ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 532

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ח' בשבט התשע"ח (24 בינואר 2018), שעה 8:30

הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 6 והוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשע"ח-2017 (מ/1173) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

אורי מקלב

בצלאל סמוטריץ

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - יואל הדר

יועץ השר, המשרד לביטחון הפנים - ליאור חיימוביץ

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - איילה וינשטיין

רמ"ד סיור אג"מ, המשרד לביטחון פנים - סנ"צ גבי ברקת

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

פקד דנה צרנובלסקי

חברת הכנסת לשעבר - אורית סטרוק

עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת גן - ד"ר סיגל שהב

עו"ד, נציגת אגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

מוזמן/ת - גדי רובין

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

הדר אביב

הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 6 והוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשע"ח-2017, (מ/1173)

בוקר טוב חבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי המשטרה, אנחנו דנים עכשיו במה שנקרא בזמנו: חוק המישוש, חוק החיפוש הקטן או הגדול. רק תזכורת – החוק שהועבר בזמנו היה מחולק לשני חלקים, חלק אחד שטיפל בכל הנושא סביב הברים וסביב הישיבה על ספסלים, שם זה מקור של שליפות סכינים, ונתנו שם סמכויות מסוימות למשטרה, וזה חוק שהיה חוק קבע, לא הוראת שעה, והוא קיים. היה חלק שני שהמשרד לביטחון הפנים שכנע אותנו שיש בעיות ביטחון, פח"ע, מה שנקרא, והדוגמאות תמיד היו על העיר העתיקה שאז זה היה מאוד אקטואלי, שיש צורך לפעמים, כשיש ידיעות או משהו ויש צורך לעשות תיקון, ואז אישרנו דבר שהוא קצת חריג, שבהנחיה של רמה מסוימת של פיקוד במשטרה יכולים להכריז על מקום, לא על איזור, היה ויכוח, והוחלט על מקום מסוים שבו יש למשטרה את הסמכות לעשות את מה שהיא צריכה לעשות כדי למנוע פיגוע.

לחפש ללא חשד?

כן. אבל מאחר שזה היה חריג, אישור מיוחד, אז הבנו כולנו שנעשה את זה הוראת שעה, ונראה איך זה מתקדם, ולפי זה אנחנו נדע להחליט. הוראת השעה תמה בסוף דצמבר, ואני לא מאשים את המשרד לביטחון הפנים כי הוא כן ניסה להעביר המשכיות, ורק בגלל הפיליבסטר וכל הדברים האלו הישיבה נדחתה ונדחתה, והגיע רק בשבוע שעבר שנדמה לי שזה אושר במליאה. ומה שאושר זה בקשת המשטרה להאריך את המתכון הזה בעוד שלוש שנים.

אני לתומי חשבתי שמאחר שאת הדיון העיקרי והמרכזי כבר עשינו, ואת הוויכוחים כבר עשינו ואת חילוקי הדעות כבר ראינו, וכבר עברנו על זה, אז אמרתי, זה יהיה פשוט. אפילו הקדשנו לזה רק שעה, אמרנו, נגמרה ההוראה הזאת, רוצים להאריך את זה בעוד שלוש שנים, ניתן להם. מה שכן, קדם לזה שאנחנו על פי מה שסוכם, ביקשנו דיווח על התקופה שהיתה.

קיבלנו דיווח אחד שהיה דיווח לא מכובד.

חסר.

דיווח חסר מאוד. ואז החזרנו את זה, ליאור ואחרים לקחו את זה לידיים וקיבלנו אחר כך מיד דיווח - - - מלא, כמעט מלא. אבל בכל אופן, ביחס למשרדים אחרים זה היה מכובד. וכשראיתי את הדיווח אז אמרתי לעצמי, יש לנו בעיה כי הדיווח כלל חמישה מקרים של מצעד הגאווה, ואירוע אחד זה היה עיד אל פיטר, האירוע השישי, שסגרו חצי תל-אביב ויפו. אלה היו האירועים שבגינם השתמשו בסמכות הזאת. ואמרתי לעצמי, מה זה קשור? החוק שאנחנו עשינו והסמכות שנטלנו היא סמכות שנועדה לפיגוע, לפח"ע, לא נועד לנושא הזה. אני מניח שלמשטרה יש אפשרויות אחרות, אם היא רוצה לבדוק ולבקר שבמצעד מסוים, לא חשוב באיזה מצעד, שלא יסתננו אנשים שיעוררו מהומות או חס ושלום שינסו לרצוח או לפגוע, יש להם. זה לא הסעיף. זה סעיף שמדבר על משהו אחר לגמרי. אם בכוח המיוחד שנתנו ישתמשו לזה, זו לא המטרה. לא לזה התכוונו, ולא צריכים את זה בשביל זה.

מתוך זה שחשבתי שנעביר את זה כאן, אמרתי, אם ככה, זה לא זה ואנחנו צריכים דיון. כי לא לזה חוקקנו את החוק, אני מניח שלא בשביל זה אתם צריכים את החוק, ואם זה השימוש היחיד, אז ודאי שתמצאו סעיפים אחרים שבהם אתם יכולים להשתמש כדי לשמור שלא ייכנס מישהו שיעשה בלגן בתהלוכה. אני גם לא יודע, איך תהלוכה, סגרו אותה? צריכים מקום? עוד הרבה דברים לא ענו על הקריטריונים של החוק, אבל זו לא הנקודה. זה לא נועד בשביל זה. צריך להגיד ביושר. דיברנו אז על העיר העתיקה אם אתם זוכרים, והיו אז פיגועים וכל זה, ולתת סמכות, לסגור מקום מסוים כדי שאפשר יהיה לעשות שם חיפושים. ובאמת אז היה מצב שנדרש וכולי. אז אמרתי לעצמי שאנחנו צריכים לדבר. בינתיים, מה שקרה, שכתוצאה מזה שחוות הדעת פורסמה, וגם כנראה בתקשורת קראו את זה, אז גם צלצלו, ואמרתי שאנחנו נצטרך לדבר על זה. אתמול בלילה דיברתי ליאור, אמרתי לו, יש שתי אפשרויות. קודם גל, הסתכלתי ובדקתי, וזה מעניין שמתוך הנוכחים שדיברתי אתמול כשישבנו ביחד, אז אנשים זכרו. שאלתי, מתי יהיה מצעד הגאווה הבא, אז אני לא זוכר. אבל רועי אמר תאריך - - - אני זוכר כי סגרו לי את הרחוב. אז ידענו מתי התאריך של המצעד. אחר כך אמרנו, מתי זה החג עיד אל פיטר, לא זוכר, אז השני, מהייעוץ המשפטי אמר תאריך. אמרתי לו, איך אתה יודע? הוא אמר, בגלל התאריך הזה דחו לנו את המבחן של המתמחים לתאריך אחר. כך שבתוך שתי דקות ידענו את התאריכים של שני הדברים ומהר הסתכלתי ביומן, וראיתי שגם מצעד הראווה וגם זה, מדובר על עוד כמה חודשים טובים. אין מצעד גאווה בחודשיים-שלושה הקרובים, וגם לא עיד אל פיטר.

אז ממילא, אם כל השימוש של החוק הזה הוא רק לשני הדברים האלו, אז זה לא בוער. זה לא אירוע שיכול להיות מחר או מחרתיים. מצעד גאווה לא יהיה מחר או מחרתיים, לא בעוד שבוע ולא בעוד שבועיים, וגם לא עיד אל פיטר. לכן יש לנו את הזמן, ויש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להגיד, אוקיי, גמרנו עם הוראת השעה הזאת, בואו נלך לחוק חדש לחלוטין או אפשרות שנייה, אם ישבו במהלך השבוע וימצאו דרך להפוך את החוק הזה לרלוונטי למה שאתם רוצים להשתמש, אז צריך להביא את זה לוועדה, ואנחנו בדרך-כלל משתדלים, אם יש צורך אמיתי, להיענות לבקשת המשטרה אחרי שאנחנו משתכנעים, ותמיד יש לנו את הדילמה בין הרצון לתת את הכוח לבין הגבלה מסוימת שכל חוק מעין זה יוצר לגבי בני אדם. אבל כשיש צורך, ונניח אם יש חשש לפיגוע ודאי, אבל גם אם נניח נעביר את זה למרכז אחר ויש חשש שמישהו יתגנב לתוך מצעד גאווה או מצעד אחר וינסה לרצוח, והיה לנו תקדים, אז ודאי שכל אחד מאתנו מבין שצריך לעשות איזושהי מגבלה מסוימת כדי לאפשר למשטרה למנוע. אבל זה חוק אחר, זה לא החוק הזה שהבסיס שלו הוא פח"ע או פגיעות טרור.

לכן, מתוך זה שרציתי לאשר את זה מהר, אז הפוך, אנחנו נקיים דיון, ואתם תצטרכו להחליט מה אתם מעדיפים - - -

הם או אנחנו?

קודם כל, מה הם מעדיפים, זה חוק שלהם. אם הם מעדיפים חוק חדש לגמרי, החוק הזה ייגמר, ההוראה שלו נגמרה בין כה וכה והם יביאו לנו חוק חדש, או לחלופין, אם אפשר יהיה בעבודה משותפת בשבוע-שבועיים הקרובים לעבוד על החוק הזה ולהכניס בו שינויים מספיקים כאלו שייתנו לכם פתרון חוקי אמיתי לבעיה. אנחנו לא מתעלמים מצורך שיש. אנחנו רק רוצים שהצורך שיש יהיה אמיתי. ולא טוב, ובטח לא לזה התכוונתם, אבל זה מה שיצא, שנשתמש בשם ביטחון, פח"ע, שם שפותח הרבה דלתות ולבבות, ובסוף מנצלים את זה לדברים אחרים. למה? לגשת ישר לדברים האחרים שהם גם כן דברים חשובים, וגם שם צריך לתת לכם פתרון אם אין לכם חוק אחר שמאפשר. הרי כולנו לא רוצים שייכנסו אנשים שיחבלו במצעד, לא חשוב איזה, או חס ושלום ינסו לרצוח על רקע שנאה. אף אחד מאתנו לא רוצה. בוודאי שנצטרך לתת לכם כוח. יכול להיות שיש לכם כוח לזה. אבל ודאי שאני לא רוצה שתשתמשו תחת השם ביטחון שעד היום אנחנו שומרים אותו נקי, מה שנקרא, כי הוא באמת פותח אצלנו לבבות. אבל אני לפחות לא ארצה להשתמש בשם ביטחון לצורך דברים אחרים, שהם חשובים, אבל הם לא זה. ואז אנחנו קצת מלכלכים את השם הזה, ביטחון. טוב שהוא יישאר נקי כדי שאם באמת יש ביטחון, אז הלבבות נפתחים הרבה יותר.

אני אשמע אתכם ואחר כך נראה מה הדרך שאנחנו הולכים. להערכתי יש כאן שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לגמור עם החוק הזה, בין כה וכה הוא נגמר, וללכת על חוק אחר. או לחלופין, לעשות בחוק הזה שינויים כאלו שיוציאו אותו מכלל פח"ע, ולכתוב את הסיבות האמיתיות כי אם זה באמת הצורך האמיתי שלכם, עליו נדבר.

היושב-ראש, אני פחות אופטימי ממך לגבי החוק החדש. כל האפשרויות עמדו בפנינו לפני שנתיים, היתה בקשה מסוימת של המשטרה להרחבת סמכויותיה, כולל בכל המקרים. אנחנו לא נענינו לבקשה הזאת, צמצמנו מאוד, ולכן לדעתי באופן מעשי אנחנו נמצאים בגדר הוראת השעה הזו. אני לא חושב שאפשר לדמיין עכשיו חוק חדש. אבל אם היושב-ראש חושב שזה אפשרי והחברים יחשבו – אני מביע את דעתי שההסתכלות הרחבה על הבעיות שעומדות בפני המשטרה רציניות באבטחת ביטחון הציבור, כבר עמדו בפנינו לפני שנתיים. אבל תמיד יכול לבוא כמובן רעיון יצירתי חדש. אני לא אופטימי לגבי זה. זו רק הערת ביניים.

זכות הדיבור שלך, אלא אם כן אתם רוצים לשמוע אותם קודם.

אני מעוניינת לדבר לפניהם, כדי שיוכלו להשיב לטענות.

אז אתם קודם.

אדוני היושב-ראש וחברתי, השעה מוקדמת ולכן החברים האחרים שוודאי מתעניינים בסוגיה הזאת טרם הגיעו. קיבלנו עכשיו, אני צריך להתנצל התנצלות משפחתית מפני שגבי הודיעה לנו שהיא תקועה בפקקים בבגין, ואנחנו משפחה שעושה צרות שנים רבות גם לאנשים וגם לממשלות.

העניין המונח בפנינו, אני יכול להעריך שהוא מקרה הולם להכללתו בספר לימוד שנה א' באוניברסיטה או באזרחות במדע המדינה. ולכן אני אחזור אל הבסיס. בהזדמנות זאת גם אתקן טעות רווחת. תסלחו לי על החזרה לבסיס. אנחנו מכנים באופן כללי את המנגנון היסודי של הדמוקרטיה שלנו בשם הפרדת הרשויות. אני לא זוכר אם כך למדתי לפני 60 שנה בשיעור האחרון שלי באזרחות בבית ספר התיכון. המונח הזה איננו מדויק והוא גורם לטעויות. אני אתן דוגמה לטעות.

חבר הממשלה הזאת, שהוא לא השר לביטחון הפנים, למען הסר ספק, פירש את העיקרון הזה כך: הכנסת תחוקק, בית המשפט ישפוט, והממשלה תמשול. זה פירוש מאוד פשטני, שלא לומר רדוד, של הנושא שגם היום כאן עומד בפנינו. אני חוזר אל המקורות, ולא למדתי מעולם אפילו שיעור אחד מדע המדינה בשום אוניברסיטה, ולא מקצוע קרוב. במקור, וכך צריך להמשיך לכנות את העיקרון, מדובר בפיזור הכוח, מדובר בפיזור העוצמה השלטונית, כדי שהעוצמה השלטונית, הכוח השלטוני לא ירוכז בידי גורם אחד. הדוגמה שלפנינו היתה דוגמה נאה. הכנסת כמחוקק רוצה לסייע לממשלה, כפי שאמר היושב-ראש, בסיוע תפקידי הביצועיים הרבים. ובוודאי למשטרת ישראל שבמיוחד בשאלות ביטחון הציבור, נושאת לא רק בתפקיד קשה ומסובך, אלא גם כפוי טובה. אם כופים בכוח רב מדי, תלונות, צילומים ותמונות. אם לא מתערבים בזמן, אז מישהו עלה על המדרכה וקרה אסון. אנחנו מכירים בקושי.

ולכן אנחנו משתדלים לתת את הכלים בידי המשטרה עד אותו גבול שבו אנחנו חושבים שהכלים האלה, אם יינתנו בידיה, יביאו חלילה לחריגה מסמכות ולשימוש עודף בכוח שהמחוקק לא התכוון לו מלכתחילה. במקרה, עסקתי בדבר החקיקה הזה מראשיתו. לא בכל חוק שהיושב-ראש נעבעך מסכן צריך פה לעסוק בכל התיקונים הטכניים של כל החקיקה, אז יש חוקים רבים שאני לא מבין בהם והם אפילו קצת משעממים אותי. הנושא הזה עניין אותי מאוד, וראינו את הצעת החוק המקורית.

הצעת החוק המקורית, בכחול המקורי, היתה מאוד מאוד רחבה, עד כדי כך שגרמה אצלי ואצל כמה חברים, גם מן הקואליציה, לתבהלה. ולכן נחלצנו כדי להגביל את ההצעה המקורית, את הסמכויות המקוריות או הסמכויות כפי שהמשטרה ביקשה בהצעה המקורית. אני חושב שבכוח היצירתיות הנובע במוחה הפורה של חברתי ומורתי היקרה, היועצת המשפטית הקודמת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, סיגל קוגוט, אני חושב שבחוק, בחלק הקבוע של החוק, שלא סייגנו אותו כהוראת שעה, ניתן פתרון הולם, יפה, למצבים חדשים. לא הסכמנו בשום אופן לחיפוש גופני, ככלל, ללא חשד סביר. אלא שמה שהציעה סיגל וקיבלנו ברצון הרחבה של העילות לאותו חשד סביר, להתנהגות של קבוצות, והיכולת לחפש על גוף של פרטים באותה קבוצה, אם הקבוצה מתנהגת באלימות. אני סברתי שזה צריך להיות די והותר בדרך כלל.

באו נציגי המשטרה ואמרו, בסדר, קיבלנו, אולי לא ברצון רב קיבלו, אבל אמרו, המצב הוא מיוחד. גם המצב המיוחד הזה, מה שהתבקש הוא היכולת לחפש חיפוש גופני, גם ללא חשד סביר, אלא במקום מסוים, אפילו ניתנה דוגמה למקום הזה. אבל ההגדרה המקורית היתה עדיין רחבה. על פי זכרוני, התבקשנו לאשר - - -

רצו איזור - - -

לא, לא רק לסגור. אני מדבר על ההגדרה. ההגדרה היתה ביטחון הציבור.

כשאתה, אדוני היושב-ראש, אומר, אוהבים, אנחנו מתרשמים מן הכורח המוטל על ידי פעילות חבלנית עוינת, אז זאת לא היתה בקשת המשטרה שהיינו אמורים להתרשם ממנה. בקשת המשטרה היתה, על פי זכרוני, לאפשר לשוטריה לחפש חיפוש גופני גם ללא חשד סביר כדי לשמור על ביטחון הציבור, ובדידי הווה עובדא. אני חשבתי, כפי שאמרתי לסיגל, שההגדרה הזאת רחבה מדי, וביקשתי ממנה לחפש מונח יותר מצומצם, ומצאתי אותו: פעילות חבלנית עוינת. אני חושב עכשיו שהמונח הזה על פי ההתפתחות בשנתיים האחרונות, גם הוא כנראה רחב מדי כי הוא מתפרש באופן רחב מדי. לו הייתי יודע את זה עוד לפני שנתיים, הייתי מצהיר עם חשש, אמרנו חשש ממשי, מפני פעולת טרור או מעשה טרור על פי הגדרתו בחוק המאבק בטרור. אני רואה עכשיו שיש הרחבה כזאת של המושג.

אני רואה כאן בדברי ההסבר להצעת החוק הזאת שאפילו כאן אין דיוק שהוא הכרחי במקרה הזה. הוענקה לשוטרים, בין השאר – אני קורא מדברי ההסבר – סמכות לערוך חיפוש על גופו של אדם לשם איתור נשק במקום שהוכרז בידי מפקד מחוז המשטרה, במקום שעלולה להתבצע בו פעילות חבלנית עוינת. חברים, זה לא מה שכתוב בחוק. כתוב: מקום שיש בו חשש ממשי. מקום שעלולה להיות בו פעילות חבלנית עוינת, גם הוא בגדר הרחבה מעבר לחוק.

ועכשיו להגדרת מקום. כאן אני לא זוכר את הבקשה המקורית, אבל אני זוכר את הדברים שנלוו ל כך. הדוגמה שניתנה לנו עקב המצב הכללי, התקפות הטרור התכופות, אומנם לשם דוגמה אמרו, תראו, אנחנו רוצים לתת אפשרות לשוטרים לחפש על גופו של אדם ללא חשד סביר, למשל, ברחוב הגיא בירושלים. זה רחוב מאוד יפה, מעניין, שוקק חיים ומסחר לטובת הכול, אבל היו מקרים לא מעטים. מהו המקום הזה ומה גודלו? השטח הכולל של העיר העתיקה בתוך החומות של סולימאן המפואר הוא בערך קילומטר מרובע, זאת אומרת, 100 דונם. למען הדיוק, פחות מ-900 דונם. אז מה יכול להיות השטח של מקום שניתן לנו כדוגמה שהוא רחוב הגיא? 50 דונם? 30 דונם? 130 דונם? זה בערך המושג. לא היינו מקבלים לו היו אומרים לנו, אנחנו רוצים לחפש במקום בעיר העתיקה. נכון? זה בכלל לא עמד לנגד עינינו. ואתם דיברתם על אפשרות כזאת שהיא מצומצמת.

לכן אני גם מאוד שמח, אדוני היושב-ראש, אתה דרשת בוועדה את הדיווח כי ללא דיווח לא היינו יודעים וגם זה לקח לעתיד, לא היינו יודעים אם השימוש שנעשה. אני ראיתי מן הדיווח על השימוש, שהשימוש בחוק הזה לצורך הגנה, אכן הגנה על ביטחון הציבור במצעדי הגאווה, או בחוף תל אביב דרומה וצפונה, על פי הבנתי הוא נעשה בשלושה מחוזות. ולכן שאלתי היא אם כל מפקד מחוז קיבל את ההחלטה הזאת של יישום החוק הזה לצורכי הגנה על ביטחון הציבור במצעדי הגאווה, כל אחד לחוד על פי מה שיש או אין, אני חושב שיש, ייעוץ משפטי במחוז, או שהיתה הנחיה מרכזית שזהו הפירוש הנכון, כלומר, השימוש גם במצעד הגאווה או בעיד אל פיטר, כפי שנעשה, הוא השימוש הנכון על פי לשון החוק ורוחו. אני חושב שהיינו מאוד מאוד ברורים בכוונת המחוקק.

לפעמים נאמר שכשאתה מחוקק, אז דבר החקיקה הזה יצא מידיך, יצא משליטתך, והוא יפורש כפי שהתבטא בזמנו הנשיא ברק באופן תכליתי, ואני לא רק שלא למדתי מדע המדינה, גם לא נכנסתי לשיעור אחד במשפטים. אז אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד מדויקים בהגדרה, שמא באמת בפירוש תכליתי כזה או אחר – לא, לא נורא, אנחנו קצת נרחיב פה, קצת נרחיב שם. זו שאלתי. אני חושב שאם יש חוות דעת משפטיות שניתנו למפקדי המחוזות ושהתירו להם את השימוש כפי שנעשה מתוך פרשנות, לדעתי, מרחיקת לכת של החוק כפי שקיבלנו אותו וכפי שסייגנו אותו בכוונת מכוון – אני מציין בשמחה שגבי נחלצה ממשפחת בגין ומהצרות שהמשפחה גרמה לך הבוקר הזה, אבל את לא היחידה – אם היא קיימת, אני לא מוכרח לראות אותה בעצמי, אני חושב שצריך, אדוני היושב-ראש, שאתה תראה את חוות הדעת הזאת ונבין מה היה הבסיס המשפטי והמבצעי להחלטה להשתמש כך בחוק שאנחנו חוקקנו רק לפני שנתיים.

זה חוסר מזל שאנחנו מקבלים את הדיווחים מקץ שנתיים, בעוד הכנסת הזאת יושבת. זאת אומרת, החברים - - -

באותו הרכב של הוועדה.

לא, יש שינוי מסוים.

כן, בנושא מסוים.

נעשה ניסיון והצליח לדלל את החזקותיי בוועדה, אבל לא עד כדי כך שניטל ממני חופש הפעולה לחלוטין. אבל הניסיון נעשה, אז יש שינוי שלא בדקתי. אז אני מציע, תבקש, אדוני היושב-ראש, אלא אם כן ניתן לברר את זה.

תודה. אני מצטער שהארכתי, אבל זה מקרה לדוגמה בזהירות הנדרשת במתן סמכויות לממשלה בכלל, ולא המשטרה. ואני שוב חוזר, חברים, אתם יודעים את ההקפדה שאנחנו מקפידים כאן לשמור על כבודה של המשטרה ועל ההערכה הרבה שאנחנו רואים בה את העבודה המאוד-קשה. לא לחינם השתמשתי בביטוי כפוי טובה. מה שאתם לא עושים, אתם זוכים לביקורת, יותר מדי, פחות מדי, לפני, אחרי, אבל בסדר, בסוף אנחנו מבקשים שהשימוש בסמכויות יהיה בהתאם לחוק. תודה.

אם הייתי מעמיד את המשטרה עכשיו על שולחן הניתוחים, ועכשיו אני רוצה להוציא סיכום אם לנזוף בה או לא, אז באמת הייתי מבקש אם יש לכם פרשנות משפטית כדי לדעת שלפחות אתם הייתם בסדר, והמשפטנים שלכם לא. אבל מאחר שאין לי עניין להעמיד אותם - - - אני אומר, גם אם יש להם חוות דעת משפטית שלהם, לא זה מה שאנחנו התכוונו, ואם זה יפורש, אפילו על ידי המשפטנים, אחרת, אז אנחנו רוצים לתקן. לכן פחות חשוב לי כי אני לא בא אליהם בטענות. אני אומר שיש להם כל כך הרבה עבודה והם עושים את הכול למען הציבור ולביטחונו, רק לא לזה התכוונו. ואני מאוד רוצה שנקפיד שאם אנחנו משתמשים בנושא של ביטחון, של פח"ע, זה אמיתי, כי אחרת, כשנצטרך להשתמש באמת, יגידו לנו, עזוב, זו הרי לא הכוונה באמת, זה כולל הרבה מאוד דברים חוץ מזה. ואם צריך לתת פתרון לדברים שהם לא ממש, אז אנחנו נעזור לכם למצוא פתרון לזה, נשבור את הראש. כך שלא אכפת לי, אם יש לכם חוות דעת, אבל זה לא ישנה לי כי אני לא שם אתכם על שולחן הניתוחים, מה שנקרא. זה לא שהתכוונו. נקודה. ודאי שלא. לא חשוב אם הפרשנים שלכם המשפטנים אמרו שזה כולל גם את זה. אם זה כולל, אז נשנה כדי שזה לא יכלול את זה. ואם אתם צריכים לנושא הזה, נשב ביחד ובסוף נמצא דרך איך לתת לכם דרך לשמור על שלום הציבור, שאנחנו רוצים שתשמעו, אבל לא תחת עילה של טרור בעיר העתיקה. זו לא הנקודה המרכזית מבחינתי, אם פירשו או לא, כי גם אם מישהו פירש, אז מבחינתנו זו לא הכוונה.

יעל, בבקשה.

אני רוצה להתחיל מדברי שבח לך. למדתי בשנים שאני נמצאת בכנסת להיות צינית מפני שכל כך הרבה פעמים אנחנו עומדים וטוענים את הדברים מכל הלב, ולדעתי לא רק מכל הלב אלא גם מתוך הרבה מאוד היגיון והסתמכות אפילו על יועצים משפטיים, אבל מה שנקרא, הכלבים נובחים והשיירה עוברת, ומרגע ששמים איזושהי מטרה, זה לא משנה מי אומר מה, מגיעים אל אותה מטרה גם אם היא מטרה נלוזה ולא ראויה. ואני למדתי שכמעט ואין ערך למה שאנחנו אומרים ומה שאנחנו עושים, והנה היום, אני רואה פה קרן אור באפלה. אני חייבת לומר שלקחת לתשומת לבך ואמרת, עד כאן, זה לא מה שהתכוונו. ואכן אתה צודק. כמובן גם חברי שאני מתנצלת שחלק מהדברים לא שמעתי, אבל הבנתי - - - את הכוונה.

לצערי, הם היו דברים מובנים מאליהם, אבל לפעמים גם את זאת צריך לומר.

במסילת ישרים כך הוא פותח, הוא אומר, כל מה שאני אומר אלה דברים ידועים. אבל דווקא בגלל שהם ידועים אני צריך לחזור עליהם, כי מה שידוע אנשים - - -

זה בהקדמה של הרמח"ל.

מסילת ישרים זה הרמח"ל.

גם דברים ברורים צריך לומר.

אבל אני אהיה הרבה פחות עדינה משניכם, ואני אומר משהו מאוד חמור. אולי לפני כן אני רק אזכיר שבוועדה סמוכה לפה נלחמתי על כבודה של המשטרה מתוך אמונה רבה שצריך לשמור על כבודה והיא עושה את העבודה שלנו. אבל כאן אני מרגישה שרימו אותי, חד וחלק, כי אנחנו יודעים שהחוק בצורתו הנוכחית, אולי קצת שונה, היה קיים כבר שנים רבות, והגיע לכנסת וירד, והגיע וירד, והגיע וירד, מפני שכל פעם כשהוא הגיע חברי הכנסת אמרו שלא ראוי לפגוע בזכויות האזרח ושהחוק הזה הוא פוגעני מדי, וגם דיברו על מה שהיום קוראים פרופיילינג, אבל גם בעבר דיברו בהחלט על כך שהחוק הזה עלול לעשות עוול לקבוצות אוכלוסיה מסוימות שמראש חשודות. אני אחזור לנימוק הזה בהמשך, וקצת אפרט אותו.

ולכן בכנסת סירבו לאשר אותו, ולכן אכן אנחנו קיימנו כאן דיונים מאוד מאוד רציניים כדי לבטל את החשש שהיה לנו שהחוק הזה יעשה את עבודתה של המשטרה קלה כאשר היא תרצה לפתור איזושהי בעיית סדר, ואז היא תסגור איזור ותוכל לחפש ללא חשד סביר - - -

לא איזור. מקום.

מקום, כן. היום אנחנו רואים שזה איזור, זה הרבה יותר ממקום. אבל על זה בני בגין כבר דיבר, אז אני לא אומר – אפילו ללא חשד מוקדם כפי שכאן כתוב, ולא רק, אלא אפילו אם יש חבורה אז אם אחד מתוך החבורה כשהם מטילים איזשהו עונש קולקטיבי על כל החבורה ורואים בכולם חשודים ועושים את זה. זה נראה לנו מאוד מאוד לא ראוי ואנחנו ביקשנו שזה לא יהיה, ואכן פיצלנו את החוק כפי שאדוני אמר, וייחדנו אותו אך ורק למעשי טרור או לחשד למעשי טרור, וכך היינו בטוחים שיהיה.

מזל שמישהו העלה ואתה דרשת את הדיווח, אחרת אני חייבת לומר שהיו מרמים לחלוטין אותנו ואת הציבור. גם כך רימו אותנו. כך אני מרגישה, שזאת רמאות, שלקחו חוק שנועד לטפל במעשי טרור, שנועד לטפל במקומות מוגבלים מאוד, שנועד לטפל במקרים מאוד מסוימים, ולמעשה פרצו את כל גבולותיו לטובת עבודה משטרתית שאני בטוחה שהם חושבים שהיא ראויה. אני חושבת שהיא לא ראויה.

וכאן אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם, לכל הנושא של הפרופיילינג. אני יודעת שמאוד מאוד קל כאשר אם אנחנו מדברים, וניקח את הדוגמה שלשמה השתמשה בחוק הזה, וזה מצעדי הגאווה. מאוד מאוד קל במצעדי הגאווה לסגור איזור ולחפש את שי שליסל הבא. אני חושבת שזו טעות כפולה. קודם כל, זו טעות מפני שהמחשבה שמה שיהיה הוא מה שהיה היא מחשבה שמטעה. אני חושבת שטעות ביסודה ללכת ולחפש אנשים על פי פרדיגמות מסוימות, מה שנקרא פרופיילינג. שלא לדבר על כך שיש פה פגיעה אנושה בזכויות הפרט, אבל אני חושבת שזה גם לא נכון לחשוב כך.

קלמן דיבר על כך שאנחנו מסיקים מסקנות ממה שיש לנו בראש, מזמינות מחשבתית, כשאין לזה שום בסיס לסטטיסטיקות ולהיגיון. ולכן החוק הזה כפי שהוא, והשימוש כפי שהוא, לקוי ושגוי. גם מבחינה משטרתית, וגם כמובן מבחינת זכויות הפרט. ולכן ברגע שעשו בו את השימוש ההפוך ממה שאנחנו התכוונו או ברגע שהשתמשו בו בדיוק למה שאנחנו כל כך התרענו וחששנו, אני חושבת שצריך להוריד את זה לחלוטין מן הפרק. אתה מדבר על כך שאולי צריך לתת למשטרה כלים נוספים, ואני אומרת לא. אני אומרת שלמשטרה יש כלים רבים, וטוב שיש לה את הכלים הרבים. אני לא הייתי רוצה להוסיף עוד כלים. אנחנו צריכים לשמור במדינה דמוקרטית גם על גבולות הכוח של המשטרה. גבולות הכוח של המשטרה הם הדמוקרטיה, הם חלק מהדמוקרטיה. פריצת גבולות הכוח של המשטרה, אם אנחנו נעניק להם יותר מדי כוח במשתמע, אנחנו פוגעים בזכויות הפרט, בזכויות האזרח, ואנחנו כאן בכנסת, זאת מ טרתנו, לשמור על זכויות האזרח.

אני חושבת שצריך לברר איך זה קרה שבניגוד גמור לכל מה שנאמר בוועדה הזאת הלכה המשטרה ועשתה שימוש בניגוד למה שנאמר כאן, היא לקחה חוק ופעלה שלא על פיו ולא על פי מטרתו. להערכתי זה דבר מאוד חמור וזה לא יכול לעבור לסדר היום. אני מבקשת מאדוני לברר זאת, בשקט, בגלוי, בסופו של דבר להביא לנו את זה, אבל זה לא יכול לעבור בשתיקה בשום פנים ואופן. נכון לעכשיו צריך לסיים את הסאגה. הוראת השעה הסתיימה ב-31 בדצמבר 2017, אין מה לחדש אותה. ואם יהיה אי פעם איזשהו צורך כזה או אחר, בואו נביא את זה. אבל כרגע זהוה זה, צריך לסגור את הגולל עם נזיפה וחקירה.

תודה. אנשי המשטרה, מי מתחיל אצלכם?

ניתן למשטרה להתייחס עובדתית לטיעונים ולטענות שנטענו פה. בסוף אנחנו נדבר על ההמשך, ולא כרגע. מה שאדוני הציע בתחילת הדברים. אני רק רוצה למחות על זה שהמשטרה רימתה או מישהו רימה - - -

אני אמרתי שאני מרגישה - - -

אבל המילה 'רימה' היא לא מילה נכונה.

אני מרגישה שרימו אותי. אני לא לוקחת את זה. אני מרגישה שרימו אותי, שאמרו דבר אחד ועשו דבר אחר.

אני חושב שהמילה הזאת היא מילה לא נכונה, אבל בסדר.

הטעו אותי. אתה יודע מה, מוכנה לשנות את זה בין רמייה להטעיה.

זה היה בלשון סביל. חברת הכנסת גרמן אמרה שהיא מרגישה שהיא רומתה. זה בלשון סביל. היא לא אמרה שום דבר פעיל.

הוטעיתי, בלשון עדינה.

אבל אני מוכן להסכים, הנה, יעל חזרה בה מן השימוש בביטוי הזה.

הוטעתה.

אז ניתן בהתחלה למשטרה, ואחרי זה נשלים כמובן את דברי המשטרה. דנה, בבקשה.

אני חושבת שנקודת ההנחה שהחוק הזה יועד רק לדוגמאות כמו רחוב הגיא במחוז ירושלים, יכול להיות שבימים שבהם ישבו כאן בוועדה על חקיקתו זה מה שבער.

לא, זו היתה דוגמה. הבנו שהיא דוגמה. הבנו גם אז שהיא דוגמה.

נכון, זו היתה דוגמה וזו לא היתה התכלית היחידה - - -

אבל היה ברור שזה לפעולות פח"ע. על זה לא היה עוררין.

נכון. אני לא חולקת, כתוב מפורשות: פח"ע.

זאת אולי דוגמה שניתנה, למיטב זכרוני גם בדיונים עם הייעוץ המשפטי בכנסת דובר גם על אירועים רבי משתתפים תחת כיפת השמיים. ההנחה שבמצעדי גאווה יש רק חשש לפשעי שנאה, ונתת את הדוגמה של אירוע שליסל, היא הנחה לא נכונה. בהערכות המצב המודיעיניות שמתבצעות בכל מחוז לקראת אירוע כזה, יש תמונה מודיעינית רחבה יותר. לא רק פשעי שנאה, גם פח"ע. בסופו של דבר, מפקדי המחוזות הונחו שסמכות ההכרזה הזאת היא סמכות חריגה, סמכות רגישה, שיש לעשות בה שימוש זהיר ומושכל על בסיס תמונה מודיעינית שמציגה חשש ממשי לפעילות חבלנית עוינת.

בהערכת המודיעין, התמונה שהוצגה בפני אותם מפקדי מחוז שכנעה אותם שיש כאן את החשש הזה ולכן יש הצדקה. את דווקא דיברת על פרדיגמות, ואני חושבת שכשאנחנו אומרים מצעד גאווה אנחנו ישר חושבים שמה שצפוי שם זה שמישהו יבוא לפגוע בצועדים על בסיס ההשתייכות שלהם, על בסיס הכותרת של האירוע, שזה גאווה. אבל כשיש אירוע רב משתתפים תחת כיפת השמיים באיזור שהוא לא תחום, כל אחד יכול להיכנס ולבוא, יש גם חשש לפח"ע, ומפקדי המחוז הונחו שכך יש להפעיל את הסמכות.

כשחוקקנו את זה, גם אני חשבתי שכמובן ההפעלה תהיה בעיקר במחוז ירושלים, אבל גם אירועים כאלה לא במחוז ירושלים, לא בעיר העתיקה, אלא אירועים המוניים בתקופה שבה קיימת פעילות חבלנית, קיימים פיגועים גם בתל-אביב, לא רק בירושלים. היה לנו ברור שהחוק נועד גם למקרים האלה, לא לחשד מפני אלימות אחרת, כן חשד מפני פח"ע, אבל גם לאירועים מהסוג הזה.

בכל ההפגנות שנעשות בכיכר רבין ובמקומות אחרים, אתם גם מפעילים את הנוהל הזה?

קיבלת דיווח על המקרים שבהם זה הופעל, וזה לא היה - - -

אז למה אתם לא מפעילים שם, הרי זה עונה על כל הקריטריונים, מהתכנסות של ציבור גדול תחת כיפת השמיים – למה אתם לא עושים את זה? אם את רוצה לסיים את דברייך, אז סיימי ואחר כך אתה תענה. איך שתרצו.

בגלל ששאלת, הוא יגיב על זה, ואני אמשיך אחר כך.

שמי גבי ברקת, אני ראש מדור סיור.

להתייחס להבדלים בין מצעד הגאווה לאירועים המוניים אחרים – אני מניח שלזה אתה מתכוון. מצעד הגאווה באופן הפעילות שלו מעורר רגשות דתיים חזקים מאוד גם בקרב היהודים וגם בקרב המוסלמים, ולכן החשש לפעילות חבלנית גוברת באירוע הזה יותר מאשר אירועים אחרים. ולכן, בגלל הדרישה שלנו לעשות שימוש מידתי בחוק הזה, החוק הזה הופעל בין היתר גם במצעדי הגאווה.

זה פשוט תירוץ - - - כל כך לא משכנע.

כפי שנאמר פה, אם היינו משתמשים בזה בכל התכנסות המונית תחת כיפת השמיים אז הביקורת היתה שאנחנו עושים בזה שימוש יתר. בסופו של דבר ההנחיה היתה לעשות שימוש מאוד מאוד זהיר, ולכן נבחרו האירועים שמבחינת היקף המשתתפים הצפוי והמורכבות באבטחת האירוע ותמונת המודיעין שהיתה קיימת בערב האירוע, לא היתה הנחיה לעשות שימוש בכל מצעד גאווה, לא קיימת הנחיה כזאת וזה גם לא נעשה. וגם לא הנחיה לעשות בזה שימוש בכל אירוע תחת כיפת השמיים כי אנחנו לא חושבים שנכון היה להנחות לעשות שימוש בסמכות הזאת בכל מקרה שבו אפשר היה לעשות ואפשר היה לדבר על חשש לפעילות חבלנית עוינת. נבחרו באמת האירועים שבהערכות המודיעין שלהם עלתה הסכנה הגדולה ביותר, האתגר הגדול ביותר לאבטחה. ואני חושבת שמה שכן אפשר לראות הוא שנעשה שימוש מאוד זהיר.

לעניין מחוז ירושלים, אני חושבת שבסופו של דבר, למרות שאולי בתחושה שלכם, כשחוקקו את החוק תפרו אותו למידותיה של ירושלים, הוא לא תואם את מידותיה של ירושלים מכיוון שהחשש לפעילות חבלנית עוינת באיזורים האלה – הרי למעשה אם היינו עושים כל הזמן הערכות מודיעין ואם יש הצדקה להפעיל את הסמכות הזאת, כנראה שהיתה כל הזמן הצדקה להפעיל את הסמכות, ומה ההבדל בין החודש הזה לחודש הבא לחודש הקודם. ולכן אני חושבת שזה מה שהוביל לזה שבסופו של דבר דווקא בתרחיש שהכי חשבנו שזה יופעל, זה לא הופעל, כי זה בעצם היה קטן מדי בשביל זה, מצומצם מדי בשביל זה, ובגלל שאנחנו הבהרנו את המסר שזה משהו שצריך להשתמש בו בזהירות במקרים מיוחדים.

אני חושבת שזה השימוש שנעשה. חשוב להבין שבאירועים מהסוג הזה החשש הוא לא רק מפשעי שנאה, החשש הוא גם מפח"ע, לטרור.

כולל עיד אל פיטר, שחששתם שיבואו מחבלים ויהרגו מוסלמים?

כן, גם שם היתה תמונת מודיעין. אני שאלתי על המקרה הזה כי גם לי זה היה נראה מוזר, והיתה הערכת מודיעין - - -

שיבואו אנשי חמאס ויפוצצו את המוסלמים? יכול להיות? זה סביר?

לא, לא בהכרח זה.

יהודים יעשו את זה?

אני לא ראיתי את הידיעות המודיעיניות, ואני לא אפרט. אבל כשיש אירוע כזה החשש היה שבאיזור הטיילת - - -

ניסן, זה כל כך מקומם שקשה לי לשתוק, מפני שלמעשה היא מבטלת את כל ערך החוק הזה, כי היא מכניסה לתוך החוק מכל הבא ליד.

יעל, הרי אנחנו מראים את האבסורד של זה - - -

במקרה כזה, החוק הזה הוא לא שווה.

אם תוכלי להסביר את מה שאמרת, כי אני לא התכוונתי לבטל.

אני אמרתי את זה ליושב-ראש. אם הוא רוצה שאני אפרט - - -

לא, אני לא רוצה את הוויכוח. תסיימי.

תמונת המודיעין היתה כזאת שיש חשש לפעילות שיכולה להיות באיזור הזה. אני רוצה גם לחדד כי נאמר פה הרבה פעמים, לסגור מקום. לא על זה החוק הזה מדבר. לא מדובר על לסגור מקום. דווקא במובן הזה חלק מהמורכבות הוא שמדובר באירועים לא סגורים. אין לנו מקום סגור שבו אנחנו יכולים להציב מאבטחים ולבדוק בכניסה, אלא שזה אירוע פתוח במקום לא תחום ולכן נדרש הכלי הזה, שבאירוע המוני כשיש תמונה מודיעינית מסוימת, לאפשר לשוטרים לממש את האחריות שמוטלת עליהם למנוע פעילות חבלנית עוינת באירועים האלה, ולמנוע פגיעה במשתתפים.

אני מסתכל על השעון, ואני תכננתי את זה לשעה. כשתכננתי את זה עוד לא היה לי את הדיווח, והייתי בטוח שאנחנו עושים משהו טכני, מאשרים את הוראת השעה שכבר דיברנו והתווכחנו עליה, מאשרים אותה לעוד שלוש שנים, עד שהגיע הדיווח. קחו בחשבון שיש לנו עוד חמש-שבע דקות היום, ולכן תצטמצמו.

נאמר פה שיש לנו כלים אחרים ולא רוצים לפרוס את מגבלות הכוח – בתחום החיפוש משטרת ישראל וזה נאמר כבר שנים ארוכות, אין לנו כלים. הכלים הם מצומצמים מאוד, יש את הצעת חוק החיפוש הגדולה שאתה מכיר אותה, שלמעלה מעשר שנים אנחנו מצביעים על חוסר קשה בסמכויות חיפוש, וזה חלק מזה.

כמה זמן נמצא אצלנו חוק החיפוש הגדול?

הרבה.

- - -

הכלים שלנו בתחום החיפוש הם צרים, הם בדברי חקיקה ישנים, והם לא מספקים, הם לא נותנים את המענה. ולכן באנו בזמנו עם הצעת חוק החיפוש הגדולה וההצעה הזאת כדי להרחיב את הסמכויות, שהיתה הסכמה מלאה שמה שקיים היום לא מספק. ולכן אין כלים אחרים. זה משהו שחשוב להבין.

אדוני, אם המשטרה לא היתה עושה שום שימוש בחוק הזה, אז היו אומרים לנו, אתם לא צריכים את החוק הזה, עובדה שלא עשו בו שימוש. אם המשטרה היתה משתמשת בזה במספר רב מאוד של מקרים, היו אומרים, אתם חורגים מהסמכות שלכם, לא התכוונו שבכל אירוע ואירוע תפעילו את זה. עכשיו כשהמשטרה השתמשה בזה במשורה, כפי שדנה אמרה, אתם אומרים, לא, המשורה שלכם זה גם כן בעייתי. זאת אומרת, כל דבר שהיו עושים בחוק הזה, לכאורה היינו חשופים לביקורת מכל כיוון אפשרי.

לכן אני חושב שאם אדוני יחשוב וחברי הכנסת כמובן יחשבו שצריך לחדד דברים מסוימים, אני מקבל את ההצעה של אדוני מתחילת הדיון, שנשב שבוע-שבועיים עם הייעוץ המשפטי, ננסה למצוא משהו שייתן מענה יותר הולם. אפשר גם לשבת עם חבר הכנסת בגין, אם הוא ירצה, כדי להסביר לו יותר לעומק מה קרה במקרים האלה. המשטרה תהיה מוכנה לשבת עם חבר הכנסת בגין ולהסביר לו - - -

לא, לאו דווקא איתי. או היושב-ראש או כלל החברים. כך אני רואה את זה.

אז אפשר לעשות עם היושב-ראש. אני לא חושב שצריך את כלל חברי הוועדה.

אני כבר לא קראתי מסמך שכותרתו 'מוגבל' ומעלה ממרץ 2013, אז אני לא בטוח שאני מאומן לזה.

המסמך מוגבל או שהוא מופנה לאדם מוגבל?

אנחנו יודעים שחבר הכנסת בגין בכלל לא מוגבל - - -

לא, חס ושלום. אני צוחק.

מבחינתנו אפשר לשבת עם היושב-ראש, עם הייעוץ המשפטי, לנסות להגיע להסכמות בעניין הזה ולקדם את החוק הזה. בכל מקרה, גם אנחנו לא ביקשנו יותר מהוראת שעה. לא ביקשנו להפוך את זה להוראת קבע. ביקשנו גם אנחנו להמשיך בגלל שהשתמשנו. אפשר היה לבקש להפוך את זה להוראת קבע, ולא ביקשנו.

יואל, שלוש שנים ועוד שתיים זה חמש, או שתי שנים שחלפו ועוד שלוש שביקשתם, זה חמש. זה לא רחוק מהוראת קבע.

לא, אדוני, יש לנו חוקים 20 שנה - - -

יואל ובני, חבל על הזמן.

אם אדוני יאמץ את ההצעה של אדוני ואנחנו קיבלנו את זה, אז אני חושב שזה יכול להיות פתרון לפתור גם את הבעיה של הזמן.

אני חושבת שלביקורת יש בהחלט מקום, ומנגנון הדיווח שנקבע מבטיח ביקורת על שיקול הדעת שמופעל ביחס לחוק הזה. אני חושבת שצריכים להיות זהירים ולא להביא למצב שבו אנחנו שופכים את התינוק יחד עם המים. ההוראה הזו מופעלת במשורה על ידי המשטרה. חלק מהדברים גם אנחנו לא ידענו ברגע האמת, ובהחלט אפשר להניח שיש מקום להגברת הפיקוח על הפעלת שיקול הדעת באותם מקרים מאוד ספורים שנעשה בהם שימוש בזה.

אבל לא להאריך את הוראת השעה, אני חושבת שזו תהיה טעות. אני חושבת שהסמכות הזו נדרשת בעת הזו, ולכן יש מקום לאשר - - -

כשאת לא היית הסברנו שבחודשים הקרובים גם מצעדי הגאווה וגם עיד אל פיטר, אלא אם כן יקדימו אותו, לא אמורים לחול. אז ממילא יש לכם כמה חודשים טובים - - -

אדוני היושב-ראש, אבל אפשר להאריך לתקופה ממש קצובה וקצרה.

לא, לא. אין צורך. אני מסביר שאין צורך מאחר שהאירועים האלו - - -

אבל זה לא רק לאירועים האלה - - -

אבל עובדה - - -

לא, עובדה זה על העבר. זה לא עובדה לעתיד.

הרי בשביל יש את התועלת של הדיווח, שאתה רואה על מה משתמשים בזה.

עד כה.

ואתם השתמשתם באמת בצמצום, ואנחנו מודים לכם. אבל אני רק אומר, אנחנו חושבים שהמטרה של החוק רחוקה מהשימוש שלו. לומר שאנחנו משאירים אתכם חשופים בלי שום פתרון, אבל מאחר שאנחנו יודעים ואתם יודעים באילו אירועים אתם משתמשים – אם נניח בשבוע הבא היה צריך להיות מצעד גאווה, והייתם אומרים, גוועאלד, אנחנו חשופים, אין לנו פתרון, אני לא יודע. אבל מאחר שזה לא צריך בין כה וכה - - -

ניסן, אי אפשר לומר את זה. אנחנו לא יודעים. באירועי אמת, בוא נניח שהמשטרה היתה צמודה בדיוק לתרחישים שהוצגו בפנינו כדוגמאות, זה יכול לקרות ברחוב הגיא בעוד שבועיים – אני מציע הארכה מוגבלת מאוד.

אבל כל הרעיון של המשטרה שהם אמרו, וככה נאמר לי גם, הצלחנו בעזרת ה' למצוא דרך איך לפתור את הבעיה של הטרור בעיר העתיקה, הראיה שזה כבר פחת גם בלי להשתמש בחוק הזה, ואני משבח אתכם. מצאתם, וזה בסדר גמור. אבל חבל על הזמן. אני כבר צריך להתחיל את הישיבה הבאה.

- - -

אני לא יכול להאריך את זה, אני לא אעשה מלחמה על חודשיים על דבר שאנחנו לא מאמינים ולא נצליח להעביר.

אם יהיה אירוע אמיתי - - -

אם יהיה אירוע אמיתי, יש להם את מה שהם רוצים.

אין כלים לאירוע אמיתי.

מה פירוש? העיר העתיקה זה לא אירוע אמיתי? עשו לי טובה, נו.

- - - לא היו אירועים שהצדיקו את זה. יש אירועים שהצדיקו את זה.

- - -

מה יכול להיות? שנתיים לא היה טרור? היה טרור והתגברו עליו. זה חוק מיותר.

לא רק זה. החוק נגמר באמצע דצמבר. גם הקואליציה לא ראתה את זה – חוקים שהיא ראתה אותם כמרכזיים מאוד, אז היא כבר העבירה, היא הקדימה אותם. את זה דחו ודחו.

אדוני, אם היינו רואים שהשימוש שנעשה פה הוא הפקרות מוחלטת - -

לא הפקרות, חס ושלום.

- - אז יכול להיות שהיה מקום לתפיסה כזו. השימוש שהמשטרה עושה הוא שימוש שנעשה במשורה. יכול להיות שיש מקום להידוק הפיקוח ולביקורת על שיקול הדעת שהופעל באירוע ספציפי.

מה זה, הידוק הפיקוח אם לא מה שאנחנו עושים עכשיו?

המשמעות של הידוק הפיקוח - - -

דבי, בבקשה.

אני חושבת שאין ויכוח על חשיבות תפקיד המשטרה לשמור בהפרות סדר, לטפל בחשש מפח"ע והדברים האלה, וגם שהם צריכים את הכלים המתאימים, ועל זה שהכנסת בדיוק התפקיד שלה לרסן ולמצוא את הגבול הנכון, מצד אחד לתת את הכלים ומצד שני לשמור שלא תהיה פגיעה בזכויות אדם.

פה, בגלל החשש הזה, נקבעו כל מיני דברים, למשל, שזו תהיה הוראת שעה, למשל, שיהיה דיווח, למשל, שזה לא יהיה באיזור אלא רק במקום וכולי. ומה שאנחנו רואים בתקופה הזאת זה שכל החששות אחד לאחד התממשו. אחד הדיונים, אחד הוויכוחים הגדולים ביותר היה החשש שיתחילו להשתמש בזה בהפגנות, ועל זה היו דיונים ארוכים אז, שזה יגלוש לאירועים של הפגנות, שהן לגיטימיות ושאין סיבה להשתמש בסמכות.

לא נעשה שימוש בהפגנות.

מצעד מבחינתי זה הפגנה, מצעד גאווה. זה שקוראים לזה מצעד ולא הפגנה, זה מבחינתי אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

זה גלש בדיוק לאירועים מהסוג הזה.

- - -

אבל זה לא מוסיף כלום, בני. יש סמכות היום למשטרה גם בלי זה.

סיימי, בבקשה.

אני במשפט האחרון שבדיוק מתחבר למה שסמוטריץ עכשיו אמר. בדיוק במקומות שיש באמת חשש לפח"ע – למה לא השתמשו בזה בירושלים או בכלל לאורך קו התפר? כי איפה שיש חשש יש להם שלל סמכויות ודברים שהם יכולים לעשות במקומות האלה, והם לא צריכים את זה שם. בגלל זה לא הופיע במקומות האלה, ודווקא במקומות שבהם חששנו שזה יקרה ובאמת זה קרה שם.

אנחנו רואים שכל הטענות שטענו אז כנגד רוחב הסמכויות שהתבקשו אז, בזמנו, כשהחוק עבר, מתממשים לנגד עינינו עם הדיווחים על היישום. המטרה, כפי שאמרתם כאן, גם הייעוץ המשפטי וגם יו"ר הוועדה, רחוקה מהיישום. והחוק מדבר על חשש ממשי לפעילות חבלנית עוינת בזמן שאנחנו רואים שזה מיושם על פעילויות שהן אזרחיות, גם מצעד הגאווה, גם חגיגת עיד אל פיטר על ידי קבוצת אזרחים במדינה הזאת, ואנחנו לא רואים סיבה להמשיך להפעיל את הוראת השעה.

אני לא יודע אם ניתנו כאן הנתונים, אבל אני מבקש מהמשטרה לדיון הבא להגיד כמה חיפושים על הגוף הם עשו באותם מקומות שהוכרזו. לא רק הוכרזו, כמה חיפושים נעשו על הגוף, לראות מה סדר הגודל של הדברים.

דיברנו עכשיו על ההכרזה. ההכרזה היא במקום או שההכרזה היא מוקדמת לציבור, למי שרוצה להגיע למפגן, שהוא עלול להיות אובייקט לחיפוש כדי שהציבור יידע. המקומות האלה הולכים להיות מוכרזים.

אתה בעצם שואל על הפרסומים?

כן, על הפרסומים שדיברנו עליהם בקצרה. אבל אני מדבר לא רק על ההכרזה, אלא על מהות הפרסומים. אני שואל אם פרסום חיפוש הסמכות היא לחיפוש או גם מניעת כניסה למקום מסוים. האם כשעושים עיד אל פיטר כל מי שהוא בעל חזות מזרחית, בעל חזות ערבית, לא יכול להגיע כשמכריזים על מקום שהוא מקום שיש בו סמכות - - -

כל מי שיש לו חזות יהודית לא יכול להיכנס.

אני מתחיל עם הערבים. אחרי זה אני אגיע לערבים. האם הסמכות היא גם הכרזה שלא נותנים למי שהוא בעל חזות ערבית להיכנס לכל האיזור הזה?

לא.

אין דבר כזה. אז אני שואל באיזו סמכות, והאם אפשר להכריז על מקום או אפשר למנוע מאזרחים בעלי חזות שעלו מברית המועצות, כל מי שבעל חזות כזאת לא יכול להיכנס?

אני שואל על מצעד הגאווה, האם כל בעל חזות חרדית לא יכול לעבור? באיזו סמכות זה נעשה? וזה נעשה באופן מדויק. כל מי, ולא משנה אם היה לו תור לרופא מקצועי, לא משנה מי – פנה אליי אחד, לא נתנו לו לעבור, הוא היה חייב להגיע לרופא מקצועי, הלך בחזרה לבית של ההורים שלו, הוריד את החליפה, הוריד את הכובע, לקח מהם קסקט ועבר. אז מי החשוד? החליפה והכובע, לא הבן-אדם.

פרופיילינג, הוא שאמרתי.

איך יכול להיות שאותו אחד שהלך עם החליפה והכובע לא נתנו לו לעבור, והוא אמר, יש לי רופא מקצועי שאני מחכה לו שישה חודשים, עם הילד הוא היה, ולא נתנו לא לעבור, ואיך עכשיו כשהוא הלך והוריד את החליפה והכובע, שם קסקט על הראש והוא עבר, איפה החשוד היה? זה מה שאתם עושים, ואני שואל באיזו סמכות זה נעשה? אני רוצה לשמוע תשובה אם היתה הוראה לא לתת לעבור למי שהיה בעל חזות, עם חליפה וכובע.

הם לא יאמרו לך, וזה ברור שכן.

אורי, אני לא יכול עכשיו להתחיל את הדיון כשאנחנו צריכים להתחיל את הנושא הבא.

איך את יכולה להגיד שלא היה דבר כזה? את יכולה להגיד שאת יכולה לברר. אל תגידי שלא היה.

- - -

אורי, אורי, במחילה, אורי.

אבל איך אפשר להגיד שלא היה?

הייתי שמח שתבוא בשמונה וחצי, היה לנו עוד הרבה זמן.

שמונה וחצי זה עדיין לא הזמן הסטנדרטי. אל תהפוך את זה לעונש שחבר כנסת לא הגיע בשמונה וחצי עם הפקקים - - -

לא עונש.

בכל אופן, זה לא הזמן - - -

- - -

בצלאל, משפט אחד, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר. חוק שהוא גם מיותר וגם חמור, ומקומו לא יכירנו במדינה דמוקרטית, אבל אני רק רוצה להעיר הערה אחת.

הדוגמה הזאת ממחישה יותר מכל את הסכנה ואת המורכבות, ולמה צריך לעשות שימוש מאוד במשורה בהוראות שעה. היה ברור שזה יקרה. לפני שנה כשחוקקו את זה בפעם הראשונה לשנה, אני אמרתי אז - - -

אני חשבתי שזה לא יקרה. האמנתי במשטרה.

אז לא. אני אמרתי, חבר'ה, שיהיה ברור לכם, עכשיו זה לשנה, ואחרי זה יבואו לעוד שנה, ואחרי זה יבואו לשלוש שנים, ואחרי זה לחמש שנים. הרי ניצלו את העובדה שהיה טרור סכינים, וכולם היו בחרדה, ואתה נותן סדק להיכנס, וברגע שנכנסת הוראת שעה כבר הופכת להוראת קבע. לדעתי צריך להסיר את זה מסדר היום.

הם ביקשו להמשיך את הוראת השעה, ובזכות זה שזה הוראת שעה קיבלנו את הדיווח ובזכות זה אנחנו יכולים להחליט אם אנחנו ממשיכים או לא. אם זה היה חוק קבוע – הנה, החלק השני הוא חוק קבוע, אין לנו דיווח ואנחנו לא יודעים.

לא אמרתי שאני מעדיף לעשות הוראות קבע. אמרתי שאני מעדיף להיזהר מלעשות הוראות שעה שאחר כך נשארות - - -

- - -

אני רוצה הצעה לסדר. אני מבקש להעלות להצבעה גם את הצעתי להאריך בחודשיים - - -

למה?

לא, לא, עזוב, עזוב - - -

למה להרבות מדון?

לא, לא, אני לא - - -

אנחנו לא רוצים - - -

שנים רבות ראיתי שאף אחד לא רוצה, ועמדתי בדעתי, יעל, עם כל הכבוד, בכל מיני נושאים.

אתה אמרת את דעתך.

- - -

לא, אבל אני לא מעלה להצבעה שום דבר, רבותי. אמרתי מראש ופתחתי בזה, יש שני מצבים ואנחנו נצטרך להחליט בשבועיים הקרובים, או להגיד נגמרה הוראת שעה, אין כבר צורך יותר, אתם מאורגנים ומסודרים. אפשרות שנייה, ואם תרצו, ואין לכם פתרונות לסיטואציות של כינוס המונים תחת כיפת השמיים, ניצור חוק חדש שייתן לכם פתרון. זו אפשרות אחת.

אפשרות שנייה, אם נשכיל למצוא שינויים מספיק דרמטיים בתוך החוק הזה שיסיטו ממילת הקודש: טרור, אני אומר אסור, אני שומר שלא לחלל אותה כי אם נחלל אותה אחר כך בדברים אמיתיים לא נוכל להשתמש בה. יגידו, אתם רואים? טרור זה טרור. נקודה. ואני לא רוצה לחלל אותה.

אם נעשה שינויים מספיקים בחוק הזה שייתנו לכם תשובה לכינוסים תחת כיפת השמיים, אפשר לעשות את זה בחוק הזה. נשב בשבועיים הקרובים ונראה באיזו דרך אנחנו הולכים, ואז נחזור לוועדה. או אם לא נחזור לוועדה אז ממילא - - -

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להזכיר את בקשתי לבצע חקירה, לעשות חקירה, לבקש איזושהי חקירה שלך כדי שאנחנו נבין איך דבר כזה קרה ואז אפשר בהחלט להוסיף - - -

טוב. אני מבקש, אל תחכו עד שזה יהיה שבוע לפני עיד אל פיטר או מצעד הגאווה.

לא, תוך שבועיים אנחנו - - -

אמרתי לכם, תוך שבועיים.

אנחנו מחכים לזימון של אדוני.

אבל תתחילו לעבוד קודם עם היועצים המשפטיים, לעשות הכנה לפני כן.

התראות פח"ע שהיו, אולי יש פורום סגור יותר בוועדת החוקה שאפשר להגיד איזה דיווחים היו, כמה היו? המשטרה אמרה כאן, ואני מבין שהיו כאן גם דיווחים על פח"ע. מותר לנו לשמוע לא רק כותרות - - -

מתי? אז או עכשיו?

אז.

אז היה בעיר העתיקה.

לא בעיר העתיקה. על מצעד הגאווה.

לכן שאלתי אם אתה מדבר על מה שהם אמרו עכשיו.

אם המשטרה מודיעה כאן לוועדה שהיו התראות, אני רוצה לשמוע מה ההתראות, מה הרמה, איך - - -

מה ההבדל ביניהן לכל אירוע המוני אחר?

אבל זכותנו לשמוע, כשהמשטרה באה לוועדה ואומרת - - - שהיו התראות, אנחנו רוצים לשמוע מה רמת ההתראות, כמה התראות היו בהשוואה למקומות אחרים. אי אפשר לזרוק לחלל האוויר בחדר הוועדה בלי שאחרי זה נדע מה עומד מאחורי - - -

תודה - - -

אדוני היושב-ראש, אני - - -

בסדר, אני אבקש מהם. ביקשנו מהם הרבה דברים. נבקש, אבל אני אומר שוב - - -

אי אפשר להגיד לא היה דבר כזה.

במסגרת הבירור.

אתם מעלים שניכם את הנושא שנשים את המשטרה על המוקד ונחפש אותה - - -

לא. לעשות בירור.

לא, לא על המוקד.

הטעו את הוועדה הזאת. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

אנחנו מדברים כאן על זכויות הפרט, מה זה החיפושים - - -

הוועדה הוטעתה. הוועדה רוצה לדעת איך קרה שהוטעינו. אולי באמת לא הבנו, אולי הם לא הבינו, ואולי מלכתחילה לא היתה שום כוונה לשמוע בקול הוועדה, ואת זה אנחנו צריכים לדעת.

אוקיי. אני סוגר את הישיבה. אנחנו נעשה את העבודה ונחזור לוועדה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נפנה אליך. אנחנו מבקשים את הנתונים האלה. לא יכול להיות שבפני הוועדה יגידו אמירות ואחרי זה לא יעמדו מאחורי זה ולא יביאו נתונים, מה זה נקרא שהיו התראות. התראות, צריך לדרג אותן מה בהשוואה למקומות אחרים שיש התראות - - -

בדיוק. מה ההבדל ביניהן לבין אירועים המוניים אחרים שבהם לא הפעילו את החוק?

יש לנו מספיק דברים איך לבדוק את זה. ולכן יש כאן ועדה שצריכה לדעת. כשמודיעים כאן, לא היה דבר כזה, צריך לעמוד מאחורי זה, צריכה להיות בדיקה אחרי שהם אומרים לא היה דבר כזה. מה זה? אפשר להכחיש שאתה חי? אפשר להכחיש את המציאות?

אני חושב שאתה נכנס לנתיב לא נכון.

מה זה נתיב? אני מגן על אזרחים שנפגעו - - -

נניח שהם יביאו לך שהיו שתי התראות, אתה תאשר את החוק הזה?

לא.

אז מה אתה רוצה, רק לחקור אותם?

- - -

אני חושב שמה שאנחנו עושים הוא לא טוב. יש לנו הרבה ביקורת על המשטרה - - -

זה לא ביקורת. זה לא קשור לביקורת. יש לנו הרבה הערכה למשטרה - - -

זה לא בדיוק נשמע ככה.

אין שום קשר בין הערכה למשטרה - - -

אם היא תוכיח לך שהיו שתי התראות פח"ע על מצעד הגאווה, אז אנחנו צריכים להמשיך לאשר את החוק הזה.

תלוי מה, אני רוצה לראות.

אם יראו לך, תאשר את החוק הזה?

לא.

אז למה אתה מבקש את זה עכשיו?

אני רוצה לדעת שהאמירות שנאמרו כאן, אמירות שהמשטרה אומרת - - -

אז זה מה שאתה רוצה עכשיו, אז זה לא לאשר את החוק או לא - - -

אולי כן. אתה יודע מה, אולי כן. אבל אני צריך לראות.

אז אני שאלתי אותך, תאשר אותו? אז הם יביאו לך מחר שתי התראות פח"ע שהיו, ותאשר את זה?

יכול להיות. אם באמת היה אירוע, עם כל זה שסגרו את מצעד הגאווה בגלל אירוע והתראות פח"ע אז יכול להיות.

רבותי, הישיבה נעולה. נעשה את העבודה עכשיו ונראה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45.