ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 528

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' בשבט התשע"ח (23 בינואר 2018), שעה 11:00

הצגת דוח הוועדה הציבורית לבחינת חוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט-1959

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

רויטל סויד

מיקי רוזנטל

נשיאת בית המשפט העליון בדימוס ויו"ר הוועדה הציבורית לבחינת חוק הבחירות - דורית בייניש

חבר הוועדה הציבורית לבחינת חוק הבחירות - דן מרידור

חברת הוועדה הציבורית לבחינת חוק הבחירות - סוזי נבות

יועץ הוועדה הציבורית לבחינת חוק הבחירות - אופיר פינס

חברת הוועדה הציבורית לבחינת חוק הבחירות - פרופ' קרין נהון

מנהל מחלקה מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמי ברקוביץ

חכ"ל - אוסאמה סעדי

עו"ד, מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית - אורלי עדס

היועץ המשפטי, ועדת הבחירות - דין ליבנה

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - גיא לוריא

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

גור בליי; אלעזר שטרן

אסף פרידמן

שרון רפאלי

הצגת דוח הוועדה הציבורית לבחינת חוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט-1959

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצגת דוח הוועדה הציבורית לבחינת חוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט-1959. אני מברך בשמחה את חבריי חברי הכנסת ואת חברי הוועדה המכובדת בראשותה של השופטת דורית בייניש. אני שמח לפתוח את הדיון בנושא מאוד מרכזי. אבל אני רוצה לתת הקדמה אם אנחנו דנים בזה זה לא אומר שאנחנו חושבים שבעוד חצי שנה יהיו בחירות. זה לא קנה מידה.

אפשר רק לקוות, לא?

כל אחד לפי שיטתו. אנחנו הרי שומרי חוק, ולפי החוק, זה יהיה בנובמבר 2019. אז נצא מתוך הנחה כזאת. בכל אופן הדיון הזה לא בא בגין זה, נגיד כך.

אולי בכל זאת זה סימן לבאות?

אז אני דוחה את הדיון?

לא, בכלל לא.

הדיון הזה נולד כתוצאה מזה שמאז חוקק חוק תעמולת הבחירות וגם חוק הבחירות אפילו עוד לא היו טלוויזיות. יכול להיות שזה היה טוב; יכול להיות שכדאי לחזור לתקופה הזאת. בכל אופן עוד לא הייתה פעילות טלוויזיה, שלא לדבר על אמצעים אחרים – לא רשתות חברתיות, לא פלאפונים ולא כל זה – וחוקקו אז חוק במדינה דמוקרטית. מאז נעשו כל פעם תיקונים טלאי על גבי טלאי, אבל לא נעשה תיקון יסודי. אנחנו רואים לאורך כל התקופה גם יושבי-ראש – שופטי בית המשפט העליון שמונו כיושבי ראש ועדת הבחירות המרכזית – כל פעם תוך כדי ובעיקר לאחר שהם סיימו, הם אמרו שצריך לעשות שינוי. גם בית המשפט העליון נדרש לזה בפסיקות, השופט חשין ואחרים. אמרו – מוכרחים. ואני מניח שהגיע הרגע שבו שופט בית המשפט העליון ג'ובראן יחד עם הנשיא ריבלין החליטו שצריכים למנות ועדה, ולטפל כדי להכין חוק מודרני יותר שיתאים את עצמו לתקופה כיום. אני רק לא רוצה לתת דוגמאות בחוק הוותיק – יש שם דברים אבסורדיים ולא רלוונטיים ולא שייכים. לנקות, אבל להכין חוק.

הקימו ועדה, והבחירה של אנשי הוועדה היא בחירה מדהימה. קודם כול לקחו את דורית בייניש שהייתה נשיאת בית המשפט העליון מצד אחד, אבל גם הייתה יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית ועסקה בזה וטיפלה בהרבה נושאים שקשורים לזה. אני לא אפרט הכול אחרת זה ייקח כל הישיבה. יש לה המון ניסיון, והיא האישה המתאימה. אחר כך מהאקדמיה לקחו שניים ומבחינת ניסיון בבית הזה לקחו שניים. לקחו את סוזי נבות שהיא מומחית למשפט חוקתי מהמעלה הראשונה, אנחנו מכירים אותה. היא השתתפה גם בהרבה מאוד דיונים. בהנחיה שלך הוצגה בוועדה גם כל הנושא של ההשוואה של מה שקורה בעולם בתחומים האלה של תעמולת בחירות. הוועדה החליטה שהיא מתעסקת לא בחוק הבחירות עצמו, אלא בתעמולת הבחירות. זה שינוי. הוגשה עבודה טובה שלך שזה היה הבסיס לדיון, ואת האיש הנכון במקום הנכון. בחרו אחר כך את פרופ' קרין נהון שהיא המומחית הבין-לאומית לפוליטיקה של המידע ולכל מה שקשור לרשתות החברות ולאינטרנט. נדמה לי שאת גם הנשיאה של איגוד האינטרנט הישראלי. היית שותפה בלתי נלאית בחוק הביומטרי כאן - -

לא חושב שהיא גאה בתוצאות שלו.

אבל הם השפיעו רבות על הקבלה שלו. אתה רואה שבסוף הייתה רק תמונה כחובה ולא טביעת אצבע כחובה. חלק גדול מזה בהשפעה שלה ושל חבריה. גם את הכנת עבודה מקיפה מאוד בנושא של היקף התעמולה באינטרנט והשפעתה. זה שימש לוועדה גם חומר רקע לנושא. גם את האיש הנכון במקום הזה. מצד שני לקחו מהצד השני את ידידנו דן מרידור – איך אני אגדיר אותך? מה לא? – היה גם שר אוצר, שר משפטים. יש לך ניסיון אדיר בנושא הזה, וזה גם התחום הזה. אז ודאי שאתה נמצא פה.

הוא יכול להרשות לעצמו להיות צנוע.

זה נכון.

כנ"ל אופיר פינס שכיהן כשר פנים. היית יושב-ראש ועדת חוקה שאני חושב שזה התפקיד הכי חשוב מכל התפקידים, אבל בסדר. היית גם יושב-ראש וגם סגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ועוד הרבה דברים אחרים. יש לך הרבה מאוד ניסיון.

יש עוד אדם שלצערנו לא הגיע עכשיו מסיבות משפחתיות – השר יצחק לוי. גם לו יש הרבה מאוד ניסיון בדברים האלה. יש עוד אדם שלא הגיע עכשיו מסיבות משפחתיות, השר יצחק לוי. חבל שהוא לא איתנו, אבל השפיע הרבה מאוד בדיוני הוועדה. כך שההרכב של הוועדה הוא הרכב מדהים.

הוא לא בארץ?

לא. הודיעו לנו מראש שיש לו אירוע משפחתי שתוכנן מראש, ולכן הוא לא יכול היה להגיע. כי בדרך כלל הוא מגיע והוא שותף.

אז לדעתי, הוועדה מדהימה וגם התוצאות צריכות להיות מדהימות. ועדה כזאת ודאי מוציאה תחת ידיה חומר מצוין. אני לא שוכח את דין שהיה הרוח החיה וגם אחרים. הוועדה תוציא חומר מצוין, אבל עלינו מוטל לדון על זה ולעבור סעיף-סעיף כדי שבסוף ייצא חוק מתוקן תחת ידינו. אנחנו מודעים לנושא של הזמן, שזה חומר רב. הוועדה הזאת היא הכי עמוסה בכנסת. נצטרך למצוא זמן להתקדם עם זה כי ללכת לבחירות עם תעמולת הבחירות הקודמת זה אבסורד בסיטואציה של ימינו. לכן אנחנו נעשה מאמצים. אני מניח שאורלי לא תיתן לנו מנוחה, ותדאג שנעשה את זה לפחות פעם בחודש.

קצת יותר צפוף.

אני מקדם בברכה את חבריי חברי הכנסת מצד אחד; מצד שני את חברי הוועדה המכובדים; את דין, את עמי ממשרד המשפטים וגם את גיא לוריא שנמצא במקום אמיר; וכמובן היועצים שלנו.

אני אשמח אם תיתן לי רגע במסכת הברכות.

בטח. איך אפשר שלא?

אספר לחלק מהנוכחים סיפור בן 30 שנה בערך. לפני כ-30 שנה אחד משרי האוצר שכבר איננו אתנו התלונן על פרקליטת המדינה וטען בטרוניה שהיא מנהלת המדינה. אני הייתי אדם לא צעיר אבל חבר כנסת צעיר - -

אתה בטח אמרת – ברוך ה'.

- - ואני הכרתי את פרקליטת המדינה דאז בעבודתנו המשותפת בוועדת חוץ וביטחון, וכתבתי לה מכתב קצר. בערך זה נוסחו: "גברתי פרקליטת המדינה, קראתי את דברי השר שאת מנהלת את המדינה, וחשבתי לעצמי – רעיון לא רע" - -

זה מה שאמרתי – ברוך ה'.

אמר לי שר המשפטים דאז שהבכתי את פרקליטת המדינה, והיא כתבה לי מכתב מאוד קצר בן מילה אחת. אבל מה שראינו מאז הוא שפרקליטת המדינה המשיכה לנהל את המדינה גם בבית המשפט העליון וגם בנשיאות, לפי טענות של חלק מהציבור. ואנחנו רואים גם עכשיו שהיא ממשיכה לנהל את המדינה בראשות הוועדה, ודאי כטענות אחדים. תודה.

תודה על התוספת.

תודה. המכתב הזה היה לי מאוד חשוב באותם ימים שלא היו קלים. הם לא נהיים קלים יותר היום, אבל - -

היום זה לא יותר קל.

אבל היום אין מכתבים, את אומרת.

מה יעזרו מכתבים?

אם תמה מסכת הברכות אז ניתן לשופטת בדימוס יושבת-ראש הוועדה דורית בייניש לפתוח. מקובל בוועדה שאחרי שהצגנו כל אחד בתוארו עכשיו נוכל להגיד את השמות הפרטיים ולא כל פעם להגיד את כל זה, אלא אם כן יש מישהו שיש לו הקפדה אז שיגיד ונמשיך לקרוא לו פרופסור או השר וכולי. אבל אנחנו רגילים אחרי הפעם הראשונה להגיד את השמות הפרטיים. אנחנו ניתן לשופטת דורית בייניש, ואם יהיה צורך נשמח שגם כל אחד יוכל להוסיף מהזווית שלו וממה שירגיש שהוא צריך לעשות.

תודה רבה. תודה ליושב-ראש על ההצגה גם שלי אישית וגם של חברי הוועדה. זאת הזדמנות לומר שכבר השתתפתי ונכחתי בוועדות ציבוריות שונות ובמפגשים עם גורמים ציבוריים שונים, ונדמה לי שאני יכולה לומר בשלב מאוחר זה של ניסיוני לומר שזאת הייתה ועדה – לפחות מבחינת הידע, האווירה – יוצאת דופן. הנשיא הרכיב את הוועדה, וניכרו בין החברים גם המומחיות, גם העניין הרב. עבדנו בהרמוניה. הנשיא הקפיד שנציגי מפלגות שונות מן העבר יהיו חברי הוועדה בצד הפוליטי אז היו שרים לשעבר: מרידור, הרב יצחק לוי, אופיר פינס. הייתה אווירה מצוינת, עניינית ואנשים עתירי ניסיון בצד המעשי ובצד האקדמי. אנחנו ממש נאלצנו לסיים את העבודה, אבל נהנינו מכל רגע. זאת ועדה, המלצה – מטבע הדברים אנחנו בידי המחוקק. ואני מאוד מקווה שההצעות יישקלו ברצינות. אי אפשר לצפות ליותר מזה שתהיה התייחסות רצינית, ואני גם מקווה שיקבלו.

זה גם אחד הנושאים שאינם שנויים במחלוקת פוליטית, ואולי זאת הסיבה שגם הסכמתי כשהוצעה לי הוועדה הזאת. כל נושא הבחירות היה תמיד בהסכמה. היו נושאים שונים שגוון שלהם ניסינו לבטל בוועדה הזאת כמו למשל ההבדל בין מפלגות גדולות למפלגות קטנות, מימון מפלגות. אבל אנחנו יכולנו להרשות לעצמנו להיות בספירה יותר נקייה כי לא לקחנו על עצמנו את נושא המימון שנבדק בנפרד. לכן האינטרס הוא של כולם. זה נותן סיכוי שהדיונים יהיו יעילים וגם נקדם את זה. אינני יודעת ואני לא רוצה להיכנס לשאלה מתי בחירות – אין לדעת, אבל לבחירות צריך להיות מוכנים. לפחות הבחירות המוניציפליות כבר בפתח במובן מסוים.

באוקטובר.

נכון. המחשבה היא שהחוק הזה שנוגע רק לתעמולה ולא למימון קשור במימון מטבע הדברים. אולי אומר כבר מראש שביודעין לא רצינו להיכנס לשאלה של הגבלת סכומים למימון תעמולת בחירות. היו הצעות כאלה, נדמה לי מהמכון לדמוקרטיה. ההשקפה של הוועדה הייתה שזה נושא שכל סיעה או כלן מפלגה תחליט את סדרי העדיפויות שלה על מה יוצאו כספי המימון, ובזה אנחנו לא נתערב. זה עניין של סדרי עדיפויות של כל מי שמתמודד. אנחנו עסקנו בתעמולה נטו.

הוועדה התמנתה ביולי 2015. קיימנו 24 ישיבות. קיבלנו חוות דעת גם מגורמים מעורבים פוטנציאליים שונים – גם מנציגי מפלגות אבל כמובן ממומחים בתחומים השונים – ולמעשה פתחנו לציבור הזדמנות להעיר הערות. כך זה גם היה. הוצאנו דוח ביניים כדי לקבל הערות. לאחר קבלת ההערות הבאנו אותם בחשבון. מה שחשבנו שראוי, ומה שפחות לא הכנסנו, כמובן. כך הגענו לגיבוש ההמלצות הסופיות. אתם רואים את המוצר המוגמר. אני בטוחה שהחוברת הזאת הופצה בין חברי הוועדה. באמת השוני בין המציאות של שנת 59' כשהחוק הזה נחקק – אף על פי שהיו בו הרבה תיקונים מאז – השוני בין התקופה, בין האמצעים, בין אופי התעמולה הוא כל כך עצום שהתבקש להתאים את החוק למציאות. היה קונצנזוס. כל יושבי ראש ועדות הבחירות דיברו על כך שצריך לשנות ולהפחית מגבלות. לעומת זאת היו לקחים לא פשוטים מתעמולות בחירות בתקופות האחרונות שחייבו גם התייחסות מיוחדת למצב החברתי והפוליטי הנוכחי. אולי הדבר שכבר יכול היה לעבור – והיה מי מחברי הכנסת שרצה מייד להעביר את זה – זה האיסור הארכאי לא לשדר 60 יום לפני הבחירות נושאים פוליטיים שהם בבחינת תעמולה. זה הגיע עד אבסורד, וכולם המליצו לשנות ואף פעם לא העזו. אנחנו חשבנו שוודאי צריך לשנות ולבטל את האיסור הזה, אבל יחד עם זה לא לחוקק בנפרד. צריכה להיות השקפה כוללת על מהות החוק. לכן אמרנו, תמתינו, ונאחד את כל ההמלצות, והן יעלו לדיון בעת ובעונה אחת כי אנחנו מדברים על הרפורמה הכוללת.

עשינו דבר יוצא דופן בחקיקה. יש מי שלא מקבל את זה בפרקטיקה של החקיקה, אבל חשבנו שיהיה חוק שייפתח בהצהרה על ההשקפה הכוללת על התעמולה. הצענו שזה ייפתח בהגדרת סעיף מטרה: "ייאמר בחוק זה מטרתו להסדיר את תעמולת הבחירות כדי שתנוהל בהגינות ובשקיפות ובהתאם לעקרונות חופש הביטוי, שוויון ההזדמנויות בין המתמודדים בבחירות וכבוד האדם". נושאים אלה ליוו אותנו בכל ההמלצות.

נושא השקיפות הוא קריטי. אנחנו לאורך ההמלצות במשך כל הדוח עם המלצות להקפיד על שקיפות בתעמולת בחירות. מצד אחר המגמה שלנו הייתה להפחית בעבירות פליליות משום שהרבה מאוד איסורים בחוק התעמולה היו לכאורה איסורים פליליים. בפועל לא אכפו את זה אף פעם. אין כוח אכיפה שיכול לעסוק בזמן סביר ולנקוט באמצעים. זה גם רגיש, וכעובדה אין משמעות לאיסורים הפליליים. זה לא אומר שהכול מותר. אנחנו עברנו להמלצות על אמצעים מנהליים, סנקציות מנהליות, עיצומים כספיים שיוטלו בידי יושב-ראש ועדת הבחירות על הפרה של הרבה מאוד איסורים שיש בחוק התעמולה, ושאנחנו מציעים לקיים אותם.

אנחנו גם מציעים שמורשה לשידורים – זה נשמע אלמנטרי, אבל בחיים המציאותיים זה לא כל כך אלמנטרי – יקפיד בתקופת הבחירות על מתן ביטוי הוגן, שוויוני ומאוזן למגוון ההשקפות והדעות שבאות לידי ביטוי בבחירות; וזה לא רק הגורם המשדר, אלא אנחנו ממליצים – וברור לי שחייבים – להחיל את הכללים גם על האינטרנט. עולם התעמולה היום בנוי – אני לא יכולה לומר גם אחרי כל מה שלמדנו אם יותר על האינטרנט מאשר על אמצעי התקשורת הרגילים שאנחנו מכירים, אבל כנראה לא פחות. זה נושא מאוד קשה – איפה הגבולות שחלים על האינטרנט. אני מניחה שכל אחד מהחברים ירחיב בעניין. אבל איפה ההגבלה, איפה לא ניתן להגביל אינטרנט. היום גם הגופים המשדרים משתמשים באמצעים האלקטרוניים האלה או באינטרנט. לכן החלנו את כל ההמלצות שלנו על כל מי שמשתתף בתעמולת בחירות, לרבות האינטרנט. בעבר, לפי פרשנות של יושב-ראש ועדת הבחירות – אני חושבת שזה היה השופט אלייקים רובינשטיין – החילו על אינטרנט, אבל שאלה גדולה עד כמה זה חייב. אם המלצותינו יתקבלו זה יחייב.

אני מתנצלת. יש לי דיון שיזמתי בוועדת חוץ וביטחון, ופשוט מרתק. אני רוצה להישאר, אבל אני חייבת לרוץ.

אין מה לעשות. תפקידים.

יש שידור של הוועדה. את יכולה להסתכל בוידיאו .

השינוי הנוסף הוא שאנחנו סברנו שלא צריך להתערב בתכנים של תעמולת הבחירות. בזה ויתרנו באיזשהו מקום על טקס של כל יושבי-ראש ועדות הבחירות לדורותיהם – שגם אני ביניהם – ללכת לצפות מראש בתשדירי שירות, להעביר ביקורת על תשדירי השירות - -

ולהחשיך את המסך.

זה היה מקרה קיצוני. אבל הביקורת מראש מה ישודר – אנחנו ממליצים לבטל, כמובן. אבל קבענו המלצה שחוזרת במידה רבה שמה שאסור בתכנים זה תכנים גזעניים ותכנים שמעודדים אלימות. את הדברים האלה אנחנו חושבים שצריך להשאיר כעבירות פליליות. זאת המגבלה היחידה בתוכן שאנחנו חושבים לבד מהפרות שונות שאני לא ארחיב כאן. לכן הדבר הזה שלא יהיה אישור מראש זה שינוי קונספציה של תקופה אחרת.

אנחנו גם ממליצים לבטל את הבילוי הקולקטיבי של כולם סביב תעמולת הבחירות – גם זה כבר ירד בחשיבותו. על-פי זיכרוני, המשדרים תמיד רצו השתתפות כספית בשידורי התעמולה. אף פעם לא אישרנו להם. זה היה על חשבון המשדרים. התעמולה הזאת בסוגה איבדה מחשיבותה – שוב חלק מהשינויים. לכן סברנו שצריך לבטל את שידורי התעמולה.

עם זאת אנחנו ממליצים לאפשר לכל הרשימות המתמודדות, גדולות כקטנות, הזדמנות לשדר את המסרים ברדיו ובטלוויזיה, והצענו שיהיו שני שידורים ביום ה-14 לפני הבחירות וביום השביעי לפני הבחירות. כל רשימה תקבל שתי דקות להצגת מסריה. השידור יהיה שוויוני, לא רשימות גדולות ורשימות קטנות.

4 דקות.

לא. 2 דקות ו-2 דקות. זה 4 כולל.

זאת ההצעה שלנו. 2 דקות שידור זה לא מעט כל כך להעברת המסר כמו שחושבים. כך גם נענינו לפנייה של רשימות קטנות או חדשות שאין להן הזדמנות בכלל לבוא לידי ביטוי בתעמולת הבחירות או להציג את עצמן. הרעיון הוא שכולם יוכלו להציג את עצמם באופן שוויוני.

בעבר היה להם.

אוסאמה, רק שנייה. אחר כך ניתן לך גם זמן. בוא נשמע אותה רגע.

הקונספציה של העבר הייתה הפרדה בין רשימות גדולות לקטנות בזמן שמוקצה להן ובכל האפשרויות שניתנות להן. כאן אנחנו ממליצים על הזדמנות קצרה אמנם, אבל שוויונית.

שוויונית זה רק בזמן שהמדינה נותנת. אחר כך כל אחד בכסף שלו יוכל, וזה כבר סיפור נפרד.

כן, נכון. זה באמת הדבר הבא. אנחנו בעד שידורי פרסומת בבחירות. זה בהתחלה נשמע מבהיל, אני מוכרחה להגיד, שמא מי שיש לו יותר כסף יוכל יותר. לא. אנחנו הגבלנו. אנחנו מדברים על פרסומת מאוד מבוקרת בזמן ובמיקום בשידורים, בהקצאה ובהסדרה של משך הזמן. יושב-ראש ועדת הבחירות יוכל לחלק את זמני השידור ואת סדר השידורים. כך שזאת לא פרסומת שתיתן יתרון לרשימה שיש לה יותר נציגים.

מה היה הטעם להתיר?

צריך תעמולה.

זאת פרסומת.

זאת התעמולה. לזה קוראים פרסומת.

ביטלנו את התשדירים.

במקום תשדירים, תעמולה.

נכון. זאת תהיה התעמולה, אבל היא מאוד מבוקרת. זה לא פרסומת שמי שיש לו יותר כסף לא יורד המסך ואחרים לא. יש חלוקה שוויונית מבוקרת. זה לא על חשבון המדינה כפי שהיה בתשדירי התעמולה, אלא זה יהיה על חשבון המפרסם; ותעריפים קבועים ושוויוניים כדי שלא יהיה מי שיוכל להציע תעריפים מפתים למשדרים.

כאן מאוד חשוב שלא תהיה השתלטות על פרסום.

בארצות-הברית, מי שיש כסף קונה את כל הרשתות הגדולות. באותו זמן חסמת אחרים - -

זאת, כמובן, תופעה שאנחנו רוצים למנוע. אנחנו לא נעודד אותה, וההצעה לא מעודדת אותה. גם זמני השידור וגם השיבוץ – הכול מפוקח. גם המחיר בתעריף אחיד.

עסקנו גם בנושא הסקרים שלפני הבחירות. זה נושא מאוד מטריד ככל שאתה לומד מה המשמעויות של הסקרים האלה. לקח לנו זמן –לפחות אני יכולה להגיד על עצמי – כי כל הסודות מאחורי שיטת הסקרים – אולי אנשי הפוליטיקה ידעו יותר – אבל שמענו מומחים, שמענו נציגים בנושא סקרים. הטלנו חובות על-פי המלצות על עורכי הסקרים. קודם כול השקיפות. זה סקר מוזמן ויצטרכו לדעת מי המזמין. אנחנו גם מדברים על כך שבסקרים יהיה מרחב טעות. זה סוד גדול שלא יודעים. חובה, לפחות בתקופה מסוימת לפני הבחירות ממש, לתת סקרים שמנבאים תוצאות כך שלמי שיש סיכוי של עד אחוז להיבחר יסוקר; ולא סקרים שמתייחסים רק לאוכלוסיות מסוימות ורק לקבוצות מסוימות.

יש הגבלה של זמן לפני הבחירות?

כן. התייחסנו לזה.

סקרים הם משפיעים גדולים מאוד.

התייחסנו לזה. כעת ממעוף הציפור אני אומר שבוודאי שהסקרים מחייבים התייחסות. זאת השפעה רבה מאוד על הבחירות. המניפולציה זה תחום מאוד מניפולטיבי. לכן שמענו את המומחים קצת בתימהון. ראינו את הטבלאות ואת ההסברים, וניסינו לעשות סדר. גם חובת שקיפות וגם חובת דיווח ליושב-ראש הוועדה. 24 שעות אחרי פרסום הסקר זה צריך להיות בפני הוועדה עם יותר פרטים שהטלנו עליהם לדווח שהם ממרכיבי הסקר. זה עד כמה שאני זוכרת הדברים העיקריים. אם מישהו מחבריי רוצה להוסיף או להדגיש משהו, בבקשה.

נלך לפי הסדר כי כמו שאני מכיר את המציאות לכל אחד יש זווית נוספת. דן, בבקשה.

בוקר טוב. אני מצטרף לדברים של השופטת בייניש על האווירה הטובה והעבודה הרצינית שנעשתה בוועדה במשך הרבה ישיבות. הבעיה העיקרית שלהן שמשום-מה החליטו שהישיבות יהיו בתל-אביב ולא בירושלים. אבל גם זה חלק מארץ ישראל, אז בתל-אביב.

אני רוצה להעיר כמה הערות: ראשית אתם מחוקקים בתוך משטר חוקתי שהוועדה הזאת אמונה עליו. בעניין אחר בהסכמה די כוללת העברנו את המשטר החוקתי לתוך פסים של חקיקה, ויש פה שני עקרונות שהם עקרונות חוקתיים. אחד הוא עקרון השוויון שנמצא גם בחוק יסוד: הכנסת בסעיף 4 הידוע, ונמצא גם יחד עם עוד עיקרון – חופש הביטוי – לפי פירושם של ביטויים אלה בתוך כבוד האדם בחוק כבוד האדם וחירותו. שני העקרונות האלה של השוויון וחופש הביטוי הם עקרונות שנמצאים בבסיס שהמתח ביניהם והאיזון ביניהם הוא לב העניין. אפשר לטעון שמכוח חופש הביטוי – וזה הפירושים האמריקניים הרחבים של התיקון הראשון – כל חיי אני מקדיש לארץ ישראל, לגיוס בני ישיבות, למשטר סוציאלי, ואני רוצה את כל החושים ואת כל מה שיש לי להשקיע בזה – מה אתה מגביל אותי? זה מה שאני רוצה לעשות. חופש הביטוי במובנו הרחב הוא זה. מצד שני אתה רוצה לומר, אנחנו רוצים שוויון. אי אפשר שוויון מלא. יש רשימה שאין לה שום סיכוי לעבור. אז זה נפתר בזמנו אחרי בג"ץ ברגמן ב-91' שבו השופט לנדוי הורה לא לקיים חוק כי הוא נוגד חוק יסוד. אז פתרו פתרון טכני – מעל 60 מנדטים. זה פתרון שלא עובדים מול עקרונות היסוד שלנו. השאלה היא שאלה רצינית מאוד. הנחנו בזמנו מפלגות וקטנות לצורך תעמולה. נתנו יותר לגדולות מאשר לקטנות. לפי דעתי, - - - עקרון השוויון. פירשו את השוויון מאוזן בדברים אחרים.

היום הבעיה היא יותר גדולה. היום אנחנו בעידן בעולם שמפלגות אינן בעלות גודל קבוע, הן נעלמות. תראו את צרפת. פעם ידעו ליכוד ועבודה הגדולות והשאר קטנות. זה לא המצב יותר. ברגע אחד מפלגה שהייתה גדולה וקיבלה לכן הרבה דקות תעמולה בשיטה שלנו – איננה; ומפלגות שלא נודעו בכלל פתאום ניצחו בצרפת את הבחירות. לכן השאלה מה משווה קטון לגדול, אם אפשר להגיד. מה משווים פה זאת שאלה מאוד קשה. אז כמה אנחנו נותנים לשוויון? איך אנחנו מבטיחים שוויון, ואיך אנחנו מבטיחים את חופש הביטוי. אני לא רוצה להיכנס לזה. זה נושא שעסקנו בו, ויש גוונים שונים בינינו, ויש אצלכם איזון שהוא בהחלט נכון. אבל אין פה פתרון חד. תורת האיזונים זה שם המשחק.

שנית, הוזכר כאן עולם האינטרנט – השינוי הטכנולוגי הגדול. ההנחה בבחירות היא שיש כיכר שוק מטאפורית וירטואלית, ושם מנהלים את השיח. פעם זה היה בכיכר מנורה או במוגרבי או בכנסת – שם הייתה איזושהי שליטה. היום זה מתנהל ברשת במידה רבה מאוד. ראינו מפרסמים שעוסקים בפרסום של מוצרים – כמה משקיעים בטלוויזיה - -

אני לא רוצה להגיד שהשוק הוא לפעמים במליאה.

זה נושא רציני מאוד, והשאלה היא לא רק מה ראוי, אלא איך אנחנו יכולים לפקח שם. אם אני כותב אליך סמס זה בפיקוח? ואם וואטסאפ ל-10 אנשים או ל-500 אלף איש – מתי זה הופך להיות רשת? מתי זה הופך - - -. זה לא רק מייל. יותר מזה בגלל היכולת הטכנולוגית התעמולה הופכת ממוקדת. פונים לחבר הכנסת סלומינסקי – יש הנחה שלא בטוח שהוא יצביע לבית היהודי אז כדאי למקד עליו תעמולה מסוימת; ולחבר הכנסת רוזנטל פונים אחרת. איפה אתה יכול לפקח? העולם השתנה באופן מאוד דרמטי. לכן הורדנו חלק מהאיסורים לא רק מכיוון שהם לא טובים, אלא מכיוון שאי אפשר לאכוף אותם. זה הופך להיות בדיחה. העולם משתנה במהירות רבה מאוד.

דבר אחרון שהזכירה הנשיאה. - - - לחוק שלא אכפו אותו זה כמובן רעה חולה גם במובן זה שאדם הגון מקיים אותו, הלא הגון לא מקיים אותו. הלא הגון מקבל פעמיים קנסות – אני לא אזכיר ראש מפלגה כזה – וממשיך ומנצח בבחירות כי הוא מצפצף. אז זה גם פוגע בשוויון כשאין אכיפה שוויונית.

יותר גרוע – בסוף מחליטים שהכנסת תגדיל את התקציב כדי לכסות את כל הגירעונות.

אבל אני מדבר על עקרון השוויון. אדם הגון לא עובר על החוק, ויש לו תעמולה פחותה באפקטיביות שלה, ולכן הוא עובר על החוק. אז יש חשיבות רבה לעסוק בזה. אנחנו נתקלנו פה בבעיה. עיצומים אחר עובר על החוק בכל מיני דרכים. גם נתקלנו בבעיה. עיצומים זה דבר יותר זריז, ויש עם זה בעיות במובן שלטון החוק. זאת החלטה מנהלית, אבל איפה השימוע ואיך אתה בודק את העובדות? זה לא כל כך פשוט. בעידן בחירות נשמעות טענות ותלונות אחד נגד האחר. העדפנו את זה בגלל האפקטיביות.

עניין הגזענות והאלימות. אני אומר את זה כי לאחרונה יש שיטה שנשמעת מאוד טוב של איזונים. אין יותר שדרן אחד, יש שני שדרנים. יש דברים שלא צריך לאזן אותם. אין "אני בעד גזענות, אתה נגד גזענות" – בוא נדבר. לא. זה מחוץ למשחק. יש ויכוח לגיטימי, והוויכוח הזה לא לגיטימי הוויכוח הזה. לכן אדם לא יכול להגיד, יהודי שווה יותר מערבי, ערבי שחור מלבן – כל מיני דברים כאלה. החוקים האלה לא אומרים שכל דבר לגיטימי – גזענות ואלימות הוצאנו אותם מחוץ למשחק. שם מקווים לאכיפה פלילית ממש כדי שאנשים יירתעו כי הסכנה במדינה יהודית – לא דמוקרטית – לגזענות ואלימות היא חמורה.

תודה. אופיר פינס, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אומר לכל חבריי חברי הכנסת, יש לכם הזדמנות מאוד גדולה לעשות מעשה חשוב. לא תמיד זה יוצא לכם. למה אני אומר את זה? ישבה כאן ועדה על המדוכה. הייתי חבר כנסת הרבה מאוד שנים – ותאמינו לי, נעשתה כאן עבודה מאוד יסודית ומאוד מקצועית שלקחה בחשבון את כל ההשקפות, הדעות, המומחים, משרדי הממשלה וכל המפלגות שרוצות להיות. אחרי שנעשתה עבודה הפקנו דוח, ולא רק שהפקנו דוח, הכנו לכם הצעת חוק; לא בתור לוביסטים, חלילה - -

- - -

אנחנו קיבלנו על עצמנו משימה, ועשינו מאמץ לעמוד בה בכבוד. קיבלנו את המשימה לא רק מכבוד נשיא המדינה, אלא גם מיושב-ראש הכנסת שהיה בעניין מהרגע הראשון. זאת אומרת ניסינו לעשות עבור הכנסת ובעיקר בשביל ועדת חוקה, חוק ומשפט איזושהי עבודה מאוד יסודית.

למה אני אומר את ההקדמה הזאת? משום שלא רק הבחירות הכלליות בפתח. גם אם זה יהיה בנובמבר 19' זה בפתח. צריך לזכור. יש פה הצעת חוק שאוחזת 50 עמודים. זה לא משהו קטנצ'יק. צריך לעכל אותה, להבין אותה, להפנים אותה ולחוקק אותה ולהחיל אותה. כפי שאמר היושב-ראש, יש לנו עניין שהדבר הזה יושלם עד הבחירות הבאות. לא זאת אף זאת – יש לנו בחירות לרשויות המקומיות ב-30 באוקטובר שנה זאת. בפעם הראשונה יש בחירות בכל הארץ ורצות 257 רשויות מקומיות בעת ובעונה אחת. כל הכללים בעניין דרכי תעמולה חלים גם על הבחירות לרשויות המקומיות ב-30 באוקטובר. אני הייתי מעורב בצורה כזאת או אחרת בבחירות הקודמות בכמה ערים בישראל. אני גם מסתכל על זה מהמקום שלי באקדמיה – אני ראש המכון לשלטון מקומי באוניברסיטת תל-אביב, ואני אומר לכם, אני חרד למחשבה איך ייראו הבחירות ברשויות המקומיות בלי החוק הזה. אני חרד ממש כי הדברים שם מועצמים פי כמה וכמה בגלל הפיזור, ואנשים שם בכלל – כמעט אין דין ואין דיין. אז מה אני בא ואומר? תנצלו גם את מעמדכם, גם את הכלים שעומדים לרשותכם, וגם את מה שעשינו. באיזה מובן? הרי אתם יודעים שלוועדת חוקה, חוק ומשפט יש סמכות להגיש הצעת חוק לקריאה ראשונה. זה חלק מהסיפור. פעם ניסינו לעשות את זה עם החוקה - -

כבר עשינו כמה חוקים בוועדה שזה נכנס ישר לקריאה ראשונה.

הוועדה יכולה להביא ישר לקריאה ראשונה. זה כמובן גם הרעיון בחוק הזה. מה אני מציע? אני מציע רעיון מהפכני. אבל הוא לא מהפכני – הוא קיים, והוא בסמכותכם. מה אני הייתי עושה לו הייתי בתפקידך?

להעביר את זה בקריאה ראשונה, ואחר כך להתחיל לדון.

נכון. אני רוצה להגיד גם למה. הרי כשהממשלה מביאה הצעת חוק ישר לקריאה ראשונה זה בדיוק אותו רציונל. מדוע הממשלה מביאה הצעת חוק לקריאה ראשונה, וחבר כנסת לקריאה טרומית? משום שהדעת אומרת שהממשלה כבר עשתה עבודת הכנה משמעותית על הצעת החוק, ולכן היא מביאה חוק לקריאה ראשונה, ובעצם הכנסת מתחילה לדון בזה באופן אמיתי בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. זה בניגוד להצעת חוק בקריאה טרומית שחבר כנסת או קבוצת חברי כנסת מביאים, ומטבע הדברים לא מקבלים את הייעוץ המשפטי המלא או לא שוקל את כל השיקולים, ולכן זה קריאה טרומית. יש בזה הרבה מאוד היגיון.

לדעתי, אם תגישו את הצעת החוק הזאת כמו שהיא לקריאה ראשונה – תאמינו לי שלא תביישו ולא תתביישו במוצר הזה. אחר כך יהיה דיון רציני על כל סעיף ועל כל פסיק. אבל לא נקיים את הדיון הזה פעמיים, ואז זה באמת ייקח עד סוף 2019. נקיים אותו פעם אחת ברצינות, ואז אולי יש סיכוי לסיים אותו בלוח זמנים סביר שעוד ישפיע. אני מפציר בכם וקורא לכם לשקול ברצינות את האופציה הזאת. אגב, תצטרכו להתייעץ עם עוד שחקנים בכנסת. אני מפציר בכם לשקול את האופציה להציג את הצעת החוק בנוסח שאנחנו מביאים בפניכם לקריאה ראשונה, ולאחר מכן נתחיל את כל התהליך בוועדה.

תודה. דרך אגב, ראש הממשלה רצה לעשות חוק הלאום. אבל שם התחיל דיון, ובינתיים אני לא יודע איפה זה יהיה.

מה אתה משווה את חוק הלאום לפה?

חוק הלאום זה סיפור אחר.

לא דוגמה מצטיינת.

אמרתי את הרעיון של קריאה ראשונה - -

עד עכשיו היינו פה בקונצנזוס.

דיברתי על הרעיון להביא ראשונה בדיוק מה שאושר בקריאה טרומית, כאילו בלי שינויים. בדיוק.

ניסן, בוא נאמר שהיית יכול לתת דוגמה אחרת פחות שנויה במחלוקת.

אבל זה לא אותו דבר.

לא אותו דבר. אמרתי, את הרעיון.

גם את זה הקואליציה לא מצליחה לעשות.

זה נכון.

הקשר הוא ששניהם קשורים לבחירות.

סוזי נבות, בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה, אדוני היושב-ראש. לא בטוח שיש לי מה להוסיף. הדברים נאמרו גם על-ידי הנשיאה וגם על-ידי עמיתי דן מרידור.

שני משפטים על הנחות היסוד שלנו בעבודה שזה מתבטא במוצר שלם. קודם כול זאת לא הצעת חוק שניתן לפרק סעיף כזה או אחר, אלא מוצר מוגמר שהסעיפים בנויים כשאחד תלוי באחר, וצריך להביא את הדבר הזה בחשבון. נקודת המוצא שלנו הייתה החופש, החירות. חופש הביטוי. לכל מתמודד לכנסת יש כל הזכויות לשכנע, להציג ולדבר, וזאת נקודת המוצא הראשונה. ההגבלה צריכה לבוא אך ורק במקרים שנדרשת הגבלה כדי למנוע שימוש לרעה בכוח. זאת נקודת המוצא הראשונה.

הנקודה השנייה היא שהחוק קיים, ואנחנו לא רוצים לעשות שינוי דרמטי. לכן לא עבדנו על הצעת חוק חדשה, אלא עבדנו אך ורק על הצעת החוק הזאת כפי שהיא קיימת, על החוק הנוכחי. ההגבלות שיש בחוק הזה, והן לא רבות, פרט לאיסורים כפי שאמר אותם בצורה מסוימת דן, לגבי הסתה לאלימות וגזענות – ההגבלות נובעות מהרצון לשמור קודם כול על העיקרון של השוויון, על ההזדמנות השווה של כל מפלגה להציג את עמדותיה ועל הצורך והרצון למנוע - -

אין בחוק שיהיו להם עמדות. לא מחייבים אותם.

הם מציגים עמדות.

- - מצב של השפעה בלתי הוגנת, של הטיה, של חוסר שקיפות – דבר שנראה היטב בנושא הסקרים למשל. שתי הנחות היסוד האלה: לשמור על החוק ולפתוח אותו, עקרונות יסוד – שזה דבר מאוד חשוב בעיני הוועדה – להציג מה אנחנו באים לעשות. וכן שוויון הזדמנויות, שקיפות, הוגנות במקום איסור. אתה לא יכול לומר שום דבר שהוא בבחינת תעמולת בחירות. כל משדר יודע שהוא צריך לתת ביטוי הוגן לכל הדעות, ובעצם האחריות עוברת אליו. הוא צריך לדאוג. לא איסורים פליליים, אלא חובה חיובית – אתה אחראי על השידור שלך. וכמובן, מניעת השימוש לרעה במובן של השפעה בלתי הוגנת ולנקודות היסוד. ומבחינתי דיינו.

תודה. קרין, בבקשה.

תודה רבה ובוקר טוב. אני הייתי על תקן האינטרנט שזה פיל לא קטן בחדר וגם פיל לא קטן במדינה. מאז צוק איתן וגם בבחירות האחרונות אנחנו רואים כיצד הביטויים הולכים ומקצינים, ולבטח בתקופת בחירות שאז הם הופכים להיות יותר הומופילים. זאת אומרת אנחנו יותר קרובים לאנשים שאנחנו מדברים אליהם והופכים ליותר קיצונים. אם אני מהצד הימני של המפה אני אהיה יותר ימינה, ומהצד השמאלי – יותר שמאלה. זאת בעיה. אם אנחנו יוצאים מהנחת המוצא שממנה יצאנו בוועדה של יותר חירות כדי לספק את חופש הביטוי בצורה הנרחבת ביותר שאפשר,ומצד שני לא לאפשר ביטויים של גזענות והסתה לאלימות והטיה של המערכת הלא הוגנת, אנחנו קצת בבעיה. כי בעידן של אינטרנט כל המערכת מלכתחילה היא לא הוגנת. היא לא הוגנת בכמה מובנים: היא לא הוגנת מכיוון שיש פלטפורמות גלובליות שמשחקות פה תפקיד מאוד חשוב, כמו: פייסבוק, גוגל, אפל וכדומה. 80% מהתעמולה היום עוברת דרך הפלטפורמות האלה בתקופת בחירות. ואז נשאלת השאלה האם זה תפקידה – ושאלנו והתחבטנו מאוד קשה איפה אנחנו שמים את הקו האדום? האם זה תפקיד הוועדה או תפקיד המחוקק להתערב גם בנושאים האלה, ואיפה הנקודות. אז לדוגמה, לכל חבר כנסת יש היום אתר פייסבוק. אני חושבת שלרובם - -

אפילו לי.

אפילו, אתה אומר. לא הייתי מעודכנת אם הוספת או לא הוספת.

הבן שלי פתח אותו. אני מתנצל.

הבן שלך. אוקיי, הסתכלתי עליך בחשש. אבל רובם – 99% מחברי הכנסת הם בעלי אתר פייסבוק. כשחושבים על תעמולה בחוק הקודם אז בעצם כשחבר כנסת בתקופת בחירות מעלה משהו לאתר הפייסבוק שלו, הרי לא היה עולה על הדעת שאותו חבר כנסת לא יוכל להגיד את מה שהוא רוצה לכל הציבור. אבל זאת תעמולה לכל דבר. אז אתה מתערב או לא מתערב? כשחבר כנסת מבקש מידיד שלו או מקולגה שלו, ידוען שיש לו מיליון עוקבים בפייסבוק, שיכתוב משהו לטובתו, משהו למענו, ואותו סלב כותבת את המשהו הזה – זה נכתב למיליון איש. תעמולה או לא תעמולה? איפה אתם שמים את הקווים האדומים? אני חייבת לציין שאחרי ויכוחים רבים טובים שהיו לנו בוועדה החלטנו שאנחנו מקדשים את חופש הביטוי גם של חברי כנסת וגם של פוליטיקאים ושל בעלי המקצוע לטובת האירוע הזה, אבל שמנו קווים אדומים בעניין התשלום. זאת אומרת אמרנו שברגע שמפלגה או פוליטיקאי - -

והשקיפות.

והשקיפות, כמובן. זה יגיע אחר כך. ברגע שהם משלמים למישהו שיעלה פוסט, שיכתוב טוקבק, שיפעיל בוטים – בוטים היום זה, אגב, שם המשחק בבחירות הבאות. תזכרו מה שאני אומרת לכם פה. הטיית השיח הציבורי בעזרת בוטים.

תסבירי מה זה.

כן, אני אסביר. בוטים זה תוכנות שעובדות עם בינה מלאכותית שמדמות אנשים. זאת אומרת אתה נכנס לשיח באתר של חבר כנסת כלשהו, אתה רואה שיח שלם. השיח הזה מאוד משפיע על הצורה שבה אתה מדבר. אם אתה רואה שכולם נגד מה שחבר הכנסת הזה אומר גם אם אתה תהיה בעד אתה תעצור ותחשוב פעמיים לפני שאתה אומר משהו. בתקופת הבחירות האחרונות בארצות-הברית של טראמפ נגד קלינטון נעשה שימוש מאוד גדול בבוטים. אנחנו יודעים מהסטטיסטיקות שיש אתרים שלמים ש-30% מהשיח שלהם הוא על-ידי בוטים. תחשבו מה זה אומר – זאת הטיית השיח. דיברנו איך אנחנו משפיעים השפעה בלתי הוגנת. אז ברגע שחבר כנסת או מפלגה משלמים עבור הטיה כזאת שאנחנו לא נדע הדרך שבחרנו בוועדה להתמודד איתה זה בעזרת שקיפות. אותו חבר כנסת ששילם יהיה שקוף ויגיד עבור מי הוא שילם או עבור אותה פרסומת שעד עכשיו לא ידענו או על-ידי טוקבק שעד עכשיו לא ידענו שהוא מטעם חבר כנסת זה או אחר, מטעם מפלגה זאת או אחרת.

יש קנסות.

נכון. יש קנסות ועיצומים לעומת הסנקציות הפליליות. לא פתרנו את כל הבעיות. האינטרנט זה יצור מאוד יפה. הוא הביא לנו דברים מאוד יפים, ואנחנו גם לא נפתור את כל הבעיות, ואנחנו לא רוצים אולי לפתור את כל הבעיות. אנחנו כן רוצים למנוע את מקרי הקצה; לפחות לשלוט על 80% שמאפשרים הטיה עד כדי הטיה של הבחירות עצמן. פה זה העניין – איך אתה מונע את הטיית בחירות. אני מניחה שנתקדם הלאה.

דרך אגב, אתם תשתתפו איתנו גם בדיונים? אנחנו נשמח מאוד.

נעבור עכשיו לחברי הכנסת. קארין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, זאת הזדמנות מצוינת להודות לך, גברתי הנשיאה ולכם, חברי הוועדה. זה באמת היה צורך השעה להתקדם. המציאות בכל זאת הכתיבה משהו אחר, וראוי וטוב שהוועדה ישבה עם הנציגים הכי מכובדים שהייתי יכולה להעלות על דעתי. המרצה שלי למשפט חוקתי וענקים. אני שומעת אתכם מדברים, וממש רוצה שתחזרו לכנסת. זה בהחלט יכול לשדרג את רמת הדיונים.

עוד יותר גבוה מהיום?

כן, היית מאמין? אפשר לעלות טיפה יותר גבוה.

באמת תודה רבה לכם על העבודה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך. אני יודעת שחברתי חברת הכנסת יעל גרמן שוחחה איתך בעניין הזה. מכיוון שאנחנו רואים צורך מאוד גדול לקדם את הצעת החוק ואפילו להקים ועדת משנה, חברת הכנסת גרמן מוכנה לעמוד בראשה. אני מאוד אשמח להשתתף בוועדת משנה כזאת. ועדת חוקה, חוק ומשפט היא מהוועדות העמוסות בכנסת ישראל, ואנחנו צריכים להתכונן, בוודאי אם אנחנו רוצים להכין את עצמנו לבחירות המוניציפליות שעליהן עמד השר לשעבר פינס. יש חשיבות גדולה לקדם את העניין. אני חושבת שצריך לתת את הדעת על הדבר הזה. אני יודעת שבזמן שוועדות משנה עובדות הוועדה לא מתכנסת, אבל עדיין יש ימים שבהחלט אפשר גם אחרי השעות המקובלות או מוקדם יותר בהחלט אפשר לעשות את זה. אם אדוני מוכן להקדיש מזמנו, אדרבה ואדרבה. אבל באמת יש צורך השעה, וצריך להתגייס לעניין הזה.

תודה. אני רוצה להתנצל בשמה של יעל. היא חולה אז היא לא יכלה להגיע.

אני בדקתי את זה. לצערי – אלה הכללים בכנסת – שכשוועדת משנה עובדת הוועדה לא יכולה לעבוד. כלומר הם לא יכולים לעבוד במקביל. אז למעשה, אין שום רווח.

יש אם אתה רוצה לנוח ב-14:00.

אני עובד עד 16:00, עד הרגע שאני לא יכול מכיוון שהמליאה עובדת. גם את יום ראשון אני משעבד. הלוואי שיכולתי להקדיש את כל ימי ראשון לנושא. רק אומר לי היועץ המשפטי שמאחר שחברי הכנסת יהיו מאוד מעוניינים, וימי ראשון זה לא ימים של כנסת אז זה לא הוגן שאעשה את זה בימי ראשון. מבחינתי אני הייתי מוכן להקדיש, ואנחנו גם עושים את זה. לכן ועדת משנה לא תפתור את הבעיה כי בזמן שוועדת משנה יושבת אני יכול לשבת גם במסגרת הוועדה - -

מעולה.

כי הם לא יכולים לשבת במקביל.

אז אני רק מפצירה בך לקיים את הדיונים בהקדם האפשרי.

- - יכול להיות שצריך להסיר את האיסור הזה או את האיסור שאני לא יכול לעבוד אחרי 16:00 כי המליאה מתכנסת. למרות שהכול בהסכמה במליאה, אבל אני צריך לעצור ב-16:00. יש כל מיני מגבלות כאלה שחוסמות לנו את הזמן.

תודה לך. אני אכניס את אוסאמה, הוא כבר חלק מאיתנו.

אוסאמה לא חבר כנסת?

בלב שלנו הוא עדיין חבר כנסת.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני גם אדבר בכובעי כסגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הנוכחית. אני גם הייתי חבר בוועדות הקודמות. כשהייתה כבוד הנשיאה בייניש יושבת-ראש הבחירות המרכזית הייתי חבר בוועדת הבחירות המרכזית. יש לנו ניסיון גדול מאוד עם המנכ"לית הקודמת ועם הנוכחית.

הייתה לפניה מישהי? לא יכול להיות.

אני גם אצטרף לדברי חבריי שקדמו לי על המכובדות של הוועדה, על הדוח החשוב מאוד וגם על החברים בוועדה. אני כמובן מצטרף לדברי הנשיאה שזה נושא שלא צריך להיות שנוי במחלוקת. בשנתיים וחצי האחרונות שבהן הייתי חבר כנסת קידמנו המון תיקונים בענייני בחירות, בענייני מימון מפלגות, וזה היה בהסכמה פה-אחד. אפילו לא היינו צריכים קואליציה ואופוזיציה. למען הנראות והשוויון הייתי רוצה לראות שגם הוועדה הנכבדה תייצג 20% מהציבור הערבי. זה היה חשוב מאוד. כמובן, כל אחד מהחברים הוא מכובד מאוד. אמרת שזה משקף את כל הקשת הפוליטית, אבל היה חשוב מאוד שאחד מחברי הוועדה ייצג גם את החברה הערבית, במיוחד כשאנחנו מדברים על מיעוט, וכל העניין של חופש ביטוי ועקרונות יסוד נועדו להגן על זכויות המיעוט.

כעורך דין הגשתי את הבג"ץ של צ'רלי הבדו שמוזכר רבות בוועדה וגם בדיון הנוסף לעניין חלוקת מתנות – מה זה מתנה. אני קראתי את הפרק שמתייחס לפה; וגם את החלק החשוב בעניין סמכותו של יושב-ראש ועדת הבחירות בהוצאת צווי מניעה. זה חשוב מאוד. חשוב שלא יפנה לבית משפט, ובית משפט, במיוחד בזמנים קריטיים. ליושב-ראש ועדת בחירות צריכה להיות סמכות לעשות דברים. אני מאוד מברך על ההמלצה של הוועדה בדוח שזה לא צריך להיות חלק מהמשחק, כמו שאמר השר לשעבר מרידור. לאסור תכנים גזעניים והסתה לאלימות מכל צד זה צריך להיות חלק מהעניין. צריך שבסמכותו של יושב-ראש ועדת הבחירות יהיה לעצור את זה מיידית ולא להתחיל להתפלמס בבתי משפט כמו שעשינו בעניין של צ'רלי הבדו. לכן אני מברך על העניין הזה כי איסור תעמולה, הסתה לגזענות והסתה לאלימות זה חשוב מאוד.

החוק הזה הוא מ-59', והיום אנחנו 59 שנים מהחוק הזה.

יפה.

אז הגיע הזמן שכולנו נירתם. גם אני כחבר כנסת לשעבר אני מייצג את הרשימה המשותפת ואמשיך לייצג את הרשימה המשותפת גם בהצעת החוק הזאת כדי שנקדם את זה. יש לנו כמה מחלוקות, למשל, יש לי הרהורים ומחשבות שעוד לא התעמקתי עד הסוף בעניין שידורי התעמולה. כולנו יודעים שזה משהו שצריך להחליף, אבל השאלה אם להחליף בפרסומת מסחרית אם לאו. אבל כשנגיע לגשר נחצה אותו. כל הכבוד לכם על העבודה המצוינת.

תודה רבה.

אני מודה לכם על הדוח ועל העבודה וההשקעה. נראה שיש פה הרבה דברים שמקדמים את המצב לעומת הבחירות הקודמות. אני מייחל שהחוק יעבור במהרה בימינו.

יש לי בכל אופן שתי הערות: א', אתם ועדה ציבורית, והשימוש בטרמינולוגיה שאיננה עברית הוא לא מתאים. כלומר "אינטרנט" הוא "מרשתת" בעברית. חובתכם להנחיל את העברית לציבור. בדוח רשמי שבו הטרמינולוגיה היא לועזית לפחות היו מציינים את השמות בעברית.

טרמינולוגיה היא מילה עברית?

לא. רק להדגים. אני הזמנתי את ההערה הזאת כדי שתגיד לי.

אגב, האקדמיה ללשון העברית מחפשת מילה למילה "בוט" כבר שנה.

אני יודע. אבל לעומת זאת ראיתי ועקבתי וקראתי את הדוח בעיון אז אפילו שימוש במילה "אינטרנט" – לפחות כמה פעמים היה צריך להזכיר את המינוח העברי. זאת הערה אחת לכם, והיא באה מאהבת העברית וחשיבותה בשיח שלנו.

שנית, אני מניח שהתלבטתם והתחבטתם רבות בסוגיית המרשתת. לטעמי, התשובות אינן מספקות כי זירת התעמולה המרכזית תהיה שם.

זה כבר ככה.

התשובות שנתתם – אני מבין את הקושי. אני גם מקבל את העקרונות שלאורן נכתב כל החוק הזה – כמה שפחות להתערב, כמה שיותר חופש ביטוי. אלה עקרונות שמקובלים עליי. העניין הוא שאני חושב שחשבתם במונחים של עולם ישן ולא של העולם החדש. אפשר היה לנסות לאתגר אתכם. הרי אחד הקשיים שלנו הוא להחיל את החוק על המרחב של המרשתת. החוק הישראלי, איפה הוא עומד - -

אנחנו מציעים להחיל.

יפה. אבל אחד הדברים שאפשר היה לעשות, או לפחות לשקול, הוא להגדיר את המרחב העברי באינטרנט. המרחב העברי באינטרנט הוא מוגבל יותר, והוא יהיה מגרש המשחקים המרכזי שבו תתקיימנה הבחירות הבאות. עדיין לא מאוחר לשקול להגדיר בחוק את המרחב העברי - -

מה זה אומר?

למה אתה מתכוון?

וערבי ורוסי?

אני לא יודע. זאת שאלה שגם אני שואל את עצמי לא פעם.

מה זה אומר? לא הבנתי.

המרחב העברי זה כל מה שקורה במרשתת בשפה העברית שהוא מרחב הרבה יותר מצומצם, ועיקר התעמולה העתידית תתקיים בו.

למה? אין פנייה למגזרים?

אני מציע לא לרדת לפרטים. מיקי, אל תרד לפרטים.

אני רוצה לדבר על מה שנעדר. מה שנעדר מהדוח הזה הוא היכולת לחסום או להיאבק בהשפעות הזרות של מדינות זרות, ארגונים זרים וגופים זרים בבחירות במדינת ישראל. אנחנו יודעים שזה קרה בבחירות בארצות-הברית. יש על כך חקירה. בדוח הזה העולם הזה כאילו לא קיים. אני מבין את הקושי, אבל דילוג על הקושי לא פותר את הבעיה. אתם דיגלתם על זה – אני לא רוצה להגיד, לא באלגנטיות – אתם כולכם אנשים חכמים ונבונים ומנוסים – אבל שם הבעיות העיקריות שלנו. לא אם מוישה יצעק יותר חזק הוא יחרוג. גם בזה יש בעיות, אבל אלה בעיות פעוטות לעומת הדוגמה שאני נותן. לדעתי, התעלמות מהמצב הזה או מהסכנות הללו בשנת 2018 היא קשה. הייתי שמח אם תתייחסו לזה.

תודה. רויטל, בבקשה.

קודם כול אני לא יודעת איך לומר לכם עד כמה זה מעורר השראה לשבת היום עם גברתי ועם חבריי המכובדים בדיון בוועדת חוקה, והוא רגוע ושלו, ועוסק בליבת עשייה וצופה פני עתיד. הרבה זמן לא היה לנו דבר כזה פה. לא רק אצלך, ניסן, אלא בכל שאר הוועדות, כשכולם מתכנסים יחד כדי לראות איך מייצרים מוצר שיהיה לטובת החברה, הציבור והעתיד פה. אני רוצה גם לברך על העבודה הרצינית. נפגשתי עם פרופ' נהון לפני כן ושוחחנו על הצעת החוק הזאת; ואני מצטרפת לדברים שאמר פה מיקי ורוצה לחדד.

הצעת החוק הזאת באה לתת מענה עדכני לחוק ארכאי, לשידורים ארכאיים, משהו שלא מתכתב עם המציאות היומיומית שלנו בשום היבט. החוק בא לייצר חוק מודרני שיתייחס לתעמולת בחירות וגם יהיה הגיוני בנסיבות העניין ולא הדברים, תסלחו לי, הפתטיים שראינו שגם ההתמודדות הייתה בלתי אפשרית כמעט.

כשאנחנו מדברים על תעמולת בחירות אנחנו יודעים שהחיים שלנו עברו כמעט כולם למרחב הווירטואלי, למרשתת. אם אנחנו צריכים להסתכל ולראות אז אני רוצה לקחת את העקרונות שדיברת עליהם, פרופ' נבות, שזה שוויון הזדמנויות, שקיפות, הוגנות, מניעת שימוש לרעה. אם אנחנו בוחנים איפה עובר קו הגבול בכל הטיפול במרשתת זה הבסיס לכל דילמה לגביו. דיברתם על מימון, תשלום, חבר כנסת, מפרסם – מי עומד מאחורי מה. אבל אני חושבת שאת העקרונות האלה צריך להחיל לא רק על חבר כנסת או על מי שמפרסם שזה המימוש המיידי, המתבקש, המינימלי הכי קל לעדכון, אלא איך אנחנו באים וחושפים או מונעים, ואם חושפים אז מטילים אחריות על מי שבא ומנסה להשפיע השפעה ככלל, בטח אם היא השפעה בלתי הוגנת והשפעה שלא משקפת את המציאות נכונה בתעמולת בחירות. זאת משימת על. אנחנו רוצים את זה כמשימת על כדי שכל העקרונות האלה – שקיפות, הוגנות ושוויון – יהיו גם על המרשתת, אבל בעיקר אנחנו רוצים את זה כדי שלא תהיה השפעה זרה. חלק מהאתגרים שלנו הם לא רק ליצור סביבה של חוק תעמולת בחירות, איך מפלגות צריכות להתנהל, אלא גם איך אנחנו מונעים בתוך הזירה שלנו פה בארץ השפעה בלתי הוגנת חיצונית. זה דבר שבהחלט מחייב אותנו להתגייס אליו; איך מדינות זרות לא יכולות להשפיע, ואיך מעצמות התקשורת – פייסבוק, גוגל, טוויטר – לא עוצמות עיניים ואומרות, אנחנו בסך הכול צינור מעבר לבוטים וכיוצא בזה; להטיל גם עליהן את האחריות, בפרט עכשיו אחרי מה שראינו בארצות-הברית כשכבר יודעים את השימוש לרעה שנעשה בהם.

לא - - -

אז קודם כול זה טוב. צריך להכניס אותם לדיונים האלה. הם צריכים לשבת פה סביב השולחן. הם חייבים להיות חלק מאלה שיישאו בתוצאות כי הם יודעים לזהות ראשונים לפני כולם אם יש איזה חדר ב-150 אלף בוטים במדינה זרה שמנסה להשפיע השפעה בלתי הוגנת כאן. זה אחד האתגרים המשמעותיים של החוק במסגרת עקרונות החוק. אני מאחלת לכולנו הצלחה.

תודה. בני, בבקשה.

קרין, את רואה, יהיה לך תפקיד גדול אחר כך.

נדמה לי שלדן ולי יש הניסיון הרב ביותר בשידורי התעמולה הקודמים. שערך עדיין כהלכה. אני גם מקליש וגם מלבין – הכול יחד. אבל אני זקן חברי הכנסת אז יש לזה הסבר כרונולוגי.

היו מרכיבים בתעמולה ההיא ואולי עדיין ישנם, שאני לא בטוח שאפילו ידועים לאנשי האקדמיה – העוצמה של המרכיב שאיננו פוליטי; העוצמה של המרכיב של התחרות המקצועית בין מקצועני המפלגה האחת לבין מקצועני המפלגה השנייה, ואז יושבים עד 22:30 ואומרים, הכנסנו להם ועוד אומרים, עלובים, לא יודעים כלום. זה מאוד משפיע. אני הייתי בין אלה שסגרו את הקלטות ב-4:00 לפנות בוקר כשכולם כבר הלכו הביתה. אני מכיר את השיח המקצועי כי רק המקצוענים נשארו. יש לזה השפעה רבה מאוד, ואם אנחנו סוגרים את כל העניין הזה זה מאחורינו, אבל היה מעניין לחקור זאת באוניברסיטה.

אני מקדם בברכה את אוסאמה שתפסת את מקומך הטבעי ליד השולחן - -

מעולם לא חשבנו לשנייה או הרגשנו שעזבת.

זה היה כנראה טבעי גם בשבילך וגם בשבילנו.

זה גם מראה שהדיון יהיה בלי קשר למפלגות או להצבעות.

לשם שינוי.

אוסאמה פה אז אנחנו מרוצים.

ההצעה של אופיר לקדם את הדיון נראית לי הצעה נכונה על פניה. גם ככה אני לא בטוח שנוכל להתמודד עם החוק ועם סעיפיו לקראת הבחירות הקרובות לרשויות המוניציפליות. כמו שאמרת שם הקושי מתעצם.

אני יותר פסימי מחברים אחרים לגבי אפשרות ההסדרה באינטרנט. אנחנו נתקלים גם עכשיו כאן בקשיים גם בחקיקה מצומצמת שהממשלה מבקשת, המשטרה מבקשת במקרים של גילוי אלימות מיידי שצריך לחסום אותו. אין לנו פתרון טוב שגם יגן על זכות הביטוי וגם ישכנע את החברות הגדולות באינטרנט. זה קל וחומר – אנחנו אפילו לא שם – לא בסגירת אתרים ולא בסגירת תכנים. אנחנו נשענים במידה רבה על הרצון הטוב של המפעילים הגדולים. יש התקדמות בעניין הזה אבל בבחירות יהיה מאוד קשה, וגם אין לנו כמעט זמן. כל התקופה היא מאוד קצרה.

בעניין סקרים. אני לא בטוח – ואני אפילו חושב שפרסום מרווח הטעות של המדגם הוא מובן לחלק קטן מאוד של הציבור. הציבור לוקח את מה שהמפרסם, המפלגה, הסוקר מציין כקו האמצע, נגיד בהסתברות של 50% ופלוס מינוס 2%. לפעמים, בייחוד בבחירות בשנים האחרונות ההבדלים לפחות שבועיים לפני הבחירות נראים מאוד דקים – פה 24, פה 26, וזה משפיע. אם כי – לפחות כך אמרנו בשנים קודמות – אנחנו לא מנחשים את ההשפעה. השפעה של סקר רע למפלגה מייאש חלק מבוחריה הפוטנציאליים, אבל מכניס דלק והתלהבות לבוחרים האחרים. אני מבקש את תשומת הלב לכך שבבחירות האחרונות, אמנם לא בסקר מוקדם, אלא בסקר יציאה מקלפיות ראינו, על-פי הודאתם – ראינו מניפולציה ברורה בנתונים על-ידי סוקרים מאוד ותיקים וחשובים שאמרו, ראינו את התוצאות הגולמיות שלנו, לא האמנו להן, ולכן הכנסנו להן גורם תיקון. זה היה באקזיט פולס בבחירות האחרונות. לכן ההפתעה הגדולה. אני לא יודע אם יש חוק אתיקה של סוקרים. ההשפעה היא רבה מאוד, ואנחנו מתקשים ונתקשה מאוד להתגבר על הטיות מהסוג הזה. זה היה די מדהים. זה לקח מאוד חשוב במחקר האקדמי איך נעשים דברים. כשאני לוקח את הכול יחד אנחנו בסוף נשארים עם חופש הדיבור עם מגבלה מסוימת, אבל מה שניתן להסדיר כדאי להסדיר. ככל שנקדים יהיה טוב יותר.

תודה לך. אורי מקלב, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני גם מצטרף למברכים על הדוח שהוצאתם תחת ידכם. אני רואה את חברי הוועדה, אנשים מנוסים עם רזומה מפואר ומוכשרים מאוד. אני אומר את זה בעקבות ההערה של חבר הכנסת לשעבר אוסאמה סעדי שדיבר על כך שאין ייצוג למגזר הערבי בחברי הוועדה. גם אני יכולתי ודאי להלין על כך שאין ייצוג בין חברי הוועדה לציבור החרדי, אבל לא בגלל הייצוג אלא מכיוון שיש עוד מגזר גדול שיש לו דרכי תעמולה ופעילות אחרות מכולם. עם זאת אני מצטרף לברכות שלכם כי בסופו של דבר מוציאים משהו שוויוני לכולם ובהרחבה בהתאמה שיש. עדיין מודעות תעמולה קיימים במגזרים שונים, וגם שם יש תחרות בין מפלגות וגם שם צריכה להיות שוויוניות. יש גם קול קורא שכבר לא קיים במגזרים אחרים בהתאמות לאינטרנט ולמדיה הדיגיטלית שקיימת במקומות אחרים. אבל בסופו של דבר יצא דבר מתוקן או מרחיב, אבל היסוד שלו שוויוני. צריך להיכנס גם למסגרת הזאת הגם שזה יכול להיות פוגעני יותר או משמעותי יותר לציבור אחר.

אני גם יכול לקוות שההתפתחויות הן מהירות יותר מהדוחות שאנחנו מספיקים להוציא. כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה אני רואה דברים שאנחנו מנסים לייצר אז ההבדל הוא שנת אור. דברים הופכים מהר מאוד ללא רלוונטיים, וכבר היום אנחנו יודעים שהפלת משטרים ובחירות למנהיגים עושים דרך הרשתות החברתיות. חבריי הזכירו גם קודם שאנחנו דנו היום לא מעט בהתערבויות זרות. נכון שאלה לא דרכי תעמולה, אבל הדרכים הן יותר אקוטיות, וזה השיח החזק. אמנם לא הייתי כאן כשדיברתם, כי הייתי בוועדה אחרת, אבל דיברתם על הרשויות המקומיות, וזה הרבה יותר בעייתי מהנושא הדיגיטלי והרשתות החברתיות. שם הבעיה היא הרבה יותר עמוקה כיוון שלראש הרשות, לחברי הרשות, לדפי הפייסבוק ולסמלים של העירייה קשה מאוד בדברים וירטואליים ליצור את ההפרדה. הרבה יותר קשה לקבוע מה מותר ומה אסור. לפי דעתי, לקראת הבחירות הבאות צריך לעשות משהו הגם שחלק מהדברים לא רלוונטיים - -

הרוב רלוונטיים.

הרוב כן רלוונטיים? מישהו גם צריך לאמץ את זה. בכל אופן החוק הוא חוק אחר - -

חוק דרכי תעמולה? יש חוק בחירות שלטון המקומי.

אבל יש דברים שצריך לעשות בהם התאמות. יש התאמות שלא וועדת הבחירות עושה את זה, אלא משרד הפנים. לכן צריך ליצור דינמיקה.

על אף הדברים האלה אני מודה לכם על הפעולה החשובה והמיוחדת הזאת.

הוועדה מתוך ידיעה ברורה נתנה לנו מקום להתגדר אז היא בכוונה לא נכנסה לנושאים שדיברתם לא אוסאמה ולא אתה כדי שהוועדה תוכל להתגדר ולהוסיף משלה.

- - -

הרב יצחק לוי.

הוא לא מייצג.

דרכי התעמולה במגזר הזה שונים לגמרי. מדברי חבריי – שלא יירשם בפרוטוקול כי בפרוטוקול לא רואים שאני אומר את זה בצחוק, אבל הייתי אומר שההחלטה הכי חשובה שלנו היא שלא יתקיימו בחירות לכנסת כל עוד לא נגמור את החוק.

חייבים לגמור את זה כמה שיותר מהר - -

בפרוטוקול זה נכתב במילים, אז לא אומרים שחייכו, אז תכתבי שאמרו את זה בצחוק.

תכתבי שיש חוסר הסכמה מוחלט למשפט הזה.

לא בטוח.

אורלי, את רוצה לומר משהו? אחר כך ניתן גם ליועצים המשפטיים, ואם יישאר זמן ניתן גם לאחרים כי אנחנו מסיימים ב-12:30.

תיתן לנו מועד של פתיחת הדיונים?

כן. את תדעי.

רק שנדע אם זה שבוע הבא.

אני לא אכנס לגופן של ההמלצות אבל אני כן אציין שבתפקידיי השונים בוועדת הבחירות בשלושת העשורים האחרונים ליוויתי אין-ספור צוותי עבודה, כולל עם אופיר ועם דן, כולל ועדות משנה של ועדת החוקה שבסופו של דבר לא הצליחו להגיע לדבר הנפלא הזה. העובדה שהדוח המפורט הזה שהושקע בו כל כך הרבה מונח כאן היא לא ברורה מאליה. נעשו אין-ספור ניסיונות, כולל חבר הכנסת רוזנטל שרצה לעשות רפורמה לפני כמה שנים בתחום. אבל כנראה, באותה העת לא בשלה העת לקבל את השינוי הזה. הדוח הזה שמונח כאן לא בכדי מונח כאן, כנראה. כנראה יש בשלות גם לחברי הכנסת היושבים בבית הזה וגם לציבור לקבל שינוי ורפורמה בתחום. לכן כמו שאמר אופיר, יש לכם הזדמנות נפלאה לייצר כאן משהו נהדר שחיכה עשרות שנים לשינוי. אז, אנא ממך, ניסן.

תודה. גור בליי, בבקשה.

ראיתי שרצית לומר משהו.

רציתי לענות לחבר הכנסת בגין לכמה דברים.

אם לא נספיק אז מאחר שתשתתפי אתנו בישיבות תהיה לך ההזדמנות אם לא יישאר זמן לזה.

אני אגש אלייך אחרי השיעור.

אבל מה אנחנו? שנפסיד את התשובה?

גור, בבקשה.

כמובן, זה דוח מאוד רציני ומקיף וברור שנעשתה פה עבודה משמעותית. אנחנו נעבוד עם זה וכדרכנו נכין לחברי הוועדה על בסיס הסעיפים נושאים לדיון – הערות וכדומה. כבר התחלנו בתהליך, וגם יש אתר אינטרנט ידידותי של הוועדה שבו מועלים כל ניירות העמדה שהוגשו שאנחנו עוברים עליהם ולומדים אותם במטרה להכין את הדברים לחברי הוועדה לקראת הדיונים בוועדה.

אולי הנושא המרכזי שהוועדה תצטרך להתחבט בו הוא הרגולציה של האינטרנט שהוא הנושא המרכזי. כמו שהציע חבר הכנסת בגין, זה נושא שאנחנו עוסקים בו בהקשרים אחרים, והוא לא פשוט בכלל. זאת אומרת היה גם חוק שעסק בחסימת אתרים, ועכשיו אנחנו עוסקים בחוק שעוסק בהסרת תכנים והסתה לאלימות. אנחנו רואים עד כמה הרגולציה קשה ועד כמה זה עולם שהניסיון להכניס אותו לתוך אותו משטר וכלים מוכרים הוא בכלל לא פשוט.

המתח הזה בין הרצון הזה לבין חופש הביטוי מורגש כאן כל הזמן, וצריך לפלס את הדרך ולמצוא את שביל הזהב.

נכון. עלה פה גם נושא רכישת פרסומות בתשלום. זה גם נושא של שינוי משמעותי.

אתה דמיינת בטח את יושב-ראש המפלגה שותה קוקה-קולה, והפרסומת מעורבת.

אבל זה נאסר עכשיו. הפרסום הסמוי אסור.

מי הסמוי? הקוקה קולה או יושב-ראש המפלגה?

זה פרסום סמוי לכל דבר ועניין.

זה אחד הנושאים העקרוניים, וכמובן בדיונים נתייחס אליהם. אלעזר ואני מחכים לתחילת העבודה.

גיא, אתה רצית לומר משהו? תכניס את עצמך למסגרת.

עמי, אתה רצית לומר משהו?

אין לי הרבה מה לומר לגוף הדברים לבד מדברי השבח והברכות לדוח המקיף והיסודי. היינו שותפים לשיח מסוים במסגרת תגובות לדוח הביניים. כמובן נשתלב בדיונים כשזה יגיע לוועדה.

גם אני מצטרף.

- - -

את רגילה שאחרים מצטרפים, זה בסדר.

גיא, בבקשה.

אני אצטרף לברכות. מעבר לעבודה הרצינית שנעשתה פה גם תהליך העבודה ועצם האפשרות להגיש דוח ביניים מאוד מבורך. זאת שקיפות שהועילה לתוצר הסופי. אני מסכים עם כל מה שאמרו פה חברי הוועדה. הנשיאה בייניש הזכירה שבמכון הגשנו הצעה אחרת, ויש לנו באמת גישה אחרת לעניין הזה, אבל זה הפרטים. על העקרונות אנחנו מסכימים. מה שהכי חשוב זה לקדם את הרפורמה הזאת כמה שיותר מהר. אי אפשר להגזים בחשיבות של זה, במיוחד בעקבות הפסיקה שהוזכרה פה בעניין שרלי הבדו. יש כאן מחסור מאוד חמור מבחינת יושב-ראש ועדת הבחירות במיוחד במתחמים חסרי ההסדרה במרשתת. אי אפשר להגזים בחשיבות של זה, ואני מקווה שתצליחו לעשות את זה כמה שיותר מהר. בהצלחה.

תודה. נגמר הזמן?

אני רוצה לומר מילה אחת.

ודאי.

קודם כול תודה על כל דברי השבח.

זה היה בפניכם אז זה רק מקצת השבח.

אני מעריכה את זה. אני אומר בזהירות – אנחנו לא יכולים להתיימר למוצר מושלם בחקיקה הזאת. אחת הבעיות בכל נושא גם במרשתת ובעוד נושאים של חידושים טכנולוגיים החקיקה לא מדביקה את הקצב. עד שמסיימים לחוקק יש כבר המצאה חדשה שצריך להתמודד איתה. הנושאים הם מאוד קשים. למשל, הנושא הקשה מאוד של השפעה חיצונית על בחירות שלדעתי לא שייך למשבצת הזאת הוא כל כך רציני – אני לא מזלזלת בו – אבל ספק אם הוא יכול להיכנס למשבצת הזאת. הוא בעיה אחרת בטיפול אחר. אז כמו תמיד הטוב מאוד הוא האויב של הטוב בעניין הזה. זה מה שיכולנו בתנאים סבירים של מחשבה שלא יכולה להקיף את מכלול הבעיות שתתגלינה. אם אנחנו רוצים לקדם צריך להבין שזה לא חוק שאפשר יהיה בעתיד לתקנו עם הצורך, אבל הוא בסיס שעונה על הרבה מאוד מהבעיות שאנחנו צריכים להתמודד איתן בעידן של תעמולת בחירות, כשיגיע.

אני מצטרפת לבקשה של חבריי. אני לא מכירה בדיוק את הפרוצדורות האם הוועדה יכולה להגיש כבר עכשיו כבסיס לדיון ואחר כך לקראת שנייה ושלישית כמה כל העבודה הרצינית תיעשה, משום שיש חשש שאם ייכנסו לפרטים בשלב הראשון זה עלול להימשך הרבה מאוד זמן כי הנושאים מאוד כבדים ומאוד רציניים. צריך לעשות מאמץ למקסימום קונצנזוס כדי להמשיך, ואחר כך להיכנס לעבודה המתחייבת בנושא הרציני הזה שהוא חלק מצביון חיינו הפוליטיים והחברתיים. אני אשמח אם תיקחו את זה ברצינות הזאת.

אני רוצה להודות לנשיאה, לדן, לאופיר, לסוזי, לקרין, לדין, לאורלי, לחבריי חברי הכנסת. שמענו כאן דוח מאלף שמנסה להשלים פער של 59 שנים. לנו עוד יהיה הרבה מה להוסיף כי אנחנו כבר שנה אחרי כן, ובשנה אחת משתנים דברים. נשתדל לעשות. נחשוב גם על הרעיון של קריאה ראשונה ואחר כך דיון. נראה איך אנחנו מתקדמים. ממש תודה רבה, ואני אשמח אם תוכלו להשתתף בדיונים שלנו, זה יעזור לנו מאוד. תודה רבה לחבריי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.