ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 306

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ח (30 בינואר 2018), שעה 11:00

מבקרי פנים ברשויות מקומיות תחת התנכלות נפשית, כספית ומשפטית של המבוקרים - דיון מעקב

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

סעיד אלחרומי

אחמד טיבי

יוסף עטאונה

מיקי רוזנטל

עמיחי שי - יועץ בכיר לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

זהר פרץ - אחראית מדיה חברתית, משרד מבקר המדינה

מוני מעתוק - סמנכ"ל, משרד הפנים

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

מרב אמיר - לשכה משפטית, משרד הפנים

אבינועם סגל - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דיאא אסדי - סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

אורית שבתאי-פרנק - מבקרת העירייה, עיריית תל-אביב-יפו

מלכה דרור - מבקרת העירייה, עיריית ירושלים

גלעד הישג - מבקר העירייה, עיריית נשר

צהל יהודה רגב - מבקר וממונה תלונות הציבור, מועצה אזורית מרחבים

אילנית גוהר - מבקרת פנים, מועצה מקומית מבשרת ציון

מוטי חזיזה - חבר מועצה, מועצה מקומית מבשרת ציון

אריאל גמליאל - מבקר העירייה, עיריית אשקלון

יאסר אלעמור - מבקר פנים, מועצה אזורית אל קסום

איתי קורן - מבקר, עיריית קרית מלאכי

עאמר אבו האני - מבקר העירייה, עיריית רהט

עינב פרץ - יו״ר האיגוד, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

רמי בן סעדון - חבר הנהלה, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

יעל אשל - מבקרת פנימית, קצרין, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

דן רייף - מבקר, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

אורן ירמיהו - מבקר עיריית קרית שמונה, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

דורון רונן - משנה לנשיא, איגוד המבקרים הפנימיים

מירי גרוסמן - נשיאת לשכת המבקרים הפנימיים

תומר נאור - מנהל מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

צרויה סיקרון - רכזת חושפי שחיתויות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אברהם כהן - יחידת ביקורת, חברת החשמל

חי בר-אל - עורך דין ומגשר, יו"ר עמותת עוגן להגנה על חושפי שחיתות

אריה לוי - משקיף, המשמר החברתי

תומר רוזנר

חנה פריידין

סמדר לביא, חבר תרגומים

מבקרי פנים ברשויות מקומיות תחת התנכלות נפשית, כספית ומשפטית של המבוקרים –

דיון מעקב

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו פותחים ישיבת המשך לישיבה שכבר קיימנו בעבר, שנשאה את הכותרת העומדת בעינה, מבקרי פנים ברשויות מקומיות תחת התנכלות נפשית, כספית ומשפטית של המבוקרים. גם זה היה דיון מעקב על דיון שנעשה לפני זמני כיו"ר ועדה.

אני כבר אומרת בראשית הישיבה שאני לא הולכת להרפות מהעניין הזה. מבחינתי מבקרי הפנים ברשויות ומבקרי פנים בכלל הם, מבחינתי תקראו לזה בני טיפוחים של הוועדה הזאת ולוועדה יש אחריות נרחבת לדאוג לגורלם, לתנאיהם, למצבם, ליכולת שלהם לבצע את תפקידם כראוי, כי בעיניי הם שומרי הסף הראשונים במעלה במאבק נגד שחיתות, נגד אי סדרים ולמען מינהל תקין, פשוט לטובת אזרחי מדינת ישראל. לכן העובדה שאנחנו כבר מקיימים דיון בשני בעניין היא לא מקרית ויהיו גם שלישי, רביעי וחמישי ושישי וכן הלאה עד שכל מבקר פנים ירגיש מוגן וחופשי לעשות את עבודתו כהלכה ועד שאנחנו נוודא שיהיו להם תנאי עבודה שיאפשרו להם לעשות את עבודתם כהלכה.

אנחנו גם נשמע עוד קצת מבקרי פנים, כדי להכניס אותנו לאווירה וכדי שלא תהיה תחושה שאנחנו מדברים פה על משהו יבש ופורמליסטי, אלא על סוגיות שמתרחשות מדי יום ביומו וכן ננסה למקד את הדיון בטיוטת התקנות המתוקנת שהעביר לנו משרד הפנים, תקנות שמייצרות מספר מינימום של תקנים של מבקרי פנים ברשויות מקומיות. אלה תקנות מאוד משמעותיות, כי בלעדיהן ברצותו יכול ראש רשות לבטל ולאיין לחלוטין את מוסד הביקורת.

טיוטת התקנות הקודמת לא הייתה מקובלת על הוועדה, לפיכך הן הוחזרו למשרד הפנים. הן חזרו אלינו במהדורה מחודשת, אני כבר אומרת משופרת, צריך לציין, ועדיין יש לנו כמה וכמה שאלות ואנחנו נשמע את כל הגורמים שנוגעים בדבר.

אנחנו נשמע שני מבקרים עכשיו, נעבור לסוגיית התקנות וככל שיישאר לנו זמן נשמע מבקרי פנים נוספים, כי אני רואה שאתם בנוכחות יפה, כמו תמיד, וטוב שכך. יעל אשל, מבקרת פנים בקצרין, לשעבר מבקרת הפנים במועצה האזורית גלבוע.

בוקר טוב. אני בעצם מספרת את הסיפור - - -

רק אני אבקש ממך, יעל, בקצרה, תני לנו את הסיפור, דבר דבור על אופניו, אבל דלגי על פרטים.

ברור. אני בעצם מספרת את הסיפור של עבודתי במועצה אזורית גלבוע. התחלתי אותה בשנת 2000 ועד 2004 עבדתי בלי תנאים ובלי יכולת להגיש דוחות, לא הייתה ועדת ביקורת, לא יכולתי להגיש דוחות למליאה. התקוממתי על זה, הוצאתי דוחות ובסופו של דבר בתחילת 2004 פיטרו אותי מהעבודה, ממש במליאת המועצה. פניתי למבקר המדינה דאז גולדברג, קיבלתי צו הגנה, תוך ארבעה חודשים, באוגוסט 2004, וכמובן שהצו לא קוים הלכה למעשה, המשכתי לקבל משכורת והתחילו לפגוע בי בכל דרך אפשרית, כמו שאמרו פה החברים בפעם שעברה, ניסיון לטפול עבירות משמעת, לא היה לי ציוד, לא היה לי חדר, הייתי עובדת מהבית בעצם כל התקופה, ניסיון להוכיח שאני לא עובדת ולעשות לי עבירות משמעת. היה מסע הכפשות מאוד מאוד מסיבי מצד ראש המועצה, שבסופו של דבר הגשתי נגדו תביעת דיבה וזה עצר את מסע ההכפשות, גם בסופו של דבר זכיתי אחרי כמה שנים.

'אחרי כמה שנים' זו אמירת מפתח, כי זה כמה שנים של סבל.

נכון, אבל התביעה לא הייתה מיועדת לקבל כסף, התביעה הייתה מיועדת שיפסיק וזה עבד. זאת אומרת הוא הפסיק ויכולתי לעבוד. זה אפשר לי, כי זה היה פשוט בלתי נסבל בזמן הזה. אמרו עליי דברים, אני לא רוצה אפילו לחזור על זה, אבל זה היה בלתי נסבל. לכל ישיבה שהייתי מגיעה היו אומרים עליי שאני לא עובדת וגונבת כסף ועושה ו-.

הדבר הטרגי הוא שאנחנו שומעים כאן עוד ועוד סיפורים בכל ישיבה והם פשוט חוזרים על עצמם, עם דפוסים דומים להפליא.

כן, נכון. ואז בסופו של דבר הגעתי לוועדה לביקורת המדינה, הגשתי שתי עתירות למבקר המדינה בטענה שלא מקיימים את הצו. אחת הבעיות שאני ראיתי אז וכן יש גם היום שאי קיום הצו לא גורר שום עונש למי שלא מקיים אותו, שלא לדבר על זה שבן אדם פיטר מבקר ומבקר המדינה קבע שהוא מחזיר אותו בצו, זה מראש מראה שמי שעשה את זה הוא לא בדיוק טלית שכולה תכלת ועכשיו מחזירים אותו לזרועותיו, מה שנקרא לגוב האריות והאריה רעב ואתה צריך עכשיו להתמודד עם הדבר הזה. זה דבר קשה מאין כמוהו.

יושבים כאן כמה מבקרים שכרגע מתמודדים עם הדילמה הזאת.

מאז שקרה לי מה שקרה לי אני גם משמשת מנטור, עוזר, יועץ, למבקרים, אני חושבת, שדיברו פה בפעם שעברה, מי יותר, מי פחות ואני פשוט רואה את זה. מי שנכנס לתהליך הזה אני כבר יודעת להגיד לו מה הולך לקרות, מה הוא יחטוף, מה הדברים הבאים. אגב, תמיד יש הפתעות, יש דברים חדשים. יש ראשי מועצות שמפליאים ועושים דברים חדשים, אבל הדברים חוזרים על עצמם, פתאום הוא לא מבקר טוב, בקצרין אני מבקרת נהדרת, בשיתוף פעולה ומוערכת, ובגלבוע אני מבקרת נוראית שלא יודעת להסתדר עם אף אחד. זאת אומרת הכול חוזר על עצמו, עבירות משמעת - - -

שדרות נמצאת כאן, שהייתה בפעם הקודמת?

מירי? לא.

מירי סיפרה סיפור דומה, כמה היא הייתה איומה ונוראה אצל ראש עיר אחד וברגע שהשלטון התחלף היא הפכה להיות עובדת מצטיינת.

אז לי זה היה באותו זמן, כי עבדתי בשתי עבודות. בסופו של דבר הגעתי לוועדה לביקורת המדינה ב-2005, היה דיון בעניין שלי.

אני סבלתי מעוד בעיה, שהיום כבר אין אותה, שלא היה חובת מינוי מבקרים במועצות אזוריות ואני הייתי במועצה אזורית, אז אותי פשוט פיטרו, לא טענו עליי שאני לא מבקרת טובה, פשוט אמרו קיצוצים, זו הייתה העילה לפיטורים.

כשהיית כבר תחת צו?

לא, לפני. פיטרו אותי בעילה של קיצוצים. כמובן שזו הייתה עילה, זו לא הייתה סיבה אמיתית וזה גם מה שהמבקר קבע.

הגעתי לוועדה לביקורת המדינה ובאמת הוועדה קבעה שהמועצה לא נותנת לי מסמכים ולא נתנה לי לעבוד ולא אפשרה לי וקבעה שורה של דברים שהמועצה צריכה לעשות ואפשר להגיד שבעקבות הדיון הזה דאז המצב שלי השתפר, המועצה הפסיקה, לא הפסיקה, אבל פחות, הרבה פחות. עבדתי, הוצאתי דוחות, בין השאר דוחות קשים, שחלק מהם הגיעו לוועדה לחיוב אישי וחלק הגיעו גם לוועדה לחיוב אישי וגם למשטרה וחלק גם זכו להמלצות משטרה.

יעל, תחתרי לסיום.

כן. אחרי כמה שנים, בעקבות חקירת המשטרה, הגישו נגדי גם תובענה משמעתית, שבועיים אחרי שנעצרו בכירי המועצה על ידי המשטרה. פניתי וקיבלתי צו הגנה של מבקר המדינה שהורה למועצה בעצם לא לבצע חקירה לעניין של משמעת. אני אומרת את זה כי זה חשוב למבקרים, יש לכם הגנה לעניין הזה שיכולה להינתן על ידי מבקר המדינה. אני גם פונה למבקר המדינה, לפנות תוך כדי הליך, לפני שזה מגיע לבית דין, כי כשזה בבית דין זה מאוחר מדי.

אני חושבת שהיום הם כבר יודעים את זה.

רגע, אני רוצה להגיד עוד כמה דברים בגלל הדברים שנאמרו.

ממש בקצרה, יש לנו זמן מוגבל.

כן. גם תבעו אותי תביעת דיבה וגם אני תבעתי תביעת דיבה ובעצם בהקשר של מה שדיברו בפעם הקודמת, יש סעיף שהוא חל על מבקרים בחוק איסור לשון הרע, סעיף 13(9), בית המשפט בעניין שלי קבע שלמבקר יש חסינות מוחלטת מפני דברים שהוא כתב במסגרת דוח הביקורת שלו, שהוא עשה במסגרת העבודה, כי הרי העבודה שלנו זה לשון הרע, זה פגיעה בשם טוב של אנשים, כי זו העבודה שלנו, זה יכול להיות נכון, אבל זו העבודה. יש לנו הגנה מפני זה, הנושא הזה הגיע עד לבית משפט עליון ויש בעניין הזה הלכה פסוקה, יש הגנה למבקרים ב-13(9).

תודה, יעל. אני אציין שההתעמרות והרדיפות הן בדרך כלל בצורה יותר מתוחכמת והן לא על דוחות המבקר עצמם, אלא על המון המון המצאות מסביב. וכמו שאמרת, פתאום אותו מבקר הופך להיות מבקר לא טוב ורשלן, פתאום מתחילים לספור לו כל דקה איחור וכן הלאה וכן הלאה. זאת אומרת המערכת נעשית יותר ויותר מתוחכמת.

אנחנו נשמע עוד מבקר פנים אחד ואז נעבור לענייני התקנות. אתם לא הייתם בפתיחה, אנחנו מייחדים את הדיון הזה לטיוטת התקנות המתוקנת שמשרד הפנים העביר בעקבות העובדה שהוועדה דחתה את התקנות הקודמות, כי הן לא מספיקות. גלעד נמצא פה?

כן.

גלעד הישג, מבקר פנים בעיריית נשר. בקצרה את סיפורך.

בוקר טוב. אני אדבר על שני נושאים, אחד זה פגיעה בשכר המבקר, שקרה לי בקדנציה הקודמת, חשוב לומר, והנקודה השנייה זה ביצוע של תקציב פעולות, אם יש תקציב כזה, איך לא מאפשרים לבצע אותו. אז בנושא של פגיעה בשכר, אני נכנסתי לתפקיד בשנת 2005, מיד התחלתי לבדוק נושא של כוח אדם, שבדיעבד, היה כנראה רגיש מאוד, כנראה שדרכתי על איזה שהוא מוקש. ממש בתמציתיות, אני לא נכנס לכל הפרטים, פרסמתי שני דוחות ביקורת בנושא. לאחר זמן קצר, מספר חודשים אחרי שנכנסתי לתפקיד, מבלי שאני אקבל שום הודעה על כך הייתה ישיבה במועצת העיר שבה החליטו להוריד את השכר שלי מ-85% ל-61% משכר מנכ"ל, בסופו של דבר קיבלתי 51%, כי גם דאגו להכפיל את ה-61% ב-85% כדי שאני אקבל 51%. לא הבנתי באותו רגע מה ולמה, לא קיבלתי שום הודעה.

זאת הייתה ההודעה.

זו הייתה ההודעה במועצת העיר - - -

עם מסר ברור.

גם הודיע לי שאם אני אהיה בסדר אז אני אתקדם. בסופו של תהליך, אני אלך ישר לסוף, חברת כוח האדם הזו עבדה 15 שנה עם העירייה, הם היו מאוד מחוברים, אני המלצתי לצאת למכרז באופן מיידי ולא לאפשר לחברה הזאת להתמודד. העירייה יצאה למכרז חדש, החברה הזאת החליפה בעלות, התמודדה שוב פעם, המשטרה התערבה, נעצרו בכירים בעירייה. לאחר שבע שנים, ממש עכשיו, היו פסקי דין וסגן ראש העיר, לצערי, ומזכיר העיר נמצאו אשמים בקבלת שוחד. וגם השנה, באופן סמלי אולי, בהתערבות מבקר המדינה, הכירו בעוול שנעשה לי והצלחתי לקבל שליש מהשכר שנמנע ממני, וכל כך הרבה שנים לקח להחזיר את זה חזרה.

הנושא השני שאמרתי זה ביצוע תקציב פעולות. העיריות מבצעות פעולות בתחומים שזה לא תחום המומחיות שלנו. למשל אם מבצעים בנושא בנייה, בתקציבי עתק של 30 או 40 או 80 מיליון שקל פרויקטים, אנחנו צריכים סיוע כדי לבקר תהליך כזה. תסכימו איתי שזה לא הגיוני שעירייה תעשה פרויקט ב-40 או 50 מיליון שקל ואין תקציב של 100,000 שקל כדי ללוות את הפרויקט מבחינת ביקורת, כדי לוודא שהתהליך כולו יעיל, אפקטיבי, חסכוני ושהעירייה מתנהלת בצורה נכונה. אז גם אם יש תקציב, וזאת בעיה מאוד חשובה שאני מפנה לוועדה לנושא הזה, מי מאשר לי את הוצאת התקציב? אני חייב חתימה של ראש העיר ושל גזבר העירייה כדי לבצע את התקציב שאושר לי. ואז אומרים לי, 'אין צורך', ובזה נגמרה הביקורת. תודה.

תודה רבה. כאמור יש המון היבטים לעניין של הגנה על מבקרי פנים, גם סוגיית השכר עצמו, שתהיה 90% משכר מנכ"ל, כמו שדובר, גם סוגיית ההגנות של המבקר ואנחנו שמענו כאן מעמיחי שי, יועץ המבקר, בישיבה הקודמת בשורה שלראשונה הוגשה תלונה במשטרה נגד ראש עיר שרדף חושף שחיתויות. זה בעצם מורכב ממגוון גדול מאוד, אנחנו עובדים על כל הדברים, היום אנחנו מדברים ספציפית על התקנות שמאפשרות תפקוד ראוי למבקר ולו רק ביצירת תקנים מספיקים כדי שיהיו מספיק מבקרים להיקף גדול מאוד של עובדים או לתקציב מאוד מאוד גדול.

לפני שאנחנו פונים למשרד הפנים, חברי הכנסת, האם אתם רוצים לדבר עכשיו? מיקי רוזנטל, בבקשה.

אני אשמח להגיד רק כמה מילים. אני קודם כל שמח שיש שינוי במדיניות מבקר המדינה להגן יותר על חושפי שחיתויות, כולל מבקרים, אני חושב שבעניין הזה לא נעשה מספיק ועדיין אין את הנחישות הראויה בעיניי כדי להגן על חושפי שחיתויות שמסכנים את מקום עבודתם ואת משפחתם. הדבר השני, אני חושב שהתקנות של משרד הפנים מיותרות, לטעמי צריך להעביר את הביקורת המרכזית, את כל מבקרי הפנים של הרשויות המקומיות למבקר המדינה ולהפריד אותם בכלל מהרשויות, משום שיחסי התלות הללו, גם בחירת המבקר על ידי הרשות שמבקרת אותם, גם התלות בשכר וגם התליות אחרות, מייצרות ביקורת בלתי אפקטיבית והביקורת ברשויות המקומיות איננה נעשית כראוי.

כשאתה קורא דוחות של מבקר עירייה, בדרך כלל הם נרפים למדי, גם בסוגיות שהן מאוד מאוד דרמטיות, שבדיעבד מסתבר לנו, ולפיכך התקנות האלה הן רק רבע עבודה ואם צריך לעשות שינוי צריך להפריד את מבקרי הרשויות ולדאוג לעצמאותם. הצעד הזה שאנחנו עושים היום רק משפר מעט את המצב הוא לא מתקן אותו לחלוטין, בעיניי. אלה שתי ההערות היחידות שאני אגיד בשלב הזה.

תודה, מיקי. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

בוקר טוב. תודה, כבוד היושבת ראש. אנחנו היינו בדיון הקודם ודיברנו בנושא שומרי הסף וכמה חשוב לחזק את מעמדם של מבקרי הפנים ברשויות המקומיות ובעיקר במקומות שמתבצעים פרויקטים ענקיים. אני שמעתי על תקציבי תב"רים במאות מיליונים וכאן המבקר עומד לבדו, בלי שום עזר, בלי שום תקציב פעולות שהוא יכול לבקר את הפרויקטים הענקיים האלה שנמצאים ברשות.

אני הייתי בצד השני, בעמדת ההנהלה, בראש רשות, ואני יודע כמה חשובה עבודת מבקר פנים לראש רשות שרוצה להצליח. היא מאוד חשובה, היא מאוד קריטית. דרך אגב, הוא כוח עזר לראש רשות שרוצה באמת לשרת את האוכלוסייה ורוצה להצליח וכאן אני חושב - - -

זה כשאתה ישר ונקי כפיים. ויש הרבה כאלה.

בהחלט. ויש הרבה כאלה. יש הרבה ראשי רשויות מוצלחים ואני חושב שכולם יסכימו איתי בנושא הזה.

שני דברים. ראשי הרשויות היום מבוקרים בעצם גם על ידי משרד הפנים, על ידי אגף הביקורת במשרד הפנים, שם יש ביקורת שנתית של הפעולות הכספיות, גם של הנושאים האחרים, הניהוליים, יש שני דוחות ביקורת שיוצאים בכל שנה על ידי אגף הביקורת של משרד הפנים. מצד שני מבקר הפנים מחויב - - -

גם מבקר המדינה מבקר אותם.

מבקר המדינה בנושאים ספציפיים, אבל אגף הביקורת במשרד הפנים כל שנה מחויב על פי חוק לבקר את כל רשות וכל רשות והוא שוכר מבקרים חיצוניים שיבקרו אותם. מבקר הפנים מתמקד כל שנה, לבקשת ראש הרשות או שהוא יוזם בעצמו, על כמה נושאים שחשוב לו לבקר ברשות המקומית. לכן אני חושב שעד שנגיע למצב, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להגיד לשם, למה שמיקי אמר, עד שנגיע לשם צריך לתת למבקרי הפנים את הכלים לבצע את הביקורת במקומות שבהם יש המון תקציבים, יש המון פעולות של הרשות המקומית, אנחנו מדברים על מאות מיליונים ברשות מקומית, תקציב שוטף שלה של מאות מיליונים, ויש אדם שאני לא בטוח אם יש לו גם שירותי מזכירות.

אז בזה אנחנו מטפלים היום, בדיוק בזה.

כן, כאן צריך להתמקד, לתת לו את כוח העזר באופן פרופורציונלי כמובן לעבודה שלו, שהוא יוכל לעבוד ולתת את התפוקה המתאימה.

מצד שני, וזאת הערה לחבריי וידידיי מבקרי הפנים, אתם לא שופר של האופוזיציה, אתם אנשי סף, אתם מבקרי פנים, אתם משרתי התושבים ואתם משרתי האנשים שבאמת רוצים את השירות שלכם ורוצים לחזק אתכם, אבל אל תיפלו לפח של מאבקים פנימיים פוליטיים, בכמה מקומות.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

אכן אני חושב שהנושא של הביקורת ומבקרי פנים ברשויות המקומיות, שהם שומרי הסף למינהל תקין והתנהלות תקינה של רשויות, הוא במציאות מאוד, לצערי, עגומה. רואים את הפרשות האחרונות ברשויות המקומיות, במועצות, בעיריות, על שחיתות וכל מיני דברים ומי שנמצא בחזית, בתוך המועצות ובתוך העיריות, הם מבקרי הפנים והמציאות של המעמד שלהם, לפי דעתי, היא לא מספיק מבוססת ולא מעוגנת בחוק כמו שצריך. אם אנחנו רואים את התכלית והייעוד של מבקרי הפנים ועל מה הם צריכים לשמור בתוך הרשויות המקומיות, התלות שלהם והבחירה שלהם על ידי המועצה המקומית והשכר, ואפילו לקבוע להם את התנאים המינימליים בתוך הרשויות ובתוך המועצות, שהם תלויים בראש הרשות, זה תמיד מעמיד אותם במצב שהוא לא בדיוק מאפשר לספק את העבודה שלהם.

לכן הצעת התקנות שמוצעת כאן, אני חושב שלא מספיק לתת למבקרים לעשות את העבודה שאנחנו, גם כחברה, מצפים מהם להיות שומרי הסף. במציאות ההצעה, גם הבנתי מהאיגוד, היא מתעלמת ממועצות מקומיות, ממועצות אזוריות, והיא רק מתייחסת לעיריות. מה קורה עם הרשויות המקומיות הקטנות ומועצות אזוריות? גם שם יש את החשש וצריך לבסס את הביקורת ולכן אני חושב שהמהלך שהוועדה צריכה להוביל הוא לא רק בתקנות שמאפשרות לתת את כוח האדם המינימלי ואת התקציב המינימלי שיכול להיות בסיס לעבודה רגילה, חשוב ללכת על מהלך יותר גדול, לעצמאות ואי תלות של המבקרים ברשויות המקומיות.

תודה רבה. אני מקבלת את ההמלצות של כל החברים הנכבדים, אני מבקשת מכם כן ללוות את כל המהלכים שאנחנו עושים. אנחנו יכולים להישאר עם הדבר הגדול, שהסיכויים להעביר אותו הם נמוכים מאוד, גם בגלל התנגדות, אגב, של מבקר המדינה ובגלל ויכוח ענייני למי צריכה להיות הכפיפות, ויכוח ענייני מקצועי, ואני ארשה לעצמי בכל זאת לעשות צעדים ראשונים כדי לפתור חלק מהבעיות. זאת אומרת זו חוכמה קטנה מאוד לבוא ולהגיד שזה לא מספיק, ברור שזה לא מספיק, אנחנו לא טוענים לשנייה אחת שזה מספיק, אבל כן יש לנו חובה להתקדם בדברים פרקטיים.

הדבר הפרקטי שמונח על השולחן זה התקנות האלה. הן לא מכסות הכול, אמרתי את זה בהתחלה, הן לא נוגעות אפילו לסוגיית השכר, שהיא עוד סוגיה בפני עצמה, אבל בוודאי שהעובדה שיהיו מספיק תקנים של ביקורת פנים היא עובדה דרמטית ליכולת הביצוע ובזה אנחנו עוסקים עכשיו, וכמובן שבתקנות האלה יש עוד הרבה פגמים ואת זה אנחנו ננסה לתקן כאן בוועדה.

מוני מעתוק, סמנכ"ל בכיר למינהל והון אנושי במשרד הפנים. הייתה אמורה להיות כאן עפרה ברכה, נאמר לי במשרד שאתה האיש המוסמך ואף בכיר ממנה ושאתה אמון על כל סוגיית התקנות, אז בבקשה.

היא רצתה בכל מקרה להגיע יחד איתי, אבל לא יכלה היום.

אני רק אומר, זה לא להצבעה כרגע, זה לא מוצג בכותרת הדיון, אנחנו דנים בטיוטה ראשונית כדי להעיר עליה הערות ראשונות ולהתקדם.

הטיוטה לא הוצגה, אנחנו לא ראינו את הטיוטה.

היא לא הוגשה באופן רשמי, לכן היא לא מונחת כאן בפניכם. אבל אני ביקשתי עכשיו שלמרות שהיא לא הוצגה באופן רשמי, הטיוטה תונח לפניכם בכל זאת, אז תיכף זה יקרה.

מוני מעתוק, בוא תספר לנו על טיוטת התקנות הנוכחית ועל השיפורים שיש בה לעומת הטיוטה הקודמת. אם אתה רוצה לומר גם דברים עקרוניים על הדברים שנשמעו כאן, אז אני גם אשמח.

אני אומר, אחת, כמובן שמשרד הפנים, השר הנוכחי אף הוא רואים עין בעין את מקומו של המבקר ברשות המקומית, את תפקידו, את משמעותו, והשר הזה גם, בגלל התפיסה הזאת, מוביל סוף סוף את התקנות החדשות הללו. צריך לזכור גם שמבקר רשות מקומית היום מוגן בפני פיטורין ברוב מיוחד שקבוע בחוק, של שלושת רבעי חברי מועצה, מה שלא קיים לגבי בעלי תפקידים אחרים, מלבד הגזבר, ברוב שהוא נמוך יותר.

מוני, אני חייבת להפסיק אותך. הבעיה היא בכלל לא פיטורים, לעתים נדירות מאוד זה מגיע לפיטורים, הבעיה היא שממררים את חייהם באופן כזה עד שהם מבקשים את נפשם לברוח. זאת הבעיה. והשיטות הן יצירתיים להפליא.

משרד הפנים לא דאג לעניין הפיטורים, עניין הפיטורין הוא בחוק.

אני דווקא חושב שאם היית מונה בפנינו את מספר מבקרי הפנים שפוטרו בעשור האחרון למשל, זה היה מעניין מאוד. אתה יכול להגיד את המספר?

הם התפוטרו.

אני לא יודע להגיד מספר - - -

אתה לא יודע, בטח שאתה לא יודע.

אני לא יודע להגיד מספר, אני גם לא חושב שיש לי פתרון קסם לפתור את כל התחלואים שקיימים בשלטון המקומי לעניין - -

חבר'ה, אי אפשר.

- - לעניין המבקרים ובכלל. אני מציין רק עובדות קונקרטיות, שהן עוזרות במשהו, הן לא מתקנות את הכול. התקנות הללו, אני מקווה שיאושרו בתקופה הקרובה על ידי הוועדה אחרי שהשר החליט לקדם אותן, מתוך ראיית חשיבות הנושא, והן עוסקות בעיריות בהתאם לחובה המוגדרת בחוק ותוקנו לאחר ההערות שהתקבלו מאיגוד המבקרים, בישיבה שהשר קיים עם מבקר המדינה עצמו בעניין הזה. בימים האחרונים, לפני שלושה-ארבעה ימים, קיבלנו הערות נוספות מאיגוד המבקרים בעניין התקנות הללו, אנחנו לומדים אותן בימים הללו ממש ואני מקווה שנתקדם הלאה לאישור התקנות באופן סופי בתקופה הקרובה מול הוועדה.

התקנות החדשות מדברות על היקף מינימלי של עובדים בלשכת מבקר לפי גודל רשות מקומית, גודל אוכלוסייה, התקנות מדברות כמובן על - - -

מוני, מתי אתם מגישים לנו את זה באופן רשמי ולא כטיוטה?

לאור העובדה שהתקבלו הערות לא קטנות מאיגוד המבקרים בימים האחרונים, אני מקווה, אני לא יודה להתחייב למועד מדויק, אבל יש לנו אינטרס לגמור את זה כמה שיותר מהר מול הוועדה.

אני מקווה שהעובדה שלמבקרים הפנימיים יש הערות לא תעכב את זה עד אין קץ. אתה יודע, אנחנו יכולים לדון בהערות שלהם אחרי שאתם מגישים את - - -

אני מניח שכל התקנות שיובאו לפה, למי מהגורמים הרלוונטיים יהיו הערות, ולא פעם נפתחו, גם בתקופה האחרונה, לאור הערות שהתקבלו במשרד, כולל הערות ממבקר המדינה, ולפני כן גם היו דיונים וקבלת הערות גם מאיגוד המבקרים וגם מלשכת המבקרים. זה שהם גם לא גוף אחד, זה לא עוזר ל - - -

אני אעזור לכם לתכלל את כולם, פה בוועדה. אני מתנדבת לזה.

יש לנו אינטרס לזה. אני חושב שאנחנו כבר אחרי זה, אנחנו בישורת האחרונה, מאוד מקווה, ויש לנו רצון רב לגמור את זה בתקופה הקרובה.

אנחנו יכולים לצפות לקבוע כאן ישיבה לעוד שלושה שבועות ולחכות שנוכל להתחיל לדון בתקנות? שלושה שבועות זה הרבה זמן, אני לא אומרת שבוע הבא, כן?

אני חושב שזה סביר.

אוקיי, אנחנו נקבע מועד נוסף לעוד שלושה שבועות ואנחנו מצפים שכמה ימים לפני כן כבר תגישו את זה כדי שזה יוכל להיות על שולחן הוועדה.

רק לציין לפרוטוקול, משרד מבקר המדינה לא העיר הערות לתקנות, הוא לא קיבל אותן עדיין. זה שהייתה ישיבה עם השר - - -

משרד מבקר המדינה העיר הערות עקרוניות על התקנות, התקנות הוגשו באופן רשמי לפה בצורה מסודרת, מבקר המדינה שנפגש עם איגוד המבקרים בעניין התקנות העביר הערות משמעותיות על העניין, בוצע תיקון לטיוטת התקנות שהייתה.

בוצע תיקון, אין ספק, ראינו את זה - - -

תיקון לא קטן. וזה הגיע לפה ולאחר מכן התקבלו הערות נוספות, כפי שאמרתי, בשלךושה הימים האחרונים, מאיגוד המבקרים. אנחנו נבחן את ההערות הללו, אם יש מה לתקן בהתאם להערות ואנחנו נגיע לוועדה בצורה מסודרת.

בסדר גמור.

אני מניח שלא כל ההערות יתקבלו, אבל - - -

ברור. מוני, השאיפה שלי היא לסיים עם התקנות האלה עד לפגרה.

גם שלנו.

מצוין. אתה יכול בגדול להגיד לנו את השינויים שחלו בין הטיוטה הקודמת לבין הטיוטה הזאת?

זה בדקויות של מספרים, אבל העלינו - - -

בגדול.

ההתייחסות הייתה בעיקר לרשויות הגדולות יותר, על מנת שהתקנות לא יפגעו במצב הקיים וישפרו אותו. המספרים תוקנו בהתאם ואני חושב שהיום התקנות טובות הרבה יותר בעניין הזה, כולל לעניין התקציב, כולל לעניין כמות העובדים המינימלית שיידרשו להיות בכל לשכת מבקר ברשות מקומית.

אני חייב לומר הערה נוספת, מעבר לתקנות שעוסקות בעיריות, בהתאם לחוק הקיים, עלתה הערה על המועצות המקומיות והאזוריות, שהתקנות לא נוגעות אליהם בשלב הזה, כי החקיקה היא חקיקה שחלה על עיריות וגם בעניין הזה, ללא שהשר מחויב על פי דין, הוא קיבל החלטה בשלב הזה, בעיקר ממניעים תקציביים כרגע, לפחות שהיקף משרת המבקר תעלה למשרה מלאה בכל המועצות שמעל 10,000 תושבים ובעניין הזה גם יפורסם חוזר מנכ"ל יחד עם התקנות שיפורסמו.

אבל על חוזר המנכ"ל הזה כבר שמענו לפני הרבה זמן, למה בעצם הוא לא יוצא?

אני חושב שאנחנו רואים את זה כמקשה אחת שרואה את כל התמונה יחד עם התקנות ה - - -

כלומר יחד עם התקנות יפורסם חוזר המנכ"ל?

כי לכל העניין הזה יש היבט תקציבי שמלווה בדיונים מול אגף התקציבים. אנחנו בסוף רוצים לראות מה התמונה הכוללת ואז לפרסם את הכול ביחד.

אוקיי. אני רוצה שבכל זאת נעבור על ההיבט העקרוני של התקנות. תומר רוזנר, היועץ המשפטי, אתם עשיתם השוואה בין הטיוטה הקודמת לבין הטיוטה הזאת. בגדול, תן לנו את השינויים המשמעותיים.

אנחנו לא יודעים על מה הוא מדבר בכלל.

אבל, סליחה, חברים, אני אמרתי מפורשות, הדיון הזה הוא דיון עקרוני כללי, על שיפור בתקנות שהוגשו קודם. אנחנו לא דנים כאן דיון רשמי בתקנות, אנחנו מתחילים את הדיון עליהם, בסוף הישיבה הזאת כבר ייקבע מועד שבו תהיה טיוטת תקנות לפני כולם ועכשיו יש לנו עניין להציף בעייתיות כדי שהטיוטה, כשתגיע אלינו לדיון רשמי, כבר תהיה מתוקנת ומשופרת לעומת הדיון הזה. אז אני לא רוצה לשמוע פה עוד פעם 'אנחנו לא יודעים מה התקנות', אני יודעת את זה. חלק מהגופים הפורמליים כבר קיבלו את הטיוטה הזאת. הדיון הרשמי על התקנות, אני חוזרת ואומרת, יהיה במועד שייקבע כאן. תומר, בבקשה.

תודה, גברתי. אני רק אלך צעד אחורה כדי שהנוכחים יהיו מרושתים על אותו עניין. פקודת העיריות קובעת ששר הפנים חייב לקבוע בתקנות תקן מינימלי ללשכת מבקר הפנים וכן תקציב מינימלי מתוך תקציב העירייה שיוקדש לנושא הביקורת. הקריטריונים שקבע המחוקק לגבי הקביעה הזאת הם בהתחשב במספר התושבים ובתקציב העירייה. כפי שאמר מר מעתוק, התקנות האלה מתייחסות או החובה הזאת מתייחסת לעיריות בלבד ולא מתייחסת למועצות מקומיות ומועצות אזוריות.

אי דיון מסוים בדבריו של מר מעתוק הוא שגם לגבי מועצות מקומיות נקבעה חובה של שר הפנים לקבוע את התקנים שבלשכת המבקר. לא נקבעה חובה כזאת לגבי התקציב, אבל לגבי התקנים יש בהחלט חובה בצו המועצות המקומיות ששר הפנים יקבע את שיעור התקנים של מבקרי הפנים.

יש מחלוקת על זה.

אני יודע לקרוא מה שכתוב בצו, 'שר הפנים יקבע את התקנים', כתוב. מכל מקום זה המצב המשפטי לגבי החקיקה הראשית והחקיקה הקיימת.

התקנות קובעות מספר משרות נוסף למשרת מבקר הפנים על פי שני קריטריונים, קריטריון אחד זה התקציב של העירייה וקריטריון אחר זה מספר התושבים בעיר.

למרות שהחובה הזאת נקבעה בפקודת העיריות לפני שנים רבות מאוד שר הפנים לא מילא אותה ובעקבות עתירה שהוגשה על ידי גורמים שונים לבג"צ זה הדיון שאנחנו נמצאים כאן, בטיוטת התקנות.

בטיוטה הקודמת שהוגשה לוועדה לפני כשנה קבעה הוראות מינימליות מאוד מאוד מאוד לגבי תקנים, שהתקן המינימלי המרבי, זאת אומרת בעיריות הכי גדולות, למשל, היה שלושה תקנים בנוסף לתקן המבקר ותקציב יחסית נמוך מתוך תקציב העירייה, הוא התקציב המינימלי שהוצע בתקנות הקודמת.

תומר, אני רוצה לתת רק דוגמה לשיפור ובאמת על זה יש לשבח אתכם, גם אם זה לא מושלם. למשל בעירייה של מ-800,000 עד 900,000 תושבים - - -

אין עיריות כאלה, כן?

ירושלים. היו שלושה תקנים ועכשיו מדובר על 13 תקנים.

כמה יש בפועל?

הכול ברור, חברים. אנחנו לא נולדנו אתמול, הקשיים האלה הוצפו. אבל בכל זאת, כשיש עלייה משלושה ל-13 אפשר לומר שזו עלייה משמעותית. כמובן שהבדיקה הבאה המיידית צריכה להיות כמה יש בפועל, כי אנחנו לא רוצים שהתקנות האלה יורידו את מספר התקנים.

אז יש 23.

בבקשה, תומר.

אז הטיוטה הקודמת בעצם התייחסה למספר מאוד מאוד מינימלי וכפי שנאמר קודם על ידי יושבת הראש, הוועדה לא הייתה מוכנה לקדם את התקנות בצורתן הקודמת וגם נשמעו הערות על כך ממשרד מבקר המדינה ומהאיגודים המקצועיים או האיגודים שמאגדים את המבקרים בצורותיהם השונות. בעקבות זאת נעשתה עבודה במשרד הפנים. לפי המידע שקיבלנו ממשרד הפנים הטיוטה הנוכחית של התקנות, כפי שמתגבשת, נועדה ליצור מצב שהתקנים המינימליים שייקבעו ישקפו ככל הניתן את המצב הקיים בפועל או ישפרו אותו בצורה כזאת או אחרת ולעתים בצורה משמעותית. על פי המידע שנמסר באופן כללי, ולא נבדק על ידינו, כי לא קיבלנו עד - - -

עד לרגע זה.

לא,

כן, ביקשנו שוב ושוב את מספר המבקרים הקיים בעיריות, כדי שלא ייווצר אותו מצב אבסורדי שעל פי התקנות יש פחות תקנים ולפני כמה דקות קיבלנו את המספרים. אני מבינה שתל אביב וירושלים, נמצאים כאן?

כן.

אז אנחנו גם נוכל לקבל מפיכם ממש את המספרים.

לפי המידע הכללי שנמסר לנו התקנות המוצעות כרגע משפרות את המצב ברוב העיריות ובמיעוט קטן קובעות תקנים כמו אלה שקיימים היום, או פחות.

לבדיקתנו, שתי רשויות מקומיות, זה קצת מרע את מצבן, כל השאר לא.

זה ממש לא מדויק.

את הדוברת הבאה.

ירושלים היא חריגה בנושא. לפי המידע שעומד לרשותנו, שנאסף מהרשויות המקומיות. יכול להיות שהמידע שהועבר מרשות מקומית כזו או אחרת אולי קצת שונה באחד לפה, אחד לשם, אבל אני לא מניח שזה הסיפור, אבל את הבדיקה הזאת עשינו מול המידע ביחס לכל הרשויות המקומיות ורוב מוחלט, וחוץ משתי רשויות מקומיות - - -

שוליות, כמו תל אביב ו - - -

לא, אני חושב שזה לא מרע את מצבה של תל אביב, אבל ירושלים כן. ירושלים, לא הצלחנו להתגבר בתקנות על ירושלים. אבל מתוך 257 רשויות מקומיות - - -

לא, מתוך 77.

מתוך 77 - - - וגם במועצות זה יעלה.

אני רוצה רגע את תל אביב, שזה באמת העירייה הגדולה ביותר.

לא, ירושלים הגדולה ביותר.

מי אמרתם שנפגעת?

בעצם שלוש הרשויות הגדולות, ירושלים, תל אביב וחיפה.

אז נתחיל מתל אביב, בבקשה. אני רוצה שתגידי לי את מספר העובדים בביקורת הפנים, מספר המשרות בביקורת הפנים בתל אביב.

מספר המשרות של מועסקים כרגע בלשכת המבקר עומד על 11 עובדים, במשרה מלאה.

כולל המבקר או לא כולל המבקר?

חוץ מזה משרד המבקר משתמש המון במיקור חוץ. יש לנו 17 משרדים חיצוניים שאנחנו עובדים איתם במומחיות השונה שלהם.

11 עובדים זה רק עובדי ביקורת או גם עובדי מזכירות?

זה גם וגם.

כמה עובדי מזכירות וכמה עובדי ביקורת?

יש חמישה עובדי מזכירות, אבל זה עובדי מזכירות, העורכת הלשונית נמצאת שם והדברים שלמעשה תומכים את עבודת הביקורת, שבלעדיהם דוח המבקר לא יכול לצאת.

אנחנו מדברים על עובדי ביקורת.

אבל מה שיותר חשוב מזה - - -

אנחנו מדברים על עובדי ביקורת.

רגע, תנו לה לדבר.

מה שיותר חשוב מזה זה המשרות שאנחנו מעסיקים למעשה בחוץ, במיקור חוץ.

כן, למשל אם צריך מהנדס מומחה.

לא רק מהנדס מומחה, גם אנשים שלמעשה מבצעים את הביקורות בפועל מטעמי, בליווי שלי, אבל עדיין מבצעים את זה בחוץ. יש לנו תקציב של 2.5 מיליון ₪ שמופנים לאותם משרדים שאנחנו מעסיקים מעת לעת בביצוע עבודות ביקורת.

משרד המבקר עד לא לפני מספר שנים רב העסיק בעיריית תל אביב למעלה מ-20 מבקרים. הייתה נטייה לצמצם את מספר המבקרים שמועסקים ביחסי עובד-מעביד ולהוציא אותם החוצה. לא קשור עכשיו ל - - -

נטייה שלצערנו קשורה לכל החלקים של העיריות, גם לחינוך, גם לכל דבר. כלומר יש אאוט סורסינג.

זו השורה התחתונה, אני לא יכולה להגיד לך אם זה טוב או רע, אני מאמינה שצריך להיות, אגב, תמהיל מאוזן בעניין הזה.

אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו. תסבירי לנו באיזה אופן התקנות האלה מרעות את מצב הביקורת בעיריית תל אביב, לשם דוגמה.

אני אסביר. ראשית, התקנות בכלל לא נותנות מענה לכל תקציב התב"ר. תקציב התב"ר בעיריית תל אביב מסתכם השנה ב-1.1 מיליארד ₪. חשוב לי להגיד שבשנה קודמת התקציב היה דומה והוא עלה בשיעור ניכר במשך השנה והוא הגיע עד ל - - - באופן משמעותי. לא מדובר רק בנחלה של הרשויות הגדולות. עכשיו, לאור הסכמי הגג שנחתמו גם ברשויות קטנות ובינוניות, יש משמעות של התקציב הבלתי רגיל, היא מאוד משפיעה על היקף הביקורת שנדרש ממני לעשות.

אבל יש בתקנות גם התייחסות לתקציב.

לא, רק לתקציב הרגיל.

למעט ארנונה, הנחה בארנונה.

שזה משהו שולי לחלוטין. אבל אני אומרת, התקציב הבלתי רגיל הוא משהו מאוד משמעותי. יתרה מכך, יש את כל הגופים האחרים שאני נדרשת לבקר, כמו המועצה הדתית, כמו הוועדה לתכנון ובנייה, כמו 35 תאגידים עירוניים, שגם אותם אני נדרשת לבקר ואין להם שום התייחסות בתוך התקנות.

את יודעת מה? כשחושבים על זה, תל אביב וירושלים זה מדינות מבחינת היקף ואם חושבים על משרד המבקר לעומת המדינה ועל מוסד הביקורת הפנימית אצלכם לעומת העירייה, מבינים את הקוטן שלו ואת החולשה שלו במידה רבה.

יושבת ראש הוועדה, את בדיוק מרימה לי לנושא הבא, שאין התייחסות בכלל לגבי היקף העסקים הפועלים בעיר. אני למעשה, לפי התקנות החדשות, נמצאת באותה סקציה בין 200,000 ל-500,000 תושבים, שאין התייחסות בכלל להיקף העסקים שפועלים בעיר. תל אביב היא עיר מטרופולין, יש בה מעל מיליון איש יוממים שנכנסים ויוצאים מהעיר, 500,000 מכוניות, זה כמובן משפיע גם על התשתיות, גם על תחום רישוי עסקים שאני נדרשת לבקר, גם על התחום של ועדת תכנון ובנייה. שני הדברים המרכזיים האלה למעשה לא נותנים ולא מוצאים את ביטויים בתוך התקנות הנוכחיות.

אבל הדבר הזה כן משתקף בתקנות, בתקציב.

לכאורה כן, אבל לא רק. כמו שאת יודעת, יש עסקים שבאמת תורמים לעיר או למעשה לתקציב העיר, אבל לא רק. התקציב שמוצע בתוך התקנות הנוכחיות למעשה מתייחס לתקציב הכולל הקיים לטובת לשכת המבקר. בעיריית תל אביב, למשל, למעלה ממיליון ₪ מתוך התקציב הולך לטובת דברים שהם לא למעשה תורמים. אני יושבת מחוץ לבניין העירייה, התקציב של שכר הדירה שאני משלמת הוא למעלה ממיליון ₪ מתוך התקציב העומד לרשותי. התקנות האלה לא מנטרלות את זה.

תודה רבה.

רק עוד משפט אחד. אם התקציב שהייתם רושמים בתוך התקנות היה למעשה מתייחס רק לתחום של ביקורת הפנים, לאותו אאוט סורסינג, אני חושבת שזה היה המענה המתאים. אני חושבת שזו חלופה שכדאי לקחת אותה בחשבון, היא מציגה למעשה את כל ההוצאות החד פעמיות והמחשוב וה - - -

אז יש לי בקשה. אתם תגישו גם, בבקשה, את ההערות שלכם לטיוטת התקנות. אני מבקשת לעשות את זה ממש בזריזות ובדחיפות, היום.

אני שמעתי הערות לגבי מה שנקרא צרכים נוספים, אני לא שמעתי באופן חד משמעי שיש פער בין המצב הקיים היום לבין התקנות המוצעות. אני לא אומר שזה לא נכון, כל מה ש - - -

כן, אבל, מוני, זה לגיטימי לגמרי.

אני לא אומר שלא לגיטימי - - -

מוני, יש הנחת עבודה שהמצב היום הוא טוב. יש עשרות ראשי עיר בחקירה במדינת ישראל. אתה היית צריך להגיד שהמצב היום הוא לא טוב ולפיכך אנחנו מגבירים את הביקורת. אם הייתה לכם עמדה רצינית נגד שחיתות, אבל אין לכם.

אני לא פוסל את מה שנאמר פה על ידי מבקרת עיריית תל אביב וההערות העקרוניות שנאמרו. אני אומר את זה על השולחן, אני לוקח את זה בחשבון. עדיין, כפי שאמרה יושבת הראש גם קודם, המטרה שלנו פה, ואני מניח שלא נוכל לפתור הכול בבת אחת, כולל כל ההערות הגדולות, כי יש לזה משמעויות תקציביות אדירות, בעיקר מהפן הזה, ואנחנו בעיקר רוצים לוודא שאנחנו משפרים באופן משמעותי את המצב הקיים, גם אם לא באופן מלא. יש עוד מה לתקן. אני אומר שוב, בהקשר של הסיפא של דבריי, לא שמעתי שיש פה פער בין המציאות הקיימת - - -

לא, אני חייבת להגיד לך משהו. הדבר הבסיסי ביותר בעולם שתגיד מבקרת פנים של מקום כל כך גדול, שהתקנות האלה לא נותנות מענה לצרכים האמיתיים של הביקורת. היא לא צריכה להגיד אמן שזה לא פוגע במצב הקיים. אם המצב הקיים היה אידיאלי לא היינו מכונסים פה עכשיו בכלל, לא היינו מדברים על זה.

אני רק רוצה להגיד אם התקנות פוגעות במצב הקיים או לא, רק למעבר למה שהיא אמרה. אני לא פוסל את מה שהיא אמרה.

בסדר, רק ירושלים ואז עינב. תציגי את עצמך.

שמי מלכה דרור, מבקרת עיריית ירושלים והמורשה לטיפול בתלונות. אחד הדברים הנוספים, מעבר לדברים של אורית מתל אביב, שהתקנות לא נותנות להם מענה, זה הנושא של הדרישה ממבקר הפנים ברשות המקומית לטפל גם בתלונות הציבור. אין שום התייחסות בתקנות להיבט הזה. אצלי יש צוות של ארבעה אנשים שמטפל בתלונות הציבור ואתם יכולים להבין שבעיר גדולה כמו בירושלים - - -

כמה משרות יש למבקר בירושלים?

בסך הכול יש אצלנו 23 עובדים, כולל אותי, כאשר אני אומרת כבר היום שהיקף הביקורת הזה אינו מספק, מכיוון שיש לנו 40 תאגידים עירוניים. עיריית ירושלים מעסיקה כ-11,000 עובדים ובתאגידים העירוניים מועסקים למעלה מ-6,000 עובדים נוספים, תקציב התב"ר של ירושלים הוא גם קרוב ל-2 מיליארד שקל. עיריית ירושלים גייסה מיליארד שקל כדי לתת מענה לנושא של כיתות לימוד, שאתם בטח מודעים לזה. אני, כמבקרת העירייה, צריכה לתת מענה בביקורת גם להיבט כזה של הלוואה שהעירייה לוקחת ואני צריכה ללוות את תהליך הבנייה של 1,000 כיתות לימוד.

היקף הביקורת שקיים היום, היום אני בדיוק הגשתי את הדוח השנתי לראש העירייה ואני אומרת לכם שהוא אינו מכסה את כל התאגידים העירוניים. בתקציב הקיים, לי יש רק תוספת של 700,000 שקל למיקור חוץ ויש לי צוות של מבקרים והיקף העבודה שמגיע אלינו הוא מאוד מאוד גדול. אני מדברת גם על ההיבט שאנחנו לוקחים אותו כנושא של מלחמה בשחיתות, שזה אחד הדברים שעלה פה, והיקף הביקורת הקיים אינו מספק.

מלכה, מה את אומרת על הטענה שהעירייה יכולה להעסיק הרבה יותר תקנים. סך הכול הם קובעים את תקני המינימום.

אני רוצה להגיד ש - - -

כבר היום היא מעסיקה יותר ממה ש - - -

כמו שמצבי היום, שיש לנו ראש עיר שבאמת רואה את הביקורת כדבר חשוב ומתייחס בצורה מאוד רצינית לעבודת הביקורת, אז אני מניחה שיוסיפו לי תקנים אם אני אבקש והולכים להוסיף לי תקנים, אם יהיה תקציב לעירייה, אבל אנחנו לא יודעים - - -

מי יהיה ראש העיר הבא.

מה תגיד הפוליטיקה ואם יש מינימום, יש אמירה - - -

בקיצור זה לא צריך להיות תלוי בחסדיו של ראש עיר כזה או אחר.

נכון. אם אפשר, הייתי רוצה להתייחס לא רק לנושא התקנות, כי יש לי אמירה מאוד חשובה גם להגנה על המבקרים, השיחה בתחילת הדיון.

אז בואי תגידי את זה במשפט, כי אנחנו מנסים כן להתפקס על התקנות.

יש שני נושאים שאני חושבת שמאוד חשוב להתייחס אליהם. נושא אחד זה דוח ועדת זילבר. דוח ועדת זילבר המליץ על קביעת פורום אכיפה, שיתוף של גורמי אכיפה ברשויות המקומיות והדבר הזה לא מיושם. לצערי הרב.

את מתכוונת לדינה זילבר.

והדבר הנוסף, יש לאקונה בחוק והבאתי את זה גם בפני מבקר המדינה, אני חושבת שהדבר הזה יכול מאוד לעזור למבקרים ברשויות המקומיות שנתקלים בחשש לפלילים או לאי סדרים או לטוהר מידות, אין בחקיקה הקיימת בפקודת העיריות מענה לאן צריך ללכת המבקר כשיש לו מידע על חשדות לפלילים בפני גורם כלשהו בכיר או לא בכיר ברשות. מה שיש בפקודת העיריות, כתוב שאם למבקר יש חשד כלפי ראש העיר או יועץ משפטי של העירייה יפנה למבקר המדינה, מבקר המדינה, ויושב לימינך עמיחי שי, יגיד לך, מבקר המדינה לא יקבל את התלונה או את החשד הזה מהמבקר הפנימי ואם חשדות כלפי גורם אחר ברשות - -

מה זאת אומרת לא יקבל?

- - אין למבקר הפנימי לאן לפנות. לכן המבקר, כשהוא נתקל בחשד כזה, הוא נמצא במקום מאוד מאוד קשה. אם הוא יילך למשטרה, זאת בעיה, והוא יהיה הגורם שייתפס כפוגע ברשות.

עמיחי יתייחס לזה בהמשך.

אני חושבת שזו נקודה שצריך לתקן את החקיקה בה.

בסדר גמור. עינב פרץ, יושבת ראש איגודי המבקרים ברשויות המקומיות. בבקשה, עינב.

בראשית דבריי אני רוצה להודות לך, שלי, על כל הדבר הזה שאת עושה באמת, כי אנחנו מנסים כבר שנים, שנים, לדבר עם משרד הפנים ולהתקין את התקנות, עד שלא הייתה לנו ברירה ועתרנו לבג"צ יחד עם התנועה לאיכות השלטון. זה לא מטוב ליבם.

וחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

וחבר הכנסת מיקי רוזנטל, נכון. ומאז שהוגשו התקנות הקודמות, טיוטת התקנות הקודמות לוועדה ולא התקבלו, אנחנו ישבנו באוקטובר עם משרד הפנים והגשנו את הדעה שלנו על התקנות ואת הבעייתיות שבתקנות. עד היום לא קיבלנו סיכום פגישה, זה רק אומר כמה מתייחסים למבקרים במשרד הפנים.

מוני, אני רוצה לתת לך כאן רשימה של רשויות שכן נפגעות מהתקנות החדשות. אתה אומר שיש שתיים כאלה, אני אומר להקריא לך רשימה של כל הרשויות, בין 30,000 עד 50,000 תושבים שנפגעות מהתקנות החדשות. אני אתן את החשבון הפשוט, מבקר במשרה מלאה, עלות שכר שלו היא בערך בין 550,000 ל-650,000 שקלים. מזכירה זה עוד בערך 150,000 שקלים ותקן של חצי עובד ביקורת, שאתם נתתם את זה בתקנות, אנחנו לא ביקשנו ואתם נתתם את זה בתקנות, עולה בערך עוד סכום של 100,000 שקלים. אנחנו מגיעים בערך לסדר גודל של תקציב, כרגע בלי פעולות, של 800,000, 850,000 שקלים כשהמינימום שתקצבתם זה 650,000 שקלים. אז איך מבקרים לא נפגעים בתקנות החדשות? תקציב המינימום שנתתם הוא 650,000 שקלים.

מבקר רוצה לעשות את עבודתו נאמנה, מבקר צריך גם תקציב לפעולות. זה אומר שהוא צריך הדרכות, הוא צריך לעשות אאוט סורסינג, הוא צריך לבקר את הוועדה לתכנון ובנייה, הוא צריך לבקר את המועצה הדתית, את כל התאגידים העירוניים ואין לנו יכולת לעשות את זה. זה לא עיריות קטנות, אנחנו מדברים על עיריות גדולות שיש היום בהן המון המון דברים, וחשובים, לעשות ואנחנו, כשומרי סף, צריכים לעשות את עבודתנו נאמנה באמצעות התקציבים והתקנים, ולא ללכת ולהתחנן לראשי רשויות שייתנו לנו תקציב.

היום המצב הוא לא טוב, אי אפשר להגיד 'אנחנו רוצים את התקנות בשביל להקפיא את המצב הקיים' כי המצב הקיים הוא לא טוב. רוב המבקרים, אין להם תקציבים, אין להם איך לפעול ולכן אולי הדוחות הם גם - - - כאן אחד מחברי הכנסת אמר שהדוחות הם פרווה.

לא רק בגלל הפחד של המבקרים, אלא פשוט כי אין להם אמצעים לעשות ביקורת.

אין להם אמצעים, אין אמצעים. אם היום מבקר רוצה לעשות ביקורת נכונה בנושא של תכנון ובנייה הוא צריך לקחת יועצים. אנחנו בני אדם, לכל אחד יש תפקיד ואנחנו לא מומחים לכל התחומים, אז אם זה מחשוב וחינוך, אנחנו צריכים יועצים לעניין הזה ולכן צריך גם תקציב פעולות.

הנושא החשוב ביותר, שאנחנו פתחנו את התקנות ואנחנו רואים שמתוך - - -

עינב, איך הגעת ל-550,000 עלות מבקר לשנה?

אני יכולה לתת לך את כל הרשימות, הקטנים 550 ויש לי מבקרים ותיקים של 650.

אני אשמח לשבת איתך על התחשיב. זה נראה כמו חריגת שכר, אבל אני אשמח לשבת איתך.

אין בעיה.

נו באמת, אתה מאיים עלינו עכשיו?

הנתונים הם אצלכם, זה ההסכמים הקודמים והנתונים הם אצלך.

זה שיש - - -

מוני, אמרת שאתה תשמח לשבת איתנו, אני מבקשת פגישה כבר - - -

כמו שאמרתי - - -

רגע, מוני, אפשר לארגן עכשיו פגישה פה ביניכם? תפתחו את הלו"ז שלכם. לא, למה אתם לא נפגשים איתם?

כי מוני אמר שהוא עוזב את תפקידו ו - - -

אין סוף פעמים על התקן והתקנות, המשרד נפגש איתכם, זה לא קשור לשאר תפקידי וההערות האחרות. אתם דנים פה בתקן ותקציב.

איפה סיכום הפגישה?

מתי נפגשתם לאחרונה?

ב-29 באוקטובר.

אצל מי הייתה הפגישה?

אצל מנכ"ל המשרד ואתה היית נוכח.

אני אשמח לבדוק את זה, אני לא יודע להגיד.

אתה יודע, אתם יודעים, אתם כולכם נכחתם בפגישה והפגישה הייתה בעקבות - - -

שוב, אני אבדוק למה לא יצא סיכום פגישה, אבל, שוב, זה לשכת מנכ"ל - - -

זה לא משנה, אני - - -

מוני, אני רוצה להבין משהו. לי אמרו שאתה האדם המוסמך לצורך המשא ומתן - - -

לא, אני לא יודע לענות על סיכום הדיון הזה, זה הכול.

אוקיי, אבל ברור לכם שאתם כן צריכים לתקשר איתם לקראת הגשת הנוסח.

התקנות, הייתה תקשורת אין סופית בשנה האחרונה. זה שלא קיבלו את כל ההערות, זה לגיטימי, אבל הייתה בהחלט תקשורת. זה היה מול לשכת המבקרים - - -

לגיטימי להוציא סיכום דיון.

אני לא יודע מה קרה עם סיכום הדיון האחרון, אבל להגיד שלא היה שום קשר עם איגוד המבקרים או לשכת המבקרים על התקנות הללו זה לא נכון לומר. חלק מהזמן זה גם היה דרך הליך משפטי שניהלתם, כפי שאמרת. אי אפשר לומר שלא היה שום קשר.

אוקיי, עינב, בבקשה, תמשיכי.

והתקנות כמובן לא כוללות 125 מועצות מקומיות ו-54 מועצות אזוריות. יושבים כאן מבקרים שרק בדיון הקודם שמענו על הבעיות שלהם, שני המבקרים שכרגע נמצאים בהליך אצל מבקר המדינה, הם מבקרים מתוך המועצות האזוריות והמקומיות. מה הם שונים - - -

אנחנו מדברים על מרחבים ועל מבשרת ציון.

נכון, מה הם שונים ממבקר בעיר, שעם אותו מספר תושבים, אין שום הבדל מהותי. אז יכולים להיתלות ולהגיד שבחוק כתוב רק בפקודת העיריות, אבל אנחנו כולנו יודעים שצו המועצות המקומיות נגזר מתוך פקודת העיריות ואם יש לאקונה בעניין, אז צריך לתקן אותה. בשביל לסדר את עניין הביקורת צריך להתקין את אותן תקנות ולהחיל אותן על המועצות המקומיות ועל המועצות האזוריות.

בנוסף, זה הקצה של העיריות הקטנות, אם אנחנו הולכים לקצה השני, של העיריות הגדולות והמגה גדולות, כמו שאמרו כאן, וייצגו את עצמן ירושלים ותל אביב, אז זה נכון, יש תקציב, אבל התקן, הורדתם אותו בחצי בירושלים, זה לא דבר הגיוני. שוב פעם, שוב יש פגיעה בכל נושא הביקורת.

אנחנו באמת מבקשים, אנחנו חושבים שיש פתרונות, אנחנו הצגנו שתי חלופות, הצגנו את זה לשלי, שלחנו את זה גם למשרד הפנים וגם למשרד מבקר המדינה, אנחנו חושבים שהשיטה בכלל של התקנות לא צריכה להיות. צריכים להסיט את כל נושא השכר מתוך עניין הפעולות של המבקר, צריך להתייחס לעניין הפעולות ולתת תקציב פעולות למבקר ללא קשר לשכר של מזכירות. אני שאלתי שאלה, האם התקציב שהקצבתם כולל שכר מזכירוּת ענו לי שכן. אז בתל אביב יש חמש מזכירות - - -

זה לא מזכירות, זה עובדי - - -

כן, עובדים, וזה נכלל בתוך התקציב ובעיריות אחרות כרגע אין בכלל מזכירוּת, אז למה להכליל את זה בכלל בתקנות? אנחנו מבקשים שזה יהיה תקן שונה לפעולות ויהיו תקנים, כמה צריך להיות, מספר תקנים בכל עירייה ומה תקציב הפעולות שצריך להיות. ואם אנחנו נשארים במתווה שמשרד הפנים הציג אז באמת בתיקונים קטנים אפשר לקבל את התקנות, ואנחנו הגשנו אותן. אנחנו חושבים שרק אם נשב ונדבר נוכל להגיע להסכמות. לא מדובר כאן על מיליונים.

באו משרד הפנים ולקחו את העוגה השלמה ואמרו 'אוקיי, אנחנו רוצים לתקן את הכותרת שהייתה, שעיריות גדולות נפגעות, בואו נתקן את זה', אבל זה לא יכול לבוא על חשבון העיריות הקטנות והבינוניות, זה פשוט לא יכול להיות. צריך לתקן את זה וצריך לתקן את זה נכון.

תודה, עינב. התנועה לאיכות השלטון נמצאים כאן? בבקשה. אני רק אומר שאנחנו נעשה סבב בין כל מי שביקש רשות דיבור, אני מבקשת מכולם להיות תמציתיים ולוודא שהדברים האלה ילוו במכתב ספציפי מפורט למשרד הפנים, כדי שהדיון הבא שלנו כבר יהיה ממש ממש דיון תכליתי על התקנות עצמן.

תודה רבה. אני אהיה תמציתי, אני מתנצל על האיחור ואני מקווה שאני לא אחזור על דברי קודמיי. אני אבקש להתמקד רק בנושא של המועצות והעיריות.

יש פה איזה שהוא צעד תימני, צעד קדימה, שניים אחורה, משום שהוגשה עתירה לבג"צ ובהתערבותו תוקן עוול של כמעט 20 שנה ומול בג"צ באה המדינה, בא משרד הפנים ודיבר על כך שיקודם חוזר מנכ"ל בנושא ההרמוניה החקיקתית בין העיריות לבין המועצות. אמרה עינב נכון, מתוך 257 רשויות מקומיות בישראל רק 76 הן עיריות ולצערנו הרב הדברים ידועים, אין ספור תיקים ואין ספור פרשיות בשלטון המקומי, לא מעט מהן מגיעות מהמועצות האזוריות והמקומיות. זה לא תפוזים ותפוחים, זה תפוחים ירוקים ואדומים, צריכה להיות הרמוניה חקיקתית, בית המשפט מקדם הרמוניה חקיקתית כבר בין הצו לבין הפקודה.

כלומר מה? התקנות האלה צריכות לחול גם על מועצות אזוריות וגם על מועצות מקומיות.

בוודאי שהן צריכות לחול, ואני אוסיף על כך, משרד הפנים בעצמו כבר מכיר בכך שצריכה להיות הרמוניה חקיקתית בנושאים של תקופות צינון ומינויים, שמשום מה נעדרים מהמועצות המקומיות, ומקוּדם הדין שחל בעיריות כלפי המועצות עצמן ואני אשמח להציג לוועדה עמדות של משרד הפנים בבתי המשפט המחוזיים בעתירות מנהליות.

ואגב, רק לציין, הרבה פעמים נאמר לנו שיש הבדל מהותי בין מועצות לבין עיריות, בשל מספר התושבים, אז פעם ראשונה במדינת ישראל יש, לפי בדיקה שאנחנו עשינו, לפחות שבע מועצות מקומיות שגדולות ממספר עיריות, מעל 20,000 תושבים, ולחלופין יש עיריות שקטנות מ-20,000 תושבים ולכן הניסיון הזה לעשות דיפרנציאציה הוא פשוט בלתי אפשרי.

עכשיו, הערה אחרונה. התכלית היא אותה תכלית, זאת אומרת אפשר לקבוע פרופורציות - - -

זה לא מספק אותך שאומר כאן מוני, שבצמוד לתקנות יהיה חוזר מנכ"ל לגבי מועצות אזוריות - - -

אני לא יודע. אנחנו שמענו, לקחנו לנו - - -

לא, הוא אמר לגבי התקן של המבקר עצמו.

אני אומר שפנינו לשר הפנים, לקח לנו כמעט ארבע שנים, עם עתירה לבג"צ, כדי לקבל בכלל התייחסות לנושא המועצות המקומיות.

טוב, אני מבטיחה לכם שלא ייקח לכם - - -

לא היה לו זמן, הוא היה צריך לתת פרסים של הצטיינות לנתניה וראשון לציון על ניהול כספי תקין.

כן, ולכתוב דוחות. אני אומר אמירה אחרונה, וזה מה שחשוב שייאמר פה, אנחנו לא שוללים לקבוע פרופורציות אל מול מספר התושבים. אנחנו כן אומרים שבסוף התכלית היא אותה תכלית, גם בעיריות וגם במועצות והיא ניתוק בין מעמד המבקר לבין ראש המועצה ואנחנו חושבים שצריך לייצר הבחנה בנושא הזה.

תודה רבה. עוגן, נמצאים כאן?

כן. אני עורך דין חי בר-אל, יושב ראש עמותת עוגן. אני רוצה להגיד כמה מילים על החשיבות של מבקרי הפנים עבור חושפי שחיתויות. עמותת עוגן מגנה על חושפי שחיתויות ובהרבה מהמקרים חומת ההגנה הראשונה של חושף השחיתות הוא מבקר הפנים, אליו הוא גם מביא את מה שהוא חושף. אני חושב שחושפי שחיתויות הם קריטיים לעבודה של מבקרי פנים, כי בלי המידע שהם יקבלו הם יכולים לעבוד לפי תכנית עבודה, אבל חלק קריטי מהמידע שהם מקבלים הוא מחושפי שחיתות שמאפשר להם לבצע את עבודתם. כאשר חושפי שחיתות רואים שמי שבהתחלה אמור להגן עליהם, לשמור למשל על האנונימיות שלהם, יש חובה לשמור על האנונימיות שלו, כשהוא לא מוגן, כשמבקר הפנים לא מוגן, מה יחשוב חושף השחיתות?

עכשיו, מכיוון שאנחנו רואים בחושפי השחיתות אנשים שעובדים ונמצאים בכל המגזר הציבורי ועיניהם בראשם והם יכולים לדווח על דברים לא טובים, אנחנו רואים בהם כמו כדוריות הדם הלבנות שנלחמות בשחיתות, אז אנחנו חייבים להגן עליהם. אם אנחנו מחלישים את החומה הראשונה שמגנה עליהם ושבכלל התפקיד שלה הוא לקחת את מה שהם מביאים ולעשות איתו משהו, דוחות ביקורת שיתקנו את המצב ויביאו להפחתה במקרי שחיתות, אז החשיבות של ההגנה על מי שמגן על החושפים היא כפולה ומכופלת.

המחוקק גם הבין את זה ולמבקרים יש הגנה בחוק מבקר המדינה, שהיא נפרדת מחושפי שחיתות, יש להם הגנה גם אם הם לא חושפים בעצמם שחיתות אלא על עצם אי היכולת למלא את עבודתם. יש סעיף מיוחד שמגן על מבקרים בחוק מבקרי המדינה. לכן פגיעה במבקרי הפנים היא פגיעה בחושפי שחיתות וככל שהם יהיו חלשים יותר כמובן, לא צריך להגיד את זה, אבל זה ברור שגם חושפי השחיתות יהיו חלשים יותר ויהיו פחות חשיפות ופחות טיפול ראוי.

תודה רבה. נשיאת לשכת המבקרים הפנימיים, מירי גרוסמן, בבקשה. ברכות על התפקיד החדש.

תודה. אני מקווה שנעבור את המשוכה הזאת בהצלחה, כי שמעתי פה כל כך הרבה דברים ואני כל כך מזדהה עם כל מילה שנאמרה פה מהמבקרים.

אני שימשתי גם כשומרת סף, כיועצת משפטית, ובשבע השנים האחרונות הייתי מבקרת ראשית בגוף מסוים והפער ביחס לשומר הסף הזה, לשומר הסף כמבקר, הוא פשוט בלתי יתואר.

שאני אבין, למי מתייחסים יותר טוב?

בין יועץ משפטי לבין מבקר פנים, מבקר פנים, אני קוראת למבקרי הפנים חשופים בצריח.

בקיצור, מהיועץ המשפטי מפחדים ובמבקר הפנים מתעללים.

היועץ המשפטי, מה שהוא אומר, מה זה משנה, אם הוא אומר עכשיו למשל שעכשיו 12 בלילה, זה בכלל לא צהריים, כזה ראה וקדש, הוא מקבל את ההגנה של היועץ המשפטי לממשלה ושל לשכת המשפטנים. יש לו שורה של אבות ואימהות. המבקרים הפנימיים יתומים, יש להם את השלט הזה של חוק ביקורת פנימית, 25 סעיפים, בלי תקנון ברור, בלי תקנים ברורים, איזה תקנים מחייבים אותם, זהו, ואתה עומד ככה מולך, נלחם.

הסתירה הפנימית הקשה, והיא נאמרה פה, כמעט מפי כל המבקרים, התלות הזאת בדדיו של המבוקר מאידך ומחד גיסא אתה צריך לבקר את אותו מבוקר. זו סתירה שהיא כמעט בלתי ניתנת לפתרון. כשאני שומעת שבעיריית ירושלים למיקור חוץ היא מקבלת 700,000 שקל, אני בטוחה שהתקציב של חגיגות יום העצמאות הרבה יותר גדול. איך יכול להיות? עירייה בהיקף של מיני ארץ מקבלת 700,000 למיקור חוץ וזה לאחר שהקטינו לה את מספר מבקרי הפנים, שבכלל מבקרי פנים חייבים להיות חלק אינטגרלי מהארגון ובנוסף להיעזר במיקור חוץ.

אני מברכת, אני לא מכירה את התקנים, אני מבקשת לקבל עותק - - -

אני מציעה שתכירו את הדוגמאות האלה.

בהחלט, בכל מקרה אני מברכת על כל צעד ואני מברכת אותך על על צעד שאת מציפה את הנושא הזה ומביאה אותו לסדר היום של הוועדה הזאת, למען אותם מקרים של רשויות מקומיות שאין ספק שהם בכלל עומדים בחזיתות קשות מנשוא ובוודאי להרחיב את זה על מועצות מקומיות ומרחביות, מה ההבדל? אני הייתי גם מציעה כבר עכשיו, בלי לעכב את התקנים, שלא לעשות את זה תקנים, זה יהיה תלוי התקציב של הרשות המקומית ותלוי מספר התושבים ולא צריך לקבוע תקנים כאלה ואחרים. פשוט לעשות נוסחה, נוסחה בלתי תלויה בראש העיר שייבחר, חדשות לבקרים, אלא נוסחה שתהיה קבועה בסלע.

טוב, זאת המטרה. זה נוסחה. מה שקיבלנו עכשיו זו נוסחה, השאלה אם הנוסחה הזאת מספיק טובה, זה הכול. תודה רבה ואת מוזמנת גם להעביר את ההשגות שלך למשרד הפנים.

רואה חשבון דורון רונן, משנה לנשיא איגוד המבקרים הפנימיים. למי שלא יודע, יש שני איגודים שונים - - -

כן, נכון.

יש שלושה.

שלושה.

זה דבר שמצוין בחוק הביקורת הפנימית.

אולי תתאחדו כבר ודי? נמאס כבר מהדבר הזה.

אנחנו התחלנו בדיון ודיברנו על נושא של עיריות, הרחבנו את זה והבנו שיש בעיה למועצות מקומיות ומועצות אזוריות, אבל זה לא רק. הבעיה באותה עוצמה דומה גם במשרדי ממשלה וגם בחברות ממשלתיות, בכלל במגזר הציבורי, בעוצמה יותר קטנה במגזר העסקי, ואני מדבר גם בחלק של ההתנכלות - - -

למה בעוצמה יותר קטנה? ראינו כבר עסקאות מזעזעות יוצאות לפועל בגלל חולשת הביקורת בחברות ציבוריות שנסחרות בבורסה ושם אובדן כסף של הציבור הוא במיליארדים. אז בואו לא נגן על הסקטור העסקי ונציג את הסקטור הציבורי כמושחת.

נכון, אבל זה חריג. בסקטור העסקי כנראה שקצת יותר מבינים שהמבקר - - -

לא נכון, זה פשוט לא נכון.

זה רק עניין של - - -

יש שם עסקאות מזעזעות שעכשיו מתפוצץ, כי הייתה ביקורת פנים חלשה.

אני מסכים ויש - - - אבל לא משנה, לא נתווכח על זה.

לא, לא נתווכח כי זה דבר לא נכון.

לא, לא כדאי לך להתווכח.

הבעיה היא לא רק של רשויות מקומיות וכאן אני מדבר על הנושא של התקנים שדיברנו על זה ואני מתייחס בתקנים כוח אדם גם לתקציבים של מיקור חוץ. לא נקבעו, פרט לרשויות מקומיות ופרט לעיריות, לצורך העניין, תקנים, לא בגופים הציבוריים שהזכרתי קודם, לא נקבעו תקני כוח אדם. היחיד שניסה להתמודד עם זה הוא המפקח על שוק ההון, המפקח על ביטוח וחיסכון - - -

עכשיו אתה פוגע בחברות ציבוריות.

לא, שהוא קבע נוסחה וגם היא הייתה זמנית. לכל האחרים לא נקבעו בכלל תקני כוח אדם, לכן הבעיה היא יותר חמורה והיא לא רק לרשויות מקומיות, לאחרים בכלל לא נקבעו התקנים האלה. אז זה אני מציב על השולחן.

נקודה אחרונה שרציתי להתייחס בהמשך להצעה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, לגבי העברת המבקרים בצורה כזו או אחרת תחת מבקר המדינה. החריגים שאין להם ועדת ביקורת זה מבקרים של משרדי ממשלה, אין שם ועדת ביקורת, בגופים האחרים יש, כולל ברשויות המקומיות. מכיוון שכך עלה הנושא שבעצם אין להם מול מי לעבוד או למי לפנות ולכן הוצע שזה יועבר למבקר המדינה. בסופו של דבר זה לא צלח והוחלט להקים יחידה מקצועית במשרד המשפטים לעניין הזה. אז אם מטפלים בכלל או רוצים לטפל בנושא של העברת או הכפפת או תיאום מקצועי של מבקרים עם משרד מבקר המדינה אז צריך לטפל בכולם, לא רק במבקרי רשויות מקומיות.

אוקיי. אני שוב חוזרת ואומרת, חברים, אני מקבלת את כל האמירות ואפילו יכולה להוסיף עליהן עוד כהנה וכהנה, על הצורך האקוטי לחזק את מעמדם של המבקרים בכלל ושל, לצורך הדיון הזה, מבקרי הפנים ברשויות המקומיות, אנחנו חייבים לעשות גם צעדים פרקטיים ולסיים את התקנת התקנות האלה. הסוגיה העקרונית והמוסרית היא ברורה, היא על השולחן, אבל אני ממש מבקשת להימנע מהנזיפות החוזרות האלה שזה לא מספיק. זה לא מספיק, נקודה, אנחנו יודעים את זה, ויחד עם זה אנחנו לא נשב ונחכה עד לפתרון הכולל שימות המשיח יגיעו וכרגע אנחנו מתרכזים בתקנות האלה.

במקביל כמובן גם נקדם עניינים אחרים, ואני חוזרת על מה שאמרתי בתחילת הישיבה הזאת, אני מרגישה אחריות עמוקה לשמור על מבקרי הפנים. זה אחד התפקידים המרכזיים, בעיניי, של הוועדה הזאת, והוועדה הזאת תמשיך ותקיים דיונים סדורים, לעתים קרובות מאוד, על סוגיית מבקרי הפנים בכל ההיבטים שלה כדי לחזק אותם. אני חושבת שיש לזה גם משמעות ציבורית, אגב.

הוועדה הזאת משודרת עכשיו, כמו הוועדה הקודמת, ראשי רשויות שומעים אותנו, הם מבינים שמבקרי הפנים לא מופקרים ויש להם כאן פה ויש להם אוזן קשבת ויש להם נראוּת והם לא פוחדים והם מקבלים גיבוי, גם ממני, גם מחברי הוועדה, גם ממבקר המדינה ולכן אנחנו נשמור על ווליום מאוד מאוד גבוה של הדיונים האלה.

בואו נראה אם יש עוד אנשים שרוצים לדבר, אבל אני מבקשת לעשות את זה בקצרה, ולא כולם. פיני, אתה רוצה לדבר?

המנכ"ל ידבר.

המנכ"ל בבקשה. תציג את עצמך.

תודה. שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי כבר תשע שנים. אני מודה לך על הדיון. לצערי אני לא הייתי בדיון הקודם, אבל אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן כי יש לי איזה תחושה שיש פה אווירה חד צדדית לגמרי ואני רוצה קצת לתקן את זה, ברשותך. לצערי אני לא יכול להתייחס לתקנות שלא הובאו אלינו ולא ראינו אותן, אבל אנחנו נתייחס להתייחס כבעל הדבר וכמעסיק, שחזקה עליו שהוא צריך לדעת או לפחות להגיב כי ברור שמבקרי פנים - - -

מוני, אתם לא העברתם את זה ל - - -

מוני לא מכיר את הטלפון שלנו.

בישיבה הזאת אתם תיתנו לו את הטלפון שלכם.

ברצון רב. מה שאני רוצה להגיד, שארגוני המבקרים - - -

טוב שיש ועדות כנסת כדי שתעבירו את הטלפונים.

ולקבוע פגישות.

כולם מתבקשים להישאר פה אחרי הישיבה כדי לקבוע - - -

לקבוע קבוצת ווטסאפ.

תודה, גברתי. מה שאני רוצה להגיד שכמובן, עם כל הכבוד להתייחסות של כל הגופים המבקרים שיש פה, וזה הרוב המכריע, ברור שהזווית שלהם היא אחת והיא לא רואה את הזווית הכוללת. ברשותך, שתי מילים, אני יודע שאנחנו בסוף הדיון.

קודם כל אני רוצה להגיד שמבקר פנים הוא אחד מחמשת נושאי המשרה העיקריים הסטטוטוריים ברשות מקומית ועד עכשיו לא נעשתה עבודה מסודרת, מה כל נושא משרה, או מה כל סטטוטור, נקרא לו, צריך מבחינת תקן עבודה, אבל אני מתערב עם כל אחד שרוצה להתערב איתי שכל לשכת מהנדס עיר וכל לשכת יועץ משפטי וכל לשכת עובד סטטוטורי אחר תגיד לך שיש להם 50% מה-stuff שהם צריכים. זאת עובדה שאפשר לבדוק אותה. נמצא פה גם דיאא מהאוצר, הוא מכיר את זה. זאת אומרת יש איזה שהוא איזון עדין שמחויב להיקבע על ידי מועצת העיר וחזקה על מועצת העיר, למרות הדברים הלא נעימים שנאמרו כאן, חבר הכנסת רוזנטל, שיש לה ראייה מאוזנת, טובה, ציבורית. היא נבחרה על ידי התושבים, כמו חברי כנסת, והראייה שלה בתקציב ובקיצוצים ובאיזון בין צרכים היא ראייה שמחוקק סומך עליה ואני חושב שנסכים על העניין הזה. אומרת פה יש מהלך די חריג, אנחנו כמובן - - -

אתה אומר שלשר התקשורת צריך להיות לו - - - שהוא יחליט על התקשורת. זה מה שאתה אומר.

לא, לא, לא, אמרתי - - -

כן, כן.

אמרתי שבכל תחום מקצועי בכיר - - -

תחום הביקורת הוא לא כל תחום מקצועי, זו תפיסה שגויה. מאחר שאתם מחליטים על התקצוב של העניין זה חלק מהבעיה, זה לא חלק מהפתרון. זה חלק מהבעיה.

אני לא מסכים איתך.

יש הבדל מהותי בין - - -

תסלחי לי, אל תפריעי לי. סליחה, חבר כנסת יכול להפריע.

מי שעבר פריימריז מותר לו.

בדיוק. אני רק רוצה להעיר את זה בגדול כדי לתת - - -

אתה פוגע פה בסעיד וביוסף שלא עשו פריימריז.

אני בכל מקרה רוצה להגיד שיש פה מערכת שהיא לחוצה מבחינה תקציבית, בגלל שבשנים האחרונות יש מגבלות ויש הקפדה על יוקר המחיה, אף אחד לא נותן להעלות ארנונה, אני לא רוצה לחזור על זה. אנחנו כמובן נקבל את התקנות ונשמח להגיב ואני רוצה רק להגיד - - -

שלמה, מבחינת הרעיון של להתקין תקנות זה מקובל?

אני לא רוצה להתייחס כי זה החוק. אני מקבל את מה שהחוק קובע ואני לא רוצה להתייחס. אמרתי שיש פה מהלך חריג שצריך לחשוב עליו, גם בראייה כוללת של כל נושאי המשרה, למרות החריגות שמצביע עליה חבר הכנסת רוזנטל.

אני לא רוצה להתייחס למקרים הפרטניים שנאמרו כאן, אני רק יכול להביע סימפטיה ואני רק רוצה לעודד את המבקרים הפנימיים ולהגיד להם שכשבדקנו את מספר הצווים שניתנו לנושאי משרה ברשויות המקומיות בשנים האחרונות, ראינו שהם עלו בצורה דרמטית. זאת אומרת ב-2011 ניתנו שישה צווי מבקר לנושאי משרה ברשויות המקומיות וב-2016 25 צווים, זה הרבה.

אנחנו ממש מברכים את המבקר על הפעילות המבורכת שלו - -

וב-2004 אחד.

- - ועל ההתייצבות שלו לצד חושפי השחיתויות ולצד המבקרים.

גם אני מברך אותו.

נתת מחמאה גדולה עכשיו.

ברצון רב.

נתת מחמאה למבקר, תעודת עניות לרשויות.

לא, להיפך, נתתי מחמאה למבקר כי אני חושב שיש למי לפנות בניגוד למה שנאמר כאן בהרבה מאוד מקרים.

הדבר האחרון, ברשותך, גברתי. רשויות מקומיות מבוקרות על ידי הרבה מאוד גורמים מבקרים, זה נאמר כאן גם קודם על ידי חברי הכנסת, אני רק רוצה טיפה להדגיש את זה. הם מבוקרים את זה בצורה מאוד מפורטת על ידי מבקר המדינה בדוחות תקופתיים, הם מבוקרים על ידי הביקורת של משרד הפנים, של המשרד עצמו, הם מבוקרים על ידי רואה החשבון מטעם והם מבוקרים מאוד על ידי כל משרדי הרגולציה, משרד החינוך שולח מבקרים, משרד הרווחה שולח מבקרים וכיוצא בזה.

ממש לא.

אני יכול לשלוח אותך ולהראות לך דוחות, אני מכיר את הדוחות, ולכן אנחנו נשמח לשתף פעולה במידת האפשר אחרי שנראה את התקנות.

תודה רבה. עוד דובר אחד ואם חברי הכנסת ירצו להוסיף אחר כך משהו אז גם, אבל ביקש עורך דין מוטי חזיזה, חבר מועצת מבשרת ציון. מוטי, אני רק רוצה להגיד לך שבכוונה תחילה אילנית גוהר, המבקרת - - - ניתן כבר צו ההגנה הקבוע?

עוד לא.

והוא דרך?

יש פה שני מסלולים, אבל בסדר. אני דיברתי גם עם חי בר-אל, הוא מייצג אותה, אנחנו מחכים לתשובה היום ואז - - -

אוקיי. אנחנו נלווה את הסיפור הקשה והחמור של אילנית וגם ממנו אנחנו לא מתכוונים להרפות ואנחנו כן מבקשים התערבות מאוד מסיבית של מבקר המדינה. אני אומרת את זה, מוטי, כי אני בכוונה תחילה לא נכנסת פה לפרטים. בגלל שזה עניין תלוי ועומד, גם של אילנית וגם של מועצה אזורית מרחבים, אנחנו לא נכנסים לפרטים של זה. אז אתה מוזמן להגיד דברים כלליים, אבל לא להיכנס לפרטי המקרה. בבקשה.

טוב, אני מקבל את ה - - - אני לא הולך להיכנס לדבר הפרטי, אבל כן אדבר באופן כללי כדי לסבר את ה - - -

אגב, זה לא פרטי, זה ציבורי, זה חשוב, זה ערכי, זה עקרוני. אילנית היא לוחמת צדק והיא ראויה להגנה, אבל גם התבקשנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה לא להיכנס לפרטי הפרטים של העניין.

תראי, גברתי, מדינת ישראל היא נגועה במחלה ממארת, נגע השחיתות זה נגע שפושה בכל מקום, אבל אנחנו רואים את זה בדגש מאוד רב על הרשויות המקומיות. שליש מראשי הרשויות המקומיות הם תחת כתבי אישום או שהיו תחת כתבי אישום, לרבים אחרים נסגרים תיקים מחוסר די של ראיות על ידי המשטרה ואנחנו באמת צריכים לשאול את עצמנו לאן אנחנו רוצים להגיע, לאן אנחנו רוצים לדרדר את המדינה, בטח בנושא של הרשויות המקומיות.

המחוקק באמת הבין את הבעיה והוא הבין שבאמת, עם כל הסמכויות, אגב, צריך שיהיו סמכויות לראשי רשויות, אני חושב שצריך לעודד את הסמכויות, לראשי הרשויות יש רצון טוב, הם כן בסופו של דבר רוצים לפעול, אבל יחד עם זאת, עם כל הסמכויות שנותנים להם והרצון טוב שלהם לפעול, עם כל הכבוד, אם לא נעשה פה הליך ביקורת וניתן לזה גלגלי מעצורים שבאמת ידברו על הליכי ביקורת תקינים ונושאים שוויוניים ושקיפות ציבורית, אז ההידרדרות והפרצה שקוראת לגנב היא מהר מאוד, וזו התוצאה שאנחנו רואים ברשויות.

כשמדברים על שומרי הסף יש כמה שומרי סף, יש יועץ משפטי ויש מבקר. היועץ המשפטי, אם הוא יועץ משפטי שהוא חיצוני, אז המצב הוא עגום, אז הוא לא יועץ משפטי פנימי שהוא מוגן בכל מיני תהליכים, אלא זה יועץ משפטי חיצוני, כמו ברשויות המקומיות, בצו המועצות המקומיות, שגם שם - - - אגב, יועץ משפטי יכול להתמנות רק על בסיס קפריזה כזו או אחרת של ראש הרשות לעומת יועץ משפטי של עירייה ולכן למבקר הפנים, הוא בעצם משמש את הברקס האחרון למגר את כל נגע השחיתות ברשויות המקומיות.

עכשיו, איך אנחנו מתמודדים עם זה שיש לנו מבקר פנים, שבאמת צריך אולי לסבר את האוזן איך הוא מתנהל ברשות המקומית. אז הוא נמצא ברשות המקומית כמו עובד מן המניין, הוא אמור לנהל חיי חברה, הוא מגיע המון שעות בכל יום, הוא מגיע לבניין המועצה, זו העבודה שלו, זו מערכת החברים שלו, האנשים שנמצאים סביבו - - -

עד שהם מקבלים הנחיה להפסיק להגיד לו שלום ואז כבר אין לו חיי חברה.

כן. עכשיו אתם צריכים להבין, שדווקא את אותם אנשים שהם החברים שלו, הוא גם צריך לבקר אותם. זאת אומרת יש לו פה מציאות שהיא מציאות לא פשוטה בכלל, שהמערכת של החברה שנמצאת אצלו בעבודה, הוא גם נאלץ אותם בסופו של דבר לבקר. פה אנחנו באמת רואים את המצב העגום כאשר יש תקלות בינו לבין ראש הרשות, שכאשר ראש הרשות אומר 'אני לא רוצה ביקורת, לא מעניין אותי כל הדוחות שהיא עושה' ואז הוא ממדר אותה. הוא ממדר אותה מהחברים שלה בעבודה, הוא ממדר אותה מהתקציב שמגיע לה, אני רואה פה תקנות שלמות של סעיפים תקציביים, איך אנחנו באמת ניתן להם תקציב, אבל מה עושים עם ראש רשות שלא חותם על הזמנת עבודה כזאת או אחרת או שלא מאפשר לה לבצע את אותם התקציבים שמופיעים גם פה בתקנות האלה וגם על זה אין מספיק ביטוי.

נכון.

אנחנו באמת צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו כחברה, ולאו דווקא בנושא של החקיקה, מה אנחנו עושים עם חושפי השחיתויות. אני הייתי מצפה שחושף שחיתות הוא זה שידליק את המשואה ביום העצמאות ולא שהחברה דווקא תרדוף אחריו ותנהל אחריו מסע ציד נורא עיקש. חושף שחיתות היום נחשב כאילו הוא מוקצה בחברה בעוד שאנחנו כחברה צריכים להגיד בדיוק הפוך, חושף שחיתויות צריך - - - עד כדי כך שבאמת להאיר את המצב ברשויות המקומיות.

מוטי, אנחנו נסתפק בדברים האלה, תודה רבה.

אני גם יכול להעיר?

כן, אתה אפילו תהיה הדובר האחרון.

אני רוצה לדבר לגופם של התקנות, ברשותך.

בשמחה. אני לא אסכם את הישיבה הזאת, כי זו הייתה ישיבת הכנה וקריאת כיוון לקראת הישיבות שאנחנו נעשה על התקנות. אני כן מתכוונת לסיים את התקנות האלה לפני הפגרה. אני כבר רוצה להגיד לכם שהדיון הבא בעניין יהיה ב-26 בפברואר, הוא כבר יהיה עם פנייה רשמית למשרד הפנים להעביר את התקנות. רשמו לפניכם, בבקשה.

מכל הגורמים שהעירו כאן הערות, אני מבקשת להעביר אותן בכתב, ממש ביום יומיים הקרובים למשרד הפנים וממשרד הפנים אני מבקשת להעביר לנו כמה ימים קודם את התקנות הסופיות מלווה עם מכתב של שר הפנים אריה דרעי כדי שנוכל להתחיל את הדיון.

אני רק רוצה לומר לשלמה דולברג, ברשותך. אני רוצה שתבין משהו. קודם כל חלק מחברינו הטובים הם ראשי רשויות, יש ראשי רשויות נפלאים, מתפקדים, ישרי דרך, נקיי כפיים, מנהיגים מקומיים, אף אחד חלילה לא מטיל בזה דופי, אבל יש גם כמה מושחתים והתפקיד של הוועדה הזאת הוא לחזק ולהשמיע את קולם של מבקרי הפנים, אנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לכן כשאתה אומר כאן שיש הטיה לצד מסוים, כן, הוועדה הזאת, זה הייעוד שלה, לגונן על מבקרי הפנים. אני מתנגדת בתוקף להשוואה שלך את מבקרי הפנים ליתר נושאי המשרה או הגופים השונים ברשויות. אין דין מבקרי פנים ויועצים משפטיים כדין אגפים אחרים.

כמחלקת הנדסה.

כדין מחלקת הנדסה, וכמובן שמחלקת ההנדסה היא חיונית וחשובה - - -

והיא שומר סף הרבה יותר רגיש מאשר שומר הסף שדובר בו.

אני מבקשת לאפשר לי לסיים את הדברים. כאן מדובר על שני שומרי סף שנועדו לשמור על טוהר המידות ועל ניקיון הכפיים של כל המנגנון הגדול והחשוב הזה שמשרת את התושבים ומטבע הדברים הם גם חשופים הרבה יותר, ובעיקר מבקרי הפנים, כמו שנאמר כאן, ובצדק, להתנכלויות ורדיפות. אנחנו לא מדברים כאן על עניין תיאורטי, אנחנו שומעים בזה אחרי זה מבקרי פנים שחייהם אינם חייהם, שממררים את חייהם, שהם נתונים תחת טרור, ששנים מחייהם מוקדשות לתביעות דיבה והם שמים את מיטב כספם שם. אלה אנשים שעוברים עינוי נפש ולא מסוגלים לעשות את תפקידם והתפקיד של הוועדה הזאת לאפשר להם לעשות את תפקידם באומץ ובגאון, במקצועיות, במידתיות, כמו שאמר כאן חבר הכנסת סעיד אלחרומי, ולכן אתה תשמע כאן שוב ושוב את הקול של המבקרים, כיוון שהם כל כך מוחלשים וכיוון שאין להם כלים וכיוון שחלק מהם נרדפים.

ושוב, הדבר לא חל על כולם, יש ראשי עיריות שנושאים על כפיים את מבקרי הפנים שלהם ומשתמשים בהם גם כחומת מגן לעצמם, כדי להגיד לפעמים לאזרחים, 'אני לא יכול, מבקר הפנים שלי אומר לא', שזה שימוש פוליטי נכון, לטעמי, במבקרי הפנים. אבל מה לעשות שיש מקומות שבהם מבקרי הפנים פשוט עוברים סיוט מתמשך וכל חייהם משתבשים וזה התפקיד שלנו, לגונן עליהם, כדי לאפשר לרשויות המקומיות לפעול באופן תקין. אני מרגישה שאתה בא ואתה מתאר סיטואציה כאילו אתם תחת מתקפה, אנחנו איתכם, אנחנו רוצים לסייע לכם ואני מציעה גם לכם שאתם תשתפו פעולה עם התקנות האלה ותעירו הערות שיחזקו את מעמדם של מבקרי הפנים ברשויות המקומיות, זה לטובתכם, זה לא נגדכם.

תיכף חברי הכנסת יסיימו, אז זה יהיה עכשיו מוני, עמיחי שי, מיקי וסעיד ובזה נסיים. מוני, בבקשה.

רק שני דברים קצרים, בהמשך למה שאמרתי קודם. אחת, ראוי, שוב, להבהיר ולציין שמעבר לביקורת הפנים המשרד מפעיל אגף ביקורת פנימית, הוא עושה ביקורות ברשויות באופן קבוע ותדיר על אין ספור נושאים. כמובן אלה גורמים שמשלימים אחד את השני, אבל לא רק מבקרי הפנים קיימים ואנחנו בהחלט רואים את הביקורת כמשהו הרבה מעבר לזה.

הדבר השני, התקנות שיוגשו לפה בסופו של יום, וצריך לזכור את זה, עולות כסף. נאמר פה קודם מיליונים בודדים, אז אני כבר אומר מראש, התקנות כפי שהן היום, הן שוות פלוס מינוס 36 מיליון שקלים תוספת תקציבית לרשויות המקומיות. כל שינוי משמעותי בתקנות הללו יגרור תוספת נוספת. יכול להיות שהיא גם תחסוך יותר, אבל צריך לממן את זה בינתיים. הדיון הזה קשור כמובן גם לתקציבים שאנחנו מקבלים מאגף התקציבים - - -

אגף התקציבים יהיה כאן בישיבה הבאה.

אנחנו כמובן ננסה, כפי שקבעה יושבת הראש, להביא את התקנות בזמן לפה. אנחנו נשמח לקבל כל הערה שתגיע ביומיים-שלושה הקרובים, ולא מעבר לזה, כדי שנוכל להתקדם באמת לפי לוחות הזמנים הללו. אנחנו כמובן לא יכולים להתחייב שכל ההערות יתקבלו ויוטמעו בתוך התקנות, בעיקר מהיבטי תקצוב.

אוקיי. עמיחי, בבקשה. אני רוצה שגם תתייחס לכל ההצעות שעלו כאן שוב, כמו שהן עולות בכל ישיבה, להכפיף את מבקרי הפנים למבקר המדינה.

אני אנסה בזמן הקצר שעומד לרשותי לנסות להקיף את מה שנאמר. לגבי הנושא של התקנות, מבחינת מבקר המדינה, מבקרי הפנים, בין אם זה ברשויות או בכל מקום, הם אלה שמבצעים עבודה מאוד מאוד משמעותית גם כשומרי סף ואנחנו כביקורת המדינה עושים עבודה נוספת שמשלימה, יחד עם גופים נוספים אחרים שמבצעים ביקורות.

לעניין התקנות ולעניין הפער בין העיריות לבין המועצות האזוריות והמקומיות, זה משהו שצריך לגשר עליו, משום שמבחינת מבקר המדינה צריך להיות בכל מקום כזה מבקר פנים וכמובן שצריך לאפשר לו לבצע את עבודתו.

אני רק אעדכן שלגבי הנושא של הפרות צו, אז הגשנו אכן תלונה למשטרת ישראל בנושא של מהנדס העיר בעיריית עפולה כנגד ראש הרשות, במקרה הזה באופן ספציפי, ובעקבות זה כמובן יש בקשות נוספות, מעבר לזה שאנחנו עם הפרות כאלה ואחרות. העניין הוא שאנחנו צריכים להיות על קרקע בטוחה, משום שאם אתה מפנה את העניין של ההפרה מיד היא מתוקנת, אז למעשה הבסיס נשמט. אבל אני מעריך שהדבר הזה הוא מאוד משמעותי. הגשת התלונה, בעצם הגשתה, היא מאוד משמעותית.

למה שנאמר על ידי מלכה דרור, מבקרת הפנים של עיריית ירושלים, אכן הייתה ישיבה של מבקרי הפנים של הרשויות הגדולות אצל מבקר המדינה והנושא הזה של היכולת שלהם לבוא ולהעלות נושאים שיש בהם חשש למעשה פלילי או לעבירה פלילית, זה נובע גם מהחשיפה שלהם, אז אני נמצא בקשר עם משטרת ישראל. זה היה בהתחלה עם ראש אח"מ הקודם, עם מני יצחקי, והיום זה עם גדי סיסו, שהוא ראש אח"מ החדש, והוא עושה עבודת מטה כדי למצוא באמת את אותו גורם שיהיה גורם משטרתי שמבקרי הפנים יוכלו להפנות אליו, כי מדובר בעבירות פליליות ומשרד מבקר המדינה לא עוסק בכך ולכן להביא את כל אותם חשדות אלינו ושאנחנו נבחן ואחר כך אנחנו נלך למשטרה ובסוף הרי הם יצטרכו להגיע למסור עדות כזו או אחרת, או את המסמכים, זה קצת מסובך. אני מקווה שיהיה לזה פתרון בצורה טובה לגבי העניין הזה.

לגבי הנושא של הכפפת מבקרי הפנים למבקר המדינה. זה רעיון שעולה חדשות לבקרים והוא כל פעם יורד בעקבות נושא של עצמאות משרד מבקר המדינה ומבקרי הפנים עצמם, הם מבוקרים על ידי מבקר המדינה בעבודתם. אני ציינתי בדיון הקודם דוח ביקורת שנעשתה על מבקרי הפנים ברשויות, בין אם נותנים להם לבצע את העבודה ובין אם הם מבצעים את העבודה בצורה טובה. אני מעריך שזה לא ייסגר, לא בדיון הזה ולא בדיון הבא, זה משהו שייקח זמן, אבל שווה להידיין בעניין הזה. עד כאן.

אני אפתח, ברשותך, רק בדברים האחרונים שלך. עצם העובדה שיש לא כפל, אלא עוד שלוש אינסטנציות שבודקות את הרשויות המקומיות, היא מראה שהביקורת היא לא אפקטיבית לנוכח הממצאים של מבקר המדינה ברשויות המקומיות מדי דוח שנתי. במשרד הפנים יש מחלקה שמבקרת ויש ביקורת פנימית ויש אתכם, שאתם מבקרים, ותקציב משולש וכל אחד מעביר בסופו של דבר את האחריות לאחר, והתוצאה היא שהשחיתות ברשויות המקומיות חוגגת.

עכשיו אני אתייחס לתקנות עצמן. לדעתי, הפונקציה של תקציב ומספר התושבים איננה ערובה לנאותות הביקורת, אלה ודאי אינם הקריטריונים היחידים שאנחנו צריכים לשקול. צריך להכניס לתוך התקנות שבמקומות הרגישים, דהיינו בוועדה המקומית ובוועדת המכרזים תתקיים ביקורת כל שנה, כל שנה. גם אם למבקר אין תקציב, יוסדר לו תקציב לעניין זה. זאת אומרת בניגוד לחברות עירוניות ובניגוד לדברים אחרים, שהוא לא חייב לעשות, שהמבקר עושה רק לפי תלונות שהוא מקבל וכו' וכו', בתחום הזה צריך לקיים ביקורת כל שנה, כי אחרת אין נאותות.

גם דרכי העבודה של המבקר ומה הוא נדרש, צריכות להיות מוסדרות פה. מצד אחד אומרים 'הנה הכסף', מצד שני מה אתם עושים איתו? איך פועלים איתו? התקנות האלה אינן תקנות רציניות.

מיקי, אתה לא חושב שאנחנו כן צריכים לתת עצמאות למבקרי הפנים להחליט מה הנושאים החשובים לאותה שנה?

לגמרי.

ואולי הם יחליטו שדווקא זה לא הוועדות האלה, אלא יש נושא אחר שבו הם משקיעים את כל המשאבים?

אני אסביר.

יש כאן סוג של הבניית פעילות.

אני אסביר את ההיגיון. עונשים בבית משפט לא מרתיעים את הפושעים, רק עיסוק אינטנסיבי בסוג הפשע, אנחנו לומדים מקרימינולוגיה, הוא זה שמרתיע את העבריינים. עיסוק מתמיד בוועדת מכרזים ובוועדה המקומית לענייני בנייה, ששם עיקר עבירות השחיתות שאנחנו מגלים, עיסוק מתמיד ייצר הרתעה ויחסוך הרבה מאוד כסף, גם לרשויות, וגם יעלה את רמת המודעות.

כמו גם הסעיף השלישי שאני אגיד. היום אין חובה לפרסם לציבור את הדוח של המבקר. יש מצב אבסורדי, זה בתקציב הזה או לא? איך מתפרסם הדוח של המבקר? הוא מובא למועצת העיר - -

באתר האינטרנט.

- - הוא מובא למועצת העיר, אם יש לה אתר אינטרנט אז הוא יכול להיות מפורסם שם, אין חובה כזאת בחוק.

אין חובה כזאת. זה שונה מדוח ממונה על תלונות הציבור, ששם יש חובה לפרסם.

יפה. התקציב הזה, הוא כולל את הפרסום? הפרסום הוא דבר חשוב כי השקיפות מרתיעה. אם היה דוח חמור, ראוי שהציבור - - -

מה הבעיה להעלות אותו לאתר אינטרנט?

זו החלטת ראש העיר.

לעיריות הגדולות אין בעיה, אבל לעיריות הקטנות, אם ראש הרשות לא רוצה לפרסם הוא לא יפרסם, לי זה קרה לא מעט פעמים.

זה צריך להיות כתוב ומתוקצב.

ברור שהוא לא יפרסם.

אין בעיה של תקציב, יש בעיה של לחייב.

זה לא עניין של תקציב, זה עניין של חיוב.

אני לא מדבר על התקציב. אני מדבר על דוח הביקורת, חלק ממערך ההרתעה והשקיפות - - -

אבל זה רלוונטי לתקנות האלה?

בוודאי. מה אנחנו דורשים ממבקר הפנים? אנחנו לא דורשים ממנו לפרסם את הדוח, או אין דרישה ציבורית כזאת, או אין תקצוב בזה, בתקנות האלה. המשמעות שהתקנות, בחלקן הגדול, הוא חסר ערך אם אנחנו לא מוסיפים את כל הדברים האלה, שזה חלק מהעבודה המתוקצבת של המבקר, לא עשינו שום דבר, בעיניי. התקצוב האמורפי הזה רק לפי גודל התקציב ו/או מספר האזרחים איננו נותן מענה לעבודה נאותה של המבקר וצריך שיהיה בתקנות, תמורת הכסף הזה, מה הוא נותן, המבקר, מה הוא עושה, המבקר, כי אחרת אנחנו עושים מעט מדי. כמובן שיהיו תנאי סף, אלה תנאים מינימליים, אלה לא התנאים המקסימליים, אבל המינימום חייב להיאמר פה ולתקצב אותו בהתאם כי אחרת הנייר הזה לא שווה אפילו את ה - - -

זה חקיקה אחרת.

זה לא חקיקה אחרת. זה תקציב שנתי ללשכת מבקר העירייה, זה כולל גם פרסום ממצאי המבקר.

דוח המבקר.

בין היתר.

סליחה, אנחנו לא פתחנו פה דיון, אלה דברי סיכום של חברי הכנסת. אגב, גם אני לא מסכימה עם חלק מהדברים של מיקי. עם התוכן אני מסכימה בכל, אבל עם העובדה שזה צריך להיות כלול בתקנות האלה, אני ממש לא משוכנעת, אבל נדבר על זה.

זה כמו להגיד שלמשטרה יהיה - - -

מיקי, הבנתי.

טוב, הבנת אותי.

חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

שלושה נושאים במהירות. קודם כל המועצות המקומיות והאזוריות, נשמח להתייחסות שלכם לנושא הזה בתקנות לישיבה הקרובה, לפחות שנעיר את ההערות שלנו. גם התקנות האלה, אנחנו עכשיו ראינו את זה, אז אני מניח שאנחנו נעיר - - -

ברגע שהטיוטה תגיע אלינו אנחנו נעביר אותה לחברי הוועדה.

לידידי שלמה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שראשי הרשויות והאנשים שעוסקים בשלטון המקומי הם אנשים טובים, הם אנשים מוכשרים שעושים למען התושבים, אבל - - -

ואחר כך הם מגיעים לכנסת.

אבל אנחנו גם רוצים לשמור על סף מסוים, על שומרי הסף, ואני חושב שאתה תסכים איתי בנושא הזה ולכן אני קורא לך ולשלטון המקומי להתייחס באופן חיובי לתקנות האלה. אם יש בעיות, אנחנו כאן להתמודד איתן באופן חיובי.

בעניין של להכפיף את מבקר הפנים למשרד המבקר. אני עקרונית חושב שצריך להיות דיון מהותי בנושא הזה, אני לא רוצה שיגיעו מחר ויגידו לי שגזבר הרשות המקומית צריך להתמנות על ידי משרד האוצר והיועץ המשפטי של הרשות המקומית צריך להתמנות על ידי הממשלה, ואז זה מדרון שאנחנו נרחיק לכת. לכן צריך לקיים דיון עקרוני בנושא הזה, אני אשמח להציג את הטיעונים שלי בבוא הזמן.

תודה רבה. קיבלתי פתק מהשלטון המקומי שתוך שבוע הם יעבירו הערות. אני מבקשת, תוך יומיים. תעשו מאמץ, שבו על זה.

אנחנו פעם ראשונה פוגשים את התקנות האלה.

הבנתי. אני סומכת על האינטליגנציה והיכולות שלכם.

אנחנו נעשה את המאמץ.

ואני מבקשת מכולם, ההערות על התקנות מועברות למשרד הפנים, אבל אני מבקשת שתכתבו גם את הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואנחנו נשוב וניפגש כאן ב-26 בפברואר. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.