ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 687

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ז' בשבט התשע"ח (23 בינואר 2018), שעה 13:15

צו למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (שינוי התוספת לחוק), התשע"ח - 2017

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

יהודה גליק

מוסי רז

יואל רזבוזוב

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

נינה כהן קורן - עו"ד, יועצת משפטית, בריאות הסביבה, משרד הבריאות

טלי שטיין - עו"ד, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צופית הדר לוריא - מתמחה, משרד המשפטים

קרן רוט איטח - מנהלת היחידה למניעת סמים ואלכוהול, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

עמיחי פישמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רות דיין מדר - עו"ד, מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי

גילת משאלי - עו"ד, עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, עיריית תל אביב-יפו

ד"ר חגי לוין - מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

אלעד גודינגר - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

אלעד שפר - עמותת אוויר נקי

ד"ר אביטל פאטו בן ארי - מנהלת מחלקת הסברה וקידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

עמוס האוזנר - עו"ד, יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון

צבי הרציג - מנהל עמותת ובחרת בחיים

פרופ' דיאן לוין - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות כללית

ד"ר מרק לוריא - הוועדה להגבלת עישון

מיכאל פינטו - יושב ראש גוש דן, הסתדרות המורים

שהם זקרי - מעורבות

טל בורנשטיין - שדלנ/ית (מאיר אסרף, משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

שמרית שקד

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

צו למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (שינוי התוספת לחוק), התשע"ח - 2017

שלום לכולם. צהרים טובים. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-23 בינואר 2018, ז' בשבט התשע"ח. אנחנו נמשיך את הדיון בצו למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (שינוי התוספת לחוק), התשע"ח-2017.

נתחיל בגברתי היועצת המשפטית ולאחר מכן משרד הבריאות.

בדיון הקודם כשדנו בצו נשארו מספר דברים פתוחים ואני מבינה מכבוד יושבת הראש שבהם אנחנו נתמקד.

יש עניין אחד שהיה בדין ודברים בין משרד הבריאות לבין הגננות. אני מבינה ממשרד הבריאות שהם הגיעו לסיכום והם מבקשים להציג אותו דווקא בתחילת הדיון.

משרד החינוך, רציתם להציג את העמדה שלכם?

הלשכה המשפטית, משרד החינוך. אנחנו הסתייגנו בפעם שעברה מלשון הצו שמדברת על ההרחבה לעשרה מטרים מחוץ לגני הילדים ומטילה על הגננת אחריות שהיא לא סבירה. מבחינתנו סביר מאוד שאכן בתוך שטח הגן ובתוך המקום והמסגרת שנמצאת בה היא אכן יכולה וצריכה לקחת אחריות. אנחנו לא רק תומכים בזה אלא אנחנו חושבים שזה ראוי. אבל להטיל ולהרחיב את האחריות על עשרה מטרים מחוץ לגדרי הגן, כשהגננת אמורה לעסוק בחינוך הילדים ולהיות עם הילדים ולא לרוץ החוצה ולחפש ולראות האם הורים מעשנים מחוץ לגן או אוכלוסייה אחרת, להטיל את זה עליה - - -

היא לא אמורה לעשות את זה.

בגלל לשון החוק היום, הגננת תישא באחריות מלאה גם בעשרת המטרים האלה. על זה ההצעה שלנו הייתה לחלק את הסעיף לשני חלקים.

אין בעיה. יש לנו כבר תשובה של משרד הבריאות. כל מה שעלה כבר ידוע.

משרד הבריאות, בבקשה.

הייעוץ המשפטי, משרד הבריאות. חשוב לחדד לגבי הטענה של משרד החינוך ולומר שאין לנו התנגדות כי זה לא משנה מהותית או משפטית את המצב הקיים. ההפרדה הזאת, הפירוק של הפריט של גן ילדים. בעצם מה שהתוספת מבקשת לקבוע הרחבה של האיסור על העישון מחוץ לגן אבל מבחינת האחריות של הגננת היא בתוך הגן. אם הם חושבים שזה יותר ברור לפצל את הפריט מבחינת האחריות, בסדר.

כן. אנחנו מבקשים.

מבחינתנו זה מקובל.

חלוקת האחריות. בסדר.

בסדר. הוחלט שהפרט שמדבר על גני ילדים יחולק. האחריות על הגן, עובדת מעון ילדים לרבות החצר, יישארו בפרט 1, וכן באזור הכניסה והיציאה, גם כן יישאר שם? ביחד עם גן ילדים תישאר החצר.

אזור הכניסה והיציאה בטווח של עשרה מטרים, זה יהיה במשפט נפרד. החצר, המילה חצר, תישאר במשפט אחר.

בסדר.

אז על מי תהיה האחריות?

נמשיך.

האחריות לגבי השטח של הגן והחצר, תהיה על הגננת. אחר כך על הרשות המקומית,.

אני רוצה להבין. מי אחראי על כל האכיפה מבחוץ?

האכיפה של שטחים ציבוריים של מחזיק פרטי היא על הרשות המקומית.

זאת הקביעה בחוק. היא לא הופיעה בתקנות.

הפקחים של הרשות המקומית.

זה כבר היום בחוק.

התקנות לא משנות את זה. התקנות מגדירות את האזורים.

כמו שהם לא מיישמים את זה היום, הם ימשיכו לא ליישם את זה גם בהמשך.

אנחנו ותומכים חושבים שהם מיישמים.

גם אנחנו תומכים אלא שבפועל זה לא נאכף.

קל לאכוף את זה. תמיד יש התקהלות סביב הגן כשההורים באים לאסוף את הילדים. שווה לשלוח לשם פקח פעם אחת ופעם שנייה. מספיק שאותם הורים יקבלו פעם אחת דוח, זה לא יקרה שוב.

אם התושבים ידרשו את זה מהרשות המקומית.

מרכז שלטון מקומי. החוק מתפצל לשני חלקים, חובת האכיפה היא גם על הבעלות, גם על הגוף שמנוהל והפיקוח הוא על ידי הרשות המקומית באמצעות המפקחים שלה. שתי דרגות של פיקוח. זה שהפקח, אם ראה או אם מישהו התקשר, מי יתקשר להגיד לו שמעשנים שם? מישהו צריך להתקשר ולהגיד לו שמעשנים שם.

כמו שמישהו נכנס למסעדה, מתקשר.

מי מתקשר?

הרבה פעמים אזרחים שיושבים במסעדה.

ההורים?

כן. גם הורים, גם אזרחים מודאגים. בעיקר בכל מה שקשור לעישון היום יש מודעות מאוד גבוהה ואנשים מתקשרים. כן, אנחנו רואים את זה.

עדיין יש אחריות של המחזיק והשאלה מי כאן המחזיק.

אנחנו אומרים שמה שנמצא בתוך הגן ובשטח, אנחנו לא נבקש עכשיו מהגננת שתצא החוצה ואם ההורה מעשן, היא תתקשר לעירייה.

זה שטח ציבורי רגיל.

הגננת צריכה להתעסק עם הילדים. אמר כאן חבר הכנסת רזבוזוב ובצדק שיש התקהלות, אם יש אירועים כאלה, אפשר לשלוח לשם פקחים ואפשר גם מודעות של ההורים לדבר כזה.

האם הפיצול הזה יקרה עכשיו בכל הדברים? זאת אומרת, יבוא גם בית חולים, אז מנהל בית החולים יגיד שהוא רק עד השאר ועשרת המטרים בחוץ – הרשות המקומית.

האמת שזה נכון.

מנכ"ל המשרד הממשלתי יגיד שהוא רק עד השער.

זה נכון.

כשאני בא לבית חולים סורוקה והשומר מעשן בכניסה, אני רוצה שמנהל בית החולים יגיד.

זה משהו אחר שהוא מעשן בכניסה.

למה זה משהו אחר?

כי זה חלק משטח בית החולים.

עשרה מטרים זה לא קילומטר. עשרה מטרים, תבינו, זה מכאן עד לשם.

כן, אבל זה עדיין לא בתוך השטח שלו מבחינה משפטית.

כלומר, מנהל בית החולים לא יוכל להעיר לבן אדם שמעשן בכניסה לבית החולים? הוא יגיד שהוא מחוץ לקו?

הוא עובד של בית החולים.

בוודאי שהוא יוכל. הוא יכול לומר לו שעל פי החוק במדינת ישראל, כאן אסור לעשן.

השאלה אם זאת האחריות שלו.

חברת האבטחה מקבלת כסף מבית החולים.

הפיצול הזה יקרה עכשיו בכל הדברים?

הדיון הסתיים. אנחנו ממשיכים.

אנחנו יוצרים כאן מצב חדש שכיום לא נמצא בחוק. כדאי שנדע את זה. היום האחריות היא של המחזיק ובשטח שנקבע שהוא אחראי. מה אנחנו אומרים היום? הגננות אחראיות רק על מה שנמצא בשטחן. בסדר גמור. אבל אם החלטת שגם מבחוץ - - -

המחזיק של הגן הוא השלטון המקומי.

העירייה.

על פי רוב.

אני לא יודעת אם הגננת היא הבעלים או לא.

מי שמחזיק את הגנים במדינת ישראל היום, בטח מגיל שלוש, זאת הרשות המקומית.

בסדר, היא הבעלים.

את עכשיו עוד יותר מחדדת לי את העניין. בטח שאת אחראית מבחוץ. עכשיו את מדברת אתי על משפחתונים.

אז כן הגננת תתקשר? את צודקת, הרשות המקומית היא הבעלים של הגן. את צודקת.

וגם מחוץ לגן.

הגננת מקבלת שכר מהרשות המקומית. היא צריכה להתקשר? היא הבעלים. היא המחזיק. היא צריכה להתקשר או לא?

היא יכולה להתקשר.

היא יכולה להתקשר.

אין יכולה. יש אחריות.

היא לא חייבת.

אין בחוק לא חייבת.

בטח שבחוק יש לא חייבת.

לא.

זה יתרון חוקיות המינהל.

יושבת ראש הוועדה, החוק מדבר בצורה ברורה והיועצת המשפטית של משרד הבריאות יכולה להסביר.

היא לא צריכה להסביר את זה.

אז היועצת המשפטית של הוועדה תסביר.

גברתי, אני מבקש להבהיר את עמדת הסתדרות המורים.

העמדה של משרד הבריאות כפי שאני דיברתי אתם גם לפני כן מבוססת על הפרשנות של סעיף 2(א) לחוק הקיים היום. החוק אומר שהמחזיק של מקום ציבורי חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות בתחום המקום הציבורי שבאחזקתו. כלומר, כל אחד אחראי על המקום הציבורי שבאחזקתו.

את זה את קוראת מהחוק.

אני קוראת מהחוק.

ההרחבה של עשרה מטרים היא בראש ובראשונה כדי להחיל את האיסור על העישון עצמו, לפני שאנחנו מדברים בהיבט של האחריות של המחזיק. איך זה משליך על המחזיק, זה בתוך השטח שהוא המחזיק לגביו.

מי אחראי על עשרת המטרים? מי המחזיק בעשרה מטרים?

השלטון המקומי.

השלטון המקומי אחראי על כל העיר.

את אחראית גם על הגנים.

אז מה, נשים פקח בכל גן?

אף אחד לא ביקש ממך שתשימי פקח בכל גן.

אבל אם אני המחזיק, אני צריכה לעשות כל שאני יכולה על מנת לוודא שלא יהיה עישון.

זה מה שאת צריכה לעשות בכל העיר.

לא. אני לא יכולה להיות אחראית על כל העיר. אני אחראית לפקח במקום שבא - - -

צריכה לנקוט אמצעים סבירים.

יותר מסבירים. שעשה ככל יכולתו. תקריאי לה את הסעיף עד הסוף.

אני קוראת.

זה לא סביר. מי יקבע מה סביר? בית משפט על כל תביעה?

אני לא יכולה לדבר כשאת כל הזמן מדברת.

בסדר, אבל צריך לשים את הבעיה.

לא. כנראה שהייתי יותר מדי נחמדה. מעכשיו תדברי בזכות דיבור. אי אפשר כך. גם הפרוטוקול לא מבין כלום ממה שאת אומרת וגם את מפריעה. היחידים שיכולים להעיר כאן בקריאות ביניים אלה חברי כנסת, עם כל הכבוד לתפקיד שלך בשלטון המקומי. עכשיו תני לי לקרוא כי גם למדתי חמש וחצי שנים משפטים ואני יכולה לקרוא הצעת חוק.

"פנה לאדם מעשן או המחזיק סיגריה, סיגרילה, נרגילה, סיגר או מקטרת שהם דלוקים במקום ציבורי, בין בעצמו ובין באמצעות אחר מטעמו, לחדול מהמעשה האסור או נקט אמצעים סבירים כדי להבטיח מניעת עבירות לפי סעיף (א) ו-(ב)".

אני לא יודעת מאיפה המצאת את הסוף של החוק. אנחנו ממשיכים.

אנחנו חוזרים לפרט 1 שגם כן נשארו בו סוגיות פתוחות. אנחנו מציגים כאן איזה נוסח מעט שונה מהנוסח שהיה בדיון הקודם. אני מקווה ששיפרנו את הנוסח וגם הטמענו מעט מן ההערות שנשמעו בדיון.

"בפרט 1, אחרי "או למחול" יבוא:

וכן מקום תחום שבו מתקיימת התקהלות מאורגנת של בני אדם לשם עריכת אירוע תרבות".

למה צריך את המשפט הזה? למה לא מספיק התקהלות מאורגנת של בני אדם?

תן ליועצת המשפטית לסיים ונקשיב להערותיך הנבונות.

"והכול במועד קיום האירוע או בתכוף לו".

אני רוצה לציין שתי הערות שנשמעו בדיון הקודם והן נשארו כאן בצריך עיון. קודם כל, הערה אחת שהתקבלה היא שהורחב העניין הזה. בדיון הקודם דובר רק על הופעה ועכשיו אנחנו מדברים על עריכת אירוע תרבות שזאת בעצם הגדרה הרבה יותר רחבה מהופעה.

כל אירוע תרבות. פסטיבל גולדסטאר? נלך למקרה הקיצוני.

אם זה אירוע פוליטי?

לא משנה. פסטיבלים.

למה צריך להיות אירוע תרבות?

ציינתי את המקרה היותר ברור.

מתקיימת התקהלות מאורגנת של בני אדם. למה צריך את ההמשך? מה אכפת לי לשם מה הם התכנסו.

מה נשאר לך פתוח בפעם הקודמת?

בדיון הקודם הוחלט בוועדה להחיל את זה על – שני הדברים שנשארו בצריך עיון, מה שסימנתי בצריך עיון.

זאת אומרת, כל התקהלות מאורגנת. זאת אומרת, גם אנשים הולכים לפסטיבל בנגב, מידבר. חבר'ה כאלה שהולכים לפסטיבל או שנטי במדבר. לא הייתי באירועים האלה ואני רק קוראת ב"הארץ" ביקורות. יש לי חברים שהולכים לאירועים כאלה. אתה אומר לי שכל התקהלות מאורגנת של אנשים באזור תחום, אתה אוסר? זו שאלה משפטית.

למה האירוע שאת מדברת עליו הוא לא אירוע תרבות?

לא אמרתי שהוא לא אירוע תרבות. אמרתי רק שאופי האוכלוסייה.

ברגע שאת אומרת לשם משהו, אתה מצמצם.

אתה אומר שכל התקהלות מאורגנת.

כל התקהלות מאורגנת.

אנשים הולכים לחגוג יום הולדת בפארק, שלושים אנשים.

הפגנה.

לדעתי זאת היסחפות. אתה אומר גם הפגנה.

בהפגנה יעשנו, עם הצפיפות?

מותר לי למות כי באתי להפגנה? אני לא מבין. אנחנו כאן מדברים על חיי אדם. מדברים כאן על משהו שהורג. מדובר במשהו שהורג אותי ואני לא מעשן. אני באתי, אני צריך עכשיו למות בגלל שהחלטת שזה לא אירוע תרבות. אני לא מבין. כל אירוע התארגנות, אתה רוצה לעשן – תלך.

הסתדרות הרופאים, רצית להתייחס.

הסתדרות המורים, גברתי.

כבר עברנו את הגנים.

אני המתנתי בסבלנות רבה, כפי שגברתי אמרה. המתנתי באופן מנומס כאיש חינוך ואני אשמח לומר את דבריי.

אתה רוצה לדבר על הגנים?

בוודאי. אני המתנתי בסבלנות רבה.

בסדר. דבר על הגנים ואז נמשיך.

אני שמח לייצג באופן נאמן את מערכת החינוך בסובלנות.

תציג את עצמך.

אני יושב ראש הסתדרות המורים, גוש דן. בתפקידי אני גם מכהן כמנהל בית ספר במדינת ישראל, חטיבה צעירה ובתפקידי הקודם הייתי מנהל מחלקת גני ילדים.

אני רוצה להבהיר באופן מדויק ואני שמח שהבהרת את זה - עשית את זה באמת בצורה נפלאה – כי הסתדרות המורים, ואני חייב להדגיש, מתנגדת באופן מוחלט להטלת האחריות על עובדי ההוראה. חלה אחריות חד משמעות בעניין הזה ואנחנו לא ניתן יד.

אנחנו כוועדה הגענו לזה.

נפלא. באשר לרשות המקומית, יש לקחת בחשבון – אגב, גם אני, עת הייתי מנהל מחלקת גני ילדים, ידעתי בדיוק את האחריות שלי ולכן חייבת להיות הבהרה בחוק בעניין עובדי הוראה, הגננות, שזה לא יהיה באחריותן של הגננות. חד משמעית.

אנחנו מסכימים.

אך ורק באחריות הרשות המקומית. אני בהחלט מסכים שעניין שטח הגן, חצר הגן, האחריות המלאה של הגננות אבל מעבר לשער, ולו סנטימטר אחד, האחריות צריכה להיות ברורה וחד משמעית: לא על ידי עובדי ההוראה. זה חייב להיות מובהר בתיקון לחוק. תודה.

אדוני, מר פינטו היקר, תודה רבה. החלטה התקבלה בוועדה.

אני רוצה לשמוע את הסתדרות הרופאים על העניין הזה של ההתקהלות המאורגנת של בני אדם.

שלום לחברת הכנסת מירב בן ארי. זה עלה גם בדיון הקודם. זה עלה קודם כל בהקשר שבן אדם הולך להופעה במקום ציבורי, ואני גם יכול להגיד מניסיוני האישי, מעשנים עליו כשהוא מחכה בתור לבדיקה ביטחונית ואין לו מה לעשות. הוא צריך לספוג את העשן שפוגע באופן ישיר וברור בבריאותו. זה נזק בריאותי של ממש. הוא שילם במיטב כספו, נמצא בהופעה, בתוך ההופעה בן אדם מעשן לידו ואין לו מה לעשות. הוא חייב לספוג את העישון. לכן בהתקהלות מאורגנת של בני אדם, במקום ציבורי, וזה לא משנה אם זה להפגנה או לתפילה או לכל אירוע אחר, זה לא משנה מה תכלית האירוע, צריך להגן על אנשים שבמקום תחום – אנחנו היינו רוצים שזה יהיה גם מקום לא תחום - התקהלות מאורגנת, זו החלטה שמצמצמת ובגלל שזה מצומצם, לא צריך לצמצם עוד יותר ולומר לשם עריכת אירוע תרבות. אירוע ספורט הוא אירוע תרבות? יש את שרת התרבות והספורט.

אבל יש לך אגף ספורט ואגף תרבות. זה לא אותו דבר.

במשחק כדורגל אפשר לעשן?

לגבי הסעיפים בצריך עיון. בן אדם יכול לצאת, אם הוא רוצה, לעשן בחוץ ולכן אזור הכניסה והיציאה, זה מאוד חשוב שגם כאשר אתה מחכה בתור לבדיקה הביטחונית, לא תהיה חשוף.

זה כתוב. וכן באזור הכניסה או היציאה מהמקום.

הדבר השני הוא ביום. באותו יום מתחילים להתארגן. עובדים שם כמה שעות וכבר מתחילים להתארגן. יש שם עובדים שעובדים, יש אנשים שמתחילים להיכנס וזה לא יכול להיות רק בזמן ההופעה אלא לפעמים אתה מחכה במקום שעה לפני ההופעה. לכן הציע אחד מחברי הכנסת בדיון הקודם שזה יהיה ביום ההופעה. ברגע שמתחילים לתחום את האזור, זהו, זה האזור.

משרד הבריאות.

גם אחרי שיחות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה נראה לנו מרחיב מדי וגם פוגע בוודאות לקבוע ביום של האירוע. זאת אומרת, זה משעה 7:00 בבוקר או בלילה לפני, יצטרכו לאכוף בשביל הופעה.

אני חושב שצריך לומר מועד בתכוף לו. זה נשמע לי סביר.

כן. גם לדעתי. הרציונל הוא לא לפגוע בקהל שמגיע. חגי, אנחנו נקבל את הכניסה והיציאה.

אני אבהיר. אני מבינה שקיבלנו החלטה שאנחנו הולכים על מועד קיום האירוע.

כן.

ואנחנו מורידים גם את לשם עריכת אירוע תרבות.

לא. רגע.

אני רק אסביר מה הייתה המוטיבציה לשינוי הזה. מכיוון שמדובר כאן בעבירה פלילית, היה לנו חשש שבעצם ברגע שבן אדם מגיע לאירוע, האירוע עוד לא התחיל, הוא מתחיל בערב, בעצם כבר כשהוא נמצא שם בבוקר יש איסור עישון והוא לא יכול לדעת את זה.

לא.

מועד ותכוף לו. את זה קיבלנו.

לגבי הכניסה והיציאה.

גם בסדר.

עשרה מטרים.

אני רוצה לומר שכן היה לנו חשש לגבי הנושא של אזור הכניסה והיציאה למקום התחום. מכיוון שאנחנו מדברים לא על מבנה מסודר שיש לו כניסות ויציאות אלא יכול להיות איזשהו סרט סימון של התחימה של המקום, אני לא בטוחה שבכלל רלוונטי לדבר במקומות האלה. לפעמים זה יכול להיות בחוף הים, זה יכול להיות באיזה יער.

למרות שהיום רואים את זה בכל סידור.

אם זה לא יהיה רלוונטי, זה לא יהיה רלוונטי.

בכל מקום שיש סידורי ביטחון, יש כניסה ויציאה.

נשאיר את זה?

כן.

אני הצעתי להשאיר את התרבות. אפשר להוסיף ספורט. תרבות או ספורט.

למה? אם אנשים באים להתפלל?

בהלוויה המונית בה מעשנים? זה גם מקום תחום.

ניתן למנכ"ל להתייחס כי הוא צריך לעזוב. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלו.

הדיון שהיה לנו כאן הוא שאם אנחנו לא עושים כאן איזושהי קפיצה גדולה מדי ומייצרים איזה שהן הוראות שאו שיהיו לא ברורות או שבסוף לא תאכפנה כי זה יהיה קצת אמורפי. זה דיון. אפשר להחליט אחרת.

תגיד לי, מי אחראי על האכיפה באירוע תרבות?

השלטון המקומי אחראי על הדבר הזה. אירוע צריך להיות באזור תחום.

אירוע תחום.

זה באזור תחום.

נכון.

הלוויה היא לא אזור תחום. גם תפילה בפארק הירקון לא. גם אם נגדיר את זה כך, זה לא יהיה. אני רוצה שיהיה משהו שיהיה ברור גם לשלטון המקומי מה הוא צריך לעשות. אפשר להוריד את המילה תרבות. אפשר להגיד אירוע אבל זה נראה לי קצת יותר מדי.

התקהלות מאורגנת.

לא. זה רחב מדי.

לכן הצעתי תרבות ולהוסיף לזה ספורט.

מישהו עומד על אי תנועה ומעשן כשיש שם חמישים אנשים. זה נשמע הגיוני שהוא יעשן שם? אני מחכה לרמזור ירוק.

אבל זה לא תחום.

זה לא תחום. זה אירוע באזור.

אני אמרתי משהו בדיון הראשון שניהלתי בבוקר. אנחנו לא צריכים ללכת למקרים החריגים. אנחנו צריכים ללכת לכלל. זה תפקיד החקיקה. לא לבוא ולהסתכל על זה שעומד על אי תנועה ומעשן סיגריה. צריך להסתכל על כלל האנשים שנפגעים מהעישון. אתה לוקח אותי למקרים קיצוניים.

ההופעה היא המקרה הקיצוני.

יש כאן הגבלה. ההגבלה היא התקהלות מאורגנת. אם קבוצת אנשים סתם במקרה התקבצה, התקבצה. ברגע שהיא מאורגנת, כמו שהמארגן צריך לדאוג שתהיה שם שמירה וסדרן, הוא צריך לדאוג שלא יעשנו שם.

יהודה היקר, ההערה שלך נאמרה פעם שלישית. דיברת על כך שאתה רוצה להחריג כל אירועים.

לא להחריג. לכלול.

אמרת כל האירועים. אני אישית מסכימה עם משרד הבריאות שצריך להיות לשם עריכת אירוע תרבות.

ואם האירוע פוליטי? באירוע פוליטי מותר לעשן?

לא. אם זה אירוע סגור, לא.

לא. זה אירוע פוליטי בחוץ.

אני אומרת לך שאם אני אקבל את עמדת משרד הבריאות, אם אני רואה שזה כל כך חשוב לך, אני מוכנה להתייעץ על זה עם יושב ראש הוועדה. אני אישית חושבת שצריך להשאיר את זה כמו שזה, כפי שאומר משרד הבריאות. בגלל הנושא שלך ובגלל שאנחנו גם כך כנראה לא נצביע היום בגלל לוחות הזמנים – הייתי צריכה להתחיל את הדיון ב-12:39 אבל התחלתי אותו ב-13:15. אנחנו מתקדמים ועל זה אני מוכנה להתייעץ. אני מקבלת את עמדת משרד הבריאות.

לא הייתה כאן עמדה. שמעתי כאן את המנכ"ל. הוא אמר שאין לו התנגדות.

לא. אני שמעתי. אני רוצה להעביר את ההחלטה, אם זה אירוע תרבות או לא, ליושב ראש הוועדה. ברשותכם, אני רוצה להמשיך.

משרד המשפטים. אני מהמחלקה הפלילית. אנחנו מדברים על עבירה פלילית ויש עקרונות שצריך לעמוד בהם. כרגע המבנה של החוק והתוספת והצו הוא מבנה מאוד כזואיסטי שמוגדרים מקומות ספציפיים ברמת דיון מאוד גבוהה, המקומות שאסור לעשן בהם. זה המבנה הקיים. אנחנו מתלבשים על סעיף שעוסק באירועי תרבות ובהרצאות ולתוכו אפשר להכניס גם את ההצעה כאן. אם רוצים לפתוח את זה למקומות נוספים, למשל אירועי ספורט, יש סעיפים אחרים שעוסקים בהם. אצטדיונים. זה לא המקום כרגע לפתוח את זה.

מבחינה עקרונית ליצור איזה סעיף כללי שהופך כל התקהלות - - -

מאורגנת.

בדיוק, אבל יש לך כללים באצטדיוני כדורגל. יהודה, אתה הבהרת את הנקודה שלך ובא משרד המשפטים ונותן את העמדה שלו. תכף שלטון מקומי תצעק, ובצדק, הפעם אני מצדיקה אותה, ותאמר שזה פרוץ מדי. לכן לא כל התקהלות תחומה כרגע -- -

לא תחומה. מאורגנת.

זה לא משניה.

כתוב מאורגנת. התקהלות מאורגנת.

אבל מקום תחום.

מקום תחום. התקהלות מאורגנת.

הנה משרד המשפטים אומר לך שזה בלתי אפשרי.

זה ודאי לא מתאים לסעיף הספציפי הזה, למבנה כרגע של התוספת שמתייחסת למקומות מאוד מסוימים, ליצור מין חריג כזה שיחול על כל התכנסות שהיא - - -

לא. התקהלות מאורגנת.

התקהלות מאורגנת זה מונח שלא מספיק. אירוע תרבות שנכלל בהצעה.

כנס פוליטי. אין לי בעיה לכנסים פוליטיים.

אני מסתכלת על החוק. פסטיבלים. קולנוע זה תרבות. עוד הערות? אני רוצה לקבל את הנוסח של משרד הבריאות לאור העובדה שיש כאן חברי כנסת - - -

באירוע פוליטי מותר להרוג אותי. זאת התקהלות מאורגנת. מה הסיפור?

האגודה למלחמה בסרטן. אני רוצה לדבר על אותו סעיף אבל אני רוצה לדבר על מועד קיום האירוע. אני רוצה לחזור לנקודה הזאת. דיברנו על זה גם בפעם הקודמת. מועד קיום האירוע, זה מאוד מגביל. אני חוזרת למה שדיברנו קודם. תחשבו למשל על הופעה בפארק הירקון. ההופעה מתחילה ב-9:00 בערב - - -

אמרנו בתכוף לו.

מה זה אומר בתכוף לו?

גברתי מהאגודה שאני מכבדת אותך מאוד ואת עבודתכם החשובה, אנחנו כבר התקדמנו משם. יש אנשים שנמצאים במקום, שעובדים. דיברנו. אפילו לא אמרנו במועד אלא אמרנו בתכוף לו. זה מספיק רחב ואנחנו רוצים להשאיר את זה כך, ברשותך.

המנכ"ל אמר הערה, עת שוחחנו, וגם שמעתי מנציג משרד הבריאות שגם דיבר על הנושא הזה שאולי אנחנו צריכים להבהיר שמדובר על אירוע שתחום ולא על מקום תחום. כלומר, תחמו את המקום בו מתקיים האירוע. אם זה מקובל עליך, אנחנו אולי נשקול את התיקון הזה בנוסח.

שהאירוע תחום.

בדיוק. שתחמו את האירוע ולא דווקא את המקום.

יש הופעה בפארק ולא כל הפארק תחום.

ברור. אין בעיה. זה הגיוני.

מה הוחלט?

אני מקבלת את העמדה של משרד הבריאות.

הסתייגות.

חבר הכנסת יהודה גליק, אתה לא יכול להגיש הסתייגות לצו. זה לא חוק.

מי מחליט?

"ההסתייגות" שלך היא לדבר עם יושב ראש הוועדה. אני מקבלת את ההמלצה של המשרד. בכל מקרה, אתה יכול לדבר אתו. טכנית אתה לא יכול להוסיף הסתייגות לצו. לכן אתה מוזמן לדבר עם יושב ראש הוועדה. אמרתי לך, אני לא אצביע היום על הצו. אני משאירה את זה כמו שזה.

אני יושב ראש המועצה למניעת העישון ומנסח הרבה מן החוק הזה למניעת העישון.

זה צו.

לא. יש חוק.

חוק הראשוני.

גם הרבה מן התקנות וגם החוק שמחייב את משרד הבריאות. גברתי היושבת ראש, המילה תרבות מחייבת את הפקח לבדוק את מטרת האירוע. אנחנו עוסקים כאן באמת בחוק פלילי. אם אנחנו הולכים לבדוק את מהותו של האירוע ומטרתו, האם הוא אירוע תרבותי או אירוע בלתי תרבותי, אנחנו מטילים את זה דווקא על הפקח, משימה שהיא לא כל כך מוצלחת.

לכן אני הייתי מציע, לאו דווקא לצורך ההרחבה, גם לצורך הצמצום, המילה תרבות איננה מתאימה בחוק פלילי. זה חוק פלילי. המילה תרבות לא מתאימה כאן. מה זה תרבות?

התקהלות מאורגנת.

כן.

גברתי מהשלטון המקומי, מה את אומרת?

אני מסכימה. המילה תרבות היא בעייתית.

איך אפשר לאכוף תרבות?

מתחמי בילוי הם תרבות?

זה מה שאני שאלתי.

שיגיד לנו משרד המשפטים מה תרבות ומה לא. נשאל את מירי רגב מה תרבות ומה לא.

איפה נציגת משרד המשפטים?

היא יצאה.

נציגות משרד המשפטים צריכה להיות כאן לכל האורך כי בסוף כל השאלות כאן הן משפטיות.

אני אקרא לה.

כן. תקראי לה בבקשה שתחזור.

אני א ומרת שאם תרצו, אנחנו יכולים להשתמש בדוגמאות שיש היום בסעיף שמדברות על קולנוע, תיאטרון, הופעות, קונצרטים, אופרה או מחול ואז להבהיר את זה, שכל אלה.

זאת רשימה סגורה?

זאת רשימה סגורה.

הדברים האלה בדרך כלל הם במקום סגור.

זה מתאים למקום סגור. זה לא מתאים לאירועים שמתקיימים.

אבל רוצים לקחת את מה שנעשה בפנים, בחוץ. כמו אופרה בפארק, כמו דרייב אין, סרט שעושים.

זה מאוד מצמצם.

יש לך רשימה סגורה. גם משרד המשפטים אומר וגם השלטון המקומי אומר שהם חייבים הגדרות כי אם לא, זאת עבירה פלילית.

אירוע מאורגן.

לא. אתה לא יכול לעשות אירוע מאורגן. אתה טועה כי אירוע מאורגן הוא הגדרה שהיא פרוצה לכל עבר וזו עבירה פלילית.

כמו שאתה אומר שבאירוע מאורגן צריך סדרן. ברגע שאני מארגן, אני אחראי.

יריד הספרים בשבוע הספר.

לא. זה לא כי זה לא ברשימה.

מותר לעשן ביריד הספרים?

תכניס את שבוע הספר.

זה לא אירוע תרבות?

אבל זה לא ברשימה.

אנחנו ב-2018. אנחנו לא ב-1983.

הרשימה היא רשימה סגורה. כדי שהפקחים יודעים בדיוק היכן הם נכנסים והיכן לא. זו עבירה פלילית.

אל תפילי את זה על הפקח. תגידו כל אירוע מאורגן.

אתה אומר לו כל אירוע המוני, אתה מפיל על הפקח להגיד את התחום האפור.

לא. אם אתה כותב אירוע תרבותי, צריך לחשוב זה כן תרבות או לא תרבות.

חבל על הזמן. יש כאן רשימה סגורה. תקריאי את הרשימה.

קולנוע, תיאטרון, הופעות, קונצרטים, אופרה, מחול.

וכן חדר או אולם המשמש לדיון, להרצאה או לישיבות. כלומר, כל הרצאה.

לא. דיברתי על מה שבחוץ.

זה בחוק. באותו סעיף.

אני התכוונתי לאירועי תרבות שמנויים בסעיף.

אבל זה באותו סעיף. וכן חדר או אולם המשמש לדיון או להרצאה.

לדיון או להרצאה או לישיבה.

כשזה במקום סגור.

אנחנו לא עושים כל דיון בחוץ.

אנחנו נשארים עם ההגדרה המצומצמת.

הרעיון הוא שכשאני בא למקום, הזמינו אותי לאירוע, אני לא רוצה למות. זה הרעיון.

אבל אמרת כבר ארבע פעמים שאתה לא רוצה למות וגם אף אחד לא רוצה שתמות.

את מחליטה על אירוע תרבות.

אני לא מחליטה. אני שומעת את משרדי הממשלה. אני שומעת מה אמר משרד המשפטים, מה אמר השלטון המקומי, מה אמר משרד הבריאות.

השלטון המקומי אמר שהמילה תרבות היא לא מילה משפטית.

זה לא יעזור. הרשימה כרגע, אנחנו מקבלים את העמדה של המשרד. מה שנמצא כאן שנמצא בחוץ, אותם אירועים שנמצאים בחוץ. זה מה שאנחנו הולכים לקדם. אתה רוצה דברים אחרים, תביא את זה בחוק, אם אתה רוצה. אתה לא יכול כל אירוע תרבותי בחוץ להכניס אותו כאן, לא מבחינת השלטון המקומי והאפשרות שלהם לאכוף את זה ולא מבחינת משרד המשפטים. יהודה, אני מסבירה לך.

מה? זה להפך.

כי אני שומעת את היועצים המשפטיים.

להפך. אני שמעתי כאן כרגע את אדון האוזנר. גם נציגת השלטון המקומי לא רוצה שהפקח יצטרך להתחיל לבחון האם זה אירוע כזה או לא אירוע כזה.

לא. היא רוצה הגדרה ברורה.

אז הגדרה ברורה, זה אירוע מאורגן. התקהלות מאורגנת.

אנחנו ממשיכים עם זה. אתה מוזמן לפנות ליושב ראש הוועדה ולהגיד לו את כל ההערות שלך הרלוונטיות. אנחנו נשארים כרגע בהגדרה של משרד הבריאות.

אנחנו בעצם מצמצמים את ההגדרה של משרד הבריאות רק לאירועים.

אם הולכים לפי מה שהמנכ"ל אמר, הוא אמר אירוע תרבות וספורט. כשרוצים, מקבלים את עמדתו, וכשלא רוצים – לא מקבלים.

נאמר שלספורט יש כללים אחרים. אמרה נציגת משרד המשפטים שיש כללים אחרים לספורט.

אצטדיונים. מגרשי ספורט בחוץ.

חוץ מאצטדיונים, כדורעף חופים בנתניה, בפולג. אירוע כדורעף חופים, הפנינג. תחרות גלישה בשבוע שעבר בנתניה.

השאלה אם זה תחום או לא תחום.

תחום. הוא תחום עם שוטרים ועם אבטחה. גם ספורט חופים וגם תחרות גלישה בנתניה. מה את אומרת, פקחים יכולים להיכנס?

לא יודעת. פקחים אמורים להגיע לכל מקום שם יש קריאה אליהם, בגדול. אני לא יודעת.

אירוע ספורטיבי תחום שלא באצטדיון, מוגדר או לא מוגדר?

עוד מעט נגיע לספורט. יש כאן סעיף.

אני צריכה שנציגת משרד המשפטים תחזור ותגיד לי אם זה מוגדר או לא מוגדר, אירועים שהם ספורטיביים בחוץ, לא באצטדיון.

רק אם זה מקום שמיועד לזה, כי מקום פתוח שמיועד לספורט, זה כן מוגדר. אם זה משהו שהוא חד פעמי, לא מוגדר.

לא חד פעמי.

אז זה מיועד.

מקום שמיועד לספורט.

זה כבר מוגדר בחוק.

למה? תחרות גלישה. היא דיברה על תחרות גלישה. תחרות גלישה, זה לא.

בסעיף 2(3) יש התייחסות לספורט.

גברתי היושבת ראש, אני הייתי מציע להוסיף את המילה "בידור".

למה לא אירוע פוליטי?

נציגת משרד המשפטים, אנחנו צריכים שתהיי כאן כי יש לנו כאן סוגיות.

אני ממש מתנצלת. פשוט יש לי דיון בוועדת החוקה ויש לי בעיה כי הדיון כאן התחיל באיחור.

את צודקת.

גברתי היושבת ראש, ברשותך, אני אבקש להבין את ההחלטה. במקום אירוע תרבות, אנחנו כרגע מנינו את המטרות הספציפיות - קולנוע, תיאטרון, הופעות, קונצרטים, אופרה, מחול.

ודיון, הרצאה וישיבות. זה החוק. אם הולכים לפי התקנה, צריך ללכת לפי התקנה.

למה לפרט?

תפסת מרובה לא תפסת.

אז אל תפרט.

אירוע הוא דבר ברור. כולם יודעים מה זה אירוע.

למה שאירוע פוליטי יחייב אותם לעשן?

אפשר להמשיך?

כן. אנחנו עוברים לפרט 2.

מה החלטנו?

אמרתי לך, תגיש את ההסתייגות שלך ליושב ראש הוועדה.

במקום פרט 2 יבוא.

בפרט 2 בעצם לא עשינו תיקון מעבר למה שהוחלט. יש איזושהי הבהרה. כאשר אנחנו מדברים על טווח של עשרה מטרים מהכניסה או היציאה, זה יהיה למעט מקום מגורים הנמצא בטווח האמור,.

הבית מול בית החולים.

בית מגורים.

למעט בית מגורים?

כן.

אם כן, מי אחראי לעשרה מטרים שבחוץ?

בית מגורים, בבית שלו. תיקנו לבית. אם הבית שלו עשרה מטרים.

אולי אפשר להבהיר שזה בתוך הבית.

כתבתי. בית המגורים.

כתוב מקום מגורים.

זה תוקן. בית מגורים.

אם זה מעונות בתוך בית החולים? מותר לעשן במעונות ושייכנס לתוך בית החולים?

"כל מקום בתוך בית החולים או במרפאה לרבות חצר המוסד וכן באזור הכניסה או היציאה לבית החולים או למרפאה". מעונות הם חלק מבית החולים. כתוב לך. כל מקום. דווקא יש לך כאן הגדרה רחבה יותר. כל מקום בבית החולים.

לא זאת הייתה המטרה. איפה משרד הבריאות?

ההגדרה כאן מאוד רחבה. היא מקיפה את כל מקום בבית החולים.

זו בדיוק המטרה. המטרה שזה יהיה אלא אם כן הוגדר.

כן. אלא אם כן הוגדר.

אני חושבת שאם אתה מדבר על מגורים של צוות שנמצאים בתוך בית החולים - - -

אז בתוך המגורים של הצוות יש מקום.

לא לזה התכוונו אבל זאת תהיה המשמעות.

מה זאת אומרת זאת תהיה המשמעות?

בתוך הבית מותר לעשן?

המשמעות תהיה שאם יש בית מגורים שנמצא בתוך בית החולים לצוות, שם יהיה מותר לעשן.

ברור שאסור. אני רופא שעכשיו בא לעבוד בבית חולים תל השומר. יתכן שאני אקבל חדר מעונות שקודם לכן עישנו בו? יתכן שהשותף שלי לחדר או שכני יהיה מעשן? ברור שלא. זה בכלל לא הגיוני מה שאת אומרת. זאת אומרת שבמעונות בבית חולים מותר לעשן? ברור שאסור.

זה הפרדוכס הכי גדול.

אני אומרת מה המשמעות של הסעיף.

צריך לתקן אותו.

אין מי שיאכוף את זה. החוק מתעסק במקומות ציבוריים.

זה לא בית פרטי. אני מרכז בית חולים הדסה נקי מעישון, תחום שאני עוסק בו שנים רבות. אתם יודעים מה זה אומר בית חולים נקי מעישון. כוונת המחוקק שבית החולים, לרבות כל השטח שבו, יהיה נקי מעישון.

לא. אדוני, הנושא של חדר מגורים הוחרג גם במעונות סטודנטים. גם במל"ג, נכון?

כן. חדר מגורים בו גר הסטודנט.

מגורים. מגורים שבו הם גרים. לא עובדים. גרים בו. צוות רפואי גר במגורים האלה, אז הם לא בתוך החוק הזה.

למה צריך את ההחרגה הזאת?

אני אסביר. ההחרגה הזאת נולדה בגלל שאנחנו לקחנו טווח של עשרה מטרים מהכניסה או מהיציאה. בעצם הבהרנו שככל שאנחנו חורגים עשרה מטרים מבית החולים, בתים לא התכוונו להכיל.

הרציונל של המחוקק הוא למנוע פגיעה באחרים. זה הרציונל. אם אדם בגיר, עם כל הכבוד, החליט לעשן עם עצמו בחדר שלו, בואו, יש לנו קצת גישה פטרנליסטית כאן. אני לא מעשנת, אני לא אשב בבית שלי ואעשן, אבל אני לא יכולה למנוע מאותו אדם, אפילו רופא – אני מודה שאחד הרופאים שלי מעשן – שהוא יושב במעונות שלו או בחדרים הפרטיים שלו ומעשן. ראשית, הם לא יכולים לאכוף, שנית, אנחנו גם לא רוצים לעשות דבר כזה. אני אומרת לך בכנות. אנחנו כמחוקק רוצים למנוע עישון כדי למנוע פגיעה באחרים. זו מטרת החוק. אם אדם בגיר יושב ואופן מודע מחליט לעשן בבית שלו, אנחנו גם צריכים להבין את כוונת המחוקק.

אבל החוק הוא חוק למניעת עישון במקומות ציבוריים.

כן, אבל זה בבית הפרטי שלו. זה במעונות שלו.

החוק נקרא החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים.

אתה לא יכול למנוע מבן אדם לעשן בבית שלו. יש גבול.

אני מסכימה שזה מובן מאליו שהחוק התכוון לחול רק על מקומות ציבוריים. לא דייקנו בדיוק מה כולל בעשרה מטרים האלו.

יש כאן סתירה בין 2 ל-2(א). ב-2 כתוב שהוא הטווח של עשרה מטרים מהכניסה או מהיציאה. ב-2(א) כתוב עשרה מטרים מהבניין.

שינינו את זה.

לה שני דברים שונים. 2 אומר איפה איסור העישון ו-(א) אומר איפה מותר.

אני אסביר את השאלה. מה קורה, וזה קורה גם במשרדים ממשלתיים וגם אצל בני אדם, יוצאים החוצה לעשן, הם מעשנים מתחת לחלון. זה לא ליד הכניסה אבל זה ליד הבניין. לכן לדעתי עשרה מטרים לא צריכים להיות מהכניסה או מהיציאה אלא עשרה מטרים צריכים להיות מהבניין.

מחקנו מהכניסה והיציאה.

זה אזור עישון. אזור עישון צריך להיות לפחות עשרה מטרים מהבניין.

הנה. נמחק כניסה ויציאה.

אבל גם בסעיף 2 – לא ב-2(א) – בטווח של עשרה מטרים.

לרבות חצר המוסד. אם יש חצר למוסד, הוא לא יכול לעשן בכלל בתחום חצר המוסד.

אבל גם ב-2 יש לך מהכניסה או מהיציאה.

זה מה שאני שואל, לגבי 2. מופיע טווח של עשרה מטרים מהכניסה והיציאה.

אבל זה יותר מחמיר. תחשוב. אלה לא עשרה מטרים מהבניין אלא אלה עשרה מטרים מהכניסה.

הבנתי.

לפעמים אני מתקנת לטובתך.

בסדר.

לא לטובתו. לטובת הציבור.

זה גם לטובתו כי זה בנפשו.

אנחנו ממשיכים.

אומרים כאילו זה תקדים. תראו את פריט 5 הקיים בתוספת הנוכחית. פריט 5 לא בצו אלא בתוספת הנוכחית. כל מקום במוסד חינוך לרבות חצר המוסד, מגורי תלמידים וכן באזור הכניסה או היציאה בטווח של עשרה מטרים מהכניסה או היציאה.

החוק הזה נחקק ב-1983. פתח יושב ראש הוועדה ומנכ"ל משרד הבריאות בדיון הקודם. אנחנו ב-2018. אנחנו חייבים להרחיב הרבה יותר.

אנחנו מרחיבים כאן ומרחיבים כאן ומרחיבים כאן. זה מה שאנחנו עושים בצו הזה. זה צו הרחבה. עכשיו שמתי לב שיהודה רצה לעשות משהו והרחבנו עוד. בואו נמשיך. אם נמשיך כך, לעולם לא נרחיב.

פריט 2(ב). אני יודעת שהתקיים בו דיון ולהבנתי הדיון נסגר אלא אם תרצי לפתוח אותו שוב.

לא. אני לא רוצה לפתוח דיון שנסגר. יש לי מספיק דיונים כאן שנפתחים.

זה סעיף אבסורדי. אנחנו מחזירים בכוח את המצב 35 שנים אחורנית. אנחנו כאן לא מרחיבים. היום אסור לעשן במקום הזה.

אלי אלאלוף יושב ראש הוועדה כבר אמר את דברו ואני לא נכנסת לזה.

אמר, אבל לא הייתה הצבעה.

אין הצבעה על סעיף. מצביעים על צו.

סליחה גברתי, אני הייתי בדיון הקודם.

אדוני, גם היום אין הצבעה. תן לי להתקדם.

אבל מה שהוא אמר - - -

דבר אתי. אני לא יכולה להיכנס. אני מתעסקת בדברים שלא נפתחו. הוא כבר סגר את זה.

לא, הוא לא סגר.

אז תדבר אתו. הוא אמר לי שהעניין סגור.

איך סגור? הוא חיכה לחבר הכנסת גליק. זה כתוב בפרוטוקול. הוא חיכה לחבר הכנסת גליק לשמוע הערות ממנו. כך הוא אמר. זה כתוב בפרוטוקול.

לגבי הכנסת לא סגרנו. לגבי הכנסת, אנחנו בדיון עם יושב ראש הכנסת. זה לא סגור.

לזה הוא התכוון שהוא מחכה לחבר הכנסת גליק. לגבי המוסדות הפסיכיאטריים.

לא. הוא אמר את זה על כל הדיון. הוא אמר את זה בהתחלת הדיון. הוא לא אמר את זה על סעיף ספציפי. הוא אמר את זה מראש. הוא אמר שלא תהיה הצבעה כי הוא מחכה לחבר הכנסת גליק.

בכל מקרה אין היום הצבעה. נמשיך.

"בפרט 12. במקום חדר או אולם, יבוא".

אני רוצה להביא לידיעת גברתי שיש לנו כאן מכתב של אח שעובד במחלקה הזאת ויכריחו אותו - - -

אתה תביא את זה לאלאלוף.

כאן, בפרט 12, במקום חדר או אולם יבוא מקום תחום. במקום המשמש, יבוא המיועד, ובמקום בריכת שחייה יבוא מגרשי ספורט.

בפרט 12(א) המלים "שאינם במבנה" – יימחקו.

בפרט 13, אותו דבר. יש כאן תיקון. "בסופו יבוא לרבות החצר וכן באזור הכניסה או היציאה בטווח של עשרה מטרים מהכניסה או היציאה".

כאן אנחנו דיברנו על כך שזה הנושא של הגנים, הנושא של אזור הכניסה או היציאה בטווח של עשרה מטרים ירד. גם כאן אנחנו נוסיף "למעט בית מגורים הנמצא בטווח האמור".

בית מגורים.

הוא לא ירד. הוא יעבור לפריט אחר.

ירד לפריט אחר.

אחרי פרט 13 יבוא:

13(א) – גן שעשועים לילדים הפתוח לציבור.

אנחנו מתנגדים.

למה את מתנגדת?

אני רוצה להסביר.

אבל יש כאן כמה סעיפים. קראנו ארבעה.

אנחנו מתנגדים ככלל לעניין של מקום תחום כשאין הגדרה ברורה מהו המקום התחום הזה. דבר שני, לעניין גני השעשועים. אני מחלקת את זה לשתי רמות. רמה אחת היא רמת המחזיק שאנחנו כבעלים, כרשות מקומית שהיא בעלים לדוגמה על בעל שעשועים, ופעם שנייה על הפיקוח כפקח שבא ועושה את עבודתו. אנחנו מנהלים את המקום ואנחנו אחראיים על בטיחות המקום אבל אנחנו לא מנהלים אותו ביום יום. זה לא כמו שמנהלים בית חולים. זה גן שעשועים שפתוח לטובת כלל הציבור. כך גם מתקני כושר לסוגיית מקום תחום שזה מתקן ספורט.

אני לא יכולה למלא את חובותיי כמחזיקה, כבעלים.

אני לא מבינה. יושבת משפחה בגן שעשועים עם הילדים הקטנים שלה ומישהו מעשן. מה את אומרת לי?

לא כפקח. כפקח אני אעשה את העבודה שלי. אני מדברת על האחריות שלי כמחזיק, כבעלים של המקום.

החוק הוא חוק פלילי והוא מטיל עלי אחריות כבעלים.

אף אחד לא מצפה - - -

רגע, מה את חושבת, שאם המשפחה תעשן, אפשר יהיה לתבוע את העירייה? מזה את חוששת?

בוודאי. כי היא כבעלים הייתה צריכה להיות שם, לפקח ולעשות.

לא.

תנו לי בבקשה להסביר עד הסוף. הבקשה שלנו היא שנתלה שלט. אנחנו מוכנים לעשות חלק מהדברים שנדרשים. לשים שלט.

אני מבינה אותך.

לוודא שלא תהיה מאפרה אבל כבעלים, אחריות?

אבל אם אני מתקשר ואומר לך - - -

לא, יהודה, בזה אין בעיה. אפשר להתקשר ויבוא פקח. הבעיה שלה היא שהיא אומרת שהיא, שיש לה אלפי גני שעשועים, יש לה פתח לתביעות. עכשיו אתה תיכנס עם המשפחה, מישהו יעשן, אתה לא תתקשר אליה אלא אתה תגיש תביעה, תצלם ותגיש תביעה לרשות המקומית.

יבוא השופט ויגיד שאין שום הגיון שאתה תעמיד פקח בכל גן שעשועים.

השאלה מה החוק אומר.

במקום לצלם, שירים טלפון.

אבל מדובר כאן באחריות פלילית.

נכון. זה סביר.

על עובד ציבור. כל עובד ציבור יצטרך לשכנע את בית המשפט שהוא עשה ככל שביכולתו כדי למנוע את העבירה. איך הוא עשה?

אני כבר הבנתי את הבעיה. יהודה, אני כמוך, אני חושבת שאתה יושב ומזמין פקח.

לא מדובר על הפקח. על המחזיק.

אני מבינה מה שיהודה אומר. האדם הסביר שיושב עם משפחתו, מישהו מעשן, היה מתקשר ואומר לרשות. האדם הסביר, זה מה שהוא היה עושה. אבל אנחנו כמחוקק צריכים לתת את הראייה המרחבית יותר, ההוליסטית ובראייה המרחבית יבוא אדם טרחן במיוחד ויגיד שהוא ישב, ובמקום להתקשר לעירייה להזמין פקח, הוא הלך והגיש כתב תביעה נגד העירייה.

החוק בנוי לזה. יש שם בסעיף 2(א) מנגנוני הגנה למחזיק מעל ומעבר, הרבה יותר. יש המוני מנגנוני הגנה.

אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות ולא ממך. כשאני אפנה אליך, אתה תדבר.

החוק באמת קובע שמחזיר במקום צריך לפקח ולעשות כל שניתן לעשות למניעת העבירות ואז הוא מגדיר איזושהי חזקה כיצד מחזיק יכול לעמוד בחובה הזאת. החוק קובע אם הוא צריך לפנות לאדם שמעשן, אני אפנה אותך לסעיף 2.

זה בחוק המקורי.

כן. דבר ראשון הוא קובע שצריך לפנות לאדם שמעשן.

זה הפקח.

לא. המחזיק.

המחזיק במקום.

אני כרשות מקומית, אני מחזיקה את גן השעשועים, זה מה שאני צריכה לעשות, עוד לפני הפקח.

הוא פונה לאדם שמעשן ומבקש ממנו לחדול מהמעשה. אם זה לא עוזר, הוא צריך לפנות לפקח ולהתלונן בפניו.

אבל את בחוק לא נותנת להם סעד אוטומטי במקרה של תביעה נגד הרשות על הגן.

נכון. אני אומרת שהסמכויות שלהם בכובע של הפיקוח, במקומות מהסוג הזה, הם בעצם אותן סמכויות של מחזיק.

לא. עובדה שהחוק מפריד. החוק נותן סמכות אחת למחזיק והחוק נותן סמכות אחרת לפקח. מה זאת אומרת? חובות האכיפה הן שונות מחובות המחזיק. זה לא נכון לעשות את זה לחוק הזה.

אבל כשאנחנו בוחנים מה החובות - - -

אי אפשר שכמה אנשים ידברו ביחד. אני אשאל אותך שאלה ותכף אני אשאל גם את משרד המשפטים. היום החוק – עזבו שזה מקרה נדיר ורוב האנשים לא יעשו את זה, אבל מספיק אדם אחד שייכנס לגן ציבורי, יראה אנשים מעשנים, ובמקום לפנות אליהם או להתקשר לפקח, יצלם – כי היום הכול מצולם וכל אזרח הוא צלם וכתב – ויגיש כתב תביעה, כמו שמגישים על בר.

התשובה היא ברורה. השופט ישאל האם תלית של – תלית שלט. האם נענית לפקח – נענית לפקח. זה בדיוק מה שכתוב.

לא. זה לא רק זה.

הוא לא הזמין פקח.

אם הוא לא הזמין פקח, אז הוא לא.

זה לא התפקיד של המחזיק.

אני ניסחתי.

אדוני, רגע. יש כאן משרדי ממשלה לפניך, עם כל הכבוד שניסחת וכתבת ועשית. חכה. יש לי כאן אחריות כוועדה.

כתוב שהמחזיק צריך לפנות אל האדם שמעשן או מחזיק סיגריה ולבקש ממנו שיפסיק.

לא בא פקח. לא בא.

עוד לפני כן. מקום כמו מתנ"ס או ספרייה או פאב או לא משנה - - -

אין מחזיק. הבן אדם הלך עם משפחתו לגן שעשועים. ראה ארבעה ילדים צעירים מעשנים. לא פנה, לא ביקש, לא אמר שלהם שיש כאן שלט, זה לא נעים מול הילדים שלו. לא עשה את זה. הלך והגיש תביעה. נכון שהשופט יכול לשאול אותו אם הוא עשה כך וכך - - -

יש פסיקה.

אני שואלת אותך, משרד הבריאות.

החוק לא נותן.

משרד המשפטים.

הסעיף שרלוונטי הוא לא סעיף (ב) אלא רק סעיף (א), שהוא צריך לעשות כל שניתן למניעת עבירות. המשמעות של כל שניתן בהקשר של חובות כאלה, היא במסגרת הקצאת משאבים סבירה ונתונים נוספים. אני לא יכולה להגיד באופן חד משמעי שבמצב כזה יגידו שאין שום אחריות לרשות המקומית אך מאוד מאוד סביר להניח שהסעיף יפורש כאשר מדובר על רשות מקומית שיש לה חובות רבות והיא פועלת במסגרת הקצאת משאבים נתונה ומספרי פקחים נתונים, שלא יידרש ממנה לעשות מה שהיא לא מסוגלת לעשות ולהקצות לכל גן שעשועים פקח שיוודא שלא מעשנים בו.

אבל זה לא פקח. זה עניין של מחזיק.

הנקודה ברורה.

גברתי, את הבעיות בגני השעשועים היא לא רק מאנשים שנמצאים מסביב אלא הילדים פשוט לוקחים את הבדלים ואוכלים אותם. לכן אנחנו מקפידים במיוחד בסעיף הזה של גני השעשועים. זאת הייתה הצעת חוק פרטית.

אני יודעת. זאת גם הצעת חוק שלי לגבי גני שעשועים. אני מכירה את הצעת החוק.

אנחנו בעד.

זו הייתה הסיבה להצעת החוק הזאת כי בגני שעשועים זה לא רק שאנשים נפגעים מהעישון עצמו אלא הילדים לוקחים את הבדלים. זה מפגע ציבורי ממדרגה ראשונה ולכן דווקא בסעיף הזה חשוב להחמיר הרבה יותר מאשר בסעיפים האחרים.

אין לי עניין להחמיר. אני לא נגד החמרה.

נדמה לי שהנקודה ברורה.

סעיף 2(א) מגדיר בדיוק מה התפקיד של המחזיק. אנחנו אומרים שמאחר והרשות המקומית, לצורך הגדרה משפטית, נחשב כמחזיק לגן שעשועים, למתקני כושר, למגרש טניס, היא אחראית כמחזיק אבל היא לא בעלים במקום כמו מתנ"ס, כמו ספרייה, כמו כל מקום אחר ששם אחריות והרשות המקומית לא מתחמקת מהאחריות שלה.

אנחנו מציעים שני דברים. אנחנו אומרים אכן אסור לעשן במקומות כאלה ואנחנו מציעים שראשית, נשים שלט, ושנית, נוודא שלא יהיו מאפרות, ושלישית, יתקשרו לפקח - הוא יגיע אבל אנחנו כמחזיקים, כבעלים, לא יכולים להיות שם.

זה חוק פלילי. זה לא חוק מינהלי.

אבל אתם בניגוד עניינים כאן.

אנשים יקבלו תיק פלילי ולא משנה גם מה ייסגר בסוף.

הבנתי את העניין הזה. היום היא מחויבת לשלט.

לא. בגן שעשועים היא לא חייבת לשים שלט.

מה זאת אומרת? היא המחזיק. אני גם המחזיק בגן שעשועים.

באיזה אמצעים אתם כן יכולים לנקוט כדי למנוע את העישון. מה אתם כן יכולים לעשות?

לשים שלט, לא לשים מאפרה ואם יתקשרו – פקח יגיע.

אין נניח מצלמות שמצלמות את המקום?

אני לא יודעת. אני יכולה לשים ברהט מצלמה? באמת.

אין ציפייה לזה.

אין ציפייה. הנקודה ברורה. איפה כתובה האחריות שלהם לגבי השלט?

בסעיף 2(א).

ברגע שאנחנו כותבים גן שעשועים לילדים הפתוח לציבור, בתוך התוספת המשמעות היא שחלות עליה כל הוראות החוק. כרגע אנחנו לא מתקנים את החוק ולכן אין לנו אפשרות להחליט שחלק מהוראות החוק יחולו וחלק מהוראות החוק לא יחולו.

את מציעה?

כמו שעשיתם עם הגננות.

אם אנחנו מכניסים את גן השעשועים לתוך התוספת, המשמעות היא שחלות החובות, הן החובות של השילוט שהיא אמרה שמבחינתה זה מקובל עליה, והן החובות של מחזיק מקום ציבורי כפי שפורטו כאן. זה אומר ככל שניתן למניעת עבירות ושיראו אדם כמי שמילא אחר הוראות אותו סעיף אם הוא פנה לאדם לחדול לעשן או נקט אמצעים סבירים כדי להבטיח מניעת עבירות וגם התלונן.

צריך לשנות את ההוראה כאשר מדובר על מקום פתוח.

לא. אני יודעת מה אתה רוצה להגיד אבל לא.

צריך לעשות סעיף בחוק הראשי שמחריג את הרשות המקומית ולתת לה הנחיות אחרות.

להפך. הרשות המקומית אמורה גם לשלוח את הפקחים והיא גם - - -

בסדר, היא תשלח אבל לא מדובר.

החובות האלה הן כפולות.

אבל הרשות המקומית לא נמצאת שם כדי לפנות לאותו אדם ולהגיד לו שיפסיק לעשן.

עמותת אוויר נקי. הבעיה בסוג המקומות האל ההיא שאין בעל בית. אין בעל בית שנוכח במקום.

זה נכון.

יש מקום אחד ציבורי כזה שקיים וזאת תחנת אוטובוס מקורה ברחוב. אסור לעשן שם גם היום ואמנם אין אכיפה אבל אף אחד לא מגיש תביעות נגד רשויות מקומיות.

אתה אומר שאין תקדים לזה.

אין תקדים.

חסרים תקדימים?

אין תקדימים. זה קיים כבר כמה שנים טובות.

אפשר להשאיר את זה ואין שום חשש.

אם היית עובד רשות מקומית, לא היית רוצה שיפתחו נגדך תיק פלילי על זה שכמחזיק לא עשית את האמור עליך.

בחוק יש מספיק הגנות.

איזה הגנות יש? אין שום הגנה. החוק הוא חוק מאוד ברור.

הנה. נקט באמצעים סבירים.

לא. זאת רק ההתחלה של הסעיף. צריך להמשיך לקרוא את הסעיף ולראות מה הוא אומר.

מה הוא אומר?

התלונן בין בעצמו ובין באמצעות אחר מטעמו ובפני המפקח כמשמעותו.

אבל הסעיף הזה לא רלוונטי.

אז תגידו שלרשות המקומית הוא לא רלוונטי.

הסעיף היחיד שרלוונטי לרשות המקומית הוא סעיף 2א(א).

שילוט.

סעיף (ב) לא רלוונטי. סעיף (ב) מדבר על מחזיק חלקי כי בין היתר נדרש שהוא יפנה לרשות המקומית. הרשות המקומית תפנה לעצמה?

יש מקומות בחוק שהרשות המקומית פונה לעצמה.

חל עליה העיקרון שקבוע בסעיף (א), שהיא צריכה לעשות כל שניתן. זה מה שנדרש ממנה. ככל שניתן, זה במסגרת האמצעים והקצאת המשאבים שיש לה.

נכון.

צודקת.

יש עוד משהו ממש קטן. אותו תיקון בפרט 7 שמדבר על משרדי ממשלה, להחריג את בית המגורים הנמצא בטווח האמור.

יש לי הערה לסעיף הזה. למעט אזור, צריך להיות אזור מוגדר. זה בדיוק כמו בסעיף 2(א). הכוונה היא שזאת פינת עישון מוגדרת ספציפית ולכן צריך להוסיף את המילה מוגדר לאזור.

אולי תחום.

בסעיף 2(א) הגדרנו מה זה פינת עישון בבית חולים.

אולי גם התיקון השני רלוונטי. הנמצא בטווח של לפחות עשרה מטרים מהכניסה או היציאה. אני חושבת שהערת הערה נכונה של אזור מוגדר, אז אני מציעה למשרד הבריאות אולי שאת אותו תיקון שעשינו שם, של לפחות עשרה מטרים לא מהכניסה או מהיציאה מהבניין אלא עשרה מטרים מהבניין.

כן.

הערת נוסח לפרט 12. כתבתם במקום חדר או אולם יבוא מקום תחום. בעיני צריך להיות גם חדר, גם אולם וגם מקום תחום כדי שזה יהיה קוהרנטי עם התיקון שעשינו לסעיף הראשון.

זאת אומרת, אחרי חדר או אולם יבוא מקום תחום.

גם למקום תחום אנחנו מבקשים הגדרה ברורה, מה זה תחום. אנחנו מבקשים הגדרה לגבי הסוגיה של מקום תחום. מה זה מקום תחום, מה נכנס בהגדרת החוק של תחום.

מקום תחום שמשמש. רגע, אני אקרא את הסעיף. זה יהיה עכשיו חדר או אולם או מקום תחום פתוח לציבור המיועד לפעילות גופנית או לספורט לרבות מגרשי ספורט.

כל פעילות ספורט? גם אם עושים הליכה בפארק בגני יהושע?

הוא לא תחום.

יכול להיות שיש שם אזורים תחומים. ואם יש מתקני טניס שהם תחומים? גם הם?

כן.

איך הרשות כבעלים תוכל לעשות את האחריות שלה?

כמו עם גני השעשועים. כך במגרשי הטניס. אנחנו מצפים שאותם אנשים שנמצאים ינקטו אמצעים סבירים ואנחנו גם מצפים שמה שהם צריכים לעשות, יקרה. את יודעת, הוא נתן דוגמה מצוינת דווקא עם התחנות של האוטובוס, שגם שם יש היום את ההנחיה של החוק שאסור לעשן ועוד לא שמענו על מקרה שמישהו הלך ותבע את הרשות כי מישהו עישן לו בתחנה.

אנחנו לא נצביע כי יש שני דברים. האחד, התרבות שיהודה ידבר עם אלאלוף. גם אני אדבר אתו ונראה איך פותרים את זה. יש לנו גם את הכנסת, שגם זה נושא שנשאר פתוח מהדיון הקודם.

השאלה היא כשאומרים משרדי ממשלה, האם זה כולל את בית הנשיא? האם זה כולל את בתי המשפט? האם זה כולל ביטוח לאומי? אלה לא משרדי ממשלה.

לא.

ברגע שאת אומרת שאלה כל מוסדות הממשלה, אז כל מוסדות הממשלה כולל גם את הכנסת.

כרגע לא.

למה משרדי ממשלה כן ובתי משפט לא? למה בית הנשיא לא? למה ביטוח לאומי לא? כל הדברים האלה הם לא משרדי ממשלה. אם אנחנו אומרים מוסדות ממשלה ולא משרדי ממשלה, אז כל המוסדות של המדינה.

אתה אומר לא מוסדות ממשלה אלא מוסדות המדינה.

מוסדות המדינה. אני אומר מוסדות המדינה.

אגב, היועץ המשפטי של הכנסת אמר לי שאם זה מה שיהיה כתוב - - -

אין בעיה. אנחנו הולכים עם היועץ המשפטי ליושב ראש הכנסת. אתה יודע את זה.

הערה אחת לסעיף 8. סעיף חדש, 24. שוב, אותו סעיף כמו 2(א) למעט אזור מוגדר. פשוט למעט אזור מוגדר. שהאזור יהיה מוגדר.

אנחנו נעבור בכל מקום ונראה.

כיוון שאנחנו מדברים כאן בדיני נפשות, אני באמת שואל האם אפשר להצביע היום על נוסח מצומצם.

לא, כי הכנסת בחוץ.

אנחנו לא מתנגדים. כל המקומות שאמרתם, מבחינתנו - - -

אז מוסדות המדינה. מה לגבי עירייה? עיריית תל אביב. מותר שם לעשן או אסור שם לעשן?

אסור. זה נכנס למקומות עבודה.

מה ההבדל בין בית משפט לבין שירות התעסוקה? למה במקום משרדי ממשלה לא לומר מוסדות המדינה?

גם לזה אין לי התנגדות עקרונית לצורך העניין.

מוסדות המדינה. אנחנו יכולים לכתוב מוסדות המדינה? אני רוצה לשמוע את התשובה.

אין התנגדות.

להם אין התנגדות. זה לא העניין. זה לא משרד הבריאות אלא זה משרד המשפטים. משרד המשפטים, שמעת את הדברים.

אני צריכה לבדוק את זה, האם יש מונח כזה ומה הוא כולל.

יהודה, היא תבדוק את העניין של מוסדות.

אין באמת הגיון שיש הבדל בין בית משפט לבין שירות התעסוקה.

יהודה, אנחנו חייבים לסיים.

גברתי, לגבי הוראת השעה. שלוש שנים זה המון זמן.

אני רוצה לסכם. הדיון מסתיים. יהודה, אתה תדבר עם יושב ראש הוועדה לגבי התרבות. גם אני אדבר אתו. גם נושא הכנסת נשאר פתוח וזה הולך ליושב ראש הכנסת. לגבי מוסדות המדינה, משרד המשפטים ייתן תשובה על המושג של מוסדות המדינה.

אני מודה לכולכם. תודה רבה. כל שאר הנושאים סגורים. אנחנו נביא את זה בימים הקרובים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.