ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 526

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ו' בשבט התשע"ח (22 בינואר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 2) (הכרזה על ארגון טרור או פעיל טרור בשל הכרזה מחוץ לישראל), התשע"ח-2017 (מ/1158).

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

מנהלת מחלקה, ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נעה לוזנר

היועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - מאיה לדרמן

מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - שחף סגל

מתמחה, משרד המשפטים - גילי גוטוירט

משרד ראש הממשלה - ה'

ע' ליועמ"ש, מל"ל, משרד ראש הממשלה - אדם וולפסון

רמ"ד מודיעין, לוט"ר, משרד ראש הממשלה - ליאת גורפניקל

ע' ראשי למשפט אזרחי, משרד הביטחון - רינת המאירי

משפטנית, משרד החוץ - אורטל נפתלי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

טלי רם

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 2) (הכרזה על ארגון טרור או פעיל טרור בשל הכרזה מחוץ לישראל), התשע"ח-2017 (מ/1158)

בוקר טוב. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 2), בנושא הכרזה על ארגוני טרור. אם אני זוכר נכון, בחוק המאבק בטרור דיברנו בעניין הזה של ההכרזות, עסקנו אז הרבה מאוד בנושא ההכרזות על ארגון טרור בישראל אבל גם רמזנו כבר מה קורה כשיש הכרזה מחוץ לישראל, ואני מניח שיש הבדל גדול מי המכריז, האם זה האו"ם שמכריז – אפשר לסמוך עליו אולי – או מדינה אחרת, זה תלוי איזו מדינה כי איראן בטח הכריזה על ישראל כמדינת טרור, לא?

אני באמת לא יודעת.

יכול להיות, ואם אנחנו צריכים לאמץ את זה אוטומטית, יכול להיות. אז בואי תציגי את החוק. בוקר טוב לחברתי חברת הכנסת ענת, בוקר טוב לממלכה. יש לנו כאן נוספים?

אין פה כספים.

מה יש לכספים? יש כאן ממשרד החוץ?

כן.

את החוץ אנחנו צריכים.

ברשותכם, אני אתן קצת רקע על מה שקיים היום בחקיקה ומה אנחנו מבקשים לשנות, ואז בהתאם להנחיות יושב-ראש הוועדה נרחיב או נקצר, לפי הצורך.

באמת, בחוק המאבק בטרור הוסדרו והוחלפה חקיקה ישנה בתחום של הכרזות על ארגוני טרור. כמו שאדוני אמר, כבר בחוק המאבק בטרור יש בעצם שני מסלולים נבדלים להכרזה. יש את מה שאנחנו רואים בו דרך המלך, שהן הכרזות של שר הביטחון.

מה, את קוראת לשר הביטחון המלך? אף פעם לא ידעתי שמותר, אבל בסדר.

הן הכרזות של שר הביטחון, בדרך כלל בהנעה של השב"כ. מדובר שם על ארגונים שפועלים בישראל או נגד ישראל והם מה שאנחנו מכנים הכרזה פנימית. הביטוי הזה לא מופיע בחוק אבל לצורך הדיון ניעזר בביטוי הזה. מדובר על הכרזה פנימית של ארגון שמעניין אותנו, שנמצא על הכוונת של מדינת ישראל.

בסימן השני לפרק של ההכרזות מוסדר כל המסלול של אימוץ בישראל של הכרזות זרות. החוק מאפשר לישראל גם לאמץ הכרזות של מדינות שונות וגם של האיחוד האירופי, וגם, מה שחשוב יותר מבחינתנו הוא מנגנון אימוץ הכרזות של מועצת הביטחון של האו"ם. זה חשוב יותר מבחינתנו כמובן בגלל המעמד הבין-לאומי.

מישהו ממשרד הביטחון נמצא פה?

עכשיו הגיעה.

את מייצגת גם את האילמים?

לא.

האילמים פה מאחור, אם לזאת הכוונה.

כמו שהתחלתי להגיד, האימוץ של הכרזות מועצת הביטחון של האו"ם - כפי שאולי נסביר עוד מעט יותר בהרחבה – הוא גם מחויבות של מדינת ישראל מכוח אמנות בין-לאומיות שמחייבות אותנו ושיש לנו אינטרס, גם מקצועי וגם דיפלומטי, מאוד משמעותי לעמוד בהן כדי להיות שותפים בחזית המאבק בטרור גם במישור הבין-לאומי.

בחוק המאבק בטרור, האימוץ של הכרזות זרות נעשה כפי שהיה קודם לכן לפי חוק איסור מימון טרור על-ידי ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, שמקבלת את המידע הדרוש ושמאמצת את ההכרזות האלה. אם מדובר על הכרזות של מועצת הביטחון של האו"ם, לא נדרשת בחינה – עוד לפני חוק המאבק בטרור לא נדרשה בחינה – מהותית אלא אנחנו סומכים על התהליך שם, אם יהיה צורך גם על זה אפשר יהיה לדבר, בניגוד להכרזות של גורמים אחרים, ששם הוועדה צריכה להשתכנע שיש יסוד סביר להניח שמתקיימים היסודות של ההכרזה ואז היא רשאית לאמץ את ההכרזה.

יש מדינות מסוימות שאנחנו סומכים על ההכרזה שלהן מעבר לארגון בין-לאומי?

ארצות הברית למשל.

מבחינת החוק לא. מבחינת החוק, הסטנדרט שמחייב יסוד סביר להניח הוא זהה לכל מי שאיננו האו"ם. אני מניחה שמטבע הדברים, כשבוחנים הכרזות קונקרטיות, יש משמעות ומשקל למי הגורם שהכריז.

אבל זה לא בא לידי ביטוי בחוק.

בחוק לא. החוק רק עושה את ההבחנה בין האו"ם - - -

שאלה אם זה צריך לבוא לידי ביטוי.

אם יהיה צורך, אפשר להתייחס לזה בהרחבה.

באופן טבעי - שאלתי אותה בהתחלה, לפני שנכנסת - יש הבדל אם זה איראן שהכריזה על ישראל כמדינת טרור - -

ברור. או ארצות הברית הכריזה על אל-קעידה.

- - לבין אם ארצות הברית שהכריזה?

היא הייתה הראשונה, נדמה לי, שעשתה את זה.

נדמה לי שגם אירופה, זאת אומרת האיחוד האירופי בנושא הזה, בניגוד לנושאים שקשורים למשרד החוץ, שם הם קטסטרופה.

גם בנושא הזה לא הייתי - - -

בנושא הזה אני חושב – עוד מעט נשאל אותם – יש קשר הדוק מאוד ודווקא בנושא הזה הם כן מנסים להיות בסדר, אבל עוד מעט נשמע.

אז מכיוון שהשאלה עלתה אני כן אענה בקצרה ואז ברשותכם אני כן רוצה לדבר קצת על מה קיים בהצעת החוק הממשלתית לפחות כרגע.

אין ספק שיש הבדל גדול במציאות בין מדינות שונות או גופים שונים שמכריזים על ארגוני טרור. מבחינתנו, הסטנדרט הוא לא אימוץ אוטומטי, הסטנדרט הוא תמיד איזושהי בדיקה, ואז רמת השכנוע שתידרש ורמת העומק שתידרש היא גם בין היתר קשורה לזהות הגורם המכריז.

דווקא ההסדר שנכנס לחוק, עוד לחוק הקודם לגבי האו"ם, הוא היוצא דופן והוא נובע גם בכל זאת מהמעמד המאוד חריג של האו"ם בהקשר הזה וגם מהמחויבות הבין-לאומית הספציפית שלנו.

לכן, הנטייה שלנו היא לא כל כך להרחיב את המסלול הירוק הזה לגופים נוספים, נדמה לי שמינימום של בדיקה הוא לא בקשה מוגזמת.

זה קשור גם לבדיקה של ה-FATF?

לגמרי כן, אבל נגיע לזה עוד רגע.

גם הם קשורים? כלומר, עד כמה הם מאיימים עלינו כל יום? כל הזמן אנחנו צריכים לנוע תחת האיום הזה ולגמור הלבנת הון והלבנת זה והלבנת זה.

אני מניחה שיש הרואים בזה תמריץ חשוב, יש הרואים בזה כורח.

אולי גם הם באים לבדוק את התקציב, וגם התקציב צריכים לגמור את הכול לפני.

לגבי הצעת החוק הנוכחית. קודם כול אני אציין, אנחנו אומנם באים עם תיקון לחוק המאבק בטרור זמן קצר יחסית אחרי חקיקתו, אז בעניין הזה אני רוצה לומר שהצורך בתיקון הזה אומנם הוזכר ועלה על השולחן כבר בזמן שישבנו פה בוועדה בדיונים על חוק המאבק בטרור, אולם מכיוון שמדובר בכל זאת בשינוי משמעותי, שמבחינתנו הצריך התעמקות ומחשבה וגם חשבנו שזה צריך לעבור דרך ועדת שרים לחקיקה, ההחלטה אז הייתה לא להכניס אותו מהר וכלאחר יד לתהליך הארוך שעברנו כאן אלא להשלים את התהליך ואז לבוא, ולכן אנחנו נמצאים פה שוב בוועדה עם התיקון המבוקש.

מה שאנחנו מבקשים היום לתקן בהצעת החוק הוא שני דברים. דבר ראשון, אנחנו מבקשים להעביר את הסמכות לאימוץ הכרזות זרות גם היא אל שר הביטחון, מוועדת השרים, מתוך תפיסה שתפקידו של שר הביטחון, הוא האחראי, הוא הנושא באחריות לביטחון המדינה, הוא הגורם המקצועי ביותר שיש לנו בתחום האימוץ.

והשרים האחרים הסכימו, אני מניח. גם שר האוצר הסכים? נדמה לי שהוא בוועדה, נכון?

שר האוצר לא התנגד לחוק הזה.

הוא לא היה בוועדה? הוא בוועדת השרים.

הוא בקבינט.

לא, הוא בוועדה הזאת שצריכה - - -

בוועדת שרים לחקיקה?

לא. בוועדה שהייתה צריכה לאשר - - -

הקבינט. ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי.

זה הקבינט? זה כל הקבינט?

כן. זה הקושי.

זה לא כל הקבינט. זאת ועדה שונה.

זה ראש הממשלה, שר הביטחון, שר המשפטים, שר החוץ, השר לביטחון הפנים ושר האוצר.

זו ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי.

זו ועדה שונה מהקבינט.

זה הקבינט.

לפי מה שכתוב פה זה שר הביטחון, שר המשפטים, שר החוץ, השר לביטחון פנים ושר האוצר.

לא. אלה החברים הקבועים אבל את הצעת המחליטים אנחנו צריכים להגיש לוועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, לפי החוק. לפי חוק המאבק בטרור אנחנו צריכים להגיש את ההכרזות לקבינט.

נניח שרת המשפטים, היא לא חברה קבועה? נפתלי בנט הוא גם חבר והוא שר החינוך.

אני אשמח מאוד אם תוכל להסביר מה הדיון.

יש לנו שני דברים. הקבינט במדינת ישראל מונה הרבה מאוד שרים.

נכון, אבל יש חמישה חברים קבועים.

יש חמישה אקס אופיציו.

אני אשמח לדעת על מה הדיון.

רציתי רק לדעת – סתם זה התעורר – מי הרכב הוועדה שעד עכשיו הייתה צריכה לאשר את זה.

לקבינט, לוועדת שרים לענייני ביטחון לאומי.

אז את אומרת שזה הקבינט. מה שאני ידעתי שזה רק חמישה שרים.

לא. ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי. לשם אנחנו מגישים את הצעות המחליטים לאישור ההכרזות.

אם כן, הרכיב הראשון של ההצעה הוא העברת הסמכות לשר הביטחון בתור הגורם המקצועי, הן מטעמי מקצועיות והן מטעמי הפרוצדורה המאוד מאוד ממושכת שנדרשת היום בשביל להשלים את התהליך ושגורמת לנו באמת לחרוג בהרבה מהסטנדרט הבין-לאומי שמתחייב, כמו שאולי מאיה תסביר עוד מעט. זה הדבר הראשון.

הדבר השני שאותו אנחנו מבקשים לתקן, והוא ייחודי דווקא להכרזות של מועצת הביטחון, הוא יצירת הסדר ייחודי שאומר שמרגע שמועצת הביטחון של האו"ם הכריזה על ארגון זר או על פעיל זר שהם ארגון טרור או פעיל טרור, ההכרזה הזאת תיחשב תקפה בישראל באופן אוטומטי לפרק זמן קצר וזמני של שלושה חודשים לארגון ו-30 יום לפעיל, במהלכם ייערכו הבדיקות שנדבר עליהן אני מניחה עוד מעט, ולאחר מכן תתקבל החלטה - או החלטה פוזיטיבית לאמץ את ההכרזה על-ידי שר הביטחון, או החלטה שאנחנו לא מעוניינים לאמץ את ההכרזה הזאת.

אם מדובר בהחלטה נגד מדינת ישראל, לדעתי עם האו"ם צריך מאוד להיות זהירים. יכולה להיות סיטואציה שתועבר החלטה, שפתאום הם יחליטו שצה"ל הוא ארגון טרור.

זה נכון.

חס וחלילה.

אני אסביר.

- - -

אני לא יודעת. אתם יודעים מה, מי שיושב היום באו"ם, כבר היו החלטות הזויות באו"ם.

גברתי, יש לשאלה הזאת פתרון פשוט. קודם כול, באמת היום החלטת האו"ם חלה על - - -

ואוטומטי, אז בסוף זה יהיה גול עצמי. גול עצמי אנחנו לא מעוניינים.

אז אני אסביר שיש לבעיה הזאת שני פתרונות אינהרנטיים. קודם כול, כבר היום ההחלטה הזאת של מועצת ביטחון חלה רק לגבי שלושה ארגונים: דאעש, אל-קעידה וטליבאן. אבל, גם בלי להיות תלויים בזה, כבר אני אבהיר שבהצעת החוק כל ההסדר הזה חל רק על ארגון טרור זר או פעיל טרור זר, זאת אומרת ההגדרות שלנו כבר מגבילות את זה לגורמים שהם לא גורמים ישראליים, כך שאנחנו לא מסכנים את האינטרסים של מדינת ישראל.

אנחנו זרים ביהודה ושומרון, אז יכול להיות שאנחנו - -

לא לפי ההגדרות.

- - צה"ל שנמצא ביהודה ושומרון הוא גורם זר.

המונחים זר מוגדרים פה בחוק והם לא כוללים את זה.

אנחנו נותנים את הסמכות לשר הביטחון. אני חושב שישנם גם לפעמים – אם כי לפי השמות שאת אומרת אז לא, אבל אולי – לפעמים יכול להיות שהאו"ם מכריז על כל מיני ארגונים במדינות כמו המזרח הרחוק או דרום אמריקה כארגוני טרור, ויכול להיות שלישראל אפילו היו קשרים ואפילו מכרו נשק. הייתה נדמה לי מדינה אחת, אולי באפריקה, שישראל מכרה נשק ואמרו שזה ארגוני טרור. במלים פשוטות, מה שאני אומר שיכול להיות שגם צריכים פה איזושהי ראייה של שר החוץ בנושא הזה.

נכון, ולא רק.

משרד החוץ נמצא פה. מה אתם אומרים?

אני רק אבהיר שהעברת הסמכות מוועדת שרים לשר הביטחון היא העברה לא רק לגבי הכרזות של מועצת הביטחון אלא כל ההכרזות.

כן, כן. אני יודע.

כן, אבל יש שיקול דעת ולא אוטומטי?

אני רק ארצה לשמוע מה משרד החוץ או שר החוץ אומר בעניין.

אנחנו גם קיימנו איזשהו שיח לפני כן. ברור ומובן שמבחינת יחסי החוץ, אימוץ של החלטות מועצת הביטחון הוא דבר מבורך ומתבקש. במקרה ושר הביטחון יחליט שלא לאמץ את אחת מההחלטות, אז נבקש שתהיה התייעצות.

יש כאן היגיון הפוך. אני מבין שאתם מסתכלים על היחסים עם האו"ם, ולכן אם מחליטים לא לאמץ אז כאילו יש איזה פגיעה ביחסים עם האו"ם וצריך התייעצות עם שר החוץ.

אני מדבר דווקא לפעמים הפוך. שהאו"ם מכריז. נדמה לי שהייתה מדינה אחת שככה אמרו שישראל המשיכה למכור לה נשק ועוד הרבה דברים, וכאילו הכריזה עליה כטרור.

הם ינסו - - -

אז השאלה גם הפוך. אם מכריזים על ארגון שהוא ארגון טרור וזה יכול ליצור בעיה, יכול להיות שישראל – ארגון טרור לא ביחס לישראל, ארגון טרור אולי ביחס למדינה עצמה – ודווקא ישראל הייתה בקשרים איתם. אני לא רוצה לדבר על הכורדים שיכול להיות שמכריזים עליהם כארגון טרור, וישראל דווקא עומדת מאחוריהם, או דברים כאלה, אז צריכים ששר החוץ יהיה לא רק כששוללים אלא גם כשמאשרים. יכול להיות שזה יפגע ביחסים של ישראל.

מה שהיושב-ראש אמר, אני רוצה להתייחס לזה. כשאנחנו אומרים ארגון זר, יכולה להיות לאל-קעידה מוטציה מקומית. היא לא זרה, היא מקומית; לדאעש מקומית. אז כאן ההכרזה היא מתוכנו, צריך שהמנגנון הזה יהיה לא ממש אוטומטי, זאת אומרת אוטומטי אבל עם זכות וטו, כדי לא לדפוק את עצמנו. יכול להיות מצב כזה.

אני אתייחס לשתי נקודות שעלו פה. דבר ראשון, כמו שאמרתי, יש לנו את תקופת הביניים של ההכרזה הזמנית, התקופה הזאת נועדה בדיוק כדי לערוך את הבדיקות שחברת הכנסת מצביעה עליהן.

אנחנו אולי נעיר אחר כך. הצענו גם לחדד אולי באותה הזדמנות שההכרזות – מה שאנחנו קוראים הפנימיות, של שר הביטחון – נוגעות לארגון שיש לו זיקה לישראל. זיקה לישראל, זאת אומרת כל מה שאת דיברת עליו, או שהוא פועל בישראל או שישראל על הכוונת שלו, שישראל מעניינת אותו, להבדיל מאיזה ארגון אזוטרי שפועל פעילות טרור שאין לה שום קשר אלינו.

כך שגם אם האל קעידה הזה או הדאעש הזה, יש להם פעילות בישראל או הזרוע הזאת של דאעש היא זרוע שהיא רלוונטית לנו, באמת ההכרזה העדיפה תהיה ההכרזה במסלול הפנימי. בדיוק לשם כך נועדה תקופת הבחינה, שלאחריה מתקבלת החלטה - אם יש היתכנות להכרזה פנימית, קודם כול עושים את זה וסדר העדיפות הזה גם קבוע בחוק. החוק מחייב אותנו שלא להכריז הכרזה במסלול של אימוץ הכרזה זרה אם יש היתכנות להכרזה פנימית. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי מה שאמר היושב-ראש. אני מזכירה שגם בהצעת החוק החדשה נשמרת עדיין סמכות יוצאת דופן לפי סעיף 11(ד) המוצע – עוד לא הגענו לשם – אבל בדיוק בגלל שעשויה להיות אולי רגישות דיפלומטית מיוחדת באיזשהן נסיבות, נשמרת סמכות לראש הממשלה להחליט שבהכרזה מסוימת ההחלטה על ההכרזה תיעשה בידי הממשלה או בידי ועדת השרים, בגלל שחשיבות ההכרזה היא כזאת שמצריכה הרחבה של מעגל השרים ששותפים לתהליך.

למיטב הבנתנו, זה הליך, עד היום לא קרה משהו שהעמיד אותנו במצב הזה, זה מאוד חריג. אנחנו לא רואים שהוא עומד לקרות בזמן הקרוב – מוזמנים חבריי להגיד – אבל יש בחוק כבר את המנגנון שנועד לטפל באירוע כזה אם הוא יתרחש. ליאת, את רוצה להוסיף?

נתת את התמונה המלאה.

את ממשרד הביטחון, נכון?

לא. אני מהמטה ללוחמה בטרור.

אני אשאל אותך. בהחלטות של האו"ם שמתקבלות, אנחנו שותפים?

אנחנו לא שותפים להחלטות של האו"ם.

אין לנו שום נציג שנמצא באותו גוף שבודק ומחליט על גופים כגופי טרור? אין לנו שום נציג?

אנחנו לא לוקחים חלק בעבודה עצמה.

אז מי מחליט את זה?

אבל יכולים להעביר להם מודיעין.

מועצת הביטחון מחליטה, יש לה ועדת משנה שמורכבת מכל החברים של מועצת הביטחון.

שיושבים בה הסורים ויושבים בה - - -

לא. מועצת הביטחון של האו"ם.

יש ועדות משנה - - -

ועדת המשנה של מועצת הביטחון של האו"ם היא זאת שמחליטה מי יוכרז באו"ם ומי לא. לדעתי, סוריה לא חברה במועצת הביטחון.

חשוב להבין אבל שבאמת ההחלטה של מועצת הביטחון של האו"ם, יש החלטה שמקימה את הסמכות להכריז על אותם ארגוני טרור והיא מגבילה את עצמה באמת לארגונים שהוזכרו כאן וארגונים מסונפים לארגונים האלה.

בוקו חראם וכו'.

בדיוק. אנחנו מדברים על אל-קעידה, דאעש והטליבאן, והארגונים שמסונפים לאותם ארגונים, והם שומרים באדיקות מאוד מאוד גדולה על המאטריה הזו והם לא מרחיבים אותה, נכון לעכשיו, וזה מ-2008 שאנחנו עוסקים בנושא הזה, הם מגבילים את עצמם לדברים האלה.

אבל הגופים האלה הרי מוכרזים גם אצלנו כארגוני טרור.

נכון.

ממילא הם כבר אצלנו.

ולכן יש את ההבחנה שנעמה דיברה עליה, שככל שמדובר בארגונים שיש להם איזושהי זיקה לישראל, גם אם זה א-שבאב הסומלי שמזכיר את מדינת ישראל וארגוני הביטחון רואים צורך להכריז בהכרזה פנימית על אותם ארגונים, זה יהיה במסלול הקבוע של ההכרזות הפנימיות שקיים היום.

אז לכן, כשהאו"ם מכריז על זה, מבחינתנו הן כבר מוכרזות ועומדות.

אבל יש הרבה מאוד, דיברתם על זה בהרחבה בחוק המאבק בטרור - -

רובם מכריזים עלינו.

- - על כל הארגונים המסונפים וארגונים שהם ארגונים תומכים, והחשיבות של ההפרדה בין הארגונים האלה, וצריך להכריז על כל ארגון וארגון שקם בכל מדינה ומדינה בצורה ספציפית ופרטנית.

קשה לעקוב אחר שינויי השמות.

מה שאמרתי, שאם את אומרת שהאו"ם בדבקות נשאר רק עם שלושת הארגונים האלה כארגוני טרור, ואצלנו הם כבר מזמן ארגוני טרור, אז ברגע שהאו"ם נניח מכריז עליהם ואצלנו זה כבר קיים, אז לא צריכים שום פרוצדורה.

הארגונים הספציפיים לא מוכרזים.

בכל מדינה קמים ארגונים - המודיעין עוקב אחרי הדברים האלה בצורה מאוד דווקנית – שמקימים ארגונים נוספים שהם מין יצורי כלאיים, וצריך להכריז. כדי לפעול מול אותם ארגונים אתה צריך הכרזה ספציפית, כדי שתוכל לפעול מול אותם ארגונים וגם מול יחידים. האו"ם מכריז גם על יחידים, מה שלא קיים אצלנו.

האו"ם עוקב ומכריז נניח על דאעש והתפתחויותיו או התגלגלויותיו.

כן.

האו"ם מכריז על כל אחד ואחד?

כן.

אני אבהיר משהו בהקשר הזה. השאלה הזאת שאדוני מעלה היא רלוונטית לאו דווקא לארגונים זרים אלא גם לארגונים בישראל. הרי לפי החוק שלנו, גם אם הכריזו פה על חמאס, ממילא כל השלוחות שלו והסניפים והזרועות, גם בשינוי שם, נכללים בהכרזה.

מבחינה משפטית אפשר להסתמך על זה. עדיין, מבחינה מעשית, כל אימת שקמה זרוע או שלוחה שאנחנו יודעים מודיעינית לקשר אותה לחמאס, עדיין נעשה מאמץ גדול להכריז הכרזות פרטניות מפני שמבחינה ראייתית ומבחינה משפטית נכון יותר להאיר את הזרקור ולטפל בו, לא להסתמך על איזו אמירה כללית שאחר כך צריך לפרק אותה.

ואתם אומרים שהאו"ם עושה את זה לפרטי פרטים.

אכן.

הבנתי. ואנחנו לא שותפים בדיונים שם כדי שנדע מראש על מה הם דנים. כי אם אנחנו שותפים ונדע מראש, אנחנו יכולים לעשות את הבדיקות עוד לפני כן, וכשהאו"ם גומר ומכריז אנחנו כבר היינו אחרי שעשינו את הבדיקות – אם אנחנו בתוך התמונה, אלא אם כן אנחנו מקבלים את ההודעה וזו פעם ראשונה שאנחנו מקבלים, ואז אנחנו צריכים את הזמן לבדוק.

אנחנו לא שותפים בקבלת ההחלטות.

אנחנו עוקבים אחרי הפרסומים באופן שוטף.

למה לא? למה אנחנו לא?

הם אומרים שזה מועצת - - -

ועדת משנה.

ועדת משנה של מועצת הביטחון.

נו.

ואנחנו לא נמצאים במועצת הביטחון ולא בוועדת המשנה שלה.

אני עכשיו שואל למעשה. אתמול התכתבתי על זה עם אפרת כי זו עדיין שאלה, עכשיו אני מדבר למעשה. הרי יש לנו ידידים ויש מדינות שיושבות שם במועצת הביטחון ובוועדות משנה שלה, ויש חילופי ידע אינטנסיביים בכל נושאי המודיעין – לא רק עם ארצות הברית, גם עם מדינות אחדות באירופה – מאוד אינטנסיביים.

אז נראה לי מאוד מוזר שאנחנו לא יודעים מראש או לא נוכל לדעת מראש כי אם אנחנו לא יודעים מראש, אז קשה לצפות שאנחנו נקבל דרישה של ה-FATF, נוכל לקבל ככה כמות שהיא את הדרישה.

אני שאלתי את הכיוון ההפוך.

אם תרשה לי עוד בנקודה אחת להרחיב. אני לא יודע אם זה עלה. העליתם את שאלת התרגום?

עוד לא הגענו לזה.

לא, זה קשור לעניין. בדברי ההסבר, הביטוי Without delay או With no delay מתורגם באופן מיידי. אני חושב שזה לא תרגום, הוא ודאי לא מדויק, אני חושב שהוא לא נכון ויכולות להיות לו משמעויות.

Without delay זה ללא דיחוי, אפשר גם לתרגם ללא עיכוב, זה לא באופן מיידי. זה לא מניה וביה באופן מיידי, מניה וביה בפירוש המקורי. לא ממנו ומתוכו. ללא עיכוב, פירושו קרוב ל-Due Diligence, כלומר ללא עיכוב חיצוני נעשה את המוטל עלינו, לא נשהה בכוונה ונדאג שעבודת הפקידוּת תהיה רהוטה ותיעשה במהירות האפשרית, ולא באופן מיידי.

זה מה שכתוב בנוסח באנגלית. אני לא יודע איך מתרגמים אותו - שוב, הלכה למעשה, במקומות אחרים, למה שאנחנו נחמיר על עצמנו עוד יותר מאשר הארגון הבין-לאומי מחמיר? Without delay זה לא באופן מיידי. אני ממש מבקש לשנות, בכל מקרה לשנות בדברי ההסבר. על המשמעויות אפשר לדון.

אני לא יודע, אני מניח שהביטוי הזה הוא ביטוי שמופיע הרבה פעמים בהרבה נושאים.

Without delay, אם מופיע קודם בהרבה מקרים הוא מתורגם כך, אני מציע לשנות בכל החוקים האלה.

קודם כול, אני רוצה להתייחס, עוד לפני ה-FATF, אנחנו מחויבים לאו"ם. פרק 7 לאמנת האו"ם בעצם קובע שהכרזות שנקבעות במועצת האו"ם בעניינים האלה בעצם מחייבות את כל המדינות. עוד הרבה לפני ביקורת בין-לאומית של FATF או גופים אחרים אנחנו חייבים לזה מכוח פרק 7 באמנת האו"ם, כמו כל מדינות העולם, זאת אומרת אנחנו לא חריגים פה, זה לא שאנחנו עושים משהו שמדינות אחרות לא עושות. אנחנו בעצם מיישרים קו למדינות אחרות שעושות את זה כבר שנים, ואנחנו לא.

לעניין ה-Without delay, זה דווקא כן פורש. יש במונחים, ב-Glossary של המלצות ה-FATF מה זה אומר Without delay, וכתוב שם Within hours. זה לא ללא עיכוב ולא לעכב ולעשות ככל שיכולתנו. כתוב במפורש שהמשמעות של זה היא תוך שעות. תוך שעות בעיניי זה מיידי.

זה מוזר. אפשר היה לכתוב Immediately, למשל. האנגלית שלי לא מספיק עשירה, אבל למשל Immediately.

יכול להיות ש-Immediately זה באמת היה עכשיו, כאילו באותו רגע זה קורה. נותנים לנו את הכמה שעות האלה.

לא. ביחסים בין-לאומיים, בתוך שעות - - -

זה המונח, זאת אומרת זה לא הפרשנות שלנו של מיידי. אז נכון שזה לא Immediately אבל Within hours כשצריך לעשות את התהליכים הפנימיים, בעצם להעלות את זה לפחות לאיזשהו אתר אינטרנט, זה עניין של שעות.

אנחנו כבר עברנו איזשהו תהליך לאורך השנים. המצב הזה שקיים כיום, שאותו אנחנו מבקשים לתקן היום, היה קיים גם בחוק איסור מימון טרור וגם בשנת 2008 כשהייתה לנו ביקורת בין-לאומית וגם בשנת 2013 כשהייתה לנו ביקורת בין-לאומית, באו ואמרו, מדינת ישראל לא עומדת בסטנדרטים האלה, לא מאמצת את זה תוך שעות. לא נקרא לזה מיידי. תוך שעות אנחנו לא עושים את זה, רחוק מזה – גם לא שבועות ובמקרה הטוב, חודשים.

אני יכולה להגיד לך שבכל 2017 לא הייתה הכרזה אחת, למרות שבאו"ם היו הרבה.

הרבה החלטות על ארגוני טרור? באו"ם היו הרבה החלטות על ארגוני טרור או באופן כללי?

הכרזות לפי 1267 על יחידים ועל ארגונים.

ואנחנו לא הכרזנו?

לא.

למה?

כי התהליך אצלנו, שאותו אנחנו כאן מבקשים לתקן, הוא ועדת שרים ולהגיש את זה ולקבל עמדות גופי ביטחון, ובסופו של דבר - - -

לא הבנתי מה זה הרבה, אם את אומרת שיש שלושה ארגונים שהאו"ם מתעסק איתם.

לא זוכרת מספרית.

אז איך זה יכול להיות הרבה?

כי זה ארגונים מסונפים אליהם.

רשימת פעילים.

לא, פעילים זה משהו אחר אבל אם יש רק שלושה ארגונים אז איך יכול להיות שהיו הרבה הכרזות? יש בסך הכול שלושה והם כבר הוכרזו בטח ב-2016 או ב-2015.

בכל מדינה צצות שלוחות, הם קוראים לעצמם ארגונים.

והאו"ם כל פעם מכריז, כל פעם הוא מגלה.

ויש כמה ארגונים שפועלים באותה מדינה. לדוגמה, בפיליפינים, באזור האי מינדנאו יש לפחות בין חמישה לשמונה ארגונים שפועלים, פעמים הם נלחמים בינם לבין עצמם ולרוב - - -

והם משתלשלים מאחד משלושת הארגונים האלה או בלי קשר?

כן.

הם חייבים להיות משורשרים.

הם מסונפים של דאעש במקרה הזה, ויש גם פטריות של ארגונים של אל-קעידה.

למה חייבים? הם לא יכולים להיות ארגונים עצמאיים שהם ארגוני טרור?

הם תמיד מסונפים לשלושת הארגונים האלה. הארגונים האלה, כל ההסתעפויות, הם לא מכונים אותו דבר. לא בכל מדינה קוראים לזה אל-קעידה או טליבאן או דאעש, יש לזה כל מיני הסתעפויות וחלק מהמאבק הבין-לאומי זה בעצם גם אם אין לנו פה את הארגונים האלה, אנחנו צריכים להכריז עליהם כדי שאם יש פה רכוש שקשור לאותם ארגונים, המחויבות של המדינה זה להקפיא את הרכוש הזה.

אני רק אחזור לשאלה ששאלתי. מאחר שאנחנו כן מודעים לדיונים – גם אם אנחנו לא שותפים, אנחנו מודעים לדיונים – והרי מועצת הביטחון או ועדת המשנה שמקיימת את הדיונים, אנחנו מודעים לדיונים שמתקיימים שם כי אני מניח שהם גם מבקשים אינפורמציות מאיתנו, בתחומי טרור אנחנו בדרך כלל טובים מאוד.

בכל אופן, אם אנחנו יודעים אפשר להתחיל לעשות כבר אז את הבדיקה כך שכשתגיע החלטה של מועצת הביטחון אנחנו כבר עשינו את הבדיקה, את השלושה חודשים שלנו כבר עשינו ואז אפשר להכריז מיידית על אמת, אחרי בדיקה.

צודק. אני לא מבין את זה. לארגון האומות המאוחדות יש ארגון ביון, ארגון מודיעין משלו?

לא. מה שקורה מבחינת תהליך ההכרזה, מה שקורה באו"ם בוועדת משנה, אם מדינה רוצה להכריז על יחיד או על ארגון, היא בעצם צריכה לבוא עם הראיות לאו"ם – ראיות ברף של יסוד סביר לחשד שאותו ארגון הוא ארגון טרור כדי בעצם להתחיל להניע את תהליכי ההכרזה.

סתם לדוגמה, אם מדינת ישראל רוצה להניע תהליכי הכרזה באו"ם אנחנו צריכים לבוא עם המודיעין שלנו ולהגיש אותו לאו"ם - -

נכון.

- - ואז אותה ועדת משנה, היא פונה למדינת הלאום של אותו מוכרז. אם זה אנחנו אז כמובן אין צורך, אבל נניח אותו גורם שאנחנו רוצים להכריז עליו הוא תושב סוריה, זה הלאום שלו, אז יכול להיות שיפנו לסוריה לקבל עוד מידע. זה לא לקבל את עמדתה או השגות בשלב הזה, זה בעצם לקבל מידע נוסף.

אין תהליך יידוע של כל המדינות בשלב הזה, של אנחנו עומדים להכריז ובואו תתחילו לעשות הליכי בדיקה פנימיים אצלכם.

לא, אני עכשיו שואל על אותה מדינה שמגישה את הבקשה. אני יכול לראות לנגד עיניי את המדינות הרבות בעולם שלא עולה בדעתן להגיש בקשה כזאת. כשאני לוקח את רשימת החברות, אני רואה בערך שני-שלישים של המדינות, לא נעלה בדעתנו שבעשור הקרוב הן ייזמו פעולה להגשת בקשה מעין זו.

זאת אומרת, אנחנו נשארים עם אותן מדינות שעל-פי הנחתי ועל-פי קשרי הגומלין, דווקא במאבק בטרור הבין-לאומי, זה לא נראה לי הגיוני שאנחנו עיוורים לגבי בקשות כאלה. אני מתאר לעצמי שלעתים אנחנו גם מסייעים בהגשת הבקשה, בהבאת המודיעין למדינה ידידותית.

יכול להיות שזה גורמים שלא קשורים.

אם אפשר להסביר איך אנחנו עיוורים לתהליך עד הרגע שבו הוא קורה. נראה לי מוזר.

רוב המוכרזים הם גורמים שלא קשורים בכלל לישראל. אם היו קשורים לישראל אז היינו מכריזים עליהם בהליך הפנימי, בהכרזה הפנימית. זה גורמים שאין להם קשר לישראל, שלא נמצאים בישראל, לא בהכרח קשורים לפעילות טרור נגד ישראל. יכול להיות שאיזה מישהו נמצא באפגניסטן.

מי הגיש לאחרונה? זה שקוף לגבינו? איזה מדינות הגישו בקשה כזאת? בדיעבד אנחנו יודעים?

זה גם לא רק המדינה עצמה צריכה? נניח אם ארצות הברית מאתרת או הביון שלה – איפה את נתת את הדוגמה האחרונה?

בפיליפינים.

בפיליפינים. כלומר, לא הפיליפינים הגישו את זה, לא המדינה הזאת אלא ארצות הברית הגישה על ארגון שנמצא בפיליפינים. זה אפשרי שהאו"ם ידון בזה ויחליט, או שצריך להיות שרק הפיליפינים יגישו?

זה לא חייב להיות שרק הפיליפינים יגישו.

זאת אומרת, גם ארצות הברית יכולה להגיש.

אנחנו לא חשופים למידע הזה.

לא חשופים לכל המידע הזה.

יכול להיות שזה אפשרי. אולי משרד החוץ יכול לפרט את זה.

אני יכולה להגיד בכנות שכרגע אין לי את המידע הזה פה, אבל אפשר לבצע בדיקה מקיפה בעניין הזה. אני אומרת שאנחנו יכולים לעשות בדיקה. אני באופן אישי יודעת איך זה עובד מול הכרזות של מדינות – מול אירופה, מול ארצות הברית – אבל זה שאנחנו מדברים פה על החלטות מועצת הביטחון, באופן כן אני יכולה להגיד שאין לי את התשובות כרגע. אפשר לבדוק יותר איך זה עובד מול מועצת הביטחון ביחסים שלנו מאחורי הקלעים ולחזור עם תשובות.

אני חושבת שאני יכולה לומר פה – ואולי ידידי פה מהשב"כ - - -

חברים, בכל ארגון יש ענף קש"ח, אז הוא עושה את קשרי החוץ והוא מדבר. התהליך הוא לא פתאומי. התהליך של איסוף המידע, והדיון לקבלת ההחלטה על ההגשה של הבקשה, זה לא קורה תוך שעות.

יש לנו כאן את הארגונים.

אני לא יודעת אבל אני יכולה להניח שאתה צודק שסתם לדוגמה, אם נפנה לארצות הברית – אני באמת מדברת באופן היפותטי, לא מידיעה – אבל אני יכולה להניח אולי שאם נפנה לארצות הברית ונגיד לה, אם יש הליכים במועצת האו"ם אז תעדכנו אותנו באופן לא רשמי. יכול להיות שזה משהו שקיים אבל זה לא משהו סדור שאנחנו יכולים להסתמך עליו כשאנחנו מאמצים הליכים ולקבוע את המועדים בצורה אחרת בחקיקה על סמך איזשהו הליך לא רשמי, יחסי ידידות.

מאיה, אני מנתק.אני שאלתי לכן הלכה למעשה או כמו שאנשים אומרים לעתים, בחיים עצמם. נניח שמקבלים את זאת, בכל זאת, גם כשנקבל את ההצעה כפי שהיא, Without delay, כמה שעות, נראה לי גם מופרז ולכן מופרך.

אבל, נניח זה נכון, אז אנחנו צריכים לדאוג לכך וזה חלק מהדיון - אתם נציגי הממשלה – שאנחנו לא נופתע, קודם כול כדי להקל על עצמנו.

על-פי המידע שקיבלתי מן הוועדה, אנחנו לגמרי פסיביים, זאת אומרת אנחנו צריכים לבדוק באתר של האו"ם האם זה תוך שעות. אני שואל, האם הבדיקה שלנו, של האתר הזה של האו"ם, אם היא בדיקה פסיבית, הבדיקה הזאת נעשית ארבע פעמים ביום, שש פעמים ביום או פעם ביום?

פעם ביום.

פעם ביום, אז פספסתי ב-12 שעות. הם רוצים תוך שעות. אני צריך לדעת מייד, ואין push. זה הרי מאוד מוזר, חברים. יש push, מייד מודיעים – המכשיר הזה עשוי לכך, שיודיעו. אני לא מבין את הביורוקרטיה.

בוא נעשה רגע סדר. קודם כול, אני מניח שמה שהם רוצים זה שהחוק יאמר באופן אוטומטי. אם בפועל זה יקרה יותר זמן כי שר הביטחון היה עכשיו עסוק נניח באיזשהו מבצע צבאי ואין לו את הראש בדיוק לעשות את זה - הם רוצים שמבחינת החוק במדינת ישראל, נניח הכרזה של האו"ם, באופן אוטומטי אנחנו נקבל אותה ואחר כך תהיה בדיקה וכו'. אבל לא שזה חייב להיות ששר הביטחון כל בוקר כשאני מניח תפילין הוא פותח את הנושא – אחרי התפילין אני מתכוון אצלו - - -

לא, אחרי שהוא מניח תפילין.

אמרתי, אחרי שהוא מניח תפילין הוא פותח את האתר של האו"ם לראות מה האו"ם אמר. לא תמיד זה קורה ככה אבל מספיק מבחינתם שהחוק כנראה אומר שזה באופן אוטומטי.

היושב-ראש, שמענו עכשיו את הביקורת שאחרי החקיקה. אז יבואו בעוד חצי שנה לבקר אותנו.

עד היום זה לא היה.

בסדר, גם אחרי שיהיה.

אחרי שיהיה זה בסדר.

אני הבנתי מדבריך שההליך הזה עלול להיחשב להליך פורמלי. לפחות שיהיה כתוב לנו בחוק, ואם לא, יבואו לבקר אותנו.

לא, לא פורמלי.

אני לא רוצה להתחייב למשהו שקשה לי לעמוד בו, ואם קשה לי לעמוד בו אני מבקש מן הממשלה ליצור את התנאים, אני מציע ליצור את התנאים שיקלו עלינו לעמוד במשימה הזאת, בין השאר, מלכתחילה ועל-ידי דרישה להודעה שלהם.

לפני כן עוד, מהגופים שנמצאים פה, מישהו יכול אולי רק לומר האם בדרך כלל יש לנו ידע מקדים לדיונים? משרד המשפטים.

נאמר שלא.

יש לנו גם כאלה ששותקים, הגופים האילמים. מה אתה אומר? אין לנו?

אין לנו או אתה לא יודע?

אתה לא יודע או שאין לנו?

אני לא יודע למסור פה.

אתה לא יודע.

אני חושבת שזה בדיקה שגם אנחנו צריכים לקיים. אני פשוט הגורם המשפטי ולא המקצועי. נקיים בדיקה גם אצלנו.

טוב.

אני כן מבקשת לומר. א', כמובן אפשר לבצע את הבדיקה. אני חושבת – ויגידו לי חבריי אם הם לא מסכימים איתי – אני חושבת שאין מחלוקת שככל שאנחנו כן נקבל את המידע מראש, בוודאי שאין מניעה להתחיל את הליך הבדיקה. זה גם אינטרס שלנו לבדוק האם אפשר לקיים הכרזה פנימית.

זה מה שאני רוצה. ודאי שאני רוצה את זה.

כך שככל שהמידע הזה יהיה בידינו, בוודאי ובוודאי שאנחנו לא צריכים להמתין להכרזת האו"ם כדי להתחיל בהליכי הבדיקה הפנימיים.

לפי הבנתי, עד עכשיו הפעולה של הממשלה לא הייתה בהתאם לדברים שאמרת עכשיו. כל אחד מבין שככל שנדע מראש, יקל עלינו, ולעומת זאת, אנחנו מתבשרים כאן - -

זה לא משנה שאנחנו עדיין צריכים לאמץ את זה.

- - שפעם ביממה בודקים את האתר של מועצת הביטחון או של ועדות משנה שלה, אני לא יודע, כשאנחנו מתבקשים תוך שעות להגיב - -

אני לא יודע אם זה הולך ככה.

- - אז אין התאמה בין הדרישה לבין המעשה.

אדם וולפסון, מהאגף המשפטי במל"ל. אבל האם כוונתכם היא לקבל מידע מקדים כאשר המדינה מגישה בקשה להכליל בן אדם ברשימת הטרור של האו"ם? האם זאת הכוונה? מה המידע המקדים?

אני אסביר לך מה רצינו להבין. חשבנו שישראל, מאחר שהיא עוסקת הרבה מאוד בנושא של הדברת הטרור ובנושא הזה היא גם מובילה – גם החוק למאבק בטרור חוק די מוביל ביחס למקומות אחרים – אז חשבנו שישראל שותפה בדיונים של האו"ם, אפילו לא באופן רשמי, שדן על כל מיני ארגוני טרור, ארגונים או אנשים בודדים. ואם ישראל שותפה או יודעת לפחות, מתבקשת לתת מה שהיא יודעת על אותו דבר, אז ממילא כשישראל כבר מרגישה שדנים על ארגון מסוים או על אדם מסוים, כבר אז היא יכולה להתחיל לעשות את הבדיקות, כך שכשהאו"ם יקבל החלטה - עד שהאו"ם יקבל החלטה לוקח לו כמה חודשים – בינתיים ישראל כבר הייתה יכולה להשלים את הבדיקות שלה וכשהאו"ם מקבל החלטה ישראל כבר יודעת אם אכן היא חושבת שזה ארגון טרור או איש טרור ולקבל את זה, ולא להתחיל את הבדיקה רק אחרי כן. אלא אם כן אנחנו לא שותפים ולא יודעים, וכשאנחנו מקבלים שארגון X או אדם Y מסוים הוכרז כטרור, זה בא לנו כאילו כדבר חדש ואז אנחנו מתלבטים פה איך לעשות. לקבל את זה מיידית כי אין ברירה ואז לעשות את הבדיקה, אבל אם אנחנו בתוך העניין לפני כן אז אנחנו יכולים.

הבנתי כאן מכל הגורמים שאנחנו לא בהכרח. יש לפעמים מקרים שאולי אנחנו מתבקשים לתת אינפורמציות או ידיעות ואז אנחנו יכולים לחוש ולבדוק, אבל לא תמיד, ולפעמים אנחנו מקבלים את הידיעה כשהיא מגיעה, מה שנקרא.

צריך לקחת בחשבון שלפעמים התהליכים האלה באו"ם, בסופו של דבר מתקבלת החלטה שלא להכריז, אז בעצם אתה מניע פה הליכים של בוא נתחיל לבדוק, כשבסופו של דבר האו"ם יכול לא להכריז.

זו לא הבעיה. עדיף שנבדוק. בין כה וכה אנחנו בודקים. אם באו"ם זה כבר מתחיל לעלות ובודקים, אנחנו נעשה את הבדיקות שלנו כי יכול להיות שהאו"ם לא יכריז אבל מבחינתנו הם כן ארגון טרור ואנחנו נפעל בהתאם לזה, או שנדע, כך שזה שאנחנו נבדוק על מי שכבר האו"ם עושה עליו בדיקה, זה תמיד יהיה רק לטובה. זה לא כאילו בדקנו לחינם.

אבל אם מבחינתנו הם ארגון טרור, גם ככה אין צורך באימוץ של הכרזה זרה אלא אנחנו מכריזים עליהם במסלול הפנימי.

נקדים ונכריז אנחנו.

למרות שגם לפי הקווים המנחים של פעילות ועדת המשנה של מועצת הביטחון, הם צריכים לדון בבקשות של המדינות בתוך עשרה ימי עבודה, זאת אומרת לפחות זאת השאיפה שלהם לקיים את ההליכים בצורה מהירה. אני לא יודע אם זה חודשים.

על מי זה מוחל עשרה ימי עבודה?

על ועדת המשנה של מועצת הביטחון.

תוך עשרה ימים.

זה לפחות מה שרשום בקווים המנחים של פעילות הוועדה.

אז זה לא Within hours.

לא. זה של ההליך באו"ם.

לא, זה האו"ם. הם צריכים.

בעשרה ימים ניתן ליצור איזה צינור לוועדה המכובדת והסודית הזאת כדי שנדע מה עומד לעלות על סדר-היום.

אוקיי. אז רק תרשמו את ההערה שלנו.

נראה מוזר.

אם לא, אנחנו היינו שמחים אם מוסדות או מי שעוסק בנושא של טרור אצלנו, יהיה לו איזה חיבור יותר חזק לגוף הזה כדי שנהיה מודעים מראש. לפי מה שאתם אומרים, שלא תמיד אנחנו מודעים, אז אנחנו חוזרים לחוק שלנו.

מה שאני מבין, נעמה, זה שאנחנו כאילו מקבלים באופן אוטומטי את ההכרזה של האו"ם, ושר הביטחון מכריז על אותו ארגון או על אותו אדם כטרור.

הכרזה זמנית.

לא, לא. זה כבר לא זמני.

לא, לא. אבל אנחנו כן רוצים, ואז אפשר להקפיא רכוש או לחלט או כל מה שצריך, אנחנו לעצמנו לוקחים שלושה חודשים כדי לוודא שאכן זה נכון. אם יתברר אחרי שלושה חודשים שגם אנחנו חושבים כך, אז הכול טוב ויפה. אז מה שהכריז – מתגלה מילתא למפרע, מה שנקרא – שמה שהוא הכריז מיידית, זה קיים.

אם יתברר שאנחנו לא חושבים שזה ארגון טרור, אז מתבטלת ההכרזה או מאותו רגע מתבטלת ההכרזה.

זה כמעט מדויק, אני אדייק טיפה במינוחים. לפי ההצעה, מדובר באימוץ אוטומטי זמני של ההכרזה - - -

לארגונים זה שלושה ולאדם זה חודש.

נכון. זה מתבצע בלי החלטה של שר הביטחון או של גורם אחר, בגלל המיידיות. בתוך התקופה הזאת יכול לקרות אחד משלושה דברים בעצם. או ששר הביטחון מקבל החלטה על סמך הבדיקה שנעשתה על-ידי גורמי הביטחון שהארגון הזה מעניין אותנו באופן אישי, מדיני, ואז ההכרזה עוברת למסלול א', סימן א', הכרזה פנימית של שר הביטחון. זה יכול לקרות לפני תום שלושה חודשים. שלושה חודשים זה הייתי אומרת גבול עליון, יש גם אפשרות להארכה, אבל בעיקרון זה הגבול העליון לביצוע הבדיקה הזאת. ככל שהדבר הזה יתברר מהר יותר, אין מניעה שזה יתבצע יותר מהר.

אפשרות שנייה היא ששר ביטחון יחליט שאין מקום להכריז על הארגון הזה, מסיבות בדרך כלל מדיניות - לזה התייחסה קודם נציגת משרד החוץ כשהיא אמרה זה לא כתוב בהצעה, ומבחינתנו בהחלט אפשר לקבוע שהחלטה כזאת תהיה בהתייעצות עם שר החוץ.

האפשרות השלישית היא כמו שאמרנו, שבינתיים ראש הממשלה מחליט לפי סעיף קטן (ד) שההכרזה הזאת, מפאת חשיבותה, משקלה, מעמדה יוצא הדופן, היא צריכה להיבחן ולהתקבל על-ידי הממשלה או ועדת שרים ולא על-ידי שר הביטחון.

אם אף אחד מאלה לא קרה, ההכרזה הזמנית פוקעת אוטומטית, וזהו, וההכרזה יותר איננה בתוקף אחרי תום שלושת החודשים.

מה שאני התכוונתי רק, שבשלושה חודשים האלה זה ארגון טרור, ואם יש לו נכסים מוקפאים או מחלטים אותם או כל הדברים, כאילו זה ארגון טרור.

נכון. ההכרזה נחשבת תקפה.

אם ההחלטה של הממשלה בסופו של דבר היא לבטל את ההכרזה הזמנית, מה המשמעות מבחינת היחסים עם הארגונים - FATF, עם האו"ם, עם מדינות העולם הלוחמות בהלבנת הון לצורכי טרור?

מה המשמעות המדינית להחלטה לא להכריז?

הוסבר לנו שאנחנו לא צריכים - - -

אני פשוט מנסה להבין.

שאסור לנו לשבור, לא להיות שוברי שורה או שוברי שורות. אז הבנתי – במיידי, אבל לפי זה, אם יש פתח למדינת ישראל לנהוג על-פי החלטתה הריבונית ולומר: סליחה, לא מתאים לנו, אז הדרא קושיא לדוכתא, אנחנו שוב באותו מצב שבו אנחנו מתריסים בפני הארגון הבין-לאומי בהחלטותיו.

או שאנחנו באים עם הוכחות ומוכיחים להם.

אני רוצה להזכיר, נדמה לי שזה היה כשחבר הכנסת בגין עוד לא היה כאן. למרות המנגנון המאוד חריג שאנחנו מציעים פה, גם לנו בהצעת החוק יש קווים אדומים במובן זה שהצעת החוק הזאת איננה חלה - הזכרנו את זה קודם – לגבי ארגון טרור, לגבי פעיל טרור, שיש להם זיקה לישראל. היא כבר היום חלה רק לגבי זרים, זאת אומרת שגם המחויבות המשמעותית שלנו ליישר קו עם הסטנדרטים הבין-לאומיים הנדרשים נעצרת במקום שבו אנחנו מפחדים שהמחיר בריבונות שלנו יהיה מחיר גבוה מדי.

למעשה, אני יכולה להגיד שעד היום לא עמדנו בבעיה כזאת מפני שלמיטב ידיעתי עד היום לא הייתה הכרזה על שום גורם ישראלי. בעתיד הנראה לעין אין לנו סיבה לחשוב שזה ישתנה.

כלומר במלים פשוטות, אם זה בפיליפינים אז הסבירות שאנחנו נחליט שזה לא ארגון טרור – אם האו"ם החליט עליו – היא כמעט אפס כי גם אין לנו עניין אז מה אכפת לנו. לעומת זאת, אם זה ארגון שהוא בישראל, שיש לנו כן עניין, יש לו נכסים ויש לו הרבה דברים, בין כה וכה הצעת החוק הזאת היא לא רלוונטית כי היא מדברת רק על גופים שאין להם קשר.

אני מבקשת להעיר עוד משהו כי זה קשור לדברים שאמר היושב-ראש קודם. אני רוצה להזכיר שלפי חוק המאבק בטרור, ארגון טרור שהוא לא ארגון מעטפת אלא ארגונים שבהם עוסקות ההכרזות, נחשב לפי החוק שלנו לארגון טרור גם בלי הכרזה. זאת אומרת, אימוץ ההכרזה כשלעצמה לא יוצר כזה מהפך במעמד המשפטי שלו בישראל. לכאורה, אפשר היה גם לפעול נגד הרכוש שלו וגם נגד החברים בו וכל היתר, על בסיס האפיון המהותי שלו כארגון טרור. בדרך כלל לא עושים את זה בלי הכרזה.

כן, אבל אז יש פרוצדורה. הוא יכול להגיש לשופט - -

נכון. מבחינה ראייתית יש הבדל.

- - אם אני זוכר נכון, אבל קודם כול תופסים כדי שלא יוכלו להבריח.

נכון. אני רק רוצה לחדד שהמשמעות של המנגנון הזה של אימוץ הכרזה היא מאוד מאוד חשובה במישור הדיפלומטי וגם במישור המשפטי בגלל המעמד הראייתי שלה, אבל לא הפכנו בבת אחת ארגון כשר לארגון טרור באמצעות התהליך הזה.

הבנתי. אני רק הייתי רוצה להוסיף שצריכים להתייעץ עם שר החוץ לא רק במקרים שאנחנו מחליטים לא לאמץ את ההחלטה של האו"ם, שאז כאילו צריכים לדבר מה ייצור – כמו ששאלו, האם זה ייצור נתק או כעס או משהו. גם אם אנחנו מחליטים כן לאמץ, יכול להיות שלפעמים לישראל יש איזשהם אינטרסים באותה מדינה, סתם באופן תיאורטי אם יכריזו על הכורדים נניח כארגון טרור, ולישראל יש בדיוק מדיניות אחרת לגביהם, צריך שר הביטחון – שהוא לא אמון על זה – להתייעץ עם שר החוץ כדי לדעת אם יש איזה מניע מבחינת הראייה של שר החוץ בנושא כן לאמץ. לא רק לא לאמץ אלא גם כן לאמץ. אני חושב שצריך שתהיה התייעצות עם שר החוץ.

אני אשמח שחברותיי עוד רגע יתייחסו. רק אני רוצה להגיד שהעמדה שנציגת משרד החוץ הציגה קודם, אני חושבת שמה שעולה ממנה הוא שהאינטרס הדיפלומטי של מדינת ישראל ליישר קו עם האו"ם הוא כנראה ככלל גובר על האינטרס הנקודתי שלנו מול כורדים או משהו כזה מאוד נקודתי.

לא יודע. לא, לא בטוח. זה אינטרס חשוב שלנו לא ללכת ראש בראש עם האו"ם למרות שהאו"ם הולך איתנו כל הזמן, אבל לפעמים, לו יצויר נניח שהאו"ם יחליט – סתם נתתי דוגמה – משום מה בלחץ של כמה מדינות שם יחליט שהכורדים כן, ולנו יש אינטרס גדול מאוד נניח איתם, גם כן לפחות צריכים להביא את זה בשיקול.

אז לכן, אני חושב ששר החוץ צריך כן להיות בתמונה, בין אם מחליטים שלא ובין אם מחליטים שכן, שתהיה התייעצות איתו.

אולי אוסיף ואומר שלעבודת המטה, לבדיקה שאנחנו עושים מול גורמי הביטחון, חשופים ושותפים משרד החוץ בבדיקה עצמה.

היום.

אני אגיד שבבדיקות שאנחנו עושים ובבדיקות שנעשה אחרי האימוץ האוטומטי, משרד החוץ שותפים לעבודת המטה, והמשרד עצמו יכול להרים דגל.

איפה, זה מופיע?

זה לא מופיע בחוק, זה מופיע בנוהל פנימי.

זה יהיה בתקנות או משהו?

זה מופיע בנוהל עבודה פנימי שאנחנו עובדים מול קהיליית הביטחון ומשרד החוץ, אז הם שותפים לעבודת המטה.

אם זה כך, אז זה בסדר.

אני גם רוצה רק להעיר לגבי הדוגמה של הכורדים, זה אומר שאותו ארגון כורדי ייקבע על-ידי מועצת הביטחון שהוא או אל-קעידה או דאעש או טליבאן, ואז למעשה אם ישראל לא תאמץ את ההכרזה זה אומר שהיא לא תאמץ איזשהו ארגון טרור שמסונף לאחד הארגונים האלה.

יכול להיות, אבל אני אומר, יכול להיות שיש לנו אינטרס גדול מאוד או אולי הוכחות, שאנחנו חושבים שלא ושם זה משהו פוליטי. אני לא יודע, אבל מה שאני רוצה להגיד שצריכה כאן להיות גם ראייה של שר החוץ בנושא, בין אם כן ובין אם לא.

אני אוסיף שההיגיון הזה עומד גם לגבי הכרזות על בסיס הכרזות של מדינות אחרות.

שם זה משהו אחר לגמרי.

שגם שם אני מקווה שאתם מתייעצים עם משרד החוץ.

אנחנו לחלוטין מתייעצים עם משרד החוץ. רוב הבקשות מגיעות ממשרד החוץ מכיוון שהמדינות פונות למשרד החוץ ומבקשות את ההכרזה ואז זה מגיע אלינו, אז הצינור הוא צינור שקיים.

כרגע הסיכום שלנו עם משרד החוץ, על-פי בקשתם, שרק במקרים של הכרזות האו"ם כששר הביטחון ישקול שלא להכריז, אז תחול חובת היוועצות, כשבעניין הזה אנחנו גם נבקש להאריך את התקופה לעניין הכרזות על יחידים, תקופה מ-30 ימים ל-60 ימים, על מנת לאפשר במקרה של מחלוקת ללבן את המחלוקות.

אני רוצה להוסיף, אני חושב שזה חשוב, שגם אם מחליטים כן לאמץ - -

אז אנחנו נצטרך לבחון את זה.

- - להתייעץ עם שר החוץ. שוב, אם מדובר על דאעש וכל זה, אין לאף אחד בעיה, אבל אנחנו מדברים על השתלשלויות, שיכולים להחליט שפתאום הכורדים – למה? כי תורכיה הצליחה לשכנע והחליטה שהכורדים הם גם כן חלק מדאעש או מטליבאן או אני לא יודע ממה – ואנחנו חושבים שלא, ולנו אולי הקשר איתם יותר חשוב מאשר היחסים.

בכל אופן, צריך כן שתהיה התייעצות גם במובן הזה. אז אם זה מקובל עליכם.

נצטרך לבחון את זה.

צריך לבחון, המשמעות היא שאני לא אוכל להחליט היום, וזה לא טוב כי אני רוצה לגמור את זה היום.

אנחנו, ודאי שלא נתנגד להצעה ששר הביטחון יתייעצו בו גם בהקשר אחר. הבנו שמבחינת ההליכים אולי זה ייצור קשיים במשרד הביטחון ולכן אנחנו מקבלים - - -

קשיים במשרד הביטחון - -

המטרה היא לייעל את זה.

- - כלומר ששר הביטחון נניח ירים טלפון – לא מדבר למזכ"ל האו"ם לקבל אינפורמציה אלא ירים טלפון לשר החוץ וידבר איתו, או האיש שלו עם האיש שלו, זה ייצור כזה בלגאן?

לא. המטרה הייתה לזרז תהליכים.

לזרז תהליכים. טלפון כזה זה נקרא לזרז הליכים?

אני אבדוק את זה מייד.

מה נפל עליכם, תגידו.

אז ברשותכם, רינת תבדוק את זה במהלך הדיון.

ובפרט אם שר הביטחון זה ראש הממשלה. טוב, לא יודע להגיד לכם.

אני רק אבקש לחדד עוד משהו ובינתיים ניסיתי בהודעות לברר על השאלה שלכם. גם מבחינתנו, אנחנו לא נדע לפני ההכרזה של מועצת הביטחון, וגם הגורמים המקצועיים. צריך לקחת את זה בחשבון.

הבנתי.

לא תדעו?

יכול להיות שיש מדינות אולי שיעלו ויציעו ואז אתה תדע כי יש לך יחסים טובים, אבל יכולה להיות גם סיטואציה שלא ואז צריך לקחת את זה גם בחשבון.

טוב, אני חושב שכמו שכתוב - עכשיו קיבלו הילדים תעודות שליש – טעון שיפור רציני. להחלטתך, אדוני היושב-ראש.

מתכוון ליחסי החוץ של ישראל?

במידה מסוימת אנחנו חורגים כנראה מן המנדט הישיר של הוועדה החשובה הזאת ונכנסים גם לתחום פעולתה של ועדת החוץ והביטחון, אבל לא נקים ועדה משותפת לצורך העניין. השיקולים שלה, היושב-ראש, נראים לי שיקולים מאוד חשובים ואני חש שיש אי בהירות מסוימת, ואם יש נהלים אנחנו לא יודעים אותם, ואני לא בטוח שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יודע אותם.

אתה כמובן תחליט, היושב-ראש, אם אתה רוצה להצביע היום, אבל בין כך או כך, ואם כך, אני חושב שכדאי שהוועדה תקבל מכתב מן הממשלה, ממל"ל או מישהו שירכז את העבודה. אני חושב שיועיל לממשלה שתנסח את המכתב הזה ויובהר ליושב-ראש הוועדה – לא לוועדה כולה – ליושב-ראש הוועדה, מהו הנוהל לטיפול, אולי יפנה כמו שאתה הצעת ששר הביטחון יתייעץ עם שר החוץ, שיתייעץ עם אבי דיכטר - - -

היא יצאה כבר עכשיו לבדוק את זה כדי שנוכל כבר עכשיו לקבל את ההחלטה.

אבל אני מציע בכל זאת שבמכתב הזה גם יימסרו לנו לפחות פרטים ראשוניים על מאמץ ועל דרך לקבל ככל הניתן מוקדם את הידיעה על עצם הדיון שמתקיים בוועדת המשנה.

אני מניח שהגופים כולם היו רוצים לעשות את זה, ולא בדרך של החוק הזה ניכנס - -

אני לא מדבר על דברים חסויים אבל על דברים שהם ממין העניין.

- - לכל צורת הפעילות של הגופים שלנו ומעמדם וכו'.

בסדר, זה מכתב אליך ויסווגו אותו כפי שיסווגו. אני מאז מרס 1913 לא ראיתי שום מסמך, אפילו שכתוב עליו מוגבל, אבל אתה ודאי רואה. אז יפנו אליך מסמך שיש עליו סיווג מתאים ויסבירו לך איך זה נראה, כדי שתוכל לומר לנו שנחה דעתך. אנחנו סומכים עליך לגמרי.

למען הפרוטוקול. בני, אמרת 1913. אתה התכוונת 2013.

מ-2013, סליחה. לפרוטוקול. מ-2013, לא ראיתי ואין לי איזה רושם שנורא חסר לי. זאת אומרת, בהתחלה האנדורפינים עוד פועלים ויש בעיה של התגברות על ההתמכרות, אבל זה לקח לי פחות משבוע. אפשר לחיות בלי לראות מסמכים, ואפילו לדעת מה קורה. אסף מנוסה בכגון אלה.

עוד שאלה אחת. המדינות שאנחנו מדברים עליהן, מיהן המדינות האלה? לא האו"ם. כל מדינה?

מדינות אחרות שיוזמות הכרזות?

שאלתי לגבי המדינות. תגידו לי איזה מדינות. כל מדינה, מה שהיא מחליטה מתקבל אצלנו? יש לנו את הפרוצדורה. אנחנו מתייחסים לכל מדינה בעולם לגבי ההכרזות?

לגבי ההכרזות של מדינות על ארגוני טרור?

כן.

אנחנו לא מתייחסים לכל הרשימות של כל ארגוני הטרור של כלל מדינות העולם.

אלא?

אנחנו יצרנו איזשהו תעדוף של מדינות שאנחנו רוצים לשתף איתן פעולה, פנינו אליהן באופן אקטיבי, דרך משרד החוץ ביקשנו מהן שיעבירו אלינו רשימות של ארגונים שהם מעוניינים שאנחנו נכריז עליהם שטרם הוכרזו אצלנו, ובהתאם לזה - - -

זאת אומרת, שם אין חיוב, שם זה רק יוזמה שלנו.

שם זה יוזמה שלנו.

גם אם זה האיחוד האירופי או ארצות הברית, אין הבדל.

אין.

כלומר, מבחינתנו יש את האו"ם שמחייב.

נכון.

כל המדינות האחרות זה אנחנו ברצון שלנו.

בהתאם לשיקול דעת משותף שלהם. אם הם פונים אלינו בבקשה אנחנו בוחנים אותה. לצורך העניין, הפרוצדורה להכרזה, צריך להוכיח יסוד סביר להניח - - -

כן, אבל אין את הנושא שזה יהיה אוטומטי או מיידי או תוך שעות.

לא, לא. המיידי זה על מנת לעמוד באמת בהתחייבויות שלנו לאו"ם וכחלק מהתהליך של ה-FATF.

בשנים האחרונות, כמה הכרזות כאלה היו?

היו רק שתי הכרזות.

שתי הכרזות של ארצות הברית.

ארצות הברית ביקשה מאיתנו להכריז על שני ארגוני טרור שלא היו ברשימות שלנו. נעזרנו בהליך הזה והוא אפשר לנו לאמץ את ההכרזות שהם ביקשו מאיתנו לעשות.

אני מבין שזה לא קשור לישראל.

לא. זה לא גופים שפועלים כנגד ישראל.

כשאנחנו מבקשים מהם, הם גם מאשרים ארגוני טרור שאנחנו מבקשים?

אני לא הגורם שמבקש ויכול לענות על זה בצורה ודאית. יושבים מאחוריי - כמו שאמרת - החברים האילמים, אבל אנחנו מבקשים ונעזרים בהם הרבה מאוד בתחומים האלה.

בבקשה.

אכן, יש מצבים של שיתוף פעולה בתהליך המקדים.

סליחה, תגיד את זה שוב.

יש תהליכים של שיתוף פעולה.

אתם תוכלו לתאר טיפה את הבדיקה שאתם כן עושים אחרי הכרזה של מועצת הביטחון מי מעורב, ואם אתם תמשיכו - - -

היום?

היום, ומה אתם מתכוונים לשנות או להשאיר אחרי התיקון בחוק?

למען האמת, התהליך, אני חושבת שהוא יישאר מאוד דומה לתהליך שקיים היום, הוא רק יתבצע לאחר האימוץ האוטומטי, ואנחנו גם נגביר את הקצב.

מה שקורה היום, אנחנו מקבלים מהרשות לאיסור הלבנת הון את הרשימות של היחידים והארגונים, ואנחנו מרכזים את זה – אנחנו, המטה ללוחמה בטרור, המל"ל, המטה לביטחון לאומי – מרכזים את הרשימות ומעבירים את זה לבדיקה של גורמי הביטחון. אנחנו מדברים על שב"כ, מוסד ואמ"ן. משרד המשפטים ומשרד החוץ חשופים לרשימות, וככל שיש להם איזשהן התייחסויות אנחנו מקבלים גם את ההתייחסויות שלהם.

למעשה, נבדקים מספר דברים בבדיקה הזאת של גורמי הביטחון. לגבי הארגונים, האם זה ארגונים שיש זיקה למדינת ישראל או איזושהי כוונה בעתיד הקרוב להכריז עליהם; האם הם שייכים לזרם ה"סלפיה ג'יהאדיה", שהוכרז במדינת ישראל כהתאחדות בלתי מותרת, ואז לבקשת גורמי הביטחון אנחנו מחריגים את הגופים האלה.

לגבי יחידים, אני לא יכולה לחוות דעה עד כמה הבדיקה מעמיקה אבל אם יש איזשהו קשר, איזשהו מגע עם הגורמים שהוכרזו, אין לנו את האפיק של הכרזה על יחידים אבל כל התייחסות של גורמי הביטחון, מבחינתנו אנחנו מקבלים אותה במלואה ומחריגים, מורידים למעשה מהרשימות שאנחנו מתכוונים להכריז, את אותן בקשות של גורמי הביטחון.

אלה הבדיקות שאנחנו למעשה עושים. אפשר לפרט את המשך התהליך מבחינתנו לגבי איך אנחנו מכריזים, אבל בדיקה נוספת שאנחנו עושים או אישור נוסף שאנחנו עושים זה לקבל את אישורו של ראש הממשלה כשר שמגיש את הצעת המחליטים לקבינט, האם לצורך העניין הרשימות האלה מקובלות עליו או שיש איזושהי הערה שאנחנו צריכים להתייחס אליה בתהליך הזה.

תני לי להבין. אתם המטה ללוחמה בטרור, נכון?

נכון.

ואתם עושים את כל הבדיקות ואת הכול.

אנחנו למעשה מרכזים את התהליך.

הזרוע של ועדת השרים.

מי שבודק זה שב"כ, מוסד ואמ"ן, שהם גורמים איסופיים שיש להם את המידע אצלם.

הבנתי. כל הגופים שאמרת עכשיו, כולם הם תחת חסות של משרד ראש הממשלה, נכון?

אמ"ן שייך לצה"ל.

אמ"ן לא, אבל שאר הגופים. אז למה שר הביטחון דווקא? כי גם אתם וגם האחרים זה ראש הממשלה.

השאלה הזאת נכונה - אני רק אציין - גם לגבי הכרזות פנימיות. הרי גם ההכרזות הפנימיות היום, שר הביטחון מבצע אותן בעיקר על בסיס בקשה של השב"כ. הרי שיתוף הפעולה בין שירות הביטחון הכללי לבין שר הביטחון, אני חושבת שלא צריך להרחיב על זה את הדיבור, מטבע הדברים הוא תהליך עבודה רגיל ולא יוצא דופן בכלל.

נו? זה לא תשובה, אז הגדלת את הקושיה גם לזה. אני זוכר את הוויכוח הגדול שהיה בין השב"כ למשטרה, אם אתם זוכרים, אמות הספים נעו – אולי אתם לא מודעים – מאחורי הקלעים, מי הגוף שמרכז וכו'.

אני מבין שראש הממשלה, בגלל שהוא עסוק אולי, אבל פורמלית אני רואה שעיקר העבודה נעשית דווקא במתחם של ראש הממשלה.

הנימוק המרכזי היה באמת לנסות ולייעל תהליך שכבר קיים, וככל שכבר הוחלט בחוק המאבק בטרור ששר הביטחון ירכז את כל הנושא של הכרזות פנימיות, אנחנו בעצם רוצים שהכול ייחסה תחת מאטריה אחת.

הבנתי. בסדר. נגיד שכבר עברנו את ההתלבטות הזאת.

ושהמעבר בין מסלול אחד למסלול שני - - -

בסדר. מאחר שהוא מרכז את הכול, גם כבר החלטנו על זה, זה בסדר.

אז מה ישתנה בהליך הזה אחרי תיקון החוק? כי את אומרת, אנחנו רוצים לייעל. מה הולך להשתנות?

השינוי המרכזי יהיה המעבר מסמכות הכרזה של ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי לשר ביטחון, שזה שינוי משמעותי.

כל מה שתיארת, אני מניחה שעדיין ימשיך להתנהל.

הבדיקות עצמן, כמו שאמרתי, אנחנו נמשיך לקיים אותן. זה יישאר ולכן נדרשת תקופת המעבר של שלושה חודשים ו-30 יום.

אבל כל השלושה חודשים האלה, קיימת ההכרזה, והארגון הזה או האדם הזה הוא טרור. זה חידוש.

יש הבדל מבחינת הפרוצדורה.

אני רוצה לדעת מה יקרה בתוך השלושה חודשים.

השאלה במקומה. אני דיברתי על תהליך הבדיקות שנעשה. עכשיו אני אתייחס לביורוקרטיה. כדי להעלות הצעת מחליטים, לצורך העניין, אחרי שאנחנו מסיימים עם כל הבדיקות זה צריך לעבור מסכת אישורים – אישור של ראש ממשלה שהוא מגיש למעשה את הצעת המחליטים והוא צריך לאשר את הבקשה; לאחר מכן זה עובר למזכירות הממשלה. מזכירות הממשלה גם עושה את הבדיקות שלה לפני שהיא מגישה את זה לקבינט; בעבר זה היה מוצג בדיון.

אנחנו כל הזמן מנסים לייעל את התהליך המאוד סיזיפי וארוך הזה, והגענו בעצם לאיזושהי הבנה שאפשר יהיה לשלוח מכתב לשרים שיאשרו את זה לפי תקנון עבודת הממשלה, וכרגע זה התהליך. זה מוגש לאישור, ואם אין מתנגדים זה מאושר.

בעבר, מכיוון שמזכירות הממשלה גם חשבה שצריך מעורבות של שרת המשפטים ושר הביטחון, אז היינו גם ממתינים לאישורים האלה, והדברים האלה מאוד מעכבים כי ככל שאין איזושהי מערכת שהיא מתורגלת בקבלת האישורים – לקבל אישור של שרת המשפטים ולקבל אישור של שר הביטחון זה לוקח הרבה מאוד זמן, אני מדברת על חודשים מכיוון שצריך איש מקצוע שמסביר את הדברים לשר הרלוונטי, גם לראש הממשלה שכבר אישר – עברנו עשר הכרזות, אנחנו בכל פעם נדרשים מחדש לתהליך של הסבר והבנה בעצם מה הוא מאשר כי באמת מדובר בהכרזות שגורעות זכויות מאנשים.

ולכן, מה שרצינו זה גורם אחד שכבר מכיר את הנושא ומכיר את המאטריה, ותהליך אישורים קצר ככל הניתן. וזה למעשה חוסך אישור ראש ממשלה, אישור מזכירות ממשלה, אישור שרים נוספים ככל שמזכירות הממשלה מצאה לנכון, ואישור של הקבינט או אי התנגדות של כל שרי הקבינט לתהליך הזה.

אני חושבת שזה מקצר בצורה מאוד משמעותית את ההליך של אישורים רבים שנדרשים פה.

שגם קצת מוזר כי בעצם יוצא שהליך האימוץ של הכרזות זרות, של גורמים שהם בכלל לא פה בישראל ורוב הסיכויים שלא רלוונטיים, הוא הרבה יותר ארוך ומורכב מאשר הליך ההכרזות של גורמים שכן נמצאים פה וכן יש חשש לפגיעה בזכויות האלה.

ושמפעילים סמכויות באופן משמעותי - - -

שלא ישתמע, דווקא גם הליך ההכרזות הפנימיות מאוד מורכב ולוקח זמן, והמידע המודיעיני נצבר לאורך שנים. שלא ישתמע לרגע שזה כלאחר יד.

לא, אני לא אומרת שהוא קל. אני אומרת, הביורוקרטיה סביב זה.

נעמה, במקרה הזה זה לא כמו במעצרים, שאפילו שר הביטחון לא יודע מזה, רק שולחים לו פקס.

כל כך הרבה מאמץ הושקע בוועדה בשביל לתאר תהליך שהוא לא כזה.

הוא לא חותמת גומי.

מה שנאמר בהתחלה, עכשיו מנסים לתאר את זה.

אם צריך, נחזור על זה בכל הדיונים.

לא, לא. זה תהליך, כל הבדיקות נעשות, ונעשות בצורה מעולה. אני אומרת, מבחינה ביורוקרטית - - -

לא, היא הבינה את הרמז, זה בסדר.

והיום, כמה זמן לוקחת הבדיקה? רק הבדיקה, בלי כל הביורוקרטיה?

הבדיקה של גורמי הביטחון?

כל הבדיקות.

תלוי. בטח תלוי איזה גוף, תלוי מה. לא?

יש נוהל שהכול אמור להיגמר תוך 21 ימים.

לא, לא. אנחנו מדברים על הבדיקות של גורמי הביטחון. הבדיקות של גורמי הביטחון, יש נוהל שמדבר על 21 ימים. הם לא מצליחים לעמוד בזה כי זו באמת בדיקה של גורמים זרים – בין אם זה ארגונים כמו שאמרתי שנמצאים; סוריה ועירק בוודאי, אבל גם יש גורמים, בפיליפינים זו דוגמה שאני אוהבת להשתמש בה כי אנחנו לא חשופים לטרור שקיים שם.

אז שולחים נציג לשם, בטח זה לוקח זמן...

צריך להבין שזאת בדיקה של גורמים שאין להם זיקה למדינת ישראל ולכן גם התעדוף של ארגוני הביטחון, הוא תעדוף נמוך יותר מאשר בדיקה של מה שקורה באמת בארץ, ומאוד משתדלים לעמוד ב-21 יום, לא תמיד אנחנו מצליחים. זה דורש מאמץ משמעותי מאוד של כל קהיליית המודיעין לתת את התשובות בזמן.

אוקיי.

שאלה אחרונה לגבי יידוע של כל הגורמים הפיננסיים. מה אתם עושים היום? מה אתם מתכוונים לעשות אחרי שהחוק יעבור?

אחרי שהחוק יעבור נמשיך לעשות מה שאנחנו עושים היום, שבעצם כל יום אנחנו בודקים את האתר של האו"ם, מכינים רשימות ומפיצים אותן בדחיפה לכל הגורמים המיודעים הפונים, שזה בעצם גופים פיננסיים, גורמים עסקיים, שחלות עליהם חובות איסור הלבנת הון.

לפרוטוקול. מכיוון שאני לא יודעת אם זה מונח מובן, רק אני אגיד – בדחיפה, המשמעות שאנחנו לא מחכים שהם ייפנו אלינו לקבל את המידע אלא אנחנו ביוזמתנו דוחפים.

זאת אומרת, אתם עושים את זה מיידית לפני הבדיקות, ואחרי הבדיקות אתם מאשרים להם את זה או לא מאשרים להם את זה?

שוב, אנחנו שולחים להם את זה בדחיפה למייל. היום, לפי התקנות, התקנות קובעות שאם אנחנו רוצים שזה ייכנס לתוקף בצורה מיידית, אנחנו צריכים להתקשר ולוודא שהם באמת קיבלו.

ואתם עושים את זה?

אנחנו עושים בחלק מהמקרים.

כי זה גופים פיננסיים.

גורמים מסוימים, כמו למשל בנקים וגופים פיננסיים יותר גדולים, שכן יש איזשהו חשש שיכול להיות שיש שם - - -

שיש שם חשבונות או כל מיני דברים.

כן, שם אנחנו כן נעשה בדיקה. צריך לקחת בחשבון שחלק מהגורמים המיודעים זה גם עורכי דין ורואי חשבון ויהלומנים, ששם החשש נמוך יותר והיום אנחנו לא עושים את הבדיקה הזאת טלפונית, אחד אחד, גם בגלל הכמות.

אחרי שאתם בדחיפה מעבירים לכל הגופים את ההחלטה של האו"ם, ממילא אוטומטית זה אצלנו, ובדקו. נניח לקח חודשיים וחצי, בדקו ויש תשובה. או שהחליט שכן, וממילא זו נהפכת להכרזה קבועה, או שמחליטים שלא. אתם עושים עוד פעם סיבוב של יידוע? הבנק קיבל בהתחלה הודעה, עכשיו הוא צריך לקבל הודעה אחרי חודשיים וחצי לדעת האם זהו זה וזה ממשיך לכל החיים או אולי זו הייתה טעות או אנחנו לא מסכימים ואז הוא צריך לשחרר את החשבון שהוא הקפיא.

אני יכולה להגיד שלפחות מבחינתנו, עוד לפני המנגנונים שקבועים לצורך פרסום ההכרזה הקבועה, גם באו"ם יש שינויים של הורדת מוכרז והסרה של ארגון. כל העדכונים האלה, אנחנו מנטרים אותם כל הזמן ושולחים כל עדכון, זאת אומרת מבחינתנו לפחות, הבדיקה מול אתר האו"ם נעשית באופן שוטף. אחרי זה, ברגע שזה הופך להכרזה קבועה, כבר יש את המנגנונים הרגילים של פרסום באתר משרד הביטחון.

לא, הפוך אמרתי. האו"ם הכריז על איזה ארגון ואנחנו אוטומטית הודענו לבנקים, ובבנק המזרחי

יש לארגון הזה נניח או לאיש הזה חשבון, מייד הוא מוקפא.

עשינו את כל הבדיקות ואחרי חודשיים וחצי החלטנו במדינת ישראל שאכן אנחנו מאמצים את זה וזה ארגון טרור. או, אופציה אחרת, החלטנו שלא. האם אנחנו בסוף התקופה הזאת ממשיכים להודיע לבנקים או למי שצריך – ההחלטה שרירה וקיימת, או יש שינוי? כדי שידעו, אחרת הם כל הזמן בסימן שאלה.

זה כמו הכרזות רגילות, שאנחנו מעבירים אותן ליחידת החילוט וגם המשטרה בקשר עם הבנקים במידת הצורך. אין שוני בין ההכרזות האלה.

כאן אבל כן יש כי כאן אנחנו לוקחים שלושה חודשי בדיקה.

אבל זה כמו צו תפיסה.

אדוני שואל על המצב שיהיה בעצם אחרי תיקון החוק.

כן, אני מדבר אחרי תיקון החוק.

נכון. לכן, אני אעדכן שאנחנו עובדים כרגע על תיקון של התקנות שיובא גם הוא כמובן לאישור הוועדה, כנדרש. מכיוון שהוא עוד לא בשל אני לא יכולה להצהיר חד-משמעית מה יהיה שם אבל אני אסביר למה הכוונה ואני לא חושבת שיש על זה מחלוקת.

בעצם, כמו שאדוני אמר, ההכרזה האוטומטית תהיה על היידוע באמצעות הדחיפה הזאת. כאשר יש אימוץ אקטיבי של הכרזה, בהחלטת שר הביטחון או אם זה יהיה החלטה של הממשלה או משהו כזה, אז יש באמת את הפרוצדורות של ההחלטה האקטיבית והפרסום ברשומות, עליהם ממילא חלות התקנות שמחייבות את הפרסום גם באתר האינטרנט וגם ברשומות, ואז אחת מהשתיים. או שחלות ההוראות שקיימות בתקנות לגבי המצאה של משהו שנמצא באתר האינטרנט, זאת אומרת הארגונים האלה צריכים בתוך שלושה ימי עבודה אני חושבת להתעדכן בעצמם, או – תלוי במקרה – יש גם את ההודעות עדיין בדחיפה על-ידי הגורם הממונה או הרשות לאיסור הלבנת הון.

ואם לא? אם מחליטים לא לקבל? אז לא מפרסמים.

לא, אבל אז מבטלים. אז יש הודעת החלטה שזה מבוטל.

יש הודעת ביטול?

כן. וגם, ההכרזה הזמנית, ברגע שהיא תתפרסם – שוב, עוד לא נקבעו התקנות, אבל אני מעריכה שיהיה שם מנגנון שגם אומר מה צפוי להיות תאריך הפקיעה, כך שממילא המידע הזה הוא מאוד מאוד שקוף והוא מונגש לכל מי שזה רלוונטי.

מתי הוועדה מגיעה, שאנחנו צריכים את החוק הזה מסודר?

ה-FATF?

כן.

הביקורת מגיעה במרס ואנחנו צריכים לעשות את ההכרזות.

החוק הזה שאנחנו נאשר אותו, הוא לא ייכנס לתוקף כל עוד אין לו תקנות, נכון?

לא בהכרח.

מתי יהיו לו תקנות?

בעיקרון, לגבי רוב הפרטים שלו התקנות כבר עכשיו הן רלוונטיות וחלות. התיקון שאנחנו מתכוונים לעשות בתקנות הוא רק להכניס גם את המונח שמתייחס לתקופת האימוץ הזמני של ההכרזה.

לא משנה. אני אומר, יש שתי אפשרויות. יש חוקים שאני ראיתי שאתם כותבים שעד שיגיעו התקנות, התקנות הישנות חלות.

אני חושבת שבדרך כלל לא צריך אפילו לומר את זה.

וזה כדי לאפשר להגיש תקנות בעוד עשר שנים.

חס ושלום.

או אפשרות שנייה, אנחנו מאשרים, ומגישים בזריזות גדולה – איך אמרנו, תוך שעות, מיידי – את התקנות כדי שאפשר יהיה לאשר אותן ושהכול ייכנס.

אני אגיד שני דברים. א', אנחנו בהחלט מתכוונים – לצערי אני לא יכולה להבטיח תוך שעות - אבל אנחנו בהחלט מתכוונים להגיש את זה בזריזות גדולה. אנחנו צריכים רק לוודא, אנחנו רוצים להגיש תקנות בשלות ולא לא בשלות, אבל אני יכולה כבר לומר שגם לפני תיקון התקנות אנחנו נפעל ליידוע, כמו שתואר פה, גם בלי להמתין עד שהדבר הזה יהיה מחויב מכוח התקנות, ממילא זה אינטרס שלנו לפעול בצורה כזאת.

את אומרת שלא הכנתם את התקנות לפני כן, אין לכם זמן כי לא ידעתם - - -

אנחנו לצערנו לא יכולים לקדם תקנות לפני שהוועדה אישרה את תיקון החקיקה.

לא. רק להכין את התקנות. תגידי את התירוץ הטוב - -

אז בעזרת גברת גילי גוטוירט – שיושבת פה - יש כבר טיוטה כמעט בשלה של התקנות.

- - שאתם לא יודעים, יכול להיות שהוועדה תעשה שינויים דרמטיים, ואז אין טעם להכין תקנות, אז לקחת את זה בחשבון.

תמיד צריכים לקחת את זה בחשבון.

האופציה הזאת קיימת תמיד. עכשיו לגבי משרד החוץ.

אנחנו קיבלנו את עמדת היושב-ראש ואנחנו מסכימים לחובת התייעצות בכל מקרה.

הנה, את רואה איזה שינוי דרמטי עשינו.

רק העניין הוא שאנחנו נבקש להאריך את לוחות הזמנים לעניין הכרזות על יחידים מ-30 יום ל-60 ימים כדי שנוכל לעמוד בזמנים שנקצבו.

הנה דוגמה למשהו שכבר משפיע על נוסח התקנות.

נכון. זאת אומרת, את אומרת ששר החוץ הוא יותר עסוק, לוקח לו יותר זמן מאשר - - -

זה ראש הממשלה.

תכף אני אגיע לראש הממשלה.

לפי התיאור פה, לוקח 21 ימים לעשות את הבדיקות, אז כשמתווספת לזה חובת ההיוועצות, ובמקרה של מחלוקת - - -

בסדר. עד 60 יום. אז בואו נקריא את החוק.

אם אפשר, יש עוד כמה דברים קטנים שהייתי בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה מראש, דברים קטנים שראינו שאולי נדרש לחדד כדי לוודא.

נעשה את זה בזריזות כי הישיבה הבאה, אם נצטרך, היא יכולה להיות רק במושב הבא אז לא כדאי.

חס ושלום. אני אגיד הכי מהר שאני יכולה.

לכן, את רואה, אני רוצה שנאשר את זה היום.

דבר נוסף שמשרד הביטחון בדק והסכים לו, לשמחתנו, זה לתיקון של סעיף 18, שבו יובהר שגם האימוץ הזמני של ההכרזה יפורסם באתר האינטרנט של משרד הביטחון. זה דבר אחד.

זה כבר מופיע לכם בנוסח שעל השולחן.

בנוסח שלכם, לא בנוסח שלנו. דבר נוסף, אנחנו מבקשים רק להבהיר – בתקופה של האימוץ הזמני של ההכרזה אמרנו שאחת החלופות, כנראה המועדפת, היא שזה יעמוד בתוקף עד להכרזה של שר הביטחון. אנחנו מבקשים להבהיר בסעיף 17 שההכרזה של שר הביטחון במקרה הזה נכנסת לתוקף במועד ההכרזה ולא במועד הפרסום ברשומות, כדי שלא ייווצר שם פרק זמן שבו הארגון לא מוכרז, לא בהכרזה הזמנית ולא בהכרזה הקבועה.

שני דברים קטנים נוספים. אחד, מכיוון שממש בימים אלה יש עוד הכרזה שנמצאת באמצע הליכי אימוץ, יש הוראות מעבר בחוק, אנחנו מבקשים לחדד אותן ולהבהיר שגם אם נעשתה הכרזה על-ידי ועדת השרים לפני שהחוק הזה החדש נכנס לתוקף, שהפרסום שלו בצו יהיה על-ידי שר המשפטים כפי שכתוב בחוק היום ולא יעבור פתאום הזנב הזה לשר הביטחון לגבי הכרזה שלא הייתה באחריותו.

אני מניחה, ברשות אדוני, שאת הדבר הזה אנחנו נוכל בינינו להבהיר בנוסח, ככל שהעיקרון מובן.

זה הבנתי, אבל עוד פעם, אולי לא שמתי לב. נניח אנחנו מאשרים את זה, והכנסת מאשרת את זה השבוע, נניח. התקנות, הן ייקחו קצת יותר זמן את אומרת, החוק הזה ייכנס גם לפני התקנות?

בעיקרון, כן.

זאת אומרת, זה מופיע כאן שעד אז? הרי הוא לא יכול לעבוד בלי תקנות.

התקנות היום נותנות מענה כמעט לכל הסיטואציה.

זה מה שאני אומר. מופיע פה שעד שיגיעו התקנות החדשות, התקנות הישנות חלות?

לא חייבים לכתוב את זה.

לא חייבים?

נדמה לי שלא צריך להגיד את זה, שמכוח חוק הפרשנות - - -

לא צריך לעשות את זה?

גם אין פה סתירה.

כי אני זוכר שבחוקים מסוימים כתבנו את זה.

אפילו בחוק הזה, לא קבענו את זה לגבי התקנות של חוק איסור מימון טרור, שהמשיכו לחול עד שהוועדה אישרה את התקנות לפי החוק הזה, כך שבמקרים שבהם יש קשר מקצועי וענייני בין החוק החדש לתקנות הישנות, אני לא חושבת שנדרש לומר את זה.

לא נדרש.

אבל אפשר להבהיר את זה.

אז איך אני אוכל להגביל אתכם מבחינת התקנות?

אני יכולה להגיד שבראש ובראשונה זה אינטרס שלנו. אדרבה, אנחנו נשמח אם הוועדה תקדיש לנו מועד.

קודם כול, שיהיה. מבחינתכם, איך אומרים, החוק עובד, התקנות הישנות מאפשרות לחוק החדש לעבוד. בסדר, יש זמן. ואנחנו תמיד רוצים שהחוק יהיה מושלם – יש חוקים שלקח שבע שנים עד שהגיעו התקנות, והחוק בינתיים לא נכנס לתוקף, למרות ששיגעו אותנו.

יש לנו את הביקורת.

זה היה עם הצ'יינג'ים. אז הפכו לנו, עשו טרור.

אנחנו מוכנים לעדכן את הוועדה, אני יכולה אפילו להראות לך טיוטה ראשונית.

אז בנוסח שכתוב שם, שהוועדה של האו"ם – איך כתוב שם הנוסח, שהיא צריכה תוך כמה זמן - - -

Without delay.

ללא דיחוי.

ללא דיחוי. אז שיהיה לא כמו אצלנו.

אנחנו בהחלט נעשה מאמץ. כאמור, זה אינטרס שלנו.

טוב.

יש עוד תיקון אחד – לא יודעת כמה הוא שולי או לא – אבל ביקשנו אולי להבהיר בהזדמנות החגיגית הזו, לחדד את ההבדל בין ההכרזות הפנימיות להכרזות הזרות. להבהיר שהכרזת שר הביטחון לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק - מתואר שם הליך ההכרזה על ארגון פנימי - חשבנו שנכון יהיה להבהיר בסעיפים האלה שמדובר על ארגון שיש לו זיקה לישראל, להבדיל מהארגונים הזרים והפעילים הזרים לפי הסימן - - -

את כן רוצה לתקן את זה עכשיו?

כן.

אתם יודעים שזה מגביל את הסמכות, פורמלית, לפי סעיפים 3 ו-4.

להבנתנו, זה ממילא עולה מההגדרות של מעשה טרור היום.

נכון. בגדול, כן.

בסדר.

אז אנחנו נוסיף בעצם תיקון או לסעיף 3 או לסעיף 4, נדבר עם נסחית החוק.

בבקשה, תקריאי.

"חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 1), התשע"ח–2018"

זה בסוף יהיה (תיקון מס' 1).

אז אני מוסיפה עכשיו, 1, זה יהיה תיקון או לסעיף 3 או לסעיף 4, ונוסיף בעצם תנאי שארגון חייב להיות ארגון שיש לו זיקה לישראל. זה דבר אחד. נשנה את כל המספרים בהתאם.

"תיקון כותרת
סימן ב' לפרק ב'

1.

בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016‏ (להלן – החוק העיקרי), בפרק ב', בכותרת סימן ב', במקום "הכרזת ועדת שרים" יבוא "הכרזה"."

אני אגיד שרוב התיקונים הם בעצם תיקונים טכניים שנובעים משתי ההחלטות שהוועדה קיבלה עכשיו.

"תיקון סעיף 10

2.

בסעיף 10 לחוק העיקרי, בהגדרה "זר", בפסקה (2), במקום "מרכז פעילותו" יבוא "מי שמרכז פעילותו"."

שזה סתם תיקון טכני.

תיקון נוסח, כן.

"תיקון סעיף 11

3.

בסעיף 11 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) –

(א) בפסקה (1), במקום "רשאית ועדת השרים" יבוא "רשאי שר הביטחון", אחרי "להכריז" יבוא "בצו" ובמקום "אם יש לה" יבוא "אם יש לו";"

זה התיקון העיקרי, שבמקום שוועדת השרים תכריז הכרזות זרים, זה בעצם יהיה שר הביטחון, ועכשיו יהיו לנו הרבה תיקונים טכניים שנובעים מהתיקון הזה.

"

(ב) בפסקה (2), במקום "והיה לוועדת השרים" יבוא "והיה לשר הביטחון", במקום "רשאית היא להכריז" יבוא "רשאי הוא להכריז בצו" ",- מוסיפים את בצו לשם הסדר הטוב – "במקום "בבואה להפעיל את סמכותה" יבוא "בבואו להפעיל את סמכותו", ובמקום "רשאית ועדת השרים" יבוא "רשאי שר הביטחון";

(ג) במקום פסקה (3) יבוא:

"(3) הכריזה מועצת הביטחון של האומות המאוחדות או מי שהיא הסמיכה לכך (בסעיף זה – מועצת הביטחון) כי חבר בני אדם זר הוא ארגון טרור ולא הוכרז עליו שהוא ארגון טרור לפי סימן א', או הכריזה מועצת הביטחון כי אדם זר הוא פעיל טרור, יחולו הוראות אלה:

(א) יראו את חבר בני האדם הזר או את האדם הזר, בתקופה האמורה בפסקת משנה (ב), כאילו הוכרז עליו בישראל שהוא ארגון טרור או שהוא פעיל טרור, לפי העניין (בסעיף זה – אימוץ זמני של הכרזה);"

זה בעצם התיקון המהותי השני שאנחנו עושים – אימוץ אוטומטי זמני של ההכרזות של מועצת הביטחון.

"

(ב) אימוץ זמני של הכרזה ייכנס לתוקף במועד פרסום הכרזת מועצת הביטחון באתר האינטרנט שלה, ויעמוד בתוקפו עד המועד כמפורט להלן, לפי העניין:"

כמה זמן לוקח להם בין רגע ההכרזה לבין ההכנסה שלה?

מי?

של האו"ם נגיד. זה אוטומטי?

כן.

מתי הם מעלים את זה לאתר?

זה פומבי.

מיידי.

"(1) לעניין ארגון טרור – עד להכרזה של שר הביטחון על ארגון הטרור לפי פסקת משנה (ג)..." – אני רק רוצה לראות איפה אנחנו דוחפים את התיקון של היוועצות.

אין כאן אפשרות בסעיף (א) ו-(ב) להכניס אימוץ זמני של הוועדה, אם אישר את זה שר הביטחון? זאת אומרת, שלא יהיה מצב שזה משהו שיפעל נגדנו, ויש כאן אימוץ אוטומטי. אני לא יודעת, אני חושבת על כל מיני תסריטים ואני לא מעוניינת להעלות אותם.

דיברנו על זה באריכות.

דיברנו על זה בהתחלה, אבל - - -

באריכות דיברנו על זה.

האמת שהם מבקשים שההכרזה תיכנס לתוקף מיידית, וברור - - -

זה בסדר. זה נכון, אבל נגיד שהיא תיכנס לתוקף מיידי, אלא אם כן - - -

אז יש את השלושה חודשים.

השר יכול לקבל החלטה אקטיבית אחרי אפילו שעות אם הוא רוצה, ולהחליט שהוא רוצה לבטל את ההכרזה, לא להעלות אותה.

יש לו עד שלושה חודשים, ולגבי בודד יש 60 יום.

ואם החליט שר הביטחון – בסדר.

"

(ב) אימוץ זמני של הכרזה ייכנס לתוקף במועד פרסום הכרזת מועצת הביטחון באתר האינטרנט שלה, ויעמוד בתוקפו עד המועד כמפורט להלן, לפי העניין:

(1) לעניין ארגון טרור – עד להכרזה של שר הביטחון על ארגון הטרור לפי פסקת משנה (ג) או לפי סימן א' ואם החליט שר הביטחון שלא להכריז כאמור – עד למועד החלטתו," – פה בעצם הוא יכול לקבל החלטה אקטיבית בכל מועד – "או עד תום שלושה חודשים ממועד הפרסום של הכרזת מועצת הביטחון, לפי המוקדם מביניהם; שר הביטחון רשאי, מטעמים שיירשמו, ביוזמתו או לבקשת ראש שירות הביטחון הכללי או מי שהוא הסמיך לעניין זה, להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות ובלבד שסך כל תקופות ההארכה לא יעלה על 90 ימים;"

פה הם ביקשו 60 יום?

לא. בסעיף (2).

"

(2) לעניין פעיל טרור – עד להכרזה של שר הביטחון על פעיל הטרור לפי פסקת משנה (ג) ואם החליט שר הביטחון שלא להכריז כאמור – עד למועד החלטתו, או עד תום..."

פה אנחנו נגיד 60 יום – לא היית פה אבל אנחנו מכניסים גם היוועצות עם שר החוץ.

בסדר.

זה צריך להיכנס באיזה מקום.

נכניס את זה ב-(ג).

אוקיי.

"או עד תום 60 ימים ממועד הפרסום של הכרזת מועצת הביטחון, לפי המוקדם מביניהם."

ב-(ג) נוסיף שר הביטחון, לאחר התייעצות עם שר החוץ.

"

(ג) שר הביטחון, לאחר התייעצות עם שר החוץ, רשאי, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), להכריז בצו על חבר בני האדם הזר שהוא ארגון טרור או על האדם הזר שהוא פעיל טרור.";

פה, מכיוון שזה לא כתוב בנוסח אני מזכירה שיתוקן סעיף 17 כך שההכרזה הזו תיכנס לתוקף במועד ההכרזה ולא במועד הפרסום ברשומות.

כן, אני אקריא את זה כשנגיע לסעיף.

בסדר.

"

(2) בסעיף קטן (ב) –



(א) בפסקה (1), במקום "ועדת השרים לא תכריז, לפי הוראות סעיף קטן (א)" יבוא "שר הביטחון לא יכריז לפי הוראות סעיף קטן (א)(1) או (3)(ג)";

(ב) בפסקה (2), בכל מקום, במקום "סעיף קטן (א)" יבוא "סעיף קטן (א)(1) או (3)(ג)";

(3) סעיף קטן (ג) – בטל;"

זה חובת הפרסום בצו על-ידי שר המשפטים, כיום.

"

(4) בסופו יבוא:

"(ד) ראש הממשלה רשאי, אם ראה צורך בכך במקרים מיוחדים, ביוזמתו או לבקשת שר הביטחון, לקבוע שהחלטה על הכרזה לפי סעיף קטן (א)(1), (2) או (3)(ג) תהיה של ועדת השרים או של הממשלה;" – שזה בעצם המקבילה של מה שקיים גם לגבי הכרזות פנימיות – "קבע ראש הממשלה כאמור, תבוא לעניין סימן זה ועדת השרים או הממשלה, לפי העניין, במקום שר הביטחון, למעט לעניין הסמכות להאריך מועדים לפי סעיף קטן (א)(3)(ב)(1) או לפי סעיף 7(ד) כפי שהוחל בסעיף 13(א); שר הביטחון יפרסם בצו הכרזה לפי סעיף קטן זה."

תיקון סעיף 12

4.

בסעיף 12 לחוק העיקרי, במקום "לפי סעיף 11" יבוא "לפי סעיף 11(א)(1), (2) או (3)(ג)" ובמקום "לפני ועדת השרים שתדון בהמלצות ותיתן את החלטתה" יבוא "לפני שר הביטחון שידון בהמלצות וייתן את החלטתו".

תיקון סעיף 13

5.

בסעיף 13 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "לפי סעיף 11" יבוא "לפי סעיף 11(א)(1), (2) או (3)(ג)" ובמקום "לוועדת השרים" יבוא "לשר הביטחון";

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "מצאה ועדת השרים, מיוזמתה או לאחר שעיינה בבקשה" יבוא "מצא שר הביטחון, מיוזמתו או לאחר שעיין בבקשה", במקום "לאחר שעיינה" יבוא "לאחר שעיין", במקום "לפי סעיף 11" יבוא "לפי סעיף 11(א)(1), (2) או (3)(ג)" ובמקום "תבטל את ההכרזה על ארגון טרור או על פעיל טרור שנתנה" יבוא "יבטל, בצו, את ההכרזה על ארגון טרור או על פעיל טרור שנתן";

(3) בסעיף קטן (ג), במקום "ועדת השרים רשאית, מיוזמתה או לאחר שעיינה" יבוא "שר הביטחון רשאי, מיוזמתו או לאחר שעיין" ובמקום "שנתנה לפי סעיף 11, אם מצאה" יבוא "שנתן לפי סעיף 11(א)(1), (2) או (3)(ג), אם מצא";

(4) בסעיף קטן (ד), במקום "בהחלטתה על ביטול הכרזה לפי סעיף זה תקבע ועדת השרים" יבוא "בהחלטתו על ביטול הכרזה לפי סעיף זה יקבע שר הביטחון". "

כפי שאתם רואים, כל אלה הם תיקונים טכניים.

"תיקון סעיף 14

6.

בסעיף 14(ב) לחוק העיקרי, במקום "וכן תמליץ לשר ולוועדת השרים בכל עניין אחר שיביאו לפניה והנוגע לסמכויותיהם לפי פרק זה" יבוא "וכן תמליץ לשר הביטחון בכל עניין אחר שיביא לפניה והנוגע לסמכויותיו לפי פרק זה"."

עכשיו אנחנו נוסיף תיקון לסעיף 17, ובעצם אם היום כתוב שבגדול, הכרזות נכנסות לתוקף עם פרסום הצו ברשומות, חוץ מהכרזה זמנית שנכנסת לתוקף במועד קבלת ההחלטה, אז אנחנו גם נוסיף שההכרזה החיובית של שר הביטחון אחרי האימוץ הזמני, גם היא תיכנס לתוקף ממועד קבלת ההחלטה ולא ממועד פרסום ברשומות.

אנחנו גם מוסיפים את התיקון לסעיף 18, כמו שנעמה אמרה.

"תיקון סעיף 18

7.

בסעיף 18 לחוק העיקרי, אחרי "הכרזה כאמור" יבוא "וכן הודעה על אימוץ זמני של הכרזה לפי סעיף 11(א)(3)(א)"."

תיקון סעיף 97 זה תיקון סעיף התקנות, זה בעיקר תיקון טכני.

"תיקון סעיף 97

8.

בסעיף 97 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ב), במקום "סימן א' לפרק ב'" יבוא "פרק ב'";

(2) בסעיף קטן (ד), במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) הכרזות לפי פרק ב' ובכלל זה פרטים שייכללו בהכרזות כאמור;"."

אנחנו גם צריכים לתקן את פסקה (3). אני מניחה שהנסחית כן תתקן פה את הנוסח, אבל העיקרון ברור.

"

(3) בסעיף קטן (ד), בפסקה (3), במקום "הכרזת ועדת השרים" יבוא "הכרזה לפי סימן ב' לפרק ב'"."

תיקון סעיף 101, שזה תיקון טכני.

"תיקון סעיף 101

9.

בסעיף 101(ג) לחוק העיקרי, במקום "סעיף 11(א)(2) או (3)" יבוא "סעיף 11(א)(2) או (3)(ג)".

הוראות מעבר

10.

(א) על אף הוראות סעיף 11(א)(3)(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, הכריזו מועצת הביטחון של האומות המאוחדות או מי שהיא הסמיכה לכך, לפני יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה), כי חבר בני אדם זר הוא ארגון טרור או כי אדם זר הוא פעיל טרור, וועדת השרים טרם הכריזה עליו כאמור לפי הוראות סעיף 11 לחוק העיקרי כנוסחו לפני יום התחילה, ייכנס האימוץ הזמני של ההכרזה לתוקף ביום התחילה" – שזה תחילה של החוק שלנו – "ותקופת תוקפו תימנה החל ביום האמור."

מיום ההכרזה בעצם. מרגע ההכרזה.

לא. מיום הכניסה לתוקף מתחיל שעון החול לרוץ לגבי הכרזות שכבר האו"ם הכריז אותן.

מיום הכניסה לתוקף, כמה זמן לוקח מרגע הכרזה עד שהיא נכנסת לתוקף?

לגבי הכרזות האו"ם, הן ייחשבו תקפות במסגרת אימוץ זמני של הכרזה לפרק זמן של או שלושה חודשים או 60 יום.

כן, אבל מאיזה רגע - - -

מיידית, מה שנקרא.

זה מיידי? ברגע שהכריזו, מתחילה הספירה?

שעות, כן.

מרגע שהחוק עובר, פה אנחנו מדברים על ארגונים שכבר - - -

אוקיי. ברגע שהחוק עובר. כך אנחנו נעדכן את כל הארגונים שכבר הכריזו. זאת אומרת, אפשר יהיה?

ארגונים זרים מחוץ לישראל אנחנו מעדכנים רק אם יש למדינות שלהן קשרים דיפלומטיים עם ישראל. אם יש איזשהו ארגון טרור באיראן שהכריזו עליו, אנחנו לא עסוקים בלשלוח לו דואר.

לא, אבל הארגונים שרלוונטיים לנו, אלה שמאיימים עלינו, אז אנחנו עושים את זה.

אז הם לא יהיו לפי זה. הם יהיו בהכרזה הפנימית שלנו.

הם יהיו בהכרזה שלנו. אבל אם יש כאלה מוטציות שהן מסונפות – וזה מה שקורה – הארגונים האלה זה כמו סמי פיצוציות, הם רק משנים את השם. צריך להבין את זה.

אתם תעמדו ב-Backlog? כי מה שתיארתם לפני כן זה שיש לכם המון הכרזות שעדיין לא התחלתם לדון בהן.

אז רק נבהיר. קודם כול, מה שאמרתי קודם לגבי הוראת מעבר, הרחבת הוראת מעבר נדרשת לגבי הכרזה שממש ממש בימים אלה עומדת להשלים את התהליך.

לגביה אנחנו צריכים להשאיר בתוקף את סמכות שר המשפטים – שרת המשפטים כרגע – להודיע עליה בצו. לגבי הכרזות אחרות של מועצת הביטחון שעוד לא עברו את התהליך הזה, עכשיו עם כניסת החוק לתוקף אנחנו נכנסים ללוח הזמנים שנקבע בחוק.

בסדר.

"

(ב) סמכויות שר הביטחון לפי סעיפים 12 ו־13 לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 4 ו־5 לחוק זה, יחולו גם לגבי הכרזה על ארגון טרור או על פעיל טרור שנעשתה בידי ועדת השרים לפני יום התחילה."

זה כמו שנעמה אמרה, אנחנו נוסיף את סעיף קטן (ג) לגבי הפרסום על הכרזות שעכשיו בצנרת, שהפרסום יהיה על-ידי שרת המשפטים.

אני אגיד במלים אחרות, ששר המשפטים או שרת המשפטים תמשיך לפרסם בצו הכרזות שלא קיבל אותן שר הביטחון, אלא שעדיין התקבלו לפי החוק הישן.

סליחה, אפשר אולי לחזור טיפה אחורה? הוספנו בסעיף 11 רק בסעיף (ג) - שר הביטחון בהתייעצות עם שר החוץ. השאלה אם כדאי להוסיף גם בסעיפים (1) ו-(2) כי יש שם את החלקים שאומרים שהוא מחליט שלא להכריז בעצם.

אנחנו נבדוק את זה עם נסחית החוק. אני חושבת שעדיין, בגלל שההחלטה היא של שר הביטחון, אנחנו לא צריכים - - -

הוא לא צריך על כל דבר להתייעץ עם שר החוץ.

לא, אבל להיפך, זה החלק הקריטי. גם אם הוא מחליט שלא לאמץ את החלטת מועצת הביטחון, זה החלק העוד יותר קריטי שהוא יתייעץ עם שר החוץ.

כן. את שניהם אמרנו. השאלה אם סעיף (ג) כולל את שניהם.

יכול להיות שאפשר להגיד: ואולם, החלטה שלא להכריז תהיה גם היא בהתייעצות עם שר הביטחון.

כן.

זה או להוסיף סעיף נוסף או להטמיע את זה ב-(1) ו-(2) כי כרגע זה לא בא לידי ביטוי.

בסדר, אז נדבר עם נסחית החוק לראות איך עושים את זה.

תרשמי רק את ההערה. בסדר, זה ייכנס.

אני מניחה שנוסיף את זה ל-(ג) ולא נכניס את זה ל-(1) ו-(2), אבל כן.

אין בעיה, רק שזה ייעשה.

בסדר.

רשום שזה בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), אז אין בעיה לדעתי.

נחשוב על זה בנחת.

רבותיי, מי בעד לאשר את הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 2) (הכרזה על ארגון טרור או פעיל טרור בשל הכרזה מחוץ לישראל), הכנה לקריאה שנייה ושלישית? מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 2) (הכרזה על ארגון טרור או פעיל טרור בשל הכרזה מחוץ לישראל), התשע"ח-2017, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

פה אחד. עשינו למעשה עכשיו עוד שלב בנושא של המאבק בטרור, והפעם - איך אומרים - אנחנו גם משתפים פעולה עם העולם הרחב בנושא הזה של המאבק בטרור. אני חושב שישראל תורמת תרומה גדולה מאוד למאבק בטרור, הלוואי והיינו מקבלים לפחות חלק ממה שאנחנו נותנים בהקשר הזה של מאבק בטרור, אבל אנחנו את שלנו נעשה, ובעזרת השם שלא יהיו, אבל אם יהיו, שנדע איך לטפל בהם.

אנחנו ממתינים לתקנות שלכם.

נכון. תודה רבה.

שיהיה לנו שבוע טוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.