ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 527

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' בשבט התשע"ח (23 בינואר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

מיקי רוזנטל

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דנה רוטשילד

מתמחה במח' יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים - צופית הדר לוריא

הסניגור הציבורי הארצי, משרד המשפטים - יואב ספיר

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

ראש תחום פלילי, משרד המשפטים - תמר בורנשטין

סטודנט, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים - תובל בוך

רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים - אילת אורנשטיין

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - עדי טל נוסבוים

קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים - דניאל לוין בוטביה

יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים - לרה צינמן

סגל אקדמי - רות קנאי

חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס

עו"ד - אפרת ברזילי

מוזמן/ת - דורון סלע

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

רמי בן שמעון

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו–2015, מ/972, הצעת ח"כ ניסן סלומינסקי

בוקר טוב. אנחנו פותחים את דיוני הוועדה בנושא חשוב מאוד, מרתק, אבל משום מה כך הדברים בכנסת התגלגלו כך שכל פעם הוא נדחה ואנחנו הפסדנו בגלל פעילות פרלמנטרית כמה ימי שלישי וכל פעם זה נדחה. יש לנו עוד כמה שעות, לצערי, של וועדה. אנחנו נחושים להמשיך עם זה ולסיים את החוק הזה כי הוא חוק חשוב שמשפיע על גורלות ומערכת המשפט מתלבטת ונעה בין הקטבים וצריך שיהיה חוק מסודר שינסה יותר לצמצם.

בוקר טוב לחברי שהוא בעל אחת משתי הצעות החוק הפרטיות בנושא. בוקר טוב לאנשי הממלכה, לפרופסור רות קנאי שממשיכה איתנו ואנחנו שמחים מאד, למשטרה, לסניגוריה ולכל מי שמצטרף אלינו.

אני מבין שיש שיבוש כי זו הפעם השנייה שאנחנו מנסים וקבענו לסדר שאחת העילות שהופכות את הרצח לרצח בנסיבות מחמירות וכתוצאה מזה למאסר עולם לא רגיל אלא מאסר עולם חובה, היה הנושא של כבוד המשפחה.

חשבנו שמי יותר ראוי וטוב להציג את זה מחברת הכנסת שהיא יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, עאידה תומא סלימאן וקבענו איתה. פעם אחת זה נדחה והפעם היא הייתה צריכה לפתוח ועכשיו אני מבין שמסיבות אישיות היא לא יכולה להגיע.

אנחנו צריכים להמשיך, אין לנו דרך אחרת. ברשימה שהופצה על ידי הייעוץ המשפטי הנושא הזה נמצא בסעיף 6 בעמוד 2. השאלה אם נדבר בנושא או ששוב נקפוץ על זה?

צריך לסיים את זה.

צריך לדבר על זה. אני מציע שנדבר על זה ונראה איך נתקדם. לא טוב שנתעכב יותר מדי. נתחיל בסעיף 6 ונמשיך. הגענו ל-8, לא? ועל 6 דלגנו, נדמה לי, אז בואו נדבר על זה. אם ייצא שנוכל להביא אותה, אולי נעשה משהו. כרגע חבל שנתקדם ועל סעיף 6 לא נדבר, אז נדבר קצת ואם ייצא, יכול להיות שהיא תוכל לבוא ולהשלים לנו.

אני בתחושה שמלווה אותי כבר כמה ישיבות – יש כאן פירוט יפה של 11 נקודות שהופכות את הרצח לנסיבות מחמירות ולתחושתי חלק גדול מהן יש להגדיר כי כבר הסעיף הראשון שאומר שצריך להיות מעשה לאחר תכנון או הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית, הוא כבר באמת כולל חלק גדול מהסעיפים האלה.

נתחיל בדוגמה של רצח על כבוד המשפחה, נדבר על זה, אני לא מעלה על דעתי שבוצע רצח על כבוד המשפחה בלי שהיו שקילה ותכנון, אז זה כבר נכנס בתוך סעיף 1. אלו מצבים יחידים של התלהטות אולי. את זה נתתי כדוגמה, יש כאן עוד סעיפים, אבל אני מניח שלמרות שחלק מהסעיפים המפורטים כנסיבות הם נכללים בנסיבה הראשונה כבר, יכול להיות שטוב עשו שפרטו כדי לתת דגש ואולי להפנות את הזרקור לדברים האלו כדי שנדע שזו יחידה מיוחדת, למרות שאני יכול להגיד - - -

ניסן, אמרנו את זה בעבר פה בוועדה – סליחה שאני קוטע אותך – יש את האמירה הנורמטיבית של המחוקק שאומר שיש מעשים מסוימים בתחומים מסוימים כמו התעללות בקטין, שאנחנו רוצים לציין אותם במפורש כדי להצביע על הסלידה של המחוקק מהמעשים הללו ספציפית.

למרות שמבחינה מסוימת אתה צודק שהסעיף הראשון מכיל חלק מהסעיפים האחרים, אני חושב שיש טעם רב למחוקק לומר שבדברים האלה אנחנו פחות סלחניים, אנחנו שמים תמרור אדום בוהק.

הוא אשר אמרתי. אם כי, אני אומר שוב, בדוגמה שנתת, נניח התעללות בקטין, אם הוא באחריותו שם לא חייב להיות תכנון מראש. הוא יכול להיכנס הביתה, נניח, בלי שהוא תכנן מראש ולכן פה דווקא יש ייחודיות לעצם זה שהוא אחראי והקטין בוטח בו. זה מקנה לו מעמד של נסיבה מחמירה.

לעומת זאת, יש כאן סעיפים אחרים שהם בטוח נכנסים בתוך הסעיף הראשון, אבל כמו שאמרתי, זה נכון כשרוצים להפנות את הפרוז'קטור להגיד שאנחנו יודעים שזו מציאות קיימת שהוא גרועה, נוראה וצריכים לעשות כל מאמץ להבליט אותה למרות שהיא יכולה להיכנס בתוך 1 בשקט.

אחד מהם זה הנושא של כבוד המשפחה, תופעה שקיימת בכמה מגזרים או בשני מגזרים והיא תופעה נוראה. חבל שלא שמענו את חברת הכנסת שתהיה הרבה יותר אובייקטיבית ממני, שהיא תגיד כמה זה נורא וכמה זה, לצערי, גם נפוץ.

לילך, אם תרצי, תגידי כמה מילים על זה כדי שנדע שגם על זה דיברנו ונמשיך. אם תהיה לנו הזדמנות להשלים, אז נעשה את זה.

תודה. דיברנו בישיבה הקודמת על היחס בין הנסיבה של רצח לאחר שקילה לעומת הנסיבה הנוכחית. אני מסכימה שבמקרים רבים תהיה חפיפה בין רצח בנסיבות שמתוארות בנסיבה הזו לבין רצח לאחר תכנון ושקילה כי במקרים כאלה – הבאתי ציטוטים מפסקי דין – בני המשפחה לעיתים עושים אפילו קונסיליום וההחלטה מתגבשת לאחר תכנון ולא נעשית באופן ספונטני. אם כי יכולים להיות גם מצבים שההחלטה היא ספונטנית אבל זה לא המקרה הנפוץ ולכן אני מסכימה שמרבית המקרים, רובם, ייכנסו לנסיבה הראשונה והראשית שלנו, המחמירה.

עם זאת, זה מקרה מובהק של פגיעה בערך מוגן נוסף שצריך לתת לה ביטוי כי יש בה פגיעה קשה מאוד במשטר והחברה ובציבור מסוים שהוא ציבור הנשים בחברות מסוימות שאלה נורמות ההתנהגות הנוהגות שם, זאת בגלל שמדובר בעיקר בעשיית דין עמית ומדינה לא יכולה לקבל את זה שציבור מסוים יעניש וימשטר נשים. בהקשר הזה של כבוד המשפחה זה נשים, אבל גם ציבור אחר ולאו דווקא נשים. אנחנו יכולים לתת דוגמאות, תיאורטיות אני מקווה, נוספות שיכללו בנסיבה שהצענו שהיא נסיבה כללית.

לא יכולים לחיות עם זה שנורמות התנהגות פנימיות יפגעו בצורה כל כך מהותית וישפילו ויכווינו התנהגות של ציבור שלם. אי אפשר לחיות עם זה ולכן יש פגיעה חמורה בערך מוגן ואנחנו רוצים לתת לזה ביטוי.

אני מסכים מאוד. יש למישהו קצת נתונים?

אמורים להגיע נתונים בקרוב, כך הבנתי.

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

עדי, תציגי את עצמך לפרוטוקול ואחר כך תאמרי.

אני מהייעוץ המשפטי במשטרה. תגיע לפה במיוחד נציגה ממדור נפגעי עבירה כדי להציג את הנתונים ולהסביר אותם. היא תגיע ממש בקרוב, ב-09:30 בערך.

הבאתי את המחקר של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת שהוגש לוועדה לקידום מעמד האישה, שכולל רצח נשים באופן כללי. בתוכו גם המקרים שלדעתנו נכנסים לנסיבה הסטטיסטית הזאת אבל לא רק. לצערנו, מהנתונים שהוצגו בוועדה לקידום מעמד האישה עולה שנשים רבות נרצחות, חלקן על ידי בני זוגן, חלקן על ידי בני משפחה אחרים וחלק קטן גם על רקע פלילי. אני יכולה להראות לכם את המספרים אבל הייתי מעדיפה לקבל את הנתונים מהמשטרה.

אז אפשר להתקדם וכשתגיע נציגת המשטרה, אם היא תגיע אכן ב-09:30, נוכל לשמוע את הנתונים.

אבל נציג את הדילמה שעלתה בדיון האחרון כשהתחבטנו בה יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם נציגות הפרקליטות לגבי ההגדרה שמוצעת בהצעת החוק. בהצעת החוק ביקשנו לכלול בנסיבה הזאת רכיב של מטרה. זאת אומרת, מדובר בפעולה אמיתית - - -

לשנות נורמות או להפחיד?

נכון מאוד. אני אקריא את זה בדיוק: המעשה נעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור. היינו שמחות לשמוע מחברת הכנסת - - -

זה בדיוק הפוך. הם רוצים להטיל מורא ולשנות נורמה כדי שלא יקרה שאישה תלך לחיות עם יהודי נניח. כלומר, הם רוצים לשנות את הנורמה כשאנחנו מתכוונים בשינוי נורמה לבדיוק להיפך. אנחנו רוצים לשנות את הנורמה של רצח על הרקע הזה. שם מדובר שהם רוצים לשנות את הנורמה של אותן נשים או בנות שכאילו סוטות מהמנהגים הוותיקים של אותה קהילה.

אותי היה מעניין לשמוע. כמו שהבנתי מאמירות פה ושם בדיונים בהקשר הזה, גם בוועדה לקידום מעמד האישה, יש גישה שאומרת שזה אצטלה. ההתכסות בנורמות התרבותיות היא סוג של תירוץ. אני לא יודעת איך לקרוא לזה. לכן הייתי שמחה לשמוע את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שמעבר לזה שהיא יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, היא התמחתה בסוגיה הזאת גם מבחינה מחקרית.

את רוצה לומר שהרצח היה מסיבות אחרות והנושא של כבוד המשפחה זה הכיסוי?

בדיוק. קל להלביש את זה בתירוץ של כבוד המשפחה. אני לא אומרת שזה בכל המקרים.

זה אולי נכון לחלק מהמקרים אבל לחלק אחר מהמקרים זה ודאי. היה תכנון מוקדם, היה דיבור בין בני המשפחה, שלחו אחד לבצע את זה, לא תמיד הוא היה האיש הכי קרוב לנרצחת.

ברוב המקרים האלו הרוצח מודה ואומר "עשיתי את זה בגלל כבוד המשפחה" או שמנסים להתחבא? איך זה בפועל? כשזה קורה כבר ותופסים את האיש או שאולי הוא לא מתחבא אפילו, האם הוא אומר את זה בגלוי שאכן זו הייתה המטרה שלו או שהוא מנסה להגיד "לא עשיתי, לא היו דברים מעולם".

יש מקרים שבהם יש הכחשה כמובן וצריך להוכיח את הרקע כמו גם את מעשה הרצח עצמו. לעיתים הגופות, לצערנו, לא נמצאות אלא נמצאות אחרי תקיפות ממושכות. יש מקרים מגוונים כמו בכל דבר.

הקראתי לכם בדיון הקודם דברי אב שרצח את הבת שלו שנכנסה להריון מאחר באמצעות רעל. הוא אמר את הדברים הבאים: חשבתי על כך במשך שבוע וכשסירבה להתחתן – הוא הציע לה להתחתן עם מישהו מבוגר – לא הייתה לי ברירה רק לעשות את זה בגלל כבודה משפחה. כבוד המשפחה אצלנו זה כאשר בחורה נאנסת, הדין שלה הוא המוות.

אני חושבת שחברי כנסת רבים מהמגזר הערבי הביעו שאט נפש מהתפיסה הנורמטיבית הזאת וטענו שהיא שגויה. זאת אומרת שהיא לא הנורמה באותו ציבור ובאותה חברה אלא זו נורמה מחמירה ביותר שאב המשפחה במקרה הזה החיל על עצמו.

לכן אני מתקשה לומר שהנורמות הרווחות בציבור שבו בוצע המעשה הן שכשאישה נאנסת, רוצחים אותה, כמו שטען פה האב. אני לא חושבת שזה מספיק מדויק. מה הניע אותו להביא למוות של הבת שלו באמצעות רעל? אני חושבת שזה עניין מורכב והשאלה האם הנסיבה שאנחנו תיארנו בהחלט נועדה לכלול את המצבים האלה עושה את זה בצורה הולמת.

בין כך ובין כך, מאחר ובפועל הוא נכנס בגלל סעיף 1 – הרי הוא אומר שהוא תכנן את זה במשך שבוע – אז הוא כבר נכנס לנסיבות המחמירות. מבחינה עניינית, בסופו של דבר הוא נמצא בנושא הזה גם אם מה שאת אומרת שאולי זה לא היה בדיוק או שזו לא נורמה בחברה. אל"ף, הוא נמצא שם בגלל שהוא תכנן; בי"ת, גם אם יכול להיות שזו לא נורמה של כל החברה, יכול להיות שזו נורמה של חלק.

זה תמיד יהיה חלק. אתה יכול להגיד על נורמה מוסכמת על כל החברה היהודית? אתה יודע, יש לנו חילוקי דעות בינינו. אבל זה בכלל לא משנה אם זה כולל את כלל החברה או קבוצה מתוך החברה.

אבל לפחות זה לא אדם אחד. זאת נורמה שאנחנו רואים שהא קיימת, אני מניח שזה רק חלק, אני לא יכול להגיד שכל החברה הערבי או כל החברה הבדואית עושה - - -

זה מיעוט בחברה הערבית אבל עדיין יש - - -

יש קבוצה מסוימת שמבחינתה זו הנורמה אולי. אבל אני רק אומר שאם זה היה הדבר היחיד שקובע אם זו נסיבה מחמירה או לא, אז ההתלבטות שלנו הייתה צריכה להימשך הרבה יותר זמן בהרבה יותר דיונים. אבל מאחר ובין כך ובין כך אין לזה השלכה כי בדרך כלל, כמו שאמרת, היה תכנון וזה כבר נהפך לנסיבה מחמירה בגלל סעיף 1, אז גם ההתלבטות היא התלבטות שכן, אבל היא לא התלבטות לגופו של עניין כי אין לזה השלכה, אז אפשר להשאיר את זה.

לכאורה יכולים להיות מצבים שבהם כוונה ספונטנית בלי תכנון מראש או כמו שאמרנו מכות רצח באדישות.

יכול להיות. זה מיעוט שבמיעוט. לא בטוח שהיה כאן תכנון ולא בטוח שבאמת זה היה על כבוד המשפחה, יכול להיות שזה רק כיסוי וכולי. יש כאן ספק-ספק-ספיקא ואז זה יצטרף כבר. אבל במקרים רגילים - - -

בוא ניקח את זה - - - תמונת ראי של המצב הזה שהוא בכלל לא מודה ברצח או מודה ולא אומר שזה על רקע של כבוד המשפחה. הוא אומר שהיה סכסוך, היו מכות ועולי. אבל בחקירת המשטרה מתגלה כי הוא איים על האישה והוא שכנע אחרים לכפות עליה מעשים שהם כולם על הרקע הזה של לנסות - - -

הכול נכנס בסעיף 1. כבר בסעיף 1 נהפך לנסיבה מחמירה.

אבל הוא לא תכנן רצח. בסעיף 1 כתוב שאם תכננת – מאסר עולם חובה. אבל פה הוא אומר "אני לא תכננתי שום דבר. כבוד המשפחה חשוב לי, דיברתי עם קרובי המשפחה ואיתה ואפילו הרמתי עליה יד אבל לא התכוונתי לרצוח אותה".

סתם זרקתי אותה לבאר.

אבל במקרה הזה התביעה לא תוכל להוכיח תכנון מראש אבל היא תוכל להוכיח שבסופו של דבר המעשה נעשה על רקע של מה שמכנים כבוד המשפחה, המילה שאני מתעב אותה אבל נעזוב אותה כי משתמשים בה. אז זה חשוב שבעתיים שהמחוקק יגיד שאם הנסיבות הן נסיבות כאלה, גם אם לא היה תכנון מראש זה היה הרצח על כבוד המשפחה שחובתו מאסר עולם.

אני מסכים איתך במאה אחוז וזה גם חשוב להעיר את זה כדבר נורא וצריכים לשרש את זה בכל דרך שרק אפשר. אני רק אומר שברוב המקרים גם בלי שנצליח להוכיח את כבוד המשפחה - - -

נכון, אבל דיינו במספר המקרים הספורים שיכולים להיות להיפך כדי שהסעיף הזה יהיה - - -

אני רוצה לסבך לנו את החיים ואני רוצה לספר לכם שאני נתקלתי במקרים שבמקום לרצוח על רקע כבוד המשפחה, שיגרו נשים לפעולות של רצח והתאבדות כדי להרוג שתי ציפורים במכה אחת. איך אנחנו מתמודדים עם זה?

שכנעו אותה להתאבד?

מחבלת מתאבדת. עדיף להיות שהידה מאשר - - - זה משהו שמזמן אני חושבת עליו – יכול להיות שבמקרים של שיגור מחבלים מתאבדים יש גם סוג של המתה. כמה שזה נשמע אבסורד, עוד סוג של עבירה של המחבל עצמו.

אני בהחלט חושבת שזה אפשרי.

אני חושבת שכדאי להכניס את זה.

זה יכול להיות מעין כפרה. אנחנו קוראים שהיד - - -

אני לא רוצה להגיד לפרוטוקול איך קוראים לזה, אבל אני אגיד לך את זה בהזדמנות.

בזכות השהידיות הוא יזכה, נניח, לעולם הבא, לגן עדן. לפעמים יכול להיות שהאיש או האישה - - -

זה קורה עם משת"פים וזה קורה על רקע כבוד המשפחה.

יכול להיות שנתפס או נתפסה כמי שהחברה שהוא נימצא בה להעניש אותו ואומרים לו: במקום שנעניש אתכם על זה שגנבת או בגדת או את הלכת, הנה אנחנו נותנים לכם מוצא של כבוד, תלכי להיות מחבלת, תהיה מחבל ואז זה גם יכפר על מה שעשיתם וגם תזכו לגן עדן. גם זה יכול להיות.

המשחק כאן הוא משחק מאוד - - - כי השכר הוא במקום פגיעה במוניטין של המשפחה. את בעצם מעלה את המשפחה, הסוד יישמר כי המון פעמים זה רק שמועות וכמובן שאין מאחוריהן שום דבר, אנחנו רואים זה יום יום, הסוד יישמר ואת תעשי את המעשה. אגב, אותו משחק מתקיים גם לגבי משתפי פעולה.

יכול להיות שזה באמת אמיתי, יכול להיות שזה לא סתם, שהיא באמת עשתה משהו.

יש לנו נסיבות אחרות. יש את המניע הטרוריסטי שהפנינו לחוק המאבק בטרור. נגיע עוד מעט גם לארגון טרור. יש לנו כמובן נגזרות כלליות בחוק העונשין כשמשדלים אדם לבצע עבירות מסוימות, יש גם את העבירות של השידול. יש לנו שלל התייחסויות לכך.

אני לא חושבת שזה מקרה קלסי לנסיבה הספציפית הזו כי הנסיבה הזאת נועדה, אולי שכחתי להגיד את זה, להתגבר על טענה שלא התקבלה אצלנו להגנה תרבותית בהקשרים האלה. זאת אומרת, יש שיטות משפט בעולם שקיבלו טענה שכאשר שיקול הדעת של העושה מוגבל, למשל הוא מוגבל בגלל המשפחה שרובצת לו פה, התרבות שרובצת לו פה, כששיקול הדעת שלו מוגבל – האשמה שלו מופחתת.

אנחנו רוצים להעביר פה מסר הפוך. לא רק שאין הגנה תרבותית, אנחנו רואים את זה במישור הכי גבוה. זו אמירה רלוונטית לנסיבה הספציפית הזאת. כשיש עבירות אחרות או נסיבות אחרות, ודאי שאפשר לעשות שימוש בהן. אם זה נעשה על רקע של טרור, יש לנו את הנסיבות האלה. כמובן אם יש תכנון ושקילה, יש תכנון ושקילה. פה רצינו לתת ביטוי מיוחד לאלמנט הזה.

שהאלמנט התרבותי לא יילקח בחשבון.

לא רק שהוא לא יילקח בחשבון, אלא - - -

יש מקבילה לזה במשפט העברי. מי שרוצח בשוגג, קרובים של הנרצח, יש להם גאולת דם והם יכולים באופן תיאורטי להרוג את הרוצח. זה קיים והתורה נותנת לזה את הפתרונות. המשפט העברי נותן. קודם כל, מדובר רק ברוצח בשוגג. אם הוא היה רוצח במזיד, שהוא נמצא באחריות של בית הדין, אסור לאדם לגעת בו כי בית הדין יעשה את העונש. אדם לא יכול לעשות דין לעצמו, רק במקרה של שוגג.

אז נותנים את הפתרון של ערי מקלט. כלומר, מי שרצח בשוגג, קודם כל שילך לעיר מקלט וכל זמן שהוא נמצא שם אסור לגואל הדם להיכנס ולבצע את זה. כנראה שהתופעה של גאולת הדם הייתה אז תופעה חזקה מאוד ולכן ההלכה נתנה לזה פתרון.

אם הוא רצח באונס, כלומר שהוא לא אשם – אסור לך בכלל לגעת בו. אם תיגע בו, אתה נחשב רוצח; אם הוא הרג במזיד – אסור לך לגעת בו כי אתה לא יכול להיכנס לתחום של בית הדין, בית הדין ידון ויחליט מה שיחליט.

יש אינטרוול קטן רק של שוגג – לא שוגג קרוב למזיד ולא שוגג קרוב לאונס – שבו יש את האישור, אבל מצד שני התורה נותנת הגנה, תלך לעיר מקלט ותהיה שם. יש הרבה ערי מקלט שפרושות ברחבי הארץ. נותנים לך הגנה, החוק נותן לך הגנה ואתה יוצא משם רק כשמת הכוהן הגדול שזה יכול להיות אחרי שבוע או אחרי 20 שנה ואז יש לך חיסיון, כלומר, אז אסור לגואל הדם לפגוע בך.

זאת גאולת דם, אבל גם מעין אסוציאציה – כבוד המשפחה, זה משהו אחר – אבל זו גם מעין אסוציאציה של גואל הדם במקרה של שוגג. אבל מערכת החוק נותנת את ההגנה.

זה דווקא מקרה מובהק שבו הכול תחת בית הדין כי הכול מהווה מבחינתנו משהו שהמשפט אמור לטפל בו ואין שום הצדקה, לא בשוגג, כי גם בשוגג נכנס לנו לפי הפרשנויות שהראינו - - -

אני אמרתי מה קיים במשפט העברי ואיך המשפט נותן פתרונות לנושא הזה כדי שזה לא יבוצע.

בדיוק. זה נעשה כדי למנוע עשיית דין עצמית, כדי להגביל אותה. להתגבר על נורמות חברתיות, הייתה נקיטה באפשרות הזאת. אצלנו, כשאנחנו מדברים על שיטת המשפט היום, על הכול חולש המשפט ולכן בוודאי אנחנו לא נותנים הגנה על שום רגע בהקשר הזה. עשיית דין עצמית, אנחנו רוצים להסביר בדיוק את הפסלות שבה ואת היותה נסיבה מחמירה.

כן, אבל אני רוצה רק לומר, אם כבר נכנסנו לזה, שבמשפט העברי זה לא סתם שנתנו לגואל הדם יכולת לעשות. המשפט רצה לתת איזשהו עונש ויכולת כפרה לרוצח בשוגג, למרות שזה רק בשוגג. סתם לא יכלו לתת לו. זה שהוא מפחד מגואל הדם, הוא יברח לעיר מקלט. הכוונה שהאיש גולה. נניח שהוא גר במקום והוא גולה עכשיו למקום אחר, זה עונש לא פשוט – כל הסביבה החברתית שלו, מקומות העבודה, הכול משתנה. זה עונש ומצד שני זה גם כפרה עבורו.

אי אפשר להגיד שכל שוגג העונש שלו יהיה זה, הדרך היא שהוא יפחד מגואל הדם וירוץ לשם. זה מעין עונש, למרות שהרצח רק בשוגג, אבל גם בשוגג היית צריך להיזהר עוד יותר. יש איזו אשמה מסוימת, הוא גם מביא קורבן חטאת.

זאת אומרת, בשוגג יש איזו אשמה מסוימת ולכן תלך לעיר מקלט כעונש וכפרה ואז זה מגן עליך. לא תרצה? אתה לא רוצה לקבל את העונש? תדע שאתה - - -

הייתה לנו חשובה שאלת הנוסח, גם של הנסיבה הזאת, כי הייתה פה דילמה בדיון הקודם האם באמת יש אפשרות להוכיח שיש כאן מטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על הציבור. זאת אומרת, זה לא רק כלפי אותה אישה.

כן. התלבטנו בסוגיה הזאת, האם הנוסח שכרגע הנסיבה, שבאמת דורש מטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות, משקף אכן את המטרה של מבצעי הרצח במקרים שאליהם כיוונו. בוודאי התוצאה של ההתנהגות הזאת ושל הרצח היא התוצאה שמוגדרת בנסיבה. השאלה אם זו באמת המטרה של העושה או שהמטרה שלו היא קצת יותר מורכבת.

כמו שהקראתי את דברי האב שרצח את הבת שלו ברעל, המטרה הבסיסית שלו והישירה היא להוריד את הכתם מהמשפחה שלו. המטרה שלו היא להעניש את האישה שסטתה מהנורמות והתוצר הנלווה של הרצח הזה הוא משטור כלל הנשים בחברה אבל לאו דווקא הכוונה הספציפית שלו בעת ביצוע המעשה.

נניח אדם שרצח על רקע של כבוד המשפחה והוא מודה בזה אבל הוא לא תכנן – אפרת, עוד דקה אני אתן גם לך להגיב – הוא לא תכנן את זה וגם לא הייתה לו שום מטרה להטיל אימה. הוא רצה לעשות חשבון בתוך המשפחה "את הלכת עם מישהו" – הוא שמע את זה או שפתאום ראה שהיא בהריון.

לפי מה שאת אומרת האיש הזה לא יואשם בנסיבות מחמירות. אם את משאירה רק את הנושא של כבוד המשפחה בלי הרעיון הכולל של לנסות לשכנע את התפיסה וכולי אלא רק רצח. כאן יש רצח על כבוד המשפחה, הוא גם מודה בזה. זה לא משהו שתוכנן, זה לא שהוא רצה להטיל אימה ופחד או לשנות אבל הוא רצח על רקע של כבוד המשפחה.

האם במקרה כזה, לפי מה שאת אומרת עכשיו, הוא לא יהיה בנסיבה מחמירה? אלא אם כן את מורידה את הדבר.

לילך, את אמרת שהתוצאה הכללית היא משטור של כלל החברה. אני חושב שיש פה, קודם כל, עילה יותר מצומצמת מבחינת המשפחה והיא למשטר את בנות המשפחה. יש לו עוד 4 בנות ואחת עוד לא נשואה וכן הלאה וכן הלאה. אז זה כבר יותר קרוב לאדם עצמו.

אני רוצה רק להגיד לבני שהנוסח הוא: המעשה נעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על הציבור. כדוגמת רצח על רקע כבוד משפחה. הם הכניסו את זה תחת הכותרת של הרצון לשנות התנהגויות של חברה בדרך אלימה ונתנו דוגמה את כבוד המשפחה.

יש עוד דוגמאות?

אולי. יכול להיות.

- - - המטרה של הנסיבה הזאת הייתה ליצור נסיבה כללית שהנושא שמוגדר כבוד המשפחה – גם אני מאוד לא אוהבת, כמו חבר הכנסת רוזנטל, להשתמש בביטוי הזה – יכלול לא רק את המקרים עליהם דיברנו עד עכשיו.

למשל, נתנה בצוות דוגמה של משמרות צניעות למיניהן. לפני הדיון תמי נתנה לי דוגמה נוספת שעשויה להיכלל כאן, למשל מצב של פרוטקשן. כפר מסוים שצריך לשלם דמי חסות לאיזה פושע וכאשר אדם לא משלם את דמי החסות הוא נרצח למען יראו וייראו. יש מקרים נוספים שעשויים להיכלל בנסיבה הזאת ולכן היא מנוסחת כנסיבה כללית, כדי לשקף את העיקרון בהקשר הזה.

אולי ניתן רגע לאפרת – לא תחסום שור בדישו, אז ניתן רגע לאפרת.

השאלה אם רכיב המטרה משקף והאם יש לנו חלופה הולמת שלא תכניס לנסיבה הזאת מיקרים שלא רצינו שייכנסו.

ניתן לאפרת ואחר כך נחזור למה שסיימת עכשיו.

אני רוצה להתייחס בדיוק לנושא הזה שעליו שאלה גם נועה כשהאבחנה היא בין המקרים שבהם בעושה עצמו מתקיימת מטרה להשפיע על החברה בצורה ברורה, את אומרת שהוא חושב בהכרח על עוד אנשים שהוא רוצה להשפיע - - -

כן חושב.

כן חושב.

לבין מצב שבו הוא רוצח על רקע של משטור, כלומר הוא רוצח, למשל, בת משפחתו כי היא הלכה בחצאית קצרה והוא חשב שזה פוגע בכבוד - -

אבל אותה הוא כבר לא ימשטר.

נכון.

- - והוא יודע שזו פעולה שמשפיעה על כלל האנשים בחברה. כלומר, קודם כל אנחנו יודעים שזו פעולה כזאת כי מרגע שזה הרקע לרצח, השמועה נפוצה וזה משפיע גם על נשים אחרות שגם עליהן אנחנו רוצים להגן בנסיבה הזו ואז אפשר לומר שכדי שהנסיבה הזאת תשיג את מטרתה, לא צריך לומר שזו מטרה שהתקיימה בעושה אלא שזה מאפיין שמתקיים בפעולה. כלומר, מעשה שיש בו כדי להשפיע על החברה וזה פער בין הניסוחים שנכון לחשוב עליו ובהרהור שני, מספיק שיש - - - כמובן שיהיה צריך להוכיח את הרקע, כי רק הרקע הופך את זה למעשה ממשטר. אם מישהו מתעצבן בלי קשר להיבטים אחרים, כלומר, אותו מעשה יכול לגרום לרוגז אדיר שיגרום לרצח ולהחלטה שההתנהגות הזאת לא יכולה להתקיים ואני אפעל כדי לשרש התנהגויות כאלה. יהיה צריך להוכיח אלמנטים.

אני אתן דוגמה שבעיני יכולה להיות דוגמה מובהקת לאבחנה. אם אדם על רקע מה שנקרא בגידה של בן זוג, רוצח אותו, זה דבר שלהערכתי ברוב המקרים לא נועד למשטר. יתכן שעל רקע בגידה יחליטו להעביר מסר לנשים בקבוצת אוכלוסייה שזו התנהגות לא ראויה.

זאת אומרת, בראיות ובנסיבות של המקרה יהיה צריך למצוא את אלמנט המשטור אבל לא כמטרה של העושה אלא כאלמנט שהתקיים במעשה ויכול לגרום לתוצאה חברתית לא רצויה.

האם ביום יום בבית המשפט צריך יהיה להביא בעניין זה עד מומחה כגון סוציולוג, חוקר אותה חברה, כתב שני ספרים - - -

פסלת אותו. פסלת אותו כבר לעדות.

גם ראיות בלי עדות מומחה יכולות לבסס את הנסיבה הזו. זה יעלה מהעדות של הנאשם - - -

יוצא מדבריכן שאם, כמו שאמרתי בהתחלה, אב שגילה שבתו בהריון והיא לא נשואה, לקח סכין והרג אותה ואומר שזה על רקע כבוד המשפחה אבל הוא לא תכנן ולא הייתה לו שום מטרה והוא לא חשב אם זה ישפיע או לא. אדם כזה יכול להיות שהוא לא ייכנס לנסיבות המחמירות, למרות שזה על כבוד משפחה. למרות שהוא עשה את זה והוא מודה שהוא עשה את זה על כבוד המשפחה, הוא לא ייכנס לנסיבות המחמירות אלא אם כן את משאירה - - -

הנוסח שעליו אנחנו מדברים עכשיו - - - יש בו כדי – כבר הכניס את זה.

יש בו כדי – מה זה "כדי"? אז כל דבר את יכולה להגיד.

אולי נדייק. גם בנושא המטרה - - -

- - - להטיל מורא - - -

הוא לא מתכוון. הוא לא חשב על אף אחד. הוא ראה את הבת שלו הלא נשואה בהריון, לקח סיכן, הרג אותה על כבוד המשפחה. יכול היות, אבל הוא לא חשב, בטח לא להטיל אימה על אחרים ולא שזה ישפיע על אחרים. פשוט, אדם פשוט.

זה בדיוק מחדד את - - -

בנות משפחתו - - -

ואם אין לו בנות משפחה? אני בכוונה רוצה לבודד את זה כדי לדעת האם כבוד המשפחה לבד, בלי כל הדברים מסביב, הוא עילה מספקת להיכנס לנסיבות מחמירות או שאנחנו אומרים לא. זה גם יכול להיות. אנחנו אומרים רק אם היה תכנון, את זה פותר סעיף 1. היה תכנון או נועד להטיל או הוא תכוון להטיל אימה על בנותיו. אבל אם נבודד את הכול, רק זה, אין לו בנות אחרות, האם זה מביא אותנו לנסיבה מחמירה או לא? אם כן, אז כל הדברים האחרים כבר פחות רלוונטיים.

אני חושבת שיכולים להיות מצבים כמו שאפרת תיארה שלא יכנסו לנסיבה הזאת לכאורה על הרקע הזה - - -

הוא רצח והוא אומר על כבוד משפחה. בואו לא נברח מזה.

צריך לחפור יותר, מעבר למילים "כבוד המשפחה" לגבי המניע ולגבי המטרה שלו בהקשר הספציפי. השאלה היא האם מדובר במקרה שבו התוצאה מההתנהגות שלו היא משטור חברתי והוא יודע את זה והוא מודע לזה - - -

מה משטור? אין לו בנות והוא לא חשב, הוא ראה אותה בהריון. הרי משטור צריך להיות הרבה פעמים קשור גם לתכנון אם הוא מתכוון. אבל לא תכנן ולא כלום, לקח סכין, לא חשב. כבוד המשפחה פרופר והרג אותה.

את יכולה להעמיס עליו ולהגיד שלמרות שהוא לא חשב, זה יכול לשמש אולי בלי קשר למה שהוא חשב. אבל הוא לא חשב. אני לא אעניש אותו - - -

לא התכוונו לכלול בנסיבה הזאת יסוד אובייקטיבי. גם בהצעה של אפרת ובהצעה של הייעוץ המשפטי להחליף את המטרה למשהו אחר, אנחנו מדברים על מודעות. לכל הפחות על מודעות שלו לתוצאות של המעשה, ואם אין את זה – הוא לא ייכנס לנסיבה.

מה הפרוש? הוא מודע.

רצח במצעד גאווה?

זה מניע גזעני. יש לנו נסיבה שדנו בה על המניע הגזעני. זה מניע של שנאה כלפי ציבור.

למרות שגם שם יש תכנון. אני חוזר ומתעקש על השאלה כי אם נגיד שכבוד המשפחה לבד, בלי כל הדברים, הוא כשלעצמו מביא אותנו לנסיבות מחמירות, אז כל שאר הדברים שהם קשים מאוד להוכחה: שזה יטיל משטור או יטיל מורא, ממילא הם מתייתרים כי גם אם לא רצה להפחיד ולהטיל משטור, זה כשלעצמו כבר מכניס אותו לנסיבות מחמירות ושאר הדברים פחות.

לעומת זאת, אם תגידי לי שרצח בלי תכנון, אבל רצח שהתכוון לבצע בגלל כבוד המשפחה והוא אומר כבוד המשפחה, הוא לא חשב מעבר לזה והוא לא אדם מוביל ולא מנהיג. אם את אומרת שזה לא יהיה בנסיבות מחמירות, אז צריכים להיכנס לכול הדילמות מה התוצאה של זה. האם התוצאה הזאת תטיל – אני לא יודע איך זה אפשרי כמעט – מה שנקרא משטור על כל האחרים. זה מסובך מאוד להוכיח.

מסכימה.

לכן צריך לדעת למה אנחנו מתכוונים. כבוד המשפחה כשלעצמו כן – אז אנחנו משוחררים מכל הדיונים האלה. אם זה לא מכניס, אז אנחנו נכנסים לעולם שהוא קשה מאוד לבירור ולהוכחה.

אשמח מאוד לשמוע את ההתייחסות של הסנגוריה מאחר שהנושא הזה עלה כאן ולא שמענו את ההתייחסות שלהם לעניין של המטרה.

השאלה, אם נחדד את זה, היא אם נשנה את זה במקום במטרה שיש בה כדי - - -

צריך לראות את הנסיבה הזאת בקונטקסט של כל הצעת החוק. בקונטקסט שאנחנו מדברים ויושב-הראש הזכיר כמה פעמים, אנחנו מדברים על 11 נסיבות מחמירות שאחת מהן, הראשונה, היא נסיבה מאוד כללית שבעצם רוב המקרים ייכנסו בה, באותה נסיבה של המתה לאחר שקילה. זאת אומרת שהיא נסיבה מרחיבה לכל הדעות. רוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם ייכנסו בנסיבה הזו.

אלה באמת נסיבות שיוריות שנועדו גם להעביר איזשהו מסר של חומרה וגם אולי לטפל במקרים שהם בשולים, שלא הייתה כוונה תחילה או כוונה לאחר שקילה. אני חושב שצריך לא שכוח את הקונטקסט הזה ולכן לגבי הנסיבות האחרות, צריך להיזהר.

ישבנו בוועדה זמן ניכר כדי לדבר על איזה נסיבות נכללות ואיזה נסיבות לא נכללות. בסופו של דבר, גם הסניגוריה, גם התביעה, גם הייעוץ המשפטי בהובלתו של פרופסור קרמניצר, הסכמנו על סט של נסיבות. יהיו נסיבות כאלה ואחרות שלפעמים היה קושי לאחד הצדדים איתם, בסופו של דבר הסכמנו גם על הסט של הנסיבות וגם על הניסוח שלהן. צריך מאוד להיזהר משינויים שמפרים את האיזון.

יש לנו מחלוקות אחרות. האם, למשל, אדישות בנסיבות מחמירות תהיה רצח מדרגה ראשונה? דברים שאני מניח שעוד נדבר עליהם. לגבי הנסיבה הספציפית הזו גם דיברנו ארוכות והיה רצון לא לנקוב במילים רצח על כבוד המשפחה אלא באמת לקחת ולזקק את המאפיין החמור שכולנו הסכמנו שהוא באמת חמור במיוחד ברצח הזה וכל רצח הוא חמור.

המאפיין החמור, כפי שלילך אמרה – אני חושב שאת הניסוח שהסכמנו עליו הביא פרופסור קרמניצר לשולחן – הוא המטרה. המטרה של אותו אדם, לא רק להרוג שזה תמיד חמור וקיים, אלא המטרה היא להשליך על הסביבה, למשטר. להעניש ולמשטר.

נכון להיצמד לזה. אני חושב שאם נלך למבחנים אובייקטיביים, נפרוץ את זה ושסופו מי ישורנו כי בסופו של דבר כמעט כל רצח שאתה יכול לחשוב עליו, יכול להיות שיש בו כדי להשליך על אוכלוסייה אחרת. אם זה רצח בין עבריינים, אז אולי זה מרתיע עבריינים אחרים ואם זה רצח על רקע איזשהו ריב.

קשה יהיה לנו לדעת. אם נלך לנסיבות האובייקטיביות, גם יש שאלות של הוכחה, תביא מומחים וכולי. במקרה הזה הכוונה הייתה לזקק את המקרה - - - את המקרה הנפוץ של אנשים שמבצעים במעשה הזה מעשה שמטיל ומתוך כוונה להטיל מורא על הציבור. אגב, הציבור לא חייב - - -

זה מצמצם עוד בהרבה את הקבוצה המצומצמת שעליה דיברתם.

למה?

מפני שלמצוא אדם שרוצה לגאול את כבוד המשפחה מבחינת כבוד משפחתו שלו בחברה שבה הוא חי, אבל הוא עושה את זה במטרה, כלומר הוא השוטר הציבורי, הוא כוהן הדת, הוא מטהר הסביבה ולהוכיח את זאת – כמה עילות יישארו שם? יש לנו בשנה 15 מקרים בערך.

איילת הגיעה, אז תכף נשמע אותה.

רוב המקרים האלה ייכנסו בנסיבה הראשונה, הנסיבה של הכוונה. עכשיו אנחנו מדברים על המקרים שאולי לא ייכנסו, שם הייתה איזושהי אלימות שאולי לא הייתה כוונה לגרום להמתה - - -

יואב, אני לא אתן לך להתחמק. הבנתי מה שאתה אומר, אני רוצה - - -

הציבור שמדובר עליו פה לא חייב להיות כלל הציבור. זה יכול להיות גם ציבור משפחתו. זאת אומרת, הטלת מורא - - -

אבל במטרה שזה יהיה. לא תוצאה של המעשה.

נכון. כי אנחנו פה - - -

אז הוא צריך להיות אדם בעל מודעות אידאולוגית רבת שנים וזה מה שהוא אומר לעצמו - - -

לא רק זה. בדרך כלל זה מלווה בתכנון כי אם יש לו מטרה להטיל משטור או פחד אז הוא חשב לפני כן. זה לא בו בזמן שהוא תקע את הסכין, נגיד. אבל אני חוזר עוד פעם לשאלה ובכוונה אני מדקדק בה. לדבריך, לא התקיים הנתון הזה. היה רצח על כבוד המשפחה והוא מודה בזה והכול בלי תכנון. הוא ראה אותה בהריון, לא נשואה, תקע בה סכין. הוא לא חשב להטיל משטור לפני כן ולא כתוצאה מזה מה יהיה. הרג אותה על כבוד המשפחה.

לפי מה שאתה אומר – ולכן אני חושב שזה חשוב כי זה ישליך ממילא על הניסוחים – שהמקרה הזה לא יהיה רצח בנסיבות מחמירות.

אם הוא התכוון להרוג אותה זה היה רצח בנסיבות מחמירות. חד משמעית.

הוא ראה אותה בהריון, לא תכנן מראש, הוציא סכין ותקע בה. זה תכנון? זה לא עונה על הליך ממשי של שקילה.

פתאום הייתה עליו סכין?

במטבח יש סכין. מה זה פתאום היה?

בית המשפט יצטרך להכריע אם התקיים - - -

זו לא שקילה, גיבוש, החלטה. זה לא עונה על הדרישה של תכנון מראש, זה ודאי שלא.

אם הוא שלף סכין או אפילו אם הוא זרק עליה חומצה או היכה אותה מכות רצח - - -

אני לא אתחמק משאלתו של יושב-הראש - - -

אני בכוונה שואל כי זה ישליך לנו - - -

אני לא אתחמק. אני חושב שרוב המקרים שאנחנו עוסקים בהם, הנסיבה של שקילה תתקיים.

אני מסכים אתך.

יכול להיות, ואני לא מתחמק מהשאלה הזו, שבשוליים במקרה נדיר שבנדירים שהוא על הרקע הזה לא יהיה ההליך של השקילה וגם אי אפשר יהיה להוכיח את המטרה ויהיה אחד נדיר שבנדירים שהוא לא יהיה רצח מדרגה ראשונה אלא רצח רגיל.

כשאנחנו עוסקים במלאכת חקיקה, יש בעיה שלover inclusive ושל under inclusive. זאת אומרת, אם אנחנו מרחיבים ומרחבים כדי להכניס את אותו מקרה נדיר שבנדירים, סיכוי טוב שגם נכניס מקרים שלא התכוונו להכניס.

אני לא רוצה את זה. במילים פשוטות, זה לא יהיה רצח בנסיבות מחמירות.

במילים פשוטות, ברוב המקרים - - -

במקרה ששאלתי. רק שנדע איך להתקדם. אני בכוונה מתעקש.

במקרה ששאלת, אני לא הבנתי לגמרי את העובדות שתיארת, אבל אני יכול להעלות מקרה תיאורטי - - -

מקרה רגיל. אב נכנס, ראה את הבת שלו ופתאום שם לב שהיא בהריון, היא לא נשואה. לקח סכין והרג אותה על כבוד המשפחה כי הוא הבין שהיא חיה עם מישהו. יכול להיות שיש הרבה מקרים כאלה. לא תכנן מראש, לא חשב, לא ניסה להטיל פחד ואפילו אין לו בנות.

אין הרבה בכל מקרה.

תכף נשמע מספרים.

בין 10 ל-20 בשנה.

- - - זה המון - - -

לפחות ממה שאני מכיר מעולם המציאות, אני לא חושב שזה מקרה טיפוסי.

במקרה הזה לא תהיה נסיבה מחמירה.

יכול להיות.

תראה כמה קשה לך להגיד ואתה סניגור.

אמרתי שיכול להיות שיש מקרה תיאורטי שלא ייכנס, אם כי צריך גם לומר שאותה מטרה שדיברנו עליה בצוות - -

לא צריך לפחד מזה.

- - זה גם היה אחרי ששמענו מומחים והגיעו למסקנה שברוב המקרים האלה לא צריך שיהיה מישהו שעשה דוקטורט על הנושא וחושב "עכשיו אני הולך לעשות את זה" ומתכנן בדיוק והוא יודע גם מה תהיה המטרה המדויקת אלא יש איזושהי מטרה כללית להטיל מורא - - -

צריך שהמקרים שעליהם אנחנו מדברים ייכנסו לנסיבה. הנסיבה צריכה לשקף את המקרים שאנחנו מתכוונים שייכנסו לשם.

ניתן לרות לדבר ואחר כך נשמע קצת נתונים.

זו קריאת ביניים. צריך לזכור שגם אם זה לא ייכנס לנסיבה המחמירה, אפשר יהיה לתת מאסר עולם. זה לא יהיה חובה אבל אפשר לתת מאסר עולם.

זה נכון. התעקשתי רק כי זה יהיה חשוב לניסוחים אחר כך. אם הוא היה אומר לי שגם זה נסיבה מחמירה, שחרר אותנו מכל ההתלבטויות לגבי שאר הנוסחים. אם לא – אז אנחנו צריכים להיכנס ולהחליט אם אנחנו דורשים שתהיה השפעה שהוא תכנן מראש להשפיע על החברה או על המשפחה או על הקהילה או מה שיוצא מזה.

אדוני היושב-ראש, האזהרה שלי היא רק מפני הליכה במקרה הזה החמור שבחמורים, של העבירה החמורה ביותר, ללכת למחוזות של מבחנים אובייקטיבים שאז אנחנו - - -

זה לא מבחן אובייקטיבי. זה לא על הפרק - - -

זה דורש מודעות.

רבותי. איילת, יש לך נתונים לתת לנו?

הנתונים הם בפילוח לגבי מקרי רצח נשים בידי בני זוג ורצח נשים על ידי בן משפחה אחר. בהתייחס לשנים 2013 עד 2017, רצח נשים על ידי בני זוג היו בין 11 ל-10 מקרים.

בסך הכול או כל שנה?

כל שנה.

זה הבדל גדול.

ב-2013 היו 14 מקרים, ב-2014 היו 10, ב-2015 היו 11, ב-2016 היו 11, ב-2017 היו 10 מקרים. בנוגע לרצח נשים בידי בן משפחה אחר – אנחנו לא עושים פילוח על פי מניע, צריך להבהיר את הנקודה – בשנת 2017 היו 7 מקרים כאלה שבן משפחה אחר הוא החשוד ברצח.

בשני קודם לכן זה קצת משתנה, לכן אני אקריא את השנים. ב-2013 היו 14 מקרים, ב-2014 היו 8, ב-2015 היו 7, ב-2016 היו 11, ב-2017 היו 7 מקרים.

מתוך זה את יכולה לנסות לראות מגזרים או אם זה על כבוד משפחה או סיבות אחרות?

אין לי את הפילוח הזה. זה לא פילוח שאנחנו עושים.

אני רוצה לשאול ולהעריך. להערכתי זה רחב מדי וצר מדי כי בתוך המשפחה רוצחים מכל מיני סיבות ולכן לא בהכרח - - -

לכן שאלתי אם היא יודעת לנתח את הנתונים.

הקדמתי ואמרתי שפילוח - - -

מצד שני, דווקא בנסיבות המכונות כבוד המשפחה, אם המהלך הוא מהלך משפחתי, לפעמים גם אפשר להסתיר את המקרה ואני מעריכה שיש מקרים שלא מתגלים. אם משפחה מחליטה לרצוח מישהו מבני המשפחה וגם לא לדווח על זה שהוא לא נמצא, אז יש מקרים שהמשטרה לא יודעת.

נדיר מאוד. מקרי רצח שלא יודעים עליהם זה - - -

אז יש נעדרים.

גם לא תדעי שהיא נעדרת אם המשפחה לא מדווחת.

זה נדיר, זה בשוליים.

מדובר בקהילות – בקהילות מסוימות זה לא נדיר.

המקרים האלה קיימים. כשמדברים על מקרים לא רבים בשנה, אז גם האפשרות הזאת קיימת. בכל מקרה, נראה לי די ברור שהנתונים שהובאו לנו כאן לא משקפים את התופעה הזאת כי הם כוללים גם מקרים אחרים.

חד משמעית.

זאת אומרת שהם מצומצמים עוד יותר.

לדעתי אנחנו לא יודעים.

אז מה אנחנו מחליטים כרגע? אנחנו נצמדים למניע נוסף שצריך להיות ברצח על כבוד המשפחה או שאנחנו משאירים - - -

אני חיה בשלום עם הצעת החוק הממשלתית שאומנם דורשת מטרה, אבל במקרים המובהקים שבהם יהיה קושי להוכיח את המטרה, אני מרגישה אבל לא יכולה להגיד את זה ברמה גבוהה של ודאות שהלכת הצפיות תיתן מענה טוב למקרים האלה כי היא תחליף מהותי לכוונה בהקשר הזה.

אדם שצופה משטור ברמה גבוהה של הסתברות, גם אם זו לא המטרה המרכזית שלו, זה תחליף מהותי למטרה. זה לא פתרון קסם, אבל זה מרכך במידת מה את השוני בין ההצעות השונות.

אם תצליחי להוכיח שהיה תכנון וכולי, אז ממילא סעיף 1 כבר פותר את זה.

ברור, ברור. אבל אני מדברת על מצבים שבהם אני אזדקק לנסיבה הזו כשלא תחול הנסיבה הראשונה שחולשת לנו על הכול. לכן אני יכולה לחיות עם זה בשלום ואני מודעת לבעייתיות.

אני רוצה לשאול את הפרקליטות אם אותם מקרים שעליהם אנחנו מדברים, של רצח על כבוד המשפחה, באיזה נוסח אתם חושבים – האם במטרה, זה משהו שאתם יכולים להוכיח או שאתם צריכים את ההגדרה קצת יותר רחבה?

יהיה קשה להוכיח את המטרה כפי שהיא מנוסחת כיום כי גם אם האיש יסביר את המניע שלו למעשה, קשה לי לראות שהוא מסביר שהמניע שלו או שהמטרה שלו הייתה להשפיע על ציבור שלם. בדרך כלל הוא יגיד שהיה פגעה בכבוד המשפחה וזאת הסיבה שהוא הרג אותה ולכן את המטרה, זו ההערכה שלי, יהיה קשה להוכיח. הנוסח המוצע היום שעומד בפני הוועדה "תוך כדי" - - -

שיש בו "כדי".

שיש בו "כדי", נראה לי נכון יותר ועדיף. כמובן שלא מדובר במצב של נסיבה אובייקטיבית בלבד - -

צריכה להיות מודעות שלו.

- - אלא התביעה תצטרך להוכיח שהוא היה מודע לנסיבה הזאת, אבל זה נראה לי שזה יכלול יותר מקרים ויהיה יותר נכון. אם אי אפשר יהיה להוכיח את זה אלא רק נדע שהמניע היה הפגיעה במשפחה, אז זה לא ייכנס לנסיבה המחמירה.

זה לא ייכנס.

בסדר. אפשר לחיות עם זה כי הנסיבה המחמירה כאן נוגעת - - -

אנחנו יכולים לחיות, לא מי שנרצח.

לגבי השאלה האם העובדה שזה היה המניע שלו ואי אפשר להראות מטרה כלשהי, זה לא ייכנס לכאן, אבל בסדר, זה המקובל. אבל נראה לי שההצעה היא בין המקרה שהועלה לבין המטרה והיאה נכונה והיא משקפת יותר את - - -

רצית להגיד משהו, עמיר?

אני מצטרף למה שאמרה לילך. אני חושב שהניסוח כמו שהוא – הוא זהיר, ואולי מה שצריך להוסיף זה להגיד בפירוש שהלכת הצפיות תחול.

זה נכון שהלכת הצפיות הפסיקתית לא חלה באופן אוטומטי אבל אני חושבת שבמקרה הזה, בגלל הערך - - -

אני חושבת שהנוסח "שיש בו כדי" הוא במקום להגיד שהלכת הצפיות חלה. זה לעשות קונקרטיזציה של הלכת הצפיות במקרה הזה. זה יותר טוב מאשר לומר את זה - - -

לא הייתי מרחיב את זה ל"שיש בו כדי" כי אז אנחנו באמת מתחילים אולי להגיע למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם. זה עלול להיות רחב מדי. אבל ככל שאנחנו מדברים על מטרה, כמו שנאמר פה, אנחנו לא נצטרך את זה בהרבה מקרים. בהרבה מקרים יתפוס הסעיף של הכוונה. אבל יהיו מקרים שאולי הכוונה שכן היה תכנון, אבל התכנון היה להפחיד, התכנון היה לפצוע, אבל המוות היה תוצאה שרק האדישות תספיק.

אכן בכל זאת יש מקרים שעליהם מדובר שכן צריך את הנסיבה הזאת ועדין אפשר היה להגיד שהיה תכנון להפחיד ולמשטר וכולי שזה לא חייב להיות שהאדם הודה ממש בכל הנסיבה. אבל כמו שנאמר, ככל שאתה באמצעות הלכת הצפיות יודע שבחברה מסוימת, בנורמות מסוימות, כולם מבינים היטב שהפרקטיקה הזאת, זו התוצאה שלה. כולם מבינים היטב שזה לא סתם להסיר כתם. מה זה להסיר כתם? למה יש את הכתם בכלל? מה כל הסדר הזה מסמל? מה המסר שזה משדר לנשים?

אולי לא כל אחד מבין את זה אבל גם אם יהיה קשה להוכיח את זה, זה לא בלתי אפשרי להוכיח את זה. אולי מה שצריך כדי לדייק וכדי להרחיב במעט או להבהיר את הנקודה הזאת, יהיה לכתוב שצפייה ברמה גבוהה של הסתברות תהווה תחליף לכוונה.

בואו נסכם.

לפני הסיכום, שאלה. סעיף 6, לגבי ניסוח - - -

עליו מדובר. על זה מדובר, איך לנסח, אם כמו שזה או להוסיף ש"יש בו".

בסוגריים - - -

זה לא מופיע. זה היה הסבר שלנו.

רק רציתי להבין כי כל השאר מנוסח כהלכה.

זה היה רק כדי שיהיה ברור על מה מדובר - - -

בואו נסכם את זה כרגע. מה שברור לנו זה שאם יש כוונה וכולי, את זה סעיף 1 כבר מכסה, אז אנחנו לא צריכים להיכנס יותר. אם אין כוונה – אני בכוונה אומר את זה ואני אקח את הדוגמה שנתתי קודם על כבוד המשפחה – והאיש רצח על רקע של כבוד משפחה, זה כשלעצמו, אם אין מטרה או שה כשלעצמו יהווה מטרה, אז זה לא נסיבה מחמירה.

עכשיו הדילמה שלנו היא רק האם לומר שאם הייתה לו מטרה מראש להפחיד וכולי או להרחיב את זה ולומר שגם אם לא הייתה לו מטרה אבל בעצם המעשה "יש כדי", זה כבר מכניס אותו לסיפור.

אז אנחנו צריכים לשקול היטב האם לא כמעט בכל מקרה רצח שאנחנו מעלים על דעתנו יכול להיות מצב שיש בו כדי להטיל מורא על - - -

הבנו, הבנו. אני מסכם כי אני רוצה שנתקדם הלאה, אחרת אנחנו יכולים להתפלפל בסעיף הזה ולהתפלפל עוד.

אם משאירים את המטרה, זה סעיף מאוד הצהרתי שהוא מעביר את המסר של המחוקק אבל לא יהיו באמת מקרים שאפשר יהיה להראות שהמטרה הזאת התקיימה, אז הוא יישאר ברמה ההצהרתית.

אבל מצד שני, נכתוב ש"יש בו כדי", את יודעת איפה נעצר? זה יכול להיות בכל מקרה שאפילו לא חשבנו עליו ויבוא מישהו ויראה לך – תני לי דוגמה ואני אנסה להראות לך ואם לא אני אז יואב יצליח - - -

אין שום בעיה. אני אתן דוגמה - - - עבריין רצח עבריין אחר ששיתף פעולה עם המשטרה. יש בזה כדי - - -

יואב, הפוך. אני רוצה שתמר תיתן לנו דוגמה שבה אני לא יכול להגיד שיש בה כדי להשפיע. זה מסוכן מאוד מהבחינה הזאת כי להערכתי זה מרחיב מאוד כי בפלפול תמיד נוכל להגיד שיש – נניח אומר עבריין – תני לי כל דוגמה אחרת ונראה שיש איזשהו חוג מסוים, מצומצם, שזה עשוי להשפיע עליו. אפילו על חנייה. קח את המקרה הכי מטורף: רצח על רקע של חנייה. יכול להיות שהוא התכוון שיידעו שזו החנייה שלי. על החנייה הזאת אף אחד לא יעז לריב.

זה ממש מקרה של סכסוך קונקרטי - - -

יכול להיות, סתם אמרתי כי לקחתי מקרה הזוי.

זו דווקא דוגמה טובה שלא בכל מקרה - - -

- - - מסכים לדוגמה הזו. אני חושב שיש אנשים שאומרים: אני לא אכנס לריב עם מישהו כי אולי ירצחו אותי. זאת אומרת, מקרה רצח באופן כללי יש בהם כדי להשפיע על הציבור. זה דבר איום ונורא. זה דבר איום ונורא אבל זה לא - - -

- - - זה שאדם עכשיו ייזהר מלהיכנס לסכסוך זה לא משטור וזה לא הטלת מורא. זה שכל ישר.

כל עוד אנחנו נשארים - - -

מאז מקרה הרצח על חנייה, אני יודע על הרבה אנשים, כולל אותנו, שנניח שרוצים לחנות ויש מישהו שמנסה לחטוף לך, אדוני, תודה רבה, תכנס, אני אחפש, אני אעשה עוד סיבובים כי אני לא יודע אם הוא ייצא עם הנבוט ויהרוג אותי על רקע מה שהיה. יכול לבוא מישהו ולהגיד שזה גם - - -

להגיד שזה תוך כדי, זה להביא לאבסורד את הנסיבה הזאת. העובדה שאנשים נזהרים מלהיכנס לסכסוכים, זאת לא המטרה של הסעיף וזאת לא הפרשנות הנכונה ואף אחד לא יפרש את זה כך. הכוונה היא למצב בו יש השפעה אמיתית על ציבור מסוים. אם דם הורג את אישתו כי היא בגדה בו ולא תוך כדי העברת מסר לציבור הנשים לא לבגוד - -

זה לא משפיע על אחרים?

לא. זה היה מגיע לה. כי זה היה מגיע לה.

- - זו לא הכוונה. אבל אם - - -

המקרה הזה ישפיע? המקרה הזה לא ישפיע על נשים אחרות?

לא. בגלל שהעובדה שאדם מסוים הוא חמום מוח והרג את אישתו היא לא משפיעה על אישה אחרת שנמצאת בעיר אחרת. זה לא משפיע ולא לזה הכוונה.

עיר אחרת לא אומר כלום כי היום האינטרנט והכול מביאים את זה לידיעת כולם.

לא. זה לא משפיע.

אתה אומרת שזה לא משפיע.

אם הנסיבות שאנחנו מדברים עליהן של כבוד המשפחה בקרב ציבור מסוים זה דבר אחר. או המקרה שהבאתי של פרוטקשן שגובים דמי חסות וזה לא רק מכפר מסוים אלא מאזור מסוים מבעלי עסקים מסוימים, הם יודעים שהם צריכים לשם. אחד לא משלם או מעז לא לשם, תוקפים אותו, פוצעים אותו קשה והוא מת. עושים את זה במטרה להעביר מסר לכל אותם בעלי עסקים באותו אזור.

- - -

זה בוודאי וגם יש תכנון ויש הכול פה.

זה מתקשר גם לנסיבה של הרצח כדי לאפשר עבירה אחרת שעל זה אולי אפשר לדבר.

ממה שזכור לי לפחות בתיקים של כבוד המשפחה אני לא חושבת שהייתה הצהרה כללית של מי שנבחר לבצע את המעשה שהוא התכוון להעביר מסר לכל הכפר או לכל הנשים – הוא פעל מתוך הנורמות. כתוצאה מכך הייתה השפעה על שאר הנשים בין אם במשפחה ובין אם בקבוצת ההתייחסות. את זה אנחנו רוצים להשיג. הביטוי "במטרה" כאן, לדעתי אנחנו לא נצליח להוכיח. אבל "תוך כדי" אנחנו נוכל ובזה נוכל לתת ביטוי לכוונה של המחוקק לראות בכך נסיבה מחמירה. אם מדובר במטרה, אני חוששת שזו תהיה הצהרה בלבד שבית המשפט לא יוכל לתת לה תוקף.

אם נלך על "תוך כדי", נצטרך להכניס את המילים שאנחנו רגילים תמיד להכניס: סבירות, סבירות - - -

- - -

רגע. אני מתכוון שאת הביטוי "תוך כדי" סתם אפשר לפרש רחב מאוד מאוד. צריך להיות "תוך כדי" משהו שהוא הרבה יותר קרוב, כמו שדיברנו, שיקול דעת מובהק. זאת אומרת, זה צריך להיות שה"תוך כדי" הוא מובהק מאוד, לא רחב שיכול להיות שישפיע וכולי.

צריכים למצוא נוסח. כמו שאני אומר שכשמדברים על טרור יש כמה דרגות, נכון? קרוב לוודאי, קרוב - - -

אולי - - -

אני מתכוון שאם אנחנו הולכים ברמה הזאת ש"תוך כדי" יכול להשפיע, צריך להיות שהיכולת להשפיע צריכה להיות מובהקת מאוד, שלא ניתנת לפרשנות רחבה, שאז אנחנו מרחיבים בלי שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים.

והמילים שבאות אחרי "תוך כדי".

כן. תוך כדי, אבל שהיא צריכה לצמצם את - - -

אולי - - -

אני אומר רק שזה צריך לצמצם את זה למשהו שה"תוך כדי" יהיה מובהק, לא רחב מאוד. צריך למצוא איזו מילה אחרת. אנחנו יכולים להיכנס כאן וכל שופט לפי המוח הפורה שלו יכול להגיד: זה יכול להשפיע, זה יכול לעשות השלכת רוחב - - -

מעבר לספק סביר, זה ברמה גבוהה - - -

זה שאני אומר, זה צריך להיות מילה - - -

- - - מעבר לספק סביר - - - שלא יהיה.

לא. לכן אני אומר שבטרור יש לנו כמה דרגות של ודאות. במקום לכתוב "תוך כדי בוודאות" מה שהיה הופך את זה לכמעט בלתי ניתן לשימוש, אם היינו כותבים "תוך כדי" בוודאות שזה ישפיע, אז נניח שלא נכתוב את המילה בוודאות, אבל צריכה להיות מילה מספיק חזקה כדי לא לאפשר להפליג במרחבים ולהגיד – כי אחרת על כל דבר נוכל להגיד שזה יכול להשפיע. צריכה להיות מילה שחוסמת ותוחמת את זה.

למרות שנסיבת - - - זה גם להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור.

לא. את אמרת - - -

שיש בו כדי להטיל מרות או מורה ולכפות אוכלוסייה - - -

כן. כשיש בו, באופן ודאי או באופן תיאורטי? מה את אומרת?

אנחנו לא מבקשים הוכחה שהמקרה - - -

אם את אומרת באופן תיאורטי, את יכולה להגיע למרחבים עצומים שבכלל אני לא חושב שמישהו מאיתנו התכוון אליהם, כמו שיואב אומר או עמיר. אני מרגיש שאם נכתוב בלי - - - אלא שהמטרה הייתה, אי אפשר יהיה להוכיח. אני מסכים שנכתוב שהמעשה יכול – אבל צריך להיות ברמת ודאות מסוימת, לא באופן תיאורטי יכול ואז נרחיב את זה לכל דבר. אני לא יודע אם מובן מה שאני אומר.

כן, זה מובן.

צריכים למצוא מילה. כאן התמחינו בכל מיני מילים: סביר, סביר-סביר, קרוב לוודאי. היו לנו כמה דרגות כאלה שעשינו.

סבירות גבוהה.

כן. כבר התמחינו. צריך שתהיה איזושהי רמה שסוגרת את זה ולא נותנת - - - להרחיב.

אני חושש מאוד מזה שאנחנו הולכים בשביל מקרה תיאורטי שאנחנו לא יודעים אם הוא קיים - - -

אבל אם נכניס את זה כמו שאני אומר - -

הולכים להרחיב - - -

- - יואב, אם נכניס את זה כמו שאני אומר זה ירחיב מעט אולי, לא מעבר לזה. זה לא ייתן לזה להתרחב יותר. אם נדרוש קרוב לוודאי, זה יצמצם מאוד מאוד את התחולה של זה, אבל מצד שני זה יאפשר במקרים שזה באמת כך להשתמש.

אנחנו אומרים עוד דבר, יואב, זה גם היה בדבריך. הרשימה הזאת נועדה גם למסור את המסר הציבורי, המוסרי - - -

נכון. המסר נמצא במטרה. המסר נמצא שם.

של יישאר רק שם.

אני גם לא - - -

מקרה של רצח על רקע כבוד המשפחה אמור - - -

- - - והשאלה אם אפשר להוכיח. אני חושב שיש - - -

אז נחשוב על - - -

תחשבו על איזה נוסח.

חשוב לי להבהיר למה זה מטריד. אם מדובר על רצח על כבוד המשפחה לא יכול להיות שהסעיף לא יבטא את זה. זה לא אמור להיות קבוצה ריקה. אני מקווה שזאת תהיה הקבוצה ריקה כי לא יהיו מקרים כאלה, אבל אם יש מקרה כזה של רצח על רקע כבוד המשפחה, זה לא אמור להישאר לנסיבה מספר 1, זה אמור להיכנס, רק אומרים שאם במקרה הקלסי זה לא יוכל להיכנס לשם, אז יש פה בעיה וצריך לחדד.

יש פה מחלוקת על השאלה אם במקרה הקלסי זה לא ייכנס.

אבל הפרקליטות אומרת שהיא לא יכולה להוכיח - - -

את רוצה להרחיב את זה מעבר כדי שיהיה קל יותר - - -

רבותי, שקט. אפרת, בבקשה.

אני מזדהה מאוד עם מה שנועה אמרה. המקור של ההוראה הזאת, של הוראה ברמת הפשטה גבוהה, אני כמעט חייבת לומר ברמה האישית שלי, הרצון להתמודד עם התופעה שמכונה רצח על כבוד המשפחה ופגיעתה רעה בעיקר בנשים שאורחות ההתנהגות שלהן מוכתבות על ידי תפיסות שפוגעות בחירותן.

אגב, אני חייבת לומר, לא תמיד הרוצח הוא מנהיג חברתי. הרבה פעמים הוא אדם שבעצמו, במובן מסוים, נכנע לנורמות שקיימות סביבו של משטור נשים ולכן ההתמודדות עם התופעה הזאת בחברה במדינת ישראל היא מאוד חשובה כי זה לא רק הנשים שנרצחות אלא גם הנשים שחירותן מוגבלת וגם עליהן אנחנו חושבים בגלל התנהגויות מהסוג הזה.

במובן מסוים הייתה לנו רתיעה גם משימוש במושג רצח על כבוד המשפחה ואולי גם התמודדות חזיתית עם התופעה הזאת ולכן בחרנו בדרך של הפשטה שכיום נראה לי שאולי מסכמת את ההתמודדות עם המהות של התופעה הזאת של משטור נשים שכשלעצמי אני חושבת שאם מניע גזעני הוא מניע חמור ומניע טרוריסטי הוא מניע חמור, גם מניע של פגיעה בנשים הוא מניע חמור שמחייב מסר.

אם ההפשטה הזו שנועדה להתייחס גם לתופעות אחרות שהן תופעות פחות מובהקות ופחות מסוכנות מבחינה חברתית גורמת לזה שאנחנו לא מתמודדים בצורה נכונה עם התופעה של משטור נשים, אז ייתכן שצריך לחשוב מחדש על הסעיף כולו ולא רק על הניסוח של דרך המשטור ובמובן הזה אני בהחלט אומרת שהרעיון של מחשבה מחודשת נראה לי כאפשרות לתפוס מקרים של פרוטקשן. אנחנו לא מגנים כמו שצריך על נשים, זה מטריד אותי. מבחינת רמת החשיבות, הפרוטקשן נוכל למצוא פתרונות אחרים.

ההגנה על נשים היא דבר שגם חשוב כמסר חברתי שלנו שאנחנו מגנים על הנשים בכל החברה, שאנחנו לא נכנעים לנורמת בחסרות מצומצמות שבהן מקובל לפגוע בחירותן של הנשים. מסרים אחרים – ייתכן שיש דרכים אחרות להעביר אותם. לכן מה שנועה אמרה, בעיני הוא מאוד נכון ומאוד חשוב ומצדיק עוד מחשבה.

בואו נסיים את זה ונעבור לסעיף הבא. אתם תנסו לחשוב על נוסח שינסה לתת את מה שאתן אומרות אבל להגביל שלא - - -

בדברים של אפרת ברזילי יש הרבה. אני מזדהה עם חלק גדול מהדברים. זו הייתה המטרה - - -

כולם מזדהים עם הדברים.

אבל צריך לראות מה עשינו פה וגם אפרת אמרה את זה. לא הלכנו חזיתית ואמרנו "כבוד המשפחה" ולכן בחרנו הגדרה שהיא מרחיבה יותר מהתופעה שהיא המקור ועמה רצינו להתמודד ולכן אם מדברים על מחשבה מחודשת על כל הסעיף וניסוח אחר של כל הסעיף, זה משהו שאפשר לשים על השולחן. אבל לקחת את ההגדרה שהיא מרחיבה ממילא מאותו דבר שהיה המקור של מה שחשבנו ועוד להרחיב אותה – פה יש סכנה.

לא נתחיל מחדש כי אין לנו 5 שנים להתחיל עוד פעם לעבוד. לא 5, יותר. עמיר יתקן אותי אחר כך. אבל נלך עם הנושא, ננסה למצוא איך אנחנו מגבילים את זה שלא יוכל לפרוץ על מקרים שאנחנו בכלל לא רוצים ולא מתכוונים אלא ברמת סבירות, ודאות מסוימת, נעשה את זה ואני מקווה שהנוסח שיימצא על ידם נביא אותו ובסופו של דבר נראה שהוא נותן – כל אחד יהיו לו חששות מהצד שלו, אבל הוא ייתן את הכוונה שאנחנו רוצים ויוריד מאוד את החששות שאנחנו חוששים, אני מקווה.

נמשיך. על נסיבה 7 דיברנו. אנחנו ממשכים ל-8 ואני מציעה שנעשה את 8 ו-9 ביחד. 8 מתייחס למקרה שבו הקורבן הוא קטין כשמבצע העבירה הוא אחראי עליו לפי הגדרה של אחראי על קטין או חסר ישע בחוק העונשים בסעיף 368א.

סעיף 9 מתייחס למצב שבו הקורבן הוא חסר ישע וכאן אין הגבלה לכך שזה יהיה על ידי אחראי עליו. אם אתה רוצה, שלילך תציג ואז נדבר על השאלות שעולות

בהקשר הזה, אחרי שנדון בנסיבות שאנחנו מבקשים להוסיף, נסביר על נסיבה שאנחנו משמיטים. אנחנו משמיטים את הנסיבה שמופיעה היום בסעיף 300א(1) לחוק העונשין ומחליפים אותה בסוג של היפוך. נשאלת השאלה מה הרציונל לסעיפים האלה. אני חושבת שהמקרים שמעוררים באופן אינסטינקטיבי אצל כלל הציבור את תחושת החרדה והתיעוב הגדולים ביותר הם המקרים שחוסים תחת הסעיפים הללו. אני אביא מספר דוגמאות מצערות להמחיש את העניין הזה.

למה אנחנו מרגישים את התחושה הזאת שתכף אציג דוגמאות רבות לה? בנושא של קטינים, כשעובר העבירה אחראי עליהם, הוא מפר, בנוסף לנושא הרצח, את האמון המיוחד ואת האחריות המיוחדת שמוטלת עליו לדאוג לרווחת אותו קטין שמצא באחריותו. בעניין הזה לא עשינו אבחנה בגיל הקטין למרות שיש מדינות בעולם שיש בהן אבחנה של גיל. למשל, גיל 14, גיל 15 ורצח של קטין מתחת לגילאים האלה מהווה רצח מוחמר.

אנחנו בחרנו לחלק את זה לשני חלקים. רצח קטין באשר הוא עד גיל 18 על ידי מי שאחראי עליו הוא רצח מוחמר; ורצח חסר ישע, אליו יכנסו גם קטינים שהם חסרי ישע, שנכנסים להגדרת חסר ישע, גם הוא רצח מוחמר בלי קשר לזהות העושה.

כשאנחנו מדברים על חסרי ישע, הרציונל הוא היחס המיוחד שהחברה צריכה להעניק להם כחברה, לאו דווקא אותו אדם שעליו הוטלה האחריות לרווחתם. אנחנו כחברה מצווים לתת להם הגנה מיוחדת עקב היותם חסרי ישע. בוודאי לא לנצל את חוסר הישע שלהם כדי לבצע בהם עבירות ואת עבירת הרצח.

זה בא לידי ביטוי בחוק העונשין שלנו בעבירות המיוחדות, בהחמרת הענישה לגבי חסרי ישע, בעיקר בעבירות האלימות. אנחנו חושבים שבנושא של קיפוד חיי אדם שהוא הפגיעה החמורה ביותר שיכולה להיות בערך של חיי אדם אולי חוץ מעינויים, הפגיעה הזאת, המיוחדת, צריכה לבוא לידי ביטוי בנסיבות המחמירות כי היא באמת ערך מוגן נוסף.

אני מחלקת את זה. כשמדובר בקטין שאחראי עליו אדם, הוא צריך לדאוג לקטין הזה עד גיל 18. זו מצוות המחוקק, זו המצווה המוסרית והוא חייב לדאוג לו ואם הוא עושה מעשה הפוך לחלוטין לדאגה לו ומקפד את חייו, גם אם זה נעשה באדישות – אלה מקרים, אגב, שבהם קל לראות מדוע האדישות צריכה להיות בפנים – גם מקרים כאלה אנחנו צריכים להגדיר כנסיבה החמורה ביותר בשיטת המשפט שלנו שמובילה לעונש מאסר עולם חובה עם פתח המילוט.

גם בנסיבות בהן הכוונה של אחד ההורים היא להציל את הקטין חסר הישע – הוא גם קטין וגם חסר ישע מסיבות גופניות – מהמשך הסבל בחייו? אני לא רוצה לקרוא את זה בשם אחר.

הנושא של רצח מתוך רחמים או כל השמות שניתנים לזה, הוא נושא שלדעתי צריך לדון בו בנפרד. כפי שאתם יודעים, הנושא הזה היה בהצעת חוק קודמת, ממשלתית, אבל כרגע לא מופיע באופן מוצהר בהצעת החוק הזאת. סיכמנו שנדון בו בהרחבה - - -

בניסוח הזה הוא יכלול את המקרה הזה.

נכון. ולכן אולי – אני חושבת שאנחנו מקדימים את המאוחר – אנחנו מאוד מאוד זקוקים לפתח המילוט המוצע על ידנו. כשנגיע לפתח המילוט, זאת תהיה אחת הדוגמאות למצבים שכן נכנסים לנסיבות המחמירות.

אבל לטעמנו לא יהיה ראוי בנסיבות האלה – או לפחות יהיה מתן אפשרות לבית המשפט להשתכנע שבמעשה לא הייתה דרגת האשמה שמחייבת הרשעה בעבירה של רצח בנסיבות מחמירות ויתאפשר לו להרשיע בעבירת הרצח הבסיסית.

את משאירה את זה למדיניות התביעה? לא הבנתי. הסעיף כמו שהוא מנוסח - - -

זה נסיבה מחמירה אבל אני יכולה לחשוב על מצבים נוספים של רצח מתוך רחמים בהקשר הזה שהם לאו דווקא נסיבה של רצח קטין על ידי אחראי שהוא רצח חסר ישע. יכולות להיות נסיבות שונות שלא יתאימו לנסיבות המחמירות שלנו על אף התקיימותן.

אבל 8 מנוסח רחב.

סעיף 1, רצח מתוכנן לאחר הרהור ושקילה – בדרך כלל, המקרים של רצח מתוך רחמים הם מקרים מתוכננים ושקולים ולכן ממילא זה ייכנס לפסקה 1. אנחנו מדברים כאן על מקרים נוספים שאנחנו רוצים להביע את הערך המוגן הנוסף שנפגע. הבעיה שאתה מעלה חלה לגבי נסיבות מחמירות באופן כללי ולכן נזקק פתח מילוט הכללי. היא רלוונטית גם בהקשר הזה אבל היא רלוונטית בעוד נסיבות מחמירות.

באמת חשוב מאוד באיזון שהצעת החוק הזאת יוצרת שיהיה פתח מילוט. אבל זה לא אומר שלא צריך לכלול מצבים חמורים ביותר ומובהקים שמעוררים את שאט הנפש - - -

פתח המילוט שאת מדברת עליו, נניח מתוך רחמים, הפתח הזה צריך להופיע במפורש בחוק צריך להופיע במפורש בחוק באיזשהו מקום? רק שנדע. לא מכללא אלא צריך להיות מופיע בחוק במפורש ועליו נצטרך גם לקיים דיון. שלא יהיו כאן פתחי מילוט שאנשים עוד ירשו לעצמם להתחיל לרצוח אולי תוך כדי כניסה לפתחי מילוט. צריך לחשוב עליהם טוב טוב.

פתח המילוט הופך את הרצח מרצח בנסיבות מחמירות לרצח - - - הוא לא הגנה ולא - - -

ישנן דעות שרוצים להוציא את זה מכלל רצח.

היה סעיף כזה.

בדוח של הרפורמה היה - - -

לא רק בדוח של הרפורמה. גם הצעה הממשלתית הקודמת הופיע סעיף כזה - - - אני חושבת שזה דיון נפרד שנצטרך לקיים.

בוודאי.

בהקשר הזה אני רוצה להחזיר אתכם לנושא של רצח קטינים. אחד המקרים הכי מזעזעים זה המקרה של רצח רוז פיזם על ידי הוריה – סבה ואמה, אני לא יודעת איך בדיוק להגדיר של את מערכת היחסים – הוחלט שם בבית המשפט בצורה חד משמעית, גם מחוזי וגם עליון, שזה היה רצח מתוכנן שנכנס להגדרה של כוונה תחילה.

אבל נניח שלא. נניח שאנחנו הולכים לפי גרסת רוני רון שהרצח היה תאונה שקרתה לו כשהוא היכה אותה בחוזקה מכה, שגרמה למותה ולאחר מכן הוא השליך את גופתה לירקון וטשטש את העקבות ועשה את כל המעשים.

האם זה לא מקרה שבעינינו הוא מקרה שצריך להיכנס לרצח החמור ביותר? לנסיבה המחמירה שאומרת: האנשים האלה צריכים לדאוג לרווחתה של הילדה בת ה-5 הזו שכנראה גם סבלה מבעיות נוספות. דבר שעוד יותר מגדיל את החמלה והרחמים שהיה צריך להפגין כלפיה והוא עשה בדיוק את המעשה ההפוך. האם זה לא מקרה מובהק שצריך להיכנס?

לא. אם אין כוונה?

אני מדברת על אדישות. בדיוק אני מדברת על אדישות. הרי הנסיבה הזאת בעצם חלה, על פי תפיסתנו, גם במצבים של אדישות.

10 או 15 מקרים בשנה שבהם נהג של משאית שנסע אחורנית בחצר ביתו ודרס את בתו בת ה-4 שהסתובבה בחצר.

זו לא אדישות.

הסברנו חזור והסבר שאלה לא המקרים של אדישות, חס וחלילה. ממש לא המקרים.

חס וחלילה. זו לא אדישות. קיבלנו על עצמנו שהמילה אדישות לא נכנסת עד סוף הדיון בחוק. השקענו בנושא הזה באמת את מיטב הזמן והמחשבה, אז לא נחזור.

אני נותנת דוגמה לאדם שמכה את ילדו בצורה חזקה ביותר והוא אדיש לגורלו. מקרה כזה הוא מקרה שנכנס לעבירת הרצח הבסיסית. נשאלת השאלה האם ראוי לכלול את זה בנסיבה מחמירה. התשובה שלנו, לדעתי, צריכה להיות כן בגלל אותה פגיעה בערך המוגן.

אני רוצה לתת דוגמאות מצערות לתופעה – אני יכולה לקרוא לזה תופעה כי זה קרה כבר מספר פעמים ואני מאוד מקווה, כמובן, שלא יקרה בעתיד – לאותם הורים, בעיקר אבות, שכדי להתנקם באם רוצחים את הילדים. הילדים יכולים להיות ילדות קטנות מאוד, בנות שנתיים וחצי ושלוש וחצי כמו בעניין אמטיראת או בני 10 ו-11 כמו בעניין אברהם לוי.

בתיקים האלה בתי המשפט הביעו זעזוע יוצא דופן. הרי כל מקרה רצח הוא מקרה חמור ואנחנו מדברים כאן על המקרים החמורים ביותר. הביע זעזוע יוצא דופן מאותה התנהגות הורית שהיא מנוגדת לאינסטינקט ומנוגדת לחובה המוסרית ומנוגדת לדין מבחינת האחריות של ההורה.

זה גם יהיה מתוכנן בכלל.

כמו שאמרתי, נתתי את המקרה של רוז פיזם שהקבע בו שהיה תכנון מוקדם. הנאשמים שם הורשעו ברצח לפי סעיף 300א(2). נתתי מקרה תיאורטי דומה שלא הייתה בו כוונה תחילה ועדיין אנחנו חושבים שאלה המקרים המובהקים ביותר.

האם אתם חושבים – אני אקריא לכם את הרטוריקה – שהחומרה היתרה נעוצה אך ורק בתכנון או בעצם הפגיעה בערך המוגן הנוסף. כשאני קוראת את הרטוריקה של פסקי הדין האלה, לצערי בימים האחרונים קראתי הרבה פסקי דין כאלה שלא גורמים למצב רוח טוב במיוחד, החומרה היתרה והזעזוע העמוק לא רק בגלל התכנון.

בגלל האחריות.

הם בגלל הפגיעה הנוראית הזו בערך המוגן שהורה צריך או אדם שאחראי על קטין צריך לדאוג לרווחתו, צריך לדאוג לשלומו והוא עושה פה את המעשה ההפוך.

במילים פשוטות, אם אדם אחר, לא אבא, הורג ילד או תינוק שזה מזעזע בכל רמה שרק אפשר, הוא לא נכנס לקטגוריה.

הוא ייכנס לרצח של חסר ישע.

חסר ישע זה עד גיל 18?

לא, לא.

אני יודע. נניח בגיל 14 כשהוא כבר לא חסר ישע, זה מדבר רק על ההורים בגלל הנושא שיש להם אחריות. אדם זר לא ייכנס לזה כי אם הילד לא חסר ישע, הוא מספיק גדול. סבא וסבתא, נניח, עד איפה מגיעה האחריות?

ההגדרה של אחראי על קטין היא מאוד רחבה.

הפנינו להגדרה המוכרת בחוק. אני אקריא לכם את ההגדרה מסעיף 368. היא הגדרה שחלה על עבירות נוספות של אחראי על קטין. יש 3 פסקאות להגדרה.

"אחראי על קטין או חסר ישע: כל אחד מאלה –

(1) הורה או מי שעליו האחריות לצרכי מחייתו, לבריאותו, לחינוכו או לשלומו של קטין או של חסר ישע - מכוח דין, החלטה שיפוטית, חוזה מפורש או מכללא, או מי שעליו האחריות כאמור לקטין או לחסר ישע מחמת מעשה כשר או אסור שלו;

(2) בן משפחה של קטין או של חסר ישע, שמלאו לו שמונה עשרה שנים ואיננו חסר ישע, והוא אחד מאלה: בן זוגו של הורו, סבו או סבתו, צאצאו, אחיו או אחותו, גיסו או גיסתו, דודו או דודתו, בן זוגו של אומן, וכן הורהו של אומן, צאצאו של אומן, אחיו או אחותו של אומן ובן זוגו של כל אחד מאלה;

(3) מי שהקטין או חסר הישע מתגורר עמו או נמצא עמו דרך קבע, ומלאו לו שמונה עשרה שנים; ובלבד שקיימים ביניהם יחסי תלות או מרות.".

בני, בעמוד 10 זה מופיע.

ההגדרה היא הגדרה רחבה מאוד וחלה על שלל עבירות שמחמירות בחוק העונשין - - -

בפסיקה פירשו אותה כחלה על מורים, אפילו על בייביסיטר החילו את זה, ראו בו כאחראי על הקטין.

ההגדרה הזאת חלה גם על עבירות המין וגם על עבירות אלימות. אנחנו לא רוצים לחדש כאן מבחינת תפיסת המשפט שלנו מיהו האחראי על חסר הישע אלא לאמץ את ההגדרה הקיימת וכמו שראיתם, סבו וסבתו נכנסים להגדרה הזאת.

אני רוצה להקריא מספר פסקאות ספורות מפסקי דין שמבטאים את היחס החמור במיוחד של בית המשפט לאותם מעשי רצח מזעזעים. בעיני, המאפיין הן של חוסר הישע של הקורבן והן של הכרת האחריות ההורית במקרים שאני מתארת.

"הנאשם רצח בדם קר את שתי בנותיו הקטנות וגדע את חייהן עוד בראשיתם. קשה להלום כיצד אב אשר באופן טבעי אמור לגונן ולשמור על ילדיו מכל פגע, מחליט לקפד את חיי ילדותיו באופן מעורר חיל ופלצות. הנאשם נטל את חייהן של בנותיו הכה רכות בשנים, באופן זדוני, מתוכנן ומכוון, בקור רוח מצמרר, והכול מתוך מטרה להתנקם באם עביר.

קדושת חיי האדם הינה ערך שיש לקדש, ועל כן יש להתייחס לכל מעשה המתה כמעשה נפרד בו נגדעו חייהן של שני קורבנות, שתי ילדות, שמא תינוקות, כל אחת מהן אוצרת בחובה עולם ומלואו, כל אחת מהן פוסעת את צעדיה הראשונים בנתיב חייה, מהדסת כה וכה, בדרך לא דרך מלאה חתחתים מיום היוולדה. נתיב חייהן לא יושלם לעולם.".

אנחנו רואים רטוריקה מאוד חריגה בהקשרים האלה. הרי מעשי רצח מתוכננים, לצערנו, באים בפני בית המשפט במקרים לא מעטים, אבל הרטוריקה היא מאוד קשה. גם כמובן בעניין רוז פיזם, בית המשפט מתייחס לרצח כמעשה פשע נתעב, מזעזע. השופט רובינשטיין אומר:

"בסופו של יום לפנינו טרגדיה שקשה למצוא כדוגמתה – פעוטה בת כחמש שנים מוצאת את מותה בשותפות זדון בין לא פחות מאשר אמה יולדתה וסבה, וגופתה הקטנה מושלכת ככלי אין חפץ לקרקעיתו של נחל. כמה רוע יש בסיפור איום זה.".

לילך, לילך.

אני מבטיחה יותר לא לקרוא. גם לי היה קשה. אבל למה קשה לנו? על זה ניסיתי לשים את האצבע. הקושי לא נובע רק מיסוד התכנון במקרים האלה. הוא נובע מהתחושה שלנו שאלה מקרים מובהקים ביותר ולא סתם המקרה הזה הפך להיות מקרה שעורר סערה ציבורית כל כך גדולה בהקשרים האלה.

הביטוי שניתן בהצעת החוק הוא ביטוי מדויק שמאפשר גם את הטלת האחריות – אם היינו לפי גיל, עד גיל 15, כך וכך. לא. אני חושבת שאדם שקטין מסור למשמורת שלו ומצווה לדאוג לשלומו ולביטחונו, צריך לעשות את זה ואם הוא מפר את האמון – הוא נכנס לקטגוריה הכי גבוהה.

כלפי חסרי הישע יש לנו אחריות ציבורית ולכן לא משנה אם מדובר באדם שספציפית האחריות על חסר הישע מוטלת עליו או אדם אחר שבין היתר יוצא נשכר מחוסר הישע של חסר הישע שמקל על ביצוע העבירה הנוראית. אלה המקרים המזעזעים במיוחד שצריך לתת להם ביטוי. בזה סיימתי.

יש לי כמה שאלות - - -

אני רוצה – אמנם ביקשו לא להוסיף עוד צער וכאב – להזכיר עוד מקרה שזה הרצח של רוני קדם בשנת 2002.

של הודיה קדם.

של הודיה קדם. סליחה. בדיוק היום זה יום הולדתה. היא הייתה צריכה להיות בת 17. היא נרצחה בגיל פחות משנתיים, תתארו לכם. אין תקומה לזה, אין המשכיות. זה כמו שואה. עכשיו מציינים את יום השואה, זה כמו שואה במשפחה.

בהגדרה של חסר ישע לגבי גיל הילדים, איפה אתם רואים את הגבול? ההגדרה של חסר ישע היא גם רחבה, היא כל מי שמחמת, מחלתו, מוגבלותו הגופנית או הנפשית או ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו.

לגבי קטינים עולה השאלה שגם קטין בן 14 לאורך זמן לא יכול לדאוג לכל זה. רצינו פשוט לדעת מה - - -

רציתי לתת את הדוגמה שבעיני לא צריכה להיכלל בנסיבה המחמירה, כאשר מדובר ברצח ספונטני או באדישות במסגרת קטטה שמשתתפים בה קטינים ואחד מהם מוצא את מותו. זו עבירה חמורה מאוד אבל אני לא חושבת שהיא צריכה להיכלל בנסיבה המחמירה כי אין בה ביטוי לערך המוגן הנוסף בהקשר הזה.

הזכרתי שבמקומות אחרים – למשל הדין הצרפתי קובע שנסיבה מחמירה היא כשמדובר על קטין מתחת לגיל 15. הדין בניו יורק, למשל, רצח מוחמר מדרגה שנייה – אם הוא כוון לקטין מתחת לגיל 14 - -

מה אצלנו?

- - במידה שהעבירה נעשתה באופן אכזרי תוך גרימת כאב קיצוני ולא נחוץ.

אצלנו בפסיקה יש איזשהו ביטוי? איפה הגבול?

לגבי קטין שנרצח על ידי אחראי, אנחנו מדברים עד גיל 18. בתוך חסר ישע, לא ברור - - -

בתוך חסר ישע, הנושא של הגיל לא יהיה חד משמעי. זה יהיה תלוי בנסיבות נוספות: האם הקטין היה שם באופן חופשי ומרצון? האם הוא היה חסר ישע באותה סיטואציה ספציפית שאליה הוא נקלע. אני לא בטוחה שאפשר לקבוע מסמרות גילאיים מוגדרים בהקשר הזה.

באותה פסיקה שמתייחסת לפגיעה בחסר ישע – הרי יש עבירות של התעללות בחסר ישע, היא לא מגדירה מעבר להגדרה שנתתי.

ההגדרה שאת אומרת יכולה לחול גם על אדם בן 20 או 25, תלוי בנסיבות.

אדם בן 20 ודאי יכול להיות חסר ישע - - -

אז זה לא הגדרה.

יש הגדרה בחוק.

השאלה היא קטינות בפני - - - מתי קטינות בפני עצמה יוצרת חוסר ישע.

זה מה שאנחנו שואלים.

זו השאלה של - - - היא אומרת שקשה מאוד לתת גבול מספרי גילאי לעניין הזה כי זה תלוי סיטואציה כפי שזה לא נעשה בעבירת ההתעללות. אני לא מכירה מקרה - - -

- - - אין שום צורך להגדיר.

מה פירוש לא צריך?

- - - היה כתוב מפורשות מגיל 12 הוא כבר לא חסר ישע. זה לא נכון פה לסטות מהדין הכללי. הוא לא פרמטר יחיד בהקשרים האלה ומאוד תלוי סיטואציה.

לא הבנתי.

רגע. איפה 368א?

בעמוד 11 יש את ההגדרה של חסר ישע. זה נמצא מתחת לכותרת "הקורבן הוא חסר ישע". יש שם את ההגדרה של חסר ישע.

חסר ישע, מי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת ואינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו ולשלומו.

זה לא נותן לנו תשובה לגבי קטין.

זה תלוי נסיבות.

לגבי הקטין זה לא נותן תשובה.

לא אמרתי שיש תשובה ודאית חד משמעית

נניח קטין בן 8, עצם היותו בן 8 הופך אותו לחסר ישע, נכון?

אני סבורה שכן.

אני מניח. אלא אם כן תגידו לי שלא.

כתוב שמחמת גילו. אבל לא ילד בן 15.

בוא נבחין. אם יש אחריות הורית, זה משהו אחר. זה מסודר עד גיל 18. עכשיו אנחנו עוברים לסיטואציה אחרת שאדם זר שאין לו אחריות הורית, אם הוא רואה נכה שהוא חסר ישע והוא הורג אותו, הוא נכנס לתוך המסגרת הזו.

נכון.

הוא רואה ילד בן 5, הורג אותו – הוא נכנס למסגרת הזו.

נכון מאוד.

כאן צריכה להיות הגדרה עד איזה גיל בלי קשר לנסיבות. הוא רואה ילד משחק ברחוב והורג אותו - - -

ההגדרה היא הגדרה מהותית.

מהי ההגדרה?

תקריאי את זה שוב. זאת ההגדרה.

שהוא לא יכול לדאוג לצרכי מחייתו - - -

אני לא יודע. ילד בן 10 יכול לדאוג? ילד בן 15 יכול לדאוג לצרכי מחייתו?

כן.

כן? אז איפה הגבול?

פעם היו ילדים בני 5 - - -

- - - לא רק זה. פעם הם גם שתו - - -

- - - לא כל מוגבלות אומרת שאתה חסר ישע.

בני, פעם - - - שירתו גם בצבא. לכן אני אומר שצריכה להיות הגדרה.

הגדרה שנכונה לעוד עבירות. יש הרבה מאוד עבירות בחוק העונשין שמתעסקות בהגדרה הזאת.

- - -

איך זה יכול להיות שגיל לא יכול להיות? אם הגיל לא משמש, אז מה כן משמש?

הגיל הוא גם אחד הפרמטרים.

אבל הם אומרים, תמר אומרת שלא.

הוא לא יכול להיות היחיד.

ילד משחק ברחוב ומישהו - - -

הוא כן היחיד. מופיע פה: מחמת גילו, מחלתו אינו יכול דאוג.

אבל ההגדרה היא מהותית.

חבר הכנסת בגין, זה מפני שיש גילים שבהם באופן טיפוסי ילד לא יכול לדאוג לעצמו. אין ספק שילד בן 4-3 וגם בן 8, למרות שאהרן אפלפלד ניצל בגיל 8, לא יכול לדאוג לצרכיו. מעבר לגיל הזה, הגבול הוא כנראה לא עובר בחיתוך של סכין.

אז במה זה תלוי? ביכולת של הילד? אחרי שהוא נרצח יודעים אם הילד הזה היה גיבור או לא גיבור, חזק או לא חזק, עצמאי או לא? איך יידעו?

יש גילים שהתשובה היא מאוד ברורה ומאוד - - -

את זה אמרנו. תגידו לי, עד גיל 7 ברור. מגיל 7, במה זה תלוי?

בהקשר אחר, נכנסנו לעיסוק הזה בשבוע שעבר לגבי המשמורת וחזקת הגיל הרך והיה ויכוח מה זה פעוט.

אתה יודע כמה מאמצים עשיתי שזה לא יבוא לוועדה שלי?

אם נקבע ילד, אז נלך להגדרה המילונית של ילד. נער בן 15 הוא כנראה לא ייכנס מחמת גילו. יכול להיות שצריך לדייק במונח.

במשמורת כתוב פעוט, זה בין 1 ל-3. זו הפשרה הקואליציונית. השם ישמור.

- - - עד 3, זה מה שראיתי. שכנעתי את יואב שזה בסדר.

בין 1 ל-3 זו הגדרה של פעוט. אבל עזוב, עמלתי הרבה שזה לא יגיע לוועדה הזאת.

לשיטתך, אדוני היושב-ראש, אם אני מבין נכון את דבריך, אם נוסיף ילד, זה יהיה יותר - - -

גם עניין הפרמטרים האחרים. דיברנו קודם על הדוגמה של מישהו שמתנייד בכיסא גלגלים, גם מוגבלות או מחלה לא בהכרח אומרות שאתה חסר ישע.

את זה אתה בודק – בטח יבדקו לפני כן מה המשמעות: יש לפעמים מישהו בכיסא גלגלים אבל יש לו כוח בידיים, הלוואי על כולם ואולי הוא לא נקרא חסר ישע. אבל ילד, זו הגדרה שאתה צריך להגדיר.

אתה לא חייב. זו שאלה מהותית.

אז מה יהיה הקריטריון? אם תגיד גובה, אם הוא מעל גובה של מטר ועשרים, נניח, או אם הוא חזק וגם אי אפשר יהיה לדעת את זה.

לכן נקודת המוצא היא חוסר הישע, כשכל יתר הדברים הם פרמטרים שלפעמים - - -

מה זה חוסר ישע של ילד?

שבאותה סיטואציה, אם הוא היה יכול לדאוג - - -

לדאוג למה? לדאוג למחייתו?

- - - או למחייתו - - -

מה זה למחייתו? הוא משחק ברחוב כדורגל עם חבר, עובר מישהו שתכנן או לא תכנן ורצח אותו. מה בדיוק עכשיו את בודקת אם הוא יכול היה לדאוג למחייתו או לא? יש לו הורים שדואגים לו והוא אוכל.

אני מבינה את הדילמה.

איך השופט יקבע?

הדילמה הזאת לכאורה קיימת גם היום. יש לנו עבירה מיוחדת של התעללות בחסר ישע, בקטין. לכאורה יכולות לעלות שאלות מה מידת המוגבלות של אותו אדם שהוא נכנס לעבירת ההתעללות. בתי המשפט נותנים סימנים בהתאם לסיטואציות ספציפיות. ליצור כאן הגדרה מאובחנת שחותכת איזה חתך גילאי שיכול להיות נכון או יכול להיות לא נכון - - -

אז מה כן החתך? לא חשוב. תגידי לי חתך אחר. תגידי גובה של הילד. תגידי, לא יודע מה אבל משהו.

- - -

- - - שרירותי - - - הוא יותר נכון. למה יותר טוב - - -

לא אמרתי שלא. לפי מה השופט - - - אני השופט עכשיו, לפי מה אני קובע? הילד נרצח, לפי מה אני קובע? נרצח על ידי אדם זר, לא אבא שלו.

- - - עובדה שהוא לא יכול להגן על עצמו. שהוא חסר ישע במובן הזה שהוא לא יכול להגן על עצמו.

חלש? יבדקו אם הילד הזה היה חזק או חלש? מול מי? מול אדם בן 30 שבא והרג אותו או ירה בו באקדח? מה בדיוק אנחנו בודקים? הוא היה חסר ישע, מה הוא יכול היה - - -

האם יכול להיות שבדיון הזה אנחנו חושפים איזו מגבלה בהגדרה ב-368א? יכול להיות שנידרש לתיקון עקיף, לא ברור.

אולי יש מקרים שרואים שהשתמשו בלא נכון. כל הגדרה לא מספרית, היא תמיד תיתן מקום לטווח של מקרים שאנחנו לא יכולים לדעת אותם מראש. זה חלק מהמלאכה השיפוטית.

תמר, איך נדע אם השתמשו בנכון או לא?

אומרים לי האם זיהינו בעיה בחוק שכבר - - -

מה פירוש בעיה? אני לא יודע. השופט ישב בכיסא שלי, נניח - -

- - - לא נכון - - - זה התפקיד - - -

זו השאלה, האם זה התפקיד של השופט או התפקיד של המחוקק.

- - והתלבט לגבי ילד. הוא לא יודע מה הקריטריון. אין שום קריטריון. הוא עצמאי, לא עצמאי, הוא חזק או לא. הוא לא יודע לפי מה להסתכל, מה עוד שהילד כבר נרצח, הוא לא יכול להביא אותו ולבחון אותו.

הקריטריון כתוב: הוא לא יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו.

מה הפירוש? הילד הזה עצמאי או שיש לו הורים והם מפרנסים אותו.

אם יש לו הורים והם אלה שמפרנסים אותו, אז הוא לא יכול לדאוג - - -

אז עד גיל 18?

לא. לא עד גיל 18.

למה?

כי בכל זאת, לבריאותו, לשלומו – אני מבין - - -

מה הפירוש? לבריאותו? ילד בן 8 כבר יודע לדאוג לבריאותו. ילד בן 9 יודע לדאוג לבריאותו, תאמין לי, יותר טוב מכל אחד אחר. אוי ואבוי אם הוא לא היה יודע - - - שולחים אותו לבית ספר.

אני מבין שיש פה - - - אבל שים לב, אגב, שמחמת גיל זה לא רק קטינות. מאיזה גיל זה לזקנים? 75? 80? זה עניין אינדיבידואלי.

ככל שזה מתקדם זה יותר גרוע. אתה צריך לשים את החסם התחתון, לא את החסם העליון.

בעניין של חוסר יכולת לדאוג לצרכי מחייתו, בריאותו או לשלומו וזה מחמת גיל ויכול להיות גם גיל מבוגר. זה לא רק גיל צעיר.

למה זה שונה מנסיבה של אכזריות? אתה יכול לקבוע 3 מכות - - -

לא. אנחנו מתחמקים - - -

אבל מחמת גילו זה אדם בן 87. זה מחמת גילו - - -

אנחנו מתחמקים. לגבי ילד אנחנו מתחמקים ואומרים: יש לי שופט שהוא יעשה את - - -

גם לגבי מבוגר תצטרך להחליט שהשופט יחליט ואין לך מספר - - -

אי הכי נמי. פעם קראתי שקשיש בן 60 חצה את הכביש בדרך ליד חדרה ונדרס. זה נכון, ככה היה כתוב בעיתון, קשיש בן 60. היום אתה יכול לקחת אדם בן 75 שהוא עוצמתי בכל הדברים, מתפקד, עם כוח פיזי והכול - - - בוודאי שזה תלוי בכל אדם - - -

- - - אם האדם הספציפי הזה נכנס להגדרה של חסר ישע באופן מהותי ולא בגלל גיל ספציפי.

הוא עובד ומתפרנס - - -

אז כנראה הוא לא חסר ישע.

אני שואל לגבי ילד, מה הפירוש? הוא דואג לעצמו? אין הורים, נניח, והוא יודע לדאוג לעצמו, הוא מפרנס את עצמו? מה ההגדרה? תגידו לי מה ההגדרה, אז אני אדע.

אני מבקש להציע את האפשרות הבאה שהיא הביאה אותנו לדיון הזה: כשהיה הדין ודיברו על חסר ישע, היה למדיינים סעיף מוכן בחוק, 368א. אני שואל האם הוקדשה מחשבה מיוחדת נוספת לפרשנות של 368א, חסרי ישע, בהקשר שבו אנחנו עוסקים. יכול להיות שצריך לבדוק מחדש.

הסתכלנו על חקיקה משווה. כמו שיש מדינות שמדובר בהן על חתך גילים מסוים, יש מדינות כמו בדין האנגלי, ששיקול מחמיר בענישה הוא שהקורבן היה פגיע במיוחד בשל גילו. יש פרמטרים לא מוגדרים גם בחקיקה של מדונות אחרות. נכון שיש מדינות שהלכו על המבחן המספרי - - -

זה יפה אבל - - - בגלל גילו - - -

זה יכול להיות מבוגר דווקא. זה יכול להיות מבוגר, לא צעיר.

אמרתי - - -

- - - ההגדרה כוללת גם - - - גם גיל - - -

גם בישראל המבוגרים ייכנסו.

כאן מדובר על קטין ואתה יודע שלגבי אחריות הורית שמו גבול בין אפס ל-18. למה? ככה. עכשיו הכניסו אותנו למסגרת של אדם חיצוני ולא מדובר על אחריות הורית ואנחנו רוצים לדעת מה זה "קטין" לגבי הנושא הזה שהוא ייחשב כנסיבה מיוחדת.

- - - מחמת גילו - - -

זה דומה להגדרה שלנו - - -

לא. מחמת גילו זה לא.

יש את הפירוט של - - -

בני, זה לא עושה כלום. מה זה מחמת גילו? ישאל השופט: הקטין הזה, באינטרוול בין אפס ל-18 – כי גיל 18 אליבא דכולי עלמא יצא – בין אפס ל-18, מה זה? אתם נותנים לי שיקול דעת. על מה? תגידו לי לפי מה להסתכל, לפי הגודל שלו, החוזק שלו, העוצמה שלו. האם יש משמפרנס אותו או שהוא מתפרנס ברחוב. לפי מה?

חוץ מזה, אם הוא מתפרנס ברחוב ולא דרך ההורים, מה זה רלוונטי לנושא כאן? מדובר על אדם חיצוני, לא מדובר על ההורים. מה אכפת לנו אם לילד הזה יש הורה שמפרנס אותו או שהוא מוכר כל מיני דברים ומרוויח לעצמו? מה זה רלוונטי בכלל לגבי אדם חיצוני שעשה את זה?

לגבי אדם חיצוני, ברור - - -

- - - הצעה טובה, הבריטית - - - מחמת גילו.

בני, זו הבריחה הכי גדולה כי שופט יצטרך לשבת במקום שלי ולדעת מה אתה מנחה אותו.

אתה מביא את הדברים לידי אבסורד. הילד הוא 15, הוא רק עובר על חוק עבודת נוער אולי. הוא בריא ומתפרנס. מה הבעיה עם זה?

אני אמרתי שזה לא יכול להיות קריטריון.

לכן אני אומר - - -

עוד משהו קטן אחד לציין. מדובר - - - שצריך יסוד נפשי לגביו. שלא ישתמע שזה - - -

יש לנו דיון אחר עכשיו. אני רואה שכבר נציגים מכובדים הגיעו. אני רואה את אופיר פינס וראיתי את דן מרידור פה בחוץ ואנחנו גם צריכים להכין את האולם. יש לנו דיון על דוח של בייניש בנושא של תעמולת בחירות.

- - -

אנחנו צריכים לסיים עכשיו כדי שאפשר יהיה לסדר את האולם.

אני נותן לכם את הזמן לחשוב. תחזרו עם הגדרה יותר טובה. תחשבו שאנחנו השופט. קל לנו גמור את זה אני אומר: יש שופט, הוא ישבור את הראש. בואו נחשוב שאנחנו השופט, מה אנחנו צריכים. אנחנו בסך הכול המחוקק שמנסה, כמה שאפשר, להנחות אותו עם מגבלות. לא חד חד-ערכית, אבל עם קריטריונים לפי מה להסתכל או משהו אחר. בואו נחשוב לישיבה הבאה.

עוד שאלה שמתחברת לזה היא השאלה אם בסיטואציה זה בכלל לא היה קשור לקטינות או לזה שהוא חסר ישע. זאת אומרת, חליל, מישהו שם פצצה במקום מסוים והיו שם - - -

אמרתי שצריך להיות יסוד נפשי. ברור שצריך להיות - - -

נגיד שהוא ידע וזה בכלל לא היה חלק - - -

הוא שם את זה בבית ספר.

- - - השאלה - - - אנשים שהם לא חסרי ישע וגם אנשים שהם חסרי ישע, האם יש הבדל בין הפגיעה בהם - - -

- - - בית ספר תיכון או מכינה, חס ושלום.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.