ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 685

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ז' בשבט התשע"ח (23 בינואר 2018), שעה 10:08

1. הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017

2. הצעת חוק להסדרת התיירות הרפואית בישראל, התשע"ו-2016, של חה"כ מרב מיכאלי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

אילן גילאון

מאיר כהן

יוליה מלינובסקי

ג'מעה אזברגה

סאלח סעד

עודד פורר

ד"ר גילי גבעתי - ראש אגף רפואה בחטיבת בתי החולים הממשלתיים, משרד הבריאות

שירה ארנון - עוזרת בכירה לראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

טל אמיתי נשרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

הרבי דיקנט - משרד הבריאות

נעם ווצנר - משרד הבריאות

אליהו ליפשיץ - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד התיירות

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

ליאור קוטלר - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר תמי קרני - יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

אלעד גודינגר - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

בני אבישר - עו"ד, תחום אתיקה, ההסתדרות הרפואית

דבי גילד חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ד"ר ערן הלפרן - מנהל מרכז רפואי רבין, בלינסון, יו"ר איגוד מנהלי בתי החולים

ד"ר רונית סגל הירשברג - מנכ"ל תאגיד הבריאות, בית חולים רמב"ם

ד"ר אברהם ויסמן - סגן מנהל בית החולים רמב"ם

אפרת שפירא אורן - עו"ד, יועצת משפטית, בית חולים אסותא

יבגני וסילייב - הנהלת איגוד תיירות מרפא לישראל

ולרי קרביץ - הנהלת איגוד תיירות מרפא לישראל

אולג שולמן - הנהלת איגוד תיירות מרפא לישראל

ד"ר אביטל פאטו בן ארי - מנהלת מחלקת הסברה וקידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

רונן סולומון - עו"ד, מנהל תחום תיירות רפואית, איגוד לשכות המסחר

אנה מגין - ועידת התביעות

ד"ר עמיחי תמיר - ארגון הנכים

מרק כצנלסון - יו"ר אגודה ישראלית לתיירות מרפא

מריאנה נולמן - מנהלת אדמיניסטרטיבית, אגודה ישראלית לתיירות מרפא

ולרי כצנלסון - מלווה רפואי ושירות סוציאלי, חברת ספיר

ארקדי בסנטין - מנכ"ל איה ארמדיקל

יבגני שילמן - מנכ"ל אימדאקספרט בע"מ

יוסף רוזנמן - המשמר החברתי

אריה לוי - המשמר החברתי

גילית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את אסותא

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017

הצעת חוק להסדרת התיירות הרפואית בישראל, התשע"ו-2016

שלום לכולם. היום ה-23 בינואר 2018, ז' בשבט התשע"ח, השעה 10:08, האיחור על חשבון הישיבה הקודמת ולא שלי, ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק להסדרת התיירות הרפואית בישראל, התשע"ז-2017.

אני מבקש להבהיר הבהרה מסוימת. כפי שהודענו לכם, הדיון היום יהיה על היערכות בתי החולים בנושא הזה של תיירות מרפא ובישיבה הבאה נתחיל עם הנושא של סוכני תיירות המרפא ונעשה את זה מאוד זריז כי אנחנו מאפשרים לכם – היות והנושא ידוע מראש – למי שיש לו רצון לתקן משהו או להוסיף משהו, לעשות זאת בכתב בשבוע הקרוב כדי שנוכל להגיע לדיון הזה של מעמד סוכני המרפא בצורה מאוד עניינית ומהירה. כל המטרה שלנו היא לנסות במושב הזה – ואתם יודעים שזה מושב שיהיה כבד בגלל חוק ההסדרים והתקציב – לקדם את הצעת החוק הממשלתית ולסיים אותה.

אנחנו בפרק ד'.

הפרק של מעמד בתי החולים.

פרק ד' בעמוד 4.

חובות מוסד רפואי המטפל בתיירי מרפא

16. תנאים למתן טיפול רפואי לתיירי מרפא

מוסד רפואי לא ייתן טיפול רפואי לתייר מרפא אלא אם כן מתקיימים לגביו כל אלה:

עיקר פעילותו הוא מתן טיפול רפואי למטופלים שאינם תיירי מרפא.

יש בידו כדי להבטיח מתן טיפול רפואי נאות לתיירי מרפא.

הוא מנהל את עיסוקו לעניין תיירות מרפא בהפרדה חשבונאית מכל עיסוק אחר, לרבות באמצעות קיום מערך נפרד של הכנסות והוצאות והכול לפי כללי חשבונאות מקובלים.

תנאים נוספים שקבע השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

כתבנו כאן באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת למרות שזה כלל שאמור לחול על כל התקנות לפי הצעת חוק.

אני רוצה להזכיר את העיקרון. בתי חולים הוקמו והם מופעלים קודם כל לטובת אזרחי מדינת ישראל. תושבי מדינת ישראל, גם לא אזרחים. לכן תיירות המרפא היא תוספת רצויה, מכובדת, ודאי שתקבל את מלוא היכולת של הרפואה הישראלית אבל זה לא על חשבון הרפואה הציבורית במיוחד, ולכן כל מה שזה יעשה, זה קודם כל שמירה על הרפואה הציבורית ורק לאחר מכן תיירות מרפא ושהיא תקבל את היכולות האדירות שיש לרפואה הישראלית.

שלום חבר הכנסת אילן גילאון, חבר שלי.

את התנאי הזה מבהיר התנאי הראשון שעיקר פעילות המוסד היא למתן טיפול למטופלים שאינם תיירי מרפא.

הנושא הזה של מתן טיפול רפואי נאות לתיירי מרפא, אולי משרד הבריאות יוכל להבהיר במה מדובר. אמרנו שאנחנו מדברים על מרפאה של חמישה רופאים לפחות, על בית חולים, שאנחנו מניחים שהם כן יכולים לתת טיפול. רצינו להבין למה הכוונה.

אני אבהיר. המטרה היא שמוסד רפואי, לפני שהוא מקבל תייר מרפא לטיפולו, הוא צריך לדעת שהוא יכול לתת לו את הטיפול לו הוא זקוק בגלל שיש כאן תמריץ כלכלי גדול. אנחנו לא רוצים שמוסדות שלא יכולים לספק מענה בתחום מסוים יתפתו להביא אליהם תיירי מרפא בתחום הזה כדי להתפתח או להשתלם על גבם של תיירי המרפא שלא יקבלו את הטיפול המתאים להם.

זאת אומרת, שלא ייכנס לאיזו הרפתקה.

ממש כך. הוא צריך לטפל במה שהוא מטפל בדרך כלל. כפי שיושב ראש הוועדה אמר המטרה כאן היא להשתמש במשאבים הקיימים בצורה מושכלת, מצומצמת ולטובת המטופל הישראלי ולטובת חיזוק מערכת הרפואה הציבורית בישראל. המטרה כאן היא לא להרחיב את המוסדות הרפואיים בצורה דרמטית, בטח לא בהקשר של תיירות מרפא, לא לייצר כאן מוסדות שעוסקים בתיירות מרפא בלבד, בוודאי שלא, ולא להציף את המשאב הציבורי המאוד חשוב של רופאים לטובת טיפול בתיירי מרפא במקום טיפול במטופלים הישראלים. חלק מזה גם דורש שהמוסדות הרפואיים באמת יטפלו במי שהם יכולים לטפל ובדברים שהם מטפלים בהם ממילא ולא יתחילו להקים לנו מחלקות חדשות כך שאם הם לא יכולים לתת בהן מענה טוב לתייר מרפא, שהם פשוט לא יקבלו תיירי מרפא בהקשר הזה.

יש כאן את התנאי הנוסף של מנהל את עיסוקו לעניין תיירות מרפא בהפרדה חשבונאית. זה התנאי שמופיע גם כאן לכאורה בתנאי הסף לתחילת הטיפול וגם כתנאי – אחרי כן, בסעיף 23 – לאופן ההתנהלות.

דיברנו על זה קודם. אפשר שזה יופיע רק בסעיף 23.

איגוד לשכות המסחר. לגבי סעיף 16(א).

קראנו אותו?

קראנו אותו.

לדעתי יש כאן בעיה בנוסח עצמו. ראשית, איך נדע בכלל שבית חולים מסוים מטפל בעיקר במטופלים ישראלים ולא בתיירים? כלומר, אם יש איזה שהם אחוזים או איזושהי סטטיסטיקה שבית החולים מפרסם, במיוחד נגיד בית חולים פרטי שהוא לא מחויב בדיווח כזה או אחר.

זה תנאי. אם יתברר שהוא התחיל לתת טיפול רפואי לתייר מרפא ועיקר עיסוקו הוא לא כזה - - -

אז יפסיקו את הטיפול בתייר הרפואי.

יודיעו לו שהוא לא יוכל לקבל טיפול.

להמשיך ולטפל בתייר המרפא. נכון.

רוב עיסוקו הוא לרפואה עבור תושבי המדינה.

מה אנחנו עושים לגבי מוסדות רפואיים פרטיים?

ייכללו בחוק. מי שחושב שהם יצאו מהחוק – לא.

לא. הם בחוק. אני אומר שקיים היום בעולם – החוק הזה לא יכול להיות מנותק מהעולם - - -

לקחנו בחשבון את ההערה שלך. בואו נמשיך הלאה. לא תצליחו הפעם לעשות לי מיני פיליבסטר. יש לי אלרגיה לפיליבסטר ואני ממשיך לפתח אותה.

תרשו לי לציין במיוחד את כניסתו של חבר הכנסת ג'מעה אזברגה. שקודם כל הוא שכן שלי בדרום, מבאר שבע, והוא בא עם רקע של העולם הרפואי. ברוך הבא.

היועצת המשפטית של אסותא.

שלנו, באשדוד?

גם. כל רשת אסותא. בהקשר הזה אני אעיר הערה מקדימה. ברשת אסותא יש שבעה בתי חולים ומרכזים רפואיים פרטיים ועוד בית חולים ציבורי באשדוד. ההערות שלנו מתייחסות למוסדות הפרטיים. ההערות שלנו לא מתייחסות לבית החולים הציבורי באשדוד, הגם שהוא בבעלות פרטית ואינו מתוקצב וכולי. מקובל עלינו שהוראות החוק לגבי בתי חולים ציבוריים יחולו גם עליו. ההערות שלי יתייחסו לבתי החולים האחרים ברשת לגביהם כמובן שיש לנו הרבה יותר הסתייגויות, לגבי האיזון שהחוק עשה בין מוסדות פרטיים לציבוריים.

כל הרקע לחוק וכל ההצדקה לו, וגם דברי הפתיחה שלך אדוני, דיברו על התכלית, לייעד את הרפואה הציבורית, את תשתית הרפואה הציבורית, בראש ובראשונה לישראלים. כל הדגש תמיד היה על הרפואה הציבורית. הצעת החוק גם התיימרה לעשות הבחנה. יש פרק ספציפי שמחיל הוראות ספציפיות על בתי החולים הציבוריים אבל האיזון מאוד מוטעה בעינינו. רוב הוראות החוק חלות על כלל בתי החולים וקומץ מאוד מצומצם חל רק על הציבוריים.

הצוות הרפואי שלכם גם מוכשר במערכת הציבורית על חשבון כספי המסים של מדינת ישראל.

נכון.

ראשית, לא לחלוטין מדויק. שנית, מה זה הצוות שלכם?

גם במקום שזה פרטי, הרופאים והאחיות ממומנים מכספי המסים של אזרחי מדינת ישראל, על ידי מערכת ההכשרה של בתי הספר לרפואה ולאחיות שממומנים ושלא רווחיים ושמשקיעים בהם הרבה מאוד כסף כדי להגיע לרמה של הצוות הרפואי.

ראשית, אני אשמח להשלים את דבריי. שנית, זה לחלוטין לא מדויק. מה זה הרופאים שלכם? מה זה ממומנים?

לחברי כנסת יש זכויות. מותר להם להעיר הערות.

מה לא מדויק חוץ מלהגיד לא מדויק?

היא תענה לך.

כאשר עובד מדינה עובד בבית חולים ממשלתי או של קופה, זאת אומרת שהוא עובד מוסד ציבורי, כמובן שהוא ממומן, שכרו ממומן על ידי אותו מוסד.

דהיינו, על ידי המדינה.

כאשר אותו עובד סיים את משמרתו והולך לעשות כל דבר אחר, לאו דווקא בית חולים פרטי, כל דבר שהוא יעשה, לא ממומן, הפעילות הזו אינה ממומנת, שכרו לא ממומן.

הכישורים שלו, המיומנויות שלו, השנים הרבות שהוא למד רפואה, השנים הרבות שאנשים למדו סיעוד, את זה מממנים כספי המסים. חשבתי שתגידי לי שאני טועה כי כל הרופאים שלנו למדו בבולגריה. כשחסרים לנו רופאים ואחיות והמדדים שלנו כל כך נמוכים, כשיש ממש מחסור גדול ובהרבה דיונים כאן אנחנו מדברים עליו, אז גם כשהם עובדים במסגרת פרטית, האחיות והרופאים וההכשרה שלהם, זה משאב ציבורי שישראלים לא מקבלים.

אני מציע שנתקדם, ברשותך.

הטיעון הזה הוא כללי נגד רפואה פרטית. טיעון לגיטימי.

אל תפתחו סעיפים שלא פתחנו.

הערות לסעיף 16.

לגבי סעיף 16, בפרספקטיבה של בתי החולים שאינם אשדוד, שאינם הציבורי – טל אמרה שתורידו את ההפרדה החשבונאית מהסעיף הזה, אז נדבר עליה אחר כך.

לגבי תנאים נוספים שקבע השר, שוב, אנחנו חושבים שכאשר באים להגביל עיסוק של מוסדות פרטיים שאינם מתוקצבים, שאין בהם את אותם עומסים, הם לא מוצפים כמו המערכת הציבורית ולכן הם כן יכולים לטפל גם בתיירים. אנחנו חושבים שלהשאיר כזאת סמכות רחבה לתנאים נוספים וכך להגביל את עיסוקם ולפגוע כך בקניינם, אין לכך הצדקה וזה בלתי מידתי.

גם אם זה באישור הוועדה? יהיה דיון ציבורי, תהיה אפשרות להביע דעות.

אנחנו מברכים על זה אבל ככלל הגבלת העיסוק שלהם כאן, ועוד להשאיר סעיף סל כזה רחב, אנחנו חושבים שהיא לא מידתית ולא סבירה וגם אינה נדרשת.

העולם הפרטי הוא עולם הפקר שנעשה רק לפי מה שבא להם?

חלילה, לא. יש גם סעיף אחר בחוק שמדבר במפורש על החובה לדווח על תפוסה וזמינות, וזה מקובל עלינו. על מנת שתנוח דעתו של הרגולטור באופן שוטף והוא יראה שנתוני התפוסה והזמינות הם כאלה שבוודאי אין העדפה לתיירים וכמובן שרובם המכריע של המטופלים הם ישראלים – הרי מדובר על אחוז מזערי, על אחוזים בודדים כאשר כיום הפעילות שבתיירות, גם כשהיא הייתה בשיאה, היא לא הגיעה לעשרה אחוזים.

רשמנו. בואו נתקדם.

אני רוצה לשאול את גברתי. האם יש ניתוק מוחלט בין מכבי לבין אסותא?

ודאי שלא.

ודאי שלא.

ממה נפשך? האם יש זליגה ממכבי, שהוא כן ציבורי, של ידע, של עובדים, של כספים לאסותא?

זליגה כמובן שלא.

האם את יכולה להגיד שאלה שתי מערכות נפרדות לגמרי?

כמובן שאלה מערכות נפרדות. אלה ישויות משפטיות נפרדות. אסותא היא חברה בע"מ. זאת המשמעות של הפרדה פרסונלית, ניהולית, ארגונית, תשתיתית. כמובן שהכול נפרד. כמובן שאין זליגה. מה שכן יש, כמו מול הכללית, כמו מול קופות החולים האחרות, כל ארבעת הקופות, יש רכש של שירותים באסותא. כמובן שמכבי קונה הרבה יותר בהיותה חברת האם, כמו שהכללית בהרצליה מדיקל סנטר קונה הרבה יותר.

יש לי הצעה. אתם מושכים אותנו. תנו תשובות קצרות.

הניסיון שלך לייצר איזו מציאות שזה פרטי לגמרי ולכן את מבקשת שיחולו דברים אחרים, לא מתקבל על הדעת. אין לנו כאן ישויות שהן נפרדות לגמרי. אנחנו יודעים בדיוק שיש שיח מאוד מאוד בולט ואפילו בוטה בין מכבי לבין אסותא, שאין במקומות אחרים. גם אם את מסתפקת בזה שנותנים הועדות וטופסי 17 למיניהם, זה כסף שמצדיק שכן תהיה רגולציה על בתי החולים הפרטיים שאת מציינת אותם כפרטיים.

לכן לא התנגדנו לעצם הרגולציה.

זה לא פינג פונג.

באסותא מטופלים גם תיירים רפואיים מהרשות הפלסטינית?

כן.

מי משלם עבורם?

אני חושבת שהרשות. יש לנו הסכם עם הרשות. למיטב ידיעתי.

הרי אסותא מבצעת איזשהו טיפול רפואי. מי משלם עבורו?

הרשות.

הרשות הפלסטינית משלמת לאסותא על הטיפול.

ברשותך, אני מציע, בנושא של השירות לאוכלוסייה הפלסטינית נקיים דיון בנפרד.

הנהלת בית חולים רמב"ם. אני מנכ"לית תאגיד הבריאות בבית החולים. יש משהו שיכול להסביר את כל הדיון שהיה כאן עכשיו. ביקשתי להסדיר אותו כבר בוועדה הראשונה. יש בהגדרות בעמוד 2 הגדרה של מוסד רפואי ציבורי. במוסד רפואי ציבורי לצערנו לא נכללים כל הישויות כמו אסותא, הרצליה מדיקל סנטר וכולי שהפכו היום למעשה לציבוריים לחלוטין. כל כספי קיצור תורים שהוזרמו למערכת הציבורית עברו לרפואה הפרטית. היום כבר בעצם אין יותר רפואה פרטית. הם הפכו לציבורית לגמרי. לכן הבקשה שלי בשם הרפואה הציבורית היא להכליל בהגדרה הזאת גם את הרפואה הפרטית ושכל הרגולציה הזאת תחול למעשה על כל בתי החולים בישראל. בשם השוויון למען כולנו.

זה כתוב.

זה לא כתוב בצורה כזאת.

מישהו מהבריאות יכול לתת תשובה?

אני אשיב גם לדברים שנאמרו קודם וגם לדברים האלה. אני רוצה לומר שהעקרונות שעומדים בבסיס הצעת החוק הזאת וההצדקה לכניסה של תיירי מרפא לישראל הם קודם כל בשביל שהמטופל הישראלי יוכל להפיק מזה תועלת. במובן הזה מאוד מאוד חשוב לחזק את המוסדות הציבוריים בהקשר הזה ולא לתת את כל הבמה למוסדות הפרטיים, עם כל החשיבות של עצם קיומם תהא אשר תהא.

ביחס לאסותא. אני רוצה להדגיש שגם חמישים אחוזים מהפעילות של אסותא כפי שהיא מדווחת למשרד הבריאות מתבצעת באמצעות טופסי 17. זה אלמנט ציבורי מובהק של שירותים שניתנים במימון ציבורי. לכן אנחנו לא יכולים להתייחס אל אסותא ואל המוסדות הפרטיים כאל פרטיים לגמרי. קשה להסתכל על רפואה פרטית בישראל ולהגיד שיש כאן רפואה שהיא פרטית לגמרי. יש לנו כאן גם רופאים ואחיות, כמו שנאמר על ידי חברת הכנסת, שההכשרה שלהם ממומנת ציבורית, שהסטה של הפעילות שלהם למוסדות הפרטיים בגלל הרבה כספים שהוזרמו למשל לטובת תיירות מרפא, תפגע בסופו של דבר במטופל הישראלי ומאוד חשוב לנו לעמוד כאן על המשמר.

אני חושב שהסעיף הזה מסדיר.

נכון.

אני ממליץ שנמשיך הלאה. תודה לך.

משרד המשפטים. אני רוצה להוסיף כמה דברים לגבי יחסי הגומלין בין המערכת הפרטית למערכת הציבורית. רוב הדברים נאמרו ואני לא אחזור עליהם אבל כל התרחבות של המערכת הפרטית, גם אם זאת תיירות מרפא, היא מסיטה כוח אדם שהוא משאב מוגבל ואז יש החלשה של המערכת הציבורית.

ובטח האיכותי ביותר.

נכון. החלשה של המערכת הציבורית גורמת להגדלת הביקוש לרפואה הפרטית ואנחנו מכירים את הדברים האלה מדיונים אחרים שהיו.

יש קניבליזם רפואי.

לכן הקשר בין הפרטי לציבורי הוא חזק.

תודה. חבר הכנסת פורר.

כל זה לגבי סעיף 16? אם אתם מרשים לי, את סעיף 16 מיצינו.

אני התפרצתי לדיון ולכן אני רוצה לומר שני משפטים במסגרת כללית, גם בהקשר של מה שנאמר כאן על ידי משרד הבריאות.

אני לא אוהב את הצלילים שאומרים שכל מה שפרטי, הוא רע. נאמר שזה תמיד בא על חשבון הציבורי. הרבה פעמים – וגם את זה צריך לזכור – הציבורי מרוויח מהעובדה שיש תיירות רפואית ושיש רפואה פרטית.

אתה רוצה שנפתח את הדיון הזה עכשיו? אני יכול לתת לך הרבה מאוד דוגמאות ובמקרה אני מכיר את זה לא רע. אני אומר לך שהציבורי רק מחזק את הפרטי ולא ההפך.

בסדר, הציבורי מחזק את הפרטי והפרטי מחזק את הציבורי.

לא ההפך. אבל זה לא הדיון.

זה הדיון. אדוני היושב ראש, זה הדיון.

לא. זה לא הדיון. אני לא אתן.

אם המטרה של החקיקה היא לסגור את תיירות המרפא במדינת ישראל - - -

חס ושלום. אף אחד לא אומר את זה.

אדוני, כשעושים חקיקה שכל המשמעות שלה היא רגולציה והכבדה על תיירות המרפא, פשוט לא תהיה תיירות מרפא.

זאת לא הכוונה.

חלק מהמטרות בא כדי לראות שינהגו בתיירים בהגינות. אני ממש מתרשמת מהמטרות של החוק הזה ומפרגנת לממשלה.

הנה, אני אומר לך, חלק מבתי החולים במדינת ישראל שאין בהם תיירות מרפא, אתה רואה את זה במסדרונות ואיך שהם נראים. אתה רואה את זה בשירות לחולים כפי שאתה רואה ואתה רואה מה יכולה המערכת הציבורית להעשיר את עצמה מבחוץ.

אני חייב לתקן אותך. תיירות המרפא התפתחה רק מפני שהרפואה הציבורית חזקה וטובה ולא להפך.

לא אמרתי שיש בעיה עם הרפואה הציבורית.

תיירות המרפא לא באה להציל את המדינה.

לא. היא באה לחזק.

אני מבקש, שיהיה ברור. סעיף 16 בלבד לדיון.

בהקשר הקודם אדוני, לשאלה ששאלתי, התעריף שמשלמים הוא תעריף של אזרח ישראלי. הם לא משלמים תעריף של תייר. הפלסטינים.

זה לא בטוח.

כן.

בהמשך יש אפשרות אחרת.

אני כאן בשם האגודה לזכויות האזרח, רופאים לזכויות אדם, מרכז אדוה והמומחים נדב דוידוביץ, דני פילק וגבי בן-נון שכולם מומחים בתחום מינהל רפואי.

העיסוק שלנו הוא בתחום שוויון בבריאות ומבחינתנו הפרק הזה הוא הפרק שאנחנו הגשנו לו הערות והסעיף הזה הוא הסעיף שמבחינתנו הוא הכי חשוב בחקיקה הזאת מנקודת מבטנו. מבחינתנו סזה הסעיף הקריטי.

בעצם מה שקורה זה שאנחנו נמצאים במצב של מחסור במערכת הבריאות של שירותי כוח אדם וכולי, כאן ברפואה הישראלית, לישראלים ולכן אנחנו חושבים שבדומה למה שנעשה בשר"פ, מתוך אותן סיבות – כאן מסדירים את התיירות הרפואית, היא מותרת והיא תהיה, ואפילו להבדיל מהשר"פ זה יהיה בכל בתי החולים, להבדיל מהשר"פ שמוגבל לבתי חולים ספציפיים. לכן, כמו בשר"פ, במינימום צריך להגביל את כמות התיירות הרפואית שאפשר לתת בכל מוסד רפואי, בכל בית חולים, כדי להגן על הרפואה הציבורית.

בהערות שלנו הצענו שאלה יהיו חמישה אחוזים אשר בטבלה שהגישו היום זה עומד על פחות מחמישה אחוזים במוסדות מסוימים אבל שזה לא יעבור את חמשת האחוזים. כמובן בנוסח, הצענו גם נוסח, צריך להבהיר שזה לא יהיה רק לבית החולים כולו אלא שזה גם לפי מחלוקת וכולי כי ברור שאם מחלקה אחת פתאום עם מאה אחוזים, זה לא זה.

עוד הערה לסעיף הזה. עוד הצעה שהעלינו. יש היום יעדים של קיצור תורים שמוסדות הבריאות אמורים לעמוד בהם. רצינו להוסיף עוד תנאי ברשימת התנאים כאן – ואנחנו מסכימים עם כל התנאים שמופיעים בסעיף – חוץ מחמשת האחוזים לפיו בית חולים יוכל לעשות רפואה תיירותית רק אם הוא עומד ביעדי קיצור תורים שהמשרד קבע.

אין שום קשר לבית חולים בנושא קיצור תורים.

אני מבקש לא להתערב ללא אישור בדיון.

אני אזכיר שההצעה להגביל את הפעילות של תיירות המרפא מופיעה גם בהצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי. היא הציעה שסך ההכנסות בשנה לתיירות רפואית בכל בית חולים ציבורי לא יעלה על חמישה אחוזים מחזור הפעילות השנתי של אותו בית חולים.

כאן מדברים על תפוסה ואני רוצה להודות לאגודה לזכויות האזרח על הכנת המסמך שהגיע אלינו בזמן ולכן גם הספקנו ללמוד אותו. תודה לכם.

יושבת ראש הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית. יש כאן את הסעיף להגביל את השיעור מתוך הכנסותיו של הרופא. כל מה שדובר עד כאן, ההגבלה במתקנים הרפואיים הציבוריים, אני מסכימה אתה אבל להיכנס לכיס הספציפי של הרופא, אני חושב שזה כבר גובל בפגיעה בחופש העיסוק. אני חוששת שמא חלק מהרופאים יחליטו לעזוב את בתי החולים.

זה לא כלול. זאת הצעה.

זו חדירה רבה מדי לכיסו של הרופא. מה שמדאיג אותי זה שמא רופאים יחליטו לעזוב את העבודה שלהם בבתי החולים הציבוריים. אני חוששת שזה יפגע ברפואה הציבורית כי רופאים אולי יחליטו לעבוד רק ברפואה פרטית או רפואה של תיירות מרפא.

חבר'ה, תפסיקו לרדוף אחרי מי שמחפש את העולם הפרטי. שיחפשו, בלי אישור שלכם. כל הזמן מנסים לפתות אותם שיישארו בציבורי.

מנהל מרכז רפואי רבין, בלינסון. אני באי בהירות. לא ברור לי כרגע אם אנחנו דנים על הצעת החוק כולל ההסתייגויות שהכניסו כאן עם שינוי.

אנחנו מדברים על הסעיף ויש כאלה שמצאו לנכון להוסיף נפח.

אנחנו נכנסים כאן לדיון על ההצעות.

לא. אנחנו סוגרים את זה. עוד גברת אחת ואני סוגר את הדיון הזה.

אני רק אומר שלגבי הגבלה בנפח הכספי, אני חושב שזה סביר מאוד. אני חושב שחייבים להחיל את זה על אסותא בהיבט שבעקבות תקנות אחרות שהתקבלו לאחרונה של הגבלת הרפואה הפרטית, מכבי החלה לתת טופסי 17 לאסותא בדיוק באותם היקפים שהיו קודם ברפואה פרטית. אסותא למעשה הפכה להיות מוסד ציבורי לכל דבר ועניין, בהיקפים גדולים מאוד.

האגודה למלחמה בסרטן. אני רוצה לציין, בהמשך לכל מה שנאמר כאן על הרפואה בכלל, את הנושא של אונקולוגיה. אנחנו יודעים שבאונקולוגיה בכלל וברדיו-תרפיה בפרט יש מחסור גם בכוח אדם וגם בציוד. לכן, כמו שציינת אדוני, קודם כל הרפואה הישראלית צריכה לבוא בחשבון ורק אחר כך מטופלים שהם תיירי מרפא. צריך לזכור שבאונקולוגיה הנושא עוד יותר צריך לבוא לידי ביטוי וצריך לשים על זה דגש ושהבקרה והפיקוח בחוק צריכים להיות ברורים ומחושקים בנושא הזה.

אני חייב להבין. רופא שעובד בתקן, יש תקן בבית החולים והוא עובד לפי מספר שעות מסוים, הוא יכול לעבוד פי שתיים שעות בבית החולים?

כן.

אם משלמים לו.

לא, בלי שמשלמים לו. ציבורי. אני שואל לגבי הציבורי. הרי כולם מדברים כאן כל הזמן על כך שהפרטי בא על חשבון הציבורי. חברים, הרי המציאות היא שחסרים תקנים. זה לא שהרופא לא רוצה לעבוד. יש לו תקן, הוא יכול לעבוד מספר שעות מסוים כפי שמוקצב לו. בסופו של דבר יש תקן.

בהרבה מקצועות יש תקנים אבל חסרים רופאים. ראה בית חולים העמק.

צריך להוסיף תקנים למערכת הציבורית.

חברים, אני מזכיר כולל לחברי הכנסת, אל תהפכו כל דיון לדיון על העולם של הרפואה. סגרתי את הסעיף הזה.

שלום לחבר הכנסת סאלח סעד.

נאמרו כאן אמירות על אסותא ואני חייבת להשיב עליהן.

בינתיים אני מנהל את הישיבה ומנהל את הדיון איך שאני רואה אותו. אני מודיע ששמענו הרבה מאוד הערות ואנחנו גם ננצל את ההפסקה, כרגע בדיון הזה, בסעיף הזה, עד שחברת הכנסת מרב מיכאלי תהיה אתנו ונוכל ביחד לסיים אותו בדיון הבא.

17. הזמנה בכתב לתייר המרפא

מוסד רפואי המבקש להתקשר עם תייר מרפא לצורך מתן טיפול רפואי ימסור לתייר המרפא, במישרין או באמצעות סוכן תיירות מרפא, הזמנה בכתב לביצוע טיפול רפואי, שתכלול את כל אלה (בסעיף זה – הזמנה):

האבחנה הרפואית המשוערת ופירוט המסמכים שעליהם היא מתבססת. לא הייתה אפשרות לאבחנה רפואית על בסיס המסמכים הקיימים, יפורטו הבדיקות הרפואיות הנדרשות והאבחנות הרפואיות שאותן יש לאשר או לשלול.

פירוט הטיפול הרפואי המוצע בהתאם לאבחנה המשוערת.

סיכונים משמעותיים הכרוכים בטיפול הרפואי המוצע, הן בשל סוג הטיפול והן בשל נסיבותיו האישיות של תייר המרפא.

הערכת סיכויי הטיפול הרפואי המוצע בהתאם לאבחנה המשוערת.

הצעת מחיר מפורטת לעניין הטיפול הרפואי המוצע.

הערכה משוערת של העלויות הכרוכות בטיפולים נוספים שאינם חלק מן הטיפול הרפואי המוצע, אשר עשויים להינתן לתייר המרפא במידת הצורך.

פרטים נוספים שקבע השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

ההזמנה תיכתב בשפה האנגלית, ובמידת הצורך תימסר לתייר המרפא בצירוף תרגום לשפה אחרת המובנת לו.

ההזמנה תימסר לתייר המרפא ותיחתם בידו לפני הגעתו למוסד הרפואי לצורך ביצוע הטיפול הרפואי, ולעניין תייר מרפא שהקשר בינו לבין המוסד הרפואי או סוכן תיירות מרפא נוצר עוד לפני כניסתו לישראל – זמן סביר לפני כניסתו לישראל.

חתימת תייר המרפא על ההזמנה כאמור בסעיף קטן (ג) היא תנאי להתקשרות של המוסד הרפואי עם סוכן תיירות מרפא בקשר למתן טיפול רפואי לתייר המרפא.

אני רוצה לציין בנקודה אחת. כאן זאת הגינות כלפי התייר. תשימו לב. אנחנו לא רוצים לא לטפל בו רע, לא להוציא ממנו כספים שלא מגיעים, שלא יבוא לכאן בצורה עיוורת. כל הדברים האלה הם לטובת היכולת או הרצון והצורך של תייר המרפא להרגיש טוב כשהוא מגיע לכאן.

יושב ראש האגודה הישראלית לתיירות מרפא. קודם כל, הסעיף הזה הוא מאוד חשוב ומאוד קריטי לתייר המרפא, כמו שציינת. על הסעיף הזה עבדנו עם דוקטור תמי קרני בוועדה לאתיקה כאשר כל תייר חייב לקבל פירוט כולל מחירים, כולל בדיקות, מראש, וכך מקרי רמאות ייעלמו מהמפה במדינת ישראל בתיירות מרפא.

הלוואי שגם במקומות אחרים.

אנחנו אומרים את זה מהניסיון של האגודה הישראלית לתיירות מרפא. כאשר אתה שקוף מלכתחילה, כמו שאנחנו באים לסופרמרקט או לכל מסעדה ורואים מחיר, אין מקרי רמאות. אתה ראית מחיר, אתה יודע כמה זה עולה. זה חד משמעי.

אבל אני רוצה כאן לדייק במשהו שמאוד חשוב לנו, לחברות תיירות מרפא. האם תכנית הטיפולים הזאת קשורה גם לחברות תיירות מרפא? אנחנו חייבים להוציא תכניות טיפולים אלה מכיוון שאם בתי החולים יצטרכו לכתוב את תכנית הטיפולים, את תכניות הטיפולים האלה, במסגרת מה שדורשים מהם, ודורשים בצדק, ואכן זה מה שצריך לעשות, זה צריך להיות אתי ומדויק – הם לא יעמדו בזה.

לא הבנתי. במה הם לא יעמדו?

אני מבקשת לתת הסבר כללי לסעיף הזה.

אני אסביר. חכו רגע. אני אסביר את זה. נכון לעכשיו גם בתי חולים שולחים תכניות טיפולים וגם אנחנו. לפי הסעיף הזה, כפי שהוא נראה, לוקחים מאתנו את הזכות לכתוב תכניות טיפולים.

כרגע אנחנו לא עוסקים בנושא של הסוכנים. אני רוצה להבהיר. כרגע אנחנו לא מדברים על הסוכנים. אחרי כן נטפל בשאלה איך זה ישתקף דרך הסוכנים. כרגע אומרים שהמוסד הרפואי צריך להוציא הזמנה. בואו נתמקד בעניין הזה של המוסד הרפואי.

לכן שאלתי. אני רוצה לדייק, מכיוון שזה סעיף מאוד חשוב.

אני חושב שגם הנטל לגבי שפה האנגלית, לא צריך לכתוב בשפה האנגלית. אפשר בשפה העברית.

אמרנו או באנגלית או לפי שפה של המטופל.

זה בסדר.

לפני שאת מבהירה, אני רוצה לומר משהו.

עודד היקר, יש לך זכויות אבל לא יתר. תאפשר ליועצת המשפטית.

אני רוצה לתת רקע עקרוני לסעיף הזה. אני חושבת שזה יחסוך הרבה מהוויכוח. היום בסעיף 13 לחוק זכויות החולה, כל מטופל חייב לתת הסכמה מדעת לפני טיפול רפואי. זה סעיף שהוא חלק מהאתיקה הרפואית, הוא חלק מהחובות החוקיות שחלות, אין לגביו מחלוקת. יש לנו כאן סיטואציה מיוחדת בה האפשרות לתת הסכמה מדעת לטיפול רפואי כאשר תייר המרפא נמצא כבר כאן בארץ, היא מאוד מאוד בעייתית. ההנחה שלנו היא שכאשר תייר המרפא כבר מגיע לכאן ונמצא בפתח המוסד הרפואי, הוא כבר סוג של לקוח שבוי. אנחנו רואים שאנשים נוטלים על עצמם התחייבויות כספיות מאוד משמעותיות בשביל להגיע לישראל, לפעמים זה לא אוליגרכים אלא אנשים שהם מוכרים את הבית שלהם ובאים לארץ בשביל לקבל טיפול רפואי שהם חושבים שהוא מציל חיים. אנחנו רוצים שתייר המרפא, לפני שהוא נכנס להתחייבויות הכספיות, לפני שהוא עולה על מטוס בדרך לישראל, הוא כבר ידע בשביל מה הוא בא.

לכן אנחנו בעצם מעתיקים את הנוסח של ההסכמה מדעת בסעיף 13 לחוק זכויות החולה ויוצרים לו התאמה מיוחדת לסיטואציה הזאת כשיש לנו מטופל שלא נמצא בארץ.

אם כן, לפני שאנחנו נכנסים לדקויות, אני באמת רוצה למסגר את זה ולהסביר איפה אנחנו נמצאים. אנחנו מבקשים מהמוסד הרפואי שעל סמך המידע שנמצא ברשותו, ברור שזה לא אותו הדבר כמו מטופל ישראלי שמגיע לבית החולים ואתה מבצע לו בדיקות וכרגע אתה נותן לו את כל המידע מכל מה שבדקת, אבל בכל זאת כשאתה מקבל אותו לטיפול ואתה יוצר איזושהי התקשרות מראש, אתה יודע בגדול בשביל מה הוא בא. את ה-בגדול הזה אנחנו רוצים שתייר המרפא ידע לפני שהוא מגיע לישראל.

זה ברור.

אחרי שמסגרנו את זה, אפשר להיכנס לוויכוחים אבל אני חושבת שמה שאמרתי גם יפתור חלק ממה שנאמר כאן וגם חלק ממה שייאמר כאן.

אם נניח יש מוסדות ויכול להיות שהוא בא למוסד אחד ויקבל טיפול במוסד שני.

כל מוסד מוציא הזמנה לגבי הטיפול שיינתן בתחומו, לגבי מה שהוא מציע. אגב, זה גם מאפשר לתייר המרפא לעשות סוג של סקר שוק מושכל ואיכותי, לקבל הצעה הגיונית ורצינית שיש לה גם תג מחיר בצדה ולהחליט לאן הוא רוצה לבוא.

אדוני, צריכים להבין איך מתנהל תייר רפואי. תייר רפואי, הרבה פעמים מגיע לארץ - - -

לא. אנחנו לא יורדים לרמה הזאת. יש לך הצעה קונקרטית לסעיפים האלה.

כן. לסעיף 17(א). אם אמרנו שמטפלים בנושא של סוכן תיירות רפואית בהמשך, למחוק את המלים "או באמצעות סוכן תיירות רפואית".

אני יכול לשאול אותך מה הקשר של לשכת המסחר לתיירות מרפא?

אני חושב שישבתי עם אדוני והסברתי לו.

הסברת לי אבל אני עוד לא מבין. אתה ממלא כאן תפקיד של לוביסט?

לא.

אז אני לא מבין מה הקשר שלך.

תמיכה בעסקים במדינת ישראל. סליחה שאני מתפרץ. הם עושים מצווה מאוד גדולה.

זו מצווה גדולה?

כן.

לדבר על איגוד לשכות המסחר או לדבר על הסעיף?

דבר לסעיף.

אין לי בעיה גם לדבר על איגוד לשכות המסחר.

לא. זה לא הזמן.

אני אומר שמאחר והחלטנו שבסעיף הזה לא מדברים על סוכני תיירות רפואית, או שנמחק את הסעיף הזה ואז רק התנהלות של בית החולים - - -

כרגע לא דנים בזה כי זה לא המוקד. אני חושבת שחבל לגרור כל פעם למקום שהוא לא המוקד.

עוד מעט אתם תביאו אותנו לגיהינום. אני מבקש להפסיק את הדיון.

העיקרון מבורך. הוא ממילא חל כפי שצוין מכוח חוק זכויות החולה. כמובן שצריך להשיג הסכמה מדעת ולאפשר את התנאים כדי שהפציינט יוכל לתת אותם. אין לנו התנגדות.

ספציפית, כמה דקויות שאני חושבת שכן צריך לדקדק בהן מבחינת ההשלכות שעלולות להיות לזה על האחריות המקצועית - על הרשלנות הרפואית – שלא אחת מוטלת על בית החולים. צריך לזכור שהרבה פעמים, כאשר תייר מגיע, הסוכן הוא זה שמפצל לו את הטיפול בין כמה מוסדות. מאוד יכול להיות למשל שהוא יזמין משיקולי מחיר או משיקולים אחרים – סתם דוגמה - MRI באסותא ואחר כך טיפול אחר בבית חולים אחר. הנוסח צריך להיות כזה שיהיה ברור שבית החולים צריך להיות מצומצם למידע שנמצא בפניו, לא לכלל הטיפול שאפשר לתת בקשר עם המחלה. למשל בסעיף קטן (6), עלויות שכרוכות בטיפולים נוספים – אם מגיע חולה במחלה מסוימת ואנחנו יודעים איזה טיפולים אמורים להינתן אבל לא רוצים אותם מאתנו, לא הגיוני שנידרש לתת כאן דיסרטציה שלמה על כך. לכן אני חושבת שצריך לדקדק.

אין אף אחד שלוקח אחריות כוללת על הטיפול?

איך הם יכולים?

יש סעיף כזה. אנחנו נגיע אליו.

אם הוא בא באמצעות סוכן.

הסוכן בנוי לתת תמונה כוללת של הטיפול?

לא.

ודאי שכן. יש שם רופא.

המוסד הרפואי נושא באחריות מקצועית כמובן לשירות שהוא נותן. זה ברור. אם יש אבחנות אחרות או אם רוצים לעשות בדיקות אחרות וטיפולים אחרים ולא דורשים אותם בבית החולים, ואפילו בית החולים לא מתבקש לחוות את דעתו על זה, באמת אין לו נגיעה לזה. הוא גם לא יכול לשאת באחריות לזה. אני חושבת שזה לא אחראי מצד בית החולים להתחיל לתת על זה התבטאויות בהזמנה לתייר.

לכן אני חושבת שצריך לצמצם אותה לטיפול שאמור להינתן בבית החולים.

אבל צריך איזושהי שיחה או איזשהו איזון חוזר בין הגורמים כדי לדעת מה הטיפול המוצע ומה הטיפול המבוקש. אני יכולה להגיד שאני חושבת שהבן אדם צריך ניתוח אבל הוא בכלל לא צריך ניתוח אלא הוא צריך טיפול אחר לחלוטין. את לא יכולה להגיד רק הטיפול שמבקשים.

זה נכון.

התייר לא יודע איזה טיפול דרוש לו.

אבל זאת מידת בקרה שממילא צריכה להתקיים ברמה מסוימת ואין כאן הבחנה בין תייר לישראלי. הרי בוודאי במוסד פרטי, נניח שהתייר פנה – אין סוכן – לרופא פרטי והוא מבקש להינתח על ידו, ואותו רופא מנתח באסותא, בהרצליה מדיקל סנטר, לא משנה היכן, לא משנה אם הפציינט הוא ישראלי או תייר, הוא יצר קשר עם רופא, רופא ראה לנכון לנתח, הוא מביא אותו לבית החולים - בראש ובראשונה זאת אחריות הרופא. יש גם אחריות נוספת למוסד אבל כאן אין הבחנה בין תיירים לישראלים.

מה שאני אומרת זה שזה בסדר גמור שתוצע לו הזמנה.

את יודעת מה אנחנו רוצים למנוע או ממה אנחנו רוצים להימנע? כל הסוכנים בעיני הם נהדרים וכולם הגונים אבל לא לשכוח שהסוכן מקבל את התשלום שלו מרמת השירותים ועלות השירותים שהוא מספק. אנחנו רוצים שמי שנותן שירותים, שזה יהיה שקוף והכרחי.

כמובן אבל זה במסגרת חובותיו הכלליות של בית החולים מכוח רישיונו.

אנחנו מחפשים את הדרך. אם יש לכם את הדרך, כשנגיע לסעיף שדן בסוכנים, תביאו לנו את ההצעות שלכם.

חברים, יש לי מגבלת זמן ויש לי גם דרישה של הישגים בדיון.

אני מבקשת לענות ולהתייחס למשהו שעלה כאן ולהבהיר כי באמת העליתם את הטענה שצריכה לקבל התייחסות. סעיף קטן (6) לא מבקש מהמוסד הרפואי לתת טיפולים שאין להם שום קשר למה שהוא מציע. מה שסעיף קטן (6) מבקש, זה שאם את מקבלת תייר מרפא לצורך מסוים ובבית החולים אתם יודעים שמי שנכנס לפרוצדורה הזאת, חמישים אחוזים הוא ייכנס גם לפרוצדורה נוספת אחר כך – תגידו לו את זה כך שהוא ידע על כך מראש. זאת הכוונה של זה. היה חשוב לי להבהיר את זה. אין כאן כוונה שבית החולים ייתן לתייר המרפא איזשהו תכלול של משהו שהוא לא התבקש לתת. אם פונים לבית החולים ומבקשים MRI, ההזמנה בכתב תצא על MRI.

זה רק לצורך הבהרה.

בסדר גמור.

הערה קטנה. צריכים תמיד לזכור שאפילו באסותא שהוא בית חולים פרטי, בטח בבתי חולים ציבוריים, 90-80 אחוזים מגיעים דרך חברות תיירות מרפא. גם רפואה פרטית וגם רפואה ציבורית עובדים קודם כל לטובת אזרחי ישראל וגם לטובת תיירי מרפא. אם רופא שעבד בבית חולים ציבורי ומנתח חולה מורכב בבית חולים פרטי ומקבל ניסיון ואחרי כן מנתח בבית חולים ציבורי עם הניסיון שהוא רכש מהתייר, גם הרופא הישראלי מרוויח.

חבר'ה, מספיק.

זה מה שקורה במציאות.

זה לא קשור לסעיף שאנחנו מדברים עליו.

החברה לתיירות מרפא. בקשר להערה של גברתי ממשרד הבריאות. תייר רפואי הוא לא לקוח שבוי בשום שלב. הוא לא יכול להיות לקוח שבוי בשום שלב. כל המידע שהוא צריך פרוס בפניו, גם לפני בית החולים מפי הסוכן וגם במרחב פתוח באינטרנט. בשום שלב הוא לא יכול להיות לקוח שבוי. נכון שיש בשוליים מקרים כאלה ואחרים אבל הם בדרך כלל לא מעידים על הכלל.

חברים, הערות כלליות יש לכם למכביר.

זה כמו שאותו אדם שגר בירוחם, הוא לקוח שבוי של בית חולים סורוקה. זה אותו הדבר.

אני מצערת אבל זה ממש לא כך. אנשים מרגישים שהם שבויים בחשבון בנק שלהם כי אין להם כוח לטרוח במדינה שזאת שפת האם שלהם, שהם מכירים אנשים שיכולים לעזור להם, שהם יכולים לעשות את זה בעצמם ולעבור לבנק אחר. כשאתה נמצא במדינה אחרת, בטח כשאתה חולה ומרגיש לא טוב, פתאום אומרים לך שאתה צריך לעשות משהו, למי יש את תעצומות הנפש להתחיל לעשות סקר שוק? אתה כבר שם.

המציאות היא אחרת. יש להם מידע ברוסית באינטרנט.

לכן אנחנו רוצים שאנשים ידעו מראש כמה שיותר. להגיד שהם לא לקוח שבוי? כשאדם כבר מגיע למדינה זרה שהוא לא שולט בשפה שלה, שהוא מרגיש לא טוב, שגם כך הוא השקיע כבר איזשהו כסף בשביל התהליך וגם הרבה פעמים לוקח זמן לקבוע תהליכים שהם לא מיידיים ויגידו לו עכשיו אין בעיה אבל יש לך בבית חולים אחר תור רק בעוד חודש – זה פשוט לא.

אם אפשר לבקש תשובה לשאלה. אתה טענת שבתי החולים לא יכולים להוציא הזמנה כזאת.

לא. יכולים.

איפה ימצאו רופאים שירשמו סיכונים? איך אפשר לדעת סיכונים משמעותיים?

לשאלה של היועצת המשפטית רק מנהלי בתי חולים יכולים לענות.

סגן מנהל בית חולים רמב"ם. אין לנו התנגדות לתת חוות דעת מנומקת לכל מטופל. אנחנו עושים את זה.

תודה.

גם סיכונים משמעותיים אתם כותבים בהצעות מחיר?

לא. זה לא תחקיר כרגע.

זו הבקשה שיש כאן. סיכונים משמעותיים.

ראש אגף רפואה בחטיבת בתי החולים הממשלתיים, משרד הבריאות. בתי החולים ישמחו וירצו לתת טיפול כוללני ומקיף ולתת את כל השירותים אצלם. כל בתי החולים הציבוריים בארץ יכולים לתת טיפול מקיף. מי שעושה תיירות מרפא למה שהוא מציע. הם יכולים לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

אנחנו נתקדם.

אדוני, אני מברך על הדיון הזה. אני חושב ששקיפות היא דבר חשוב מאוד, כמי שהיה במערכת הזאת הרבה שנים. רציתי לשאול לגבי העניין של השקיפות, אדוני היושב ראש. אם במהלך הניתוח מתגלים דברים? דברים יכולים להתגלות במהלך הניתוח עצמו או בזמן שהחולה רדום ואז אמור להתווסף עוד משהו לניתוח. אולי חברות תיירות המרפא יכולות לתת את התשובה. לפעמים יש לך דברים שמתגלים במהלך הניתוח וקודם לא ידעת עליהם.

נכון, ואם ללקוח אין כסף, אנחנו נושאים בנטל.

שאלה חשובה ואני חושב שהיא עקרונית היא האם יש העדפה לתייר מרפא על פני פציינט שהוא אזרח רגיל. הרופא יכול לעבוד עשר שעות או שמונה שעות בבית החולים ואחרי כן הוא הולך לנתח באסותא או ברמת מרפא או במקום אחר והוא ירוויח פי כמה מהמשכורת שהוא משתכר בבית החולים הציבורי.

אני חושבת שהדברים די ברורים. הוראות חוק זכויות החולה ממשיכות לחול והן חלות על כל מטופל, בין אם הוא תושב ישראל ובין אם הוא לא תושב ישראל. מרגע שתייר המרפא נמצא כאן, כל הוראות חוק זכויות החולה חלות לגביו. כך שאם מתגלים דברים אגב טיפול רפואי, בוודאי שצריך ליידע אותו ואין בכלל שאלה. זה אפילו לא צריך להיכנס לכאן.

הנושא של הזמנה בכתב. היה צריך לתת כי יש כאן איזושהי סיטואציה שהיא לא מותאמת. מתן הסכמה מדעת בכניסה למוסד הרפואי, היא פשוט לא מספיקה.

מר כצנלסון, רצית לומר משהו?

כן. העלית שאלות חשובות. קודם כל, לא מעירים חולה באמצע ניתוח, זה חד משמעי, אלא עושים מה שצריך ולא שואלים אותנו. לא מודיעים לנו. עושים מה שצריך לעשות. אם קורים מצבים, וקורים מצבים, ואנחנו חתומים - - -

זה כרוך בתשלום?

יכול להיות. או טיפול נמרץ. הניתוח הסתבך וצריך טיפול נמרץ ולחולה אין כסף לשלם. בדרך כלל אין בעיות וחולים משלמים ומבינים. הניתוח היה צריך להיות עם אשפוז של שלושה ימים אבל הכול הסתבך ובסוף הוא מאושפז למשך שבוע, מתוך זה שלושה ימים בטיפול נמרץ והעלות קפצה ב-30 אחוזים.

אם הוא בר מזל.

נכון. במקרים כאלה – ואם לתייר אין כסף – אנחנו חתומים מול בתי החולים ואנחנו נושאים בנטל. אנחנו, חברות תיירות המרפא ולא פעם אחת זה קרה.

לכם אין ביטוח? שיפוי באמצעות ביטוח כלשהו?

אפשר. כן.

אני חושב שחייבים לעשות שיפוי בביטוח כלשהו. למצוא את הנוסחה. אם אתם רוצים עזרה דרך שוק ההון, אנחנו נבקש שיעזרו לכם בביטוח.

אני רוצה לבקש להסיר את סעיף קטן (4). הוא מאוד מאוד בעייתי. כל אזרח, כל מטופל, לא משנה אם הוא תושב ישראל או לא, המחויבות האתית של הרופא היא זהה בכל מקום בארץ ובעולם. יהיה קשה מאוד לאכוף את הסעיף ואפשר לדון בו עכשיו עשר שעות. הוא נתן רק דוגמה אחת לגבי מה שיכול לקרות. אי אפשר תמיד לדעת. הם באים מחוץ לארץ והרבה פעמים קשה לנו לדעת את המידע לפני תחילת הטיפול. אני מציע להסיר את הסעיף.

הנושא של הערכת הסיכויים.

כן.

השאלה אם זה אומר שאתה יכול לקבל חולה שבעצם סיכויי הטיפול הם מאוד מאוד נמוכים.

מדובר כאן על בתי חולים. אנחנו מאמינים באתיקה הרפואית של הרופאים, של כל הרופאים שעובדים אצלנו. אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו לוקחים אנשים ועושים להם ניתוח שלא צריך, אפשר תמיד להגיד את זה, אבל לכתוב את זה בחוק, זה מאוד מאוד בעייתי.

אולי נוריד את זה גם מחוק זכויות החולה.

סירבנו להרבה תיירים.

אתם, אבל יש מי שכן קיבל.

אני אחזור לשאלה שלי לכתחילה. הרי לפעמים – אני חושב אפילו ברוב המקרים, אבל אני לא יודע - בן אדם צריך לבוא לכאן ולקבל טיפול אחד בבית חולים אחד וטיפול אחר בבית חולים אחר. יש לו איזשהו מגוון רחב של בעיות. אם אני קורא נכון את הסעיף הזה, הוא יצטרך לקבל חמש הזמנות או ארבע הזמנות או שלוש הזמנות. מה המשמעות של סוכן תיירות רפואית או המתווך הזה? הוא אמור להיות זה שאצלו יהיו ההזמנות מבתי החולים, בסוף, בשורה התחתונה. הוא צריך להיות אחראי על זה שהוא כבר סגר עם בית החולים הרלוונטי את תכנית הטיפול ויש תכנית טיפול עליה חתום החולה כשהוא רואה את כל תכנית הטיפול שלו. זה נראה לי פשוט בירוקרטיה לחולים.

אני אשמח לענות על השאלה.

אין דרך אחרת. אל תחסוך בבירוקרטיה ותסבך את התוצאה.

אנחנו גם לא מונעים מסוכנים להוציא במקביל.

אני לא פותח את הדיון הזה.

אני רוצה לומר לגבי סעיף קטן (4). אני במקצועי כירורגית. אני רופאה שעובדת כל הזמן. לגבי סעיף קטן (4), הוא סעיף שלדעתי חייב להיות. זה חלק מהידע הרפואי של רופא.

חייב להיות.

חייב להיות.

אני מסכים.

זה חלק מהידע הרפואי של רופא. אם רופא לא יודע להעריך מה הערכת סיכויי הטיפול, הוא לא יודע את מקצועו. נקודה. כאשר אדם בארץ רחוקה צריך לקבל את ההחלטה אם לבוא לכאן, הוא חייב לדעת מה הסיכוי. הוא הולך להוציא הון כסף ואם אין לזה סיכוי, בוא ניקח את אותם חולים סופניים למשל, אם אין לזה סיכוי, הוא יחליט להישאר בביתו ולהיפרד כראוי ממשפחתו. זה דבר שרופא חייב לתת לו. אין כזה דבר שאני יושבת עם חולה ולא אומרת לו מה סיכויי הטיפול שאני הולכת לתת לו. לפעמים ההחלטה שלו היא לא לקבל טיפול.

גם לישראלים זה חשוב.

נכון.

זה מופיע בחוק זכויות החולה.

נכון שזה בחוק זכויות החולה. אני לא מבינה את ההסתייגות.

התייר לא יכול לקבל התייעצות שנייה?

הוא יכול. זה לא מפריע לו.

לסעיף 17, הערה מאוד חשובה. לעצם ההערה של חבר הכנסת פורר שאמר דברי טעם. בפועל הצעות מחיר מתקבלות מחמישה-שישה גורמים מכל מיני שיקולים. גם מחיר וגם התאמה לתייר. מה שאתם מנסים בסעיף 17, ואין לנו התנגדות שהוא כן צריך לקבל את כל המידע ולהחליט החלטות כשהוא נמצא בחוץ לארץ, אבל אתם בחוק הזה גורמים לתייר להיות לקוח שבוי כשהוא צריך לקבל הצעת מחיר מבית חולים אחד.

לא. זה לא מה שנאמר.

בית החולים צריך לספק לו את כל המידע.

אדוני, להפך. הפרשנות שלך לא נכונה.

זאת חובה שמוטלת על המוסד הרפואי, על כל מוסד רפואי. אם יש חמישה מוסדות כאלה, הוא יקבל חמש הזמנות.

זה מאוד חשוב ומאוד עקרוני. הפרקטיקה. לא צריך להמציא אופניים חדשים. אופניים קיימים כבר הרבה שנים. אני אומר איך זה קורה בפרקטיקה. בית חולים שיבא לדוגמה או בית חולים איכילוב לא יכול לספק תמיד את כל הצרכים של תייר רפואי וזה בגלל עומס מיטות, עומס במחלקות השונות ועומס בדימות, והוא לכן לא יכול לספק בזמן נתון. בית חולים יחידני לא יכול תמיד לספק מענה לתייר פרטי בזמן נתון.

אני חושב שמיצינו את הנושא. סליחה שאני חוזר על המילה הזאת.

אבל לא קיבלנו תשובות ממשרד הבריאות.

אני חוזר ואומר שאנחנו נעבור על כל ההערות, היועצת המשפטית שלנו עם היושר שלה תעבור על כל ההערות, ונבוא עם סיכום ועם הצעה. אנחנו נחזור בדיון הבא לנושא הזה ונראה אם כן או לא לקחנו את ההערות שלכם.

אני מבקש שיירשם שבדיון הבא יתייחסו עוד פעם לסעיף 17.

יש פרוטוקול. הוא רושם הכול, גם מה שלא נעים.

אפשר לגבי חובת התרגום? בסעיף קטן (ב).

תרגום לאנגלית.

תרגום לאנגלית, בסדר, זה הגיוני כשנותנים שירות בינלאומי.

אם הוא בא מרוסיה, אני מבין שאנגלית היא לא השפה שלו.

מוסד רפואי נושא באחריות לכל מסמך שיוצא ממנו. פרקטית, נניח שהתייר הוא מסין או מרוסיה ויידרשו לתת לו תרגום של מסמכים רפואיים שאף גורם מקצועי בבית החולים לא יודע לעבור עליהם. אפילו בארצות הברית כאשר תייר פונה לשם לקבל שירות רפואי, אני לא חושבת שנותנים לו מסמך מחייב מטעם בית החולים בשפת המקור שלו. לא יכולים להטיל על בית החולים אחריות כזאת.

אני לא הייתי נכנס לבית חולים שלא יודע לדבר אתי. חבר'ה, יש חברות שכדאי שנלמד גם סינית. זה יעזור לנו. זה רק מעשיר. פעם זו הייתה מסורת יהודית ללמוד את כל השפות.

הם כן מעלים טענה אחת שנשמעת לי הגיונית. הם שכרו מתורגמן לסינית, שלחו לו את המסמך. כשאני שולחת לפעמים דברים לתרגום, אני עוברת עליהם אחר כך כדי לראות שנאמר מה שהתכוונתי. אין להם בעצם יכולת לראות שהמתורגמן לסינית תרגם.

הדיון הוא לא על התרגומים. באמת, עזבו אותנו.

אבל יש כאן חובה כזאת.

גברת, מספיק. אמרת את ההערה, רשמנו. אני לא הייתי ממליץ לאף פציינט להיכנס למקום שלא מדברים את שפתו ולא מבינים את שפתו.

סעיף (ב) אומר שבמידת הצורך יימסר לתייר בצירוף תרגום לשפה אחרת.

זה מחייב או לא מחייב?

זה מחייב אותו במידת הצורך. השאלה מה זה מידת הצורך.

תייר מברית המועצות שלא מבין אנגלית. מחייב לתת לו ברוסית?

הסעיף מחייב שפה נוספת.

הוא מחייב.

יש לי שתי שאלות לנוכחים. הדיון הוא מאוד חשוב ואמיתי לחלוטין. אני לא יודע מי ייתן לי את התשובות על שתי השאלות שלי. האם יש אינדיקציה כמה חולים נכנסים לישראל בשנה?

לא. לא עכשיו.

אדוני, תן לי להמשיך. אולי למישהו יש תשובות.

יש תשובות אבל זה לא הדיון. אני מצטער. חברי הכנסת היקרים, תעשו שיעורי בית.

אני רק שואל את השאלה הזאת.

הנושא הזה נדון בדיון הראשון.

ודאי. דנו בזה.

20-25 אלף.

הנה, יש לנו תשובה. אז למה לא לומר אותה? אומרים 20 עד 25 אלף.

אני מציע שחברי הכנסת ידעו לאן הם באים.

שאלה שנייה. האם יש לנו אינדיקציה כלכלית. האם יש תחרות בין החברות שמכניסות את התיירים לתיירות מרפא? האם יש תחרות מסוימת?

יש תחרות.

קיבלת זכות לדבר?

הוא שאל.

תן לו להשיב.

לא. סאלח, עם כל הכבוד. אנחנו הודענו מראש שהדיון הזה יהיה רק על השירותים של בתי החולים וכולם התכוננו לזה. הדיון לגבי כל המספרים, ובצדק לא התחלנו לדון בהם, לפני שקיבלנו אותם.

זו שאלה שנותנת לי גם להעמיק בנושא.

באמת, אבל בוא נתייחס לדיון. אי אפשר כל פעם שיבוא חבר כנסת – ואני מעריך את כולם, ודאי אותך – אבל יש גבול כמה אנחנו יכולים להתפזר. אנחנו בדיון חמישי או שישי ולא מתקדמים מספיק.

זה אומר משהו.

כן, זה אומר משהו. לא נדון בדברים שלא על השולחן.

זה אומר שעצם העובדה - - -

אדוני, אתה רוצה להפריע לי? זה בחוץ. נמשיך.

אנחנו עוברים לסעיף 18. כמובן כל הנושאים שנוגעים כאן, כמובן נתייחס גם לשאלות של החבויות שמחייבים כאן את סוכני המרפא.

18. הוראות לעניין מתן הסכמה מדעת במקרה של היעדר כשירות

מוסד רפואי המטפל בתייר מרפא יקבל מתייר המרפא, לפני תחילת מתן הטיפול הרפואי, הוראות כיצד עליו לפעול במידה שתייר המרפא לא יהיה כשיר לתת הסכמה מדעת לטיפול הרפואי כאמור בסעיף 13 לחוק זכויות החולה, או ימנה בא כוח מטעמו לפי סעיף 16 לחוק האמור.

אולי ייתן ייפוי כוח לעניין זה.

מה מטרת הסעיף?

היום אם יש מטופל שלא יכול לתת הסכמה מדעת לטיפול רפואי, יש הוראות שה בעצם מטילות נטל על מדינת ישראל לטפל בנושא באמצעות ועדות אתיקה, באמצעות מערכת הרווחה, באמצעות פנייה לבית המשפט למינוי אפוטרופוס. אנחנו רוצים שבמקרה של תייר מרפא, הנושא הזה יהיה סגור מראש. כאשר מטופל מגיע, יהיה ברור מי יכול לתת הסכמה מדעת במקומו כדי שלא נצטרך להפעיל את המערכות הרווחתיות שלנו האחרות כדי לטפל בו אחר כך.

ייפוי כוח, אתם רוצים שיינתן לאדם שנמצא בישראל?

הוא יכול להינתן. כדאי שהוא יינתן לאדם שנמצא בישראל. אם אין מישהו בישראל שיוכל לתת הסכמה, תיאורטית אפשר - - -

הסוכן לא מקבל?

הוא יכול לתת למי שהוא רוצה. אני יכולה לתת ייפוי כוח לשכן שלי כדי שהוא יסכים במקומי לטיפול רפואי. רצינו להסדיר את זה כך שבית החולים ידאג שיהיה ייפוי כוח כזה מראש.

בדרך כלל הסוכן מביא אותו, הוא לא בא לכאן לבד, אני מציע שזה יהיה אחד התפקידים של הסוכן.

הוא יכול, אם הוא רוצה. המטופל עצמו צריך לתת ייפוי כוח למי שהוא רוצה לתת אותו.

אנחנו לא מעודדים שזה יהיה סוכן. סוכן הוא לא איש שטובת הטיפול הרפואי במטופל הוא בראש מעייניו. אני מבינה שיש כאן קשר עסקי ולכן כמו לגבי מטופל ישראלי, עדיף שזה יהיה קרוב משפחה שכן ילווה אותו לישראל.

ואם הוא בא לבד? לחייב אותו להביא עוד מישהו לארץ?

מישהו שהוא בא לארץ לבד והוא לא מלווה על ידי מישהו שיכול לחתום במקומו על טופס הסכמה לניתוח, יש כאן משמעות מאוד גדולה. ניתוח, טיפול כימותרפי. אני חושבת שהקשר של הסוכן הוא קצר מדי.

אני אחלוק על זה. תרשו לי לחלוק על זה, כי מי שמכיר את האיש יותר מכולם זה לא הקרוב שבא אתו שלא מכיר את המערכת הישראלית. אני חוזר ואומר שזה אחד התפקידים הרצויים לסוכנים. אם הוא בא עם המלצה אחרת והוא יודע להסתדר ויש לו דוד או דודה או אח, בבקשה, שיבחר לעצמו. לדעתי על הסוכן להיות אלטרנטיבה במידה ואין לו איש.

זאת אומרת, לא צריך להגביל את ייפוי הכוח לאדם מסוים אלא גם לאפשר לסוכן.

לא מוגבל.

19. חשבון לתייר המרפא

מוסד רפואי המטפל בתייר מרפא ימסור לתייר המרפא, במישרין או באמצעות גורם אחר הנושא בתשלום בעד הטיפול הניתן לתייר המרפא, למעט סוכן תיירות המרפא, חשבון מפורט לגבי הסכומים ששולמו בעד כל אחד מהטיפולים הרפואיים שניתנו לו במוסד הרפואי.

החשבון ייכתב בשפה האנגלית, ובמידת הצורך יימסר לתייר המרפא בצירוף תרגום לשפה אחרת המובנת לו.

התוספת לא ברורה.

הנושא של החשבון, כאן מבקשים לתת חשבון לתייר המרפא שמפרט כל אחד מהטיפולים הרפואיים שניתנו לו, גם זה למטרת השקיפות. הנושא של במישרין או באמצעות גורם אחר הנושא בתשלום, זה נועד לתת מענה לבעיה שהציפו באיגוד לשכות המסחר אם אני לא טועה. הם הציפו בעיה שלפעמים יש ארגון צדקה או איזשהו גורם אחר שנושא בתשלום.

או ביטוח.

או חברות ביטוח שנושאות בתשלום עבור התייר ולכן אמרו שלפעמים החשבון לא נשלח לתייר המרפא ישירות אלא לגורם שנושא בתשלום. כן הייתה בקשה לא להביא באמצע את סוכן תיירות המרפא כדי שתהיה שקיפות כלפי המשלם וסוכן המרפא, גם אם הוא מתווך בתשלום, הוא לא זה שנושא בתשלום.

אנחנו חוסכים נייר? למה לא ניתן לכולם את העתק החשבון? לדעתך זה לא אפשרי?

השאלה למי בתי החולים רוצים לשלוח את החשבונות. ברור שצריך להיות חשבון אחד שנשלח, שהוא אולי חשבונית, אני לא יודעת מה מבחינת דיני המס, אבל זה החשבון. העתקים, תלוי במידת ההכבדה על המוסדות.

אני לא רואה הכבדה. העתקים של חשבון מקור לתת לשלושת הגורמים בבת אחת, אם יש גורם חיצוני, ביטוח או משהו, המטופל והסוכן. השקיפות כאן מדברת.

מי השלישי? תייר, סוכן ומי עוד?

אם יש לו חברת ביטוח. הגורם המממן הנוסף.

אני מסכים שצריך לתת חשבון/חשבונית לתייר. חובה. אבל אם הוא בא אלינו, שיקבל חשבונית מאתנו, שלנו. אם הוא בא ישירות לבית החולים, שיקבל ישירות מבית החולים. אם הוא טופל דרכנו והגיע לבית החולים, אסור לו לראות את החשבונית מקור של בית החולים.

למה? זה בדיוק מה שרצינו למנוע.

כמו שאנחנו מגיעים לחנות ולא רואים בכמה קונים תפוחי אדמה ולחם. זה בדיוק אותו הדבר. אנחנו מייצרים את המוצר.

זכותך להגיש לו את החשבון, זה לא מפריע לי, בתנאי שתכתוב כך וכך עלה לבית החולים וכך וכך הוא ישלם אחוז כדי שאתה תטפל בו.

אף אחד לא ישלם לי. כאן נגמור את תיירות המרפא. את כל תיירות המרפא בישראל. כאן שמונים אחוזים מהפציינטים יפסיקו להגיע למדינת ישראל לטיפולים רפואיים. לנו לא יהיה שום אינטרס. עשינו ניסיון. יבגני, עשית ניסיון עם הפציינטים שאמרת להם כמה עולה טיפול רפואי בבית חולים וביקשת מהם עמלת תיווך. כמה אנשים הסכימו לשלם?

אף אחד.

עשינו ניסיון. זה לא עובד. אף אחד לא רוצה לתת. הם שומעים את הסכומים.

אני יכול לתת את מספרי הטלפון של הפציינטים האלה.

אפשר גם להביא אותם. אף אחד לא רוצה, אבל מצד שני הם אומרים, חבר'ה - - -

הם חושבים שאתם עושים את זה לשם שמים?

כן.

עד כדי כך?

כן.

הם חושבים שחמישה אחוזים זה יותר מדי.

נכון. הם לא יבואו. מי האדם הנורמלי שירצה לבוא?

כבוד היושב ראש, יש בעיה. רוב הלקוחות, גם היום, הם מקבלים חשבונית אחת. הם לא יודעים כמה היה בתוכו הסוכן וגם בית החולים. גם אני לא תמיד יודע מה בדיוק הסוכן מתחשבן עם הלקוח. אני לא יודע. אני יודע מה אני מוציא. אנחנו מתחשבנים עם הסוכן על אחוז מסוים מהחשבון שאני מוציא פחות או יותר. האם הוא לוקח מעבר לכך, אני לא יודע. על המלונות, על האוכל, על המונית. יש כאן תחום שלא נימלט ממנו. אני מניח שמישהו שנוסע לניו יורק, יש ישראלים שנוסעים לניו יורק לעבור שם ניתוח, הוא מקבל ישירות מבית החולים שם כמה זה צריך לעלות, ועולה הרבה, אבל הוא מקבל מבית החולים ישירות.

אני מסכים עם מרק בהיבט הזה. דיברנו כאן קודם על החופשות ועל התיירות הרגילה. כשאני קונה חבילה לזנזיבר, אין לי מושג מה הסוכן של ארקיע מקבל, מה אני משלם לארקיע, מה אני משלם למלון ומה אני משלם על הכניסה החופשית לחוף הים וכמה עלה התיווך. אני לא יודע.

אני מזמין אתכם לדיון הבא. אנחנו קבענו מה מותר לעורך דין לקבל כשהוא מטפל בתיק של ניצולי שואה. סכום מדויק. זה שהוא לא עושה את זה – במיוחד הדיון שיהיה על האיש המפורסם שיש לנו כאן בדיון הבא – זה נכון. שירותים מאדם לאדם ודברים מסוג זה, לדעתי זה חייב להיות סופר שקוף. זה שונה לגמרי אם זאת סחורה מסחרית. לא במקרה היוונים קבעו שהאל של הגנבים הוא גם האל של הסוחרים. זה לא במקרה. כאן אלה לא הסוחרים ואלה לא גנבים אלא אלה בני אדם לבני אדם. בואו נתחשב בזה.

המשמר החברתי. רציתי להעיר שבתחום הביטוח יש חובה בחוק לסוכן ביטוח לגלות ללקוח כמה הוא מקבל עמלה מחברת הביטוח שמוכרת ביטוח ללקוח. לכן אין סיבה שכאן זה לא יהיה לפחות ברמה הזאת.

למרות שכאן עדיין לא מדובר בעמלה. לא מדובר בסכומים שהוא מקבל מבתי החולים. זה לא נכלל כאן בגילום. רק רוצים לדעת כמה עלה הטיפול הרפואי. זה משהו הרבה יותר בסיסי.

ודאי שהוא צריך לדעת כמה עלה הטיפול הרפואי.

זאת לא עמלה שהוא מקבל מגורם שלישי אלא זאת עמלה שהוא מקבל מהתייר עצמו.

הפשרה שלי, לאור הערכה אישית והמעורבות שלך בכל הדיונים כאן. החשבון של בית החולים יימסר באמצעותכם, באמצעות הסוכן אבל לא פחות מזה.

כבוד היושב ראש, כל הנושא של הכסף התחיל מכך שיש בעיה עם תיירי מרפא בנושא הרמאות. גבו יותר ממה שצריך. כבוד הרב ליצמן סגן שר הבריאות אמר לי: אתם, במקום לגבות עשר, גביתם שמונים. זה ציטוט. אמרתי לו: אתה צודק. זה קרה רק בגלל שלא היינו שקופים. כל מי ששקוף מלכתחילה, כבר דיברנו בסעיפים קודמים על זה - - -

לדעתך זה לא דורש שקיפות?

רגע. אנחנו דורשים שקיפות שלנו. ברגע שתהיה שקיפות שלנו, לא תהיה רמאות. אני מבקש לפנות למשרד הבריאות ולשאול כמה תלונות היו למשרד הבריאות מטעם תיירי מרפא על חברות תיירות המרפא או על בתי החולים אולי שגבו יתר ממה שהיו צריכים לגבות.

יש כאן נציגים מכובדים מאוד.

האם באמת היו תלונות? אני אומר שהנושא הזה נלקח מהתקשורת.

זה לא פרמטר לקביעת חוקים.

הנושא פופוליסטי, נלקח מהתקשורת, נלקח כנראה מתכנית עובדה של אילנה דיין ומזה כל הסערה. עכשיו אין בעיה עם המחירים, עם הנושא הזה, והם רוצים לשלם, הם יודעים על מה הם משלמים. אם אנחנו רוצים לקבור כאן בוועדה הזאת תיירות מרפא, זאת הנקודה העיקרית. זה ממש ירייה בראש.

לא הגבלנו אתכם בכמה אתם יכולים לקחת. זה לא מעניין.

אף אחד לא ישלם.

איגוד איתמר, תיירות מרפא. היושב ראש אמר שבית החולים יוציא חשבונית לחברת תיירות מרפא. זה בסדר. אתה אמרת שזה בסדר שבית חולים יוציא חשבונית לחברת תיירות מרפא.

ומי ישלם לבית החולים?

אנחנו אחראית כספית מול בית החולים.

אדוני, אני רוצה להבין. אני לא כל כך מבינה. אם גורם משלם לבית החולים, מדוע שאני לא אקבל את החשבונית? אני שילמתי את הסכום הזה. למה לכם?

ראשית, הם רוצים. שנית, אנחנו גם סוג של קופת חולים, כמו שאמרנו. אנחנו מלווים. בדרך כלל אלה חמישה, עשרה רופאים ותחנות. לכל אחד ישלמו? לכל אחד יפיקו חשבונית מקור? לדוקטור כזה, לבית חולים כזה, למכון מאר ועוד?

מדוע לא? במכון מאר עשיתי צילום ובמכון אחר עשיתי משהו אחר.

יפה. אז כותבים שצילום רנטגן עולה כך וכך אבל מחיר שלנו. הכול לפרט. הכול. עד האגורה האחרונה.

אבל איפה השקיפות?

איפה השקיפות כשאנחנו באים לחנות?

לא. אל תשווה.

בחנות אני קונה את המוצר.

נכון, ואצלנו את לא קונה? הם קונים את המוצר אצלנו. אנחנו עושים הכול. גם מלווים, גם מתרגמים.

אתם לא ספקי שירות של הבריאות, עם כל הכבוד. אתם מארגנים לבתי החולים את השירות שהם נותנים.

אני מזמין לבקר ולראות איך עובדת חברת תיירות מרפא.

אתם לא בעמדה טובה, אני חייב להגיד לכם. העמדה שלכם לא תעמוד כאן וההחלטה תהיה כפי שאנחנו רוצים שהיא תהיה.

לשאלה של היועצת המשפטית. זאת שאלה נכונה ובמקומה. היא שאלה למה הם משלמים לנו ולמה לא לשלם לבית החולים. חלק מהנגשה של הטיפול של השירות לתיירות מרפא, זה גם עניין של כסף. ככל שאנחנו נהיה יותר אטרקטיביים מבחינה כספית, כך הסיכוי גדול יותר שתייר יבוא לישראל. אנחנו היום, לכל חברה, וזה היתרון היחסי שלה, יש הסכמים שונים עם כל ספקי השירות. למשל, לי יש הסכם שמקנה לי עשרים אחוזים הנחה על כל הפעולות במכון מאר ולחברה של מרק יש עשרה אחוזים. ברגע שתצא הצעת מחיר, אותה הצעת מחיר ממכון מאר לכולם, זה בעצם מבטל גם תחרות בינינו. אנחנו לא נוכל לתת לתייר מרפא את המחיר שאנחנו יכולים לתת לו. גם זה שיקול. אנחנו לא חיים בוואקום.

אנחנו לא אמורים להסדיר את כל מערכת המסחר והתחרות בעסקים.

אני רוצה לענות למה שנאמר. החשבון שיוצא מהמוסד הרפואי אמור לגלם בתוכו בסוף גם את ההנחה. אתה בעצם מקבל את ההנחה כעמלה. זאת הנקודה. התייר מקבל את החשבון המלא. נכון? כן, התייר מקבל את החשבון המלא והוא לא יודע שאתה קיבלת עשרים אחוזים הנחה והוא קיבל עשרה אחוזים הנחה.

למה את קוראת לזה הנחה?

הוא הגדיר את זה כהנחה.

זאת הנחה שאנחנו מתחשבנים.

אני אומרת שבסוף ההצעה שיוצאת מהמוסד הרפואי משקפת את המחיר של השירות וזה לא פוגע בתחרות בין תיירי המרפא כמו שהוצג. זה מה שניסיתי לומר.

זה כן פוגע בתחרות

אני יכול לתת דוגמה מספרית.

הסוכנים מוכרים כאן תיווך. זה המוצר אותו הם מוכרים. אני לא מומחה בחוקי הגנת הצרכן אבל לדעתי לפי עקרונות בסיסיים של חוקי הגנת הצרכן, הלקוח צריך לדעת כמה הוא משלם עבור התיווך. כך זה בתיווך דירות, כך זה בתיווך עבודה ובכל סוגי התיווכים. זה ממש מושכלות יסוד של צרכנות. נכון, תהיה יותר תחרות על סוכני המרפא אבל הפרק הזה הוא פרק צרכני והוא אמור לשפר את התחרות ואת התחום הזה של סוכני המרפא.

אבל זה לא תיווך.

זה לגמרי תיווך.

באנו לדבר על בתי חולים היום. אני מצטער שאני חייב להכניס את המשפט הזה. מה שחשוב לכל בתי החולים להכניס לפרוטוקול זה שהחוק הזה, מה שיוחלט בסוף על ידי חברי הכנסת, יחול על כל בתי החולים בצורה זהה. לא החרגות לבתי חולים פרטיים. כל החוק על כל סעיפיו בצורה זהה יחול על כל בתי החולים.

ברור.

זו בקשתנו.

ברור.

מצד אחד רוצים שאנחנו נהיה אחראיים על הליווי של הפציינטים, שאנחנו נישא באחריות.

לא אמרנו שתעשו את זה לשם שמים. קחו מה שתרצו, אבל שיהיה שקוף. לא הגבלנו אתכם. אתה יכול לקנות דירה, אבל יש כאלה שעובדים בחצי אחוז ויש כאלה שעובדים בחמישה אחוזים. מה זה מעניין אותי? התדמית של המדינה, המערכת הציבורית חייבת להיות שקופה לכל אזרחיה וגם לתיירים.

אני בטוח שכאשר נשיא קזחסטאן הגיע לכאן, הוא לא בדק ולא הציעו לו ולא נתנו לו פירוט של כל הטיפולים שהוא קיבל.

אני גאה שהוא בא לקבל כאן טיפול.

זאת התדמית של המדינה. מה שמעציב אותי זה שאף אחד לא בדק באמת את העלויות הכלכליות שלנו, כמה עולה להביא כל תייר וכמה עולה להחזיק את צוות העובדים.

קיימנו דיון על כמה חברות מפורסמות. אם אתה רוצה, נעשה זאת.

כשיגבילו את הפעילות, יהיה צריך לעשות. כרגע לא.

עצוב מאוד שממשרד הבריאות לא באו לא למחלקת תיירות מרפא, לא לחברת תיירות מרפא, לראות איך זה עובד.

אם אין שום נימוק נוסף חדשני, אני מבקש שהנקודה הזאת תהיה סגורה.

לא סתם כשאתם יושבים בבית חולים אתם רואים תיירי מרפא בעיקר ממדינות חבר העמים. הענף הזה הוקם על ידי סוכנים. אתם קוראים להם מתווכים.

אני קורא להם סוכני מרפא כפי שכתוב בחוק.

אין בעיה. סוכנים. זה הוקם על ידי חברות תיירות מרפא. הן המנוע. הן הביאו אותו לצמיחתו של הענף. נכון שיש מה לתקן בענף אבל מתקנים ביחד. לא סתם כשאתם מסתובבים בשיבא ובאיכילוב אתם לא רואים תיירים רפואיים לא מסין, לא מהמפרץ הפרסי, לא מצרפת, לא מארצות הברית. אם החולים יכולים להגיע ישירות לבית חולים ומערכת הבריאות שלנו כל כך טובה לשווק את עצמה ולעשות תהליכים בירוקרטיים, אז למה אין התנפלות של תיירי מרפא?

זה מאוד חדשני אבל אני אגיד לך את האמת. יהדות רוסיה שהגיעה לארץ - - -

זאת לא רק יהדות.

אני אומר. בשבילי כולם. כל מי שבא לארץ הזאת, הוא יהודי. אני לא עובד ברבנות.

ציונות.

תקרא לזה ציונות. אני קורא לזה יהדות. היא לא הביאה רק את זה. זה שיפור מדהים בחברה הישראלית. יש לכם תרומה אדירה כולל בזה. זה לא אומר שאנחנו לא נכניס את הפן הזה של תרומתכם למדינה במסגרת החוקים של המדינה.

אין בעיה. הכול ביחד.

אבל כרגע מחסלים ענף שלם. ענף שלם הולך.

ברשותכם, זה ברור. הנקודה הזאת ברורה. אני מכיר את העמדה של החברים שלי בוועדה. אנחנו נביא את זה בנוכחותכם להצבעה של חברי הכנסת.

למה לקח שישה-שבעה דיונים?

אתה חושב שזה רק בגלל זה? סיימנו.

משרד התיירות. אני חושב שסוכני תיירות המרפא צודקים. שירות מורכב הוא לא בהכרח רק מתווך.

אני לא השתמשתי במילה מתווך.

אבל כל החברים שלך השתמשו.

אני טעיתי. אתם נותנים שירות מצוין ואתם צריכים להיות שקופים.

זה דומה לחבילת תיור שאם יפרקו אותה, אף אחד לא מספר מה יש בחבילת התיור.

טיסה בעשרה דולר?

אלה הישגים של משרד התיירות.

אבל באמת לא מפרקים את זה.

לא מפרקים.

בסדר, אבל זה לא אותו הדבר.

ואני לא חשודה בחיבה לסוכני.

אני רק אומר שמדובר בשירות שמהותו בשירות ומהותו הנגשה. יש כאן הרבה מרכיבים שהם חשובים.

אל תשוו תיירות ורפואה.

ברור שלא.

אבל עדיין זאת תיירות מרפא. עדיין זאת תיירות.

ברשותכם, אני מודה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.