ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 278

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, ח' בשבט התשע"ח (24 בינואר 2018), שעה 9:00

הנגשה לשונית לעולים במחלקות הרווחה העירוניות בישראל

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

דפני מושיוב - מרכזת מנהלת קליטה וכשירות תרבותית, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

שרה כהן - מנהלת שירותי רווחה, משרד העלייה והקליטה

ד"ר אמה אברבוך - מרכזת אגף לכלכלה וביטוח בריאות, משרד הבריאות

יוסי אוחנה - עו"ד, יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

אוריאנה אלמסי - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

נורית יחימוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אושרת אהרון - רכזת קליטת עליה עירונית, עיריית לוד

ד"ר יוחאי נדן - חוקר בביה"ס לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית בירושלים

ארנה שמר - חברת סגל אקדמי, האוניברסיטה העברית

ד"ר אורנה שמר - חברת סגל, האוניברסיטה העברית

ורד אחיהון - מנהלת תוכן פרויקט אתיופיה, הסוכנות היהודית

גילה סמון - מחלקת קשרי ממשל, ארגון קעליטה - עמותות הפועלות למען עולי צרפת

אסתר בלום - קשרי ממשל, ארגון קעליטה - עמותות הפועלות למען עולי צרפת

מרים לסר - ארגון קעליטה

אילון שכט - מוזמן/ת

ציפי גלעדי

עופרה ארגס - חבר תרגומים

הנגשה לשונית לעולים במחלקות הרווחה העירוניות בישראל

בוקר טוב. אנחנו מתחילים את הדיון בנושא הנגשה לשונית לעולים במחלקות הרווחה העירוניות בישראל. חברת הכנסת קסניה סבטלובה חברת הוועדה יזמה את הדיון. אנחנו כמובן רוצים לשמוע מנציגי הרשויות המקומיות, מחלקות הרווחה בעיקר, אנחנו רוצים לשמוע איך נעשית קליטת עליה ברשויות המקומיות ואיך נעשית ההנגשה הלשונית במובן שהעולים יודעים את זכויותיהם וחובותיהם, מה עושים ובמה אנחנו, חברי הכנסת, יכולים לעזור ולקדם את הנושא.

אני נותן את רשות הדיבור ליוזמת הדיון, חברת הכנסת קסניה סבטלובה ולאחר מכן נשמע את נציגי משרדי הממשלה וכמובן גם נציגי הרשויות המקומיות.

תודה רבה כבוד היושב ראש, בוקר טוב לכולם. זה דיון חשוב, דיון שיזמתי אותו בעקבות קבלת דו"ח הממ"מ על אודות הנגשה לשונית ברשויות המקומיות מבחינת עובדים ועובדות סוציאליים דוברי שפות. אנחנו בדקנו בעיקר ערים ששם יש ריכוזים גדולים של אוכלוסיית עולים, זאת אומרת יותר מעבר לממוצע, יש הגדרות מיוחדת לעניין הזה, ערים קולטות עליה. לא מכולן קיבלנו נתונים, ותיכף אתייחס לזה בדבריי, ומאלה שכן קיבלנו נתונים, הנתונים האלה מעידים על בעיה מאוד רצינית.

אני אתחיל ואומר שכולנו יודעים שהעלייה, למרות שאנחנו באמת מתחברים למשמעות הרוחנית של המעבר הזה לארץ ישראל, אבל קודם כל בעיקרה היא הגירה והגירה היא טראומה. אפילו אם ההגירה הזאת בעצם מסתיימת בתהליך מוצלח של קליטה ושל מציאת עבודה והתאקלמות מוצלחת של כל המשפחה, אבל בדרך כלל אנחנו יודעים שיש עולים שגם נושאים עם עצמם את הטראומה הזאת במהלך שנים רבות. זה ניתוק מכל מה שמוכר, ניתוק מכל מה שידוע, ניתוק ממשפחה ומחברים, זה התמודדות של הילדים, שלכל ילד זה התמודדות שונה ונפרדת וזה גם הקשישים שלהם יש בעיות משל עצמם, וגם המבוגרים, אב הבית שלא מסוגל למצוא עבודה ולפרנס, ואנחנו יודעים שאחוזי הגירושין לצערנו הרב הם גבוהים בקרב העולים ואני זוכרת היטב את שנות התשעים "העליזות" כאשר פשוט ממש כל זוג בסביבה שלנו, של המשפחה שלי, אנחנו עלינו ב-1991, כל זוג שני עבר תהליכים כאלה של היפרדות או גירושין, ילדים שמתמודדים עם תופעות רבות בבתי ספר, לרבות גם אפליה וגילויי גזענות, לצערנו הרב, אנחנו עדיין בחברה שלנו בישראל ב-2018 עדיין מתמודדים עם הדברים האלה.

אז מבחינת עובדים סוציאליים ותפקידם בערים שהן קולטות עליה, אני חושבת שאין צורך להרחיב בדיבור. אנחנו כולנו מסכימים שחשוב שיהיו עובדים ועובדות סוציאליים שיוכלו לטפל באותן אוכלוסיות וגם לדבר כמובן בשפתם כי כן, במיוחד בשנים הראשונות, אבל לא רק. אנחנו גם מדברים על כאלה שכבר לא נחשבים כעולים על פי הקריטריונים של משרד העלייה והקליטה אבל הם עדיין גם לא צברים, הם לא איך שהוא הפכו לכאלה ששולטים ב-100% בשפה, במיוחד אם מדובר באנשים מבוגרים.

כשנבחרתי לכנסת התחלתי מיד לקבל פניות מאזרחים בכל מיני ערים, אני כבר אגיד שחלק הארי של התלונות ושל הבקשות שהגיעו מפתח תקוה, שם בעצם התלוננו התושבים על כך שאין בכלל שירותים שמונגשים להם, או שיש מישהי אחת, אבל היא לא נמצאת ואם היא לא נמצאת אז אין אף אחד שמחליף ואז הם בעצם מתייאשים ואומרים 'בסדר, השירות הזה בכלל לא מונגש לנו ואנחנו אובדי עצות, אנחנו לא יודעים למי לפנות' ולפיכך החלטנו לפעול על מנת קודם כל לבדוק מה המצב ברשויות המקומיות וביקשנו מה-ממ"מ להכין לנו דו"ח בעניין הזה ואנחנו התמקדנו בבקשה שלנו בכרמיאל, קריית ים, ערד, מגדל העמק, חדרה, לוד וכמובן פתח תקוה, שכאמור משם קיבלנו הרבה מאוד פניות.

מה שגילינו, ואני אתן כמה דוגמאות מתוך הדו"ח שאנחנו עד היום מנסים לעכל, את המספרים שהם נמוכים מאוד – ערד – 9,700 עולים בעיר, מתוכם 8,400 הם דוברי רוסית, 91%. מתוך 28 עובדים סוציאליים רק חמישה דוברי רוסית, לא כולם במשרה מלאה. מגדל העמק – 7,600 עולים ומתוכם 6,700 דוברי רוסית, מתוך 43 עו"סים שישה ודברי רוסית ושני דוברי אמהרית. פתח תקוה, זו עיר שבאמת היא שיאנית מכל הערים שבדקנו אותן. 50,500 עולים ומתוכם 42,000 דוברי רוסית, 4,700 דוברי אמהרית. מתוך 171 עו"סים לא ידוע כמה יש דוברי רוסית ודוברי אמהרית, במחקר של הממ"מ צוין שידוע על דוברת רוסית אחת. לטענתם אין מעקב אחר הנתונים. עוד פעם, אנחנו נשענים גם על פניות של האזרחים שהם מודיעים לנו, לנו אין דרך עצמאית לבדוק את זה. אנחנו יכולים לפנות ל-ממ"מ, אנחנו יכולים להזמין פה לוועדה את הגורמים הרלבנטיים כדי שהם יענו לנו על השאלה הזאת. אני יכולה להגיד גם באופן כללי, ואתה היטב בגלל העיסוק שלך כבוד היושב ראש, אתה יודע, הבעיה הקשה מאוד, בכלל, של כמויות ומספרים של עובדים סוציאליים פר נפש במדינת ישראל, אנחנו יודעים את זה, הבעיה היא לא רק אצל עולים, זה ברור וידוע. התקנים המועטים, השכר הנמוך, אני יודעת שהרבה מחבריי שרצו ללמוד עבודה סוציאלית, ובאיזה שהוא שלב הם ירדו מהעניין הזה שכן זה הוגדר כמשהו ליפי נפש ואנשים מבוססים שיכולים לאפשר לעצמם לעבוד בעבודה הזאת, אבל מי שרוצה להתפרנס ולהקים משפחה, שוקל ומדיר את רגליו מהעניין הזה.

כמובן שהבעיה היא במכלול של הבעיה שבמשרד הרווחה שקיימת וידועה והכל ידוע לנו, אבל כאן בוועדת העלייה אנחנו באמת עוסקים בפן נפרד של אותה בעיה גדולה, שאכן אנחנו יודעים שאוכלוסיות העולים היא באמת הפגיעה ביותר וזה באמת האנשים שהם אובדי עצות ומחפשים בנרות את העוגן, את המישהו או מישהי שיוכלו קצת להדריך אותם ולעזור להם במצבים שהם קשים מכל, בגלל שהם נטולי המערך הסוציאלי והחברתי שמסביבם, נכון שאין להם הרבה אופציות ובגלל זה חייבים לעזור להם ולהגביר את העניין של ההנגשה הלשונית.

במסגרת פתרונות שאנחנו לדעתי צריכים לשאוף אליהם, עוד פעם, אנחנו צריכים להסתכל בצורה שורשית על מכלול הבעיות האלה, אבל אחד מהדברים שאפשר להציע אותם זה שירותי תרגום במשרדי הממשלה, גם אם העו"סית לא מדברת בשפה זרה, בשפה שאותם מדברים העולים ובאמת יש גם עולים מצרפת, מברזיל ואי אפשר שידעו את כל השפות כולם בכל מקום. נכון שזו דרישה קצת גדולה, אבל אנחנו עם הטכנולוגיות שיש לעזרנו ולצידנו, למה שלא נשתמש בטכנולוגיות האלה ונאפשר באמת תרגום בצורה של וידאו צ'ט, יש כל מיני עזרים טכנולוגיים שיכולים להיות רלבנטיים.

גם כמובן פיתוח תכניות ממשלתיות לטווח ארוך לגיוס עובדים סוציאליים בפריפריה, דוברי שפות. זה משהו שצריך לעודד ולא מספיק לנו שאנחנו כל פעם שומעים משר הרווחה שזה בטיפול, אבל אנחנו יודעים ששנים המצב הזה לא משתנה והקצאת כוח אדם לפי הצרכים בפועל. ואנחנו יודעים, לפעמים זה קורה בנתניה, לפעמים בערים אחרות, אבל ממש יש התמקדות של עולים שמגיעים לאותה עיר. כמובן שצריך להיות גמישים לעניין הזה. וכן גיוס של דוברי שפות לחוגים ששם לומדים את העבודה הסוציאלית ותגמול נאה לאותם אלה שעוסקים במלאכה שהיא, ואני יודעת מיד ראשונה, יש לי חברים וחברות רבים שעוסקים בתחום הזה, לרבות הגברת אנה טליסמן שאני לא יודעת מי מכם מכיר אותה, אבל היא באמת מחרפת את נפשה במאבק הזה כל הזמן שאין תקנים ואין יכולת ועובדת עם המגזר של להט"בים דוברי רוסית, שזו עבודה קשה מאוד, וחייבים לתגמל אותה וחייבים לקרוא כל הזמן להעלאת המעמד של העובדים הסוציאליים, כדי שסטודנטים שגדלו במשפחות של בני עולים או עולים עצמם שירצו לעסוק בזה. אנחנו גם יודעים שיש עוד נדבך, ואני לא רואה פה אף אחד מהארגון של KEEPOLIM שהיו צריכים להיות פה, אבל אני אומר משהו שהם הסבו את תשומת הלב שלנו לעניין הזה, שיש עובדים סוציאליים עולים שבאים ממדינות שונות, והם מתקשים במציאת עבודה, למרות שכביכול אנחנו יודעים שיש מחסור, אבל להם אומרים משום מה שהם לא מתאימים, ההכשרה שלהם לא מתאימה. אם ההכשרה שלהם לא מתאימה, תנו להם הכשרה, תכשירו אותם, ואז אוכלוסיית עולים תוכל לטפל גם באוכלוסיית עולים שהם כמובן רגישים וקשובים למצוקות.

זה מה שגם סיכמנו פה בוועדה בדיונים הקודמים.

אבל עדיין לצערנו הרב זה לא יוצא לפועל.

אנחנו נשמע ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שביקשנו. אני יודע שחברת הכנסת קסניה סבטלובה צריכה לצאת לכמה דקות.

ממש לכמה דקות, לערעור בוועדת הכנסת ואני אחזור.

נשמע מאוריאנה אלמסי. בבקשה.

התבקשנו באמת לבדוק בשבע לשכות רווחה מה מצב ההנגשה הלשונית לעולים חדשים, כפי שהיא ציינה את הלשכות. אני אציין בהערת אגב בטח דבר שאתם מודעים אליו, יש חוסר אחידות מה זה עולה חדש ואז כדי לספור כמה עולים מטופלים בכל לשכת רווחה, זה קצת היה בעייתי.

זה ממש לא מדויק, יש - - - שכתוב עשר שנים.

בדיוק. את לא נותנת לי, זה בדיוק המשפט הבא שלי. לכן מכיוון שהמסמך שלנו עוסק בלשכות הרווחה, אנחנו לקחנו את ההגדרה של ה- - - שהיא ציינה אותו שלפיו עולה חדש הוא אדם שעלה לארץ בעשר השנים האחרונות. אני אציין רק שהרבה עולים חדשים, אלה שעלו מברית המועצות לשעבר בשנות התשעים, או אלה שעלו מאתיופיה לפני שנות התשעים, שהם אוכלוסיית קשישים שזו האוכלוסייה שהיא מה שאנחנו גילינו שהם מגיעים ומטופלים במחלקות הרווחה, הם לא נכללים בהגדרה הזאת - - -

משפט ההמשך – ומי שיש לו חסם לשוני תרבותי.

איפה זה?

מופיע כאן.

אין הגבלה?

בדיוק. זו בדיוק ההתייחסות.

ההגדרה פה, המשפט הוא המשפט שהגדרתי, משפט אחד.

זאת אומרת שגם, כלומר, מי שיש לו - - -

הוא לא עולה אבל יש לו חסם לשוני תרבותי.

אז אין הגבלה.

נכון. כי יכול להיות אדם ש-30 שנה בארץ, מה לעשות? לא מדבר עברית.

בהרבה מקרים זה כך.

אוקיי. זה סעיף ג' באוכלוסיית היעד, אבל לא בהגדרה. 100%, אין בעיה. רק להסב את תשומת לבכם שוב, בגלל שאתם מודעים לעניין, אולי הגיע הזמן איך שהוא להסדיר את נושא מהו עולה חדש.

אני מסכים איתך כי מתי שנוח מרחיבים את זה ומתי שלא נוח מצמצמים את זה.

המחקרים שנעשו מראים שאדם לוקח לו כעשר שנים בהגירה, בכל העולם, נעשה מחקר על ידי ברוקדייל על אוכלוסיית הרווחה עם מחקר משווה למדינות הגירה ב-OECD, שמראה כי בממוצע אנשים לוקח להם עשר שנים, מה שנקרא, בתהליך הזה. לכן ההערה הנוספת היא שלמי שיש חסם לשוני תרבותי, באמת צריך, הוא לא נכנס כעולה כי הוא כבר לא עולה, אבל אנחנו מתייחסים לחסם שלו, וכדי לתת לו את השירות – תפיסת העולם שלנו באה מעולם השירות – כדי לתת לו את השירות, צריך לתת לו כמו שמציינת חברת הכנסת, את הכלי שיאפשר לו לקבל שירות טוב יותר, לפחות במערכת הרווחה.

אני הולך דווקא בזווית אחרת כי אני מבין מבחינת משרד הקליטה ההגדרה שחשוב להם היא מבחינת זכויות. אבל אני לא מבין למה לשכות סוציאליות, או לשכת הרווחה, צריך ללכת כאזרחי מדינת ישראל והלשכות המטרה שלהן לתת שירות רווחה לתושבי העיר, ולכן למה צריך ללכת לפי עשר שנים, 20 שנים, 50 שנים. למה צריך?

אני אגיד לך, כי כל תפיסת העולם של מדינת ישראל בנושא של עולים באה מעולם התוכן התוספתי. מה זה אומר? מתווספת אוכלוסייה. אם יש למשל ילד בסיכון הסיכון הוא סיכול, יש לו את הנדבך שהוא מתייחס לשפה בנפרד, אבל אם הוא צריך למשל להשתתף במעון רב תכליתי או בכל שירות, מערכת שירותית, אנחנו לא הצענו שירותים נבדלים לעולים. אנחנו חושבים שהם אזרחי המדינה והם חלק ממקבלי השירות וההתייחסות היא לאותה מהות נזקקות, הקושי המרכזי. בנוסף לזה, מה שצריך לייצר את המעטפת, זו המעטפת שמנגישה לו את זה לשונית תרבותית, ולהוריו ולמשפחתו, מתוך ראיית המשפחה כמכלול.

התוספת היא תוספת תקציבית שהאוצר לאורך השנים נתן, אמר 'בוא ניתן תוספת של מעונות יום, בוא ניתן תוספת של 400 תקנים של עולים, בוא ניתן תוספת של עובדים סמך-מקצועיים, כל הגישה הייתה לתת תוספת תקציבית לאותם מקומות שאתה סופר מנתונים של משרד הפנים אליהם מגיעים העולים ולשם ניתנת התוספת, וזה משתנה לפי התקנות.

תגידי לי, במחילה אם אני טועה, עיקר המטופלים בלשכות הרווחה מקרב העולים הם קשישים. אולי להכניס את הפרמטר של גיל. מכיוון שקשיש, אדם שמגיע נגיד החל מגיל 50, מתקשה לרכוש את השפה העברית ועל אחת כמה וכמה כשהוא במצוקה, אז הפרמטר פה, נראה לי שהוא הגיל כי הקשישים זה נקודת החולשה.

לכן הוספנו את המרכיב של חסם לשוני תרבותי ולראייה, אם תבואי למחלקות לשירותים חברתיים תראי שהמועדונים, מועדוני מופת, מועדונים חברתיים לעולים, עוד כל מיני מודלים שפותחו על ידי השירות לאזרח הוותיק, בהחלט מחריגים את הזקנים ומאפשרים להם להקים מסגרות בהתאם כמו שאת אומרת, לשפת אימם, לרקע התרבותי שלהם, וזה קיים. תמיד אפשר יותר, אני לא חושבת שזה מספיק, אבל התפיסה קיימת. שוב, אני אשמח לעזור לך להגיע לשטח שבו תראי את הדברים קורים.

אני אשאל אותך כשנגיע למשרדי הממשלה. בואי תמשיכי.

אני רק אציין שברור לכל שאדם שמגיע ללשכת הרווחה נמצא במצוקה כלשהיא ורק כשהוא יכול לבטא את עצמו בשפת האם או כשהוא מבין שמי שמקשיב לו בשפת האם שלו קל לו יותר להביע את המצוקה ולקבל סיוע, אז הנחיצות של הנגישות הזאת חיונית לעילא ולעילא.

רוב המחלקות שבדקנו מטופלות עם העולים בתחום הקשישים שיש להם את הקושי בלמידת העברית. ההנגשה היא לאו דווקא בתרגום מסמכים, היא גם הנגשה בשיחה של פנים אל פנים, שהיא אולי יותר חשוב. התברר לנו שיש קושי בגיוס עובדים דוברי רוסית, בחדרה גם ציינו שיש קושי בגיוס עובדים דוברי צרפתית.

יש לי הערה פה.

תרשמי את ההערה שלך וכשהיא תסיים תינתן לך זכות הדיבור.

אני אתן שתי דוגמאות, נאמר בחדרה. אני מתייחסת ל-25% מהמטופלים במחלקות הרווחה שהם עולים, מתוכם 60% דוברי רוסית, 30% דוברי אמהרית. יש שמונה עובדים סוציאליים דוברי רוסית ותשעה דוברי אמהרית ויש להם קושי במציאת עובדים דוברי צרפתית. בפתח תקוה, כמו שציינה חברת הכנסת, לא ידוע כמה עובדים דוברי רוסית, יש תשעה עובדים סוציאליים דוברי אמהרית, 53% מה- - -

עובדים סוציאליים או עובדי מוקדי קליטה?

עובדים סוציאליים.

עובדים סוציאליים מקצועיים? תשעה?

מרכזת עו"ס לנושא של - - -, הם בתפקידים מרכזיים. מרכזת ועדת תכנון טיפול היא יוצאת אתיופיה.

יש עובדים, אני יודע. האם הם עובדים של מוקדי קליטה?

לא. עובדי מחלקות.

או עובדים סוציאליים ש- - -

כמו כולם.

זה שיפור דווקא, בפתח תקוה.

53% מהעולים שמטופלים במחלקת הרווחה הם דוברי רוסית ו-34% אתיופים כך שזה מראה את נחיצות העניין. מה שחשוב אולי לציין, שאנחנו מבינים שמצבת כח האדם בידיעת השפות הזרות בקרב העובדים במחלקות הרווחה לא כל כך משקפת את הצרכים במחלקה, אבל ייתכן שבזמן שגייסו את העובדים זה כן היה מתאם, בזמן הגיוס היו צריכים נאמר עשרה עובדים דוברי אמהרית ועם הזמן הצרכים עלו ואז יש כל מיני שיקולים של קליטה, ואז אין מתאם. יכול להיות שזאת הבעיה.

תודה. לפי סדר הדיון שלנו, עכשיו נשמע את הרשויות המקומיות, ארגוני העולים ולאחר מכן נפנה למשרדי הממשלה.

יש גם את החוקרים שהציעו שידברו.

מהאוניברסיטה העברית. בסדר, נפנה אליהם. אבל אני רוצה שקודם נשמע את נציגות לשכת הרווחה מלוד למשל. אשרת אהרון, עו"ס, רכזת קליטת עליה עירונית בלוד. בבקשה תני לנו תמונה ומזה נפנה לחוקרים ולארגונים.

בוקר טוב לכולם. אני עובדת סוציאלית קהילתית בעירית לוד, ברווחה. בעקרון יש לנו שלושה עובדים סוציאליים דוברי רוסית, ששניים מהם ב-75%, אחד בחצי משרה, ועובדת זכאות במשרה מלאה. זה ממש לא מספיק, יש לנו גם קושי בגיוס של עובדים דוברי רוסית, אני אפרט על זה בהמשך. לעומת זאת, יש לנו ארבעה עובדים סוציאליים דוברי אמהרית במשרה מלאה ועוד ארבעה עובדים שהם במוקד קליטה, דוברי אמהרית.

דוברי הרוסית זה אחד 75% - - -

לא, שניים הם ב-75% ואחד חצי משרה. אנחנו הקמנו באגף צוות לכשירות תרבותית, שזה אומר הנגשה שפתית מבחינת שילוט וטפסים, מסמכים בשפות רוסית ואמהרית. הוצאנו מידעון עם שעות קבלה בשפות האלה, וזה עדיין לא מספיק כמובן. יש לנו מחסור בכוח אדם מיומן ומקצועי לתרגום. לעתים קרובות עובדים שאינם מיומנים בתרגום מקצועי משפטי, נדרשים במהלך העבודה לתרגם במקרי חירום. זה אומר שעובדים שהם לא, לפעמים לא עובדים סוציאליים, צריכים להשתתף בוועדות הרות גורל ולתרגם בשפה שהיא לא מקצועית. זה גורם לחוסר מקצועיות מבחינת התרגום. תרגום לא מקצועי עלול לפגוע מבחינה משפטית, אנחנו צריכים תרגום מקצועי משפטי מיומן.

דיברת מקודם על מיצוי זכויות. יש לנו פרוייקטורית בשפה הרוסית, אבל כן חסרים לנו פרוייקטורים בשפה האמהרית, כי לגבי מיצוי זכויות בשפה האמהרית לעולים יוצאי אתיופיה, אין לנו בכלל. יש לנו מוקד קליטה, אבל אין לנו מישהו שמתעסק בעיקר רק בזה, פרוייקטור לעידוד עליה.

חסרים דוברי אמהרית?

חסרים מתרגמים מקצועיים דוברי אמהרית כי לפעמים עובדים של מוקד קליטה נדרשים לתרגם והם כן חוששים מהחלטות הרות גורל שהם אולי לא יתרגמו בצורה מדויקת מבחינה משפטית, אז הם כן חוששים לתרגם בפגישות שיש בהן החלטות שאם הם יתרגמו בצורה קצת אולי לא מדויקת, אז עלולים לפגוע. רוצים תרגום משפטי מיומן.

סליחה שאני אומרת את זה, אבל יש חוזר מנכ"ל מס' 103, והראיתי לאושרת הבוקר, היא לא מכירה, שיצא ב-2016, שמדבר על כל העולם של תרגום וחברות תרגום שניתנות בוועדות תכנון טיפול, כולל אנשי מקצוע, לשפות השונות כמובן. פשוט המידע קצת חסר.

חוזר מנכ"ל יצא ב-2016, אנחנו עכשיו ב-2018, איך לשכת רווחה עירונית לא מכירה, איך דבר כזה יכול לקרות? שנתיים אתם לא מכירים ואתם עובדים ללא שום הנחיות מלמעלה?

גם אף אחד לא הסב את תשומת לבי מהמחלקות לגבי החוזר הזה.

פה אנחנו מגלים את שורש הבעיה. כי אם למעלה אתם קובעים מדיניות, אם ההוראות לא מגיעות ללשכות הסוציאליות, זה נשאר במגירה, אז מה המשמעות?

פשוט עולם התוכן – וסליחה אושרת – פשוט עולם התוכן שאושרת מביאה הוא העולם הקהילתי, לא כל כך מכירה את העולם הפרטני, אבל כל מרכז ועדת תכנון טיפול יש לו את המידע, יש בקרה על זה. פשוט זה תפקידים שונים, כלים שונים, מצבים שונים וחוזרים שונים ואני מציעה - - -

אנחנו מדברים על מרכזת. איך מרכזת לא יודעת?

אבל אני דיברתי - - -

לא, היא עובדת קהילתית. עובדת קהילתית לא קשורה לעולם ה- - -

איך ה-ממ"מ לא ידעו?

אני דיברתי עם מנהלי המחלקות. לא עם עובדת סוציאלית - - -

יכול להיות שאולי השפה הייתה שונה, אבל אני אומרת לך, כל אחד יודע, הם משלמים, אנחנו חותמים על התקציב. אנחנו רואים את ההוצאה התקציבית הזאת. אז אני לא יודעת איך התנהלה השיחה, אבל אולי השימוש, ולכן אני ממליצה בפעם הבאה לעשות הלימה של אינפורמציה בין השטח לבין המטה. פשוט זה יעזור כדי לתת לך את עולם המושגים שתוכלי גם לשאול אותו בשטח.

לא הבנתי.

לשאול מה זה חוזר מנכ"ל, את יודעת, לשאול את המנהל 'האם אתה מכיר את חוזר מנכ"ל 103'.

השאלות שהפנינו למחלקות הרווחה הן שאלות מפורטות לכולם, איך הם מנגישים את הטיפול שלהם לעולים חדשים. הייתה לי התכתבות עם מנהלי המחלקות, לא עם עובדת סוציאלית.

עם גיא?

כן. עם גיא.

לגיא יש מודל קליטה - - -

תני לה להשלים.

אבל זה לא רק גיא. אני אומרת בסדר, אני חלילה לא, אני רק אומרת, גם לא הבנתי אם תסבירי לנו מה זה החוזר הזה, אין בעיה. רק אני מציינת שאם אושרת היא עובדת סוציאלית קהילתית, אני דיברתי עם מנהלי המחלקות. אף אחד לא הסב את תשומת לבי לגבי זה. בוודאי שאם היינו יודעים היינו מציינים.

אני אשמח לסייע כדי שתוכלי בפעם הבאה לשאוב את המידע וגם לשאול אותם אם הם קראו. אם הם לא קראו, אז זו באמת בעיה. אבל אני רואה את ההוצאות התקציביות שיוצאות, גם לנושא הזה, כולל גם בחדרה גם בפתח תקוה, יש מה שנקרא מודל קליטה יישובי שאנשים לפעמים אולי לא מקשרים, אני לא יודעת איך התנהלה השיחה, אבל מודל הקליטה היישובי הוא מודל של אין-טייק רגיש תרבות, עם עובד מקצועי, עם איש שהוא אקדמאי דובר שפה שמתרגם ומלווה את המשפחה. עוד מעט תשמעו גם על המחקר שנעשה ברשויות שזה פועל, גם חברים – לפחות מהארגון של קעליטה שהם דוברי צרפתית, אבל יש עוד ארגונים – שאנחנו מקיימים היום הכשרות לנושא של התרגום כי אנחנו מבינים שצריך לעשות, הבאנו את כל עולם התוכן, ירחיבו אחר כך מעולם התוכן של החירשים שזה מאוד דומה, אנחנו מאמינים שצריך לייצר חקיקה בכיוון, כמו שיוצרים אצל החירשים, לתת כלים וסטנדרטים. אני חושבת שגם לא לכל מצב צריך את אותו כלי. העולם בנוי היום כמו קוביה הונגרית, למצבים התחלתיים יכולים להיעזר במתנדבים, למצבים מאוחרים יותר עם צוות מקצועי.

בתור שלך תרחיבי. אני מתחיל למטה מהשטח ואז נגיע אליכם. אבל אנחנו רואים היכן הבעיות. אתם יכולים לקבוע למעלה אבל זה לא מגיע לשטח. העובד המקצועי שפוגש בשטח את האנשים שצריכים עזרה הוא חסר אונים כי אתם לא העברתם לו את המדיניות.

העברנו. השאלה אם הוא - - -

אם הוא מה?

אני אומרת - - -

דפני, לא אני אמרתי את זה. אנחנו מכירים את השטח, לא סתם התחלתי מלמטה. תני לי לנהל את העניין ותגיבי בתור שלך.

יש את האחראית של ארגון ומינהל, יש בקרה שמתפתחת ואני אומרת לך, נעשה בחינות בסוף השנה.

בסדר. נגיע אליך ותרחיבי. עכשיו אנחנו רוצים לשמוע מה קורה בשטח. בבקשה אושרת, תמשיכי.

אז זהו, בעקרון הצורך שלנו הוא באמת בתרגום מקצועי ובפרויקטורים לעידוד עליה למיצוי זכויות. בעיקר בשפה האמהרית, כי בשפה האמהרית אין לנו עובד למיצוי זכויות.

השאלה למה אין לכם. אני יודע שיש הרבה דוברי אמהרית שיכולים להיות פרוייקטורים, יכולים להיות מגשרים ויכולים להיות עובדים מסוימים להנגשת שפות. איפה הבעיה? בתקנים? בתקציב? מה הבעיה?

אני אסביר. יש לנו תקן וחצי לפרוייקטורים בשפה הרוסית, שזה ממש עובדים שפיזית הולכים ומנגישים את השירות, הולכים איתם לביטוח לאומי, מס הכנסה, כל השירותים שהעולים צריכים, איך להירשם בבנק, איך לפתוח חשבון, כל הדברים האלה. לדוברי אמהרית אין את השירות הזה שעובד לוקח אותם פיזית לכל השירותים ומסביר להם, ממש, השירותים הקיימים בעיר ומחוץ לעיר, וזה מאוד חסר כי העובדים שלנו לא מלווים אותם למקומות. הם נותנים את השירות בתוך לשכת הרווחה או בפרויקטים שאנחנו מקיימים, אבל לא בשירותים השונים בעיר.

להערכתך כמה תושבים יוצאי אתיופיה נמצאים בלוד וכמה יוצאי ברית המועצות לשעבר?

בעיר בכלל, יוצאי אתיופיה יש לנו בערך 4,000 ויוצאי חבר העמים יש לנו בערך 13,000 או 14,000.

ל-13,000-14,000 יש לכם תקן וחצי.

תקן וחצי ליוצאי חבר העמים.

הבנתי. אבל מספרם בערך 13,000, 14,000.

כן.

מספר יוצאי אתיופיה הוא בערך 4,000.

כן.

ואפס תקן, זה מה שאת אומרת?

כן. מבחינת פרוייקטור.

והסיבה לכך שפשוט המשרד לא נתן לכם תקן. זה לא שאין דוברי אמהרית בלוד.

נכון.

תמשיכי בבקשה.

בעקרון אין לי מה להוסיף. אם יש לך עוד שאלות אני אשמח לענות אבל רוב הדברים שאנחנו צריכים זה פרוייקטורים בשפה האמהרית ותרגום מקצועי.

יוצאי אתיופיה או יוצאי ברית המועצות מגיעים ללשכת הרווחה, צריך לעשות אין-טייק, ואת עובדת סוציאלית, לא דוברת רוסית ולא דוברת אמהרית, את צריכה לעשות אין-טייק כי הם הגיעו אליך לעזרה. איך את עושה אין-טייק?

המצב הקיים הוא פשוט לחפש עובדים באותו רגע ספציפית, לחפש עובדים שנמצאים במקרה באגף.

איפה?

כמו שאמרתי יש לנו כמה עובדים דוברי רוסית, ממש מעט, כמה עובדים דוברי אמהרית.

בתחום אחר?

בתחומים אחרים שלא קשורים, ולחפש, ולהתחיל להתקשר ומי נמצא, ומי פנוי ומי לא עמוס ויכול לעזור לי. זה ממש ממש בעייתי.

אבל את יודעת, במובן המקצועי כעובדת סוציאלית את מבינה שהמושגים הם שונים.

נכון.

האם אנשים שעוסקים בתחומים אחרים ולא מכירים את עולם העבודה הסוציאלית, האם האין-טייק שלך יכול להיות שלם? האם את תקבלי את כל התמונה מבחינה מקצועית?

אני מסכימה איתך. לכן העובדים שלא מוסמכים לתרגם מאוד חוששים מההשלכות של מה שהם יתרגמו, בגלל השפה המקצועית שהיא לא אותה שפה, בגלל ההשלכות המשפטיות שיכולות להיות. זה מאוד בעייתי. אנשים לא יכולים להימנע מלתרגם כי מבקשים מהם, אבל הם עושים את זה ממש לא בלב שלם.

כולנו מסכימים שהאין טייק הוא המפתח להבין את הבנאדם, מה הוא צריך ובאמת מה מפריע לו. זו הנקודה שהעובד הסוציאלי צריך להבין בדיוק. אם אין מתרגם מקצועי בתחום הזה, אז העובד הסוציאלי הולך לכיוון אחר לגמרי. אנחנו מכירים מקרים רבים שקרו בלשכות הסוציאליות, במרכזי הקליטה, בכיוון הזה. אני מאוד מצטער שעדיין המערכת לא למדה מהטעויות האלה וזה ממשיך. דפני אני יודע - - -

המילים קשות לי.

אני יודע שלא נעים לך לשמוע.

לא, יש משהו אחר.

אבל אנחנו מדברים באותה שפה. לכן בואי תרשמי, אני אגיע אליך. יש לך את הזכות להסביר הכל. בבקשה. עוד מישהו מהרשויות המקומיות?

אם אפשר להוסיף עוד הערה אחת. רציתי לדבר על תרגום בשיחות באמת קריטיות כמו ועדות החלטה וכאלה דברים, שעובדים שהם לא מוסמכים באמת לתרגם, בגלל החיסיון והפרטיות מאוד מאוד מרגישים לא נעים אם הם מכירים את הפונים בסיטואציות אחרות. למשל, מוקד קליטה עושה פרויקטים קהילתיים חברתיים, לא מקרים פרטניים, ופתאום הם נדרשים לתרגם לפונה במקרה ממש קריטי, אז גם הפונה מרגיש לא נעים כי הוא מכיר את העובד מסיטואציות אחרות ולא נעים לו מהפרטיות שלו שהוא יודע עליו דברים עכשיו, וגם העובד מרגיש לא נעים.

נכון. אתיקה מקצועית היא גם אחד הדברים שאנחנו גם פה עוברים ורומסים אותה ברגל גסה. הדבר השני גם הפתיחות של הפונה לעזרה ברגע שהוא מכיר את העובד שהוא לא מקצועי ובא מתחום אחר, הוא סוגר את עצמו. הוא לא יפתח את עצמו. הוא לא יגיד לך מה מפריע לו, בדיוק משמירת הפרטיות שלו. זה דבר שני. דבר שלישי, העובדת הסוציאלית לא מקבלת את התמונה הכללית כתוצאה מכך ולכן הטיפול יכול להיות כושל. לא יהיו תוצאות. אלה דברים שאנחנו יכולים להבין במהלך ההנגשה הלשונית, את היתרון ואת החיסרון. בבקשה מארגון קעליטה. אסתר.

שניה, רק רציתי להעיר לחברת הכנסת, אני שמחה שחזרת לפה, שצר לי לראות שלא מופיעות כאן הערים שבהן יש ריכוז אוכלוסייה גדול של עולים מצרפת כמו אשדוד, נתניה או ירושלים. אני חושבת שאם גם משם היינו מקבלים מספרים זה היה עוזר לנו. נבחרו רק הערים שבהן יש יותר מרוסיה ומ- - -

לא, זה נבחר אך ורק לפי קריטריון אחד של כמות העולים בכלל ביחס לאוכלוסייה.

אני חושבת שבנתניה הם 30% מהאוכלוסייה.

אז אנחנו בחרנו מהרשימה של ערים ששם יש ריכוזים גדולים. ממש לא לפי הקריטריון - - -

לא משנה. יש לנו תמונה ברורה ויש לנו נתונים ואנחנו לוקחים את העניין שזה מודל, וזה אותו דבר. לכן זה נותן לנו באמת אינדיקציה לבסיס הדיון. זה לא אומר שאין קליטה בנתניה או באשדוד או באשקלון או בבאר שבע. יש, אבל זו אינדיקציה. תתמקדי במה שאת מכירה בנתניה, מה שאת מכירה באשדוד, אנחנו לא מגבילים אותך לפי הערים.

מה שדפני הזכירה את המודל הקליטה היישובי שהוא פעיל בערים הגדולות שקולטות עליה, אני אתן זכות דיבור ברשותכם לאסתר שמכירה טוב ושהייתה שם כשהיא עבדה במועצת ארגוני העולים, שנחנך הפרויקט הזה עם דפני ועם משרד הרווחה. אני רק רוצה לציין שלפני כמה חודשים בספטמבר או באוקטובר, היה חשש לסגור את התקציבים של המחלקות האלה, מחלקות הרווחה המונגשות לשונית בצרפתית, ברוסית, זה המודל לקליטה יישובית, ואני גאה להגיד שבזכות לחץ שהפעלנו על שר הרווחה נמצא תקציב כדי להשאיר את המחלקות האלה בערים קולטות עולים.

איפה זה פועל? באיזה ערים פועל המודל?

12 ערים.

אחת מהן היא הערים האלה? את יכולה לציין את הערים? ומעניין איך נבחרו הערים?

אני אשמח, בעזרת הישיבה שאנחנו עושים ואולי בעוד - - -

לא, תצייני לדוגמה מתוך 12 הערים.

אשדוד, ירושלים, נתניה, חדרה.

חדרה זה פועל?

כן. ולגבי צרפתים יש חמש, אני לא יודעת לגבי השאר אבל יש לנו פה את אשקלון, ראשון - - -

יש את ה-12. יוקנעם, נתניה, אשדוד, אשקלון, פתח תקוה, ראשון לציון, תל אביב, חדרה, באר שבע, חיפה וירושלים.

אז היה ניסיון לסגור את זה לשנת 2018 וכתבנו לשר והפעלנו לחץ וזה נשאר לתקציב השנה הבאה. אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח שזה יהיה פשוט בסעיף תקציבי כדי שזה יישאר כל עוד יש צורך בסוג כזה של שירות.

אנחנו עכשיו בדיוק בזמן הזה של קבלת התקציב, לכן אנחנו נביא כמובן לידיעתם של כל אלה ש- - -

תודה רבה. אסתר בלום בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש, תודה רבה חברת הכנסת סבטלנה על יוזמת הדיון. אתה אמרת כבוד היושב ראש לפני כמה דקות, פנית לעובדת הסוציאלית בלוד ושאלת אותה מה את עושה כאשר העולה מגיע אליך ובעצם אין לו אפשרות לתקשר כי אין לו את השפה. אצלנו אני חושבת שהשאלה נשאלת עוד לפני כן. אתה כבר הלכת צעד אחד קדימה. אתה מדבר על מי שכבר הגיע לכתובת. על מי שעובר את הדלת. זה כבר שלב מאוד מתקדם. לצערנו הרב אנחנו עוד בשלב הקודם שבעצם העולה בגלל ההבדלים התרבותיים, בגלל החששות, בגלל ההיעדר של הידע, הוא לא יגיע לעובדת הסוציאלית, הוא לא יגיע ללשכת הרווחה, הוא לא יודע גם איך להגיע והוא לא יודע בכלל מה הזכויות שלו. אנחנו נמצאים במצב עוד יותר מחמיר.

אתמול היינו באירוע גאלה של עמותת לב האמהות, זו עמותה שבעצם עוזרת למשפחות נזקקות, עושים עבודה מדהימה, והראו לנו משפחה שגרה לא בצריף, היא גרה באוטובוס, בקרוואן, והעיריה ניתקה להם את המים, והם לא קשורים לאף אחד מלבד זה שהעירייה באה ומנתקת להם את המים, אין שם ביקור של עובדת סוציאלית, אין שם ביקור של אף אחד.

שזה בניגוד מוחלט לחוק שהעביר אותו איציק שמולי חברי, שאוסר על ניתוקי מים.

גם אני בא מהעולם של המגזר השלישי, ארגוני העולים. את יכולה להסביר לנו מה תפקידכם כארגוני עולים, מה אתם יכולים לתרום בתחום הזה?

יש כמה דברים. קודם כל אם אנחנו מדברים על ארגונים כמו לב האמהות - - -

בעניין של כפי שאמרת, עד הדלת, עד השער של הלשכה הסוציאלית, מה אתם יכולים לעשות?

יש שני סוגים של עמותות. יש עמותות כמו לב האמהות שציינתי שעושות עבודות בשטח והם בקשר עם האנשים עצמם, ויש עמותות כמו קעליטה שאנחנו בעצם מבחינת קידום ושינוי מדיניות יכולים לעשות כאן דברים גם מההיבט הזה וגם מההיבט הזה.

אנחנו במסגרת קורס שנקרא 'מרחב משותף' ביוזמת הג'וינט, מפגיש שם את המגזר השלישי וגם משרדי הממשלה. אני נפגשתי שם עם דפני והיינו באותו מחזור, באותו קורס, ניסינו לחשוב מחוץ לקופסה ודיברנו על הקשיים של אותם עולים ומה ניתן לעשות כדי לתת את המענה לאותם האנשים שלא יכולים להגיע ללשכות הרווחה ואיך לפתוח את הדלתות של לשכות הרווחה.

הגענו לפרויקט של פיילוט שהופעל בהתחלה בנתניה, עבור האוכלוסייה הצרפתית ובני העדה האתיופית. במסגרת הפיילוט מה שהניע כל הזמן זה בדיוק מה שדיברת עליו, הנושא של הסטנדרטים. מי כן יכול לתרגם, מי יכול להיכנס לתוך החדר הטיפולי, מי יכול להיכנס לחיים של האחרים כאשר בעצם אם אתה קורא לשומר, כי לפעמים זה מה שקורה, אתה קורא לשומר כי הוא נמצא שם באותו רגע ולפעמים המשפחה מגיעה עם הילד והילד הוא זה שמתרגם. מה הם הסטנדרטים. ראינו שבעצם לא קיימים סטנדרטים. אין בנושא הזה בכלל מדיניות, אין על הנושא הזה מחקר, אין חשיבה בנושא הזה. אנחנו עובדים אד-הוק. לכן בעצם מה שאנחנו כן, ביחד עם דפני ממשרד הרווחה וביחד עם עמותת 'טנא בריאות' פיקדו, חשבנו שזה הדבר הנכון לעשות קודם כל, מצד אחד לעשות את הפיילוט, זאת אומרת להכשיר את האנשים, לתת את ההכשרה הן למתנדבים שגייסנו. אנחנו גייסנו מתנדבים, לא ישר באים ומדברים על סכומי עתק של תרגום ודברים כאלה. מחפשים אנשים עם מיומנויות מסוימות, מכשירים אותם, ואחר כך נכנסים ללשכות הרווחה, על פי קריטריונים מסוימים. בהכשרה הזאת השתתפו גם עובדי סמך של לשכות הרווחה ובעצם כל העבודה הזאת בסופו של דבר, אמרנו שהיא חייבת להימדד ולהיות עם מחקר ולכן ידברו כאן לנציגים מהאוניברסיטה והם יתנו את הדברים.

לפני זה אני מבקש שתענו לנו בקיצור על הטענה שיש קושי בגיוס של עובדים ועובדות סוציאליים מקרב העולים דוברי השפה. אתם כארגון עולים, האם זו אמת, האם אתם יכולים לעזור למערכת לגייס עובדים או שאתם מקבלים את העובדה כמוגמרת. מה את אומרת על הטענה הזאת?

תודה על השאלה כבוד היושב ראש. בדרך כלל ארגוני העולים הם כאן לא כדי לקבל עובדות בשטח ולנסות לראות איפה אתה כן יכול לעזור ולמלא את החסר. לכן ארגון קעליטה יצא במיזם מאוד מיוחד שנקרא קעליטאים, זה בעצם כמו בנק הזמן אבל כל אחד נותן ולא יודע מה הוא מקבל. כל אחד יכול לתת ולקבל מה שהוא יכול. אנחנו גייסנו עד היום כמעט 800 מתנדבים, עשרות אלפי שעות התנדבות ברחבי הארץ, כך שבעצם כל אחד לפי התחום שלו, כל אחד לפי מה שמתחשק לו לתת, לפי היכולות שלו, ובהחלט גם כשעשינו את הפיילוט עם משרד הרווחה בזמנו גייסנו את המתנדבים בנתניה דוברי השפה, ונשמח לסייע.

מתנדבים וכל מיני פיילוטים, לא הבנתי, זה מוסדר, לא מוסדר. האם זה מספק? את חיה את השטח ואת רואה. האם זה עונה על מה שצריך? האם זה מוסדר או שאם יש התנדבות זה מספיק?

תראי, אנחנו לא מורידים את האחריות מהמערכת הממשלתית. בראש ובראשונה האחריות היא על המערכת הממשלתית. מה שאני אומר, אתם כארגון שפועל בהתנדבות למען העולים, האם הטענה שהמערכת אומרת 'קשה לנו לגייס ולהכשיר עובדים סוציאליים דוברי השפה' האם אתם יכולים לעזור בגיוס האנשים האלה או שגם אתם לא יכולים לגייס?

הבנתי את השאלה. אני מחזקת את הדעה הזאת. לצערנו כאשר יצאו בתכנית של מודל קליטה יישובית ניסו לגייס עובדים סוציאליים דוברי צרפתית ולא מצאו אותם, וחיפשו וחיפשו. ומה מסתבר? שהם קיימים, הם ישנם, אבל הם לא עושים את התהליך של הכרה בתעודות שלהם. זו בעיה אחת. אנחנו גם מנסים ומשתדלים לעזור להם. כרגע יש לנו חמש עובדות סוציאליות שנמצאות בתהליך ההכרה בתעודות שלהן. כיום לצערי, צר לי לדעת שיש עובדת סוציאלית מצרפת שקיבלה תשובה שלילית ממשרד הרווחה, שבעצם ההכשרה שלה אינה נאותה לתקנים בישראל. כמו שחברת הכנסת סבטלובה הודיעה קודם, אז באמת, אם יש פער כל שהוא, ואני בספק רב, אנחנו נלך ונעשה השוואת סילבוסים ונצטרך להשקיע עכשיו מאות שעות כדי לשבת ולראות איפה הדקויות ואיפה השוני ואיפה ההבדלים - - -

אנחנו יודעים שאין שינויים משמעותיים - - - היו דיונים על זה בוועדה הזאת.

כדי בדיוק להביא לכם ולהביא את האנשים האלה למערכת.

תודה רבה.

אני חושבת שאפשר גם לצאת לאיזה שהוא מהלך של לתת מלגות לעולים חדשים כדי ללכת וללמוד את המקצוע הזה.

לא משנה אם הם היו עובדים סוציאליים בארץ המוצא או לא, הם יכולים ללכת ל- - -

מפה, צעירים, דוברי השפה.

אני לא הייתי עובד סוציאלי באתיופיה. קיבלתי הכשרה פה.

אבל זה צריך להיות בשיתוף פעולה עם המוסדות האקדמיים.

כן. נכון.

זו צריכה להיות תכנית ממשלתית, כמובן שבשילוב האקדמיה כדי להיערך.

על זה יענו משרדי הממשלה. נשאל אותם.

ברשותך משפט אחרון. קריאה גם לאקדמיה, אם אני לא טועה הקורס של הנגשה תרבותית הוא בעצם לא חובה בלימודים של עבודה סוציאלית באוניברסיטאות. למי שצריך ללמוד עבודה סוציאלית במדינת ישראל, נראה לי שהקורס הזה צריך להיות חובה.

התוכן הנלמד שם לדעתי מספיק. כי לא ילמדו רוסית ולא ילמדו אמהרית ולא צרפתית, וגם לא ילמדו את התרבות הרוסית והתרבות הצרפתית. הם מלמדים את הקונטקסט.

אבל זה לא קורס חובה.

זה לא נכון. אין סטנדרטיזציה בין המוסדות. ברוב המוסדות זה קורסי חובה. אצלנו באוניברסיטה העברית - - -

תתייחסו לזה בהמשך. אני רוצה לשאול אותך אושרת, פה שמענו עכשיו שתי בעיות. יש בעיה שהעולים כלל לא יודעים למי ולאן לפנות לגבי מימוש הזכויות שלהם. נניח אתם בלוד, יש לכם 13,000, 14,000 דוברי רוסית, 4,000 דוברי אמהרית ויש גם צרפתים. מה אתם עושים כדי שהעולים האלה ידעו לאן לגשת, האם יש לכם מערכת הסברה בעיר?

יש לנו גם עובדי מוקד קליטה ליוצאי אתיופיה שמוציאים פרסומים. יש לנו עלוני מידע גם ברוסית וגם באמהרית. אבל כן הייתי רוצה לחזור למה שדיברתי מקודם לגבי הפרויקטור. לגבי הפרויקטורים שלנו בשפה הרוסית אנחנו מקבלים ממשרד הקליטה ומהקרן לידידות, אנחנו מקבלים ממש מידע על מי עומד לנחות באיזה יום, באיזה תאריך, טלפון שם והכל, ואז אנחנו ממש שולחים את הפרויקטור ליזום את הפגישה עם העולה החדש שרק מגיע ורק נוחת, והוא עושה איתו את כל התהליך. עם יוצאי אתיופיה אין לנו את המידע הזה, אין לנו את הנתונים האלה, ובגלל זה אמרתי שהפונקציה הזאת חסרה לנו בשפה האמהרית, של מידע שמגיע מראש לפני שהעולה נוחת בארץ. וגם בשנים הראשונות שלו לחיים.

יש מוקד קליטה בלוד ליוצאי אתיופיה?

כן. שמממן אותו המשרד לשוויון חברתי.

הבנתי, אבל מטרת מוקד הקליטה זה לעשות את הדברים האלה, לקשר עם הלשכות, עם המערכת הקולטת עם משרדי הממשלה וברמה העירונית. האם זה לא פועל?

זה פועל, אבל אני מדברת על ליווי פרטני. לא על הסברה.

איזו תכנית הסברה יש לכם כמערכת עירונית שמגיעה לכל העולים? רק דרך פרויקטורים? דרך מוקדי הקליטה? זה הכל?

כן. יש לנו תכניות ממשרד הקליטה, קליטה בקהילה, שאנחנו עושים פרויקטים לשילוב עולים בקהילה הוותיקה.

אז מה אתם עושים?

זה יכול להיות גם מופעי תרבות, גם מופעי מסורת, גם קורסים לשפה העברית, קורסים באמהרית, אבל זה תקציב יותר קטן.

לעניין ההסברה, שמעת קודם אסתר בלום אמרה שהעולה לא יודע להגיע למקום. לכן, אוקיי, בחנוכה, בפורים, לעשות מסיבה הבנתי את זה, אבל האם יש לכם מערכת של הסברה שאתם מסבירים לעולים לאן להגיע, איפה?

מערכת הסברה מסודרת אין, אלא אם כן אתם פונים אלינו. חוץ מהפרויקטורים, שכמו שאמרתי, שהם יוזמים את הפגישות.

תודה. אנחנו פונים לאוניברסיטה העברית. שמעתם את האנשים מהשטח, שמעתם את הארגונים שעוזרים למערכת בשטח, תשכילו אותנו איך אתם רואים את העניין מבחינה אקדמית?

בוקר טוב. שמי אורנה שמר ואיתי ד"ר יוחאי נדן, שנינו חוקרים באוניברסיטה העברית. אני אציין גם ששנינו עובדים סוציאליים, אנחנו חוקרים את הנושא של כשירות תרבותית ומתורגמנות, זה לא המחקר הראשון שלנו וגם עם ניסיון אישי בהיבט של עבודה עם מתורגמנים כעובדים סוציאליים כך שהנושא זה מדבר אלינו מכל מיני כיוונים.

כל מה שנאמר קודם היה הקדמה מצוינת כי המחקר שלנו ממש מתקף את הקולות שנשמעו כאן לגבי הפער שקיים בין מה שצריך לבין מה שבאמת קורה בלשכות לשירותים חברתיים. אנחנו עשינו מחקר שגם עשה סקירת ספרות בינלאומית לגבי מה קורה במדינות מערביות אחרות בהיבט של הנגשה לשונית ובנוסף אנחנו חקרנו לשכה לשירותים חברתיים אחת בעיר גדולה שקולטת עליה. לא נציין כאן את שמה, זה פחות רלבנטי, אבל זו בהחלט עיר שצריכה לעסוק הרבה מאוד בהיבטים של תרגום.

המחקר שלנו בחן את העבודה של התרגום הלכה למעשה כפי שהיא נחווית גם על ידי המתורגמנים וגם על ידי העובדות הסוציאליות כך שהוא בהחלט מביא את הקולות מהשטח, ואנחנו גם התייחסנו לפיילוט שתואר כאן לגבי האפקטיביות שלו, לגבי איך אנשים שעשו את הפיילוט הזה חווים אותו ועד כמה הוא שימש אותם בשטח.

מבחינת מה שמצאנו, בהחלט מצאנו שיש שירותי תרגום אבל שהם לא מספיק מקצועיים והם לא מספיק מותאמים לתחום הרווחה. אכן יש את התקציב הייעודי לתרגום בוועדות תכנון טיפול, אבל בפועל ברוב התהליכים שקורים בשירותי הרווחה, הרוב מתבצע על ידי עובדים סמך מקצועיים שרובם מגשרים בין תרבותיים או עובדים אחרים שהם עובדים סמך מקצועיים, במקצת מתבצע על ידי עובדים סוציאליים או על ידי מתנדבים שמדברים בשפות שונות. בפועל באמת גם קורים תהליכים כמו מה שתואר כאן, שהילד מתרגם או שהשומר מתרגם, כיוון שאין מי שיעשה את העבודה ואז מה שקורה שבפועל, לא לכל שיחה שנדרש לה תרגום, יש תרגום. ובהחלט אנחנו רואים כאן פגיעה בזכויות של אנשים לקבל את ההנגשה, לקבל את הזכויות המאוד בסיסיות שלהם.

אנחנו מצטרפים לקולות בשטח ששמענו אותם בצורה מאוד חזקה בתוך המחקר שמרגישים שהפתרונות שניתנים להם הם פתרונות חלקיים ולא מקצועיים מספיק, במיוחד מתוך ההקשר של הרווחה, שנדרשת עבודה מאוד עדינה ומאוד רגישה ומאוד מקצועית של תרגום. אנחנו מדברים על מתורגמנים שצריכים להיות בשיחות שמתמודדות עם נושאים מאוד ייחודים, טראומטיים מבחינה נפשית, מבחינה משפחתית, אנחנו מדברים על אנשים שעברו טראומות של הגירה, קשיים נפשיים שונים, לא מדובר רק בקשישים או רוב קשישים, הדוגמאות שלנו הן בהחלט ממצבי חיים שונים, גילאים שונים, משפחות, יחידים, גם עבודה קהילתית, אנשים שחיים בעוני ולכן בעיות מאוד מורכבות, מדובר כאן על שימוש במונחים מקצועיים שצריך להשתמש בתוך תהליכי התרגום האלה ולא תמיד המתורגמנים יודעים להגיד את זה ולכן חוסר ההלימה לפעמים שיש כאן היא קריטית.

מדובר כאן על התמודדות, כמו שאושרת אמרה, עם סוגיות של סודיות. לא פעם העובד סמך מקצועי או המתנדב שיש הוא בעצם השכן או מישהו מהשכונה ויש כאן עניין של אתיקה מקצועית. אנחנו מדברים על תיווך בין תרבותי, חלק מהתרגום שנעשה הוא לא כולל את ההסבר שלמשל מגשרים בין תרבותיים יכולים לעשות אותו או התייחסות לתקשורת בלתי מילולית או לצורות מסוימות של קשר, כל ההיבטים של כשירות תרבותית שלא תמיד מבוטאים ומתורגמים נכון בתוך השיחות האלה.

לכן בעצם אנחנו אומרים שבתוך הקונטקסט של שירותי הרווחה צריך התמקצעות מאוד ייחודית ומעמיקה, גם מבחינת התוכן של התרגום וגם מבחינת ההכשרה שתתייחס לתהליך שקורה בתוך המשולש הזה שנוצר בין המתרגם, הלקוחות והעובדת הסוציאלית כיוון שיש היבטים רגשיים שמשפיעים לפעמים אפילו גם על המתורגמנים עצמם שהם יוצאים עם כובד וקושי, ובגלל שגם אין הדרכה ואין פיקוח בעניין הזה, לא תמיד הם יודעים מה לעשות עם כל הדברים שהם שומעים.

אני מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית. באמת במחקר שלנו אנחנו רואים פער שקיים בין הפתרונות שנמצאים בשטח לבין הצרכים של אנשים שלא דוברים את השפה, שכמובן מביא לפגיעה בהם. אנחנו מדברים, כפי שאמרתם, על אוכלוסיות הכי מוחלשות, שבריריות בחברה שלנו. מהצד השני אנחנו רואים גם את העובדים הסוציאליים, העובדות הסוציאליות, מאוד מאוד מתוסכלות מהמצב שלא יכולות להעניק את השירותים שהן רוצות ואמונות עליהם.

כשאנחנו מסתכלים בהשוואה למדינות אחרות, אנחנו רואים שבאמת יש לישראל עוד צעד גדול לעשות כדי להיטיב ולהנגיש את השירותים שיהיו מקצועיים יותר מבחינת סטנדרטיזציה, מתן הכשרה, הסמכה, הדרכה לכל הנושא של מתורגמנות בשירותי הרווחה. יש לנו מה ללמוד מהעולם, אבל גם יש לנו מה ללמוד מפה. כמו שדפני אמרה קודם, יש את התהליך המרשים של סטנדרטיזציה בתחום של תרגום לשפת הסימנים בקהילת החירשים ואנחנו יכולים ללמוד איך זה נעשה שם וללמוד מהם.

בגדול, מה שאנחנו ממליצים זה יצירת סטנדרטיזציה לתרגום בדומה למדינות אחרות בעולם המערבי, שתכלול סטנדרטים, איך מכשירים מתורגמנים, איך מסמיכים אותם, איך מעסיקים אותם, איזה תקנים. כמה יקבלו הדרכה, ממי יקבלו הדרכה, כל השאלות האלה צריכות להתחיל להיות מעוגנות, ובאמת מה שהיינו רוצים להמליץ לך כבוד יו"ר הוועדה זה להקים תת ועדה לקידום הצעה לחקיקה בנושא. אנחנו נשמח כמובן לקחת חלק.

תודה. שמענו בתחילה מיוזמת הדיון והממ"מ, ושמענו גם עובדים סוציאליים, מהצוות בשטח וארגוני העולים וגם מהאקדמיה. עכשיו נשמע את משרדי הממשלה. אני רוצה להתחיל עם משרד הקליטה, הגברת שרה כהן, עובדת סוציאלית במקצועה, מנהלת את שירותי הרווחה במשרד הקליטה. את שומעת כמוני את כל הדברים האלה שקודם כל אני בטוח שכעובדת סוציאלית זה עושה לך צמרמורת. מבחינה מקצועית המערכת הולכת עקום ואנשים שצריכים לקבל את הטיפול הראוי, אנחנו רואים גם מאנשי השטח וגם האקדמיה מצדיקה את הדברים. באקדמיה לפחות הם ניטראליים ולא חשודים.

גם ארגוני עולים לא חשודים לדעתי. שום דבר חוץ מדאגה לעולים.

הם מייצגים את העולים. אבל האקדמיה ממש ניטראלית. הם אמרו חד משמעית שבלי הנגשה לשונית יש פגיעה בזכויות העולים. משרד הקליטה הוא הפה של העולים החדשים וגם התחנה הראשונה לעולים שנפגשים עם המערכת. לכן אני שואל אותך מה אתם עושים כדי להכשיר את כל המערכת הקולטת וגם בהסברה לעולים חדשים שיידעו את הזכויות והחובות שלהם. אני מבקש שתסבירי לנו ותגיבי לדברים שנאמרו, זה לא רק משרד הרווחה, גם משרד הקליטה אחראי לנושא.

עלו כאן באמת לא מעט נושאים ורשמתי לי חלק מתוכם ואני באמת ארצה להגיב. קודם כל, אני רוצה לשים את זה על השולחן. יש עבודה שוטפת, סדירה, בין משרד הקליטה ומשרד הרווחה, במרבית התחומים שהיום העולים שם, העולים הם על סדר היום ונמצאים שם בייצוג יתר. בה בעת אנחנו עובדים בתיאום ושיתוף מלא עם הרבה מאוד עמותות והרבה מאוד ארגונים.

מה זה ייצוג יתר?

של עולים מבין האוכלוסייה, זאת אומרת שהיא מטופלת באמצעות אותם שירותים. לדוגמה, שיעור גבוה יותר מהשיעור באוכלוסייה בתחום של אלימות במשפחה בקרב ילדים ובני נוער.

אבל פה אנחנו רואים שיש עובד סוציאלי אחד ל-1,000 עולים.

אני מדברת מבחינת האוכלוסייה שמשורתת או רשומה במחלקות לשירותים חברתיים.

כן, משם הנתונים שלנו. הנתונים הם מלשכות הרווחה.

שמענו שיש 13,000, 14,000 דוברי רוסית עם תקן וחצי בלוד. אני לוקח את לוד כדוגמה. ו-4,000 יוצאי אתיופיה עם אפס תקנים. אז איזה שירותים מקבלים במצב כזה?

ברשותכם אני רוצה להתייחס לכל הדברים, תנו לי את האפשרות לדבר ברצף ואני אשתדל להתייחס לכל הדברים. אני בוחנת את זה באמת בפרספקטיבה של השירות שניתן באמצעות שירותי הרווחה עוד מהתקופה של גל העלייה הגדול. אנחנו דיברנו על זה גם השבוע, דפני ואני. בעבר היו תקנים מסומנים לעולים בתוך שירותי הרווחה. זאת אומרת שהיה תקן, היה תקציב, היו תקנים שניתנים, היום כל התקנים האלה היטשטשו ואינם ואין עוד היום יותר - - -

ממתי הם התחילו להיטשטש?

- - - שייעודיים לעולים, אני מבקשת שדפני תתייחס למקום בו השינוי התרחש. למה אני מציינת את זה? כי בתקופות קודמות חלק אולי מהעולים נכנסו לאותם מקומות שהיה צורך בעובדים שהם דוברי שפות, אבל בינתיים חל שינוי בתמהיל האוכלוסייה, חלק מהעובדים גם נקלוט כעובדים בתוך מערכת השירותים שהם לא בהכרח חייבים להגיש את השירות לאוכלוסיית העולים. אז המשמעות היא שיכול להגיע עולה וירשמו אותו לעובד שהוא לא דובר שפה, כי אותו עובד סוציאלי כבר הוא בעצם איש מקצוע לכל דבר ועניין והוא משולב בכל מערך השירותים שיש אותם באותו ישוב. אז לכאורה יש באמת עובדים סוציאליים שהם דוברי שפות שונות אבל לא בהכרח העולים מגיעים אליהם.

אני שמה את זה כנקודה כי מצד אחד חלק מתוך התפתחות מקצועית של עובד זה לא תמיד להיות רק מחובר או לתת את הפתרון לאוכלוסייה מאותה קבוצת מוצא שהוא הגיע.

לא - - -

לא מדברים על זה, זה מובן מאליו.

אני רוצה שיהיה ברור. אם יש יוצא אתיופיה דובר אמהרית, לא משנה, החשיבות פה היא השפה ולא המוצא אבל באופן טבעי מי שמדבר את השפה הוא זה שמאותה ארץ המוצא. לכן אני אומר פה, אם יש דובר רוסית או דובר אמהרית בלשכה הסוציאלית, ואת אומרת שהם לאו דווקא הולכים אליהם?

נכון. זאת אומרת, הצוות שלנו למשל קיים דיון לאחרונה ברמלה. מה שעלה ברמלה לדוגמה זה שיש עובדים שהם דוברי שפות אבל לא בהכרח העולים מגיעים אליהם. צריך להבין שלא כל מישהו שהוא דובר שפה, ובפירוש אמרתי, יש לו תקן של עובד סוציאלי מכוון עולים, וזה אומר שגם אם יש עובדים סוציאליים דוברי שפה לא בהכרח שהעולה יגיע אליהם.

למה?

כי הוא לא צבוע עולים. כי הוא לא תקן צבוע עולים.

זאת אומרת שיש לנו עוד פחות עו"סים בפועל שמטפלים באוכלוסייה הזאת.

אני חוזרת ואומרת - - -

אבל הבחירה זה העולים? מי בוחר מי מטפל במי?

מה זאת אומרת? מי שמנהל את הלשכה.

האם הלשכה הסוציאלית לצורך ההנגשה הלשונית, לא מפנים את אותם אנשים לעובדת סוציאלית שמדברת את השפה?

זה הכי טוב שיקרה. אבל אם יש לעובדת הסוציאלית קייס לואוד לדוגמה שהוא כבר מלא לגמרי, ואם יש מישהי שהיא לא זמינה באותה עת ויש צורך בכניסה או התערבות, הלשכה מנהלת בעצם את החלוקה או ההפניה של מי שמגיע לפתחה בהתאם לאופן העבודה שלה. אני אומרת שזה מועלה גם כלפינו, אנחנו ערים - - -

לפעמים צריך עובדים סוציאליים בתחומים מסוימים.

אני יודעת שיש עובדים סוציאליים שנכון שהם ממוצא מסוים אבל גם עובדים בתחומים אחרים.

ההפניה לא נעשית לפי השפה.

חלקם גם לא רוצים לעבוד - - -

- - צריך להיערך.

אני חושבת שאתם קצת חיים בעולם שקצת התקבע לתחום אחד ולכלי אחד. התקדמנו קצת.

מה זה התקדמנו קצת?

תסבירי לנו, כרגע אנחנו - - - אני מרגיש שהלכנו אחורה.

זו הערה שלא זורקים סתם, אם יש לנו מציאות שבה ל-1,000 עולים יש עובד סוציאלי אחד דובר שפה וגם הוא לא בהכרח יקבל, אז סבבה. אנחנו מקבלים הרי תלונות, לא שחלמנו את זה בלילה ובאנו לעשות דיון בנושא הזה. זה בא מהשטח.

המחקר מראה אפשרויות נוספות ואני אשמח לדבר עליהם כשתתנו לי.

לא, זה ממש אי אפשר - - - אפשרויות נוספות שהן התנדבות וארגונים - - -

לא בהכרח.

אני רוצה להתקדם טיפה.

אנחנו ניתן לך אבל אני רוצה שדברים יהיו ברורים.

לא נשענים על מחקר, נשענים קודם כל על השטח.

אבל צריך לבנות מדיניות.

על זה אנחנו מדברים פה.

העניין פה הוא מטרת המערכת.

של כל המערכות במדינה. של המשפט, של החינוך, של הבריאות.

כרגע אנחנו דנים ברווחה. אנחנו דנים גם בתחומים אחרים אבל היום אנחנו נמצאים בתחום הרווחה. יש חופש עיסוק, יש חופש בחירה, יש הכל אבל יש כאן מערכת שרוצה לעזור לעולים חדשים. אני אתן לך דוגמה כשהייתי עובד סוציאלי, יכול להיות שהיינו השניים הראשונים מיוצאי אתיופיה והייתי כאן בעירית ירושלים בלשכה פה. היו לוקחים אותי לכל הארץ, למה? כי היו מקרים שצריך הסבר מקצועי גם במובן המקצועיות, לא רק מבחינת שפה. לכן הייתי מגיע לחיפה, היו מזמינים אותי והייתי מגיע. המערכת רואה את הצורך לעזור ולכן אני אומר, אם יש עובד סוציאלי דובר השפה בלשכה אתם לא תשתמשו בזה כדי לעזור?

הוא לא בהכרח מומחה.

אני רוצה להגיד לך שאני עובדת משרד הקליטה ולא משרד הרווחה. אני מציפה את זה כחלק מתוך - - -

בסדר, אבל את אמרת את זה ולכן אני רוצה ש- - -

אדוני היושב ראש, אמרתי את זה כי אני מציפה במסגרת השיח שקיים פה איזה שהוא סוג של צורך, שאנחנו נחשפים אליו. שאנחנו בקשר השוטף של משרד הקליטה מול לשכות לשירותים חברתיים ובשיח שאנחנו מקיימים, זו נקודה שמגיעה לפתחנו, אני מציפה את זה כאיזה שהוא צורך ואני רוצה להתקדם במשהו ואני אגיד לך במה. אנחנו זיהינו את הבעייתיות הזאת כחלק מתוך התהליך, אמרתי את זה בראשית הדברים, של תהליכים משותפים שאנחנו מקדמים עם משרד הרווחה. אז לדוגמה, ואני חושבת שבזה אתה גם בקיא, בפיתוח שלנו למשל של תכניות התערבות למניעת אלימות במשפחה, תכנית גשרים, התקציב התוספתי שניתן למשרד הרווחה מטעמנו בגובה של למעלה מ-2.5 מיליון שקלים כבר לפני עשור, רק באמצעותו הצלחנו להכניס לתוך המרכזים למניעת אלימות במשפחה עובדים סוציאליים דוברי שפות שרק מיועדים לעולים. זאת אומרת אני היום עובדת יחד עם השירות לפרט ולמשפחה כבר למעלה מעשור בתכנית גשרים, ובתקציב שאנחנו מעבירים למשרד הרווחה כרגע ב-31 ישובים מועסקים 42 עובדים סוציאליים דוברי שפות שונות בנושא של מניעת אלימות במשפחה. אני עדיין ממשיכה ונותנת את התקציב. זאת אומרת שיש 18 משרות ליוצאי אתיופיה, 22 משרות ליוצאי חבר העמים ושתי משרות לדוברי צרפתית.

אלמלא בעצם זה שאנחנו כאילו צובעים את הכסף מיועד עולים, הוא לא היה הולך ישירות לנושא של עולים. אם בעצם ההחלטה על דרך חדשה, אנחנו ירדנו בתקצוב לגבי האוכלוסייה של יוצאי אתיופיה כי זה בעצם עבר לאחריות של משרד הרווחה, כחלק מתוך התהליך של היציאה שלנו והכניסה של משרד הרווחה לאחריות. התכנית עדיין ממשיכה ופועלת והיום המשרד שלנו ממשיך ומעביר תקציבים רק לדוברי רוסית וצרפתית וקצת לגבי עולים דוברי אמהרית באותם מקומות שהם למטה מ-15 שנים בארץ.

למה אני שוב אומרת ומחדדת את זה? כי זו הייתה בעצם הדרך היחידה שאפשר לבוא ולהגיד שהעובד שהוא לתחום הזה בעצם מיועד רק לאוכלוסייה של עולים. כי בכל המקומות האחרים יש כבר קליטה שוטפת של עובדים סוציאליים, ציינתי את זה, אבל לכלל האוכלוסייה.

מה הבעיה להכשיר עובדים סוציאליים עולים חדשים, שיהיו עובדים סוציאליים באותה מידה שעשיתם עם יוצאי אתיופיה?

המשרד שלנו בשנה האחרונה מימן קורס של הסבה לעבודה סוציאלית ל-25 עובדים סוציאליים במכללת ספיר, דוברי כל השפות. מחציתם דוברי אמהרית. זה היה פתוח לכולם, היו צריכים לבוא ולהגיע.

מה עם צרפתית?

כולל צרפתית, היו שם גם.

פורטוגזית?

מחציתם דוברי אמהרית, המחצית השנייה התחלקה בין דוברי רוסית לדוברי צרפתית. מבחינת העובדים הסוציאליים הללו שקיבלו את ההסמכה לפני - - -

רק בפתח תקוה צריכים 25 עו"סים.

- - - לפני כמספר חודשים, הם בעצם אמורים להיקלט ולהשתלב בישובים.

עוד פעם, את מדברת הרי אך ורק על אלה שמוגדרים על פי משרדך כעולים. אנחנו מדברים בוועדה גם על כאלה שלא.

ציינתי כל העת שאנחנו מדברים על עולים.

אנחנו מדברים גם על עולים ש-30 שנה בארץ ועדיין זקוקים לעובד סוציאלי שדובר את שפתם.

אני מסכימה איתך, אין לי שום מחלוקת על כך לגבי מה שקשור לנושא של כשירות תרבותית בתוך מערכת השירותים. אני אומרת שמהמקום שלנו כמשרד הקליטה אנחנו יכולים להמשיך ולעסוק במה שלנו יש מנדט, שזה אוכלוסייה שהיא נמצאת וההגדרות הממשלתיות הן מאוד ברורות. ניסינו לעשות סלטות ושמיניות באוויר לגבי אוכלוסייה של דוברי אמהרית בתכניות שגם אצלי היו בתוך השירות שלמעלה מ-15 שנה בארץ והאמירה הייתה כאן חד משמעית בהחלטת ממשלה, הם לא נשארים אצלכם.

שרה, אנחנו לא שם. אנחנו מדברים כאן על עולים שהגיעו אתמול ועולים שיגיעו מחר, כל הזמן מגיעים עולים. יש עולים שיכול להיות שהם מעבר לעשר או 15 שנים, אבל אפשר להכשיר אותם שיהי עובדים סוציאליים לעולים שיגיעו וגם שכבר הגיעו.

אני ציינתי כרגע שהמשרד סיים קורס הסבה.

בסדר, אבל זה לא מספיק.

זה לא מספיק. השטח צריך הרבה יותר.

חשוב למקד את הדיון על מתורגמנים ולא רק בעובדים סוציאליים כיוון שעובדים סוציאליים לא יכולים להיות - - - זה לא מתאים לכל עובד סוציאלי.

כן. נכון.

גם להשיג מתורגמנים, להכשיר אותם ולהעסיק אותם.

או ליצור איזה שהוא מרכז של מתורגמנים.

אני רוצה לחדד. את כל מה שקשור לנושא של הכשרות מקצועיות, זה מן הסתם לא משהו שהוא במסגרת האגף שאני אחראית עליו ואני אעביר את זה לקלאודיה כץ שהיא מנהלת את האגף לתעסוקה במשרד ואני אציף בפניה. את הנושא של העובדים הסוציאליים אני כל הזמן מעלה בפניה לכן גם הקורס הזה יצא. אני אציב בפניה את הנושא של מתורגמנים.

אני רוצה אבל להגיד עוד שני דברים בבקשה. אחד – הנושא של מיצוי זכויות וכל מה שקשור בעצם למשמעות של הנגשת שירותים ושפות ותהליכים של מיצוי זכויות הוא היום חלק מתוך התהליכים המוקצים שנעשים באופן כללי בשדה של העבודה הסוציאלית. זאת אומרת אני מתחילה בפירוש תכניות כמו 'נושמים לרווחה' כמו מרכזי עוצמה, זה כרגע חלק מאוד מאוד אינטנסיבי בשירותי הרווחה עצמם, במשרד הרווחה. אני כמנהלת השירות יוצאת כרגע גם בתכנית חדשה שאנחנו פרסמנו עליה מכרז, התכנית נקראת קליטה מיטיבה, זה מכרז שפרסמנו אותו בסוף דצמבר, במסגרתו, התפיסה היא אותה תפיסה של ליווי משפחה כמכלול, ושל כל מה שקשור לנושא של סיוע במיצוי זכויות. במסגרת התכנית הזאת שאנחנו כרגע בעצם ממתינים לגורם מפעיל שישיב לנו, אנחנו עומדים להכניס בנוסף לתשעה העובדים הסוציאליים שהיום יש במערכת שלנו כמשרד הקליטה של השירות שאני מנהלת אותו, עוד 11 עובדים סוציאליים בחצאי משרות ועוד 11 מלווים בשפות, בדיוק בשביל גם להכניס לתוך המערכת שלנו יותר אפשרויות של זיהוי צרכים, של איתור אוכלוסייה, ושל ליווי יותר של אוכלוסייה אבל שוב אני אומרת, שנמצאת בזכאות ב משרד. אנחנו לא מדברים על אוכלוסייה שיש לה ותק שהוא למעלה מ-10 או 15 שנים בארץ. אנחנו מדברים על אוכלוסייה עם ותק שהמשרד אחראי עליה. זו תכנית חדשה.

בסדר, קודם כל אין מחלוקת לגבי תקופת הזכאות. זה קבוע בנוהל. כולנו משלימים עם כך. העניין פה הוא שאתם צריכים להסתכל, זה לא מציאת פתרון תעסוקה לאותו מתרגם או לאותו עובד סוציאלי. אנחנו לא מדברים על כך אלא על מתן השירות לעולה. כי ברגע שאתם מכשירים מתורגמן, מעסיקים אותו, או עובד סוציאלי או מתורגמן, השירות שניתן הוא לעולים שיגיעו בעתיד וגם שכבר נמצאים כאן.

אין לי איתך מחלוקת בנושא.

זה מה שאנחנו מדברים.

מה שאני מנסה לבוא ולהגיד זה שמה שאתה מציף זה בהחלט באופן שבו אפשר לתת מנעד רחב יותר אולי של כיווני תעסוקה, לגבי עולים שיש להם השפעה לא רק לגביהם במקום שבו הם נמצאים אלא יש להם השפעה לגבי בעצם כל האופן שבו מערכת השירותים במדינת ישראל תיתן שירות רגיש תרבות לאורך שנים. אני מסכימה איתך, אבל אני חושבת שזה באיזה שהוא מקום קצת משונה להביא את זה לפתחו של המשרד כיוון שהמשרד לא אחראי על ההכשרה של כל מי שקיים היום במדינת ישראל לגבי הנושא של כשירות תרבותית. יש מערכות שונות, גם לדוגמה עמיתתי ממשרד הבריאות שגם יצאו עם נוהל מסודר לנושא של הנגשה לשונית וכשירות תרבותית כחלק מתוך האופן שבו גם מערכת הבריאות חושבת שיש להנגיש שירותים, והוא הדין לגבי שירותי הרווחה. אני חוזרת ואומרת ואסיים בזה, אצלנו במשרד השירות הוא בשפות, הוא מותאם לאוכלוסיית העולים ודרך אגב גם כל הפרויקטורים שכרגע הקולגה שלי מדברת עליהם, מתוקצבים באמצעות המשרד שלנו לרשויות המקומיות. היום יש כ-100 פרויקטורים דוברי שפות שונות שהכסף עבורם הועבר לרשות המקומית והם מלווים את העולה עוד מחו"ל בואכה ישראל.

נמשיך. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ב-11:00 ועוד לא שמענו את משרד הרווחה ומשרד הבריאות. אני פונה למשרד הרווחה. קליטת העלייה היא מערכתית, אתם מערכת אחת וצריכים לפעול. מערכת הרווחה - - -

מה עושים עם הנתונים האלה, ראית אותם. מה עושים?

אנחנו עובדים ביחד. אי אפשר להגיד שלא עובדים ביחד.

עובדים ביחד, אבל כל שנה אנחנו רואים פחות ופחות. אי אפשר כל הזמן לומר 'אנחנו בסדר, אנחנו בסדר' ושום דבר לא בסדר. אי אפשר. אני לא מקבלת את זה.

זה לא מה שאנחנו אמרנו. אמרנו שעובדים ביחד.

דפני, אנחנו רואים כישלון ממש במערכת הרווחה. קודם היה ברור, אמרת שיש מדיניות בשטח אבל ההוראות לא הגיעו, איך עובדים עם דבר כזה? את שמעת שיש פגיעה באתיקה המקצועית, פגיעה במונחים מקצועיים, פגיעה בשירות לפונה. כך לא מטפלים בשירותי הרווחה.

אני שמחה שאתה וחברת הכנסת העליתם את הנושא. הנושא הוא מאוד חשוב. אני חושבת שבמדינה, בכלל, בכלל השירותים לא קיימים סטנדרטים. יש מענים שהם מענים אד הוק. אני חושבת שהמחקר וגם הראייה העולמית היום יותר ויותר מתפתחים ומבינים שצריכים לייצר פתרונות שונים במצבים שונים. אני פונה אליכם כאן, חברי הכנסת ויושב הראש, לנסות ולהעמיק בנושא ולא לסיים את הדיון כדיון חד פעמי אלא באמת לבנות איזה שהוא תהליך כדי שייצר סטנדרטים כמו שקיימים בעולם החרשים. אני חושבת שאנחנו למדנו רבות מהעולם הזה, מהם הסטנדרטים שקיימים לנושא של התרגום ושל ההנגשה, לזה שיש תקנה תקציבית לאורך זמן, לזה שיש סל לכל חירש שמאפשר לו גם את העצמאות לבחור מי יתרגם ובאיזה מצב, ואני חושבת שהתוצאות של המחקר, שאנחנו יחד עם ארגוני העולים כאן מאוד מעריכים ויצרנו את הפלטפורמה בין השלטון המקומי לשלטון הראשון לבין ארגוני ה-NGO, לאקדמיה ועכשיו עם הכנסת, כדי ליצור איזו שהיא קואליציה שבאמת תייצר מענים לאורך זמן כי מדינת ישראל היא מדינה שתמיד תקבל מהגרים ויש בה גם אוכלוסיות מיעוטים אחרים.

עכשיו אתם מוגבלים בחוק ובתקנה?

אין דבר כזה.

אין לכם אפשרות עכשיו להכשיר מתורגמן?

הכשרה לא מספיקה. אני רוצה להדגיש, ונאמר כאן מה חשוב.

אז תגידי, למשל להכשיר עובד סוציאלי, להכשיר מתורגמן, יש לכם מגבלות בחוק?

לא הכשרה. הכשרה היא הדבר הקל. יצירת הסטנדרטים היא הדבר, אני חושבת שהמילה 'סטנדרטים' היא מאוד מאוד משמעותית, היא חסרה במדינת ישראל. כשיש לך סטנדרטים יש לך נוהל עבודה. אתה גם בודק את איכות התרגום, לאיזה מצבים. אתה תקרא את ה- - -

למה בחקיקה ולא בנוהל?

מפני שבחקיקה זה בדומה, אני קצת משווה את זה לתחומים אחרים בין נגיד החקיקה לעולם של מוגבלות שכלית התפתחותית, שלא משנה כמה מוגבלים ייוולדו, על פי חוק הם זכאים, או כמה עולים, חקיקה של חוק השבות. לחקיקה יש ערך שכשיש לך קיצוץ תקציבי - - -

את מציעה חקיקה?

אני מציעה חקיקה בנושא.

אז תציעי לי, אני מוכן לקדם את זה.

יופי. בדיוק לשם התכוונו.

תציגו לי, אני מוכן לנושא.

אנחנו נשמח לצורך העניין לשבת איתך. בהחלט יש לנו שותפים, וזה מחייב את המדינה לעמוד בנהלים.

אבל עד שהחוק עובר, עד שהוא מקבל עלות תקציבית, אנחנו מודעים לכל זה. מה קורה בשטח מבחינת נהלים? מבחינה תקציבית?

דברים קורים. אני חושבת שיש דינמיקה של דברים ותהליכים. אז אני אגיד, גם לצורך העניין בנינו מודל של קליטה יישובי שהמהות שלו היא בשער הכניסה של המחלקה לשירותים חברתיים, באין טייק רגיש תרבות, יש שם תעריף שבנוי מעובד סוציאלי, ממה שנקרא אקדמאי דובר שפה, שהוא מדבר וכותב שתי שפות וגם אפשר לחלק אותו במקומות שיש בהם שפות שונות, בנות שירות לאומי שגם יש בהן עוד ערך מוסף כדי ללוות ויש שם תקציבים לפעולה, לעבודה סדנאית או אבחונים וכל מה שנדרש. הדבר הזה בנוי גם עם מתנדבים שאנחנו מייצרים גם את ההכשרה של כולם, סיימנו בדיוק עכשיו קורס בחיפה, ובחיפה גם היו ערבים, חרדים. החסם הלשוני תרבותי איננו מסתיים רק באוכלוסיית העולים. יש במדינת ישראל עוד אוכלוסיות וראינו את הראייה הרחבה והעבודה המשותפת והמדהימה שהייתה באותו קורס לכל האנשים שעוסקים בתחום, כולל גם העובד הסוציאלי שצריך לעבוד עם התרגום.

הדבר החשוב שנורא צריך להבין שיש רצף של מתן שירותים. כשיש לך את האין-טייק, ואחרי שעבדנו עם ארגוני העולים שהם הרבה פעמים המקום הראשון שמקבל את הפניה והם מכירים את מערכת הרווחה, מכירים את עולם המושגים, עשינו להם את ההכשרה. הם מביאים את האנשים למערכת הרווחה, עושים את תהליך האין-טייק ושם אנחנו רואים שיש 10% בדרך כלל שלא צריכים לקבל את השירות שלנו, שיכולים לקבל אותו במקום אחר, 25% שמקבלים שירות שהוא תקופתי ואוכלוסייה שיותר ממוקדת שאתה רואה את זה מיד, זה באמת האזרחים הוותיקים, המלווה שהוא המתורגמן, הולך איתם לביטוח לאומי וכיוצא בזה. אם אתה רוצה לשמוע על זה, אשמח. אני מבינה שהזמן קצר.

אנחנו כמובן נקיים מפגש מצומצם.

כן. תת ועדה.

אני אחשוב על זה. אבל יש מקום שאשב אתכם ועם האוניברסיטה העברית, הרווחה, משרד הקליטה וקעליטה, ואם יצטרף משרד הבריאות מה טוב. נשב ביחד ונעבוד על חקיקה. אני מוכן לקדם את זה. אבל יש לי שאלה אליך. אמרת קודם שיש חוזר מנכ"ל שנותן הנגשה לשונית. אם אתם משתמשים בזה, ואם יש כבר, למה צריך לרוץ לחקיקה?

היום נעזרים בחברות תרגום. יש חברות תרגום שהן גם זכייניות של כל משרדי הממשלה, זה לא רק למשרד הרווחה. הבעיה בתרגום הרבה פעמים שאין התמחות. אנחנו באים ואומרים שברצף תהליך ההתערבות, יש מצבים שונים שצריך אנשים שונים. למשל כשאתה מגיע רק לשער הכניסה ואתה צריך תיווך וליווי וסינגור, יכול להיות שצריך סוג מסוים של מלווה, אבל כשאתה צריך למשל - - -

החברות האלה שהן הזכייניות, לא מעסיקות מתורגמנים מקצועיים?

כן. אבל לא לתחום הרווחה. אז אנחנו באים ואומרים - - -

אם יש חוזר מנכ"ל והוראה, האם גם הוא לא נותן את הזכות להכשירם במובן המקצועי, את המתורגמנים האלה?

לא, כי זה מכרז. אבל אני באה ואומרת, יש מספר כלים. המתורגמנים האלה נמצאים בחקיקה של חברת הכנסת לשעבר פנינה תמנו והן לוועדות תכנון טיפול אבל אני אתן לך דוגמה. אם אתה צריך בוועדה של קצין מבחן שבודק פגיעות מיניות למשל, אתה לא רוצה מתורגמן. אתה רוצה עובד סוציאלי ולכן החקיקה תבוא ותגיד שלמצבים מסוימים צריך עובד סוציאלי, למצבים מסוימים צריך תרגום כזה, אתה מפריד את הסיטואציה וסוג המענה.

כרגע אין לא את זה ולא את זה.

לא, יש. דיברנו על חקיקה.

אנחנו נרחיב על העניין הזה בפגישה המצומצמת שלנו. כמובן שנעדכן את חברת הכנסת קסניה ואם את רוצה את יכולה להצטרף.

אני רוצה מאוד.

אם יהיה צורך שנינו נוביל חקיקה בנושא ואפשר לקדם את זה. משרד הבריאות, יש לכם מה להוסיף? אמנם נושא הדיון הוא רווחה, בריאות היא גם חלק מרווחתו של העולה.

גם אצלנו המערכת מטפלת בעולה ובמצבים שהוא נזקק ופגיע כשהוא נמצא במצוקה רפואית. אני רוצה להזכיר שאנחנו כמשרד יש לנו מגוון פתרונות שבנינו, שאנחנו מציעים במערכת, אני רוצה להזכיר אותם. יש לנו איזו סטנדרטיזציה בסיסית שנוצרה על ידי חוזר מנכ"ל שמחייב את כל ארגוני הבריאות לתת שירות מונגש תרבותית ולשונית לאוכלוסייה. בעקבות החוזר הייתה שורה של פעילויות החל ממוקד תרגום שזה בעצם מוקד תרגום רפואי טלפוני שזה הכלי המרכזי שבנינו עבור המערכת וכרגע כל בתי החולים הממשלתיים, לשכות הבריאות וגם שתי קופות חולים נותנות שירותי תרגום למטופלים - - -

זה בלי חקיקה.

זה בלי חקיקה. יש גם מקום אולי לחקיקה בדברים מסוימים כמו סטנדרטיזציה של נושא תרגום בתוך המערכות, יכול להיות שזה נושא רוחבי שכן צריך איזה שהוא חקיקה בסיסית.

אנחנו נצרף אותך לישיבה המצומצמת.

אני אשמח.

אני מצטער שאני קוטע אותך כיוון שאנחנו צריכים לסיים את הדיון. משפט אחרון בבקשה.

אני רוצה רק להשלים בכך שהאתגרים הם משותפים ושיתופי פעולה הם הכרחיים. גם ללמידה משותפת, ואני יודעת שמשרד הרווחה, דפני, למדו מאתנו ואנחנו נשמח לעבוד יחד איתם. אנחנו מצידנו נשמח ללמוד מהם. אם יש פורום משותף לנושא חקיקה זה יעזור לכולם.

תודה. חברת הכנסת קסניה סבטלובה משפט אחרון.

אמנם סיימנו את הדיון אך לא את הנושא ואנחנו נמשיך כמובן לטפל בו ואנחנו מחויבים לנושא שהוא חשוב במעלתו. מדינת ישראל היא מדינה קולטת עליה. החלום הציוני שלנו הוא שהרבה יותר עולים יצטרפו אלינו ואנחנו מלינים על כך שאחוזי העלייה אולי אינם גבוהים כפי שאנחנו חולמים. אבל כדי שלא רק נביא את העולים לכאן אלא גם נוכל לתת מענה הולם למצוקותיהם, ומצוקות תמיד יכולות להיות, זה חלק מהחיים, מה לעשות, אנחנו צריכים גם לדאוג שיהיו אנשים שיעזרו להם בתהליך הזה החשוב כל כך. שלא נחזור חס וחלילה על המקרה הזה של התאבדות שהיה בירושלים של אם שלא יכלה לשאת יותר את המצוקות האלה. זה כמובן מקרי קיצון, אבל גם באמצע, המקרים שלא מדווחים, יש טרגדיות שלמות, זה גם נושא של ילדים והוצאות של ילדים, זה גם גורם לירידה, ובעצם בזה שאנחנו לא יכולים לטפל, אנחנו פוגעים גם בעליה העתידית. הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות. אני מודה לכל אלה שהצטרפו אלינו ונמשיך עם היושב ראש לקדם עניינים בתחום החקיקה.

לפני שאני נועל את הדיון אני מבקש מציפי שמנהלת לנו את הוועדה היום - כיוון שמנהלת הוועדה לא הרגישה טוב ואנחנו שולחים לה רפואה שלמה – בבקשה ציפי.

במהלך הדיון למדה הוועדה כי אין מתאם בין מספר העולים דוברי רוסית ואמהרית לבין מספר העובדים בחלק ממחלקות הרווחה הדוברים את שפת המטופלים. 2. קיים פער ביחס בין אחוזי האוכלוסייה בחלק מהרשויות המקומיות למספר התקנים של העובדים הסוציאליים בשפות רוסית, אמהרית, צרפתית ואנגלית שהינם רגישי תרבות. 3. הוועדה קוראת לשר העבודה והרווחה לבחון היכן יש ריכוזי עולים בכל רשות מקומית ולגייס לאלתר עובדים סוציאליים דוברי שפות על פי פילוח אוכלוסיית המטופלים במחלקת הרווחה במקום, זאת כדי לאפשר לעובדים הסוציאליים לסייע לעולים בהנגשה תרבותית להבין את מצוקותיהם ולטפל בהם כראוי.4 הוועדה קוראת למשרדי הממשלה א. לפעול להקצאת שירותי תרגום במשרדי הממשלה לעולים בשפה זרה. ב. לפתח תכניות ממשלתיות לטווח הארוך לגיוס עובדים סוציאליים בפריפריה. ג. להקצות כוח אדם לפי הצרכים בפועל לתגמל את העובדים הסוציאליים כראוי ולהעלות את מעמדם. ד. לפעול להכשרת עובדים סוציאליים ומתורגמנים דוברי השפות הזרות על מנת שיהיה אפשר לקלוט אותם בלשכות הרווחה בהתאם לדרישות.

תודה רבה. אנחנו נקיים ישיבה מצומצמת עם נציגי המשרדים, הארגונים ונציגי האקדמיה על מנת להוביל חקיקה בנושא. תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.