ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 29/01/2018

תופעת הביוש ברשתות החברתיות פוגעת בעסקים קטנים ובינוניים, תופעת הביוש ברשתות החברתיות פוגעת בעסקים קטנים ובינוניים, תופעת הביוש ברשתות החברתיות פוגעת בעסקים קטנים ובינוניים, תופעת הביוש ברשתות החברתיות פוגעת בעסקים קטנים ובינוניים, תופעת הביוש ברשתות החברתיות פוגעת בעסקים קטנים ובינוניים

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 672

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ג בשבט התשע"ח (29 בינואר 2018), שעה 11:00
סדר היום
הצעות לדיון מהיר
1. תופעת הביוש ברשתות החברתיות פוגעת בעסקים קטנים ובינוניים של חה"כ יעקב פרי

2. תופעת הביוש ברשתות החברתיות פוגעת בעסקים קטנים ובינוניים של חה"כ יעקב אשר

3. תופעת הביוש ברשתות החברתיות פוגעת בעסקים קטנים ובינוניים של חה"כ אורן אסף חזן

4. תופעת הביוש ברשתות החברתיות פוגעת בעסקים קטנים ובינוניים של חה"כ לאה פדידה

5. תופעת הביוש ברשתות החברתיות פוגעת בעסקים קטנים ובינוניים של חה"כ מירב בן ארי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ''מ היו''ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא
חברי הכנסת
מירב בן ארי

אורן חזן

עליזה לביא

לאה פדידה

יעקב פרי
מוזמנים:
ד"ר, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה - ניר בן אהרון

סטודנט רגולציה, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה - נעם דשא

רכז מידע ומחקר, הכנסת - אהוד משה בקר

נציגת ארגון להב - לילי לאה בורוכוב

נציגת פורום קהלת - מיכל שמעון

נציגת התאחדות הסטודנטים - מירב סלע

מנכ"ל קבוצת Success ייעוץ עסקי - אלעד הדר

מנכ"ל רשת ביסה בע"מ, יצרני ויבואני נעליים - שלמה ביסה

סמנכ"ל קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי - מי-טל גרייבר שורץ

מנהל למדיניות ציבורית, חברת גוגל - שמעון שמואלי

עוזר חברת מועצת העיר, עיריית ירושלים - גלעד בן שיטרית

חברת מועצת העיר, עיריית ירושלים - עינב בר כהן

אסקימו, הטלוויזיה של העסקים - אסנת

מוזמן/ת - טוני וייסבוך

מוזמן/ת - יניב יעקב

מוזמן/ת - שועאע זועבי

מוזמן/ת - עקיבא רום

מוזמן/ת - ישי בלך

מוזמן/ת - משה גבעוני

מוזמן/ת - איתן פיקסמן

מוזמן/ת - גיא וינר

מוזמן/ת - יעל דורי

מוזמן/ת - דן מיכאל קדרון

מוזמן/ת - עידו רוזנבלום

מוזמן/ת - יורי ברונשטיין

מוזמן/ת - דוד גאליס

מוזמן/ת - גיל יעקב

מוזמן/ת - מרב דוד

מוזמן/ת - מירב מורן

מוזמן/ת - יער אמיר

מוזמן/ת - צליל רובינשטיין

מוזמן/ת - נגה מוסטובוי

מוזמן/ת - עירית געתון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הילה לוי

1. תופעת הביוש ברשתות החברתיות פוגעת בעסקים קטנים ובינוניים של חה"כ פרי יעקב

2. תופעת הביוש ברשתות החברתיות פוגעת בעסקים קטנים ובינוניים של חה"כ אשר יעקב

3. תופעת הביוש ברשתות החברתיות פוגעת בעסקים קטנים ובינוניים של חה"כ חזן אורן אסף

4. תופעת הביוש ברשתות החברתיות פוגעת בעסקים קטנים ובינוניים של חה"כ פדידה לאה

5. תופעת הביוש ברשתות החברתיות פוגעת בעסקים קטנים ובינוניים של חה"כ בן ארי מירב
היו"ר איתן כבל
שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את הדיון השני היום בוועדת הכלכלה. על סדר יומנו חמש הצעות לדיון מהיר שהכותרת של כולן היא: תופעת הביוש ברשתות החברתיות פוגעת בעסקים קטנים ובינוניים, של חברי הכנסת יעקב פרי, יעקב אשר, אורן אסף חזן, לאה פדידה ומירב בן ארי, שראיתי אותה כאן והיא תחזור. אני אאפשר לכם להציג את הדברים, כל אחד מהמקום שלו. הנה, מירב מצטרפת אלינו. לאחר מכן נפתח כאן דיון. יש כאן נציגי ממשלה? מי אדוני?
נעם דשא
שמי נעם דשא ונמצא איתי גם ניר בן אהרון.
היו"ר איתן כבל
היר הוא ד"ר ניר בן אהרון. לא ביקשתי להמעיט מערכך.
לאה ורון
הסטודנט יום אחד יהיה דוקטור.
היו"ר איתן כבל
יום אחד אתה תהיה דוקטור, אבל בסוף בסוף אתה מבין. מבלי להמעיט כהוא זה מערכך, סברתי לנכון שהמשרד צריך לשלוח דמות בתפקיד בכיר.
נעם דשא
נענינו לבקשה.
היו"ר איתן כבל
כן, אני יודע. האמת, חסר למנכ"ל שהוא לא היה נענה בעניין הזה. אמרתי לו: כמכבדיי יכבדו ובוזי ייקלו. במובן הזה, מבלי להמעיט כהוא זה. יכול להיות שאדוני יאמר את הדברים הכי חכמים יותר מכולנו כאן, אבל בסוף החיים בנויים גם מאיזושהי אינטראקציה מול המשרדים.
לאה ורון
ושל אחריות בהמשך.
היו"ר איתן כבל
כן, אחריות בהמשך. נמצא כאן אסף שמואלי שאתמול העביר לי פנייה ואמר שאת המומחה או אחד המומחים בתחום אני לא מזמין. הוא שלח לי התייחסות מקצועית, כפי שהוא רואה.
יעקב פרי (יש עתיד)
למה זה, איתן?
היו"ר איתן כבל
לעניינים שלנו. מי אתם?
אלעד הדר
אני מנכ"ל חברת Success.
יעקב פרי (יש עתיד)
אלעד הדר פנה אליי פניית ציבור ובעקבות זה עשיתי את הדיון המהיר.
אלעד הדר
אנחנו אחת החברות הגדולות בארץ לעסקים קטנים ובינוניים.
היו"ר איתן כבל
אני מכיר את השם. ואדוני?
שלמה ביסה
אני בעל רשת חנויות נעליים.
היו"ר איתן כבל
וגברתי?
עינב בר כהן
אני מחזיקת תיקי העסקים בעיריית ירושלים.
היו"ר איתן כבל
נכון, כבר ראיתי אותך בדיון. בבקשה, גברתי.
מי-טל גרייבר שוורץ
אני סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה באיגוד האינטרנט הישראלי.
היו"ר איתן כבל
מצוין. בבקשה, חבר הכנסת פרי. לאחר מכן אורן חזן ואחריו מירב בן ארי.
יעקב פרי (יש עתיד)
קודם כל, תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון ותודה לחברתי מירב ולחברי אורן על ההצטרפות לדיון המהיר הזה.

כמו שאמרתי, ביקשתי את הדיון המהיר הזה בעקבות כתבות שהיו בחברת החדשות, בעקבות תופעה שאנחנו יותר שומעים עליה, ועוד מעט אני אומר לפחות נתון אחד. וכמובן, בעקבות פניית ציבור שהתקבלה בלשכתי ממר אלעד הדר, שהוא בעל חברת ייעוץ לעסקים.

בשנת 2018 יש לעסקים צורך, והייתי קורא לזה אפילו כמעט הכרח, להיות מפורסמים ברשתות חברתיות. אין בכלל ברירה אחרת. אל מסעדה שאין לה עמוד אינסטגרם או חנות שלא מפרסמת את עצמה בפייסבוק, יגיעו באופן טבעי פחות אנשים והחשיפה תהיה פחותה בהשוואה לעסקים דומים אחרים.

אבל ישנה תופעה שהולכת וגוברת עד כדי ממדים מפלצתיים של שיימינג מול עסקים קטנים ברשתות החברתיות. אדם מגיע לעסק קטן – איננו מרוצה, מסיבה כזאת או אחרת. זה לגמרי טבעי. הוא, כמובן, יכול לפרסם ככל העולה על רוחו בעמוד הפייסבוק של העסק, בעמוד הפייסבוק שלו. לעתים קרובות היד מאוד מאוד קלה על המקלדת. לעתים קרובות מדי, הייתי אומר.

לפעמים הפוסטים האלה נכתבים עוד לפני שהלקוח התלונן בפני בעל העסק על העוול שנגרם לו, כך שהתלונה בפייסבוק היא בדרך כלל או בהרבה מאוד מקרים, הצעד הראשון. לפוסטים האלה יש – אני לא יודע אם להגיד לשמחתי או לצערי, אבל במקרה הזה לצערי – השפעה מכרעת על גורלם של בתי העסק. לעתים פוסט אחד מביא – לא יכול להביא – מביא לסגירת עסק, להפסד אדיר לבעליו.

לפחות על פי הכתבה שראיתי, הלקוחות מנצלים את האיום בפייסבוק גם כדי להשיג הנחות או הטבות או מקח וממכר. אני לא חולק, חס וחלילה, על העובדה שיש זכות לצרכן להתלונן ברשתות החברתיות באם החברה לא מתנהלת כראוי או שנגרם לו עוול, השירות שקיבל היה לוקה בחסר. אבל אני שואל פה שאלה וזו מטרת העלאת הדיון המהיר: האם לא כדאי לנסות ולמצות את כל האפשרויות לפני שמגיעים לפעולות קיצוניות, להשמצות ולמה שאנחנו קוראים ביוש או שיימינג?

הנתונים מדהימים, אדוני היושב-ראש. ב-2017 בלבד נכתבו 55,000 פוסטים נגד עסקים קטנים. לא צריך פה לפרט שעסקים קטנים הם מנוע הצמיחה של מדינת ישראל.
לאה ורון
בארץ ובעולם.
יעקב פרי (יש עתיד)
ואנחנו כל הזמן רוצים לפתח אותם ולעזור להם לצמוח. אני בסך הכול מרים קול צעקה, מעלה את העניין לסדר-היום ופונה למשרד הכלכלה. לא הגעתי עד כדי חשיבה מעמיקה אם אפשר לעשות פה חקיקה. יכול להיות שזה ראוי, אבל נראה לי שזה יהיה קשה. השאלה היא איך באמת מוצאים את האיזון גם על מנת לא לפגוע בצורה כל כך בהירה בעסקים קטנים וגם לאפשר לצרכן להתלונן ולהביע את מורת רוחו, אם באמת כזאת קיימת.
היו"ר איתן כבל
תודה. אורן אסף חזן, בבקשה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
חברי היושב-ראש, חבריי להצעה, זה לא סוד הרי שכל בן אדם בחיים, לא משנה איפה הוא מבקר, אם זה במסעדה, בחוף הים, אם זה בבריכה העירונית, במתנ"ס, בהופעה או בהצגה, כשטוב לו הוא מספר לחבר אחד או שניים. כשרע לו או כשהוא נפגע או כשהוא סבל, הוא מספר לכל העולם. זה ידוע, הרי. מאוד קל לחבר אנשים לכעס ולמרירות מאשר לחבר אותם לטוב. חוץ מזה, שאצל חלק מהאנשים, כשטוב להם הם לא רוצים שיהיה טוב גם לאחרים, אז הם שומרים את זה לעצמם.

בעידן העכשווי השיתוף הזה הפך ממספר חברים בשכונה או באזור מגוריך, שלעתים גם לא יגיעו לעולם למסעדה בעיר אחרת שבה ביקרת במקרה והיה לך אפילו, ואני מגזים, ג'וק בצלחת, כשזה קורה לך במסעדה באילת ואתה בכלל גר בקריית שמונה, כל מדינת ישראל יודעת שהמסעדה הזאת הגישה לך את המנה קרה.

איפה הבעיה? הבעיה היא שיצר האדם הוא רע מנעוריו. ביסוד שלנו יש בנו רוע ולא יעזור. ברובנו, לא בכולם. אני לא עושה הכללות, חלילה, אבל יש בנו רוע. הכלים שקיימים היום בעידן הרשתות להפיץ את הרוע הזה, הם כלים מאוד מאוד מסוכנים. פעם אחת הכנסת הזאת דנה בדברים שקשורים לבין אדם לחברו – ילדים שקיפחו חייהם, שהחליטו לשים קץ לחייהם בגלל שיימינג ברשתות, פוליטיקאים שמתביישים להסתובב במשכן בגלל שהם עשו איזו פאדיחה או שהייתה להם איזו פליטת פה.
היו"ר איתן כבל
ויש כאלה שלא.
אורן אסף חזן (הליכוד)
יש כאלה שעושים את זה בגאווה, אחי. אני לא יודע. פאדיחה של האחד היא אוצר של מישהו אחר.
מירב בן ארי (כולנו)
מדובר על זבל, לא על פאדיחה. זבל של אדם אחד הוא אוצר של מישהו אחר. פאדיחות זה עניין של השקפה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
תדעי לך שאין דבר כזה זבל.

בכל מקרה, אני אומר לכם שהייתה לי מסעדה.
היו"ר איתן כבל
ואכלתי בה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
נכון. היה לך טעים?
היו"ר איתן כבל
כן.
אורן אסף חזן (הליכוד)
למה לא שיתפת?
לאה פדידה (המחנה הציוני)
בארץ?
אורן אסף חזן (הליכוד)
בחו"ל היה לי בית מלון עם קזינו. תכף נגיע לשם, אל תדאגי.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
שאלתי אם הייתה לך מסעדה בארץ. להבדיל ממך, בישיבה הקודמת לא אמרתי דברים שהם לא נכונים.
אורן אסף חזן (הליכוד)
תספר אתה, תספר.
היו"ר איתן כבל
האמת היא שהייתי במילואים בגזרת אריאל ומתנו מרעב. נכנסנו כל הצוות עם הג'יפ.
היו"ר איתן כבל
זה גדול. מרחוק הייתי בטוח שזה גדנ"ע כי איתן בתוך המדים נראה ילד מרחוק.
היו"ר איתן כבל
הגענו ובאמת, אין מילים. אני נזכר בזה. מאז קרו לך עוד כמה דברים, אבל אז נתת לנו באמת באהבה ענקית.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אתה מבין למה החיילים אצלי בלב? תמיד זה היה ככה. חיילים וחיילות, שלא יגידו שאני מגדרי.
מירב בן ארי (כולנו)
עשית להם הנחה כי הם חיילים?
אורן אסף חזן (הליכוד)
עשיתי להם הנחה כי הם חברים. לא, סתם, אסור. פינקתי אותם.
מירב בן ארי (כולנו)
לחיילים מותר לעשות הנחות.
אורן אסף חזן (הליכוד)
עושה, עושה הנחות גם לחיילים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, בבקשה, תתקדם.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני לא עושה הנחות רק למחבלים.

בכל מקרה, אני מכיר את זה מהצד השני כאשר בן אדם מאוכזב. גם כשהיה לי בר יצא שהיו אנשים שקבעו לסגור שולחן, הגיעו קצת באיחור ולא קיבלו וכתבו על זה פוסט. אני מכיר את זה ברמה הפרסונלית.

פעם היה יותר קל להתמודד עם זה כי עוד לא הייתה מודעות לרשתות. היום רוב הציבור יוצא מנקודת הנחה שאם מישהו כתב פוסט מכפיש על איזשהו מקום או על איזושהי מסעדה, הוא אוטומטית צודק. הלקוח תמיד צודק.

בתוך המקום הזה, של "הלקוח תמיד צודק", שגורם לקריסה ממשית של עסקים רבים, אנחנו צריכים להתערב. מצד אחד אנחנו לא מדינה שבכל מקום שבו אפשר עוצרים את חופש הביטוי וצריך ללכת על חבל מאוד מאוד דק. אני לא בטוח שאפשר לאכוף את הדבר הזה. אבל אנחנו גם לא יכולים להרשות לעצמנו שאין ספור בתי עסק נפגעים היום, חלקם מגיעים אפילו לידי סגירה. אחרים פשוט פועלים בניוטרל, רודפים סביב הזנב של עצמם רק כדי להסביר למה הם בסדר. הם צריכים לתת פתרונות מתוך עצמם, בין אם זה להוריד מחירים כדי למשוך אנשים, בין אם זה לשנות את המנות כדי לגרום לאחרים להבין.

זו הסיבה למה ביקשתי להיות חלק מהדבר הזה. יש פה סכנה אמיתית שלעתים יכולה לברוח לנו מהעין כי היא לא פופולרית ולא טרנדית. מספיק להסתכל על האולם הזה כדי להבין כמה הנושא הזה רחוק מהעין, אבל הנושא הזה נוגע לעשרות אלפי בתי אב בישראל.
מירב בן ארי (כולנו)
בתי עסקים.
אורן אסף חזן (הליכוד)
לא, לא, זה בתי אב. כי בעסק יש את בעל העסק ואת העובדים שלו ואת האנשים שעובדים מסביבו לכן זה מחובתנו להתערב בנושא.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירי, בבקשה, מירב.
מירב בן ארי (כולנו)
תודה, אדוני יושב-הראש, ותודה לפרי שיזם את הדיון החשוב הזה. אני רוצה להתייחס לשני דברים. אני מסכימה עם מה שאמר אורן ועם מה שאמר פרי. הבעיה העיקרית בעיניי היא שאם פעם היה משפט שאומר: נהנית – ספר לחבריך, לא נהנית – ספר לנו, מה שקורה היום הוא שאם אנשים לא נהנים, הם לא מספרים לבעל העסק. הם שומרים את זה לעצמם או לרשת החברתית. אם יש לך בעיה בעסק, לך קודם כל לבעל העסק. נסה לפתור, נסה לדבר איתו לפני שאתה בא.
היו"ר איתן כבל
זה משפט כל כך נכון. כשהייתי סטודנט כמה חבר'ה, פרופ' סמי שלום שטרית ואני ועוד כמה חבר'ה, מסעדה שהגישה את העוף הכי טעים שאכלתי בימי חיי. מאז לא הצלחתי לשחזר את זה. נשבענו לעצמנו שלא מגלים לאף אחד. היינו סטודנטים באוניברסיטה העברית ונשבענו שאנחנו לא מגלים לאף אחד.
מירב בן ארי (כולנו)
אתה מבין? אתה יוצא בדיוק נגד המשפט.
היו"ר איתן כבל
ברור.
מירב בן ארי (כולנו)
אתה אומר: באתי, נהניתי, אני רוצה להפיץ את זה, אני רוצה להגיד לאנשים.
אורן אסף חזן (הליכוד)
מה שהכי מטריד זה ההפך – אנשים שרע להם מספרים לכולם שהיה להם טוב כדי שכולם יסבלו כמוהם.

(היו"ר יעקב פרי)
מירב בן ארי (כולנו)
האמת שלא. דווקא היום, כשיש עסקים שהם באמת טובים, בסוף העניין מאוד פשוט. גם לי היה אירוע לא נעים באיזה בר. אני מודה. נכנסנו, הזמנו, היינו קבוצה של תיירים מחו"ל והם גבו כסף על הקרח. עשו לתיירים מעין happy hour בשש-שבע בערב והביאו אותי לדבר איתם. ראיתי את החשבון ואני רוצה להגיד לכם שהזדעזעתי. על מה אתם לוקחים כסף?

בגלל שאני גם יושבת-ראש שדולת כחול-לבן, אני אומרת שעשו לנו קטע מסריח, חד-משמעית, אבל לא היה לי נעים לכתוב על אותו מקום. אני מודה, כי לפעמים אני פוחדת לשפוך את התינוק עם המים. לפעמים אני מנסה לפתור את זה. הלכתי לבעל המקום, דיברתי איתו ואמרתי לו את הדברים. אני לא יודעת אם הוא קיבל אותם או לא. להגיד לכם שחזרתי הביתה שלמה? לא. זה מאוד מאוד הטריד אותי. זה הטריד אותי כי בסוף תבוא קבוצה אחרת בלי מירב, ויעשו על התיירים דווקא.
אורן אסף חזן (הליכוד)
זה נכון שחלק מבעלי העסקים מנצלים סיטואציות, אבל רוב בעלי העסקים אומרים לך: אולי השכירות שם גבוהה והוא צריך להשלים אותה או שההוצאות שם גדולות.
היו"ר יעקב פרי
תן לה לסיים, אורן.
מירב בן ארי (כולנו)
אנחנו צריכים באמת להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים, כי בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לפגוע בעסקים ואנחנו רוצים להגיד לעסקים שאנחנו מאחוריהם. מצד שני, וגם את זה חשוב לומר, אני מאוד בעד שאם יש התמרמרות או תסכול כלפי עסקים, לטפל בהם ולפעמים גם העסקים צריכים לשתף בעצמם. הם יכולים לכתוב: הייתה אלינו פנייה, טיפלנו בה, אנחנו לוקחים את זה על עצמנו ועכשיו אנחנו עסק יותר טוב. זה מאוד מאוד חשוב. אני מסכימה עם כל מה שנאמר, אז אני לא אחזור על הדברים.
היו"ר יעקב פרי
תודה. חברת הכנסת לאה פדידה ואחריה יעקב אשר. תשתדלו, אם אפשר, קצת לקצר כי אנחנו רוצים בכל זאת לשמוע.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
כבוד היושב-ראש וחבריי לנושא החשוב הזה, אנחנו עדים לכל מיני סוגי אלימות, אבל בעיניי זה סוג שנקרא בריונות מקלדת. היד שלנו קלה מדי על ההדק והיד שלנו קלה על המקלדת. פעם, אם היית צריך להתלונן על עסק, יש פניות הציבור, אתה כותב מכתב, אתה שוקל לפני זה. היום מספיק שמשהו לא מצא חן בעיניך, היד קלה על המקלדת. הבריונות משתוללת. מעל 55 מיליון פוסטים בשנה נכתבו על עסקים קטנים, שהיו צריכים לסגור את העסקים שלהם או שהיו צריכים להיתקל בקשיים כלכליים ואחרים.

אין זה אומר שזכות הציבור לא להתלונן. אין זה אומר שהציבור לא צריך להגיד את דברו, אבל יש דרך. הבריונות ברשת, הבריונות על המקלדת היא בריונות לכל דבר. אותו עסק, עד שהוא מוצא שזה מדובר עליו, אתה לא יכול לעמוד מול זה. אתה לא יודע לאן זה מגיע. לכן חייבים לעצור את זה. אי אפשר לתת לדבר הזה לרדת למקומות ותהומות, לחסל פרנסה, לחסל עסקים קטנים. אבל כן צריך למצוא את הדרך – יש פניות ציבור, יש הרשות להגנת הצרכן. אולי אפילו, כבוד היושב-ראש, לפתוח עוד איזשהו ערוץ שאפשר לבדוק ולבחון.

אחר כך, גם אם הוא מתנצל, מה קרה בשבועות האלה כשאנשים לא פקדו את אותו עסק? או מה קרה באותם שבועות, כשהכפישו והתיזו? לכן אני אומרת שבעידן הזה, כשאנחנו מתקדמים, אנחנו צריכים להגיד די לבריונות של המקלדת ודי ליד הקלה על המקלדת. למצוא את הדרך איך אנחנו מונעים את זה ומורידים את זה למסגרת.

(היו"ר איתן כבל)
היו"ר איתן כבל
תודה. בריונות מקלדת זה צמד מילים שמכנס בשתי מילים את כל הסיפור. אצל יעקב אשר זה לא בריונות מקלדת אלא בית כנסת. כך מישהו אמר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה עבר גם למקלדת.
היו"ר איתן כבל
נכון, בטוח.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כשזה לא היה במקלדת קראו לזה: באפם הרגו איש. מספיק שאתה עושה ככה עם האף על ההוא או על המקום שלו, הרגת לו את הפרנסה.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כל מודה על הישיבה ומודה ליעקב פרי שהעלה את הנושא הזה. ממילא המשכנו עם העניין הזה כי באמת הנושא הזה מאוד מאוד כאוב. אני לא יודע מה הפתרונות שלו ואני חושב שצריך לייצר איזשהו פתרון, איזושהי כיפת ברזל לעניין הזה באיזושהי צורה. אני לא יודע אם אפשר בכלל להגיע למצב שבו לא מפרסמים דבר לפני שפנו לבעל העסק וקיבלו תשובה. יכול להיות שזה יכול להיות דבר.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה תכף להציע הצעה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כל דבר שיקבלו בו החלטה, צריך שתהיה גם ענישה לדוגמה. אנחנו צריכים לתת גיבוי לאותם אנשים.

דיברו פה על תלונות של אנשים, אבל יכולה להיות גם מחלקת חיסול חשבונות בין עסקים. לי זה קרה כראש רשות, שהגיע אליי פעם מישהו ביוזמה מסוימת וקיבל תשובה שלילית כשהייתי ראש עיר. התחלתי לחטוף ריקושטים בכלל לא על הנושא הזה. אתה עצרת משהו מסוים, תוקפים אותך בכלל על משהו אחר. לכן הנושאים האלה מאוד חשובים.

אני רוצה להביא דוגמה במאמר שראיתי, שכתב עורך הדין יוסף ויצמן, שהוא משנה ליושב-ראש לשכת עורכי הדין. הוא כתב את זה דווקא ב"כיכר השבת", על אחד בשם אילן, שהיה לו בית קפה כמו בתי הקפה הקטנים שיש היום, ודווקא בבני ברק. בוקר אחד בחורף הוא לא הרגיש טוב, ניסה למצוא מחליף ולא הצליח להעביר את המשמרת של אחר הצוהריים והוא החליט שמכיוון שהבריאות יותר חשובה, הוא לא הגיע באותו יום לעבודה. לא פתח את בית הקפה באותו יום.

עובר אורח קבוע שנהג לשתות קפה עבר שם והמקום היה סגור. עמד שם עובר האורח וסירב להאמין שיימנע ממנו התענוג היומי, ואמר: אולי ייפתח יותר מאוחר. חיכה, חיכה והמקום לא נפתח. עבר עוד מישהו והם התחילו לדבר. אחד אומר לשני: ידעתי שהכול בועה ושאילן עוד יסגור את החנות יום אחד. ככה זה התחיל. התחילו שמועות והתחילו לדבר שהסניף נסגר בגלל קריסה של הרשת, חובות עתק, אילן כנראה ברח מהארץ מפחד הנושים, השכירות יקרה וכולי וכולי. אחרי זה יצאה הודעה שאמרה: כצפוי, סניף הקפה במרכז העיר נסגר. "כצפוי" – הרי כולם חזו את זה קודם. זה נשלח לקבוצות ווטסאפ של תושבים. זה הגיע לספקים וסוחרים שנכנסו ללחץ כי הם נתנו לאילן סחורה והוא נתן להם כסף, יש אשראי, יש תשלומים. כולם נכנסו ללחץ.

בצוהריים אילן קם, התעורר וראה 60 שיחות שלא נענו. הוא היה בטוח שקרה אסון. בשיחה הראשונה היה מנהל הבנק שאמר לו: אל תדאג, עצרתי את כל הצ'קים כדי שהמצב שלך לא יחמיר. אילן רק מהחום חשב שהוא הוזה. ואז הגיעה שיחה שאומרת: אל תהיה פושט רגל, שקרן. בוא תצא גדול וכולי. הוא היה בטוח שהוא בהזיה. תוך חצי שעה הוא הגיע לחנות שלו, רץ מהר ואז אמר לו מישהו: מה, באת לקחת את הרהיטים?

אני לא רוצה להמשיך את כל הדברים האלה. אומר עורך הדין ויצמן: לצערי, מידי יום אני עוסק ומייצג בעלי עסקים שקרסו. לעתים קריסה כלכלית מביאה גם לקריסה משפחתית עם השלכות ארוכות טווח. חכמים, היזהרו נא במקלדת שבטלפון הנייד שברשותכם. זה גם כלי רצח, אם לא פיזי, ודאי כלכלי.
היו"ר איתן כבל
תודה. לפני שאני פותח דיון אני רוצה להגיד משפט אחד. נקודת האיזון כאן קשה ומאוד בעייתית כי העולם הזה הוא עולם חדש. צריך לזכור, כמו שאמרה גם לאה, שזה לא רק 55,000 פוסטים. זה אולי גם 55,000 תלונות אמיתיות.
לאה ורון
צרכנים שלא מרוצים.
היו"ר איתן כבל
אני תמיד מזכיר את החוק שהייתה לי הזכות להוביל אותו, כי הוא באמת שינה את כללי המשחק בשוק הצרכנות, וזה החוק לגבי ההחזר הכספי. אחד הדברים שראיתי לנגד עיניי היה שבמקום שבו לא עובדים על פי החוק – לשמחתי זה כמעט ולא קרה בחלוף הזמן. ההפך, לקחו את זה עוד כמה צעדים קדימה – מי שלא מחזיר, כותבים עליו: הייתי במקום זה וזה ושם לא פועלים על פי הכללים. זה חלק מאותו עולם חדש. הנקודה היא איך בשונה מהעבר, היום היכולת בפוסט אחד להרוג היא לאין שיעור יותר גדולה. אני שם את הדברים כדי לחפש את נקודת האיזון הנכונה.

אני ארצה לשמוע אותך, אסף. מעניין אותי לשמוע את הצד שלך, הצד של המקלדת, איך אתה רואה את הדברים וכמובן, משרד הכלכלה, מה הוא עושה כדי להתמודד, אם בכלל, עם העניין הזה. בבקשה, ממש בקצרה כי יש לנו רבע שעה.
אסף שמואלי
אני יועץ להתמודדות עם שיימינג ובעל בלוג "המשבריסט", בלוג שעוסק בשיימינג ובמשברים ברשתות חברתיות. אני חושב שיש פה בלבול קל בין שלושה מושגים: שיימינג, בריונות רשת ותחרות עסקית, שהיא בעייתית. שיימינג זה ביוש אדם מול ארגון באמצעות הרשת החברתית – הייתי במסעדה, לא הגישו לי מים, עמדתי בתור במשך שעות, לא נתנו לי להניק במידה ואני אישה – יש המון אופציות וברגע שאתם רוצים לעצור את זה, אתם פוגעים בזכות הביטוי של אנשים, של לקוחות ושל צרכנים. בסופו של דבר, אנשים אלה מצליחים לשנות עסקים שמתנהלים לא נכון. זה דבר אחד ופה נגמר המונופול של התקשורת. היום כל אחד יכול להיות עיתונאי ואם הוא מעניין, אם הוא צודק ואם הוא נכון, יהיה לו קהל.

הדבר השני הוא בריונות רשת. זאת בריונות שמטרתה לסחוט, לקבל הנחות, לקבל זיכוי אחרת אני אכתוב עליך, אחרת אני אפרסם עליך. סחיטה, אפילו סחיטה באיומים. אם לא תיתן לי הנחה – אני אכתוב עליך ברשת וכולי. זה משהו אחר.

הדבר השלישי הוא כאשר מישהו רוצה להילחם בעסק של מאן דהו, הוא מפעיל איזשהו פרופיל פיקטיבי וכותבים עליו דברים רעים. חברים, עם כל הדברים האלה אפשר להתמודד. שני המקרים של בריונות רשת ותחרות עסקית, הם בתחום של עורכי הדין. יש פה עבירה על לשון הרע והם יטפלו. הבעיה היא, כמו שאמרת, עם 55,000 או 550,000 פוסטים שהם "אמת דיברתי". בא אדם ואמר את דעתו. את זה אתם לא יכולים לעצור. אסור לכם, כנבחרי ציבור, לעצור.
היו"ר איתן כבל
אין ויכוח, ואני אומר את זה מנקודת המבט שלי.
אסף שמואלי
אני רוצה לתקן עוד הנחה מסוימת – פוסט אחד לא מפיל עסק. אין עסק שנסגר בגלל פוסט אחד.
אלעד הדר
זה לא מדויק. יש לא מעט מקרים כאלה.
אסף שמואלי
עסק נסגר כתוצאה מהתמודדות כושלת עם הביקורת שנכתבה נגדו.
היו"ר איתן כבל
חברים, הוא מדבר על דעתו. אני רוצה למקד את אסף. כל מה שאתה אומר נכון לרגע זה, אני יודע להתכתב איתו. מבלי להמעיט כהוא זה מהדברים שנאמרו כאן, תזכור שמעטים האנשים שיש להם מיומנות רשת כמו שלך בהתמודדות מן הסוג הזה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אתה יכול להגיד את זה גם כחבר כנסת.
היו"ר איתן כבל
כן, כן. תוסיף לזה מדרגה נוספת – אותה ספרית, אותה פדיקוריסטית, אותו מזנון או אותו מוסכניק, היכולת שלהם להגיד שהם יעמידו עורך דין כדי שהוא יכתוב מכתב... בנוסף לכך, היכולת שלהם להתכתב עם הרשתות החברתיות - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
הם לא רואים את זה בעין ראשונה. מישהו מביא את זה לידיעתם, אם בכלל.
היו"ר איתן כבל
הם גם לא יודעים אם מישהו לא הביא את זה לידיעתם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הם צריכים גם עורך דין וגם איש מחשבים שיודע לעבוד ברשתות החברתיות.
היו"ר איתן כבל
חברים, אין לנו יותר מדי זמן. אסף, אם כבר באת בוא ננצל את המומחיות שלך. תנסה לתת לנו מהזווית שלך איך פדיקוריסטית זו או אחרת מתמודדת עם שיימינג שמישהי כתבה עליה. אם מישהו עשתה עבודה לא מקצועית, לגיטימי שזה ייכתב. תמצא לי את נקודת האיזון. יש לי מסעדת בית שאני אוכל בה הכי הרבה. בפעם הראשונה שהזמינו אותי חברים לשם, הם אמרו לי שזאת מסעדה מצוינת ושאני חייב לבוא. הייתי בפעם הראשונה ולא התרשמתי. אם הייתי חיית מקלדת, יכול להיות שבסוף היום הייתי כותב שזה היה על הפנים. יכול להיות שהשף רב עם אשתו באותו יום או שהוא סתם חטף כאב ראש. יש אלף ואחד דברים שקורים לבני אדם.
אלעד הדר
מותר לטעות.
אסף שמואלי
אני אנסה לענות לך בתחום הזמן שצמצמת אותי.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני חוזר במילה אחת על דבריו המאוד נכונים של היושב-ראש. כחברי כנסת אנחנו לא חושבים, חס וחלילה, שלציבור לא צריכה להיות זכות לטעון ולהתלונן ועד חצי המלכות. אפילו יותר. איפה האיזון או איפה אפשר לשים את קו האיזון?
אסף שמואלי
הבעיה מורכבת ואני ממש אנסה לדחוס אותה לכמה דקות. הניסיון שלי מלמד שעסקים שמתמודדים עם שיימינג, לא רק שהם מצליחים לצאת מזה, הם מצליחים לצמוח עוד יותר.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
למה הם צריכים להתמודד עם זה מהתחלה?
אסף שמואלי
כי זה קיים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כמה זה עולה? השאלה אם זה בחינם.
היו"ר איתן כבל
חברים, תנו לו לדבר. אנחנו מפסידים פה, אתם יודעים למה? כי אנחנו מפסידים לשמוע עמדה אחרת של איש שהוא מומחה. אתם לא נותנים לו להציג את הדברים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה עולה כסף או לא?
לאה פדידה (המחנה הציוני)
זאת שאלה חשובה. האם התמודדות עולה כסף?
היו"ר איתן כבל
אסף, יש לי בקשה, אתה מדבר איתי.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
לסבתא שלי יש עסק.
היו"ר איתן כבל
לאה, אני רוצה שהאיש יענה ואתם לא נותנים לו. הדבר הכי חשוב, לפחות מנקודת המבט שלי, הוא להציג את העמדה מול העמדה שלנו. זה לא אומר שהוא צודק יותר מאיתנו או לא.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
שיתייחס בתשובתו לשאלה.
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר, רק שהוא יציג קודם כל את הדברים שלו.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
שאלה חכמה שאל חברי, חבר הכנסת.
אסף שמואלי
ביוש, בסופו של דבר, הוא הצבעה על חריגת נורמות חברתיות מוסכמות. הבעיה שלנו היום היא שבמדינת ישראל 2018 אין נורמות חברתיות מוסכמות. חניה בחניית נכים היא אולי הדבר האחרון, וגם זה לא מוסכם. אין נורמות. אם נתנו לאישה להיניק בתוך העסק או לא, אם נתנו מים או לא – כל הדברים האלה הופכים להיות בעיה מסוימת שהופכת לדיון. הנקודה היא שאנחנו מחפשים סיפור טוב. אל תלכו למסעדה מסוימת – זה לא סיפור טוב. זה לא יצליח, זה לא יעוף. אבל אם הייתי במסעדה וכתבתי ככה וככה והסיפור הזה תופס, הסיפור טוב וצריך להתמודד איתו. הוא מעלה נורמה מסוימת.

אני אתן לכם דוגמה. בסוף השבוע פורסם סרטון קורע לב של בחור יוצא העדה האתיופית בסניף של ויקטורי בבית שמש. הוא צילם את עצמו איך מתייחסים אליו עכשיו בגזענות ובהפליה כי לא נותנים לו להיכנס.
היו"ר איתן כבל
היו עוד סרטונים השבוע.
אסף שמואלי
הנקודה היא שבעל העסק, מנכ"ל ויקטורי, בא ואמר: בוא, תדבר איתי באופן פרטי. מה הוא עשה? הוא אמר כך: אני מבין שעברת חוויה לא טובה, אבל אני מציע לטפל בזה.
מירב בן ארי (כולנו)
זה מה שאני אמרתי.
אסף שמואלי
אנחנו חיים בתרבות רשת שבה אנשים חושבים זה עם זה בצורה הזאת.
יעקב פרי (יש עתיד)
מה שאתה אומר לנו הוא שיש לחנך גם את בעלי העסקים, ולא רק את הציבור. זה מקובל עליי מאוד.
אסף שמואלי
בעלי העסקים צריכים להבין שהמציאות השתנתה ולא כותבים עליהם רק בעיתון כי הם לא מעניינים בשביל העיתון. כל אחד יכול לכתוב עליהם.
היו"ר איתן כבל
כל אחד עיתונאי בעצם.
אסף שמואלי
הציבור. כמו שהם מדברים עם הציבור בדף הפייסבוק שלהם כדי למכור, הם צריכים לטפל בציבור. יש אפשרויות.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אם אני בעלת עסק ונכנסתי למשבר, כמה עולה לנהל את המשבר הזה בפייסבוק או באינטרנט? זה הרבה כסף ואנחנו יודעים את זה.
אסף שמואלי
קודם כל, בהרבה מאוד מקומות ברשת יש עצות איך להתמודד, גם בבלוג שלי, וסליחה על הפרסומת. זה יעלה לו מ-500 שקל ותלוי מה גודל המשבר שלו.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אולי תחליף את חברת המדיה שלי, אם זה 500 שקל.
אסף שמואלי
תלוי מה. יכול להיות שזה דבר מאוד קטן. חשוב לדעת שלא הפוסט מפיל את העסק אלא ההתמודדות.
היו"ר איתן כבל
זה ברור לי. תודה. ד"ר ניר בן אהרון, בבקשה.
ניר בן אהרון
הנושא של תגובות ברשתות, והשיימינג כלול בהן, הופך לחלק מהעולם העסקי. זה היום חלק מהעולם שעסקים פועלים בו. עסקים צריכים גם לקחת בחשבון שהוא יכול ליפול עליהם יום אחד. מי שמגיע ליום הזה מוכן יותר טוב, הרבה יותר קל לו להתמודד כאשר מגיע היום הזה.

מה אנחנו עושים כדי לסייע לעסקים? במקרה הזה, יש שתי דרכים שאנחנו נוקטים בהן. האחת היא במסגרת סדנאות של הכנה. יש עולם כזה, יש בו את כל הבעיות והאיומים והפוטנציאל להרס, דע את זה, תדע איך להתנהג בתוך הרשתות, אל תתעלם מהן, תעבוד איתן. אם קורה ואתה נתקל במשהו, תגיד: ענה לי בפרטי או כל מיני דברים כאלה, כמו שתואר פה. אבל תהיה שם.

הדבר השני, והיה ותקפו אותך, מה אתה יכול לעשות? עם שני הדברים האלה, כאמור, אנחנו מתמודדים. יש לנו את גופי השטח שלנו, שנקראים מעו"ף והם פזורים בכל הארץ. יש 40 מרכזי פיתוח עסקים שנקראים מעו"ף והם פזורים בכל הארץ. הסניפים האלה גם נותנים סדנאות, הרצאות וקורסים מה זה העולם הווירטואלי ואיך להתמודד איתו. כל עסק, כדאי לו להגיע וללמוד כי זה יכול ליפול עליו יום אחד. במקרה ועסק מגיע למעו"ף ואומר שתקפו אותו, יש גם יועצים שמעוף יכול להפנות אליהם את העסק כדי שהיועץ יעזור להם להתמודד עם בעיה ספציפית. הייעוץ הזה מסובסד.
אלעד הדר
אבל זה עדיין בתשלום.
ניר בן אהרון
הוא בתשלום אבל נמוך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כמה אחוזים מהעלות אתם מסבסדים?
ניר בן אהרון
בערך שני שליש.
אלעד הדר
אני חושב שאנחנו מפספסים את המטרה. לבעלי עסקים קטנים אין זמן להגיע לסדנאות או להגיע להרצאות ולא להתעסק עם זה. עד היום טיפלתי ב-35,000 עסקים בישראל ורוב בעלי העסקים מתלוננים שאין להם זמן. זה אפילו לא הכסף להגיע לסדנאות ואולי תציין את המספרים של כמה בעלי עסקים עברו אצלכם.
יעקב פרי (יש עתיד)
אם כך, מה הפתרון?
אלעד הדר
שקודם כל פייסבוק וגוגל ייתנו איזשהו פתרון למצב הזה.
היו"ר איתן כבל
גם אנחנו, חברי הכנסת, שחוטפים יותר מכל גורם וכל טוקבק הופך אותך מלמעלה עד למטה, אם הוא לא כותב באלימות, אני לא יכול להגיב. אני לא יכול לסגור אותו כי זה לא לעניין. או שבא אדם, כמו שאומר אסף, ואומר: ישבתי במסעדה, המתנתי 45 דקות וכוס מים לא הגישו לי. אני מבין לחלוטין את הכלי הזה.

אני עוד לא נכנס למה שקורה במשרד הכלכלה, ברמת החיבור שלו עם השטח ועד כמה היא עוצמתית. אתה לא יכול להגיד לי שאין לבעלי עסקים זמן להגיע למקומות כאלה. בעבר, כשחברי כנסת היו כותבים משהו בפייסבוק היו אומרים שהם מבזבזים כסף. אתם זוכרים את הימים האלה? היום, אם אתה לא ברשתות החברתיות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה לא קיים.
היו"ר איתן כבל
אני לא אגיד שאתה לא קיים. המגזר הערבי ואתה יודע מה? אפילו המגזר החרדי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
החברה הערבית, לא מגזר.
היו"ר איתן כבל
החברה הערבית, סליחה, ואני אסביר למה. החברה הערבית כבר נכנסה לזה באמת ואני דווקא מדבר מההיבט הדתי על החברה החרדית. החברה החרדית כבר שם. העניין הוא לא להרוג את הרשת אלא לייצר שתי משקולות – משקולת אחת אומרת לחנך את בעלי העסקים להבין את המשמעויות כמו שזה כלי שיכול להביא להם הרבה מאוד לקוחות. אם מישהו כותב: אכלתי במסעדה כלשהי או קניתי בגד במקום מסוים וקיבלתי שירות מצוין, רוצו. זאת הנקודה שבה אני רוצה למצוא את נקודת האיזון.
יעקב פרי (יש עתיד)
כבוד היושב-ראש, אני מבקש לשאול שאלה ויכול להיות שלא נספיק לדון בה היום. מעו"ף זה משהו בילט-אין במשרד הכלכלה או שזאת חברה ששכרתם את שירותיה?
מירב בן ארי (כולנו)
הם עובדים של משרד הכלכלה.
יעקב פרי (יש עתיד)
שנייה, שנייה. אני שואל, מה קרה?
ניר בן אהרון
אלה כמה חברות שמנהלות עבורנו מערך ארצי שלם במשך שבע שנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לאיזה משרד זה שייך?
ניר בן אהרון
זה שייך למשרד הכלכלה, הרשות לעסקים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הרשות לעסקים קטנים של קיויתי.
יעקב פרי (יש עתיד)
זאת אומרת שיש לכם קבלנים שעושים את העבודה שהצגת פה בנושא של מעו"ף.
ניר בן אהרון
כן, ואנחנו מתקשרים לבעלי העסקים שקיבלו אצלם את השירות בסוף כל רבעון. אנחנו שואלים איך היה השירות ובהתאם לתשובות של בעלי העסקים, בסופו של דבר נותנים גם את התשלום, כך שיש להם מוטיבציה מאוד גבוהה לתת שירות טוב.
עליזה לביא (יש עתיד)
זה משוב שאתם מקבלים?
יעקב פרי (יש עתיד)
איתן, זה נושא שהייתי רוצה לדבר עליו. אני מניח שיהיה המשך לדיון הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אסף. תודה, ד"ר ניר בן אהרון. גברתי, מאיזה משרד?
עינב בר כהן
מעיריית ירושלים.

אני חושבת שנאמרו פה הרבה מאוד דברים נכונים, אבל אני מרגישה את המקום שלי, גם כמחזיקת תיק העסקים וגם כנבחרת ציבור. באיזון הזה, הקושי מאוד מאוד קשה. אני מסיעת התעוררות ובארבע השנים האחרונות החזקתי את תיק העסקים. שמעתי על הסיפורים האלה, ראיתי עסקים חזקים שמצליחים להתמודד עם זה, ראיתי עסקים חלשים שפחות מצליחים להתמודד עם זה וראיתי גם הרבה מאוד פניות צודקות של תושבים על עסקים שצריכים להשתפר. בגלל זה הקושי מאוד מאוד מורכב.

יש היום מציאות חדשה, מציאות הרשת. כולנו חיים אותה, כולנו מבינים את זה. לצערי, אני חושבת שהכלים של הסוכנות לעסקים קטנים לא מספיק טובים. הם לא מספיק טובים משתי סיבות: החיבור לשטח ושנית, מדובר פה בניהול משבר ויש עניין של זמן. אתם כחברי כנסת מכירים את זה מצוין. צריכה להיות תגובה מיידית, מדויקת של בעל העסק וזה לא רק עניין של חינוך. זה עניין של מתן כלים אמיתיים להתמודד עם המציאות הזאת.
עליזה לביא (יש עתיד)
מה היית מציעה?
עינב בר כהן
אני מברכת את איתן על הדיון הזה, ואת כל השותפים, כי אני חושבת שהדבר הראשון הוא קודם כל לדבר על התופעה הזאת מבחינת בעלי העסקים. עד היום מדברים על זה בין אדם לחברו, שזה נושא חשוב לא פחות. האחריות שלנו ככותבים על המקלדת גבוהה, משמעותית והיא יכולה להשפיע בצורה דרמטית על התפתחות של העסק. אחר כך צריך להביא את זה לכלים הפרקטיים.

הרשויות המקומיות הן אלה שפוגשות את בעלי העסקים מרגע ההקמה ומלוות אותם במהלך כל הדרך. איך מייצרים אצלנו את השיח הזה, של רשת חברתית? מה המשמעות שלה? איך מנהלים משבר? זה לא פייסבוק, זה ניהול משבר. זה עולם אחר לחלוטין. אנחנו כנבחרי ציבור מבינים את זה וצריך גם לגרום לבעלי העסקים להבין את זה ולהתמודד עם התופעה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתם מדברים רק על ההתמודדות, אבל איפה המניעה של זה?
היו"ר איתן כבל
יעקב, נגיע לזה.
עינב בר כהן
אני רוצה להגיד שיש דוגמה אחת שלא ניתנה וזה העניין של קריאה לפעולה. הרבה פעמים זה לא שאני מתלונן אלא שאני קורא להרבה אנשים לדרג את דף הפייסבוק ועל זה מדובר בקריסה. זה משהו אחר וצריך לראות איך עוצרים את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה, עינב. גוגל, איך אתם מתמודדים? אפשר לפנות אליכם?
שמעון שמואלי
הקשבתי לדברים של נציגי העסקים, דברים חשובים. יש אצלנו אנשי מקצוע שמתמודדים, בין השאר, גם עם ההזדמנויות שהוזכרו פה, שיש לעסקים לצמוח באמצעות כלים ברשת וגם עם האתגרים. אני אשמח לשוחח איתך אחרי הדיון פה ולראות איך אנחנו יכולים להעביר את זה לפסים מעשיים.
אלעד הדר
בשמחה. אני מרים את הכפפה.
היו"ר איתן כבל
תודה. כן, גברתי.
מיטל גרייבר שוורץ
אני מאיגוד האינטרנט הישראלי. האיגוד מפעיל מרכז לאינטרנט בטוח, שעושה שתי פעולות: הראשונה, מטפל בפגיעות באינטרנט, פגיעות גם של אנשים פרטיים אבל גם של בעלי עסקים. אנחנו בקשר עם כל הפלטפורמות, גם עם גוגל, גם עם פייסבוק, גם עם טוויטר וגם עם אתרי פורנוגרפיה, שם יש בעיקר בעיות של פרטיים. אנחנו יודעים לסייע במקרים שבהם אפשר לסייע. זה לא בכל מקרה.

דובר פה הרבה על חופש הביטוי. הגבול בין חופש הביטוי לבין משהו שצריך להיות מוסר הוא גבול דק. שאלת קודם איפה הגבול – יש עבירת לשון הרע ושם עובר הגבול. האם זה מגיע לכדי לשון הרע או לא. זה לא התפקיד שלנו ולא של גוגל-פייסבוק לשפוט מתי זה עובר את הגבול, אבל אם דובר פה על פוסטים מזויפים, בזה אנחנו כן מטפלים.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אני עוצר אותך כאן. אני אעביר את רשות הדיבור לאסנת.
אסנת
אני נציגת אסקימו, שזאת הטלוויזיה של העסקים. אנחנו טלוויזיה אינטרנטית שמביאה את כל מה שקשור לעולמות העסקיים, שדווקא לא מדוברים בתקשורת הפורמלית. אני אחד משני השותפים.
היו"ר איתן כבל
מה אתם עושים?
אסנת
אנחנו מקיימים דיונים בכל מיני נושאים כגון למידה, חינוך ועוד.
היו"ר איתן כבל
אסף, אתה לא היחיד בשוק.
אסף שמואלי
לאסקימו יש הרצאה שלי.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
מה זה? קרטל?
אסנת
כל הגופים, כולל מעו"ף וכולל כל האיגודים מופיעים אצלנו ובעצם הרעיון הוא לייצר תקשורת פתוחה עם הציבור.

צריך להבין את הפסיכולוגיה שעומדת מאחורי אזרח שכותב פוסט. היום האזרח הופך להיות כוכב ברגע שהוא כותב פוסט ואזרחים הופכים להיות כוכבים לדקה אחת. כל אדם מרגיש היום שהוא גיבור כשהוא עושה את זה. חשוב להבין שאנשים לא מבינים את ההשלכות של מה שהם עושים, וזה אפרופו חינוך. אם זה בעלי עסקים, אדם שיושב על המקלדת לא מבין את המשמעות של מה שהוא עושה.

דבר שני, הייתי מפרידה בין שני מקרים שהם בעיניי מקרי קצה. ראשית, שאלתם כמה זה עולה. יש היום גופים שלמים שמתעסקים בניהול משברים כי מכירים את הדברים האלה וזאת תעשייה שלמה שמציעה פוסטים חיוביים כדי לבנות לך מחדש את התדמית. יש שני מקרי קצה: מקרה אחד זה עליהום נקודתי.
היו"ר איתן כבל
גברתי, זה לא הדיון.
אסנת
המקרה השני מדבר על מקרים מצטברים.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני לא רוצה לפרוט את הסוגים השונים. אני רוצה להגיע לסיכום יותר מעשי בעניין הזה.
מיטל גרייבר שוורץ
אני רוצה להוסיף רק משפט אחד. הדבר השני שאנחנו עושים זה קמפיינים. תופעת השיימינג לא נוגעת רק לבעלי עסקים. היא נמצאת בכל מקום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ממש מה שרציתי להגיד.
מיטל גרייבר שוורץ
כמו קמפיינים אחרים שעשינו כדי לשנות את בריונות המקלדת, כמו שקראו לזה פה בצורה יפה, אפשר לעשות גם קמפיין לבעלי עסקים.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירה. בבקשה, חאג' יחיא, אחרון ואני אסכם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בדיוק רציתי לדבר על הנקודה שדיברת עליה בסוף. אנחנו רואים שיש מתחרים לאותם עסקים שבאופן מתוכנן עושים שיימינג לעסקים אחרים. זה שישב באותה מסעדה, אני לא בטוח ש-45 דקות לא הגיעו אליו עם כוס מים כי במסעדות לא מחכים, אלא אם המסעדה מפוצצת. ואז אתה לא יכול להזיק לה. יכול להיות שאלה מתחרים או אנשים אחרים. השאלה היא האם יש לנו משהו בחוק, כבוד היושב-ראש, שימנע את השיימינג הזה, את אלה שעושים קמפיינים במתחרים שלהם. זאת נקודה שיכולה גם לגרום לעסקים שלא ערים למשמעות של הרשתות החברתיות איך להשפיע על אנשים. אנשים מקבלים המלצות מפה ומשם והם הולכים לנסות ולבדוק, ויש גם מקומות אחרים שמתרחקים מהם. השאלה היא האם יש חוק או שאנחנו צריכים לעשות משהו.
אסף שמואלי
ראש עיריית עכו, שמעון לנקרי, ניצח במשפט על דבר כזה, כשמישהו כתב נגדו פוסטים.
אלעד הדר
אבל לא לכל אחד יש כסף להוציא על משפט.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא רק זה. חלק מהאנשים לא ערים למשמעות של זה, עד שהם נופלים. על זה לא דיברנו, על כך שהם לא מודעים. הם צריכים קורסים כדי לדעת והם לא מודעים. זה כל הסיפור.
היו"ר איתן כבל
גם ראש הממשלה הגיש תביעה.
שלמה ביסה
אני בעלים של רשת חנויות נעליים. רציתי לדבר מצד בעלי העסקים. אני לא חושב שהפתרון צריך להיות חינוך של בעלי העסקים איך להתמודד עם הבעיה הזאת. אני חושב שצריך לחוקק איזשהו חוק שימנע את הדברים האלה.
מירב בן ארי (כולנו)
מה? איזה חוק? למנוע מאנשים לכתוב פוסטים?
היו"ר איתן כבל
אני אתייחס לזה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
איזה שיימינג אפשר לעשות לחנות נעליים?
שלמה ביסה
היא הלכה עם הנעל שנה, הנעל לא נוחה לה והיא רוצה את הכסף בחזרה. יש ומתמודדים יום-יום.
מירב בן ארי (כולנו)
יש שיימינג בכל עסק. זה לא העניין, אבל אי אפשר למנוע את זה.
היו"ר איתן כבל
אתה מעלה סטטוס חיובי כחבר כנסת וכותבים עליך.
מירב בן ארי (כולנו)
שיש לך אינטרסים.
היו"ר איתן כבל
תודה. משפט אחרון, בבקשה.
לילי לאה בורוכוב
צוהריים טובים, אנחנו מברכים על הדיון שמעלה את ציבור העצמאים והעסקים הקטנים לסדר-היום, ובאופן כללי המחויבות של חברי הכנסת אליהם. באנו לכאן להקשיב ולגבש איזושהי תובנה שנוכל להוריד לשטח.
היו"ר איתן כבל
תודה, לילי. ברשותכם, חבריי, אני רוצה לסכם. קודם כל תודה, תודה לך פרי ולחברים שהצטרפו אליך בהעלאת הנושא החשוב הזה. אם לא הייתם מעלים אותו זה רק עניין של זמן, כי זה באמת חלק בלתי נפרד מהוויה שאנחנו מתוודעים לה בכל פעם בצורה אחרת בעולם החדש של הרשתות החברתיות.

קודם כל, שיהיה ברור שגם אם אנחנו נפגעים, אנחנו, חברי הכנסת, לא הולכים לעשות צנזורה. זה לא תפקידנו, זה לא המקום וזאת לא הכוונה.
מירב בן ארי (כולנו)
להפך.
היו"ר איתן כבל
יש כאן כמה אלמנטים שצריך לתת עליהם את הדעת. אלמנט ראשון הוא החינוך. הכנסת עוסקת בנושא הזה גם בוועדת החינוך, גם בוועדת המדע וגם כאן, בחקיקה כזאת או אחרת. ההבדל בין אזרח מן השורה לבעל עסק קטן, זה אותו דבר. לא כולנו בעלי עסקים גדולים וגם אם מישהו אומר עליך מילה כזאת או אחרת בבית הכנסת או ברחוב, בפומבי, או באסיפת הורים כשבאת לילד שלך ואמרת משהו למורה. אני מנסה לומר שאף אחד לא יחשוב שאנחנו כחברי כנסת יכולים להרשות לעצמנו בעולם – אם אנחנו לא מספיק מבינים אותו או יודעים להתכתב איתו, זה לא אומר שצריכים להרוג אותו. בוודאי העולם החדש הוא עולם מדהים, שעוד אנחנו אפילו לא מבינים את כוחותיו ועוצמותיו, כולל מי שבאמת מייצר את אותו אלגוריתם שמשגע לנו את החיים.

אבל מה כן? אני רוצה שנבין שבעלי עסקים קטנים צריכים לחשוב אותו דבר, רק אחרת. השיימינג התחיל עכשיו? זה כמו שמועה. פעם לשמועה לקח יום להגיע מקריית שמונה לאילת. היום שמועה מגיעה לכל העולם בלחיצת מקלדת. זה לא שעכשיו אנחנו מפרקים את כל העסק. אנחנו מבינים שיש כאן סוג אחר של עניין וצריך למצוא את הדרך בכלים שהרשת מעמידה לרשותנו. אני אומר את זה גם ללהב, שהיא הגורם המרכזי שמרכז את העסקים הקטנים והבינוניים. לצידה יש את איגוד לשכות המסחר. שני הגופים האלה, פחות או יותר, שהם חוץ-פרלמנטריים וחוץ-מערכתיים – אולי יש עוד גוף אחד או שניים שאני לא יודע למנות – צריכים לקחת את הנושא הזה ולהבין שיש כאן סיפור. יש כאן סיפור. עוד לא אמרתי איך מתמודדים איתו, כמו שאומר כל הזמן חבר הכנסת יעקב אשר. גם אני עדיין לא יודע להגיד איך מתמודדים איתו כי יש פה אלף ואחד דברים. יש גם סוגים שונים של התמודדויות. לא דומה מישהו שאמר שהוא לא קיבל כוס מים לבין מישהו שאומר דבר אחר. יש בעל עסק קטן שאומר: נכון שיש לי עסק קטן, אבל זה החיים שלי ואני תובע אותו תביעת דיבה. יש גם פעולות כאלה ואחרות שנעשות ברשת, כמו הסיפור שיעקב אשר תיאר. אולי במידה רבה הוא סוכם לנו את כל הסיפור, איך הרשת יכולה להתנהל ואיך היא יכולה לעבוד.

אנחנו נוציא פנייה גם אליהם וגם אליכם, משרד הכלכלה. משרד הכלכלה, התפקיד שלכם הוא לשים את הנושא – עם כל הכבוד למעו"ף. אני לא רוצה לפתוח את הנושא של מעו"ף ויש לי המון מה לומר על מעו"ף והאופן שבו הוא מתנהל, ומה חושבים בעלי העסקים הקטנים והבינוניים על מעו"ף. אני לא רוצה לפתוח את זה.
ניר בן אהרון
הם חיוביים.
היו"ר איתן כבל
גם, גם חיוביים, אבל הבעיה היא שלא רק. ואנחנו לא נעלה פוסט בפייסבוק.

אני ארצה לקבל מכתב מהי תוכנית העבודה שלכם אל מול העסקים הקטנים והבינוניים בנושא הזה, של התמודדות מול השיימינג, במכלול רחב של עניינים. האם, למשל, תצא הודעה או פרסומות בטלוויזיה או בכלי תקשורת איך מתמודדים? האם בכל מקום של מעו"ף יש אדם שיודע לרכז את הדברים? בקיצור, אנחנו רוצים לראות תוכנית עבודה סדורה שיודעת לתת את התשובות הראויות לעניין זה. זה נושא. אי אפשר להתעלם ממנו. חברים, אי אפשר להתעלם ממנו. אני גם לא אסכים שנתעלם ממנו. אסף, באופן שבו הוא הגדיר, שם את הנושא. הוא לא ברח מהבעיה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני רוצה לחדד משהו. אתה מדבר על הטיפול ועל ההדרכה ועל הדברים האלו. חשוב מאוד שתהיה לזה תוכנית. אני שואל האם יש גם איזושהי דרך של מניעה. או שאדם לא יכול לפרסם, למשל, בלי שם.
היו"ר איתן כבל
אני אענה לך. מידי יום החקיקה ובתי המשפט מאותגרים על ידי שאלות שנובעות מסוג כזה, לטענת אנשים שהם ברשת. זה החל מתביעות אישיות, שכתבת עליי ברשת שאני כך וכך, ועד: אמרת שבעסק שלי זה כך וכך ועד שראש ממשלה כותב על פוסט שהעלה עיתונאי בעיתון. החקיקה, נכון לרגע זה, יודעת לתת את התשובות. היא יודעת. גם אם זאת רשת היא יודעת לקחת את זה מהמקום של חיי היום-יום, כפי שהיה, אל המקום של הרשת. עובדה היא שנכון לרגע זה בתי המשפט לא פנו למחוקק וביקשו ממנו סעד. אתה מכיר את זה שבית המשפט אומר: אנחנו פונים למחוקק כי אין לנו הכלים הנדרשים כדי להתמודד עם השאלות האלה.

אני לא רוצה למצוא את עצמי פטור לחלוטין מהנקודה הזאת ואני מבקש שהרשות לעסקים קטנים ובינוניים תיתן לנו גם חוות דעת משפטית האם החקיקה הקיימת יודעת לתת תשובות בעניין הזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אפילו תשובות חלקיות, אבל משהו שעוצר את הסחף.
לאה ורון
שבעל העסק יעמיד לרשות הלקוח כתובת ומספר טלפון.
היו"ר איתן כבל
הרבה פעמים אתה רוצה לחזור או להתקשר.
לילי לאה בורוכוב
אולי גם איזושהי דרך התמודדות או כלים מול הרשתות החברתיות, שיהיה לזה מענה מהן ישירות.
היו"ר איתן כבל
זה מה שאני מבקש מכם. התפקיד שלכם הוא לפנות לגוגל, לפנות לפייסבוק. זה אל"ף-בי"ת שנותן את המענה בעניין הזה. לפנות אליהם. יש כאן עולם חדש.
יעקב פרי (יש עתיד)
ואנחנו צריכים קצת להתחיל לצלול לתוכו.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.

קוד המקור של הנתונים