של מקרקעין, היא תירשם כבעלים על ידי הממונה באותו מרשם מקרקעין ספציפי שמתייחס ליהודה ושומרון, היא לא תירשם בטאבו של ירושלים וכאילו החלנו ריבונות עכשיו על אותו דונם וחצי שנמצא בשטחי A באמצע שכם. זאת לא הכוונה, לכן אין כאן שום נגיעה למשפט הבין-לאומי. זה אך ורק מערכת היחסים הכלכלית שבין המדינה לבין אזרחיה, כאשר המדינה הסבה להם נזק.

רק מה? קיבלת פיצוי, אז אין כפל מבצעים. אתה לא יכול גם לקבל פיצי וגם להישאר עם הזכויות שאם יום אחד אפשר יהיה לממש אותן, אתה תקבל אותן. לא. קיבלת פיצוי, העברת את מלוא זכויותיך, as is, מה שיש לך או אין לך. את מה שיש לך אתה מעביר as is למדינה, והמדינה תעשה עם זה כשיקול דעתה.

לגבי מנגנוני הפיצוי – אנחנו מציעים כאן בהצעה הזו, בדומה לאותו חוק שחוקק סביב הגירוש מגוש קטיף, יש מסלול ירוק יש מסלול אדום. מסלול ירוק אומר, על כל דונם – יצרנו איזושהי חלוקה בין קרקע מוסדרת לקרקע לא מוסדרת. אם נגיע אל השלבים האלה, אז יש הבדל גדול בין סוגי המקרקעין האלה והיכולת לממש את הזכויות. הרי בסוף הרי אנחנו מדברים על פוטנציאל מימוש, ולכן קרקע מוסדרת, מחירה או שווי הפיצוי שאמור להיות משולם בגינה גבוה יותר מקרקע לא מוסדרת. אבל זה מחיר פיקס. וכמובן, יש גם חלופה של קרקע. מי שירצה, יקבל קרקע חלופית. מי שלא, יקבל פיצוי כספי.

יש מסלול אדום שבו אדם אומר, סליחה, אני רוצה להוכיח את הנזקים שנגרמו לי. אחד יגיד, אני הקמתי חברת נדל"ן, פשטתי רגל בגלל זה כי לקחו לי את כל הקרקע ואת כל המשקיעים והפסדתי מיליונים. אז אנחנו מציעים כאן מנגנון, ללשכה המשפטית היו השגות על המנגנון הזה. מבחינתי זה פתוח לדיון, צריך לחשוב מה נכון ומה אמיתי, אבל יהיה מנגנון שפסיקותיו כמובן יהיו אחר כך כפופות לערעור בערכאה משפטית, שבו אדם יוכל לבוא ולנסות להוכיח את הנזקים שנגרמו לו, יצליח – יצליח, לא יצליח – לא יצליח, או יקבל יותר או יפסיד. ככה זה עובד, אבל יש מסלול ירוק ויש מסלול אדום.

עוד הערה אחת ביחס לשווי הפיצוי שאנחנו רשמנו. במחילה, הוועדה לא בקיאה כנראה בתנאי השוק היום. מחירי המקרקעין היום ביהודה ושומרון גבוהים בהרבה. אני אומר את זה כמי שעסק עד בחירתי לכנסת ברכישות מקרקעין, אני מכיר את השוק הזה. היום לקנות דונם של קרקע מוסדרת ביהודה ושומרון יכול להגיע ל-40 או ל-50 אלף דולר. זה נכון שיכול להיות שלפני 30 שנה אפשר היה לרכוש את זה בהרבה פחות, אבל אני לא חושב שנכון לשום להם את מה שהם השקיעו אז. יש להם קרקע, יכול להיות שלו היו מקבלים פיצוי אז, המדינה היתה מרוויחה ומשלמת פחות. אבל עובדה היא שהמדינה לא פיצתה אותם והיום אנחנו עומדים היום, וצריך לייצר איזושהי הערכה מה המקרקעין הללו שווים היום ומה הם היו יכולים להיות שווים לו הסכמי אוסלו לא היו נחתמים ואנשים לא היו מפסידים את היכולת לממש את זכויותיהם במקרקעין.

אז לא הלכנו עד למקומות האלה. אני מכיר את מגבלות אוצר המדינה, אנחנו צריכים להגיע בסוף למשהו הגיוני. אני חושב שנתנו כאן ביטוי שהוא בהחלט הגיוני. אין המון המון קרקעות כאלה, לא מדובר פה על מיליארדים, אף אחד לא יפשוט את הרגל. אגב, בעיניי, הפתרון הכי טוב לאוצר המדינה, ואני גם מאוד אוהב אותו ציונית, אבל אני לא כופה - - -

יש הערכה תקציבית?

מיד אתייחס לנקודה הזאת. אין לנו יכולת לייצר הערכה תקציבית מכיוון שאנשי משרד הביטחון באופן שיטתי לא מספיק משתפים פעולה כדי להעביר את הנתונים. הם היחידים שיש להם את הנתונים. הם טענו שחלק מהנתונים אין להם כיוון שהם העבירו את התיקים לרשות הפלסטינית. אז תפנו בחזרה לרשות. בוודאי לא האזרח הפשוט שרכש את הקרקע במיטב כספו צריך היום ללכת לרשות הפלסטינית ולחפש את הנתונים. הוא יודע להביא את הניירות שלו וככל שהחוק הזה יעבור אז הוא יביא בכל אחת משתי החלופות או המסלולים שהוא יבחר הוא יצטרך להביא את הניירות שלו.

מה הכוונה, קרקע מוסדרת?

אני אסביר לאורי. זה חשוב.

אנחנו במדינת ישראל כמעט לא מכירים את הנתון היום כיוון ש-97% מהקרקעות ביהודה ושומרון עברו הליך של הסדר מקרקעין לפי פקודת הסדר מקרקעין. ביהודה ושומרון רק 30% מהקרקע עברו הליך הסדר בתקופה הירדנית. הבריטים התחילו בזה קצת, אבל בעיקר הירדנים, ויש מה שאנחנו קוראים היום טאבו, חלוקה לגושים וחלקות. רוב הקרקע, 70% מהמקרקעין, מה שאנחנו מגדירים היום מקרקעין לא מוסדרים, הליכי הרישום בהם הרבה יותר מורכבים, סימון הגבולות הרבה יותר מורכב, הליך שלם פרוצדורלי מאוד מסובך של רישום ראשון, שבסופו אפשר להירשם במרשם, וגם אז המרשם – זה פנקס השטרות. ורוב המקרקעין הם מקרקעין כאלה.

קרקע מוסדרת – מאחר שיש רישום בטאבו, אז ברגע שקנית מאוד קל לך לעשות את תהליך הרישום ולהירשם כבעלים. קרקע לא מוסדרת – הליך רישום הבעלות לוקח שנים. אגב, הייתי שמח שיהיו כאן ויסבירו, אבל למיטב ידיעתי, ממוצע זמן להליך רישום ראשון, בהנחה שאדם עושה את כל מה שמוטל עליו, מגיש את כל הניירות ואת מפות המדידה וכולי, למעלה מחמש שנים לוקח היום - - -

15 שנים.

אני מדבר כרגע על ממוצע. היום, מי שהיום יפתח תיק רישום, אין לו שום סיכוי בעולם בפחות מחמש-שש שנים - - -

15 שנים. תתקן את זה, בבקשה.

משה זר, שהוא אחד הרוכשים, מדבר על 15 שנים. זה הממוצע שלוקח היום לרשום קרקע.

אנשים רכשו, שילמו, פתחו תיק, ואני מתייחס בחוק לשלב הזה של פתיחת תיק. שלב פתיחת התיק הוא שלב מאוד מאוד משמעותי. המינהל האזרחי, לשכת רישום מקרקעין, לא פותחת תיק אם היא לא עוברת צ'ק ליסט מאוד מאוד יסודי לראות את כל השתלשלות העסקה, דהיינו שיש את מסמכי המקור, ויש את כל ההשתלשלות מי בעל המקרקעין, בעל המָלִיָה. המסמכים שבאמצעותם מוכיחים את הזיקה לקרקע נקרא: מָלִיָה, זה מסמך תשלום מס רכוש. וכמובן, את כל צווי הירושה ויפויי הכוח הנוטריוניים, ומפת מדידה של מודד מוסמך שהיא חתומה, וסימון גבולות, ובודקים שהגבולות מתאימים לתכסית. כלומר, זה לא הליך טכני. לשכת המקרקעין ביו"ש לא פותחת תיק מאז ועד היום, במשך עשרות שנים, אלמלא היא עוברת בזכוכית מגדלת. ולכן, שלב פתיחת התיק, מי שקיבל את האישור על פתיחת התיק עבר מבחינתנו שלב מאוד משמעותי.

עכשיו מה קורה? הוא עכשיו פתח את התיק ועכשיו הוא מחכה, ויש הליך שלם של - - - ומדידות, ולא חשוב כרגע, תקעו אותו באמצע. אין לו יכולת להמשיך את התהליך הזה. אגב, בהסכמי אוסלו נרשם במפורש שישראלים לא יוכלו להמשיך ולנהל את הרישום בלשכת רישום המקרקעין של הרשות הפלסטינית, ואז הוא באיזשהו מקום תלוי בין שמיים וארץ. מצד אחד, נכון, הוא לא סיים את תהליך הרישום, הוא לא נרשם כבעלים הקרקע. אבל הוא לא נרשם כי אנחנו כמדינה מנענו ממנו את היכולת להמשיך את התהליך. ופה אנחנו נכנסים לאיזושהי דילמה.

אגב, שוב, אני הייתי שמח שיהיו כאן אנשי משרד הביטחון וייתנו לנו סטטיסטיקה, כמה אחוז מהישראלים שרכשו ב-40 שנה האחרונות מקרקעין ופתחו תיק רישום, כמה אחוז מהם באמת הגיעו לרישום. עסקתי בזה, סטאז' עשיתי במשרד עורך דין שעסק ברישומים כאלה, ואחר כך עסקתי בזה הרבה מאוד, ולמיטב ידיתי, אחוז מאוד גבוה, אני לא רוצה כרגע לנקוט בשאלה אם זה 80% או 90%, אבל אחוז מאוד גבוה מהתיקים שנפתחים, דהיינו שעברו את שלב הבקרה הראשוני הזה של - - - לא תמיד בגודל שביקשת, יש תיקוני גבולות, יש תיקוני שטחים ויש מתנגדים וכולי, כמו כל הליך של רישום ראשון, אבל ברוב מוחלט של המקרים הקרקע נרשמת.

אין לנו יכולת לבדוק היום את כל התיקים ולראות מה היה נרשם ומה לא נרשם כי אין לנו יכולת להמשיך את הפרוצדורה, לצערי הרב. הייתי מאוד שמח, אדוני, שנצביע עכשיו על החלת הריבונות ואפשר יהיה פשוט להמשיך את הרישום, ומי שירשום ירשום והכול טוב. אבל מאחר שאנחנו לא עושים את זה, אין לנו יכולת ואנחנו קצת תקועים כאן בשלב ביניים.

אם קרקע מוסדרת, למה הוא לא יכול לממש את הזכויות שלו ולא יכול למכור את זה? נניח שבעל הקרקע רוצה למכור את זה לערבי.

מי יקנה? הם לא טיפשים.

אף ערבי. ערבי אומר לעצמו, אני לא רוצה לקנות, זה שלי כבר. אף ערבי לא יקנה היום מיהודי וישלם על זה כסף.

זה לא שלו, אבל הוא רוצה להיות בעלים. גם אם יש כאן אולי ירידת ערך, השאלה היא אם יש כאן מימוש זכויות.

למרבה הצער, אף אחד לא שומר על זכויותיו של בעלי המקרקעין היום. הרי צריך לזכור, בכלל ברשות הפלסטינית יש גזר דין מוות - - -

אסור למכור ליהודי, אבל אם הוא קונה - - -

אם אסור למכור, בוודאי שמי שמכר זה לא תקף. אם אסור למכור ליהודי, אז בוודאי שמי שמכר ליהודי זה לא תקף. אתה לא יכול לצפות שהרשות הפלסטינית שגוזרת גזר דין מוות על מי שמוכר ליהודי, היא תגן על זכויות היהודי שקנה מערבי שיש לו גזר דין מוות.

הם ממשיכים לבוא לעבד את האדמה. הם בכלל לא מודים שהם מכרו.

גם בקרקע חקלאית שנמצאת היום בארץ, יש כאלה שפולשים לשם ואתה לא יכול לממש את זה.

אבל המציאות היום היא שאין לך שום יכולת לממש.

האם יש הבדל בין אי מימוש זכויות לירידת ערך?

לא, אני מדבר על חוסר יכולת לממש. גם ירידת ערך שנעשתה בצו יזום - - - אבל ברור שפה - - -

אפשר לשמוע את העמדות של המשרדים? - - -

יש הסכמה חד משמעית שנעשה עוול שהמדינה אחראית עליו וצריכה לפצות עליו. כפי שאמרתי, אני מציע עכשיו מנגנון אחר שאני חושב שפותר חלק גדול מהקשיים של הוועדה, ואתם פשוט כיוונתם לעת גדולים, גם משרד המשפטים וגם גורמים אחרים שהיו מעורבים בתהליך הצביעו על הכשלים הללו. אז אנחנו לא מדברים עכשיו על הפקעה, אלא על פיצוי בגין הנזק ואל מול זה אתה מוסר למדינה את מה שיש לך באותם הנכסים.

שני מסלולים, מסלול ירוק ומסלול אדום, והתייחסות – כשדיברנו קודם על זכות במקרקעין, אז יש זכות של בעלות רשומה, יש זכות של בעלות שהיא עדיין לא רשומה אבל נפתח בגינה תיק לרישום, ואנחנו מדברים בחוק גם על זכויות אחרות. מי שקיבל הסכמי פיתוח מול המדינה – אני לא יודע לומר אם יש דברים כאלה, אני אומר את האמת. אני מכיר רכישות, וימים יגידו לנו, אבל ככל שאדם קיבל הקצאה מהמדינה, השקיע על סמך ההקצאה הזאת מיליונים בתכנון, בפיתוח, בשיווק, הקים חברה ובוקר אחד מוצא את עצמו מול זה שהעסק הזה הלך לאיבוד, גם פה מגיע לו לקבל את הפיצוי. אם סביר להניח שמצב כזה יכול להיות שמתאים יותר ללכת למסלול האדום ולא למסלול הירוק, כי זה לא פר דונם אלא פר הנזקים שנגרמו – אלה נושאים שבפירוש שווה לדון בהם ולחפש את הדבר הנכון ביותר שיעשה צדק. יש לנו עניין לעשות צדק, אנשים לא רוצים פה לעשות מיליונים ולא להרוויח, פשוט לפצות אותם על הנזקים שנגרמו להם ולעשות צדק כי אנחנו מדינה שרוצה צדק. תודה.

יש איזושהי הבחנה בין פיצוי במצב של קרקעות מוסדרים לבין פיצוי במצב של קרקעות לא מוסדרים?

בחוק שלי?

כן.

כן, חצי. בקרקע לא מוסדרת מקבלים חצי.

יש היום אנשים שאמורים להיות מפוצים על פי החוק הזה?

ודאי.

כמה? אתה יודע להעריך?

לא, זה חלק מהדיון.

זו הבעיה, שאני שנה וחצי רודף אחרי המינהל ואומר, תנו את התיקים, אצלכם יש את התיקים, אתם יודעים מי פתח תיקים, מי קיבל חוזי פיתוח, מי כבר רשם. נתנו נתונים מאוד מאוד חלקיים, וביחס לחלק גדול אמרו, נתנו את כל התיקים לרשות הפלסטינית. אגב, יש דוקטרינה בפקודת הנזיקין שמדברת על זה שאם אתה גרמת לאובדן ראיות, אז יש היפוך נטל ראיה, הראיה עוברת אליך. אני לא זוכר בדיוק את הסעיף של פקודת הנזיקין.

בעיקר בעניין רפואי.

ברשלנות רפואית, נכון. אבל נדמה לי שזו דוקטרינה שכבר התרחבה יותר מזה. אם המדינה גרמה לנזק ראייתי, אז הנזק הראייתי יהיה שווה כסף.

יש נציג של משרד הביטחון?

על זה אנחנו מדברים. אין. נרשם מישהו ולא הגיע.

הם רשמו נציג, עכשיו אנחנו מבררים איתם כי הוא שחרר את עצמו כנראה, ואנחנו נטפל בזה משמעתית.

זה דבר חמור מאוד. בינתיים מנציגי הממשלה הנוכחים, מי מתוככם בנוי לתת תשובות, אינפורמציה, להתחיל איזשהו דיון? מבחינתי כרגע העיקר חסר מן הספר, כי אותו אחד שאמור היה להגיד לנו כמה כאלה יש – יכול להיות שיגידו, אין, אין בכלל אדמות כאלה, כל מה שרכשו, זה הכול בשטח C, ולפי זה קבעו מה זה שטח C בכלל. אין. אז יכול להיות שהחוק הזה מיותר, ויכול להיות שישלפו פה חלק מהאנשים אישורים שיש להם, אבל לפחות שנדע. יכול להיות שיגידו, יש כך וכך, שנדע גם מה היקף הנושא, על מה אנחנו מדברים, אם אנחנו מדברים כאן על מיליארדים, על מאות מיליונים, על מיליונים, על עשרות אלפי שקלים.

אני אולי אפתיע את הנוכחים, אני בעד פיצוי, אבל אני לא בעד חוקים פרסונליים. ולכן שאלתי על כמה אנשים אנחנו מדברים. אם אנחנו מדברים על ארבעה אנשים, עם כל הכבוד, זה משהו שצריך לבוא בהסדרה מול מי שלא יהיה, בטח לא לחוקק חוק.

בזמן שאת דיברת איתו אני בדיוק הסברתי לנציגי הממשלה בדיוק את הדבר הזה, למה אני כועס ולמה זה חמור מאוד.

אבל הם הגיעו. למה אתה כועס עליהם?

תמיד צועקים על אלה שמגיעים ועל אלה שמאחרים, אבל זה עובר מאחד לשני. ביקשתי לדעת כמה אנשים, על מדובר, מה ההיקף, אם בכלל יש כאלה או אין, אם מדובר על מיליארדים, על מאות מיליונים, מיליונים, מאות אלפים. אנחנו יודעים רק מה הרשימות פה, שיכול להיות שהן נכונות ויכול להיות שלא.

אני אבינעם סגל אלעד, ראש אשכול בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. בין היתר עוסק בנושאי החקיקה ביו"ש.

עמדת המשרד בהקשר הזה היא שהצעת החוק הנוכחית שונה מהותית מהצעת החוק שעברה בזמנו בוועדת השרים, בין היתר המסלול של פיצוי וקרקע, יתכן שהוא אכן כפי שחבר הכנסת סמוטריץ דיבר, עונה על קשיים אחרים או נותן פתרון לבעיות אחרות שעלו, אבל הוא מייצר מנגנון חדש שהוא ללא ספק משמעותי, שצריך לתת עליו את הדעת. הנושא הוא כמובן רגיש וחשוב, ובהקשר הזה לטעמנו יש ללכת בדרך המלך ואת הצעת החוק הזו להביא בפני ועדת שרים כדי שנוכל לגבש עמדה.

היא תבוא לפני קריאה ראשונה. זה נקבע בהחלטת ועדת שרים. אנחנו נכין אותה והיא תבוא.

זה בכל מקרה. בכל מקרה נקבע בהחלטת ועדת שרים דאז, מ-2015, שהיא תבוא לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה.

אבל אתה מדבר רק על ההיבט - - - כי את המנגנון עצמו, אתם ביקשתם אותו. לא פייר לבקש שיהיה שינוי, ואז להגיד, רגע, סליחה, שינית. כל המנגנון החדש הוא לבקשתכם.

אני מבין שמבחינתך את ההצעה הקודמת אנחנו יכולים לאשר.

לא, זו לא האמירה. אנחנו מתייחסים להצעה הנוכחית, שלשיטתנו אותה צריך עוד לדון בה ולבחון אותה ולהביא אותה לוועדת שרים ולגבש עמדה, כולל שהדברים יגיעו עד ליועץ המשפטי לממשלה שיחווה דעתו בעניין ח שוב זה.

אני רק מזכיר שבסוף את העמדה קובעת שרת המשפטים בוועדת שרים לחקיקה.

זה בכל מקרה, אבל מבקשים את עמדתו המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא כופרים בדבר הזה, אבל כך סדרי עולם, וכך אנחנו סבורים שיש לעשות במקרה הזה.

עד שהוא ישנה את סדרי העולם.

עובדים על זה.

אני יודעת. במרץ רב.

לשיטתו אנחנו יכולים לעשות דבר פשוט, נאשר את הצעת החוק הקודמת כי זה מה שמבקשים, זה מה שאושר - - -

לא, אנחנו לא מבקשים לאשר את ההצעה הקודמת.

לא, אבל זה מה שאושר בוועדת שרים. והרי אמרת, את זה אנחנו כן יכולים לאשר ואת התיקונים נעשה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה. לשיטתך, אני אומר. רק שנבין טוב מה אתה אומר.

זה לא מה שהוא אמר.

זה מה שהוא אמר.

לא, זו הפרשנות המצוינת שלך.

הוא אמר שמאחר שיש שינוי, הוא רוצה להחזיר את זה לדיון נוסף. אבל אם לא נעשה את השינוי אז זה כבר אושר בוועדת שרים ואין בעיה מבחינת משרד המשפטים.

אם כך הובנתי, אבקש לדייק.

שאנחנו מתנגדים גם להצעה המקורית למרות שוועדת שרים אישרה. תגיד.

את זה הוא לא יכול לומר.

אני לא אומר את הדבר הזה.

איך תגיד? איך תצא מזה עכשיו?

ועדת שרים אישרה וביקשה שלפני שזה יבוא לקריאה ראשונה, זה יבוא שוב לוועדת שרים.

לא, אני דיברתי קודם כל על האישור שלנו בוועדה. אני לא מדבר על קריאה ראשונה בכנסת. יש הרי ועדה שאנחנו עכשיו דנים, ואנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה. אחרי שאנחנו מאשרים, לפני שהמליאה תדון בזה, זה יחזור לוועדת שרים. אז מבחינתכם אין בעיה שאנחנו נאשר את זה בוועדה.

כפי שחבר הכנסת סמוטריץ דיבר, התחילו מגעים אז עם עורכת דין ענת אסיף. משום מה, ב-2016, זה סיכום הדיון האחרון שאני ראיתי כשנברנו במסמכים, הדברים איך שהוא הפסיקו - - -

לא היה לנו קצה במשרד הביטחון.

אז כמובן שדלתנו פתוחה להמשיך ולדון בדבר הזה. ואם צריך לכנס עוד ישיבות – הנושא עצמו כבר עבר ועדת שרים, אנחנו לא כופרים בהחלטות של ועדת שרים, אבל לקביעת המנגנון יש הקפאה של שנה, כמעט שנתיים, במגעים שהיו, וזזה פתאום צץ מחדש. אם זה צץ מחדש, אז דלתנו פתוחה להמשיך ולדון בנושא הזה.

לא צץ מחדש. המחשבה שלי היתה שהדרך היחידה לקדם את זה היא להביא את זה לדיון.

ולכן אם המטרה היא לקדם, אז אנחנו נכונים לבחון את הדברים. אני אומר ספציפית שלגבי המנגנון החדש שהוסף בהצעת החוק הנוכחית, בהקשר הזה אנחנו סבורים שהשינוי הוא משמעותי, יכול להיות שהוא באמת עונה על דברים אחרים, של הקרקע, בפיצוי בקרקע הוא משמעותי, ובהקשר הזה הוא מחייב דיון מחדש בוועדת שרים.

זה הדבר היחיד שיש לכם לומר?

זה הדבר שיש לנו לומר.

אתם כמשרד המשפטים, ואתה כמי שמטפל בזה, יש לך מושג אם החוק הזה הוא הצעה תקציבית או לא?

זו שאלה לאוצר?

לא, אני שואל קודם כל אותך, שמטפל בזה. אחר כך נשאל את האוצר. היה לך פעם עניין לברר עם מי שאחראי על הנושא הזה, קמ"ט במינהל האזרחי, קמ"ט מקרקעין, מה גודל הבעיה, אם יש בכלל או מה. עלה בדעתכם פעם שצריכים לברר את זה לפני שאתם מאשרים את זה. משרד המשפטים המליץ לאשר את זה בוועדת שרים בנוסח הישן. ידעתם בכמה כסף מדובר? אולי מדובר על מיליארדים ואז אין כסף? אולי מדובר בסכום קטן, ואז יאללה, שילך, מה אכפת לנו. כשהמלצתם, לא רציתם לברר את זה?

בזמנו, בחוות הדעת שכן עיינתי בה, שהוצגה בפני ועדת השרים, הנושא הזה בהחלט עלה, שהתשתית העובדתית שעומדת בבסיס הצעת החוק היא לא ברורה דיה אפילו לא כדי לחוות דעה, והשאלה שאדוני שואל שהיא שאלה בהחלט חשובה.

אז מה עשיתם כדי שהיא תהיה ברורה?

לאחר מכן, כפי שחבר הכנסת סמוטריץ אמר בעצמו - - -

הם ניסו, ניסן. הם לא אשמים.

עוד מעט נגיע. לאט לאט.

לפחות שנשמע לפרוטוקול. הוא אמר שאנחנו לא אשמים, אז כדאי שזה ייאמר.

הם ניסו. אולי אתם כן אשמים שלא ניסיתם מספיק.

אני אומר את זה בצחוק.

יש לך אפשרות, או להיות אשם, או להראות חדלות כוח. אם אתה לא מסוגל להוציא ממשרד הביטחון או ממישהו נתונים, אז אתה צריך להחליט, או שאתה אשם ולא ניסית, או שאין לך כוח. מה אתה מעדיף, להיות אשם או חסר כוח?

שר הביטחון הודיע אתמול שהוא לא חייב לציית ליועץ המשפטי לממשלה, ולכן - - -

מה אתה מעדיף בסיטואציה הזאת?

בהקשר הזה, אני אהיה פוליטיקאי ולא אשיב בדיוק לשאלה.

אבל בסוף תצטרך כי אתה לא מכיר אותי. אני אחזור לשאלה הזאת, כי אני רוצה להבין אם בדקתם וניסיתם להוציא אינפורמציה לדעת על מה מדובר. אתם הולכים להמליץ על חוק, הרי זה לא פשוט. אתם ממליצים ליושבת-ראש ועדת שרים, ונניח שהייתם יודעים שהחוק הזה עולה מיליארדים, יכול להיות שהייתם אומרים, החוק ראוי וטוב, אבל המדינה לא מסוגלת לממן, אנחנו לא נאשר. יכול להיות שלא. כלומר, כשאתם ממליצים אתם צריכים לפחות לעשות כל מאמץ כדי לדעת על מה מדובר, סדר גודל, לא בדיוק, אבל סדר גודל, לא בדיוק, מיליארדים, מאות מיליונים, כמה אלפים מסכנים. צריכים לדעת. ניסיתם לבדוק?

התשובה לדבר הזה היא שכן נעשה ניסיון. לאחר החלטה של ועדת שרים החל ניסיון והגיעו נתונים כפי שחבר הכנסת סמוטריץ ציין, חלקיים, ממה שאני הצלחתי לנבור. קשה לי לומר - - -

נתונים שהוא הביא או נתונים או נתונים מהמערכת שלכם?

נתונים שהמערכת שלנו הביאה. אני לא יודע איזה נתונים עברו בדיוק, ובמסגרת השיח שאפשר יהיה להמשיך ולקדם. הדבר הזה הוקפא למשך כמעט שנתיים. אנחנו יכולים לבוא ולכנס ישיבה ויכול להיות שעדיין יהיו פערים, אחרי כל הבדיקות שנעשה, מכיוון ששטחי A ו-B כבר לא בשליטת מדינת ישראל אלא ברשות הפלסטינית, יכול להיות שיישארו פערים, וגם עם זה נצטרך להחליט מה עושים. אבל התחלנו בדבר הזה, קיבלנו נתונים מסוימים, ואנחנו נכונים להמשיך - - -

מה הנתונים שקיבלתם?

אין לי את הדברים האלה מדויקים, אבל בבודדים, מבחינת הליך שהושלם, אם אני לא טועה, דובר באחד המסמכים שראיתי על שמונה חלקות. ארבעה פוצו, שמונה שההליך הושלם, ועוד 23 חלקות שהחל, כפי שתיאר קודם בדברי הפתיחה, הליך של רישום ראשון. אלה הנתונים החלקיים. שוב צריך לברר אותם - - -

למה אתה קורא לזה חלקי ולא נתונים מלאים? קיבלתם נייר מוסמך? מסודר? כי אתה כל הזמן מסתייג, משהו כאן לא מסתדר לי.

גם באופן אישי מכיוון שלא אני טיפלתי בכל המגעים שהיו אז, ואני לא רוצה לומר דברים שבעיניי הם לא מלאים, ולכן אני לא יודע באיזה שלב הגיעו הדברים.

ולכן לפני שאנחנו נציג נתונים, אני לא רוצה להטעות, חלילה, לא את הוועדה ולא את החברים שיושבים פה. אני נזהר מלומר נתונים שאני בטוח בהם. כשאני אהיה בטוח בהם, כשיהיה מסמך רשמי, אז נעביר מסמך רשמי בהקשר הזה.

לפני שאתם ממליצים ליושבת-ראש ועדת השרים על חוק מסוים, לאשר אותו או לא, לי לא ברור שאתם מאשרים לפני שאתם יודעים סדר גודל של עלויות. נניח שזה היה מיליארדים, הייתם מאשרים? איך אתם יכולים בלי לעשות בדיקה ובלי לעשות כלום?

ניסן, נדמה לי שהעמדה שלהם לא היתה - - -

שיגיד, שנשמע.

כפי שציינתי העמדה בפני ועדת שרים היתה שבנושא הזה יש חוסר, יש חוסר בשלות בהקשר הזה כדי להשיב על השאלה הזו כי אין מספיק נתונים.

אתה מאשים עכשיו את השרה שלך שהיא אישרה דבר שיש בו חוסר בלי לדעת?

ניסן, זה לא הגון. נו, באמת.

יש כאן דבר מדהים - - -

לא, אבל זה לא הגון.

מה פירוש? יש כאן דבר שהוא מדהים.

אבל אתה מוציא אותו נגד השרה שלו?

לא, אני לא רוצה. הפוך. אני רוצה שלא יצא. איך לא נותנים, המליצו לוועדת שרים - - -

הוא בכלל לא טיפל בזה קודם, היתה מישהי אחרת - - -

אז מה, אבל הוא עכשיו בא במקומה, אז שתבוא אותה מישהי ותגיד מה שהיא תגיד. היא שלחה אותו, אני לא מאשים אותו, אני רק רוצה להבין, כרגע אין עוד אשמות, כרגע אני רוצה להבין איך יכול להיות שיושבת כאן מערכת שאין לה נתונים ברורים בסדר גודל בין אפס למיליארדים, ולהיפך, אם לא הייתם ממליצים ואומרים, לא נמליץ עד שנברר, אז הייתי יכול להבין, הייתי חולק עליכם, אולי רב איתכם, אבל המלצתם, או לפחות ועדת שרים אישרה והשרה שלכם תמכה בזה, אחרת זה לא היה עובר. זאת אומרת שמשהו כאן לא ברור. למה זה מרגיז אותי? כי זה נתונים בתוך המערכת שאפילו חבר כנסת לא תמיד יכול להגיע אליהם ולא תמיד נותנים לו, ולכן בתוך המערכת אתם חייבים כן לדעת, אתם צריכים לתת חוות דעת לוועדת שרים, וחשוב לכם לדעת אם מדובר כאן על מאות אלפים או מיליארדים, לפני שאתם נותנים. זה חשוב, אני חושב שזה חשוב.

נדמה לי שהתשובה לשאלה הזו מצויה בניסוח ההחלטה של ועדת שרים. ועדת שרים החליטה לאשר, אבל עם מספר סייגים מאוד ספציפי. בין היתר, בסעיף ב' להחלטת ועדת שרים כתוב שהליכי החקיקה יבוצעו בתיאום עם משרד הביטחון ומשרד המשפטים ובהסכמת משרד האוצר בדיוק בגלל הפער הזה שהיה ושהוצף בפני ועדת שרים. אני חלילה לא יוצא נגד השרה. זה כמובן גם לא אישי. אם ענת היתה פה היום במקומי, היא היתה אומרת בדיוק את אותם דברים, וחלילה שלא ייצא מהדבר הזה שבגלל שאנחנו לא מוכנים בגלל פער וחפיפה בין הדברים. היא היתה אומרת את אותם דברים. התרופה לשאלות של אדוני היושב-ראש מצויה בעצם החלטת ועדת שרים שניסחה את הדברים כפי שניסחה.

היא מצויה בכיסא הריק שנמצא פה.

שוב, לכעוס על אלה שנמצאים - - -

אני לא כועס - - -

ובי"ת, לא רק זה בסעיף ב', אלא יש גם את העניין הזה של להחזיר לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה. כלומר, יש פה שני מנגנונים שנקבעו, שזה דבר יחסית חריג, שני מנגנונים שנקבעו בגלל הפערים שהיו ושהוצפו בחוות הדעת.

כן, אבל אנחנו עכשיו צריכים לקבל החלטה וגם כאן יש חברי כנסת. אני כמעט בטוח שחברתי, אם היא היתה יודעת שמדובר על 400,000 שקל, כל הסיפור כולו, יכול להיות שהיא היתה אומרת, אתה יודע מה - - -

לא, זה עניין עקרוני.

סתם לקחתי דוגמה.

לעומת זאת, אם היה מדובר על הרבה מיליארדים, יכול להיות שאפילו בצלאל היה אומר, אתה יודע מה, זה חשוב מאוד וצריכים לפצות, אבל יש לנו בעיות בבריאות וכל זה, יכול להיות, אנחנו גם צריכים לדעת. אנחנו באים עכשיו לקבל החלטות על עיוור.

בהקשר הזה, כפי שהצעתי קודם, היתה תרדמה של שנתיים. אנחנו פתוחים לחדד את השאלות האלה ולבחון את השאלות האלה, ולדעתי, בסוף זה מה שצריך לצאת - - -

גם אם היתה תרדמה מבחינת חברי הכנסת, אבל אתם הייתם צריכים לעשות את הבירור הזה. היו לכם שנתיים לעשות את הבירור בלי קשר אליו. הוא, יש לו רשימות, כי יושבים כאן אנשים שטוענים שהם רכשו ויכול להיות שיש להם רשימות. אבל מצד שני, אם לא עשיתם את העבודה, אי אפשר להתעמת מול.

טוב, אפשר לשמוע נציג אחר?

אז אדרבה, כדאי שיהיה שיח ושהרשימות יעברו.

אבל אין לי עם מי לעשות שיח. אין לנו עם מי לעשות, הכיסא הוא ריק.

נציג האוצר, בבקשה.

אני דניאל מלצר, מאגף תקציבים.

חזרו ואמרו פה והעלו את הבעייתיות של היעדר המידע והנתונים, גם כמובן לגבי העבר ועוד יותר נכון לגבי העתיד שאת זה כנראה אף אחד לא יידע, אבל בכל אופן מדובר על הצעת חוק תקציבית, על זה שמדובר על פיצויים כספיים.

אני אחזור על הדברים של אבינועם ואזכיר שבוועדת השרים הוצגה התמודדות של משרד האוצר, ונקבע שההצעה תקודם בהסכמת האוצר. השינויים בנוסח שדיבר עליו חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, ואתנו לא דיברו.

על מה לא דיברו איתכם?

אנחנו לא מכירים את שינויי הנוסח.

רגע, לפני השינויים. אתם התנגדתם כי מבחינה תקציבית אתם לא ידעתם על מה מדובר. כבר קבעת שזה חוק תקציבי. אני לא יודע, אולי זה 400,000 שקל, זה גם חוק תקציבי?

אנחנו אומרים שיש אפשרות - - -

אתה בטוח שזה יותר משישה מיליון?

אני לא בטוח.

אז איך אמרת שזה חוק תקציבי?

אמרתי שככל הנראה - - -

אתם אומרים לכנסת שככל הנראה זה חוק תקציבי – אתה מבין מה המשמעות של זה? אתה צריך להחליט, או שזה חוק תקציבי או שלא. מה זה, ככל הנראה? מה אני צריך עכשיו לעשות עם זה? זה כן או לא?

ניסן, אני רק רוצה שכשיגיע חוק שלי, תילחם עליו באותה עוצמה.

אם הוא יגיע לפה, באותה עוצמה.

בעזרת ה', יגיע.

אני עוד לא נלחם על החוק, אני רק נלחם על הזלזול שישנם שם שני כיסאות ריקים, אחד של משרד הביטחון ואחד של המינהל האזרחי.

אבל שוב, הם לא פה.

זה מרגיז אותי.

אבל למה לכעוס על אלה שכאן?

אני מנסה מהם - - - גם הם היו צריכים להוציא. מה שאני רציתי ל עשות היום, הם היו צריכים לעשות במשך שנתיים. נניח שהוא נותן תשובה לוועדת שרים, אם חוק הוא תקציבי או לא, אין כזה מושג ככל הנראה. מה זה, ככל הנראה? זה כן תקציבי או לא תקציבי? זה יותר משישה מיליון או פחות?

אתה היית צריך לדרוש ממשרד הביטחון, מהמינהל האזרחי, לפני שאתה נותן תשובה, חבר'ה, תגידו לי, לפי מה שיש לכם, כמה עלו, כדי לדעת אם זה חוק תקציבי או לא. זה גם לא נעשה. אני רוצה להראות שיש כאן סדרה של דברים, לא רק שהכיסאות האלה ריקים, גם הכיסאות המלאים לא דיברו עם הכיסאות הריקים, ולא אמרו להם, רבותי, אני צריך לתת תשובה לוועדת שרים, אני לא יכול לתת תשובה 'ככל הנראה'. אין כזו תשובה, ככל הנראה. ככל הנראה לא עוזר לאף אחד כלום, ולא אומר לנו כלום.

אני רק רוצה להוסיף עוד אספקט שלא נידון עד עכשיו. להצעת החוק יש גם השלכות רוחב לגבי יכולת הפיצוי וההפקעה, גם על שטחים בישראל וגם על - - - הקיימים. אני חושב שנציג רשות מקרקעי ישראל פה יכול להרחיב על זה. ולכן זה רק מוסיף על העלות ועל הבעייתיות בהצעת החוק.

כשאני מקבל את החוק הזה המשמעות היא שאירוע כזה שהיה, שמגדירים B ו-C, יותר לא יהיה בתוך ישראל, אז ממילא לא נגיע לזה, ממילא לא תיווצר לכם בעיה של השלכת רוחב, לא יהיה יותר כי אנחנו כאן נקבל החלטה, זה לא יהיה.

זה לא מדויק, כי הנוסח הוא מאוד רחב.

אמרתי את זה רק במילתא של חצי בדיחותא. אם זו תהיה הבעיה האחרונה בסוף, אז נמצא לה פתרון.

נציג רשות מקרקעי ישראל, בבקשה. הוא זרק את הכדור עכשיו אליך. ראיתם איך הכדור עובר.

בתיאום.

גם למכבי תל אביב קורה שהיא זורקת לפינה שאין אך שחקן שם. בסוף הרי תגיעו לכיסאות הריקים.

אני דרור אהרוני, סגן היועצת המשפטית של רשות מקרקעי ישראל.

אדוני פתח ודיבר על אותם נציגים שזומנו ולא הגיעו. אנחנו בקבוצה הנגדית. אנחנו לא זומנו, ומצאנו לנכון להגיע בכל זאת, בשל חשיבות הדיון.

אל"ף, אנחנו נרשום את זה כהערת צל"ש, במובן הזה שאנחנו יודעים להעריך את זה. אני מדבר ברצינות עכשיו. כל הכבוד.

אנחנו מנהלים בשנתיים האחרונות בשם המדינה מעקב עיקש מאוד בעניין פיצויי הפקעה. פיצויי הפקעה של קרקעות שהופקעו בתחומי מדינת ישראל מאז שנות ה-50, והאנשים האלה ברובם לא ביקשו פיצוי עד השנים האחרונות, ובשנים האחרונות מאז פסיקת בית המשפט העליון שקצב תקופת סוף שאחריה לא ניתן להגיש תביעות כאלה, אנחנו מתמודדים עם גל של 1,200 תביעות ועוד 600 פניות בהיקפים של מיליארדים, והוויכוחים שם דומים לנושאים שמעלה פה הצעת החוק הזו, כאשר כל נפקע היה מעוניין בקרקע חלופית ולא בפיצוי כספי, ואנחנו מסרבים לתת קרקע חלופית לכל אחד מהנפקעים האלה. כל נפקע רוצה פיצוי, הרבה מעבר לפיצוי שפקודת הקרקעות מעניקה לנפקעים בתחומי ישראל, כאשר רק לסבר את האוזן, שם מדובר בפיצוי שמחשב את ייעוד הקרקע בשנות ה-50 לפי השווי שלה בשנות ה-70. והסכומים שם פר דונם נמוכים משמעותית מהסכומים הנקובים פה בהצעת החוק.

ההצעה הזו גם לא מבחינה בפיצוי שהיא לא קושרת אותו לייעוד הקרקע, כי רובם של השטחים האלה עונים להגדרה של הר טרשים קירח, שכשירים אולי רק למרעה ולרעיית צאן, והשווי פה הוא שווי של ייעוד למגורים פלוס פלוס. גם העניין הזה הוא בעייתי מבחינתנו.

לא נכון. מתי עשית עסקה ביהודה ושומרון פעם אחרונה? מאיפה אתם יודעים? אני עשיתי.

בצלאל, תן לו להגיד את זה מסודר. יש לנו הרבה שאלות, אבל לאט לאט.

לכן אנחנו חושבים שמבחינת הפרטים של ההצעה יש עוד הרבה מה לשפר ולתקן - - -

אתה צודק שזה חשוב מאוד איפה הקרקעות האלה נמצאות, אם זה נמצא בהר קירח או במקום אחר. למי יש את הסוד הגדול ויודע איפה הם נמצאים.

אם זה תיקים שכבר נפתחו - - -

צריכים לשאול אותם, והם היו צריכים לתת אינפורמציה, שנתיים היה להם זמן כדי שנבוא לפה לוועדה. ואתה יודע, הוועדה שלנו עמוסה לאין ערוך ויש לנו כל כך הרבה חוקים. יכול להיות שאם כל הנתונים היו, היום היינו יכולים להתקדם ולאשר את זה או לא לאשר בשלב ראשון. אין לנו את האינפורמציה ואין לנו כלום. זה סתם בזבוז וזלזול בוועדה כשאנחנו מתכנסים ולא יודעים מה לעשות. אני גם לא רוצה לקחת אחריות שהחלטה שלי, אם היא שווה מיליארדים, אני הייתי חושב פעמיים. אבל אין לי שום כלום.

אתה צודק לגמרי, אדוני.

איך אנחנו כן יכולים לקבל אינפורמציה? אתם במינהל מקרקעי ישראל, אין לכם קשר עם המינהל האזרחי, מאחורי הקלעים או מה?

יש לנו קשרי עבודה שוטפים איתם כמובן, אנחנו גם מנחים אותם מבחינה מקצועית, ואני אבקש מהם את הנתונים כדי שיהיה מסד נתונים שנוכל להמשיך את הדיון הזה מנקודה עניינית.

מתי אתה חושב שיהיה לך את מסד הנתונים? כדי שנדע למתי לקבוע את הישיבה הבאה? לעוד שלושה ימים? משה, כמה זמן אתה חושב שזה ייקח לקבל את מסד הנתונים? אני לא מדבר על השלמת התהליך משלב לשלב. אני מדבר על מסד הנתונים על קרקעות שנמצאות בשלב זה או בשלב זה, איפה הקרקעות, שנדע לעשות הערכות, שיהיו לנו נתונים, שנוכל לעשות דיון אמיתי, לא סתם. אני יכול לעשות כאן דיון עקרוני, פוליטי. אני לא רוצה. אני רוצה לעשות דיון אמיתי.

אדוני, אם אנחנו רוצים שמסד הנתונים הזה יהיה מהימן ומפורט, אז מדובר במלאכה שתיקח זמן מסוים. גם יש לנו מצוקת כוח אדם גדולה מאוד אצל הממונה, ולכן אני בספק - - -

זה גם מגיע לאותה אחת שצריכה לאשר את 3,000 היחידות?

לא, זאת לא נטלי, זה יוסי סגל.

לא לאותה אחת - - -

זה גם לא של יוסי סגל. זה תומר כרמי.

אין להם את המסד הזה מסודר, שיעבירו לכם ואתם תעשו הערכות?

לא מדובר בלחיצה על מתג כזה או אחר במחשב, אלא מדובר בתיקים ידניים ברובם, שצריך לאסוף אותם, צריך לנתח אותם, וצריך לראות את הנתונים שמופיעים בהם.

שהיו להם שנתיים לעשות את זה, ומי שעושה את זה לא יוסי סגל אלא תומר כרמי, ושם אין שום מצוקת כוח אדם.

לכן אני לא רוצה להתחייב בשמו של אדון כרמי שלא נמצא פה. אנשים שלנו שעובדים בסמוך אליהם ובמקביל אליהם יכולים לדלות מהם את הנתונים שיש אצלם ולהציג בפני הוועדה הנכבדה את הנתונים האלה בהקדם האפשרי. אבל באמת מרבית הנתונים לא נמצאים תחת ידיו של הממונה ולכן אני לא רוצה להתחייב פה.

אז איך אנחנו מקדמים את זה? אתם יכולים לגייס מישהו לחודשיים-שלושה רק לנושא הזה והוא יעשה את העבודה ויפתור אותה?

זה עניין של תקנים.

לא תקן, לחודשיים-שלושה. שתורידו את זה אחר כך מהסך הכול של שווי הקרקעות. אנחנו נמצא מישהו שייכנס לשלושה חודשים, יעבור על כל התיקים - - -

אתה מסכים להוריד שני שקל לדונם?

עזוב, אני אסתדר איתם.

ניסן, זה לא יותר מחודש. עשה טובה, מכירים את המערכת. אם רוצים, היו להם שנתיים לעשות את זה.

אבל אולי אין להם באמת, אז אנחנו מביא כוח אדם שכיר שיסכים לעבוד חודש-חודשיים, אי אפשר להגיד בהתנדבות כי אסור, בתשלום מסוים, אפשר לעשות את זה והוא יגמור את התיקים.

לא ידוע לי על שום סוגיה של כוח אדם. בטח לא מדובר ברשות מקרקעי ישראל כפי שחבר הכנסת סמוטריץ אמר. אני מציע לפנות למשרד הביטחון כפי שאמרו פה פעם אחרי פעם.

לא, אבל צריך להבין שאנחנו לא יכולים להיות בני ערובה של משרד הביטחון.

מה זה השיטה הזאת, שכל אחד מגלגל את זה למקום אחר?

אמרתי, מגלגלים את זה לכיסאות הריקים שלא באו.

אנחנו לא יכולים להיות בני ערובה, לא אנחנו ולא הם, של משרד הביטחון. אם הם לא יודעים, אז נעביר את זה, וכמה שזה יהיה זה יהיה.

ואלוהים גדול, נכון. שישלמו. יש להם שתי אופציות, לשלם בשביל למצוא מישהו שיעשה סדר או לשלם ביוקר על הקרקע.

משה זר, בבקשה.

שמי משה זר, פצוע צה"ל ופעולות פח"ע, נכות משוקללת 92%, אב שכול. עסקתי ברכישת מקרקעין שלוש וחצי שנים, מ-1979 עד סוף 1982 טרם ההחלטה של A, B ו-C. עשיתי מאמץ עליון שאין כמותו לפתוח על הקרקעות שקניתי, יותר מ-120 חלקות, בקשה להיתר עסקה, בקשה לרישום ראשון. זה חצי דקה להגיד את זה, וזה מאמצים שאי אפשר לתאר אותם.

קמ"ט רישום מקרקעין לא הסכים לפתוח אף תיק, בלי שהוא עבר, לא עם זכוכית מגדלת אלא עם מיקרוסקופ בכדי לבדוק כל מסמך ומסמך. יש לי כאן את הרשימה, 120 חלקות, על כולם פתחתי בקשה להיתר עסקה ובקשה לרישום ראשון. על רוב רובן של הקרקעות קיבלתי הרשאה לפרסם את זה בעיתון ערבי, על חלק גדול מן העסקאות עשו לי ביקורת גבולות. כל התיקים האלה נמצאים עד היום בבית אל. אני יודע ואני ראיתי אותם, וזה כעין תצהיר, מה שאני אומר כרגע. אין מידע שנעלם ומידע לא נמסר לרשות הפלסטינית שאין אותו במקור אצל קמ"ט רישום מקרקעין. זה דבר אחד.

דבר שני, מ-1983 עד 1989 עברתי חקירה מדוקדקת אצל יח"פ פתח תקווה. הם קיבלו ממני את כל המסמכים שביקשו, בלי צווי שופט, בלי שום דבר.

מה זה יח"פ?

יח"פ זה יחידה לחקירת פשעים חמורים.

הערבי שמוכר קרקע, הוא מיד רץ להתלונן ולהגיד שהוא לא מכר, אחרת הורגים אותו.

היו קרקעות, אם אתם זוכרים. לא רק זה, אני קיבלתי בחזרה את המסמכים שעדיין כולם נודפים מהכימיקלים של - - -

מז"פ.

לא מז"פ.

נתתי את זה בחפץ לב, קיבלתי בחזרה את המסמכים עם מכתב מצורף שהמסמכים נלקחו על ידם והוחזרו לי. כלומר, במילים אחרות, לא הועמדתי לדין על שום זיוף ושום עקיפה של החוק. כלומר, יש לי תעודת ביטוח של משטרת ישראל.

הוצא חוק שנחתם על ידי יאסר ערפאת, משום כבודכם אני לא מוסיף על זה שום דבר, פסק דין מוות למי שמוכר קרקעות מפלסטין ומי שקונה אותן. היום אני לא קונה קרקעות לא באיזור C ולא באיזור B, ולא באיזור A. להפתעתנו הוחלטה החלטה של איזור A, B ו-C. בתוך איזור B יש לשם דוגמה, אדוני ממינהל מקרקעי ישראל, של 1,200 דונם כיחידה אחת בערך, עם קצת הפסקות באמצע, שאז חבר הכנסת הלפרט החליט לעשות שם עיר של פועלי אגודת ישראל. הוא עזב את העניין, ורצו לעשות שם עיר המפד"ל. 1,200 דונם, חבריה, זה לא משחק ילדים. וחלק גדול מהחלקות עברו את הביקורת של כבוד עורכת הדין פליאה אלבק, עליה השלום, שגם היא היתה קפדנית ולפעמים קפדנית מאוד, ולפעמים קפדנית עד לזרא, סליחה על המילה הזאת, כי אני לא רוצה להגיד דברים כאלה על מי שאיננו קיים ולא יכול להגיב על זה.

יש לה הרבה זכויות, אבל היא גם היתה - - -

כן, קפדנית מאוד.

בכל אופן, מה שהיא אישרה היה קדוש.

וזה עבר תחת המיקרוסקופ והטלסקופ שהיה בידיה. את הקרקעות האלה רכשו ממני קבוצות במושב - - - ובמושב אלון שבות בכדי להקים שם עיר. נעזוב את זה בצד. זה לא הר קירח וחלקות ואני לא יודע מה. את כל המידע שרוצים אפשר לקבל ממני. יש לי את המידע הזה לא מגחמה פרטית שלי, אלא מתוך תיקים לבקשות לרישום ראשון שנמצאים אצלי.

יש לי הצעה מקסימה. אל תפצו אותי בכסף, לא במיליארדים ולא במיליונים ולא שום דבר. אני טוען טענה פשוטה, קרקע שיש לי באיזור B, כותב לי קמ"ט רישום מקרקעין, אין לנו יותר סמכות לדון בקרקע שלך. אני לא יכול להגיע לרשות הפלסטינית לדון הלאה בוועדה לרישום ראשון שהם לא הקימו מהסכמי אוסלו, והכול אמת.

אני אומר, אל תפצו אותי בכסף, לא צריך משרד האוצר ולא צריך אף אחד. תנו לי דונם תמורת דונם באדמות מדינה, כש – עם סימן קריאה, וכולכם יודעים את זה, ביהודה ושומרון אין שוד של אדמות מדינה, הערבים לוקחים אדמות מדינה בלי לצפצף. יש חוק 92 השעות, 92 השעות, 92 השעות, שאם ערבי עולה על אדמות מדינה ולא תפסו אותו תוך 92 שעות מהרגע שהוא עלה על הקרקע, הפקחים לא יכולים להוריד אותו, צריכים להגיש נגדו תביעה בבית משפט מקומי. בדיחה שאי אפשר לצחוק עליה. כלומר, שאם לשם דוגמה בסביבות קרני שומרון היו 3,000 דונם אדמות מדינה, היום אין אפילו 300 מכיוון שהערבים לקחו ותפסו.

אני לא רוצה כספים, חוסך לכם כספים. תנו לי דונם תמורת דונם, בבקשה, ואז כל הדיון הזה של כספים מיותר.

הוא לא מיותר. יכול להיות שיש אחרים – אם כבר כל האופציות, מי שבוחר קרקע יבחר קרקע ומי שבוחר כסף יבחר כסף.

כן. אני מדבר על 3,000 דונם. הנה, יש לכם את כל המידע ממני.

אני רוצה רק להגיד שאנחנו רכשנו את הקרקע בפברואר 1981. ואני חושבת שצריך לקבל פיצוי או קרקע חלופית.

אני אסכם כי אנחנו צריכים לגמור. אני אפילו לא יכול להגיד תם ולא נשלם, כי זה לא תם אפילו. לא נעזוב את הנושא הזה כי אנשים השקיעו כספים, קנו אדמות, והמדינה מטעמים שלה, ואני עכשיו לא בא לדון אם מה שהמדינה עשתה זה בסדר או לא, כולם יודעים את עמדתי שזה לא בסדר, אבל לא חשוב כרגע, היא גרמה לנזק גדול לאנשים והמדינה צריכה לפצות.

דבר שני, לא יעלה על הדעת שוועדה מתכנסת ומי שיש לו את האינפורמציה על הנושא הזה איננו, שני הכיסאות הריקים פה, לא מגיע, כאילו אין אינפורמציה. לא יעלה על הדעת, בפעם הבאה זה לא יקרה.

אדוני, אין שאלה על זה שמגיע פיצוי, אבל למה לא להשתמש במנגנון הקיים? לא ברור למה לא נשתמש במנגנון הקיים. לא ברור לי למה - - -

על זה אנחנו מדברים. את פשוט לא היית קודם. על זה אנחנו מדברים.

דבר שלישי, לנוכחים פה שמייצגים את המשרדי הממשלה הקיימים. לכם יותר קל להגיע מאשר לאחרים. לישיבה הבאה אני רוצה שאתם תעשו כל מאמץ לקבל את האינפורמציה, שתוכלו להגיד כאן, אם זה אבינעם ואם זה דניאל, פנינו, דרשנו, לא קיבלנו, או הפוך, פנינו, דרשנו וקיבלנו, ולהביא את זה לפה. אנחנו גם נדאג שהם יגיעו. אנחנו נברר בדיוק כמה יש, למי יש, ואז לבנות את המנגנון כדי שאנשים יקבלו את הפיצוי הראוי.

אני נאלץ לסגור את הישיבה הזאת. אני מקווה שלקראת הישיבה הבאה יהיה לנו את כל האינפורמציות, ואז הדיון יהיה הרבה יותר אמיתי לגופו של עניין, לא פוליטי, אני לא מדבר על פוליטי. אמרנו מראש, לגופו של עניין. וגם אתם המשרדים תוכלו להביע את עמדתכם האמיתית לגבי עצם העניין בלי הנושא הפוליטי.

תודה לכם, תודה לחבריי חברי הכנסת, תודה לבעלי הקרקעות שהגיע, חלקם נשמעו, את חלקם עוד נשמע, ותודה למציע. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.