ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 540

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ח' בשבט התשע"ח (24 בינואר 2018), שעה 9:30

הצ"ח המועצה להשכלה גבוהה (תיקון- מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח-2017.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מסעוד גנאים

חנין זועבי

יוסי יונה

מאיר כהן

בנימין זאב בגין

דוד ביטן

איל בן ראובן

יהודה גליק

חנין זועבי

אכרם חסון

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

יוסף עטאונה

משפטן, משרד המשפטים - אהוד לנדאו

אחראי תחום חקיקה, משרד הביטחון - יאיר גור

יועץ שר החינוך, משרד החינוך
לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה - עדן ביזמן
נדב שמיר

אוניברסיטת אריאל
נציגת התאחדות הסטודנטים - יגאל כהן אורגד
מירב סלע

הרצוג פוקס נאמן - דניאל רייזנר

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מוריה אביגד

הצ"ח המועצה להשכלה גבוהה (תיקון- מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח-2017

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, 24 בינואר 2018, ח' בשבט התשע"ח, הנושא על סדר-היום: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון- מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח-2017, של חברת הכנסת שולי מועלם ועבדכם הנאמן. שולי, את רוצה כמה מילים כמציעה? בבקשה.

תודה רבה. הצעת החוק לפנינו רוצה להעביר את האחריות על כל המוסדות האקדמיים במדינת ישראל ובאזור תחת סמכות אחת והיא הסמכות של המועצה להשכלה הגבוהה, ליצור סמכות אחת שהיא זו שתכתיב את כל העניינים, גם האקדמיים וגם המינהליים. התקציבים כמובן ינקו מתוך זה אל ועדת התקצוב הידועה, הות"ת, כשמבחינתנו המטרה היא ליצור גורם אחד שמתכלל, מנהיג ומוביל את כל המוסדות האקדמיים במדינת ישראל.

תודה. היועצת המשפטית.

אני מציעה שמשרדי הממשלה יתנו קודם את עמדתם ואז נתייחס לזה כי יש פה שאלות משפטיות.

מאה אחוז. משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב. בחנו מבחינה משפטית חלופות להכרה במוסדות ישראליים להשכלה גבוהה באזור. כידוע, המצב המשפטי כיום הוא שיש מל"ג נפרד, שהוקם מכוח תקנוני המועצות המקומיות באזור, ביהודה ושומרון, שהוא הלכה למעשה מאסדר את נושא ההשכלה הגבוהה הישראלית באזור. יש קשיים מסוימים במצב הזה. הובא בפנינו שיש בעיות של הסדרה כפולה, שבעצם הות"ת, שהוא גוף ישראלי שמתקצב את אוניברסיטת אריאל ואת שאר המוסדות להשכלה גבוהה באזור, צריך לעבוד עם סטנדרט של מל"ג איו"ש ורצו לאחד את הכללים, לאחד את הרגולציה ולאפשר הכרה של מוסדות ישראליים באזור גם על ידי המל"ג הישראלי. הלכה למעשה, היום מוכרים תארים של מוסדות להשכלה גבוהה באזור אבל המוסדות עצמם לא מוכרים ויש לזה השלכות, למשל בנושאי שיתוף פעולה בין מוסדות באזור למוסדות בתוך ישראל. מאחר שמוסדות בישראל מוכרים על ידי המל"ג הישראלי, מוסדות באזור על ידי מל"ג באזור, יש בעיות בהיבט הזה.

מה זאת אומרת "מל"ג באזור"?

תקנוני המועצות המקומיות - - -

זה מושג משפטי שמשתמשים בו בחקיקה, אבל תסביר לה.

יש תאגיד סטטוטורי שהוקם ביהודה ושומרון והוא גוף נפרד ועצמאי שמפקח על נושא ההשכלה הגבוהה, שהוקם מכוח תקנוני המועצות המקומיות הישראליות באזור, והוא הגוף שמסדיר כיום את נושא ההשכלה הגבוהה במועצות והוא גוף נפרד מהמל"ג הישראלי. הוא עושה רגולציה, נותן היתרים, בודק את התכנים, נותן אישורים, ואחרי שהוא נותן אישורים, התארים שמוכרים על ידי המל"ג ביהודה ושומרון מועברים לבחינת מל"ג ישראל והוא מאשר אותם בתור תארים ישראליים ולא את המוסדות עצמם.

מאשר אוטומטית או יש בחירה, בחינה?

יש כללים, יש כללים שלפיהם הוא בוחן את הנושא הזה.

נכנסו אלינו תלמידות ברנקו וייס מבית שמש, ברוכות הבאות.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלת הבהרה ברשותך?

בבקשה.

הפרוצדורה הזו היא אנלוגית להכרה בתארים שהמועצה להשכלה גבוהה מתמודדת אתם כאשר נניח מישהו מביא תואר מאיזו אוניברסיטה מחו"ל, או שזו פרוצדורה שונה?

הרבה יותר מעמיק.

אני מבקש בלי קריאות ביניים כדי שגם הפרוטוקול יקלוט הכול.

לא. הכרה בתארים מחו"ל נעשית בדרך כלל לצרכי הכרה בגמולים בעבודה או לפעמים בהסמכות מקצועיות, זה נושא שהוא שונה. פה מדובר בהסדרת הנושא, מתן היתרים. כלומר, בשביל להפעיל מוסד השכלה בכלל בישראל, וכרגע גם באזור, צריך היתר מהרגולטור וצריך שהרגולטור יבדוק לעומק את תוכניות הלימוד וכו'. את המוסדות באזור הות"ת, שהוא גוף שהממשלה מתקצבת – גם התקצוב של הממשלה דורש פיקוח – בודק קודם את התוכניות, בודק את העומק שלהן, את האיכות שלהן ונותן להם תקצוב, שלא כמו במוסדות מחו"ל.

עמדת על כך שהמצב הנוכחי גורם להרבה בעיות בשיתופי הפעולה בין המוסדות באזור למוסדות כאן – מה לדוגמה?

לדוגמה, נטען בפנינו למשל שלצורך הקמת פקולטה לרפואה באוניברסיטת אריאל הם צריכים בית חולים שיהיה אפשר לעשות שם סטאז'.

ואי אפשר לעשות את זה?

כיום בית חולים בישראל לא יכול בעצם לשתף פעולה עם המוסד כי הוא לא מוסד שהוא מוכר על פי חוק המל"ג הישראלי, לפי סעיף 9.

תודה. המועצה להשכלה גבוהה.

אני רוצה להבהיר קצת ולחדד את סוג הרגולציה של המועצה להשכלה גבוהה, איך היא מפקחת על מוסדות ההשכלה הגבוהה. למעשה התארים הם לא חזות הכול, התארים בסופו של דבר זו התוצאה הסופית שהסטודנט מקבל, שהציבור מקבל. הפיקוח של המל"ג הוא בעיקר במישור המוסדי, הוא לא מתמקד רק בתואר, בדיוק איזה תכנים נלמדו בתואר והאם הוא מספיק מבחינת התוכן שלו. הפיקוח המעמיק יותר הוא דווקא המוסדי, איך המוסד בנוי, מי מנהל אותו, המוסדות האקדמיים שבתוך המוסד, זאת אומרת הסנאט והנשיא. אם אנחנו רוצים להבטיח רמה אקדמית נאותה, הפיקוח צריך להיות גם במישור המוסדי וגם במישור של התואר עצמו. המצב כיום הוא לא טוב כיוון - - -

כלומר, אתם מאשרים כל סילבוס של כל קורס שנפתח?

כשאנחנו נותנים אישור פתיחה לתוכנית אנחנו מאשרים את התכנים, כן. כך זה במוסדות הישראליים.

היקפי שעות, תכנים, הכול?

כן. כך זה במוסדות שבתוך ישראל. מה קורה במוסדות ביו"ש? במוסדות שביו"ש, בגלל שחוק המל"ג לא הוחל ביו"ש, היה צריך להקים גוף נפרד. הכוונה המקורית היתה שיכהנו בה פחות או יותר אותם אנשים, או לפחות - - -

מה זה "אותם אנשים" – שני כובעים?

אותם חברי מל"ג עם שני כובעים.

שני כובעים – הוריד כובע, שם כובע.

כאשר זה מורכב: או מחברי מל"ג מכהנים או מאנשי מל"ג שכיהנו בעבר. בפועל, מה שקרה במשך השנים זה שמעט מאוד חברי מל"ג שמכהנים במל"ג ישראל מכהנים במל"ג יו"ש – מכול מיני סיבות, מסיבותיהם שלהם – וכך נוצר מצב שיש שני גופים עם סטנדרטים שונים, כאשר מל"ג ישראל, בסופו של דבר, כמו שחברי ממשרד המשפטים אמר, מקבלת את התוצר הסופי, את התואר, וצריכה להחליט אם היא מכירה בו או לא מכירה בו. זה מצב שהוא לא רצוי כי בשביל להכיר או לא להכיר המל"ג צריכה לדעת שהתואר הזה גם ימשיך להיות תקף וימשיך להיות בעל רמה אקדמית נאותה ובשביל זה היא צריכה את הפיקוח המוסדי. פיקוח מוסדי אין לה כי אין לה את הסמכות לפקח על המוסד עצמו.

אני רק אחדד לגבי שיתופי הפעולה. למשל, הנושא של ביצוע הכשרות קליניות בתוך ישראל הוא בעיה ממש משפטית, הכשרה קלינית מזכה בנקודות זכות אקדמיות ולפי החוק נקודות זכות אקדמיות בישראל צריכות להינתן או על ידי מוסד שהוכר על ידי מל"ג ישראל או על ידי שלוחה של מוסד מחו"ל. המוסדות ביו"ש הם לא מוסדות שמוכרות על ידי מל"ג ישראל והם גם לא שלוחות של מוסדות מחו"ל ולכן יש פה באמת בעיה חוקית.

עוד דבר שאנחנו נתקלים בו במכשול זו המגמה של המל"ג לאחד מוסדות להשכלה גבוהה. לדעת המל"ג, למשל, יש יותר מידי מכללות לחינוך, יותר מדי מוסדות שפזורים ברחבי הארץ, המגמה היא איחוד של מוסדות.

איזה מוסדות?

המכללות האקדמיות להכשרת עובדי הוראה.

טוב, זה תהליך שכבר התחיל.

זה תהליך שהתחיל אבל יש לנו בעיה עם המוסדות ביו"ש. המוסדות ביו"ש לא יכולים - - -

תוציאו את הכשרת ההוראה מהאוניברסיטאות.

הם הולכים לכיוון ההפוך.

טעות, טעות חמורה.

זו סוגיה נפרדת. אבל הבעיה היא שכאשר יש מוסד ביו"ש, הוא לא יכול להתאחד - - -

לי היה הרבה יותר טוב תמיד כשקלטתי מדוד ילין בירושלים את המורים למתמטיקה למשל. משם היו המורים הטובים ביותר. היה מגיע מישהו עם תואר ראשון מהאוניברסיטה, בדרך כלל הוא היה פחות. המכללות מלמדות מיומנויות להוראה, מה שהאוניברסיטאות לא עושות וזו טעות שלכם.

קחו את זה לתשומת לבכם, ות"ת. כל עוד התהליך לא הושלם יש לכם הזדמנות לעשות.

בטח.

אני אמשיך שאנחנו נתקלנו בבעיה רצינית כאשר באה המכללה להוראה ביו"ש, שבסופו של דבר היא משרתת את אותם סטודנטים ישראליים, ורוצה להתאחד עם מכללה בישראל. היא לא יכולה להתאחד כיוון שכל אחת היא תחת רגולטור אחר וזה ממש פוגע בתכנון הכלל ארצי שלנו.

בנוסף לזה, ות"ת, שהוא לא גוף שהוקם על פי חוק, יש לו תחולה ביו"ש ואנחנו מתקצבים את המוסדות ביו"ש, כאשר מצד שני אנחנו לא מפקחים עליהם. זה יוצר מצב שהוא גם כן לא רצוי מבחינתנו. לכן אנחנו תומכים מבחינה מקצועית-רגולטורית במצב הזה של האחדת הרגולטורים. צריך להיות רגולטור אחד לכל המוסדות להשכלה גבוהה. בסופו של דבר, המוסדות האלה משרתים כולם את הציבור הישראלי ומה שמעניין את המל"ג זו הרמה האקדמית ואנחנו בעד. יש לנו הערה מסוימת – אני לא יודעת אם זה עכשיו – להוראות המעבר.

כשנתחיל להקריא נעשה סבב התייחסויות. רצית משהו לפני? אני רוצה לעבור למשרד הביטחון.

רצוי לבדוק את הפסקה

כן, שאלה עקרונית. הוראת החוק הזה היא בעצם מתן הסמכות. יכול להיות מצב שהתהליך שבו נוצר המוסד האקדמי אריאל, משעה שהוא החל להתהוות, הוא לא היה תהליכית תחת הפיקוח? נניח ואני יושב במספר ועדות שמונו על ידי הות"ת ואנחנו אומרים לאשר מההתחלה, to begin with ,from scratch. מגיעה אלינו איזושהי תוכנית מאוניברסיטה או מכללה ואז ישנה ועדה שבודקת את התוכנית ומאשרת אותה. כאן אני תוהה מבחינת הכרונולוגיה – המוסד האקדמי בא לעולם ועכשיו ות"ת עושה איזשהו פיקוח של בדיעבד? כי הוא כבר קיים. תוכניות, תארים וכו', האם הם באו לעולם to begin with תחת פיקוח של ות"ת או של המועצה להשכלה גבוהה, או שהם נוצרו ועכשיו הוראת החוק פה היא רק עקרונית שאומרת שיש לה סמכות לפקח? אתה מבין את השאלה?

כן.

האם, אם החוק הזה יאושר, אתם מתחילים לאשר מחדש את כל התוכניות שקיימות, או שאתם זורמים עם זה?

תודה. בדיוק, מאיר ניסח את זה טוב יותר ממני.

הוראת החוק היום, כמו שאמרנו, אפשרו למל"ג להכיר בתארים של מוסדות ביו"ש. זאת אומרת, התהליך הזה של הכרה בתארים כבר נעשה. אמנם הוא לא נעשה כמו שאנחנו אוהבים שנעשה במוסדות ישראליים אבל הוא כן נעשה. המל"ג בחנה את הבדיקה, את הוועדות האקדמיות - - -

יכול להיות שבגלל שלא עשיתם כמו, אז התארים שלהם יותר טובים. גם זו גם אפשרות.

אולי, יכול להיות. התארים האלה עברו בסופו של דבר תחת שבטה של המל"ג, הם הוכרו. מבחינה מוסדית, מה שהיה היה. גם המל"ג הוקמה אחרי שהיו כמה מוסדות להשכלה גבוהה, שהוקמו עוד לפני שהמל"ג הוקמה בכלל, אז הפיקוח שלנו הוא מתמשך. אנחנו עושים בדיקות איכות תקופתיות מדי פעם במוסדות.

תודה. לפני משרד הביטחון היועצת המשפטית רוצה להעיר.

דיברנו על הנושא היותר עובדתי, על הבעיות שיש ועל הרצון לפתור אותן, אבל אני רוצה לחדד את השאלות המשפטיות שעולות מההצעה הזאת. אנחנו בדקנו גם את ההיסטוריה, בדיונים קודמים, בסביבת שנות 99'-2000, הוועדה הזאת דנה בשאלה של החלת חוק המל"ג ביו"ש ושם היתה עמדה משפטית אחרת, גם של המל"ג וגם של משרד המשפטים, ורציתי לראות מה השתנה בעצם. בזה גם הייתי רוצה שהפרקליטות הצבאית תציג את אופן ההחלה הרגיל של הדין הישראלי ביו"ש, הייתי רוצה בכל זאת שתתנו סקירה איך הדברים נעשים היום ולראות איך הדבר הזה משתלב בדרך שבה מדינת ישראל בדרך כלל מחילה את הדין הישראלי ביו"ש ואת הבעיות שעולות. כי הרי סעיף 28א כפי שהוא קיים היום לא נחקק כך במקרה, הוא נחקק כך מכיוון שהתפיסה היא שהחלה של הדין הישראלי ביו"ש בגדול היא פרסונלית. לכן אני בכל זאת רוצה לחדד את העניין הזה.

מה זה פרסונלית?

זאת אומרת שהדין הישראלי ביו"ש לא מוחל ישירות בדרך כלל אלא באמצעות צווים של המפקד הצבאי. יש תפיסה טריטוריאלית שהחוק הישראלי מוחל בישראל, דברים שמוחלים אקסטריטוריאלית הם בדרך כלל חריגים ובדרך כלל ההחלה היא של דברים פרסונליים – למשל על אזרחי ישראל ביו"ש, למשל מיסוי, למשל אנשים.

איך מחילים אותם שם?

מכיוון שהמומחיות היא יותר שלהם מאשר משלי אני קודם כל רוצה שהפרקליטות הצבאית תסביר לנו באמת את אופן ההחלה הרגיל של הדין הישראלי ביו"ש ואז שנבדוק איך הדבר הזה משתלב עם הדרך הרגילה שבה בדרך כלל מחילים את הדין הישראלי ביו"ש.

משרד הביטחון.

אני אגיד קודם מילה לגבי ההצעה הזאת. מערכת הביטחון סיכמה שאנחנו בנוהל ספסלים אחוריים בהצעה הזאת ולכן אני לא אעיר לגביה.

תסביר למי שלא מבין מה זה ספסלים אחוריים.

והמבין יבין.

אין לנו הערות לגבי ההצעה. הצעה ישראלית – אין לנו הערות לגביה. זהו. לא נעיר.

אני אומר במילה, גברתי, לשאלתך: מעבר לכל רובדי החקיקה הידועים שיש באיו"ש – אני לא אלאה אתכם – במועצות בלבד יש תקנונים שמוחלים בתחיקת הביטחון של המפקד הצבאי מכוח צווים והם כוללים שכבה נוספת של חוקים שלרוב שואבת השראה מהחקיקה הישראלית, היא לא חקיקה ישראלית, שמוחלים על המועצות בלבד ביהודה ושומרון, כי אנחנו מבינים שחוקים מסוימים נדרשים שם אבל אנחנו לא יכולים להחיל אותם בכל השטח.

רוב ההסמכות שנמצאות בתוך התקנונים באמת נוגעות לסמכויות. למשל, לגבי משפחות אמנה במועצות אנחנו נסמיך בקרוב את משרד הרווחה הישראלי לערוך ביקורות אצל המשפחות. בזמנו, כשרצו להחיל את חוק המל"ג – כשאני אומר "להחיל את חוק המל"ג הישראלי", אני לא מתכוון שחוק המל"ג הישראלי חל ביהודה ושומרון אלא שייצרנו משהו מקביל, הסמכה מקבילה. כאשר רצו לייצר הסמכה מקבילה לחוק המל"ג הישראלי באיו"ש לא הצלחנו להסמיך את המל"ג הישראלי להפעיל את הסמכויות שלה ביהודה ושומרון מכול מיני סיבות, לא משפטיות-עקרוניות, ולכן הוקמה מועצה מקבילה. ניסו לעשות עד כמה שאפשר שתהיה זהות פרסונלית של היושבים במועצה אבל זה גוף נפרד לחלוטין. יחד עם זה צריך להגיד, אין לנו התנגדות עקרונית, גם מניעה משפטית, שהמל"ג הישראלית תקבל סמכות מכוח המפקד הצבאי להחיל את הסמכויות שלה לפעול ביהודה ושומרון.

שזו חלופה אחרת.

זו לא חקיקה אקסטריטוריאלית. כלומר, כשאני מסתכל על ההצעה הזאת, הישראלית, וכתוב: "כל מי שהוקנו לו סמכויות לפי חוק זה, מוסמך להפעיל את סמכויותיו גם באזור", אין הכוונה שעכשיו יש להם סמכות ביהודה ושומרון לעבוד. הסמכות שהם מקבלים, מכיוון שהם גוף סטטוטורי, תאגיד סטטוטורי שפועל מכוח החוק בישראל, אין לו אלא את מה שהוסמך לו בחוק הישראלי ולכן הוא זקוק להסמכה הזאת מהקצה הישראלי כדי לפעול.

בנוסף.

הנקודה שחשוב לי מאוד להדגיש היא שכאשר הם ירצו להגיע לאיו"ש ולהפעיל שם את סמכויותיהם, לצורך העניין אם דיברו על פיקוח - - -

יעברו דרככם.

הם לא יעברו דרכנו. הם יצטרכו - - -

בסדר, קח מושגים צבאיים, לא משפטיים.

זה מסכל את כל מטרת החוק.

סליחה, אני מיד אתן לך.

משפטית כנראה הם יצטרכו להוציא צו, אם אני מבינה נכון.

הם אלה שיעבדו. צריך לחשוב ולראות מה עושים עם מל"ג איו"ש, מל"ג ישראל הם אלה שיכירו, הם אלה שיקבעו איך להכיר והם אלה שיפקחו. אין לנו בעיה עם זה. כדי שהם יוכלו לעשות את זה ביהודה ושומרון, הם יצטרכו – זה גם כתוב לדעתי בדברי ההסבר של ההצעה – גם הסמכה ביהודה ושומרון כדי להפעיל את סמכויותיהם שם.

הסכמה מטעם?

המפקד הצבאי.

נתחיל לעבור להקראה ונעשה סבב התייחסויות.

יש שתי שאלות – כבר דיברנו עם משרד המשפטים קודם והבנו את שני הדברים המשפטיים המרכזיים שצריך לברר – אחד מהם עלה פה באמת עכשיו, שזה הנושא של סמכות של תאגיד סטטוטורי ביו"ש, בגלל שבניגוד למשרד ממשלתי שבעצם יש לו סמכויות כלליות, סמכויותיו של תאגיד סטטוטורי נקבעות בחוק והסמכויות האלה הן בישראל ולכן צריך לתת לו הסמכה. הנושא הזה הוא חדש לי, אני מודה. אני יודעת שיש הרבה מאוד תאגידים סטטוטוריים, מעולם לא שמעתי את הדבר הזה. יש את פסק הדין שהפנית, של רשות הטבע והגנים, ששם זה נאמר באמרת אגב. אני רוצה שגם משרד המשפטים יסביר את העמדה בנושא הזה כי זה משהו שלפחות לי הוא טענה חדשה לגבי מה שקורה בשטחים באופן כללי. הדבר השני, אמרת לנו שאתם רואים בחוק הזה סוג של חקיקה פרסונלית ולכן רציתי גם שתרחיבו על שתי הנקודות האלה משפטית.

אז לשאלתך, אני רק רוצה לדייק את מה שאמר חברי. אין עדיין פסיקה בשאלה הזאת אבל ממשלת ישראל מוסמכת לפעול באזור מכוח סמכותה השיורית. כלומר, פקיד ממשלתי למשל – משרד החקלאות שעכשיו מפקח על לימודים ביהודה ושומרון – מוסמך לפעול באזור, הוא לא צריך שזה יהיה כתוב במפורש בחוק הישראלי שהוא מוסמך לפעול באזור מאחר שלממשלת ישראל יש סמכות שיורית והיא פועלת. היא כן צריכה הסמכה בדין הפנימי באיו"ש ובדרך כלל כשמדובר בסמכויות שהן מקבילות לסמכויות המופיעות בחוקים הישראליים זה מוחל על ישראלים במועצות המקומיות בתקנות.

לתאגידים סטטוטוריים אין סמכות שיורית שממנה נהנית הממשלה ולכן יש קושי כאשר לא כתוב במפורש בחוק שהתאגידים הסטטוטוריים מוסמכים לפעול באזור, יש קושי משפטי בהפעלת הסמכויות באזור ולכן נדרש לטעמנו תיקון חקיקה שיאפשר לתאגידים סטטוטוריים לפעול ביהודה ושומרון. כמו שאמרתי, הנושא הזה נדון בבג"ץ, יש אמרות ואין עדיין פסיקה אז אני לא רוצה להגיד דברים חתוכים. באופן עקרוני, החלת חוקים ישראליים אקסטריטוריאלית – בנקודה הזאת אני רוצה לדייק – לטעמנו יש פה הלכה למעשה החלה של חוק של הכנסת על ישראליים באזור בצורה פרסונלית. מוסדות להשכלה גבוהה הם בסופו של דבר תאגידים הלומדים בהם והפועלים באמצעותם אזרחי ישראל ולכן הרגולציה שתופעל עליהם היא הלכה למעשה פועלת על אזרחי מדינת ישראל.

זאת אומרת, אתם מרחיבים פרסונלי גם לתאגיד?

כן. תאגידים ישראליים גם מופיעים בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, גם תאגידים ישראלים מופיעים כישראלים. הכנסת, ועמדתנו באופן עקרוני, היא שדרך המלך היא חקיקה, גם שהיא פרסונלית ביהודה ושומרון, זה לעשות את זה באמצעות תקנוני המועצות המקומיות, ומצד הרגישות שבדבר דרך המלך היא לא לעשות חקיקה של הכנסת מפורשת גם כשהיא פרסונלית. הנסיבות כאן הן מאחר ונוצר קושי מכך שהמל"ג הוא תאגיד סטטוטורי ולכן הוא דורש הסמכה. הרחבת הסמכויות שלו בחקיקה ראשית ישראלית היא זו שהלכה למעשה דורשת מאתנו – כדי שיהיו לו סמכויות – לתקן את החוק הישראלי על מנת שהוא יוכל לפעול באזור.

צריך לשים לב שבחוק הזה יש סמכויות גם לנשיא המדינה וגם למשלה להכיר במוסד להשכלה גבוהה. איך אתם מתייחסים לזה? בחוק המועצה להשכלה גבוהה הסמכויות הן לא רק של המועצה להשכלה גבוהה, יש סמכות לממשלה, יש סמכות לנשיא המדינה ויש סמכות לשר החינוך, השאלה היא איך אתם מתייחסים לסמכויות האלה?

באופן עקרוני – אולי לא הדגשתי את זה – הפעלת הסמכויות באזור תדרוש הסמכה בתחיקת הביטחון - - -

אז בנוסח החוק צריך לחדד את הדבר הזה כי לכאורה מנוסח החוק עולה שאי אפשר יהיה לתקן בצו אלוף – אם צריך לתקן, אני לא יודעת – דברים שיש בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

לא, לא צריך. כשמחוקקים צו חדש באזור ומתקנים את הנספחים, מתקנים את הנספח בשינויים המחויבים, הסמכויות שניתנות לגורמי המדינה השונים לרוב מחוקקות בשינויים המחויבים וסמכויות השרים עוברות - - -

אז אני אומרת שאם אתה כותב בחקיקה ראשית פה שכל הסמכויות יינתנו כמו שזה, אני לא בטוחה שאפשר יהיה לעשות שינויים מחויבים כאלה.

ובלבד שיובטח נושא אחד.

תודה. אני אתן התייחסויות כלליות לאחר קריאת החוק. צריך לדעת מה החוק מחיל כדי להתייחס באופן כללי. נתחיל בהקראה. היועצת המשפטית, בבקשה. נקרא את כל החוק, הוא לא ארוך, ולאחר מכן נשמע התייחסויות לפי סדר הישיבה, מימין לשמאל.

"הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח–2017

החלפת סעיף 28א

1.

בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 28א יבוא:

"תחולה באזור

28א.

כל מי שהוקנו לו סמכויות לפי חוק זה, מוסמך להפעיל את סמכויותיו גם באזור, והזכויות והחובות לפי חוק זה יחולו גם באזור; לעניין זה, "אזור" – כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז–2007."

תחילה

2.

תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

הוראות מעבר

3.

(א) מוסד שההכרה בו כמוסד להשכלה גבוהה אושרה על ידי מפקד באזור לפני תחילתו של חוק זה יראו אותו כמוסד להשכלה גבוהה שהוכר לפי סעיף 9 לחוק העיקרי, ושההכרה בו כאמור אושרה, במועד אישור המפקד, על ידי הממשלה לפי סעיף 11 לחוק העיקרי.

(ב) אין בחוק זה כדי לפגוע בהכרה בתארים לפי סעיף 28א לחוק העיקרי, כנוסחו לפני יום התחילה, לעניין התארים שניתנו לפני יום התחילה".

אנחנו נעבור להתייחסויות. משרדי הממשלה התייחסו. ניתן לחברי הכנסת כרגע להתייחס נקודתית לסעיפים או להעיר אמירות כלליות, לבחירתם, ונתקדם. בבקשה, חבר הכנסת יוסי יונה.

תודה. אדוני היושב-ראש, כפי שידוע לכם, כנציג המחנה הציוני, אנחנו הצבענו במליאה נגד החוק הזה ואני רוצה להסביר ולנמק בשתי רמות שונות. דיברתי לפני תחילת הדיון גם עם שר האוצר לשעבר כהן-אורגד, שהוא הנגיד של אוניברסיטת אריאל, והוא הציג מספר טעמים או נימוקים בעד הצעת החוק הזאת, ונימוקים אדמיניסטרטיביים גרידא שהם משכנעים. הוא נותן מענה ופתרונות לסטודנטים וביניהם אפילו סטודנטים ערביים. אני לא מבקש לחלוק על הקביעה הזאת, למרות שתמיד אפשר לחשוב על חלופות, לדוגמה, איזה קושי יש לנו כשאנחנו מנסים לקדם את העניין של מכללה לציבור הבדואי בנגב, ששם אפילו הצרכים הרבה יותר אקוטיים והם לא מקבלים מענה, אבל אני מניח, אדוני היושב-ראש, שיש טעם טוב.

הטעם הנוסף, שעל פניו הוא גם טעם טוב, הוא הטעם האדמיניסטרטיבי. העובדה שיש שני גופים שפועלים באופן נפרד ויכולים לאגד ביניהם. על בסיס של טענה של יעילות, שכשאתה מאגד שני גופים כאלה אתה מגדיל את היעילות, אז למה לא? אנחנו באמת מונעים בירוקרטיה, מונעים כפילויות כאלה ואחרות – יופי. אז גם אם כן, גם אם הטעם הזה – אם הוא נותן מענה או לא נותן מענה – בירוקרטי, על פניו זה בסדר.

אבל, יושבת כאן לצדי חברתי חברת הכנסת שולי מועלם – ואני לא אומר את זה, חס וחלילה, שולי, לגנאי, אבל אני אומר – העובדה בוודאי ששולי מציעה את הצעת החוק הזאת, היא הראשונה שמציעה את הצעת החוק הזאת, אנחנו יודעים שבעצם יש כאן גם אג'נדה, שהיא אפילו לא נסתרת. האג'נדה של חברת הכנסת שולי מועלם – שנושאת את האג'נדה שלה על שרווליה, כמו שאומרים – היא ברורה, היא רהוטה, היא עקבית והיא נחושה, והעקביות והנחישות שלה הם בעצם בסופו של דבר: אנחנו רוצים לספח את שטחי יהודה ושומרון למדינת ישראל. ופה אנחנו רואים בצד הזה עוד צד שמטרתו, תכליתו, זה העניין הזה.

עכשיו אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אין כאן מדובר כפי ששר האוצר לשעבר כהן-אורגד אמר: תראו, כבוש, לא כבוש, גם תל אביב או לא תל אביב. אני בכלל לא נכנס לדיון הזה. אתה יודע מה? אני מקבל את הטיעון הזה. לכן אני חושב שאנחנו לא נמצאים שם. אני מדבר, אדוני היושב-ראש, מתוך חרדה יהודית-ציונית לעתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואני מאמין שפרויקט שכזה, שבעצם רוצה לתת לגיטימציה להמשך השליטה – לא במובן שיש לנו או אין לנו זכות להיות שם, חברתי חברת הכנסת שולי מועלם, יש לנו זכות, אבל לא כל זכות שיש לי אני רוצה לממש, יש לנו סדרי עדיפויות.

על זה אנחנו הולכים לעתים קרובות לבחירות ושוב ושוב הציבור אומר את דברו, חבר הכנסת יונה.

אז הם לקחו ממך את המשפט הכי טוב.

חנין, תודה.

אתה נתת להם עכשיו את המתנה הכי גדולה – יש לנו את הזכות אבל אנחנו לא נממש.

חנין זועבי, הבעיה היום, גם מהשמאל וגם מהימין, שמתמודדים על הסיפור הזה של למי יש זכות על הארץ, אתם טוענים שיש לכם על הכול ואנחנו טוענים שיש לנו על הכול, בואו נעזוב את הדיון הזה.

יוסי, תודה.

לכן אני מציע לעזוב את הדיון הזה.

אבל אנחנו מציגים פתרון צודק ואתה מציג פתרון של אפרטהייד.

הנקודה החשובה ביותר, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים, אני לא רוצה להיות שם לא בגלל שיש לי או אין לי זכות, אני לא רוצה להיות שם כי יש שם עם ולכן אני לא רוצה לשלוט בו. זו הטענה המרכזית שלי כציוני. תביני, זה לא העניין אם יש לך או אין לך זכות.

טענה מרושעת.

לכן, באופן עקרוני אני אומר, אנחנו יודעים מה האג'נדה ולכן אנחנו מתנגדים לאג'נדה הזו באמת מתוך חרדה עמוקה יהודית-ציונית לעתידה של המדינה הזו כמדינה יהודית ודמוקרטית. לכן אנחנו חושבים שהצעדים הללו, של צעדי נורמליזציה של השליטה בעם ההוא – לא בקרקע – בשליטה בעם הפלסטיני, היא לא משרתת אותנו, ומאוד יכול להיות שהצעדים הללו, אני חושש מאוד, אדוני היושב-ראש, שבסופו של דבר המקבץ שלהם יכול בסופו של דבר לסכן את עתידנו במקום הזה ולכן אנחנו מתנגדים.

תודה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אני רוצה להתנתק קצת מהפוליטיקה היומיומית. זה מוסד להשכלה גבוהה, זאת הזדמנות פז לעשות הסדרה טובה של שאלות ההשכלה הגבוהה.

ומוגבלת.

ומוגבלת. לכן אני אומר, יוסי, אני בוודאי גם כמוך חושב ואם נשב לשתות קפה נסכים שאין לנו שום סיבה לשלוט על עם אחר, אבל במדינת ישראל שלי אריאל לא תוחזר מעולם, ובטח לא האקדמיה שם, וכמנהל בית ספר היו אצלי מורים מאריאל ובוגרי אריאל נמצאים בכל הרבדים ובכל מקום.

ומכול חלקי האוכלוסייה.

אז מה לנו כי נבוא ונגיד: לא, אלה ינוהלו על ידי מישהו אחר? ההפך.

כולם מחלקי האוכלוסייה הישראלית, יש להם זכויות.

אבל שולי יושבת לידך והיא אומרת לך שזה חלק מאג'נדה של סיפוח – אז אתה אומר: לא, אין לזה משמעות פוליטית?

אני לא מצביע בגלל ששולי אמרה, אני מציע כי ההיגיון שלי אומר שאם יש מוסד אקדמי מן הראוי – אני בכוונה שאלתי האם זה אותם אנשים במל"ג שמורידים כובע ושמים כובע ואומרים לי: כן, זה אותם אנשים, אז ממה נפשנו? אז האנשים האלה במל"ג יעשו הסדרה גם על אריאל. אני תומך בחוק הזה.

תודה. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

תודה רבה. אדוני, אני בוחרת, חברי חבר הכנסת יוסי יונה, להיות מופתעת מזה שלמרות שאתה מקבל את כל האמת כאיש אקדמיה, של רצון אמיתי להסדיר את מעמד האקדמיה, אתה איכשהו לא מצליח להתנתק ולראות רגע את טובת הדבר, וטובת הדבר היא הסטודנטים שלומדים. הם סטודנטים ישראליים, יש להם זכויות כאזרחי מדינת ישראל, והמציאות הזאת שבה לא יאפשרו למוסד אקדמי לשגשג, לפרוח, להתפתח, היא נקודה שלדעתי, כמי שבא מהאקדמיה ונושא את שם האקדמיה, אתה לא אמור לעצור. לכן בעיני כל הפלפול הזה היה מיותר. אם אתה בעד הסדרה של האקדמיה במדינת ישראל זאת הדרך להסדיר אותה, אם אתה נגד אז אתה יכול עכשיו לשים על זה מה שאתה רוצה.

אבל את אמרת שזו לא המטרה היחידה, את אמרת.

לא, אני הבאתי הצעת חוק שהמטרה שלה לאפשר לסטודנטים ישראליים ללמוד, לקבל תארים - - -

עם היד על הלב?

ברור עם היד על הלב. עם מה, עם היד על הראש?

יוסי, אני אשאל שאלה אחרת: אם מאיר כהן היה מגיש את הצעת החוק הזאת?

כן, החלוקות האלה - - -

ברור שהייתי מתנגד, מה זאת אומרת?

אני לא מנהלת שיח עם חברי הרשימה המשותפת, חברי יוסי יונה. אני מנהלת שיח עם הציונים במדינת ישראל, לא עם מי שמתנגד לקיום שלנו כאן.

כן, זה ויכוח פנימי. זה הכול ויכוח פנימי.

כי אתם מתנגדים לקיום שלנו כאן.

הרי אין עם אחר.

מבחינתכם המים של עזה - - -

הרי בעולם אין עם אחר, יש רק עם אחד.

זאת מדינת הלאום של העם היהודי וככזאת היא תמשיך לפרוח ולשגשג.

אנחנו צללים, אנחנו לא קיימים בכלל. למה להתווכח אתנו בכלל? מולדת ריקה. באו למולדת ריקה שאין בה שום עם, אין בה שם אנשים.

השר לשעבר כהן-אורגד, בבקשה.

אחד, באריאל לומדים היום כ-15,000 סטודנטים, 85% מהם מגיעים ממערב לקו הירוק.

בגלל שסוגרים את האוניברסיטאות פה, בגלל תנאי קבלה – יופי שהעלית את זה – בגלל אפליה בתנאי קבלה. תודה לך, אני מסכימה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי נאפשר לאורגד?

רק תסתום את הפה של חברי הכנסת.

תודה, חנין. בבקשה, אדוני.

אנחנו כל השנים ביקשנו שמל"ג ישראל תחול עלינו, גם כשיוסי שריד היה שר חינוך, ואמרנו נגד הטענה שטענו נגדנו: אתם עושים חיים קלים בזה שיש מל"ג יו"ש, תחילו. ג', נדב אומר שאנחנו עושים את זה בהתנדבות – כל החובות שחלות היום על מוסד ישראלי חלות עלינו בפרט. נדב טוען שאנחנו עושים את זה בהתנדבות – יש ועדות בקרת איכות, אנחנו לא יכולים להגיש בקשה לתואר אקדמי לפני שות"ת בודק את זה תכנונית ותקצובית, כוח אדם, שכר, כל הפרמטרים, אנחנו נמצאים בפיקוח מלא. ה', למה זה דחוף? אנחנו עומדים היום במהלך בדיקה אקדמית של פתיחת לימודי רפואה. רק אנקדוטה, חברת הכנסת זועבי, היתה לנו סטודנטית מצטיינת בדואית מרהט שלמדה ביולוגיה רפואית ורצתה להמשיך לרפואה - - -

למה היא לא בתל אביב?

זה לא משכנע את חנין זועבי, חבל שאתה משתמש בזה.

למה היא לא למדה בבן גוריון, המצטיינת? תראה מה אתה אומר – אתה אומר: סטודנטית מצטיינת שהיא לא התקבלה לבן גוריון, לא התקבלה לאוניברסיטת תל אביב, לא לחיפה. תשאל אותה איפה ההיא היתה רוצה ללמוד ואז תפתח את התיאוריה שלך.

חנין, תודה.

אוקיי, גמרנו. אני ממשיך הלאה. היום ות"ת אומרת לנו: אתם תוכלו לקדם את לימודי הרפואה בתנאי שתתקשרו עם אוניברסיטה בחו"ל (אריאל). זאת אומרת, יש לנו את כל החובות ואנחנו חייבים להיתפס כאוניברסיטה מחוץ לארץ – זה לא על רקע יו"ש, זה על רקע אחר לגמרי. לכן הנושא דחוף, חשוב להבין את זה כדי שיוכלו להתקדם בנושא החקיקה האקדמית של נושא הרפואה.

תודה. חבר הכנסת עטאונה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שמאחורי הצעת החוק קיימת אידיאולוגיה ואג'נדה מאוד מסוכנת וזה מצטרף גם להצעות והחלטה במרכז הליכוד להחיל את החוק הישראלי על השטחים הכבושים. לכן אנחנו מתנגדים לא רק להחלת החוק של המל"ג על המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו מתנגדים בתוקף לכל המצב שקיים בשטחים הכבושים. את הכיבוש צריך לסיים. ההתנחלויות והמוסדות האלה – לא רק שצריך לא להחיל עליהם את המל"ג, צריך לסיים את הכיבוש שם בגלל שיש עם אחר, עם פלסטיני שיש לו את הזכות למדינה עצמאית, וכל ניסיון שלכם להחיל עוד חוק ועוד חוק ועוד יוזמה לא יעזור בשום פנים ואופן. לכן אנחנו מתנגדים להצעה, נמשיך להתנגד להצעה ונמשיך גם להתנגד לכיבוש.

תודה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על המניע הפוליטי מאחורי החוק, על הסיפוח הזוחל. אני רוצה לדבר על שתי נקודות קשורות אבל שונות: קודם כל, אנחנו לא העם הפלסטיני הפשוט משנות ה-40', שעזר למהגרים ואחר כך אמרו: מולדת בלי עם, מולדת ריקה. אנחנו לא מטומטמים. להגיד לנו: סטודנטית בדואית שלמדה באריאל – אף אחד לא שאל אותה: היית רוצה ללמוד באריאל?

היא אמרה כן.

ואז היית שומע תשובה אמיתית – לא. אם אני מהנגב אני רוצה ללמוד באוניברסיטה בנגב. אנחנו כבר לא העם המטומטם, הטיפש, שעזר למהגרים ואחר כך אמרו לו: תסתלק, זו לא המולדת שלך. אנחנו עם אחר עכשיו. אני לא רוצה לדבר לחברת הכנסת שולי מועלם אלא לחבר הכנסת יעקב מרגי, היושב-ראש, שאותו אני מכבדת, ולחבר הכנסת מאיר כהן ולחבר הכנסת יוסי יונה. אתם יודעים מה הקושי - - -

תכבדי גם את שולי.

חנין, בהומור. יש פתגם פוליטי ידוע שחברים אין במפלגה, תמיד במפלגה היריבה. הבנת? עניתי לך. בבקשה.

אומרים: עם כאלה חברים לא צריך שונאים.

אני לא רוצה לדבר אל אנשים שיש להם תפיסת עולם פשיסטית, אני רוצה לדבר אל אנשים שכאשר אני מדברת אליהם אני לא מרגישה, ואני יודעת, שאני לא מול תפיסת עולם גזענית, כמו היושב-ראש, כמו חבר הכנסת יוסי יונה. אבל אתם יודעים מה הקושי אצל המדוכא?

תגידי, תל אביב זה כבוש?

זה כבוש שעכשיו אנחנו הגענו - - -

אה, יפה.

למה, יוסי, למה? אתה בן אדם הגון. אתה הגון.

את לא יכולה להגיד לי דבר כזה.

אתה הגון יותר מאשר לפסיק אותי באמצע, תיתן לשולי מועלם.

אתה הגון אבל תל אביב זה כבוש.

אתה הגון. יוסי, אנחנו עושים ויתור היסטורי של - - -

לכן בואי נדבר על החלוקה ולא על למי זה שייך.

אבל אתה שאלת, אז אתה עושה לי מלכודת, יוסי? אתה עושה לי פה מלכודת?

לא, את עושה לי.

לא, אל תעשה לי מלכודת, תשמע את התשובה, תקבל אותה.

בוודאי שאני עושה לך מלכודת.

אנחנו עושים ויתור היסטורי, ויתור היסטורי למדינה אחת שבה נחיה ביחד בשוויון מלא, זה בסדר?

יוסי, אנחנו לא מנהלים דו שיח, תן לה לומר את דעתה.

ויתור היסטורי אנחנו עושים פה בתור ילידים, בתור עם של המולדת הזאת. מה עושה המנגנון המורכב, אדוני היושב-ראש? גורם לאנשים שאין להם תפיסת עולם גזענית להגיע להחלטות גזעניות. זה הכי אבסורדי. יותר קשה להתעמת עם אבסורד מאשר להתעמת עם גזענות. אנחנו פה מול מנגנון כל כך מורכב, חוקים, הדבר מורכב, איך להחיל את זה, איך להחיל את החוק הזה, דיון חוקי – עושים דברים פשוטים, של שחור-לבן, שהם סיפוח, שהם להשתלט בטריטוריה, לדברים מורכבים ואז אנשים הגונים מגיעים להחלטות לא הגונות. זה יותר קשה.

חנין, תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה העקרונית היא לא הצורך במוסד אקדמי ובזה שאנשים ילמדו – זה צורך, יש הרבה מוסדות אקדמיים בישראל – הבעיה היא המקום, איפה המקום של המוסד הזה ומה עומד מאחורי ההצעה. אני עם חברי שאמרו שמאחורי ההצעה יש מטרה פוליטית ברורה, שהיא לתת לגיטימציה למקום שהוא בשטח כבוש, וכל חוקי הסיפוח האיטי מאוד זה חלק מזה.

אדוני היושב-ראש, היתה לנו בעיה פה בוועדת החינוך על מקום שהוא בתוך מדינת ישראל שקרוי כפרים לא מוכרים, שהם כ-30 בנגב – ואני לא משווה כי שם השטח כבוש, אבל אני משווה מבחינת השאלה – כאשר אמרנו על הכפרים הבלתי מוכרים: למה אין מוסדות חינוך? למה אין בתי ספר? למה לא נותנים להם מים? למה לא נותנים להם שירותים? אמרו: זה מקום לא מוכר. זה מקום לא מוכר. ואנחנו מדברים על כפרים בתוך ישראל לאזרחים הערביים הבדואיים, אזרחי מדינת ישראל. אז מה פתאום עכשיו שטח כבוש ורוצים לתת לו לגיטימיות של מוסד למרות שהמקום הוא מקום לא חוקי ולא לגיטימי?

תודה. חבר הכנסת איל בן ראובן.

אנחנו נתנגד לחוק הזה. אני רוצה וחשוב לי לומר כדי שזה יהיה ברור – אני לא נגד הסטודנטים והתלמידים ביהודה ושומרון, אזרחים ישראלים לכל דבר, אני כן נגד יצירה של התקדמות של מטר ועוד מטר ועוד מטר לכיוון סיפוח שטח שהוא בעיני בניגוד לאינטרס של מדינת ישראל, בניגוד ליכולת של מדינת ישראל להתקדם - - -

אבל גם לפי התוכנית שלכם אריאל היא - - -

אנחנו לא קבענו כרגע גבולות, זה לא דיון על - - -

מה לא קבעתם גבולות? המחנה הציוני, אריאל לא בגוש שלכם?

הנה, זה ויכוח פוליטי.

זה לא דיון כרגע על גבולות.

תודה. זה לא ויכוח פוליטי.

זה ויכוח סביבתי? בטח פוליטי.

זה לא דיון כרגע על גבולות ולכן אני חושב שיש פה עוד צד ביצירת לגיטימציה לסיפוח ולכן אני חושב שאני אתנגד ואנחנו מתנגדים לחוק.

תודה. חבר הכנסת גליק, בבקשה, בקצרה.

ראשית, אני רוצה להסכים למה שנאמר לפני, החירבוש משחית וכל חירבושי השכל ששמענו פה לפני רגע בהחלט משחיתים את השכל. הדבר השני הוא שבאמת הגיע הזמן לסיים את הכיבוש ולהחיל את החוק הישראלי על כל יהודה ושומרון כי הכיבוש הוא באמת לא הגיוני. הגיע הזמן להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון. מעבר לכל זה, אריאל זהו מקום שהוא סמל של דו קיום. לומדים שם יהודים וערביים, בדואים, דרוזים וצ'רקסיים. נדמה לי שהמחנה הציוני צריך לקבל החלטה ציונית של לאשר את המוסד הזה. יש מחסור ברופאים, בית ספר לרפואה באריאל יהיה סמל של דו קיום, של חיים בקיום. מי ששונא פלסטינים ורוצה אותם מחוץ למדינה, לא רוצה לראות אותם ורוצה לשים איזו הפרדה כי נמאס לו לראות אותם, אז הוא נגד השלום. אבל מי שבעד השלום - - -

הוא אוהב את הפלסטינים.

כיוון שהרי אין אף פלסטיני – אפילו לא חנין זועבי, אם תשאל אותה: האם את מוכנה לוותר על תעודת הזהות הישראלית שלך לטובת תעודת זהות פלסטינית, היא תגיד: בחיים לא.

כן, ונישאר בנצרת. כן, ונישאר בנצרת כי זו המולדת שלי. העיר שלי. אל תגרש אותי. כן, מוכנה, אבל לא לגרש אותי מהמולדת שלי, מהבית שלי.

זו מדינת הלאום של העם היהודי, לא שום דבר מעבר.

אבל אתה רוצה לגרש אותי מהבית שלי ולכן אתה מציע לי לקחת את האזרחות שלי.

חנין ושולי, לראשונה אני אוציא את בעלי הצעת החוק. יהודה גליק, משפט אחרון.

ולכן, כמפלגה ציונית שוחרת שלום, הליכוד תומך בכל כוחו בהצעת החוק שלך, אדוני, ושל שולי מועלם.

תודה. לפני שאנחנו מביאים זאת להצבעה לקריאה ראשונה – יהיו עוד הרבה שינויים לקראת שניה ושלישית – היועץ המשפטית רוצה להקריא תיקוני נוסח. בבקשה.

מבחינת הניסוח, כפי שהחוק מנוסח עכשיו זה לא עולה בקנה אחד עם הפרסונליות, מכיוון שזה מחיל את החוק באזור, לא על תאגידים באזור. זה משהו שדיברנו אתכם כבר קודם, זה דבר אחד.

שיתוקן.

אם זה פרסונלי אז זה לא מוחל על כל גוף באזור.

זה צריך לחול גם על אזרחים - - -

מה אתה רוצה לומר? תאמר את זה.

יש פה את דניאל רייזנר, עם כל הכבוד.

סלח לי, אדוני, אתה מוכן לשבת?

הוא לא דיבר.

הוא יבקש רשות, הוא יקבל. סליחה. עדן אני אוציא אותך. שאלתי אותך, אתה רוצה לדבר?

אני אחכה.

מחכה. בבקשה, משרד המשפטים.

אני אומר שלהחיל את זה רק על תאגידים – יש היבטים בחוק שחלים על אנשים, פעולות שמותר ואסור, החוק הזה הוחל גם על גופים ישראליים באזור ולא רק על התאגידים, לכתוב תאגיד זה לא מספיק.

ברור, אבל אני אומרת שכרגע זה מוחל על האזור, זה לא מוחל על האזרח ולא על גוף.

אז נחדד את הנוסח לשנייה ושלישית.

אם זה נושא כבד אני אעשה את זה לשנייה שלישית. אתה רוצה להתייחס?

ב-30 שניות. כבוד היושב-ראש, אני הבן-אדם שעשה את ההפרדה בין מל"ג יו"ש למל"ג ישראל ב-1992, אני מלווה את הנושא הזה כבר 30 ומשהו שנה. הייתי איש הפרקליטות הצבאית 20 שנה, הייתי היועץ המשפטי של מערכת הביטחון שאחראי על הנושאים האלה במשך הרבה מאוד שנים. המטרה של החוק הזה היא לתקן אירוע שקרה לנו ב-1992, כשהאירוע היה שלמעשה התחלנו להתמודד עם השאלה של מוסדות להשכלה גבוהה באזור ורצינו שמל"ג ישראל יהיה המוסד שיפקח, בגלל שהוא המוסד המקצועי. לא הצלחנו ליישם את זה, מסיבות שלא קשורות להפעלה משפטית. מבחינתנו, כשראינו את הצעת החוק הזאת, היא עושה מה שרצינו לעשות ב-1992 ולא הצלחנו.

בתשובה לשאלתך, יש שתי נקודות על חוק כזה: יש נקודת מבט של החוק הישראלי ויש נקודת המבט של החוק מאיו"ש. מנקודת המבט של החוק הישראלי, החוק הזה, כמו שהוא מנוסח, אני חושב שהוא נכון – למה? משום שהמטרה היא שהתארים של אוניברסיטת אריאל, המוסד עצמו, התלמידים שלו, התארים שהוא מעניק לסגל שלו, כולם - - -

תתייחס עכשיו נקודתית.

אבל אם יבוא גוף שיתאגד בירדן וירצה להקים מוסד להשכלה גבוהה – זה יחול עליו או לא יחול עליו?

המילה "באזור" פה חלה רק על שטחי C, ולכן - - -

לא יכול להיות מצב - - -

לא, שטחיA ו-B הם מחוץ לתחולה. המילה "אזור" היום מוגבלת בחקיקה ישראלית, לכן הבעיה שאת מציגה לא מתעוררת פה.

אני אבדוק את זה.

תודה. מיצינו. אני מביא את הצעת החוק כפי שהיא.

ההצעה כרגע מטפלת רק בתארים שהוכרו על ידי מל"ג ישראל, הבעיה היא שיש הרבה תוכניות שמתקיימות ועדיין לא הוכרו על ידי מל"ג ישראל, ולמעשה אם מל"ג יו"ש נעלמת מעל פני השטח אז התלמידים האלה לומדים בתוכניות שלא הוכרו על ידי אף אחד. לכן צריך לטפל ולהגיד בהוראות המעבר שהחלטות מל"ג יו"ש - - -

בהוראות המעבר. מה היא תחולת החוק?

שנה, שנה מהאישור שלו כדי לאפשר את התהליך הנכון - - -

מילה לגבי התחולה. כמו שאמרתי, אנחנו נצטרך לעשות הסמכה כפולה, כלומר הסמכה באזור, אנחנו עובדים במשאבים מאוד מאוד - - -

לכן נתנו לך שנה, לקחנו בחשבון את הקצב שלכם ואת השמרנות.

אנחנו עובדים במלוא הקיטור, כבודו, אבל אנחנו עובדים לפי תעדוף שקובע סגן שר הביטחון על פי בקשות קובעי המדיניות. תיקון כזה יבוא בהכרח על פני תיקון אחר שהוא ביקש ולכן נצטרך לעלות אליו כדי לתעדף את זה מחדש במסגרת התוכנית שלו.

אז מה נכנס – שנה נכנס?

שנה, כן. חברי כנסת שמחליפים חברי כנסת אחרים מסיעתם יאמרו בשם מי הם מצביעים.

התיקון של המל"ג גם נכנס?

כן, ודאי. מי בעד הצעת החוק, כולל התיקונים שהסכמנו עליהם? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 5

נמנעים – אין

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון- מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח-2017, נתקבלה.

8 בעד, 5 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה. אני מגיש רביזיה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.