ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ז' בשבט התשע"ח (23 בינואר 2018), שעה 9:30

תאונות בני נוער באתרי בנייה

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

עבד אל חכים חאג' יחיא

מסעוד גנאים

דב חנין

אחמד טיבי

אל"מ אריה שמילוביץ - מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מאיר דוד - מנהל אגף בכיר אכיפה מנהלית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אריאלה מסבנד - מנהלת תחום מידע וסטטיסטיקה, משרד הבינוי והשיכון

פקד רחל גרייבין - קצין מניעה והסברה מחוז ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איה דביר - משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד זיו - סגן מנהל מרכז מידע, המוסד לבטיחות וגהות

אורי מתוקי - האיגוד המקצועי לנוער, הנוער העובד והלומד

שרית אולשביץ - האיגוד המקצועי לנוער, הנוער העובד והלומד

יעל אגוזי עבודי - רכזת קבוצות עבודה והכשרה מקצועית, הנוער העובד והלומד

לירון אשל - עורכת דין, המועצה הלאומית לשלום הילד

דן ורשבסקי - יו"ר ועד המנופאים, ההסתדרות החדשה

צביקה רוט - ההסתדרות החדשה

ישראל אסל - עורך דין, יועץ משפטי של הפורום למניעת תאונות עבודה

ראובן בן שמעון - מייסד הפורום, הפורום למניעת תאונות עבודה

נתן חילו - מנהל האגף הטכני, התאחדות הקבלנים והבונים

הדס תגרי - מנהלת הקואליציה למאבק בתאונות בניין

נידאל אלענתר - פעיל חברתי, הקואליציה למאבק בתאונות בניין

ראמי ג'יברין - הקואליציה למאבק בתאונות בניין

ורדית איל ביקלס - יועץ בטיחות חבר הנהלת אגודת הבטיחות בלשכת המהנדסים והאדריכלים

יהודה כהן - מנכ"ל, התאחדות קבלני שיפוצים

יצחק גורביץ - מנהל אגף כוח אדם ויחסי עבודה בענף הבנייה, התאחדות הקבלנים והבונים

דוד פירסטנברג - נשיא, קורטיקה

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום וועדי ההורים היישוביים

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

תמי ברנע

ר.כ., חבר תרגומים

תאונות בני נוער באתרי בנייה

בוקר טוב. ברשותכם אני פותחת את דיון הוועדה בנושא תאונות בני נוער באתרי בנייה. זה למעשה הדיון השני שאנחנו מקיימים בנושא. לצערנו מאז הדיון הקודם ועד היום אנחנו איבדנו בני נוער ששהו באתרי בנייה, חלקם לא ברור מה עשו שם, בטח לא אותו ילד, נער, בן 12 וחלקם לא ברור איך בכלל הורשו לעבוד בתנאים הללו.

מבדיקה שלנו בכל מה שקשור לתקנות עבודה, אנחנו מבינים שאין מניעה מעיסוק של בני נוער באתרי בנייה וזו גם שאלה שצריכה לעלות כאן על השולחן, האם אנחנו באמת יכולים לתת למציאות כזו להמשיך ולהתקיים, או שאנחנו צריכים לצאת עם איזו שהיא הנחיה או תקנה ואם צריך אפילו בהליכים חקיקתיים להביא לכך שבני נוער לא יוכלו להיות או לעבוד באתרי בנייה. נכון שבתקנות יש איסורים שונים לגבי עבודה בגובה או עבודה בתחומים כאלה ואחרים, אבל מכאן בעצם מנסים שאנחנו נסיק שהם לא יהיו באתרי בנייה.

בשורה התחתונה בן נוער יכול להיות באתר בנייה גם אם הוא לא עולה לגובה וזה מהווה מספיק סכנה עבורו בהתחשב בתנאים שנמצאים שם.

אני פותחת את הדיון כדי לשמוע מכם, אנשי המקצוע, מה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע את ההיפגעות של ילדים ובני נוער בתוך אתרי בנייה ואם אפשר גם למנוע את העסקתם שם, אז בעיני זה אפילו יהיה נכון יותר.

אז אני אפתח עם האורחים ואחר כך אפילו ניגש למשרדי הממשלה, אחרי שנאסוף את כל מה שיעלה כאן בשיח וננסה ביחד לראות איך אנחנו מתקדמים. אני אתחיל עם הקבוצה למאבק בתאונות בניין, עם הדס תגרי. בבקשה, הדס.

בוקר טוב. אני מודה ליושבת הראש חברת הכנסת שאשא ביטון ולוועדה שהיא מכנסת את הדיון לבקשת הפורום למניעת תאונות עבודה, בנושא תאונות בני נוער באתרי בנייה.

אנחנו הקבוצה למאבק לתאונות בניין, עוקבים כבר שנתיים וכמה חודשים אחרי ההפקרות הבטיחותית באתרי הבנייה, אחרי התאונות. זה לא סוד שהמצב בישראל הוא חמור פי כמה ממה שמקובל במדינות אירופאיות אחרות. אנחנו מדברים על פי שבעה הרוגים, שיעורים של הרוגים, מבריטניה, פי שניים-שלושה ממדינות בממוצע האירופאי. אתרי הבנייה בישראל הם סכנה בטיחותית חמורה מאד. בשנתיים ומשהו שאנחנו עוקבים, נהרגו חמישה נערים באתרי בנייה, נוספים נפצעו וזה רק מה שאנחנו יודעים עליו.

יש הרבה מאד איסורים על עבודת בני נוער, אי אפשר לאכוף אותם, כי אם מגיע מפקח לאתר, אסור לעבוד בגובה ואסור לעשות ברזלנות וטפסנות, ואסור לעבוד עם מכונות מסוכנות ולמעשה אין כמעט דברים שבני נוער יכולים לעשות באתרי בנייה, אבל אם מגיע מפקח לאתר בנייה ורואה איזה דמות בקומה הרביעית, הוא לא יכול לקבוע שזה נער, זה לא מעשי ולכן המצב הוא שלמרות שמצד אחד אסור להם לעשות כמעט שום דבר באתר בנייה, מצד שני אי אפשר לאכוף את זה.

יש מעט מאד עבודה של נערים באתרי בנייה. זו תופעה בעיקר בזמן הקיץ ובזמן חופשת החורף. זה אך ורק נערים ערבים מישראל ופלסטינים מהשטחים. אין לדבר הזה, התועלת שיש בהעסקה של נערים באתרי בנייה היא שולית. מדובר בחיסכון קטן - אני לא מזלזלת בו - עבור הנערים ובני משפחותיהם. הם לא מודעים לסכנות וסביר להניח שגם משפחותיהם לא מודעים לסכנות.

אחרי שנתיים וחמש גופות של נערים שספרנו באתרי בנייה, אחרי שביולי שעבר פנינו למשרד העבודה, למינהל הבטיחות ולמינהל ההסדרה והאכיפה ובטח בקיץ, ואמרנו תעשו פעולות אכיפה בקיץ. סיימנו את אותו קיץ עם הגופה של מוחמד עמארה בן 16.

כן, אבל את קצת סותרת את עצמך ואני אומרת את זה בכוונה, כדי שאנחנו רגע נתקן משהו ממה שאת אמרת. את אומרת מצד אחד יש איסור, מצד שני אי אפשר לאכוף. אז אם אי אפשר לאכוף, אז בואו נסגור את הדיון ונלך. ואנחנו לא רוצים להיות במקום של אי אפשר לאכוף או שלא ריאלי לשאול מי זאת הדמות הקטנה שנמצאת שם בקומה הרביעית.

לא. אז אני אסביר את עצמי. מה שאני אומרת, אני חושבת שאם יהיה איסור מוחלט על עבודה של בני נוער באתרי בנייה, את זה ניתן יהיה לאכוף. מה שאני אומרת שאת האיסורים הקיימים, אני אומרת שני דברים. אלף, במצב היום יש איסורים - - -

בסדר, בשביל זה אמרתי, כדי שנחדד את זה.

תודה, אני מודה לך על ההזדמנות לעשות את זה. בפועל אסור להם לעשות כמעט כלום, אבל בגלל שהאיסור איננו מוחלט, אז את האיסורים האלה על עבודה בגובה, על זה, על זה, לא ניתן לאכוף. אם אסור יהיה באופן מוחלט לנערים להיכנס לאתרי בנייה, ברגע שייכנס מפקח ובתחומו של האתר ימצא נער, גם אם כל מה שהוא עשה זה לשבת בצד ולאכול בננה, זה יהיה אסור ואנחנו יודעים שהוא לא נמצא שם כדי לאכול בננה וגם לא כדי להוציא מסמרים מקרשים. הוא נמצא שם כדי לעבוד בגובה, הוא נמצא שם כדי לעבוד עם מכונת הטיח כמו מוחמד עליאן ולעבוד בגובה כמו שעבדו ארבעת הנערים האחרים שנהרגו בשנתיים האחרונות. אבל לא תהיה את הבעיה הזאת של להוכיח מה הוא עשה והאם ההוא שהיה למעלה זה נער או האם הוא היה בן 17.5 או האם הוא היה בן 18.5.

זה מה שאני אומרת. אני אומרת שהדרך שבה נוכל לאכוף את האיסורים הקיימים היא על ידי הטלת איסור מוחלט ושהנזק שייגרם כתוצאה מכך, הפגיעה היא באמת מינורית, כי היקף ההעסקה של נערים הוא קטן, הוא עונתי מאד. לא מדובר פה באיזו שהיא פגיעה בקיום ובפרנסה של אלפי משפחות ועשרות אלפי משפחות שאין פתרון. מדובר במשהו שאין סיבה לא לעשות את זה.

וגם אם כן, אם שמים את הרווח שלהם אל מול חיי אדם, אני חושבת ש - - -

בהחלט, בהחלט. אני רק אומרת שבמקרה הזה גם אין סיבה והעובדה שמאז שיצאנו בקריאה הזאת, אחרי מותו של מחמוד כנאענה לפני חודשיים, לא שמענו התנגדות למהלך הזה משום גורם. אז אני מוסיפה גם שבאמת במקרה זה - ואני רק רוצה לדייק – לא מדובר בחקיקה, מדובר בתקנות. הסמכות קיימת בחוק, כל מה שצריך זה להתקין תקנות. אנחנו עומדים עכשיו בינואר, זה חופשת החורף הראשונה שהסתיימה בשלוש השנים האחרונות, שלא הסתיימה עם נער הרוג באתרי הבנייה, לשמחתנו הרבה, אבל הקיץ בפתח ואין סיבה שהתקנות האלה לא יותקנו לפני הקיץ.

אנחנו פונים לוועדה אלף לצאת בקריאה לשר העבודה והרווחה להתקין את התקנות האלה ולהתקין את זה תוך פרק זמן קצר, לפקח על ההתקנה המהירה, כדי שנעבור גם את הקיץ הזה בשלום, שלא כפי שעברנו את הקיצים האחרונים. אני אשמח להרחיב ולפרט ולענות לדברים שיעלו.

תודה רבה הדס. לשכת המהנדסים והאדריכלים, ורדית איל, בבקשה.

שלום לך. אני רוצה לציין שזה נכון בדיוק מה שאמרה הדס. אני גם מלווה את נתיבי איילון ונתיבי ישראל ואצלי אני אומרת שקייטנה עולה הרבה כסף, כי אם עובד – וזה בדרך כלל בחופשים – מביא את הנער יחד איתו, אז קייטנה אצלי זה 5,000 שקלים ואז הם לא מביאים אותם יותר, אבל זה באמת צריך לבוא לא רק מהקבלנים ולהוריד את זה לשטח אלא גם מהיזמים, להסביר שאין ורק חקיקה נכונה תגרום לזה.

זאת אומרת גם אתם בעד זה שלנוער אין מה לחפש באתרי בנייה.

אין מה לחפש. כן אני רוצה עוד נקודה, שיש לנו בעיה שנגיד כמו הילד שבוע שעבר או לפני שבועיים, שנהרג בבני ברק, שעם זה יש לנו בעיה עם ילדים באתרי בנייה - - -

הוא לא נהרג, הוא נפצע.

בתמ"א, כאילו בעבודות בניית תמ"א, כאשר הקבלנים עובדים במקומות שכאלה, גם כמובן ילדים חשופים יותר. אני חושבת שחקיקה נכונה וגם חינוך להוסיף, בייחוד במגזרים מסוימים - - -

רגע, מה זאת אומרת חינוך? אם יש לי שטח בנייה, הוא לא מגודר?

שוב, תלוי, רק לפי חוק עזר עירוני, לא לפי תקנות הבטיחות בעבודה, עבודות בנייה. לפי תקנות הבטיחות בעבודות בנייה אין חובת גידור כלל של אתרי בנייה ולכן אנחנו באמת נראה אזורים מסוימים שהם מה שנקרא שכונה חדשה, לא מגדרים אותם. רק לפי חוק עזר עירוני יש חובה של גידור.

שוב, צריכים גם נגיד כמו שיש עובדים בגשרים, צמוד לעיר או בתוך עיר, אי אפשר לגדר את הגשר הזה. צריכים לחשוב איך שילדים לא ייפגעו כשהם נמצאים שם. לא תמיד אפשר לגדר כל אתר בנייה, אבל בפירוש כן צריך שהקבלן לא יאפשר כניסה.

אני כן חושבת שיש עניין של חינוך, של לבוא וללכת ולתת חינוך נכון, בייחוד לילדים שכאלה, שהם כן פוטנציאל שהם יעבדו אחר כך בבנייה גם. ללכת וללמד אותם את המקצועות האלה בבתי הספר, להסביר להם את הסיכונים והסכנות.

כן, אבל חשבתי שכשאת אומרת חינוך את מכוונת למשהו אחר, של הסכנות שטמונות בהימצאות באתרי בנייה. כי העניין של אם ילמדו אותם את המקצועות בבית הספר, אז בבית הם מוגנים, הם תחת השגחה, יש מי שמלווה אותם. הסיפור הגדול זה שאין להם מה לחפש באתרי בנייה בכלל.

נכון. אז אני אתן לך דוגמא שעכשיו הייתה לי. אני עובדת בלוד, בהפרדה מפלסית, כשאנחנו עושים שם גשרים ועבודות ממש צמוד לבית ספר והילדים היו באים וסקרנים ונמצאים לנו בתוך האתר ואי אפשר לגדר אותו, כי זה על הכביש הראשי בכניסה ללוד. ופשוט הלכנו לבית הספר ודיברנו עם המורים ועם צוות ההנהלה ואמרנו להם שיתחילו להסביר לילדים את הסיכונים.

ולמה אי אפשר לגדר? טכנית?

אי אפשר טכנית לגדר את זה. אי אפשר היה. כלומר לאוכלוסייה שם נתנו שבילים מיוחדים שהם יעברו בפנים, אבל כל פעם הזזנו וסידרנו. אי אפשר. יש מצבים שאי אפשר. זה לא בניין שאני יכולה לגדר אותו. וגם עוד פעם, התקנות לא מחייבות. גם פיזית אי אפשר היה.

לא, אני שואלת בגלל שאם אנחנו נדרוש בתקנות, האם זה בכלל דבר ריאלי. אז זה לא ריאלי לגבי כל אתר בנייה.

לא בכל מקום אפשר לגדר אתר בנייה. ולכן כן נכנסנו לבית ספר כי ממש היינו גובלים בו ונכנסנו והסברנו למורים ואמרנו להם ואפילו לקחנו אותם והסברנו להם את מסלולי ההליכה, שהם יתרגלו את זה עם הילדים. ככל שניתן, אבל לא תמיד אפשר לעזור בכל דבר, אבל ברור שלא לאפשר לילד ללכת ולעבוד ולהסתובב אצלנו בשטח.

תודה רבה. נמצאים איתנו חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת דב חנין. דב, אתה תרצה לדבר עכשיו?

כן, תודה לך גברתי. אני מברך על קיום הדיון החשוב הזה ואני מראש מתנצל שאני לא אוכל להישאר עד תומו, כי היום זה גם יום השואה הבינלאומי וכיושב ראש השדולה למען ניצולי השואה אני אצטרך להשתתף בדיוני הוועדות בנושא.

הסוגיה של ילדים ובני נוער באתרי בנייה היא פשוט המחשה של השערורייה שאנחנו נמצאים בתחום אתרי הבנייה בישראל. נמצאים פה מסביב לשולחן נשים ואנשים שמתעסקים במה שקורה בתחום הזה. אנחנו הרי מתעסקים במציאות של הפקרות מתמשכת. לא יעלה על הדעת שבכל שבוע אנחנו נראה עוד ידיעה על הרוג נוסף בתאונות בנייה. במקום שהמספרים יצטמצמו וייעלמו, אנחנו רואים רק מציאות שהולכת ומחמירה.

מה שקורה בתחום של נערים ובני נוער זו זוועה מיוחדת. קודם כל אנחנו צריכים, גברתי יושבת הראש, לעמוד על כך שנערים ובני נוער לא יעבדו בכלל באתרי בנייה. זה לא תחום מתאים לנערים ובני נוער. זה תחום שמתאים לאנשים שעוברים הכשרה מקצועית, מפוקחים, עם סטנדרטים מקצועיים, עם נהלי בטיחות מאד מאד קפדניים. לא מציאות כזו.

לכן אני מעריך מאד את קיום הדיון הזה. אני מברך אתכם ואתכן העוסקים במלאכה החשובה הזו ואני מאחל לכולנו שאנחנו נוכל בשנה הקרובה למגר את התופעה של התאונות האיומות בענף הבנייה. הרוגים, פצועים, כאלה שאנחנו שומעים עליהם, רבים עוד יותר שאנחנו לא שומעים עליהם וקודם כל של ילדים ובני נוער בתחום הזה. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת דב חנין. זאב גולדבלט, יושב ראש פורום הורים, בבקשה.

כל מי שנהרג או נפצע בתאונת עבודה חייו ובריאותו חשובים, בטח כשניתן היה למנוע את זה. קל וחומר כשמדובר בבני נוער וילדים, שרובם ככולם מגיעים לאתרי הבנייה לא מתוך אהבה למקצוע אלא מתוך מצוקה כלכלית שלהם או של הורים. מכיוון שרמת הבטיחות באתרי הבנייה היא לא מהמפורסמות בישראל, ודרך אגב, אני לא יודע אם שמתם לב, אבל - - -

מהמפורסמות, לא לטובה.

אבל דווקא היום למשל התפרסמו בכל העיתונים הודעות של המדינה על החובה להשתמש ברתמות בטיחות כשעובדים בגובה, וזה לא מה שנקרא התרעה בפני קנסות כבדים וכן הלאה ולא במקרה זה פורסם, כי לא עושים בזה שימוש. ומכיוון שרמת הבטיחות היא ירודה, אנחנו בפירוש תומכים במניעה מוחלטת של כניסת בני נוער וילדים לאתרי הבנייה.

אוקיי, תודה רבה זאב. המועצה לשלום הילד. בבקשה, לירון.

תודה גברתי. אין לנו ספק פה שכמובן קמה על המעסיקים אחריות מוגברת בכל הנוגע להעסקה של קטינים, בטח במקומות שעלולים לסכן את שלומם וביטחונם. אני כן אגיד שבעצם לצד חיזוק או הוספה לתקנות, כמובן צריכים גם לדבר על העניין של היחלשות האכיפה. מנתונים שלנו בשנתון הסטטיסטי, אנחנו רואים בעצם שתי מגמות הפוכות, אולי אבסורדיות. בעצם משנת 2011 אנחנו רואים עלייה מתמדת בבני הנוער שעובדים למעשה, שמועסקים ובתלונות שמתקבלות על ידם; ומצד שני ירידה משמעותית ברמת האכיפה.

אם אני אתן לרגע דוגמא, בשנת 2010 הוגשו בנוגע לאי עמידה בחוק, 47 כתבי אישום. בשנת 2016 הוגשו רק 6 כתבי אישום. לעניין ההתראות, בשנת 2014 הוצאו 554 התראות. בשנת 2016 רק 201. זאת אומרת אנחנו רואים היחלשות והתרופפות משמעותית של האכיפה בכל הנוגע לעבודות נוער, בפרט כמובן גם במקומות שעלולים לסכן, שפה המחיר באמת הוא מחיר בשלומם הפיזי ופגיעה בחיי אדם.

לירון, איך אנחנו יודעים שמספר ההתראות שיורד הוא בגלל שיש התרופפות באכיפה ולא אולי משום שיש פחות ופחות בני נוער שנמצאים שם?

אנחנו רואים גם עלייה בתלונות. אנחנו בעצם רואים עלייה בתלונות וירידה - - -

זאת אומרת אין הלימה בעצם, אין שם קורלציה, אוקיי. יש קורלציה הפוכה.

אז כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שבאמת יש מקום לתקן את התקנות, להוסיף את עניין אתרי הבנייה, אבל עם זאת כמובן לעבוד בצורה מאד מאד חזקה ולהגביר את האכיפה בכל דרך שניתן.

תודה רבה לירון על הדברים ואני בכלל כתבתי איזו שהיא המלצה ראשונה ואני רואה שכולם מתכנסים לתוכה וכנראה שלא יהיה מנוס ממנה.

אני רוצה לשמוע את התאחדות קבלני השיפוצים, אחר כך את התאחדות הקבלנים לגבי היקפי ההעסקה של בני הנוער באמת במקומות האלה.

שמי יהודה כהן - - -

רגע, מי אתה? אתה לוביסט? אתה שייך?

אני מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים.

המנכ"ל, אוקיי.

אז אני חוזר, שמי כהן יהודה, בן של יעקב כהן, טפסן א'-א' בחברת לומיר, חברת בנייה אם אתה זוכר, והזדהיתי עם הענף הזה. אני כילד התחנכתי עם ענף הבנייה. כילד שרתי את השיר של גשר הירקון – יום, יום כשאת עוברת כאן, מקום לגאווה לעבודת הבנייה. לצערנו, לאחרונה זה מין בוז כזה, מה לך ולזה? אין לך מה לחפש בעבודות הבנייה.

לא, אבל אנחנו לא שם. אנחנו לא בדיון של אתר ה - - -

סליחה, לא, לא, דקה. אם את נותנת לי, אז אני רוצה להגיד משהו הפוך קצת.

אין שום בעיה, רגע, שנייה.

נתת, לא - - -

אבל תן לי לכוון אותך. תגיד מה שאתה רוצה, רק תן לי שנייה לכוון אותך. אנחנו פה עכשיו לא בעד או נגד אתרי בנייה, כי אם אנחנו נהיה נגד, אז לא תהיה לנו התפתחות ואני באה ממפלגה שיש עכשיו הרבה בנייה במחיר למשתכן ובכלל, אז בוא, אנחנו לא שם. אנחנו במקום של בני הנוער ואתרי הבנייה. האם יש לבני נוער מה לחפש שם?

ברור, אני מדבר על בני הנוער. אני התחלתי – אני בן של עובד, טפסן, שהזדהיתי, הייתה לי הזדהות ואפילו הייתה לי משיכה לענף הבנייה. הוא אחר כך צפה למקום אחר, הגעתי עם אבא לתעשייה הצבאית כחרט.

מה אני רוצה להגיד פה?

מה?

אני קבלן שיפוצים, יוצא לעבודה, הבן שלי בן 17 עכשיו בחופשה, למה שלא יצטרף אלי לעבודה? מי יכול להגיד לי לא? אני צריך אותו לעבודה במקום שישב בבית.

איפה אתה עובד?

לא, אני לא, אני אומר לך אם אני קבלן שיפוצים. אני כרגע מנכ"ל, אבל אני אומר כקבלן שיפוצים שיוצא בבוקר לעבודה.

לא, מה זה, קבלן שיפוצים שיוצא עכשיו לתקן צינור באיזה בית, או שאתה נמצא בתוך אתר בנייה?

לא, לא, צריך לעשות שיפוץ של בית. הולך לצבוע, לעשות קירות, הולך אולי להחליף עוד כמה דברים ואין כל סיבה שהבן בן 17, לא ייצא איתי לעבודה.

אבל זה לא אתר בנייה.

למה לא? זה אתר בנייה.

זה נחשב אתר בנייה? אם הוא נכנס עכשיו לשיפוץ של בית שהוא בנוי - - -

לצבוע קיר זה לא אתר בנייה. להרוס קיר זה אתר בנייה.

אתר בנייה, ואין כל סיבה שאותו קבלן שיפוצים, שהבן שלו בן 17 רוצה לעבוד איתו, הוא יגיד לו לא. אומרים לך לא, זה לא מתאים לך. אז זה לא מתאים לך, אתה תלך לעשות עבודות אחרות. אין כל סיבה שאותו אבא לא ייקח את הבן שלו, הוא ימשיך את המסורת, ימשיך את ה - - -

אתה תעלה את הבן שלך לגובה?

אני אמרתי לך כרגע בשיפוצים. יכולה להיות עבודה בגובה שיש לי לצבוע תקרה והוא צריך לעלות על רמפה. יש דבר כזה.

אפשר גם ליפול מסולם ולמות.

הוא צריך לעבוד באות ומקום בעבודה בגובה, כן ואני לא מוצא פה לנכון להגיד חברה, בואו נשלול טוטאלית, תשאירו את הילד בחוץ, לך תחפש עבודה במסעדה, לך תחפש. אני צריך אותך לעבודה איתי, היום, במקום שתישן בבית או תלך לבריכת השחייה ואני צריך לעבוד.

הוא צריך להגיע לגיל 18.

אין כל סיבה. אחד. שניים, אנחנו גם חושבים היום, כבר ישבתי עם צוותים כלשהם ויש חשיבה. אין כל סיבה שלא יוקמו בתי ספר מגיל 15, כמו שלומדים מסגרות, כמו שלומדים חשמל, כמו שלומדים כל מקצוע אחר, ללמוד את ענף הבנייה בישראל. אותו נער שלומד יכול להמשיך בשלוש שנים לאחר מכך בצבא כאיש החזקה בשירות הצבאי והוא יוצא אחרי 7 שנים עם ניסיון והוא יוצא לשוק האזרחי ויכול להתפתח או למפקח עבודה, מנהל עבודה – שהיום מנהל עבודה שמתחיל עבודה – הנה פה הם יודעים – 20,000 שקלים בחודש. רק התחלה. ואין כל סיבה שאחד שיתחיל את הלימודים, כמו שהוא לומד כלכלה, כמו שהוא לומד פיזיקה, כמו שהוא לומד כל מקצוע אחר, שלא ילמד את זה. הוא יכול משם להתפתח להנדסאי, יכול להיות מהנדס בניין או כל ענף בבניין אחר, או להיות יזם אם הוא רוצה.

אז מה אתם אומרים? מלכתחילה תשללו את הדבר הזה מאותו נער שרוצה? הוא לא יכול למצוא את עצמו בפיזיקה, הוא לא יכול למצוא את עצמו במתמטיקה או כלכלה, חשבונאות, עריכת דין – לא יכול למצוא את עצמו, אז הוא יכול למצוא את עצמו באפיק אחר והנער הזה יכול. והיו הרבה דברים, כתבות על נערים ויש בתי ספר של נערים כאלה, שלא מוצאים את עצמם בתפיסות הלימודים, הם מוצאים את עצמם באפיקים אחרים.

כן, זה ברור. תיכף אני אתייחס גם לנקודה הזאת.

אז אין כל סיבה פה לשלול את זה מלכתחילה, לגדום את הרעיון הזה. לתת את האפיק הזה לבן הנוער. מגיל 15 להתחיל לפתח את הדברים האלה לענף הבנייה. זו דעתי.

תודה רבה יהודה כהן. אני אתייחס לדברים שלך בקצרה. ראשית, כל הנושא שצריך להעניק לילדים גם מסלולים אחרים בתוך בתי הספר, רק ביום שלישי שעבר ישבנו כאן, סביב אותו שולחן, כדי לדבר על הנושא של החינוך הטכנולוגי. אני שמה את זה רגע בצד, זה נושא אחר בפני עצמו.

אף אחד פה לא בא לגדוע את התחום הזה ולא לפגוע בענף. אנחנו לא שם. אנחנו כדי לראות איך אנחנו גם מקיימים את הענף הזה בצורה הכי טובה ובצורה הכי - - -

עם בני הנוער.

רגע, ובטוחה שיכולה להיות, בלי בני הנוער - - -

לא, עם.

לא, רגע. אני רוצה להגיד לך מה אני אומרת. אתה אמרת את מה שיש לך, לי יש דברים אחרים לומר. בלי בני הנוער באתרי הבנייה כפי שאנחנו, או לפחות כפי שאני התייחסתי לאתר בנייה. אני מודה, מבחינתי כשבאים לשפץ בית ולצבוע קירות, יש פה מקום רגע להתלבטות אם נער בן 17 - - -

זה לא אתר בנייה.

זה מה שאמרתי. אמרתי שזה לא אתר בנייה, אמרו לי פה מהצד זה כן אתר בנייה.

אם צובעים את הקירות זה אתר בנייה?

אני אומר לכם מה אנחנו - - -

אם משפצים את הבית גם מבחוץ, הם חייבים - - -

אם את בונה פיגום, אז כן.

לנער אין מה לעשות על פיגום כבר לפי התקנות של היום.

נכון, כבר היום אסור לו.

כך שגם אם יהודה כהן לוקח את הבן שלו ומעלה אותו על פיגום, הוא עובר על החוק. אבל אם אנחנו מדברים על עזרה בשיפוצים, שנעשים כשמישהו רוצה קצת להחליף רצפות ואנחנו יודעים שצריך לסחוב שקי מלט או כל מיני דברים כאלה, יכול להיות שאנחנו צריכים להגדיר מה הוא אתר בנייה, כי גם סביב השולחן כאן אנחנו לא לגמרי תמימי דעים מה הוא אתר בנייה ומה הוא לא אתר בנייה ולעשות איזה שהוא סדר גם בסיפור הזה.

אז ילדים באתרי בנייה פר-אקסלנס, כמו שאנחנו מדמיינים לנגד עינינו, שאנחנו רואים מנופים בחוץ ובונים בניינים או מקימים מבנים חדשים, ילדים לא צריכים להיות שם, יהודה, נקודה. בשיפוצים אחרים יכול להיות שכן, צריך להגדיר את זה.

אפשר להגדיר את זה כאתרים שיש חובה למנות בהם מנהל עבודה. זה באופן ברור ומובהק אתר בנייה. אז אפשר להוציא את הילדים משם. אז נשאר את אותם שיפוצים קטנים, התאונות לא שם.

אנחנו תיכף נשמע את משרד העבודה והרווחה.

התאונות לא שם.

מאה אחוז, אני מסכימה. בשביל זה לקחתי מהדברים של יהודה את מה שאולי כן אפשר לרכך ולאפשר לילדים להתלוות, במיוחד אם הם מתלווים להורים וכו', ובאיזה מקומות אנחנו אומרים פה חד משמעית לא יקום ולא יהיה.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

בקצרה. אלף תודה גברתי יושבת הראש על קיום הדיון. ב', אני רוצה להודות לכל מי שעוסקים במלאכה, הדס וכל החברים והחברות. זה נושא חשוב. נידאל אלענתר, שאני מכיר את הפעילות שלו בנושא הזה בחברה הערבית, פעילות חשובה מאד.

אנחנו דנו בנושא הזה ומצדנו מי שמתעסק בזה הרבה זה חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא בוועדת העבודה והרווחה. אנחנו אפילו קיימנו כנס בנצרת בזמנו בעניין תאונות עבודה באופן כללי. כאן הדיון הוא על ילדים, בני נוער ובשנתיים האחרונות נהרגו חמישה בני נוער ולכן הסבירות של הבקשה או הדרישה מהשר, שיורה בתקנות לא בחוק על אכיפת יתר או על איסור העסקת ילדים ונערים. הדס אפילו במכתבה – ובצדק – מזכירה שלאחרונה כל המצב הקיים לא מנע את מותם של מוחמד עמארה שהוא בן 16 ומוחמד כנאענה שהוא בן 17.

אין ספק שנושא תאונות העבודה וההיפגעות של אנשים מהפריפריה, בעיקר אנשים מהיישובים הערבים, דוחק את הנושא אל השוליים מבחינת כיסוי תקשורתי והתעניינות, כי עשרות אנשים נהרגים ויש רושם שהנושא עובר ליד, כלאחר יד. כמעט כדי לצאת ידי חובה יש ידיעה פה, ידיעה שם.

אחמד זה לא מדויק. בשנתיים האחרונות זה לא מדויק. אפילו אנחנו דוחפים את זה למעלה, למודעות הציבורית.

מי אתה?

אני עורך דין אסל מהפורום למניעת תאונות עבודה.

אני לא מדבר עליך בכלל.

לא, אני מדבר בעניין של ההרוגים.

אני מדבר על ידיעות אחרונות, אני מדבר על ערוץ 1, על ערוץ 2, על ערוץ 10.

הם כולם עוזרים.

עוזרים?

בסדר, עכשיו בואו נקשיב לחבר הכנסת.

כאשר נפגע מישהו אתה רואה את זה באייטם בחדשות, בערוצים? אתה לא רואה.

כשהוא מת כן.

אני חושב שזה נושא חשוב שצריך להיות בקדמת בסדר היום הציבורי. צריך ללחוץ את משרד העבודה והרווחה ליותר פקחים, ליותר סנקציות. לאחרונה יש יותר סנקציות למשל, גם בגלל הדיונים של ועדת העבודה והרווחה וחבר הכנסת אלאלוף, עמיתך, עושה עבודה מצוינת בנושא הזה.

נכון, מצוינת.

ולכן אלף אני שב ומודה לאנשים שעוסקים במלאכה, לאנשים שבגללם – ואולי אתה אחד מתוכם גם – שהנושא הזה נמצא לפחות על סדר היום של גופים מסוימים וכל קורבן אחד מהקורבנות האלה, הוא קורבן אחד יותר מדי. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת אחמד טיבי. אנחנו ניתן לצביקה רוט ואחר כך למסעוד גנאים.

השם שלי הוא צבי ואני נציג ההסתדרות. לאור האירועים האין סופיים באתרי בנייה, פציעות, הרוגים שלא נגמרים, אנחנו תומכים תמיכה מוחלטת ברעיון שאומר לאסור על עבודת בני נוער באתרי בנייה עד הגיעם לגיל 18. תודה.

תודה רבה לך. ענייני, מדויק. רגע אני ככה עוד חושבת, כשאתה אומר איסור זה אומר בכלל?

בכלל לא.

גם לא במה שהתייחסנו להגדרה מקודם של מה זה שיפוצים אל מול מה זה אתר בנייה, כי אנחנו יודעים שיש פה - - -

יש הגדרה ברורה בחוק מה זה אתר בנייה. זה לא כולל לצבוע קיר לא בגובה.

זה אומר שאם אנחנו אוסרים על אתרי בנייה, יהודה יוכל להמשיך לקחת את הבן שלו בן ה-17, לשפץ בנים וקירות.

התאונות לא שם.

השאלה מה זה לשפץ בתים. אם זה להרוס קירות, אז לא.

כל זמן ש - - -

אלא אם כן הוא שובר קירות.

כל זמן שהוא לא שובר קירות.

ועושה בנייה של להוסיף תוספת. השאלה אם זה בנייה כהגדרה של בנייה, או שזה שיפוצים.

למה לא לקחת, למה?

יהודה - - -

שלא יהרגו.

לא יהרגו. נהרגים גם משתייה חריפה, נהרגים גם בתאונות דרכים, נהרגים גם בדברים אחרים.

יהודה, אנחנו לא מעלים פה ויכוח, אנחנו שואלים שאלות. תודה רבה ליהודה.

אז מה תעשו עם כל הנערים? תשיבי אותם בבית וגמרנו.

וזה שהם נהרגים זה הופך את זה ל-בסדר?

מכל דבר נהרגים, אז מה אני יכול לעשות?

והתפקיד שלנו להילחם בזה.

אוקיי, נידאל אלענתר ואחר כך חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אז תושיב אותם בבית, ליד אמא, עד גיל 18, עם הסינור, ותוציא אותם אחר כך.

אני גם רוצה להגיד כמה דברים.

אתה תאמר. תודה רבה ליהודה, תודה רבה. נידאל, בבקשה.

קודם כל בוקר טוב. אני הגעתי מהצפון, מהעיר עראבה שאיבדה שני פרחים – מוחמד עליאן שהתחשמל במכונת טיח ומחמוד כנעאנה, שנפל מגובה. שניהם בני 17, עבדו באתרי בנייה. אין חוק שנותן גם לילדים שייכנסו בגיל הזה לאתרי בנייה וגם אין איסור על זה. בני הנוער האלה נכנסים לאתרי הבנייה גם בחופשת הקיץ או בחופשת החורף. שניהם נפטרו בחופשת החורף.

פיקוח של מנהלי העבודה באתרי הבנייה על הדברים האלה, גם לא יכול מנהל עבודה לפקח על זה, כי אין חוק שנותן לאתר בנייה שמתחיל, שיגדר את כל אתר הבנייה ותהיה לו כניסה אחת מסודרת. יש המון כניסות לכל אתרי הבנייה. אני יכול להגיד למנהל עבודה שזה לא נכנס, הוא מסתובב מהצד השני ונכנס. אני כל יום בשטח, אני כל יום רואה. כל יום אני רואה שיש ילדים צעירים, אפילו בני 15 ו-16 בענף הטפסנות. אני לא יודע מה הסיבה שהם נמצאים שם, אבל אין שום גוף שאוכף את הדברים האלה.

גם ממשרד העובדה, אם הם מגיעים לאתרי בנייה, הם מוציאים אותם החוצה. עוזבים הפקחים, הם נכנסים עוד פעם.

למה אין סנקציות? בעל המקום, בעל האתר לא - - -

הוא אומר לך תוציא אותו בחוץ מהאתר, אין לו מקום באתר.

אין קנסות?

אין קנסות. עכשיו התחילו בקנסות, בשנה הזאת. לפני זה.

אין אף כתב איום. חמישה מקרה מוות, אף כתב אישום. אין הרתעה.

הוא אומר לו תצא מחוץ לאתר, הוא יושב ברכב והפקח יוצא הוא חוזר לעבודה.

לא רק אצל הקטינים, גם אצל הבגירים.

אוקיי, תודה רבה נידאל. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. אתה אמרת לי שאני יכולה לתת לו.

כן, בטח. אחר כך.

טוב, בבקשה. כדי שלא יגידו לי אחר כך שאני מקפחת.

יגידו את זה בכל מקרה.

כבוד יושבת הראש, אני יושב הראש של ועדת המשנה לוועדת העבודה והרווחה, שמטפלת בתאונות עבודה בבניין. רוב הפנים שנמצאים פה מוכרים לי, הם היו אצלי בחלקם לפחות באותה ועדה בשיבה שהייתה לפני חופשת הקיץ, היה לנו דיון שרובו ככולו התעסק בעבודת צעירים קטינים בבניין. אלי כהן, אתה היית שם ואמרת שזה לא באחריות הפיקוח שלכם. יש לזה מחלקה מקבילה - - -

רן כהן.

סליחה, רן כהן. יש גוף מקביל באותו משרד ממשלתי, שיכול לפקח על העבודה של הקטינים ואפילו שם עלתה השאלה האם הפקח שלכם לא יכול לשאול את מנהל העבודה בכלל שאלה קטנה? כאילו חלק כמהפיקוח, שאין לו ילדים שעובדים שם. החוק חד משמעי לא מאפשר עבודת קטינים בבניין. החוק קיים. הסנקציות קיימות. הבעיה היא ביישום החוק. הבעיה היא - - -

ממה שהתרשמנו פה, מותר להם להיות, אסור להם לעשות עבודות מסוימות.

אין איסור מוחלט.

אם הוא נכנס במספר תעודת זהות אחר.

חברים, חברים, אנחנו מדברים על - - -

זו בעיה גדולה שהם נכנסים בשמות אחרים.

זו אחריות של מנהל העבודה. אם קורא משהו - - -

מה הוא יכול לבדוק?

אסל, אתה תאבד את רשות הדיבור שלך, כי אתה מדבר עם כולם.

אם הבעיה היא מי שנכנס בשם אחר, אתה יודע מה, עד שאנחנו מגיעים ובודקים ומביאים את כל הבילוש, את זה אנחנו נשים בצד כי על זה אני אפילו לא יכול לבוא בטענות אפילו אם בכלל היה העניין של האכיפה או לא. אבל כעיקרון, אם יש אפשרות לחייב את כל הקבלנים בשלטים בבניינים חדשים, לחייב לשים שלט שאסורה כניסה של צעירים לעבודה ועל זה גם דיברנו באותה ישיבה.

היום אין חובה כזו?

היום אין חובה כזו. העניין של הגידור, הקנסות על ההורים ועל המעסיקים שמכניסים, כי לרוב הם באים עם המשפחות שלהם וגם אלה שנהרגו היו לרוב עם המשפחות שלהם באותה עבודה. אז אנחנו גם לא נתעלם מזה שבחלק מהמשפחות הקבלן הוא האבא או הפועל הוא האבא והוא לוקח את הבן שלו. זה רוב המקרים, דרך אגב ואנחנו לפחות צריכים איסור מוחלט על הנושא של עבודה בגובה. זה חייב להיות.

יש את זה. אנחנו לא רוצים שהם ייכנסו בכלל לשם.

זה מה שאמרתי, אבל אני אומר אם אנחנו נתחיל להתווכח על צביעה של הקיר, אני רוצה להבטיח שהוא לא יעבוד בגובה. כי לא רק הקטינים, אלא כ-80% מאלה שנהרגים או נפצעים בעבודות באתרי בנייה - - -

לא שומרים על בטיחות.

זה או מנפילה מגובה או נפילת חפצים מגובה. אני לא חושב שאנחנו נוכל לטפל בנושא הזה בנפרד, בזה שאנחנו מתעלמים מכל הבעיה, כי היום יש לנו בעיה עם הפיקוח. העיצומים הכספיים, היום יש גם את ההצעה הזאת להעלות את תעריפי הביטוח לפי סוגי העבודה וכאילו שזה ירתיע, כך שיעלה להם יותר. אני לא חושב שזה יפתור את הבעיה.

יש עוד בעיה שאני חושב ועדיין מתעקש על זה, שצריך להוסיף ממונה בטיחות, בנוסף למנהל עבודה באתרי בנייה, שהאחריות שלו זה הבטיחות. החוק הזה חייב להיות מונח על שולחן הכנסת. אני הצגתי אותו ועדיין לו הצביעו עבורו כי הממשלה מסרבת וגם משרד האוצר, כי חושבים שזה יעלה את המחיר של הדירות.

אני אסיים בזה ואומר גם עיצומים כספיים וגם ביטוח חדש. הקבלנים יטילו אותו על המחיר של הדירה. אז לחסוך בחיי אדם, למנות ממונה בטיחות, שהוא ידאג לבטיחות בתוך אתרי הבנייה ובין היתר גם העסקת קטינים, כי אז תהיה לו גם האחריות, כי זה המקצוע היחיד שהוא יעסוק בו. זה יכול לפתור ולעזור בפתרון הבעיה. אחרת, אם אנחנו רק נסתכל על המחיר של הדירה ולא נחשוב על חיי אדם ואני בטוח שהמחיר של הדירה, אני איש מקצוע, זה לא יעלה את המחיר של הדירה.

הביטוחים יעלו את המחיר של הדירה וגם העיצומים הכספיים שמוסיפים אותם, למרות שאני רואה שזה ממש צחוק. אני תמכתי בזה, אבל זה ממש צחוק, העניין של העיצומים הכספיים, כי אם אין לי כוח אדם להגיע כדי לפקח, אז העיצומים הכספיים האלה לא יועילו. כי הם מדברים על הוספת עוד שני פקחים או שלושה פקחים. זה מה ששמענו באותה ועדה.

תודה רבה חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. אני רק אומר לך משהו לגבי הנושא של המחיר של הדירה ולגבי האוצר. האוצר הביא סינים, ככה שזה - - -

הם עולים יותר מהפועלים של - - -

לא משנה, כך שהוא גם עוזר לנו שאנחנו לא נצטרך את הילדים, כי יש לנו כוח עבודה זול. אז בוא לא נערבב קודש בחול. הסיפור של הילדים, וגם הדס אמרה את זה, מאד מאד - - -

את יודעת מה, דיברו על למה לא עובדים בבניין אצלנו, כי הם לא מקבלים גם את המחיר שמקבלים הסינים.

שנייה, אני לא באה לפתור עכשיו את כל סוגית הענף. אנחנו פה בענייני נוער. גם הדס אמרה את זה בצורה מאד מאד ברורה. זה לא שיש פה איזו שהיא תופעה רחבה עכשיו, שבני הנוער מציפים את אתרי הבנייה ואז אם אנחנו בעצם נוציא אותם משם, אולי יש סיכוי שנפגע במישהו. זאת אומרת הסיפור הוא בכלל לא כאן בעניין של - - -

לא רוצים אותם אתרי בנייה, זה ברור.

בדיוק. הסיפור הוא לא רווח והפסד ולא פגיעה בקבלנים ולא שום דבר. לבני הנוער אין מה לחפש שם, נקודה, ובמקום הזה אנחנו צריכים להיות.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, אתה רוצה עכשיו? בבקשה.

כן, בקצרה. תודה גברתי יושבת הראש. אני מצטרף לברכות על קיום דיון חשוב זה. אני מצטרף גם לברך וגם להודות לאלה שעוסקים במלאכה, משום שלפי דעתי אנחנו עוסקים בדבר החשוב ביותר והיקר מכל דבר, שזה בני הנוער שלנו. מדובר בחיי אדם, אז ככל שאנחנו ממהרים כדי לוודא שהם יהיו בטוחים, שהם לא יהיו במקום המסוכן, אנחנו נציל את חייהם.

כפי שאמרו לפני, חברי חברי הכנסת, שהפגיעות באתרי עבודה הן שכיחות והאחוז הגבוה הוא מהחברה הערבית, בגלל שרובם, רוב הצעירים הערבים עובדים עבודה שחורה. אין ערבי שלא עבד. אני אישית, אני חושב גם חברי - - -

אני בעצמי עבדתי. החל מכיתה ז' התחלתי לעבוד.

גם חברי עבדו בטיח, בשפריץ, בריצוף בבניין, ובכל - - -

גם אנחנו.

נתנו לך להיכנס לאתר?

האתר היה של אח שלי.

גם אנחנו.

יפה, תקימו קבוצת תמיכה אחר כך, במזנון. בואו נקיים את הדיון.

אני לא אמרתי רק. זה לא רק המגזר הערבי.

מסעוד, אתה עושה לי בעיות בדיון.

לא, לא. בעיות עשינו אתמול וזהו, אין צורך. אני הבאתי כדוגמה שהאחוז הגבוה של הצעירים, של הגברים מהחברה הערבית, עובדים עבודה שחורה עד היום. אז אני בדעה עם אלה שצריך לאסור על כניסתם של בני נוער לאתרי בנייה - - -

אתה בדעה שצריך לאסור.

אם עם, עם.

אה, אוקיי. לא שמעתי.

דעה זה לא עם? זה לא נגד.

בסדר, לא שמעתי את ההתחלה של המשפט.

לא השתמשתי במילה בעד.

אתה בעד לאסור.

אני בעד לאסור משום שכפי שהזכרתי וגם חברי הזכירו, אנחנו איבדנו צעירים, אם זה מכפר קנא, מערבאה גם, בני 17 ובני 16 וכולנו נרתמים למשימה הזו ומגויסים כדי להבטיח ולוודא שחס וחלילה לא יהיו לנו עוד קורבנות. תודה רבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת מסעוד גנאים. אנחנו נשמע עכשיו את דוד פירסטנברג ואחר כך את מר יצחק גורביץ, את ישראל אסל , הנוער העובד – זה כבר ארבעה - ואז אנחנו נפנה לשמוע את המשרדים, כדי שנוכל גם לסכם אפקטיבית. בבקשה.

הסיבה העיקרית שצריך למנוע כניסה של צעירים - - -

תציג את השם לפרוטוקול.

שמי דוד פירסטנברג. אני בא מעולם ההייטק וההסתכלות שלי היא קצת שונה על הבעיה. אני יותר מחפש את הפתרון. מכיוון שלמעלה מ-60% מההרוגים מתים כתוצאה מנפילה מגובה או שמשהו נופל עליהם, זה לא משנה במה יעסוק הצעיר, הוא יכול להיהרג מזה שמשהו ייפול עליו ולו בגלל הסיבה הזאת יש לאסור.

דבר שני, זה מה שקוראים אצלנו KISS - keep it simple stupid – שאם לא יהיה פה משהו חד ערכי, זה לא יישום ולכן החוק צריך להיות פה מאד מאד ברור, שצעירים לא נכנסים לאתר בנייה.

שלישית, כפתרון, אני חושב שחייבים, מכיוון שאין מספיק פקחים, חייבים לחייב קבלנים לשים בכניסה לאתר בנייה מצלמה שתהיה מחוברת ואנחנו מסוגלים לספק את זה, בינה מלאכותית שיודעת לזהות גיל של האנשים שנכנסים ויוצאים. ברגע שנכנס צעיר, יקבל גם המינהל וגם מנהל העבודה התראה מיידית שנכנס אדם צעיר ושיסביר מדוע, כמה ולמה.

ללא הדבר הזה, אני לא חושב, אפשר להעביר פה עוד 20,000 תקנות. הבלגן באתרי בנייה הוא כל כך גדול, שאפשר להחיל על מנהלי העבודה עוד 700,000 חוקים, זה פשוט לא ישים, עובדתית.

לבסוף מילה אחרונה. מי שחושב שהבלגן מקדם בנייה, טועה. הסיבה שלוקח כל כך הרבה זמן לבנות בארץ, זה מכיוון שהבלגן חוגג באתר. ואם נתחיל לעשות סדר והסדר חייב לבוא עם מצלמות, אם נתחיל לעשות סדר באתרי הבנייה, הבנייה תהיה הרבה יותר מהירה וטובה.

גם שוטר יכול - - -

לא צריך שוטר - - -

תודה רבה דוד. יהודה, כל אחר שידבר עכשיו את-. תחכה, קודם כל תן להכניס מצלמות במעונות היום, בגנים, אחר כך נגיע לאתרי בנייה. גם ככה יש לי מלחמות בחזיתות אחרות.

הלוואי.

דוד, תודה רבה על הדברים. יש דברים שאנחנו באמת ניקח ונתייחס אליהם כאן. לגבי סוגיות המצלמות אני לא יודעת אם זה מה שאנחנו נוציא כהמלצה של הוועדה, אבל אם נתחיל באכיפה טובה ובאמת באיסורים שהם חד ערכיים, כמו שאתה אומר ולא ניתנים לפרשנות, אז יכול להיות שנצליח לאכוף את זה.

יצחק גורביץ, אחר כך ישראל אסר והנוער העובד.

אנחנו סבורים שיש לאסור כניסה של נערים או עובדים מתחת לגיל 18 לאתרי בנייה, באופן מוחלט. נכון שיש פה סוגיות של לעבוד עם אבא וכו', אבל צבע זה לא הדוגמא הטובה, אבל חשמלאי שעובד עם הבן שלו, זה כן דוגמא שהיא בעייתית. זאת אומרת הבן כן יכול להתחשמל רק מעבודת שיפוצים. גם את זה לקחת בחשבון.

אין ספק שבאתרי הבנייה המורכבים לפחות, כל אלה שבהם קיימת עבודה לגובה, בהם יש הרבה מאד ציוד מכאני, אין מקום לנערים להסתובב בתוך האתר. אין מקום.

אוקיי, תודה רבה. אסל.

טוב, אני רואה שיש פה תמימות דעים על איסור מוחלט של להכניס נערים עד גיל 18. זה בסדר, זה מצוין, זה מה שצריך לעשות. יש רק עוד הסבר אחד שלי למה. לקחת את ההסבר הזה ולעשות אותו מוחלט, וזה כל עניין הביטוח, כשכל אותם נערים עד גיל 18 נופלים בין הכיסאות. אין כיסוי ביטוחי. דיברנו על זה בוועדה הקודמת במסגרת פוליסת תלמידים ואין כיסוי ביטוחי אצל הקבלן. אז זה עוד נימוק למה לאסור לגמרי.

למרות ששלחו לנו פוליסות שיש בהן, אבל אוקיי. זה בכל מקרה.

אז זה דבר אחד. אבל מה קורה יום לאחר שאותו נער בן 18 חגג יום הולדת. אז מה? למחרת הוא כבר יכול לעבוד והוא כבר כשיר? אז גם לנקודה הזאת צריך להתייחס. החוק כן מתייחס לזה. סעיף 33 ב' לחוק העסקת נוער קובע שלשר יש סמכות לקבוע רשימה של סוגי עבודות - - -

אבל זה לנוער. תחליט, אתה מדבר על יום אחרי גיל 18, אתה מערבב לי פה.

רגע, לא, לא, לא. מגיל 18 עד גיל 21, שיראו את אותם – נקרא לה בגירים צעירים – כנערים. כך קובע החוק. אתם ספרתם - - -

כן, זה מופיע שם בחוק, ש-18-21 הם - - - נערים?

כן, כן. אתם ספרתם 5 הרוגים ואם אני מסתכל במשקפיים של החוק זה שבעה הרוגים.

כי אתה סופר גם את הבגירים.

כי בתחילת השנה נהרג לנו מסאוורה מטייבה, שהוא בן 19, נלכד בתוך מגרסה ניידת, ועוד כנעאנה, שנפל מבמת הרמה. הוא גם בן 19.

מסאוורה לא היה בנייה.

מה זה משנה?

לא משנה, אבל בוא, אני אומר לך, יש דברים שאני וחברי, חבר הכנסת אלי אלאלוף מאד מדויקים בעבודה שלנו.

הוא עבד באתר מחזור פסולת בניין.

אז יש דברים שנוגעים - - -

לא, לא. שם יש תחנת מעבר, יש מגרסה.

מגרסה, נו. זה לא משנה. יש סוג של עבודות - - -

אסל, הדיון - - -

הוא נלכד במכונת מיון פסולת.

הדיון פה – ואני אומרת את זה לא כי לא איכפת לי מאחרים, אבל אנחנו חייבים להיות ממוקדים, אחרת כולם יתערבבו פה עם כולם – הוא עד גיל 18. מגיל 18 אני יודעת שמטפל בזה חבר הכנסת אלי אלאלוף. אגב, כמו שאני נוגעת בסוגיות של המעונות והגנים, הוא נמצא על הנושא של אתרי בנייה יום ולילה. אוכל את זה, שותה את זה, נושם את זה.

זה קבוע בחוק העסקת נוער.

אז נכון שזה יהיה שם ואם יש התייחסות לגבי בגירים, קטינים או איך שלא יהיה, תתייחסו לזה אחר כך.

אני מאיר דוד, מנהל אגף האכיפה. צודק עורך דין אסל. הוא מדבר על נערים. מגיל 18 עד גיל 21 בעבודות מסוכנות מתייחסים אליהם כאילו הם נערים. זאת אומרת ההגבלות שיש היום על עבודות, תקנות והגבלות, הן חלות גם על אותם צעירים היום, עד גיל 21 כפי שתואר.

אוקיי, אבל אנחנו לא רוצים לאסור כניסה של מי שהוא מעל גיל 18.

לא כניסה. לא מדברים על כניסה.

זה לא כניסה, אבל פשוט זה חלק - - -

בסדר, אז זה מוגדר בחוק.

יש הבדל כשאנחנו מדברים על כניסה לאתרים בכלל של הילדים בעבודה, אבל פה יש סוגי עבודה.

אני יודעת, בגלל זה אני מתעקשת כאן על התיחום של גיל 18, ששם כולנו תמימי דעים שזה איסור מוחלט, חד ערכי ומגיל 18 עד 21 יש אישור כניסה לסוגי עבודה מסוימים, אבל זה כבר קיים בחוק.

לאותם סוגי עבודה, כן.

אז?

זה לא קיים. זה לא לפי סעיף 16.

זה קיים או לא קיים?

צריך להתקין תקנה.

לא לפי התקנה שכתובה בחוק. לפי סעיף 16.

צריך תקנות, תקנות. בתקנות מפרטים את סוגי העבודה.

רגע, אז יש תקנות או אין תקנות?

יש - - -

יש תקנות - - -

אוקיי, יש את החוק ויש תקנות לגבי 18 עד 21. אז?

איסור, לעבודות שאסור.

לגבי גיל, חלקן קשורות לעבודות, חלקן קשורות לבדיקות רפואיות שאותו עובד צריך לבצע. החוק מתייחס לזה.

אוקיי, אז יש לנו את זה בחוק. כל מה שאנחנו צריכים לטפל בו זה בסוגיה של האכיפה.

של אכיפה ושל - - -

אוקיי, אז תיכף נשמע את משרדי הממשלה. אני אמרתי כבר בראשית הדיון, אנחנו נאסוף כאן מהשולחן את כל מה שבעצם עולה ואז נוכל להתייחס לזה דרך משרדי הממשלה.

אסל, משהו נוסף, חוץ מהסוגיה של בגירים?

לא, זהו. דיברו ואם יש פה תמימות דעים, אז זהו.

בסדר. הנוער העובד והלומד, מי מייצג? יש לנו שני נציגים ששניהם מכובדים.

אני. אנחנו היום שלושה.

מי? את מי פספסתי?

שרית ויעל. אני אורי מתוקי, ראש האגף לאיגוד מקצועי בנוער העובד. קודם כל תודה על הדיון. אני חושב שזה דיון חשוב והכרחי. שורה תחתונה, כמובן גם אנחנו מצטרפים לעמדה הכללית שאומרת שיש לאסור בתקנה עבודות בניין שלד, אבל אני כן רוצה להתעכב על כמה נקודות נוספות.

קודם כל אמר יהודה דורון קודם לגבי הכשרה. צריך להגיד, הייתה פה במדינת ישראל מערכת הכשרה מאד מאד ענפה, כולל בתי ספר. אני זוכר שהיה בית ספר מאד גדול למקצועות הבניין בחולון, אני לא יודע אם הוא עוד קיים.

הוא קיים גם היום.

החינוך הטכנולוגי ירד. צריך לבנות אותו מחדש. גם בזה אנחנו תמימי דעים.

נכון. וזו נקודה לכאורה בפני עצמה, אבל היא גם מאד מאד קשורה וחשוב לי להדגיש. כשאנחנו מדברים על עבודת בני נוער, יש את חוק עבודת הנוער ואת חוק החניכות. כל מה שתחת חניכות, כל מה שניתן להחזיר ולהחיות כמקום שבו יש - ואנחנו במקומות שזה עוד קיים נמצאים - לכל חניך כזה יש גם חונך מבוגר, שמסתכל. זאת הדרך הנכונה גם ללמד את המקצוע וגם להקנות נורמות של בטיחות וכדומה.

חשוב לי לציין שאנחנו מפעילים, שלא במסגרת חוק החניכות, כי כפי שציינת, הוא בהתדרדרות, אבל קבוצות שעובדות ולומדות את המקצוע אחר הצהריים ועובדות בשיפוצים, חשוב לנו להבין גם פה את ההבדל בין צביעה או קיר גבס בתוך בניין לבין אתר בנייה. זאת אומרת גם פה אנחנו מאד מאד רואים את ההבדל.

שורה תחתונה, אני חושב שכן נדרשת כאן תקנה מיוחדת. זאת אומרת התקנות הקיימות היום מתייחסות לעבודה בגובה, לשריפת זפת, לכל מיני דברים כאלה. צריך לדעתי לדייק את זה יותר. באמת בכל הקשור בעבודות שלד על כל תצורותיהן, הן המסוכנות באמת והאתרים האלה הם מאד מסוכנים.

חשוב לי להדגיש עוד דבר. בסופו של יום, למרות מה שנאמר פה, לפחות על ההרוגים שהיו וגם על רוב הפצועים שהיו וגם רוב המקרים שאנחנו נתקלנו בהם, באמת כמעט כולם במגזר הערבי. אני הלכתי לבקר ביקור תנחומים בביתו של מחמוד כנעאנה שנהרג והדוד פשוט אמר – לא ידענו, חשבנו שהוא בבית ספר. הוא פשוט קם והלך לעבוד, כי הכסף קורץ, כי זה נוח. חייבים לשים לעניין הזה פיקוח והסדרה. אז שום תודה.

תודה רבה לך. טוב, אנחנו נעבור למשרדי הממשלה. נתחיל במשרד העבודה והרווחה. אחד זה הנושא של תקנה. אני חושבת שיש פה תמימות דעים בצורה גורפת, חוץ מיהודה, שאנחנו אולי עוד נתווכח איתו קצת, לגבי הכניסה של בני נוער לאתרי בנייה כלאו מוחלט, זאת אומרת כאיסור מוחלט, בלי קשר לסוגי העבודות. אולי אנחנו באמת נצטרך להגדיר, או אם אתם אומרים שכבר מוגדר בחוק, מה הוא אתר בנייה, אל מול בניין, שכבר נמצא וגרים בו ופשוט מגיעים, אתה יודע, קצת לדפוק מסמרים לתמונות ולצבוע קירות שהם לא בגובה. בלי פיגומים.

אז בוא תיתן את ההתייחסות שלכם ואיך אנחנו יכולים בעצם לקדם תקנה כזו. מי מכם? רן?

אני אתן סקירה קצרה. קוראים לי אריק שמלוביץ, אני מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

לגבי החוק, החוק עצמו הוא חוק שמגביל, מדבר על השעות, החוק מאד מפורט. החוק מפנה לתקנות עבודות נוער, עבודות אסורות ועבודות מוגבלות.

מכירה היטב את החוק.

בתוך התקנות מפורט מפרט גדול מאד של עיסוקים שהמחוקק בא ואמר אני אוסר על בני נוער. חלקם בגלל גורמים ביולוגים, כימיים, פיזיקליים, נפשיים, שהם לא רוצים שהעובד לצורך העניין ייחשף אליהם, הנער לצורך העניין.

התהליך הזה הוא תהליך שנבחן בעבר, התעסקו בו. המחוקק דן בו ועכשיו יש מודעות מאד גדולה בקרב הציבור בשולחן הדיונים בכנסת לגבי התאונות והמחיר שגובה הענף הזה. הענף הזה גם בצמיחה. מדובר פה על אתר בנייה. המחוקק בא ובחקיקה מדובר על פעולת בנייה. פעולת בנייה, כמו ששמעת פה והצלחת להתבלבל מה זה פעולת בנייה – פעולת בנייה היא פעולה די מוגדרת בחוק. פחות מוגדר אתר הבנייה, איך מסתכלים על אתר הבנייה.

כן מוגדרת פעולה ומה שאנחנו באים לבחון זה פעולת בנייה. חלק מעבודת השיפוצים הרבה, השיפוצים שמר יהודה דיבר עליהם, היא קובלנה שאנחנו כמחוקק לא עושים, סליחה, כמשרד העבודה והפיקוח, לא עושים אכיפה עליו. אנחנו לא מכירים את כל האתרים. הם לא מחויבים לדווח לנו על אותן פעולות, כשעושים שיפוצים. חלק מהשיפוצים צריכים להיות מדווחים אלינו, אבל הם לא מדווחים אלינו, בגלל ש - - -

אבל לפי מה שמדובר זה כל בית פה הוא בפוטנציאל של אתר בנייה, כי בכל בית צובעים מתי שהוא, משפצים מתי שהוא.

כל בית שעושים - - -

לא מדובר ב - - -

כל פעולה שעושים שם, שבירה או הריסה או לצורך העניין משך השיפוץ. אם השיפוץ הוא ארוך ולפעמים - - -

מה זה ארוך?

מעל חצי שנה.

שאלתי כדי שזה יירשם לפרוטוקול.

בסדר. לצורך העניין אנחנו מחויבים שם ומתייחסים אליו כאל פעולת בנייה. השאלה לאן אנחנו מכניסים את עצמנו והאם לזה אנחנו רוצים להתכוון כשאנחנו עושים חקיקה. כרגע יש שתי פעולות שאנחנו מתמודדים איתן. אחת זו פעולה של הסברה, שאני חושב שהיא חלשה מאד ואנחנו רוצים לשפר אותה. הפעולה השנייה היא אכיפה מוגברת.

צריך לזכור עוד פעם שכל ענף הבנייה כרגע, בעיית הבטיחות, נמצאים במשבר. אם הייתי יכול להרחיב את האיסור לא לגיל 21, לגיל 70 או לגיל 90, הייתי גם מגביל את פעולת הבנייה, שאף העובד לא יעבוד כרגע במצב ש - - -

לא, אריק, אבל זה לא הסיפור. זה לקחת את זה למקום קיצוני, כדי שנגיד אוקיי, אין מה לעשות.

נכון שזה לא הסיפור. אני מנסה להסביר.

כאילו, אז בואו נתפשר עם מה שיש.

לא, אני מנסה להסביר את הנושא. האם יש הבדל בין ילד שהוא בן 18 פחות יום או 18 ועוד יום - - -

כן, כן.

אבל איפה שהוא צריך לחתוך גם מבחינת האחריות, אריק.

שנייה רגע. ברור שמבחינת החוק. אני מסתכל על זה בהיבט הסיכונים שאליהם חשוף העובד, לצורך העניין.

סליחה, אתה יודע על מה אנחנו מדברים - - -

רגע, שנייה. גם לי יש הרבה מה להגיד. אני רק נותנת לו לסיים את הדברים שלו.

לא, מאד חשוב שאנחנו מדברים על פועלים שהם לא במקצוע. הם באים כעובדים מזדמנים.

רגע, חברים, אבל גם לא בטוח שבגיל 18 ויום הוא במקצוע, אבל זה לא הסיפור.

לא, לא. שם אולי יוכל אולי ללמוד.

בבקשה אריק, תאמר את הדברים, כי גם לי יש לא מעט למה להתייחס.

המשאבים ש - - - אם זה מספר המפקחים ואם זה מספר עובדי המטה שקובעים את החקיקה ומתעסקים בחקיקה הרחבה מאד שאנחנו מתעסקים בה כרגע, היא מוגבלת. כשאנחנו מסתכלים ובוחנים על מה אנחנו שמים את הדגש ואיזה משאבים אנחנו מסיטים כרגע כדי להתעסק בבעיות שעומדות על סדר היום, אם זה בעגורנים, אם זה בבעלי המקצוע, אם זה בפעולות אכיפה שאנחנו עושים באתרים מסוימים. שיטת האכיפה, פילוח המפקחים בשטח, ההסטה שלהם ממגזר התעשייה, שגם שם נהרגים לנו אנשים. גם בתעשייה נהרגים לנו אנשים, ולצורך העניין אני כרגע מסיט חלק מהמפקחים שיש לנו והתשומות שיש לנו, מסיט אותם מתחום התעשייה, יש לזה גם מחיר שאנחנו כרגולטור צריכים לבחון אותו.

המשמעות של חקיקה או של שינוי תקנות כרגע, זה צריך לעבור לעשות ראייה, לבדוק את המשמעויות שלהן מול משרד המשפטים, מול ועדת הכנסת. זה תהליך שלוקח זמן. אין ספק שאנחנו מסכימים שהמצב הזה לא יכול להימשך. המצב הזה כמו שהוא נמצא כרגע, הוא מצב לא בריא. השאלה היא האם הדרך שאנחנו פועלים היא דרך שינוי חקיקה, כרגע שמים את הדגש, או אומרים הבנו, אנחנו נסיט משאבים לתחום ההסברה, לתחום האכיפה המוגברת באתרים, למודעות במגזר הערבי לצורך העניין, ששם הנושא הוא מאד נפוץ.

אנחנו גם מזהים שבאמת רוב בני הנוער שמועסקים בתחום הזה, הם מועסקים על ידי המשפחות שלהם ולא על ידי חברות כאלה גדולות של תעשיות, אלא על ידי - - -

אז מה?

לרוב הם קבלני משנה אצל אותן חברות.

אריק, בוא, אני רוצה רגע לעצור אותך, סליחה.

הם נכנסים דרך החברות.

אריק, אני רוצה לומר לך כמה דברים ואני אשמח מאד לומר את זה בלי שיפריעו לי יותר מדי. שלום לחבר הכנסת מקלב.

קודם כל אני לא מתרגשת מתהליך של חקיקה. הוכיחה הכנסת הזאת שכשהיא רוצה משהו, היא יודעת לתקתק אותו בצ'יק וצ'ק.

לא נדרשת חקיקה, מספיק תקנה.

נכון. תקנה זו חקיקת משנה, שגם היא צריכה את הפרוצדורות, אבל אני חסכתי לכם את זה. גם בחקיקה מלאה כנסת יודעת לעשות את זה מהר, כשהיא רוצה. זה דבר אחד.

דבר שני, כל מה שאמרת – הסברה, הסטה של מפקחים – אנחנו רואים שזה לא עוזר. זה לא עוזר וגם אמרה את זה הדס ובחלק מהמקרים זה גם לא כל כך יעיל. כי כשמגיע המפקח לאתר בנייה ומסתכל לגובה וכולם גם ככה נראים שם כל כך קטנים, ושואל, אז יגידו לו לא, הוא בן 18, 20, או כמה שבא לו. המפקח מסתובב והולך והכל בסדר. אין לנו שום יכולת באמת לאכוף את זה.

ילד אל מול מבוגר, מה לעשות, גם אם הוא בן 18 ויום, יש לזה משמעות. יש לזה משמעות חוקית ויש לזה גם משמעות מבחינת האחריות, מבחינת תפיסת העולם, מבחינת המודעות לסכנות, מבחינת הרבה מאד דברים. אין לנו שום יכולת להגן על הילדים שם, אתה יודע מה, גם אם הם לא עולים לגובה. ילד נמצא בשביל לסחוב שקי מלט, בסדר? ובריון ככל שיהיה, יכול ליפול על - - -

אתר בנייה הוא מקום מסוכן.

יפה. אין לילדים מה לחפש שם. עכשיו אני אומר שגם בשבילכם, באמת, בשבילכם, במקום לבוא עכשיו ולהתחיל לבדוק בכל רשימת המותר והאסור, אם זה כן מתקיים או לא, יש פה איסור אחד שאתם צריכים לבדוק – יש ילדים או אין ילדים. ואם אנחנו נקבל החלטה שאין ילדים בתוך אתר בנייה, גם לכם זה עושה חיים קלים. אז לא צריך אפילו להסיט את כל המפקחים, כי זה יהיה ברור שזה חד משמעי, חד ערכי ולשם אנחנו מכוונים.

ולכן אני אומרת שאנחנו צריכים לקבל החלטה – אתה בנייה כאתר הוא מסוכן. עוד לפני שהילד בכלל מתחיל לעשות שם משהו. הוא נכנס לשם – זה מסוכן. בואו נשמור את הילדים משם.

אז אני באמת רוצה ואנחנו נכתוב את זה גם בסיכום, שמשרד הרווחה יקדם תקנה שאוסרת על ילדים עד גיל 18 להיכנס לתוך אתרי בנייה.

מה שכן נצטרך ואולי יישאר שטח אפור ויכול להיות שגם לא צריך. צריך פשוט לקחת, אין מה לעשות, אולי לשם פה את המחיר וללכת עם זה עד הסוף - - -

לא, יש לי רעיון.

רגע, אני משאירה את זה לשיקולכם. לגבי כל הנושא של שיפוצים, לא שיפוצים של בית, שעכשיו שוברים קירות, צובעים בחוץ, אלא שיפוצי דירות, מה שעושים לפני פסח, לפני ראש השנה. גם נשים עושות את זה וגם ילדים קטנים מתלהבים עם הרולר ומשחקים על הקיר.

אז תגדירי את זה קבלן שיפוצים - - -

רגע. אז אני לא בקיאה - - -

יש לי רעיון.

רגע. אתם יכולים להציע מה שאתם רוצים. אני לא בקיאה בתחום הזה ובשביל זה יש פה אנשי מקצוע.

בואו נתכנס עוד חודש ו - - -

לא צריך להתכנס, זה פשוט מאד לפתור את זה.

לוח זמנים.

הדבר הזה - - - ואנחנו בוחנים אפשרויות להגביל את זה, אם זה על ידי גובה המבנה, אם זה על ידי משך הפעולה, סוג הפעולה. אנחנו בוחנים את זה.

לא, אבל שיוגדר אתר בנייה, כי יש הבדל בין מי שבונה עכשיו בניין - - -

אבל כרגע בחקיקה אין הגבלה - - -

יש הבדל בין שיפוץ לבנייה.

יש הגדרה של בנייה.

תקשיבו, אם כולם כל שנייה יזרקו מילה, גם לא נצליח לסכם את הדיון הזה וגם לא נהיה אפקטיביים. אז חבל, בואו ננסה לפתור את הבעיה. אני בטוחה שאריק מכיר את הנושא, בטוח יותר טוב ממני, אבל גם לא פחות טוב ממי שיושב כאן. בבקשה.

אנחנו בוחנים כרגע לעשות סייגים ולעשות הפרדה בין אותן פעולות מסוכנות, לאותן פעולות שאפשר לעשות אותן בתוך ה - - -

אני לא רוצה פעולה, אני רוצה מקום, כי מבחינתנו אתר בנייה, כשבונים עכשיו בניין חדש, זה מקום, זה לא משנה, גם אם לא יעשו בו כלום. יש לילד עכשיו חופש – אני רוצה לתת לך סיטואציה – עכשיו חופש, ההורים הרי אומרים אין התאמה, ימי עבודה וזה, אין לי מסגרת לילדים, למרות שטיפלנו גם בנושא החופשות. אבא לוקח את הבן שלו רק כדי שיהיה איתו, שישחק שם לא יודעת עם מה.

אנחנו אומרים – אין לו מה לחפש שם כילד, גם אם הוא לא בא לעבוד. הוא ילד בן 12 שלא יכול לעזור בכלום, אין לו מה לעשות שם. ובגלל זה אני אומרת, אנחנו צריכים רגע ללכת למקום קיצוני שיבינו שילדים לא נמצאים בתוך אתר בנייה.

אבל אנחנו רוצים להרחיב את זה. לא רק אתר בנייה כמו שאת מתארת. יש לנו עוד פעולות אחרות, שהן פעולות בנייה שלא תחת אתר בנייה, כמו שאת עכשיו מתארת, שגם שם יש לנו סכנות, שגם אותן אנחנו רוצים למנוע. יש לנו פעולות - - -, לצורך העניין עכשיו, כשעשו שיפוצים, כשהנער בן ה-12 נהרג בבני ברק, שנפל, לצורך העניין זה אתר בנייה. לא אתר בנייה לפי ההגדרה. לפי ההגדרה שתיארת עכשיו, זה לא אתר בנייה.

זה אתר בנייה.

לא, אל תסמוך על ההגדרות שלי, כי אני לא - - -

אני מנסה להסביר לך שהעסק הרבה יותר מורכב ויש הרבה פעולות שעושים אותן, שהן נכנסות תחת העולם הגדול שנקרא עולם השיפוצים. עולם השיפוצים הוא עולם שגם בפנים, כשמסתכלים עליו, יש בפנים המון סכנות ומעידות וזה חולש להמון פעולות אחרות בכלל של תחום הגובה, שאנחנו מוצאים את האנשים - - -

אוקיי.

עבודת זיפות או עבודת התקנת דודי שמש והרבה דברים נוספים אחרים שאנחנו כן רוצים לפתור אותם. אנחנו אומרים וצריך לזכור עוד פעם, כשאנחנו מניחים את זה על השולחן שלנו בסדר היום, אין ספק שהנושא הזה הוא נושא רגיש אם מדברים על בני נוער. אף אחד לא רוצה שבני נוער ייפגעו. אבל כשאנחנו מסתכלים על הפגיעות הנוספות שיש לנו כתוצאה מקריסת עגורנים, מקריסת מבנים, מהנושאים הנוספים שעולם הבנייה סובל מהם, והמשאבים המוגבלים שעומדים לרשותנו, לצורך העניין - - -

מה זה קשור בכלל?

זה קשור - - -

אנחנו עושים כרגע סדרי עדיפויות וכרגע אנחנו חושבים שהנכון ביותר לעשות ולתת את ה - - -

סליחה, אתם תצאו החוצה. מי שמנהל דיון ולא צריך אותי פה, יכול לעשות את זה בחוץ, לא סביב השולחן.

משקל הכובד על אכיפה כרגע ועל הסברה. אני מבטיח שהנושא הזה יהיה ויגיע לשולחנו של השר, עם הצעה קונקרטית להגביל בצורה מאד מדויקת את עבודת בני הנוער, לאסור עליהם להיכנס לאתרים שנגדיר אותם כאתרים מסוכנים ומוגדרים, אבל כרגע בסדר היום שלנו כרגולטור וגם של גוף שמבצע אכיפה, אנחנו חושבים שיותר נכון כרגע לשים את משקל הכובד על נושא ההסברה, ששם אנחנו רואים - - -

אני פריקית של הסברה, אבל במקרה הזה זה לא יעשה את העבודה.

זה לא עובד.

מאות מיליוני שקלים נשפכו על הסברה. מה יצא מזה?

בחקיקה אנחנו רואים שיש לנו מספיק חוקים שרשומים ומאד ברורים - - -

ואתם לא אוכפים אותם.

תיכף אני אשאל את השאלה.

וגם את החוקים המאד ברורים אוכפים אותם.

אני אומר לך שני דברים. אחד זה נכון, יש הרבה חוקים שלא אוכפים אותם וגם שלא מקיימים אותם ובשביל זה אנחנו כאן וזה גם לא אומר שאנחנו לא נחמיר את החוק כדי שיאפשר לנו לנקוט בסנקציות הרבה יותר משמעותיות. אין שאלה שבסיפור הזה צריכה להיות גם אכיפה וזה גם לפתחנו. לפתחם בעצם של המשרדים ובאמת שאלה.

דיברו פה על חמישה נערים שנהרגו באתרי בנייה. מה קרה עם אותם קבלנים, או מי שבעצם אחראי על המקום הזה, אחרי שהילד מת שם? הרי הוא לא מת אחרי שקיבל דום לב ומת. הוא נפל או שהוא נפגע, אני לא רוצה פשוט לומר את הפועל שתואר כאן, ממכונה או ממגרסה. מה עושים איתם? הם קיבלו כתבי אישום? מישהו הפסיק את העבודה שלהם? מה.

לא קרה כלום.

לא קרה כלום.

קורות אצלם עוד תאונות. זה מה שקרה איתם.

הנושא הזה נמצא לפתחה של המשטרה, כשהמשטרה מבררת את החקירות בנושאים האלה. החקירות האלה הן חקירות פליליות. הן לא חונות אצלנו ב - - -

אין אכיפה מנהלית של רישום ורישוי ומישהו שיכול לשלול מהם את הרישיון.

עד היום אין קבלן רשום שנשלל ממנו הרישיון שלנו.

זה לא מוסמך מה שהוא אומר.

רגע, בואו נשמע מאריק. כי אם אין, אז הגיע הזמן שיהיה. אז בואו רגע נשמע.

אלף אנחנו מעודדים את זה. שיח עם משרד השיכון, רשם הקבלנים, שיראה איך לצורך העניין הוא - - -

יש פה נציג של משרד השיכון? נציגה.

כן, כן.

כבוד יושבת הראש, אחרי שהתערבנו התחילו לדווח להם. הם לא היו מדווחים לרשם הקבלנים על התאונות.

יש סמכות לשם הקבלנים לשלול?

אנחנו מבצעים תהליכים, יש תהליכים שאנחנו עושים כרגע. אין ספק שדובר פה גם על האחריות של המועצות המקומיות, שגם שם אנחנו רואים שותף שאנחנו צריכים להכניס אותו לשיח, לראות שחלק מהאכיפה צריכה להתבצע גם על ידי הרשות המקומית - - -

אוקיי, אבל גם אם יש אכיפה, גם אם באנו וראינו שהם לא מתנהלים כמו שצריך, יש לנו יכולת מנהלית בכלל לטפל בזה, או רק משטרה ופלילים ואלוהים גדול.

כרגע הצו להגברת האכיפה נותן לנו כלי מאד טוב, מאד חזק, לתת עיצום כספי שהוא במדרגת קנס הכי גבוה של העיצום למעלה.

כמה?

35,250 שקלים.

זה לפני הנחה או אחרי?

35,000 שקלים?

כן, על כל - - -

מה זה, זה כלום. אני אשלם לך את זה, הדירה שאני מוכרת מכסה לי את זה.

לא, הם רוצים הנחה 50%.

זה לפני הנחה.

חברה, אין ספק שזה לפני. יש תהליך של הפחתה.

זה מה ששווים חיים של ילד, 35,000 שקלים.

אבל אין איסור על עבודת בני נוער.

יש איסור על הגבלה על עבודה בגובה.

כן, זה מראה - - -

וגם הגבלות מסוימות נוספות שיש אותן. אין ספק, כמו שנאמר פה, שברגע שמגיעים המפקחים אז הקבלנים פותחים את הדלת האחורית ומוציאים את כולם החוצה. אני מאמין גדול גם בפעולת הסברה, גם בפעולה של ענישה, של אכיפה - - -

נכון, אבל צריך הכל.

וצריך לעשות את המינון הנכון.

אז אחרי שזה יצליח, נחזיר את בני הנוער לאתרים.

לא, אנחנו לא רוצים אותם שם.

לא רוצים אותם, מה נחזיר עכשיו? עוד לא הוצאת אותם, את רוצה להחזיר אותם?

אני יודעת, אני לא רוצה, אני אומרת הסברה או לא הסברה, בסדר. בואו נראה אם זה יצליח.

אוקיי, תודה רבה אריק על הדברים. אני אתייחס בסיכום למה אני מבקשת מכם.

משרד השיכון, מה נעשה עם אלה שכבר מתו אצלם באתר? זאת אומרת עכשיו זה כבר לא אם הם כן אוכפים או לא אוכפים. ילד מת כי נפל מהגובה, מה?

אני רק רוצה לומר - - -

למיקרופון בבקשה, ותציגי את שמך.

אני גם לא יודעת כמה - - -

שם.

- - - הדבר העגום הזה, אבל אני יכולה לברר.

אם את לא יודעת, סימן שלא קורה כלום. אני אומר לך - - -

יש להם והם לא עושים כלום.

הדס, באמת, באמת.

סליחה.

אני מבינה את ההתרגשות, אבל אי אפשר לנהל ככה דיון. גם לא נשיג מזה שום דבר. אם את לא יודעת סימן שלא באמת קורה עם זה משהו. אנחנו גם לא שמענו לצורך העניין תקשורתית שמשהו קרה עם אותם קבלנים. פה נאמר לנו שזה עובר למשטרה, תיכף אני אשמח את נציגת המשטרה.

שורה תחתונה – נתון לחסדי האל. אם אין לנו שום כלים מנהליים, אנחנו לא באמת יכולים לעשות עם זה משהו. זה שזה צריך לרוץ בהיבט הפלילי, אני לגמרי שם ואני מקווה שגם יעשו עם זה משהו, אבל מעבר לזה אנחנו יכולים לשלול רישיון, כי אם הוא עשה את זה פעם אחת, סביר להניח שהוא גם עשה את זה בעבר, סביר להניח שהוא יעשה את זה גם בעתיד. במיוחד אם לא ננקטים שום צעדים נגדו, כי אם הילד מת ולא קרה שום דבר, אז בסדר. אז בואו נתפלל שלילד הבא לא יקרה כלום.

אם לכם אין סמכויות, אז אני מרגישה שאנחנו ככה, את יודעת, ו-35,000 שקלים, עם כל הכבוד, תוותר להם, זה אותו דבר אם הם ישלמו את זה או לא ישלמו את זה.

זה עוד אחרי שהגדילו את הסכום דרסטית.

אני מרגישה שאנחנו לא שם עד הסוף. זה מזעזע את כולנו, כולנו יודעים שזה לא צריך לקרות, אבל אנחנו לא באמת שם עם כל הכוח כדי לוודא. נכון, המנדט שלי הוא ילדים, שילדים לא ייפגעו שם, ושאם ילד נפגע, שזה יהיה על הראש של מישהו. ואני אומרת את זה בצורה הכי קשה שיכולה להיות – שיהיה על הראש של מישהו.

מי אחראי אגב בשטח, מנהל העבודה?

מנהל העבודה.

שישללו לו את זה. אמרת שהוא מקבל 20,000 שקלים איך שהוא מתחיל?

לא, מי שאחראי זה מנהל החברה הקבלנית ומנהל החברה היזמית. זה לא יכול להישאר ברמת מנהל העבודה.

תגדירו.

לא, לא, הקיים זה מנהל העבודה, עם עוד קבוצה, אבל כולם יטילו את זה על מנהל העבודה.

אני אכתוב פה שתהיה גם הגדרת אחריות.

בפועל זה מנהל העבודה, שהוא לא סופר מן, הוא לא יכול לטפל ב - - -

- - - לא לפגוע במנהל העבודה ואנחנו עשינו - - -

אני יודע, אבל - - -

מה זה אני לא רוצה לפגוע? כן, אני רוצה לפגוע במי - - -

אני אומר לך, זה בחוק.

מי שאחראי ל - - -

רגע, סליחה. מי שעבר על החוק והעסיק ילד וקרה לילד משהו שם – כן, אני רוצה לפגוע בו.

שילך לבית סוהר.

מה זה אני לא רוצה לפגוע בו?

אנחנו מדברים על העיצום המנהלי, לא על העיצום הפלילי. כשאנחנו באים ואנחנו מטילים את הצו להגברת האכיפה, הוא נועד לפגוע בכיס של הקבלן, של המבצע הראשי, ולא של מנהל העבודה.

תגדירו אחריות. תגדירו על מי האחריות.

האחריות הפלילית תהיה על מנהל העבודה.

העיצום המנהלי נועד למנוע מצב של סיכון של אותו ילד שמגיע לאתר. זה בעצם המטרה של העיצום הזה.

נציגת המשטרה, שם לפרוטוקול, והאם את יודעת כמה כתבי אישום בעקבות מות הילדים, או מה התהליכים שקורים עם הילדים שבעצם מתו.

שמי רחל גרייבין, אני ממחלקת נוער בהקשר של - - - נוער, - - - שותפה בנושא הזה, בהיבט הזה. אנחנו - - - - בני נוער ובכלל וגם בהתייחסות שלנו, כלומר אנחנו מצטרפים לתמונה במקרה הזה לאחר קרות אירוע, שזה מאוחר מדי ואנחנו חוקרים בעצם עבירות של גרם מוות וחבלה חמורה ברשלנות.

התפקיד שלנו הוא לחקור, לאסוף את מירב הראיות. בגלל שיש הרבה היבטים מקצועיים שכרוכים בזה, אנחנו נעזרים במפקחי העבודה וההחלטה בסופו של דבר האם להגיש כתב אישום או לא, היא החלטה של הפרקליטות.

נכון. מה קרה עם אלה שכבר מתו להם בתוך האתר, מה קרה עם אותם אחראים?

מבחינת האחראים, לנו יש את ההיבטים של הליך פלילי. כלומר מעצר לתקופה מסוימת, מוגבלת, כלומר אנחנו - - -

יופי. אתם חוקרים, אתם מגישים המלצה לכתב אישום לפרקליטות - - -

יש לך נתונים - - -

רגע, שנייה.

המלצות - - -

המלצות, מה, גם את מפחדת?

יש את חוק ההמלצות.

אנחנו חוקרים.

העברתם תיקים לפרקליטות וחקירות?

תיקים – אנחנו מעבירים את כלל המקרים. התיקים מועברים לפרקליטות בכלל המקרים אשר עוסקים ב - - -

עזבי, אני רוצה נתונים קונקרטיים. היו פה חמישה ילדים שמתו, מה קרה עם מי שאחראי על האתרים האלה?

אפס.

שניים בפרקליטות, אין כתב אישום. האחרים עוד לא הגיעו לפרקליטות.

אין כתב אישום?

אף כתב אישום.

לא, רגע, כי זה עדיין בתהליך או כי זה נסגר ואין כתב אישום?

לא ידוע.

זה לא ייסגר ללא שום דבר.

שניים יושבים בפרקליטות וארבעה עדיין לא.

אני יכולה להוסיף בהיבט הזה שאני מרגישה ש - - - מניעה והוא היבט מאוחר מדי, אבל כן שבהיבט החקירתי נעשו הרבה פעולות בשנים האחרונות וכל - - - לדיונים - - -

לא קורה כלום. המון דיונים ולא קורה כלום.

ולטייב את החקירה במובן של דיווח בזמן אמת. כלומר אנחנו מקבלים קריאה, מייד אנחנו מיידעים את מפקחי העבודה.

את יודעת לומר כמה כתבי אישום הוגשו?

- - - אני חושבת שהפנייה צריכה להיעשות לפרקליטות.

אז אנחנו נפנה לפרקליטות בהמלצות, לדעת כמה כתבי אישום בגין ילדים שמתו באתרי בנייה.

מתו או נפצעו.

הם הוזמנו ולא באו.

לפרוטוקול: הפרקליטות הוזמנו ולא הגיעו.

כבוד יושבת הראש, מתו או נפצעו.

מאלה שנהרגו בשנתיים האחרונות לא הוגש אף כתב אישום.

אוקיי, אז לגבי בני נוער שמתו או נפצעו באתרים, לבקש מהפרקליטות נתונים כמה כתבי אישום הוגשו.

כולל מוחמד עליאן שנהרג לפני שנתיים וחצי.

טוב, ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון.

יפעת, אם אפשר משפט אחד, הצעה לפתרון מאד יצירתי.

כדאי לך שזה יהיה מוצדק.

מוצדק מאד.

אם לא, בדיון הבא, תיכף תראה שיש דיון נוסף, אתה לא מדבר.

טוב. הרי מחפשים את קו הגבול איפה עבודות, איפה שיפוצים, נכון? אז אפשר לחלק את זה בצורה מאד מאד ברורה. יש את התשובה בחוק התכנון והבנייה. כל המבנים לפני טופס 4 זה עבודות - - -

לא,לא, לא.

רגע, רגע. וכל ה - - -

לא, לא, לא. זהו. קודם כל איבדת את רשות הדיבור לדיון הבא. דבר שני, יש מבנים שיש בהם כבר טופס 4 והם משפצים את הבית אחר כך.

רגע, אבל אתם לא מקשיבים עד הסוף.

בשיפוץ בית לא מקבלים טופס 4.

אתם לא מקשיבים עד הסוף. אז המבנים הקיימים עם טופס 4, כל עבודה שטעונה היתר בנייה, מחייבת שנוער לא יוכל לעבוד.

לא נכון. להוסיף קיר גבס בתוך בית, לא מחייב היתר בנייה.

אסל, אני לא פותחת דיון.

נכון, אבל זה גם לא מסוכן.

אני לא פותחת דיון מחדש.

כשאני מביא חיזוק לתוך הקיר, זה ועוד איך מסוכן.

תודה רבה זאב. יש פה אנשי מקצוע, הבינו טוב מאד את ההתלבטות שלנו ואת הרצון שלנו, שיהיו מקומות שכן אנחנו אולי נאפשר, כי אם אנחנו נראה שזה שוב פותח לנו שטחים אפורים, אז עדיף לסגור לגמרי. ובסדר, אז יהודה יהיה קצת ממורמר, אבל אני בטוחה שיתמודד עם זה יותר טוב מאשר אם חלילה מישהו ייפגע.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אני מבקשת ממשרד העבודה והרווחה – כי התקנת התקנה היא אצלכם – לאסור כניסה של ילדים ונוער לאתרי בנייה או למקומות שהוגדרו כמקומות מסוכנים, בלי קשר לפעולות שמותרות או לא מותרות לבני נוער. זאת אומרת אנחנו מדברים על איסור מוחלט. שתוגדר האחריות. על מי מוטלת האחריות במקום כזה, במידה ומגיעים ומזהים שיש שם ילדים או שמישהו עובר על החוק, שתהיה התייחסות גם לזה.

תוך חודש וחצי אנחנו מתכנסים כאן שוב, כדי לבדוק אם באמת אתם מתקדמים עם הסיפור הזה. זה לא צריך לקחת הרבה זמן. ותשאל במשרד העבודה והרווחה, אם אני מחליטה שאנחנו מקיימים דיונים כל חודש, בסוף זה חייב לקרות. עשינו את זה עם האלרגיים, אנחנו נעשה את זה גם כאן. אז בבקשה. תוך חודש וחצי אנחנו נהיה כאן כדי לשמוע איך התקדמתם.

הנושא של לחייב בשילוט של כניסה אסורה מוטל על מי? משרד הרווחה והעבודה – זה גם חלק מהתקנות שאתם צריכים להוציא?

של מה?

שילוט.

מה אריק, מה לא טוב לך עם השילוט?

השילוט חלקו הוא לא חונה אצלנו.

אז חונה אצל מי?

חלק זה בשלטון המקומי.

מרכז שלטון מקומי. אז לפנות גם - - -

זה חובה. על פי תקנות בטיחות זה חובה. החובה לעשות שילוט זה לא על פי תקנות הבטיחות?

גם השילוט הוא חובה. בטח, גם השילוט אצלכם.

רגע, סליחה. שמי רן כהן, מנהל תחום בכיר בטיחות. גם אני ממנהל הבטיחות. יש הגדרה אצלנו לגבי שילוט לגבי השלט של הקבלן. כל שאר הנושאים שאתם עכשיו הזכרתם לגבי השילוט - - -

שילוט לגבי איסור כניסה.

זה עניין שחונה בתקנות תכנון ובנייה. הוא יכול באותה מידה גם לחנות אצלנו, גם אצל מינהל התכנון, שעכשיו יש לו גם כן מכון לבקרה, שגם את זה הוא יכול להכניס להם, שיבדקו.

למי אני פונה?

למרכז השלטון המקומי.

שלטון מקומי, מאד פשוט. אתה רואה, אני רק צריכה לדעת מי הכתובת. שלטון מקומי – לחייב בתקנות של תכנון ובנייה שילוט של כניסה אסורה לאתרי בנייה, על מנת - - -

של קטינים.

אגב, אני רוצה עוד איזו שהיא הערה לגבי השלטון המקומי, אפשר?

כניסה אסור למי, לכל הציבור?

קטינים, קטינים.

רגע, קודם כל לאתר בנייה – מי שלא עובד שם – אין לו מה לחפש שם. בואו נגיד את זה. אז זה לא משנה עכשיו אם הוא קטין או בגיר, אז כל שכן זה יהיה לגבי ילדים. זה עלה כאן בדיון ואני חושבת שזה חשוב, אם אנחנו נצליח גם משם לנסות למנוע את זה.

אפשר הערה לגבי השלטון המקומי?

בבקשה.

אני חושבת שבכל מקום שבו יש חובת שילוט באתרי בנייה, צריך להכניס גם את העניין הזה ולא לפתוח משהו חדש. אם יש חובה בתקנות הבטיחות שיהיה שילוט באתרי בנייה, אז בשילוט הזה צריך להיות מצוין שאין כניסה לקטינים.

רואים את השלטים – אתר בנייה, הכניסה לזרים אסורה, אז שתהיה אסורה גם לקטינים.

בכל מקום שיש חובת שילוט בכניסה לאתר בנייה, יש גם על פי חוק רישום קבלנים ויש גם על פי חוקי הבטיחות. בכל מקום שיהיה כתוב שצריך להוסיף גם את זה. היום כתוב שצריכה להיות פנייה, מה אופי האתר ומי החברה הקבלנית המבצעת - - -

הדס, אני חושבת שאנחנו הבנו את זה. באמת, בואו נתחיל את הדיון מחדש. אין כניסה. לא צריכה להיות כניסה לאתר בנייה למי שלא עובד שם. יש כל כך הרבה שלטים שמותר רק לעובדים - - -

לא, אבל - - - חובת השילוט עכשיו, והם רוצים לשים את זה על השלטון המקומי, אז זה לפתוח חזית נוספת. הם לא עושים שום - - -

אני לא פותחת שום חזית עם אף אחד. כולם צריכים להיות לפה שותפים. סליחה, אם קורה משהו בתוך תחום של רשות מקומית, יש לה אחריות על מה שקורה בשטחה, עם כל הכבוד לכולם. אז אם זה חלק מהתקנות שצריכות להיות בתכנון ובנייה ואנחנו נפנה לשלטון המקומי, כדי שידרשו מקבלנים לשלט בשלט של כניסה אסורה, זו לא כזאת דרמה. לא צריך לעשות דרמה מכל דבר.

אבל יש אתרי בנייה שהם בניה הנדסית והם לא תחת שלטון מקומי.

סליחה, שני משפטים לגבי השלטון המקומי, כי הם באמת לא פה, אבל אני כן רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול ושגם את, אם תמצאי לנכון - - -

אני דורשת ממשרד העבודה והרווחה שמשרד העבודה והרווחה יפנה את זה למי שצריך. מה אתה אומר?

יש - - - -

רק תני לי לסיים את המשפט, שני משפטים. בפקודת העיריות, שהרשויות המקומיות אמורות לעבוד על פיה, יש סעיף שנקרא סעיף 236 שמדבר על כך שהעירייה חייבת לדאוג לבטיחות בעת הקמת מבנים ומנופים ומעליות. למהנדס העיר יש פיקוח על הבנייה. אנשים שהם הנדסאים ומהנדסים נכנסים לאתרי בנייה. הם לא נמצאים פה היום, אבל אני חושב שבדיון הבא חשוב שהם יהיו, חשוב שהם יסבירו למה - - -

השלטון המקומי הוזמן?

הוזמנו, בטח שהוזמנו.

גם הם הוזמנו, לא הגיעו.

מה הם עושים כשנכנס מפקח בנייה שלהם, כי תביני, להם העירייה, אני חושב, יש בן שמונה ל-18 מפקחים, תלוי באיזו רשות אנחנו מדברים. לנו יש 22 מפקחים בכל הארץ. זאת אומרת אם מדברים על מכפילי כוח, הרשויות המקומיות הן מנוף, לחץ של פיקוח, אכיפה והתרעה מאד משמעותי, גם על בני נוער גם על בכלל והם נותנים תנאים בהיתרי הבנייה. אני לא יודע היום איפה ההיתרים האלה ועד כמה הם כוללים בתוכם – אני כן יודע שהם לא בדיוק כוללים בתוכם תנאים לבטיחות, מעבר לאמירה כללית על פי כל דין ולכן אם את באמת רוצה להיכנס לנושא הזה, אז גם בדיון הבא חשוב שהם יהיו פה.

סליחה, אבל הוא מערבב פה.

מה?

הפקחים שנמצאים שם בודקים אם הוא עובד לפי היתר, אם הוא לא הגדיר את הבניין, אם הוא לא פוגע באף בניין. זה - - -

חבר הכנסת, הפקחים שעובדים שם הם לא פקחים ואם תגיד להם פקחים הם ייעלבו. הם מפקחים. הם Inspectors, הם מפקחי בנייה והם בודקים מה שאומרים להם לבדוק וכך האינרציה עובדת.

החוק נורא ברור. פקודת העיריות - - -

והפקחים הם לא של הרשויות, הם של הוועדות המקומיות.

לא, הם של הרשויות, תחת הפיקוח על הבנייה. פקודת העיריות לא בוטלה, הם צריכים לממש גם את מה שכתוב שם.

לא כל בנייה היא במועצה או באזור עירוני. לא כל סעיף - - -

שימו לב כמה דיון על מי אחראי על שלט של כניסה אסורה. לא ייאמן בכלל.

לא שמים שלט בכלל. לא שמים שלט.

אסל, אתה אל תגיד לי מה צריך ומה לא צריך. אתה אל תשים שלט, אני אגיד לך מה צריך. בסדר?

אבל אם מדברים על - - -

אני מדבר על אפרטו. חברה, סליחה, אני מדבר על אפרטו. לא עכשיו כיכר תנועה או רכבת קלה, אפרטו זה בנייה רוויה, לזה המדינה הולכת, תמ"א 38, מחיר למשתכן וכו', ושם מהנדסי עיר מכניסים תנאים באתרי הבנייה. מדברים על מחוללים של פיקוח ואכיפה, זה אצלם גם.

אני אעשה מאד מאד פשוט, הרי אנחנו נפגשים כאן עוד חודש וחצי. הדבר הראשון שאני מבקשת זה שתותקן תקנה של איסור של כניסת ילדים ובני נוער למקומות מסוכנים. אני קראתי להם אתרי בנייה, אני בכוונה לא מגדירה אותם כך בפרוטוקול, כדי שלא תתחילו להיכנס לניואנסים של מה זה אתר בנייה ומה זה לא. הבנתם את רוח הדיון, ברוח הדברים לשבת ולעשות את העבודה ואם יש החרגות, אז תביאו אותם גם לכאן ואנחנו נראה איך אנחנו מטפלים בהן.

כל הנושא של שילוט, גידור, אמצעים לשמירה או להבטחה של בטיחות, אגב, במקרה הזה לא רק של ילדים ובני נוער אלא בכלל של הציבור, אני מבקשת שהנושא הזה ייבחן אצלכם מבחינת מי בתחום האחריות שלו. יכול להיות שיש פה סוגיות שונות של אתרים שונים שהם נמצאים תחת אחריות שונה. אז למפות את כל הסוגיות האלה.

אנחנו נבוא לדיון הבא בצורה קצת יותר מסודרת. רק תגידו לנו מראש, כדי שאנחנו נדע להזמין גם את המשרדים, שאם אתם אומרים שלטון מקומי הוא אחראי על כל הנושא של שילוט, גידור, הבטחת הבטיחות, שנדע לקרוא להם, ואם זה משרד התחבורה, כי הם עושים עוד דברים בתוך היישוב, אז שנקרא להם, כדי שכל מי שידו בדבר יהיה כאן ונראה איך אנחנו מתקדמים כדי לפחות שמבחינתנו אנחנו נעשה את המקסימום למנוע פגיעה.

מבחינתנו כרגע זה הילדים, אבל אני חושבת שגם הציבור הרחב יכול להיתרם מזה. זה הסיכום שלנו.

רק משפט אחד לגבי הסיכום שאמרת. הנושא הזה, מאחר שיש החלטת ממשלה שכל תקנה שבאה להחמיר תהיה חייבת לעבור הערכת השפעה רגולטורית, החלטת ממשלה, זה לא של המשרד, רק בסיפור הזה לבדו יש את מינהל הסדרה ואכיפה, הכשרה מקצועית ואנחנו.

מה, של בתקנה של איסור?

בתוך התקנות של בני הנוער, כן, כי גם הכשרה מקצועית - - -

של איסור כניסה של ילדים ןבני נוער?

כן, כן, יש גם מסמך שכתב המוסד לבטיחות וגהות - - -

אני אתמודד עם זה.

שאומר שאם יהיה פה איסור גורף על העסקת בני נוער, בעניין הזה זה יהיה תקדים עולמי, כי אין בעולם איסור כזה. יש איסור על עבודות מסוימות, כמו בישראל ואנחנו מדברים על החמרה. לכן ניקח את מה שאמרת כמובן למשרד.

כן, תביאו את התשובות בעוד חודש וחצי.

אני לא בטוח עד כמה חודש, חודש וחצי זה ריאלי, אבל אנחנו ניקח את זה למשרד, נגיד מה הוחלט. אנחנו גם מדווחים אחר כך. אני פשוט רק רוצה שגם זה ייכנס לפרוטוקול.

נתמודד עם כל העניין שלא רוצים רגולציה. הכנסת הזאת – אמרה השרה איילת שקד – מחוקקת את עצמה לדעת ואני לגמרי מסכימה איתה, אבל בסוף במקומות שאנחנו באמת צריכים את זה, אנחנו לא נמצאים ופה אנחנו מדברים על חיים של ילדים.

אם הם לא עולים לגובה ואם הם לא יכולים לעבוד עם המכונות ואם הם לא יכולים לעשות כל כך הרבה דברים, אז אין להם מה לחפש שם. בסדר? בואו נשים את הדברים על השולחן.

אז זה לא שאנחנו פתאום מרחיבים את הרגולציה, אנחנו פשוט מדייקים אותה, כדי שאף אחד לא ימצא את הפרצות בתוך החוק. ואז גם כך אתם תוכלו להסביר את זה למי שמתנגד לרגולציה נוספת.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:58.