ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת המשנה ששל ועדת המדע והטכנולוגיה

לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז

יום שלישי, ז' בשבט התשע"ח (23 בינואר 2018), שעה 10:30

1. הצגה קצרה של פרופ' קלאוס דיטר בורשארד, מנהל בשוק האנרגיה האירופי של הנציבות האירופית בבריסל, אודות הניסיון והמגמות העדכניות ברגולציה של טורבינות רוח באיחוד האירופי

2. תכנון תחנות כוח מבוססות גז טבעי - השפעת החלטת ממשלה 2592 על עמידת הממשלה ביעדים להפחתת פליטות גזי חממה

חברי הוועדה: יעל כהן-פארן – היו"ר

דב חנין

מוסי רז

מיטל פרשר - ראש אגף התנהלות אנרגטית, המשרד להגנת הסביבה

משה בן-ששון - מנהל מדעי מים, חקלאות וסביבה, משרד המדע והטכנולוגיה

איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

טל שפסה היימן - רפרנטית אנרגיה , משרד האוצר

דורית הוכנר - מנהלת אגף בכיר תכנון פיזי, משרד האנרגיה

יצחק יוניסי - לשכת המדען הראשי, משרד האנרגיה

חנית בן ארי - רכזת בכירה, התייעלות אנרגטית סביבה, משרד האנרגיה

קונסטנטין בלוז - סגן מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והמים

ליאת דופור דרור - סגנית מתכננת הות"ל, מינהל התכנון

נועה נאור - מנהלת אגף תשתיות, מינהל התכנון

שאול רבינוביץ' - מנהל התכנון

קלאוס דיטר בורשארד - מנהל בשוק האנרגיה האירופי של הנציבות האירופית בבריסל

חוני קבלו - ראש אגף אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל-הרשות לשירותים ציבוריים

יובל זהר - תכנון מדיניות, רשות החשמל-הרשות לשירותים ציבוריים

ניצן קנטורוביץ - רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל לישראל

עידית בנאורי הנדלסמו - המגזר לתכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל לישראל

דרור בוימל - רכז תשתיות ואנרגיה, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום - נציגת החברה להגנת הטבע

יהושע שקדי - מנהל חטיבת מדע ומדען ראשי, רשות הטבע והגנים

ירון צ'רקה - צפר ראשי, קרן קיימת לישראל

חגי לוין - מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

גיל שאקי - מנהל ענף אנרגיה, קלינטק ותשתיות, רשות החדשנות

אמנון פורטוגלי - מרכז חזן, מכון ון ליר

איציק ספיר - ראש המרכז למחקרי אנרגיה, אוניברסיטת אריאל

אוריאל בן חיים - ראש תחום חקלאות קיימות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות

שימי אליאל - ראש המועצה, מועצה מקומית כוכב יאיר צור יגאל, כוכב יאיר צור יגאל

דוד אריאלי - ראש מועצה מקומית קריית טבעון

עידן חסון - פרויקטור, עיריית כפר סבא

אורי השילוני - מאבק 2020, מולדת

עפרה גזית - דוברת מועצה אזורית תמר, ארץ ים המלח

שחף חומר - עוזר ראש המועצה האזורית תמר, ארץ ים המלח

פיליפ-יוסף זנו - יו"ר הוועדה להגנת הסביבה, מועצה אזורית מטה אשר

גלעד אוסטרובסקי - מועצה אזורית משגב

צבי למפלץ - מנכל ישוב מתן, "ידיד" - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

עמית אפרים - נציג ציבור כפר קיש

אלעד נצר - ראש תחום אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים אגף הבניה

בן לביא - מנהל תחום אנרגיה מתחדשת, התאחדות התעשיינים בישראל

צחי סטרומזה - מנכ"ל, AB אנרג'י, התאחדות התעשיינים אגף הבניה

חזי חיים - סמנכל פיתוח עסקי גלובל פאוור בע"מ

יפתח פוקס - פיתוח עסקי, גלובל פאוור בע"מ

ניצן כספי - חברת גלובל פאוור בע"מ

יעל דניאלי - סמנכ"ל רגולציה, חברת או פי סי אנרגיה

אבי יופר - סמנכ"ל פיתוח עסקי, חברת אפקון

אריה ונגר - ראש תחום איכות אוויר ואנרגיה, עמותת אדם טבע ודין

יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים, גרינפיס

אלעזר בריף - רכז תחום הגנת אקלים, ארגון מגמה ירוקה, ארגון מגמה ירוקה

טלי שמע - מתמחת דוברות, ארגון מגמה ירוקה

אלעד הר טוב - תא אקלים, ארגון מגמה ירוקה

נעם דלומי - תא אקלים, מגמה ירוקה

ראובן אפרים ברכה - תא אקלים, מגמה ירוקה

שאול סופר - תא אקלים, מגמה ירוקה

חגית פרץ - תא אקלים, מגמה ירוקה

ברכה מרסולין - תא אקלים, מגמה ירוקה

אורה סופר - תא אקלים, מגמה ירוקה

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: רצין חיפושי נפט)

יצחק סמיה - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אדם טבע ודין (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אלחיהם באופן ישיר: קואליציית אזרחים נגד קונדנסט)

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את OPC Rotem

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את OPC Rotem

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את החברה להגנת הטבע, חברת חשמל

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את OPC Rotem

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את קק"ל

ענת לוי

הדס לוי, חבר תרגומים

הצגה קצרה של פרופ' קלאוס דיטר בורשארד, מנהל בשוק האנרגיה האירופי של הנציבות האירופית בבריסל, אודות הניסיון והמגמות העדכניות ברגולציה של טורבינות רוח באיחוד האירופי

תכנון תחנות כוח מבוססות גז טבעי - השפעת החלטת ממשלה 2592 על עמידת הממשלה ביעדים להפחתת פליטות גזי חממה

בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את דיון ועדת המשנה לקידום אנרגיות מתחדשות ופיקוח ומעקב אחר יישום ממשלת ישראל את המחוייבות שלה לאור הסכם פריז. הדיון שלנו היום יעסוק בעיקר בנושא של גז ותחנות הכוח בגז ואיך הן משתלבות באותה תכנית גדולה ויעדים גדולים של הפחתת פליטות גזי חממה ועל ההליכים שמביאים להקמתן של עשרות אלפי מגה וואטים אולי של תחנות ייצור חשמל בגז.

אבל לפני שנגיע לחלק המרכזי של הדיון לאור דיונים רבים שנערכו בוועדה בשנה האחרונה וגם, אני חייבת לומר, עניין ציבורי רחב והולך וגדל בנושא של הגמתן של טורבינות רוח בישראל אנחנו הזמנו לכאן היום, נמצא בארץ והוזמן גם לוועדה וגם לכינוס מיוחד שייערך בשעה שתיים בכנסת באולם שפרינצק, כולכם מוזמנים להשאר, הזמנו לכאן מומחה, פרופסור דיטר קלאוס בורשארד, מקווה שאמרתי את השם נכון, מהאיחוד האירופי שהוא יועץ ל-DG אנרגיה, ראש מי שמנהל את כל נושא האנרגיה באיחוד והוא גם הגיע לדבר זמן קצר. אנחנו לא נקיים דיון על דבריו, הדיון יתקיים, כמו שאמרתי, בכנס מיוחד בשעה שתיים אחר צהריים. נמצא איתנו כאן גם מר אייזק לנדיס שיתרגם אותו. אז פרופסור דיטר ידבר וכל כמה משפטים יהיה תרגום.

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי:)

בבקשה, מר דיטר, תודה שהגעת לכאן, אנחנו שמחים לארח אותך כאן אצלנו בוועדה המיוחדת לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת והפחתת פליטת גזי חממה ובבקשה, אתה מוזמן לדבר.

כבוד היושבת ראש, חברי הוועדה ואורחים מכובדים, תענוג גדול בשבילי להיות פה. כמובן שנושא הגז הוא גם באג'נדה שלי ואני מתעסק בו רבות, אני אשמח לדבר על זה אבל ביקשו ממני לדבר על אנרגיות מתחדשות ועל המצב של אנרגייה מתחדשת באיחוד האירופי.

הנושא וקידום של אנרגייה מתחדשת היא נושא מרכזי שעומד בראש הפרק בכל העולם כולו לאור המאבק נגד שינויי האקלים אין תחליף לשימוש באנרגיה והעברה לאנרגיה מתחדשת. אני יודע שבישראל אתם גם מתמקדים ומפתחים טכנולוגיות שמתעתדות באנרגיה מתחדשת.

גם באיחוד האירופי יש לנו תכנית מאוד מקיפה על שימוש והעברה לאנרגיה מתחדשת. התכנית הזאת היא קשורה ומחוברת באופן מהותי לתכנית הכללית שלנו לגבי שימוש באנרגיה. לאור הסכם האקלים של פריז ב-2016 אנחנו מפחיתים את פליטת הפחמן דו חמצני, אנחנו מגיעים להפחתה רבה של הפליטה ב-20% עד 2020 ו-40% ב-2030.

אפשר להגיע להפחתה כזאת רק אם נגדיל את האחוז באופן ניכר של האנרגיה המתחדשת בתוך מערך האנרגיה הכללית שלנו. עד 2020 אנחנו רוצים ש-20% מכלל ייצור האנרגיה שלנו יגיע מאנרגיה מתחדשת. עד 2030 אנחנו רוצים שהאחוז הזה יגיע ל-27%. לגבי ייצור חשמל זה אומר שעד 2020 אנחנו צריכים שהחשמל שלנו עד 29% יגיע מאנרגיה מתחדשת. עד 2030 זאת אומרת שנצטרך להגיע ל-50% של ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת.

זאת אומרת, המטרות האלו מיתרגמות ליעדים וקשיים מאוד גדולים לפנינו. אנחנו צריכים השקעות אדירות כדי להקים תחנות כוח של אנרגיה מתחדשת. אנחנו צריכים לשלב את האנרגיה המתחדשת בתוך שוק תחרותי. גם צריך להעניק לצרכנים ולאזרחים תפקיד ניכר בצריכה ובהחלטה בשימוש באנרגיה מתחדשת וצריך להרחיב את תשתית החשמל.

בקצרה אתאר שלושת האתגרים המרכזיים. שילוב בשוק הקיים - עד עכשיו אנחנו קידמנו שימוש באנרגיה מתחדשת על ידי מענקים ממשלתיים שקיימים כבר 30 שנה. התכנית הזאת כבר לא ברת קיימא מכוון שהעלות גבוהה מדיי. אנחנו נגיע לתמיכה של השוק באנרגיה מתחדשת על ידי מכירות פומביות. אנחנו צריכים שאנשים שמפיקים אנרגיה מתחדשת יעמדו בקריטריונים שעומדים כל יצרני האנרגיה האחרות. אז אנחנו נבטל את כל היתרונות שהענקנו עד כה ליצרני האנרגיה המתחדשת. המחיר של חשמל צריכים להקבע על ידי כוחות השוק ולא של התערבות ממשלתית בתוך השוק.

הנושא השני זה מעורבות של צרכנים ואזרחים - אנחנו רוצים לשים את הצרכנים והאזרחים במוקד של השיטה האנרגטית או המערכת האנרגטית שלנו. באיחוד האירופי לאזרחים תהיה את היכולת ואת הזכות לצרוך, לאגור ולמכור את האנרגיה שלהם באופן חופשי. זה גם זכות ברמה הפרטית וגם זכות כקהילות המשתמשות באנרגיה ביחד.

הבעיה השנייה שצריך להתמודד איתה לגבי צרכני החשמל זה איך להפוך את האנרגיה המתחדשת והמתקנים החדשים למשהו שמקובל על ידי האזרחים שגרים בסביבה שלה אנרגיה המתחדשת ובעיקר בנושא של טורבינות רוח יבשתיות. באיחוד האירופי יש לנו עכשיו שינוי מאוד דרסטי בתפיסה של האזרחים. בשנות ה-70 וה-80 לא הייתה שום שאלה ציבורית לגבי הבנייה של טורבינות רוח יבשתיות, הן פשוט היו מקובלות על כולם באופן חד וחלק.

יצירת החשמל ללא פליטה של פחמן דו חמצני הייתה קיימת ונגישה ולא הייתה שאלה על זה בכלל. כיום המצב שונה לחלוטין, שאלות של תוואי השטח ויופי אסטתי של השטח וגם שאלות של בריאות עלו לשיח הציבורי. צריך לדאוג שהאזרחים של האיחוד האירופי לא יתנגדו לטורבינות רוח באשר הן אלא רק להשלכות הבריאתיות או לאינטרסים ספציפיים שעולים מטורבינות רוח ספציפיות.

אנחנו רואים שיש שתי דרכים שאנחנו יכולים למזער את הדאגות של האזרחים מסביב לנושא הזה. ברמה האזורית והמקומית אנחנו מנסים להגדיר באופן מאוד ברור איפה אפשר לבנות טורבינות רוח ואיפה אי אפשר. אזורים שבהם צפיפות אוכלוסייה גדולה וגם אזורים בהם לתוואי השטח והנוף יש חשיבות מיוחדת יוצאו ממאגר המקומות שבהם אפשר לבנות טורבינות.

הפקטור השני הוא המרחק בין הטורבינות רוח לבין האוכלוסייה ובנושא הזה ספציפית יש חילוקי דעות ושינויים מאוד גדולים בין האזורים השונים באיחוד האירופי. יש מקומות שיש הבדל של מטרים, מ-500 מטרים עד 2 קילומטרים. יש הגדרות שבהן זה תלוי בגובה הטורבינה עצמה, עד פי שלושה, חמשה או עשרה מגודל טורבינות רוח ויש גם הגבלות של כמות הרעש. אם עושים ממוצע של התנאים המגבילים שציינו לעיל מגיעים לממוצע של קילומטר מרחב בין הטורבינות רוח לאזרחים.

דבר אחרון שרציתי לדבר עליו הוא לגבי התשתית עצמה, חשוב שזה יהיה באג'נדה. אם בונים תחנות כוח של אנרגייה מתחדשת תדאגו שיש לכם מספיק כושר ייצור בתשתיות החשמל. אם לא יהיה לכם מספיק כושר ייצור אתם תתקלו בבעיה שיש לנו כרגע בגרמניה. אם יש חוסר תיאום בין ייצור החשמל ויכולת העברתו בקווי ייצור ואספקה אז האנרגיה תמצא את דרכה דרך תשתיות במערכות אחרות. אפילו הנציגות האירופאית רבת היכולת לא יכולה לשנות את חוקי הפיזיקה וזה, כמובן, יוצר בעיות מאוד גדולות בשביל אנשים אחרים שמשתמשים באותו קווי הספק.

עכשיו אני אספר לכם כמה זה עולה לגרמניה כל שנה לקחת צעדי חירום כדי למנוע את הבעיות האלו, 13 מיליארד אירו בשנה. העלות של 13 מיליארד אירו נובעת מזה שברגע שיש יותר מדיי ייצור מאנרגיה מתחדשת והקווי הספק אינם מספיקים ואי אפשר לעשות אינטגרציה של התשתית אז צריך או לסגור תחנות כוח קיימות שזה עולה כסף, להשתמש במאגרי אנרגיה אחרים שזה גם עולה כסף ולפצות את הגורמים המעורבים.

אני אסכם בארבע נקודות שאפשר ללמוד מהן: דבר ראשון, קחו ברצינות את דאגותיהם של האזרחיהם, אם לא תקחו את הדאגות של האזרחים בצורה רצינית אז הדאגות המקומיות יצמחו ויגדלו וזה יוביל להתנגדות כללית לרעיון של אנרגיה מתחדשת באשר הוא. כמות ההשקעה צריכה להקבע על ידי השוק החופשי ולא על ידי התערבות ממשלתית אחרת לא ניתן לצאת מהמעגל הבעייתי של עוד סבסוד ועוד סבסוד. שלישית, נסו לשלב את האנרגיה המתחדשת כמה שיותר מוקדם וכמה שיותר מהר לתוך התשתית והשוק הקיימים של האנרגיה. רביעית, פתחו את האנרגיה המתחדשת ביחד עם התשתיות.

תודה רבה, היה לנו לעונג ונראה אותך היום מאוחר יותר בשתיים בצהריים.

תודה רבה לפרופסור דיטר בורשארד, יופיע במיוחד גם בכנס מיוחד שארגנו מספר חברי כנסת, מוסי רז שהגיע לכאן, דב חנין ותמר זנדברג. כולכם מוזמנים, בשעה שתיים באולם שפרינצק.

אנחנו נתחיל עכשיו בדיון המרכזי יותר של הבוקר, של היום והוא תכניות להקמת תחנות המונעות בגז מרובות מאוד ברחבי, בעיקר הצפון, אבל בכל רחבי הארץ. אני רוצה לפתוח עם אותה החלטת ממשלה מאפריל האחרון, 2 באפריל 2017, החלטה מספר 2592 שעניינה עידוד מאגרים קטנים ובינוניים והכרזה על שעת חירום במשק הגז הטבעי.

אז הכותרת הזו היא טובה, מבורכת, לעודד פיתוח מערך הגז שיגיע גז לישראל אבל אז נכנסים לתוך ההחלטה וסעיף 10 אומר, מדבר על אישור בקשות של תכניות להקמת 25,000 מגה וואט של תחנות לייצור אנרגיה בגז הנדרשים עד לשנת 2040 ובכללן 13% גם באנרגיה מתחדשת לרבות הגירה אבל אנחנו מדברים פה רק על תוספת זו מעבר לתכניות המאושרות היום, אם לוקחים את ה-25 פחות 13, 12,000 מגה וואט בגז. ובפועל אנחנו רואים הגעה למוסדות התכנון של תכניות רבות בהרבה.

הדיונים שאני ערכתי בחודשים האחרונים, גם הנושא הזה עלה, קיבלתי המון המון פניות ציבור, אם זה באזור המעיינות, עמק המעיינות, באזור טבעון, כפר סבא, האזור שאני גרה, אזור פרדס חנה, חדרה, גן שמואל, רמות מנשה. אזורים רבים בארץ שפשוט נקלעו לסיטואציה שבה יזמים שרוצים לפתח תחנות כוח בגז ניגשים לקיבוצים או מושבים ומנסים לסגור מולם הסכמים על קרקע, על מתן זכויות בקרקע, להזכירכם קרקע חקלאית כמעט בכל המקרים אולי למעט מקרים בודדים, שתעבור שינוי ייעוד ובהתאם להחלטות של הקיבוץ או המושב ההסכמים האלה מתקדמים, בדרך כלל מתקדמים לפעמים לא.

בסופו של דבר אנחנו רואים עשרות רבות של תכניות שמגיעות או מתחילות להגיע או חלקן כבר הגיעו לות"ל, אני יודעת שבספטמבר האחרון היה דיון, אני אשמח לשמוע מנציגי הות"ל שנמצאים כאן ומנהל התכנון על הסטטוס של הדברים. אבל לפני כן אני רוצה לומר שנוצר כאן איזשהו מצב, קודם כל, החלטת ממשלה שבאיזשהו מקום סותרת החלטות ממשלה אחרות.

קודם כל דיברנו, אנחנו מדברים כאן בוועדה על אותה החלטת ממשלה 1042 מאפריל 16', שנה לפני ההחלטה הזו, שמדברת על הפחתת פליטות ועל מעבר לאנרגיות מתחדשות והתייעלות אנרגטית וכו', הסכם פריז. עכשיו, בסדר גמור, אנחנו רוצים לעבור לגז מפחם אבל מה הכמות ומה המספרים ואיך זה מסתדר עם הראייה הכוללת של הפחתת פליטות.

העברה של פחם לגז, היום יש בישראל, תקן אותי אם אני טועה יונתן, 4800 מגה וואט ייצור בפחם באשקלון וחדרה. אז אותם להעביר לגז זה 5000 מגה וואט פלוס מינוס, גם לא ברור אם מתכוונים להעביר את כולם. על הרקע הזה של סגירת 4-1 מחפשים מקום ל-1400 מגה וואט לייצור בגז. ובסדר גמור, אנחנו דנו על זה רבות כאן בוועדה ואני דיברתי על זה הרבה בכנסת וועדת כלכלה לסגור את 4-1, להשאיר אותם רק לחירום, אני מדברת על תחנות הכוח אורות רבין בחדרה, הישנות ביותר, מזהמות מאוד, אלה 4-1, מתכוונים לסגור אותם.

אז 1400 מגה וואט תקימו בגז, מאיפה הגיעו ה-12,000 האלה, מאיפה הגיעו עשרות רבות יותר שאנחנו רואים של תכניות בשטח. אחרי דיונים שהיו לי והציגו כאן את הדברים גם נציגי משרד האנרגיה ורשות החשמל, הכוונה היא לייצר איזשהו מלאי של תכניות שמהן יהיה מכרז ויבחרו התכניות הזוכות ורק הן יקומו. הדבר הזה בעיניי מהווה בעיה קשה. בעיניי ובעיני הרבה אנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן, מראשי מועצות ועד תושבים מודאגים, כי ברגע שיש אישור לתחנת כוח היא תקום, יותר מאוחר, יותר מוקדם, היא תקום. זה ברור לכולם. אלא אם יש איזשהו הליך, ואני לא מכירה כזה, במנהל התכנון, שיבטל אותה בתוך כמה שנים אם היא לא קמה.

אם המכרז קובע שאני צריכה לבחור אחד, זאת אומרת רשות החשמל רוצה לבחור אחד ויש חמש שמתחרות ביניהן אז שאוטומטית אלה שלא נבחרו יבוטלו וימחקו מהתכניות, לא יקרה. אנחנו יודעים את זה, אנחנו יושבים כאן בחדר, אנחנו למודי ניסיון. ועדות התכנון לא מוחקות תכניות. אותו מושב שלידו הוחלט, רמת צבי, במקרה יושב כאן תושב מולדת, שזכיתי להכיר אותו, הייתי אצלכם, אותו מושב שחלק מתושביו הם מה שנקרא הוועדה החקלאית, אנחנו יודעים את הבעיות בתוך המושבים לא ניכנס לתוך זה, לא כל המושב חתמו על אותו הסכם אבל חלק מהמושב חתם.

בסופו של דבר גם אם התחנה לא תקום יהיה שם סימון, היא תהיה בתכניות, זה ישפיע על ההתפתחות של המושב, זה ישפיע - - - ועל איזה ישובים אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על יישובי הפריפריה. ישראל כל כך הרבה מדברת כמה אנחנו רוצים שאנשים יעברו לגור בפריפריה. מדוע שהם יעברו לגור בפריפריה אם הם יודעים שאולי מתישהו תקום פה תחנת כוח? מה יניע אותם לעבור לשם? היום, מה לעשות, היופי של חלקים רבים בפריפריה הם גם ניקיון האוויר והנוף, זה חלק מהמשיכה שאנחנו רוצים למשוך תושבים לעזוב את המרכז ולעבור לגור בפריפריה.

בסופו של דבר יש כאן בעיה ואני רוצה לשים אותה כאן במוקד הדיון. אנחנו נשמע כאן את בעלי העניין השונים, יש כאן תכניות כמו תכנית 10 ב' 11 שבעצם סימנה תחנות כוח, עברה על עשרות אפשרויות ומיינה אותן והגיעה לקריטריונים שבסוף נשארו חמשה או ששה אתרים. למה שמים אותה בצד? למה הולכים להליך כזה, תסלחו לי, מופקר של תכנון, מופקר שיוצר אנרכיה בתהליך התכנון ובתהליך התקדמות המהלכים ויוצרים כאוס. אני מבינה שהדברים קצת נעצרו ואני רוצה לשמוע איפה הדברים עומדים.

אנחנו נשמע קודם כל את נציג החברה להגנת הטבע, בבקשה מר דרור בוימל.

שלא לדבר על המשאבים והתקציבים שאנחנו צריכים להשקיע על חשבון האפשרות לתושבים עבור המאבקים השטותיים האלה.

רק שנייה, שימי אתה תקבל את זכות הדיבור מייד, אתה אומר יש לי דברים חשובים יותר להאבק עליהם, בוודאי.

בבקשה דרור.

תודה רבה. השאלה הגדולה, כשאני ראיתי את ההחלטת ממשלה הזאת, את ההצעת החלטה הזאת שהגיעה אני באמת לא הבנתי מאיפה היא הגיעה כי יש באמת תמ"א 10 ב' 11 זה תמ"א שבה ישבנו, מוסדות תכנון, ישבנו ובחנו 130 אתרים ברחבי הארץ בקריטריונים ברורים ובעצם הבאנו למועצה הארצית חמשה או ששה אתרים, אני לא זוכר את המספר המדוייק, שהמטרה שלהם לספק את הצרכים הנדרשים לשנים הבאות. ואז פתאום הגיעה ההחלטה הזאת שבאה להוסיף 12,000 מגה וואט נוספים של גז טבעי - - -

זה אושר במועצה הארצית, אני לא זוכר את זה.

זו החלטת ממשלה.

- - - המועצה הארצית, אני לא זוכר.

אה, את 10 ב' 11, לא אושרה.

10 ב' 11 הגיעה למועצה הארצית או לולנת"ע כשלב ראשון - - -

שמאפשר ללכת - - -

תכניות מפורטות.

בולנת"ע לא במועצה.

במועצה הארצית אושר ביצוע תסקיר הצעה לסביבה לא אושרה עדיין התכנית - - -

ו-13,000 מגה וואט נוספים, אגב, לא מדברים עליהם כל כך של אנרגיות מתחדשות שיהיו תשתית לאומית שהמשמעות של הדבר הזה ולא מדברים על זה, ימחוק את כל הסיפור של הגגות הסולריים בישראל כי כל המגה וואט - - - שצריך באנרגיות מתחדשות ילכו כתשתית לאומית לוועדה לתשתיות לאומיות לא ישאר מקום וצורך לגגות הסולריים של כולנו.

כשאני יושב בוועדה לתשתיות לאומיות אני אומר, אוקיי, מתחילות לטפטף תכניות. מגיעה לנו תכנית פה הרחבה של דליה בצפית, פה הרחבה של דורד באשקלון. היה עכשיו הרחבה של רותם במישור רותם OPC, הרחבה של OPC בחדרה. מתחיל לטפטף, אני באמת שואל שאלה, איך אנחנו בוחרים, איך אנחנו בוחנים את התכניות האלה. איך זה קורה, ב-10 ב' 11 היה לנו תהליך סדור שבחרנו תכניות. אמרנו, אוקיי, יש לנו "פול" של תכניות, אנחנו בוחרים את הטובות ביותר - - -

את הגרועות פחות.

את הגרועות פחות, לא משנה, כל אחד מנקודת ראותו. אבל היה לנו תהליך סדור של לבחור תכניות. בות"ל זה לא קיים, כל תכנית זה פרוייקט בפני עצמו. בות"ל, אני גם אגיד לכם משהו, לא דוחים תכניות, זה לא קורה, קרה אולי פעם או פעמיים מתוך העשרות תכניות שקודמו עד היום בות"ל באופן כללי, לא דוחים תכניות. השאלה היא איך מאשרים אותן בצורה כזו או בצורה אחרת.

ואני בעצם קורא לוועדה וגם לות"ל, יש פה את - - - הות"ל, לייצר הליך סדור של בחינת התכניות בות"ל מתוך הבנה שלא כל התכניות צריכות להיות מאושרות ואנחנו נבחר את ההכי פחות גרועות, את הטובות ביותר, לא משנה, כל אחד כראות עיניו, כי בצורה הזו אנחנו נקבל תכניות, הרחבות של תחנות קיימות, תחנות חדשות בשטחים פתוחים, תחנות חדשות ליד יישובים ואנחנו לא נצא מהדבר הזה.

וכמובן, הסוגייה שאת העלית אותה, אנחנו חייבים מנגנון במקרה הזה, בגלל שאנחנו יודעים לשם מה זה נועד, מנגנון של גריעת תכניות דבר שלא קורה כמעט בכלל אבל להבין שתכניות שלא זוכות במכרזים מבוטלות במקום. תודה רבה.

תודה דרור, דברים חשובים. יונתן אייקנבאום מגרינפיס, בבקשה.

תודה רבה חברת הכנסת פארן. אני אתחיל באמירה כזו: לפני שנתיים וחצי או שנה וחצי שר האנרגיה יובל שטייניץ קיבל החלטה לסגור את יחידות 4-1. ולמה אני מזכיר את זה? משום שבאותה תקופה המאבק היה סביב כושר הייצור. אנחנו רצינו למנוע שימשיכו לייצר בפחם, שיתקינו סולקנים. ועמדו שתי חלופות והמשרד להגנת הסביבה אז פרסם מסמך שהציע את שתי החלופות: חלופה אחת, חלופת הגז, ואני לא משתמש, תסלחו לי, במונח גז טבעי, זאת שטות גמורה, גם נפט הוא נפט טבעי אז או שתשתמשו בטבעי להגיד הכל או באף אחד. אז בגז או בחלופה של PV ואגירה. וכמובן, שר האנרגיה קיבל את ההחלטה שמה שיחליף זה הגז ובסופו של דבר אנחנו כן נהנים מהפחתת השימוש בפחם, אמנם אנחנו עומדים על סביבות 20%, רוצים הפחתה נוספת של 10% בשנה הקרובה, זה בזכות השימוש בגז וזה בזכות מנגנון שקידם אותו בראש ובראשונה המשרד להגנת הסביבה. סדר העמסה: קודם כל גז ורק לאחר מכן פחם והדבר הזה ודאי וודאי הוא נכון.

אבל באותו מסמך שאז הזמין המשרד להגנת הסביבה הופיע גם תסריט של אוקיי, בואו תגידו לנו כמה חשמל אנחנו צריכים אם אנחנו רוצים להשבית את 4-1. והייתה שם מסקנה שבמידה והממשלה עומדת ביעדים הן לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת והן להתייעלות אנרגטית אנחנו צריכים באזור של 700-800 מגה וואט, אולי 1000 מגה וואט לקראת 2029, עוד המון המון שנים. ועד אז אנחנו לא צריכים שום דבר. כמובן שזה לא כזה פשוט כי כשמכניסים הרבה אנרגיה מתחדשת אנחנו חייבים לייצר גמישות, ולכן יש פה כן מקום לחשיבה על תחנת גז מסוימות כמו פיקריות וכאלה.

אבל יחד עם זאת, ברור שאין שום קשר עם מה שאנחנו צריכים ואנחנו כולנו מבינים שאם התכניות האלה יאושרו לא תהיה שום התייעלות אנרגטית כי לא יהיה שום תמריץ להתייעלות אנרגטית ואנחנו מהר מאוד נגיד, אוקיי, בשביל מה ואותו דבר עם האנרגיה המתחדשת. אנחנו לא נוכל לחלום מעבר ל-17% וגם על 5% כנראה שלא נצליח לחלום.

אנחנו מבינים ומכירים את ההבדל בין להקים מאות אלפי גגות סולריים ועוד אמצעים לאנרגייה מתחדשת ואגירה לבין להקים 10, 15 תחנות כוח שזה הרבה יותר קל שמי שעומד מאחורי תחנות הכוח האלה הם גופים הרבה הרבה יותר חזקים. ולכן החוזק פה מוביל אותי למסקנה אחת, הייתי אומר אולי לשתי מסקנות: אחת, מה שאז אמרנו ואנחנו מדגישים את זה שוב, לדעתנו כל כושר ייצור חדש בישראל צריך לקום אך ורק מאנרגיה מתחדשת. אם אנחנו נותנים לגז פתח קטן אז לא תהיה אנרגיה מתחדשת בגדול, למרות כל המאמצים וכל מה שקורה, זאת תהיה התמונה הכוללת בסופו של דבר. הגז חוסם לנו את השמש מזה עשור ועכשיו השמש צריכה לצאת לאור כמו שהיא יודעת לעשות כי כך היא השמש. ושם כושר ייצור נוסף אלא מאנרגיה מתחדשת ואגירה. יש פתרונות מתקדמים.

אני רק אסיים ואגיד שאני פה קורא לכל המאבקים המקומיים לחבור ביחד כי למעשה אין פה מאבקים מקומיים, יש מאבק אחד. תודה רבה.

תודה רבה. אני חושבת שכבר לפני שאמרת את זה הם שמעו אותך כי אורי השילוני כאן ממולדת מייצג לא רק את מולדת אלא גם מאבק רחב יותר שאתה תציג אותו, בבקשה אורי.

שלום לכולם ותודה יעל על ההזמנה ועל שיתוף הפעולה עם ההבאה של הפרופסור לשמוע אותו. אנחנו מהקיץ הקרקע רעדה תחתינו ופתאום שמענו במושב מאוד פסטורלי ושקט על רמות יששכר שהולכת לקום תחנת כוח. האדמה רעדה. פתאום שמענו עוד תחנת כוח ברמת צבי, מולנו. אחרי זה עוד תחנת כוח ואז מה שדרור ציין, החלטה של 10 ב' 11 שאחת בעמק המעיינות באזור שעושה מאמצים אדירים להביא אנשים. בין חמדיה לשדה נחום עוד תחנה שהיא מעל בית שאן. ופתאום עוד טלפון על עוד תחנה מאזורים.

את הדברים האלה אני אומר בעיקר לאנשי הות"ל שתבינו, אני מדבר בשם התושבים עד כמה הקרקע רעדה מדבר כזה. אני מגיע מהישיבה שהייתה עכשיו על האנרגיה הסולרית, לא ציינת את זה קודם, אבל גם אם אין צורך באנרגיה סולרית אז זה בכלל הזוי לחלוטין. זאת אומרת אם בונים עוד תחנות כוח אז בשביל מה כל האנרגיה הסולרית הזאת. והאנרגיה הסולרית הזאת אם נעשה אותה אז נסגור את חדרה וגם ארובות 5 ו-6 הם עם פחם ולא מזהמות בלי קשר כי יש להן סולקנים - - -

פחות מזהמות.

פחות מזהמות. אבל אין ספק שהאנרגיה הסולרית זה הפתרון כולל האגירה. השאלה הראשונה, ואני רוצה גם להכניס תיקון סמנטי אבל משמעותי, זה לא תחנות גז ולא תחנות גז ירוק, זה תחנות ששורפות גז וסולר. ליד כל תחנה כזאת יש 15,000 או 16,500 קוב סולר. עכשיו הייתה תביעה בחגית על חלחול למי תהום, למי השתייה של כולנו של 300 קוב. זאת אומרת התחנות האלה הן שורפות בהגדרה סולר, הסולר הזה צריך חידוש מלאי, הלחץ יורד מתחת ל-47 אטמוספרות ואז עוברים לסולר שמזהם פי שלושה מהגז וקודם אמר המנכ"ל אדירי שהגז הוא אמנם מזהם אבל פחות והסולרית, כמובן, לא מזהם בכלל.

והשאלה הראשונה שאני שואל היא בשביל מה בכלל צריך ות"ל. הוועדה לתשתיות לאומיות מתעסקת בדברים דחופים בוערים עד כמה שאני הבנתי. פה מדובר על 2030, 2040, מנהל התכנון, כמו שציין קודם דרור בוימל, קבע כבר את התחנות אז בשביל מה עוד סיפור למשהו רחוק, לא משהו דחוף. זאת שאלה ראשונה.

צריך ות"ל בשביל הדורסנות.

דודי עוד שנייה אתה. רק שמעת את דרור שאמר בות"ל מאשרים הכל, הבנת.

שמעתי את זה וגם שמעתי את הות"ל, ונמצא פה שימי אליאל מכוכב יאיר שגם ישב בוועדה וראש מועצה ופשוט עם שופלים ובולדוזרים פשוט לא סופרים שם אף אחד כולל לא ממלא מקום ראש עיריית כפר סבא. זאת אומרת יש פה רמיסה קשה של הדמוקרטיה. תושבים, בשביל מה אנחנו עושים בחירות בכלל, בשביל מה אנחנו בוחרים ראש מועצה אם אף אחד לא מקשיב לו? ראש עיר, יותר מזה, ואף אחד לא סופר אותם. היינו בקשר פתאום אחד הטלפונים שקיבלנו ממושב הזורעים, ראש עיריית טבריה לא ידע בכלל שבונים מול הבית שלו, הוא בונה מצד אחד 3000 יחידות דיור לפיתוח טבריה ומולם, מול מרכז - - - בטבריה בונים תחנת כוח, איזה יופי, אף אחד לא אמר לו את זה. זה נשמע כמו מערב פרוע.

הדבר השלישי שמאוד מוזר לי בכל הסיפור הזה, חוק המכרזים. קובעים פה היום שמושב מסוים רוצה לקנות כסא הוא צריך לעשות מכרז. פה קבעו מושב מולדת הולך עם דליה, רמת צבי עם אדלטק.

והדבר האחרון שבו אני אסיים ואני מבקש בקשה מכל הלב מאנשי הות"ל, כולנו בני אדם, אין לכם מושג עד כמה ההשפעה של העניין הזה, ולו ברמת התכנון, גורמת. אנשים לא רוצים לגור ליד מקום שמתוכננת בו תחנת כוח. בתמרה אנשים חולים מאלון תבוא שנמצאת 2.7 ק"מ, אנשים שם חולים. תדברו עם יושב ראש תמרה, אני אשמח לשלוח לכם את הסרטון. אנשים שם חולים, 66 אנשים חולים. יש שם 22 אנשים שנפטרו בעשור האחרון מתחנה ששורפת גז וסולר.

אז אני מבקש בכל לשון של בקשה, אני לא יודע ממי צריך לבקש, אני בסך הכל אזרח שמאוד מאוד דואג ואכפת לי מהסיפור הזה, תרדו מהתכנית הזאת היא הרסנית ומיותרת. תודה רבה יעל.

תודה רבה. אמנון פורטוגלי, מכון ון ליר, בבקשה.

אני אענה קודם כל לשאלה שלך. החלטת הממשלה הזאת היא הזויה משתי סיבות: לא צריך את כל התחנות כוח האלה, זה מעל ומעבר מה שיש בארץ, אני יכול לתת את המספרים, אין טעם. והדבר השני, מה שיותר גרוע, היא מפריטה דבר בסיסי ומעבירה ליצרנים הפרטיים שיש להם כוח עצום כמו שאמר יונתן את האחריות לקבוע איפה תהיינה תחנות כוח בכלל. ומכאן מתחיל הסיפור והערכה שלי שאת כל החלטת הממשלה הזאת כתבו ויזמו היצרנים הפרטיים. יש לזה כמה הוכחות פשוטות, הם התחילו בדיונים עם יישובים כדי לקבל זיקה לקרקע עוד לפני שפורסמה החלטת הממשלה, הם חתמו חוזים עוד לפני שהייתה החלטת הממשלה.

צריך לדבר על עוד דבר אחד שהוא יותר חשוב מאנרגיות מתחדשות, דיברו הרבה על החסמים בפני אנרגיה סולרית. החסם הכי גדול נמצא בראש של מקבלי ההחלטות. הם קבעו שצריך להגיע ל-17% עד 2025. בעולם כבר רצים קדימה ומשיגים אותם - - -

שמענו את היעדים של אירופה, כן, 50% ל-2030.

לא רק באירופה, בקליפורניה מדברים על סדרי גודל של 50% וזה אפשר לעשות את זה. לא רק שאפשר לעשות, עושים את זה כבר בעולם. בקוואי, אחד האיים של הוואי, יותר ממחצית האנרגיה מיוצרת מאנרגיה סולרית עם אחסון. אז אמנם הם אי והם חייבים את זה אבל אין שום סיבה שגם אנחנו לא נעשה את זה.

גם אנחנו אי אנרגטי.

כל הבעיות שהיו באנרגיות מתחדשות אפשר לסכם אותן בשלוש הבעיות האינהרנטיות: אחת זה מחיר והמחיר היום של חשמל סולרי הוא בסדר גודל של בין 10 ל-15 אגורות לקילוואט שעה. הרבה יותר זול מאשר חשמל מאנרגיה בתחנות כוח ששורפות גז. יותר מזה התחזיות הן שעד 2025 או ב-2025 פלוס מינוס יהיה כדאי לסגור תחנות כוח שפועלות על גז ולבנות במקומן תחנות כוח סולריות. כלומר ללא ספק זה הכיוון.

הבעיה האינהרנטית השנייה שהייתה לאנרגיה מתחדשת זה מה שנקרא אינטרמיטן שהיא פועלת רק בחלק משעות היום, שגם כשהיא פועלת, פעם כן, פעם לא, בענן, יש משב רוח, אין משב רוח. בעיה רצינית שהגבילה טכנולוגית את היכולת של אנרגיה מתחדשת, סולרית ורוח להגיע ללא יותר מ-20% מסך החשמל. הבעיות האלה נפתרו על ידי אחסון. היום אין שום בעיה, מייצרים חשמל, הולכים לאחסון, כשצריך אותו לוקחים מהאחסון, זה קיים בכל העולם.

אנחנו נקיים דיון על אגירה כאן בוועדה בחודש הבא או חודש אחר כך, עד סוף המושב הזה, יש בזה התפתחויות טכנולוגיות מדהימות.

זה לא דברים לעתיד, זה קורה היום, קורה היום והמחירים ירדו והם ימשיכו לרדת.

הדבר האחרון שלא דיברו פה אבל כל הדברים הטובים והיפים לא ייעשו אם לא יהיו קווי הולכה מתאימים או שיחליטו על מדיניות של ביזור. אני חושב ש- - - קבלו דיבר על זה שיהיה ביזור של האנרגיה לעבור מהמודל הקיים של החשמל אלא שלצורך העניין, דימונה או לא חשוב, תבחרו איזה אזור, ייצר לעצמו ואז לא צריך את כל הסיפור של קווי ההולכה מדרום לצפון. לדעתי צריך אותם, זאת צריכה להיות תכנית לאומית לעשות את זה אבל גם צריך לעשות שינוי בראש.

תודה רבה. אני שמחה שהצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין, יושב ראש השדולה הסביבתית בכנסת ובאמת שותף לכל הנושאים החשובים האלה. בבקשה דב.

תודה לך גברתי היושבת ראש, תודה לכולכם שהגעתם לדיון החשוב הזה והתנצלותי על כך שאני לא נמצא פה מהתחלת הדיון וגם לא אמצא עד סופו כי בנוסף להיותי יו"ר השדולה הסביבתית אני גם יושב ראש שדולת ניצולי השואה בכנסת, היום זה יום השואה הבינלאומי, ואנחנו רצים בין ועדות בעניינים שקשורים לניצולי השואה.

יום שבת זה יום השואה, היום אתם מציינים אותו בכנסת.

היום אנחנו מציינים אותו בכנסת, אכן. הדיון הזה הוא דיון חשוב במיוחד ואני רוצה, גברתי היושבת ראש, להציג את הגישה שאני משוכנע שגם את אוחזת בה. אני בהחלט בעד מעבר לגז טבעי, אני חושב שגז טבעי טוב יותר מאשר פחם, אני חושב שגז טבעי טוב יותר בוודאי מזות ודלקים דיזלים למיניהם, אני בעד.

אבל מה שקורה תחת הכותרת הזאת של החלטת הממשלה שמקדמת תחנות גז מדאיג אותי מאוד מאוד מאוד. מכוון שמתחת לכותרת הזאת שהיא כותרת שאני מצטרף אליה, אני רוצה יותר גז, אני רוצה מעבר לגז, נעשים מהלכים שהם מהלכים מוטעים, מהלכים לא סביבתיים. כשאנחנו מדברים לפעמים על תחנות גז מסתבר שזה לא תחנות גז, זה תחנות דו דלקיות ולפעמים מה שקרוי תחנת גז מייצר יותר זיהום, יותר מאשר תחנות שאינן תחנות גז.

ראו למשל את תחנת אלון התבור, תסתכלו על התחנה הזו שאני הכרתי אותה כאשר באתי לבקר שם. יש פה גם בחדר הזה נציגים של מאבק התושבים באזור הזה. אתם תראו את הנתונים, הם נתונים ממש מבהילים. התחנה הזו שהיא מופעלת בחלקה בדלקים מאוד מאוד מזהמים הפכה להיות לגורם של זיהום מסכן, מסוכן בתוך אזור ירוק שנהפך להיות לאזור של מפגע סביבתי.

ולכן גברתי היושבת ראש אני מאוד מאוד מקדם בברכה את העיסוק שלך בנושא הזה ואני מקווה שמהדיון הזה ייצא מסר מאוד ברור לממשלה: תקדמו גז בצורה נכונה, יש הרבה מה ללמוד מהעולם, יש מה ללמוד גם מאנשים שנמצאים בארץ ויש להם ידע. יש מה ללמוד מארגונים סביבתיים שמלווים את המאבקים האלה ומעוניינים בשינוי בתחום האנרגיה, יש מה ללמוד מהתושבים שנמצאים בשטח ולפעמים אפילו בהתנדבות מבצעים את הניטור.

חברות וחברים, אנחנו מדינה כזאת קטנה, נסתכל אחד על השני, נקשיב אחד לשני, נלמד אחד מהשני ונתחיל סוף סוף להתנהל פה בצורה נכונה. תודה.

תודה רבה דב, תודה שהגעת למרות היום הלחוץ שלך וכמובן כל מה שאמרת אני מסכימה.

ד"ר ארי ונגר, אדם טבע ודין, בבקשה.

תודה רבה. אז קודם כל אני מצורף לאמירות שגז טבעי או לא טבעי הוא גדל פוסילי מזהם, הוא כמובן דלק פוסילי. אני רק רוצה שהוועדה והמשתתפים וכל מי שיכול להשפיע לשים לב לפער בלתי נסבל בהחלטת הממשלה הזאת שמדברת על 25,000 מגה וואט, חצי בגז וחצי באנרגיה מתחדשת רק שהחלק שנוגע לגז מפורט פירוט רב כולל מיקומים - - -

כולל חברות.

כן, חברות ומיקומים, והחלק שנוגע לאנרגיה מתחדשת נותר כאיזשהי אמירה באוויר שהוא לא אוויר מי יודע מה נקי. אז זה מה שמלמד על כוונות הממשלה בעניין הזה. אנחנו חושבים שאין מנוס אלא להקים כמה תחנות גז כשצריך ואיפה שצריך כחלק מתמהיל האנרגיה הכולל. אנחנו חושבים שאין מנוס אלא להקים גם שדות סולריים וכמובן בצד השאיפה לעשות את זה כמה שיותר על גגות, גם אין מנוס מנגיסה בקרקע במקומות שצריך. אני חושב שאין מנוס גם מנתח מסוים ברוח.

ואני חושב שאני מצטרף לקריאה של חבר הכנסת חנין לעשות את זה בשכל כי רק כשרואים את הראייה הכוללת ומחליטים כמה צריך, מאיזה סוגים ואיפה צריך, רק אז אפשר יהיה למזער את הקונפליקטים, אי אפשר לפתור אותם זה לא משהו שהוא לגמרי לא יהיה לעולם שום קונפליקט, לא יהיה כזה מצב, זה אוטופיה. אבל למזער את הקונפליקטים למינימום האפשרי אם עושים את זה בשכל. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נעבור לנציגים של הרשויות המקומיות ונתחיל עם אוריאל בן חיים ממרכז המועצות האזוריות, מאיזה מועצה אתה?

ממנשה, אנחנו שכנים. בסך הכל אמרו פה הרבה דברים מאוד מאוד נכונים, אני אנסה לצמצם, לא לחזור על דברים שנאמרו, אני אגיד את זה בנקודות. קודם כל צריך לזכור שאנחנו אמונים על 85% משטח מדינת ישראל, ולכן ההשפעה בכלל של תשתיות היא גדולה מאוד עלינו. יש תחושה חוזרת שיד ימין לא יודעת מיד שמאל. מצד אחד הממשלה בוחרת להביא יוזמה פרטית באופן חד צדדי, לא מערבת את כלל בעלי העניין וגם לא את הרשויות.

הדבר הנוסף, נקבעים בתוך ההצעה מתחמים חדשים שנוגדים את התמ"א. שוב, אנחנו לא מצליחים להבין איך המדינה עובדת. יש תמ"א, אנשים יושבים, משקיעים הרבה מאוד אנרגיה, כסף, זמן, מחשבה, היד השנייה פתאום באה, עוקפת את הכל, עושה איזשהו הליך שמייתר לחלוטין את הוועדות המקומיות.

דבר נוסף, כל הנושא הזה אני מעריך שעמיתיי ידברו על זה גם, אבל יש פה איזשהי חוסר מדיניות. המדיניות היא מדיניות דריסה, היא מתעלמת לחלוטין, אם אנחנו מדברים כל הזמן על הנושא של שיתוף הציבור, ראשי הרשויות אמורים לנהל את הנושא הזה, לקבוע את הכללים בשטח בהתאם למה שקורה, הם יודעים הכי טוב, בשביל זה יש ועדות מקומיות ויש פה איזשהו תהליך של אכיפה תכנונית של כל הזרוע המבצעת בשטח, אכיפה שמוחלטת מלמעלה.

דבר נוסף, אני חוזר ומאגד את זה, שיש לקבוע מדיניות לגבי כל הנושאים האלה. עוד פעם אנחנו רואים פה הרבה מאוד עמדות ודעות אבל בסופו של דבר אין מדיניות אחת ברורה, לא בתכנון, לא בבריאות ואיכות חיים, איכות סביבה וזו בעיה מאוד מאוד משמעותית ובגלל זה אנחנו גם נגררים כל הזמן לאותן הבעיות. הממשלה מגדירה מצד אחד משהו לטורבינות רוח, קורה לא קורה, מגדירה משהו אחר לתחנות גז ואנחנו רואים לאן זה מוביל אותנו. תודה.

תודה רבה, אמרת דברים מאוד חשובים ובאמת בות"ל אין לכם נציג, למועצות האזוריות?

לא, לדעתי לא.

למועצות המקומיות יש נציג בות"ל? למי? למועצות האזוריות?

יש נציגים לשלטון המקומי.

לשלטון המקומי יש נציג אחד, לכל השלטון המקומי, אזוריות ומקומיות.

אחד מתוך 15 חברים.

במועצה הארצית - - -

לא ברור, במועצה הארצית המבנה הרבה פחות מאוזן.

בבקשה רגע, דודי, שימי ואז אתה. שימי אליאל, ראש המועצה המקומית כוכב יאיר-צור יגאל.

נאמרו פה דברים גם על ידי אורי ופעם ראשונה שאני פוגש את מר פורטוגלי. פשוט יש פה שאלות מהותיות, אני נחשפתי לעניין בחודשים האחרונים, אף אחד לא דיבר איתנו, אני יודע שגם עם עיריית כפר סבא, גם עם מועצה אזורית דרום השרון, עם כל היישובים באזור שלנו שגם ככה סובל מהבעיה ואת מכירה והיית בכמה מקומות.

של שריפות פיראטיות של פסולת בשטחים ובאזור המשולש, כן.

כל מיני מאבקים שאנחנו מנהלים במקביל פתאום נוחת עלינו האירוע הזה במחטף גם של המדינה, ההחלטה שלא הגיעה, שמענו משהו בתקשורת ואחרי זה פתאום הגיעו שמועות, את יודעת, הדברים פתאום מגיעים מהוואטסאפים, זה פשוט הזוי, איך המדינה עובדת ולאט לאט אני נחשף יותר ויותר שיד ימין לא יודעת מיד שמאל. מביאים לשם תושבים, מפתחים את האזורים, גם טייבה, גם צור יצחק, בא מושב צור נתן, לפני החלטת הממשלה סוגר עם חברת אדלטק, 30 תושבים, 30 בתי אב, הצביעו 23 בעד - - -

איזה יישוב?

צור נתן. מושב צור נתן. הוא בכלל נמצא 6 ק"מ מזרחה, הוא נותן שטח שבו כלוא בין שני כבישים שהוא, הבתים של תושביו, אלה שהצביעו בעד ההסכם וחתמו על ההסכם, 30 משפחות, 23 בעד, 7 נגד, אמרו להם הכל ירוק, הכל בסדר, אין שום בעיה, תתנו את השטח, אנחנו מטפלים בכל השאר, תקבלו את המיליונים שלהם, בצע של כסף, הכל בצע של כסף ואני לא מדבר על טייקונים שמסתתרים כנראה אחרי המעגלים הגדולים האלו שאליהם עוד לא הגענו אבל אנחנו נגיע גם אליהם. תיכף נדבר על ההשקעות שלנו.

6 ק"מ משם הם נותנים שטח, אין להם בעיה, כל הזמן הם צועקים, אנחנו ירוק, בואו נשמור על השטחים, חקלאות, אבל שטח בשביל מיליונים צ'יק צ'ק הם חתמו, לפני שהייתה בכלל החלטת ממשלה. הוא צודק מאוד, זה פשוט הזוי. אדלטק התחילו לעבוד, החברה שזכתה, לא יודע איך היא זכתה או קיבלה מהממשלה מספר מקומות לבחור הגיעו לנקודה הזאת. יש עוד נקודה ליד כפר סבא, בין אלפי מנשה לכפר סבא, תחנת השלום. הייתי בות"ל, הזמינו אותי, במקרה הגיע וואטסאפ, ראש מועצה, הולכים לות"ל - - -

לא קיבלת שום זימון.

שום זימון בהתחלה, בפעם הראשונה, הגענו מופתעים, מתנגדים, רגע חבר'ה על מה אתם, אף אחד מאתנו לא ידע. אביגדור יצחקי, אחת-שתיים-שלוש, אוקיי שמעתי, תודה, תודה, תודה, להתראות. ישיבה אחרי כן, 10 דקות אחרי כן החלטה להקצות את השטח ליד תחנת הדלק השלום וליד אלפי מנשה לחברה ריידר. הם רצים כבר עם תכניות. עכשיו עוד נתנו להם את השטח עכשיו הם מגדילים אותו. ראינו כבר, התחלנו ללמוד את העניין.

אז זה אני מדבר על התהליכים, על כל הדברים שנעשים מתחת לשולחן, ראשי רשויות לא יודעים, אני אומר לך על כולם, כל האזור שלי לא יודעים. התחלנו לצאת למאבק, מאבק ציבורי. התחלנו לדבר עם מטה 2020 פתאום גילינו שהעולם הוא אחר לגמרי, הוא גדול יותר. אנחנו מדברים על שתי תחנות שלנו, אספנו את כל האזור, כרגע אנחנו הולכים להשקיע מעל חצי מיליון ₪ מכספי הרשויות האלו כדי להאבק במשהו שהוא הזוי.

משהו שהוא עכשיו, שמעתי את זה לפני כן, לא פגשתי אותו דקה לפני כן, והבחור נשמע לי מומחה לעניין, לא צריך את זה בכלל, כאילו על מה אנחנו הולכים? מי קיבל את ההחלטה הזאת, איפה שר האנרגיה, איך הוא הבין את המשמעות שצריך ללכת להחלטה הזאת, להקים תחנות, לתת תכניות, לשפוך כספים.

את יודעת, פה יושבים תושבים, הם באים בחינם, הם באים בהתנדבות החבר'ה האלה, אני מדבר על מעגלים של השקעה שאין לנו מושג איך לכמת אותם להתנגד למהלך שהממשלה כופה עלינו. עלינו הרשויות בלי להתייעץ, בלי להבין, בלי לשמוע את הדילמה, מאות אלפי תושבים סביב אתר שטח הזה הולכים להחשף לזיהום אוויר בהגדרה שלא צריך אותו. אז יש פה כמה שאלות מהותיות בכלל על המהות של העניין ועל התהליך.

תודה רבה. דודי אריאלי, טבעון, גם אצלכם קמתם בבוקר וגיליתם שמכל כיוון תצוץ תחנה, בבקשה.

כן, היה אצלנו סיפור של שתי תחנות, אני מקווה שאני מדבר על לשון עבר, עדיין לשון עבר אבל אי אפשר לדעת - - -

אי אפשר לדעת, כן.

אי אפשר לדעת אבל אחת הייתה בכיוון של שדה יעקב השנייה באזור של רכסים, כפר חסידים.

וגם יגור.

כן, יורים לכל הכיוונים אולי משהו יפגע. מקודם דיבר בצורה מאוד מרשימה פרופסור מהאיחוד האירופי שמי שהקשיב, אני מקווה שהקשיבו, הוא אמר משהו מאוד מאוד חזק, הוא אמר, תעשו דברים בשיתוף עם התושבים. לא תעשו דברים בשיתוף עם התושבים זה לא יצליח, זה בפרוטוקול. אני מציע לאנשי הות"ל ולאנשי מנהל התכנון ולאנשי נציגי הממשלה לקרוא את הפרוטוקול ולראות בדיוק מה הוא אמר, זה אדם מנוסה.

אחת הטעויות הגדולות שאתם עושים, אתם פועלים בדרך של מחטף נגד התושבים ובעצם אתם מאיינים את הדמוקרטיה המוניציפלית ולצערי זאת לא הפעם הראשונה, זה המשך, יש פה תהליך דורסני מסוכן שהוא לא מתבטא רק בות"ל, הוא מתבטא גם בותמ"ל, הוא מתבטא גם בלייצר מצבים של תמ"א 38 מעל ראשם של הוועדות המחוזיות והמקומיות - - -

בוא לא נסטה, אני מבינה אותך - - -

אני לא סוטה אני חייב להגיד את זה גם בכובעי כחבר מועצה ארצית לתכנון ולבנייה אני פשוט מזועזע מהתהליכים האלה. יש בישראל תמ"מים, יש בישראל תמ"א 35. אי אפשר מצד אחד להוביל מהלכים מרחיקי לכת לחשיבה אזורית או לאומית ואז בשליפה מהמותן לעשות דברים שהם גם לא עומדים במבחן של אמנת פריז כמו שאת אמרת מקודם וגם לא עומדים במבחן של שיתופי ציבור, של שמירה על שטחים פתוחים, שמירה על שטחים חקלאיים כמו שהמועצות האזוריות רוצות. יש פה איזה תחושה של כאוס ומחטף.

אני פה בשביל להביע את המחאה הזאת ולהגיד כמו מועצות אזוריות, כמו רשויות אחרות, אני מציע לגופים הממשלתיים לקחת 10, 15 צעדים אחורה, להתחיל לחשוב איזשהי חשיבה קצת יותר מסודרת קודם כל מה באמת הצורך האמיתי - - -

זאת השאלה, בדיוק.

אלה דברים שצריך קודם כל לבוא, ליצור שולחן עגול, שולחן עגול אמיתי, לעצור את כל התהליכים, לעצור את כל הדורסנות הזאת שפשוט מגחכת אותנו, ראשי הרשויות, אפילו ועדות מחוזיות, אנשי תכנון אמיתיים שלאו דווקא מייצרים התנגדות אוטומטית. אני במועצה הארצית לא מתנגד אוטומטי. אני קודם כל מקשיב ואז מקבל החלטה והיו מצבים שהצבעתי עם משרדי הממשלה. אם יש שולחן עגול אמיתי שהולכים צעד אחד אחורה ומזמינים את הגורמים הירוקים ואת אדם טבע ודין ואת החברה להגנת הטבע ואת גרינפיס ואת הרשויות המקומיות, יכול להיות שבדרך של רתימה אפשר להשיג את המטרה הזאת לא בצורה הזאת.

תודה רבה. אני רוצה גם להעיר בעקבות הדברים גם אני מכירה את המהלכים באזור טבעון ומה ששימי הציע, ובכלל בכל מקום בארץ, זה היה, כמו שגם אמרתי בפתח דבריי, לתת ליזמים לרוץ, לסגור עם קיבוצים, לסגור עם מושבים, הם בעלי הקרקע, שום תכנון, אחר כך נעשה את התכנון, ואז בעצם נוצר מצב גם שכבר עבר תהליכי- - - התהליך שכבר נעצר, אם אתם זוכרים, בבג"ץ הקרקעות בשנת 2000, תחילת שנות ה-2000 של הבנייה המאוד מאוד מסיבית שתכננו אותם יישובים חקלאיים נעצרה כי פשוט אמרו, לא יכול להיות, קיבלתם קרקע לחקלאות, עכשיו אתם הולכים ומשנים ייעוד ועושים איתה מה שאתם רוצים, מה זה הדבר הזה? עכשיו מה שקורה זה גם מפר את העיקרון המאוד בסיסי של צדק חלוקתי כי באמת קיבלו קרקע לחקלאות לא לייצור תעשייתי ושתיים, מה הם עושים? הם לוקחים את הקרקע הכי רחוקה מהיישוב שלהם, מה הם ישימו את התחנת כוח על הראש שלהם? ניר דוד זה אדמות שליד בית שאן, שבית שאן יקבלו את הזיהום, מה ניר דוד הוא יקבל את הכסף ובית שאן יקבלו את הזיהום. וזה פשוט להתחיל פה, לפתוח פה תיבת פנדורה של כל המאבקים החברתיים. זה פשוט פותח, ואני אומרת, אורלי לוי אבקסיס היא שותפה שלי למהלכים האלה, גם ישבנו עם רשות החשמל כאן ביחד, היא לא יכלה להגיע היום בגלל דיונים אחרים, אולי היא תגיע בהמשך, אבל בסופו של דבר באמת זה פשוט לדרוס את המסכנים בפריפריה ולתת את הכסף לקיבוצים. זה הולך לפתוח פה שוב מהלכים שכבר חשבנו ששכחנו מהם.

לא רק קיבוצים גם מושבים.

יישובים חקלאיים שיש להם זיקה לקרקע חקלאית. כן, משפט.

היו לי שתי הערות, את אחת את אמרת, תודה שאמרת את זה - - -

קרקע חקלאית.

ממש ככה. ודבר שני - לא נעשה פה לדעתי ברמת תהליכי קבלת החלטות בדיקות אמיתיות של התכנויות כלכליות ברמת מאקרו כי רק סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה עלול ליצור פה אסון כלכלי לכל המהלך הזה. יהיו פה תביעות, ירידת ערך מטורפות, זה יהרוג את התהליך אז אני אומר לאנשי - - -

תעשו תהליך כמו שצריך.

תעשו תהליך כמו שצריך, תבדקו את הכל וזה למשל יכול למנוע את 197 כאספקט אחד של התהליך.

אני רוצה לשמוע את נציג רופאי בריאות הציבור, ד"ר חגי לוין. ואחריו ניתן מקום גם לנציגים של יזמים שרוצים להביע את דברם ובסוף נגיע למשרדי הממשלה. בבקשה ד"ר חגי לוין.

תודה על ההזדמנות לדבר בדיון החשוב הזה. אני רוצה להוסיף זווית גם לבעיה וגם לפתרון. הבעיה שלכל ההחלטות הללו יש השפעה מכרעת על הבריאות של כולנו. בריאות שלנו, של הילדים שלנו ושל הדורות הבאים. וצריך לשקלל את שיקולי הבריאות, בוודאי כאחד המרכיבים המרכזיים בקבלת ההחלטות. ישבו בעולם וחיפשו פתרונות לסוגייה הזאת ויש פתרון, הפתרון נקרא תסקיר השפעה על הבריאות.

יצא חבר הכנסת דב חנין, הוא הניח בעבר בפני הכנסת הצעת חוק בנושא תסקיר השפעה על הבריאות. היום בישראל יש איזשהו ניסיון אבל אין בעצם את התהליך הזה. הוא כלי פרוספקטיבי, כלומר, אם רוצים לקבל כזאת החלטה בודקים את החלופות האפשרויות כולל חלופת האפס ובוחרים מביניהם. זה תהליך שהוא כולל בתוכו אינהרנטית שיתוף הציבור הרלוונטי, כל בעלי העניין וכך זה פותר את אותן סוגיות של הרחקת טענות in my backyard אבל אני מרוויח מזה ואנחנו חייבים להטמיע את התהליך הזה בקבלת החלטות.

המצב אצלנו הוא כל כך גרוע שלא רק שהתהליך לא קיים אלא, תקנו אותי אם אני טועה, בות"ל נציג משרד הבריאות הוא משקיף.

נכון.

אמור להיות נציג של הארגונים החברתיים, שזה לא בריאות הציבור, דרך אגב. אולי ראוי שהיה גם נציג של בריאות הציבור שיודע לעשות את הזווית הזאת ולמיטב ידיעתי אין כרגע נציג כזה.

לא מונה, כבר כמה שנים כן.

כלומר, למעשה, הסוגייה המרכזית, לדעתנו בוודאי אחת המרכזיות שיש, שבריאות הציבור היא כלל לא נדונה וכלל לא מתייחסים אליה מקצועית בתהליכי התכנון ובסוגייה הזאת זה מאוד חשוב.

תודה רבה, תודה על דברים חשובים. אני רוצה לעבור בבקשה, ואל תתנפלו עליה, ליעל דניאלי - - -

אבל לא ביקשתי זכות דיבור.

אז את לא מבקשת לדבר, אוקיי, בסדר גמור. ניצן כספי, מחברת גלובל פאוור, בבקשה, שמנסה לקדם גם ייצור אנרגיה בגז אבל בצורה קצת אחרת. בבקשה ניצן.

דיברו פה על 50% מתחדשת. אז הלוואי והייתה 50% מתחדשת ואנחנו בברכה נראה 50% מתחדשת - - -

דיבר כאן הנציג של האיחוד האירופי על 50% מתחדשת.

מצויין.

הם בדרך לשם, לא אנחנו, לצערנו.

הלוואי ובישראל גם. אבל בסוף היום יש עוד 50% שנותרו ואנחנו כגלובל פאוור מנסים כבר 8-7 שנים לפתח את הרשת המבוזרת בישראל. כי דיברו קודם על הבעיה המרכזית שקיימת ביחידות הגדולות שהן גם מבוססות על סולר ומזהמות סולר. יחידות קטנות אין בהן סולר, הן לא מזהמות. או יחידה קטנה, תחנת כוח שהיא בהספק שבין 2.5 ל-5 מגה וואט פולטת כמו אוטובוס. אז לא ימנעו את כניסת האוטובוסים ליישובים, ולכן אם אנחנו מסתכלים על משאית שמסתובבת אותו דבר. ולכן הפתרון, אם מסתכלים עליו באירופה הוא פתרון שאם אני אצטט את מי שנדבר מקודם, שיתוף התושבים, אז אנחנו עובדים בשיתוף עם התושבים.

הפתרון יבוא או לפחות בצד הפוסילי, כי הרי אי אפשר להתעלם מהצד הפוסילי, הוא יבוא מרשת מבוזרת. ואם הוא יבוא מרשת מבוזרת רשות החשמל כבר שלוש שנים עומדת ומתקנת שימוע שהתפרסם רק לאחרונה, לפני כחודש, ואנחנו לא רואים אותו כמסתיים כי יש עדיין סוגיות שמשרד האנרגיה לא פתר בתוך עצמו והגיע הזמן שמשרד האנרגיה יפתור את הבעיה הזו בתוך עצמו. אבל הפתרון יבוא משם.

כי בסך הכל הרשת מבוזרת תפתור בצד של איכות הסביבה פתרונות שישלימו את העולם המתחדשת של 50% ואינשאללה הוא יהיה שם. כי אנחנו פולטים הרבה פחות, אנחנו חתימת נוף, אנחנו לא תחנת כוח, כי כל מי שמסתכל על תחנת כוח רואה את חדרה בעיניים שלו או רואה את ריינדיר או את חגית. תחנות או יחידות אנרגיה מהסוג שאנחנו מדברים - לא זה לא זה, אנחנו בגודל של בית בן שלוש קומות וכמעט אין לו ארובה- - -

מה הזיהום?

רשת החשמל לא צריכה תוספת ככל שיש רשת מבוזרת. לא צריכים קווי מתח עליון ולא צריכים קווי מתח על עליון שמזהמים לא פחות מארובות. ולכן נעצרה ולא מתקדמת הנושא של פיתוח של רשת מבוזרת בישראל, הפתרון יבוא משם ואנחנו מבקשים שרשות החשמל תאיץ את זה, אמנם היא עשתה עבודה מבורכת ופרסמה טיוטת שימוע, צריכים לסיים את זה. אחרי שלוש שנים וחצי אנחנו תקועים וזה יביא את הפתרון של ה-50% הנותרים.

תודה רבה. מר צחי סטרומזה מ- AB Energy, אם אתה יכול גם להגיד מה אתם עושים, בבקשה.

שלום לכולם. AB אנרגיה היא חברת הקוגנרציה הקטנות, אני מדבר על יחידות קטנות עד 5 מגה וואט. הגדולה בעולם פועלת ב-20 מדינות ברחבי העולם. המטה שלה יושב באיטליה והיא עובדת בכל העולם, באירופה כמובן, בארצות הברית, ברזיל, מקסיקו, רוסיה וכו'.

נאמרו פה מספר דברים, אפרופו אני מסכים עם כל מה שנאמר פה. לא רואה סתירה בין תפיסה נכונה לבין איך צריך לבוא וליישם. הבעיה היא ברמת היישום, אני חושב שזה מה שנאמר פה בין כל השורות. נאמר על ידי הפרופסור בהתחלה שצריך ליצור התאמה ואיזון ברמת הרשת. עומס על הרשת, דברים שהם בעיות ברמה הטכנולוגית שצריכים להתייחס אליהם. אי אפשר מן הסתם שהכל יהיה אנרגיה סולרית, פשוט אי אפשר, זה לא יעבוד ברמה הטכנולוגית.

חבר הכנסת חנין גם אמר, ואני בהחלט מסכים, שצריך לקדם את הגז בצורה הנכונה. ואני אשלים את הדברים שניצן אמר מקודם. הפתרון הוא ביזור של יחידות קטנות ויעילות. פשוט שורפים גז, בואו נשרוף אותו כבר אם צריך בצורה יעילה יותר. הרעיון שעובדים בכל העולם וזה מה שעושים.

אם מדברים על גרמניה אפשר לשאול את הפרופסור המכובד בפגישה אחרי זה איתו שיש באירופה את התכנית שנקראת CHP act שזה למעשה מדיניות שאירופה אימצה לחשמל שהוא מבוזר, יושב בתוך המפעלים, במקום שיפעילו את הדוודי קיטור שלהם ואת כל המכונות שיש בתוך המפעל מקימים את היחידה של הקוגנרציה הקטנה, היא מייצרת חשמל דבר ראשון לשימוש עצמי למפעל, אם זה שכונה, שכונה של מגורים יכול להיות, בתי חולים, ככה עובדים באירופה.

ובחום השיעורי של היחידה הזאת, מהגזי פליטה, מהחום של המנוע, אוספים את החום הזה ומייצרים עוד חום. אם זה קיטור או אם זה מים מחוממים במקום לשרוף עוד גז במקביל על מערכות שיתנו את המוצרים האלה.

וזו תפיסה שבישראל רוצים להפנים. שר האנרגיה יצא בהצהרה ברורה שהוא רוצה לבוא ולקדם את זה אבל היישום של זה הוא עקום לגמרי. אם זה רשות החשמל הוציאה, וניסן דיבר מקודם על שימוע, השימוע הזה מצד אחד אומרים כן אבל המציאות היא בדיסוננס שונה לגמרי והם הורגים למעשה את התחום הזה. ולכן אני חושב שהרעיון הוא איזון בין שני העולמות, לקדם PV ולקדם טכנולוגיה יעילה ומבוזרת וגם הפיזור של הזיהום הוא מבוזר, הוא קטן והוא נכון ויעיל. שורפים גז ברמה יעילה יותר.

תודה רבה. עכשיו אנחנו נפנה למשרדי הממשלה כדי לקבל תשובות לטענות הרבות והקשות שעלו כאן, משאלה על הצורך בכלל ב-12,000 ויותר מגה וואטים של ייצור חשמל בגז, משאלה על למה זה בות"ל ואיך הדברים מתקדמים בצורה שהיא כל כך מזכירה מערב פרוע.

דורית הוכנר, משרד האנרגיה.

בוא נתחיל באמת מאותה החלטה ומה הרעיון שעמד במקור של אותו רעיון.

החלטה 2592 באפריל 2017.

כן. במקור כדי שניתן יהיה לקדם תכניות בוועדה לתשתיות לאומיות היה נדרש הסמכה והכרזה ורישיון כדי להגיע לוועדה לתשתיות לאומיות. והמטרה פה הייתה להקל בהליכים, באמת להקל בהליכים על מנת לאפשר גם ליזמים פרטיים להגיע מבלי להזדקק לשלושת הבירוקרטיות האלה. עדיין זה לא חוסך את התהליך התכנוני, עדיין זה לא חוסך את האפשרות ואת הצורך בכל זאת או להיות מוסמך או לקבל רישיון. זאת אומרת, אותם יזמים במקרה הזה באותה החלטה נתנה אפשרות להסמכה.

דבר נוסף שחשוב לי להדגיש זה גם אותם פוליגונים שהיו מוסמכים באותה החלטת ממשלה, נאמר גם בהחלטה עצמה, לא ניתן לקדם את כולם במוסדות התכנון. כל יזם יכול לקדם פוליגון אחד והמטרה הייתה באמת שהמוסדות תכנון יעשו בדיקה של חלופות. איך אתה יכול לעשות בדיקת חלופות כשיזם מגיע רק עם חלופה אחת, ולכן נתבקשו היזמים ככל והיה להם להגיע עם מספר חלופות על מנת שבמוסד התכנון תיבחן החלופה הטובה ביותר.

הדבר הנוסף, גם אמר את זה היועץ הבינלאומי, משרדי ממשלה הם לא מקימים תחנות כוח. תחנות הכוח בסופו של יום מוקמות על ידי המגזר הפרטי- - -

למה?

אני לא הפרעתי לכם, אם אחר כך יהיה שאלות אני אשמח לענות. ותראו, גם יש לי מה להגיד בסוף על הדברים שאמרתם כי גם דודי יודע - - -

דורית, אנחנו יודעים שבתכניות שלכם מדובר על אולי עוד 3000 מגה וואטים, לא 12,000.

רק רגע, אני רוצה רגע להגיד משהו. הדבר הנוסף, המטרה שלנו היא לפתוח את העניין הזה באמת לחלופות הטובות ביותר. זאת אומרת לאפשר גם את אותה תכנית המשרד מקדם שקודם הוזכרה שנקראת 10 ב' 11, גם לאפשר ליזמות הפרטית לקדם על קרקעות שהמשרד לא יכול לקדם וגם לבחון תחנות כוח בתוך תחנות הכוח הקיימות. בעתיד אותן תחנות כוח שכבר היום יש בהן ייצור חשמל, דב חנין נתן דוגמה של אלון תבור שבה יש ייצור חשמל על ידי יחידות ישנות שבאמת יש איתן כל מיני דברים שצריכים לבחון מה ההשפעה שלהן. ולכן אנחנו רצינו לפתוח, לא רצינו לסגור, בוודאי לא רצינו לפגוע באף יישוב.

דבר נוסף שרציתי להגיד וזה נאמר גם על ידי ה- - - צריך לשמור על האיזונים. אנחנו חשבנו שנכון לשמור על האיזונים באמצעות פתיחת השוק ולא סגירתו ויותר מזה אנחנו סבורים שאותה הקלה שניתנה בהחלטת הממשלה נותנת את ההקלות האלה גם לאנרגיות המתחדשות.

ביחס לכמויות, הכמויות מדברות על 2040 יעל, הם לא ל-2020, הם לא ל-2030. הם רוצים לתת מלאי תכנוני. אתם לא מכירים יחידות ייצור שסורבו בות"ל ובוועדות המחוזיות. אבל אנחנו כן מכירים כמה שנים לוקח לקדם תחנת כוח, המון המון זמן. ולכן אנחנו ראינו את הצורך במלאי תכנוני. יכול להיות שהמלאי התכנוני שנוצר באותה החלטה הוא גדול.

אנחנו בימים אלה, וזה אני מסיימת, בוחנים את אותם נושאים על מנת לראות ולהבין מתוך גם מה שנאמר פה וגם פניות שנעשו אלינו מה המשמעויות של זה ומה ניתן לעשות על מנת שאותם דברים לא יהפכו להיות לכל מה שאת כרגע מתארת. אז זה ככה בכמה מילים קצרות לכל הדברים.

אז אם לתרגם את דברייך את מסכימה איתי ש- - - אני שואלת, בואי נשאל קודם, 12,000 מגה וואט שמדובר עליהם בהחלטת ממשלה זה המלאי התכנוני שמתוכו ייבחרו 3000 או שאתם רוצים שיהיו 12,000 שמתישהו יקימו אותם, זאת קודם כל השאלה.

אם אנחנו נעמוד בהחלטות הממשלה להתייעלות ול-17% במתחדשות ואנחנו רואים - - -

לפחות 17%.

לפחות 17% בכל הפעולות שאנחנו עושים היום על מתחדשות. ביחד עם רשות חשמל, ביחד עם המחוזות, מי שהיה איתי בדיון הקודם ואני רואה פה את הפרצופים, הם היו איתי, אנחנו רוצים לעמוד ביעדי הממשלה ויותר מכך אנחנו שואפים לאן שדובר כאן. זאת אומרת, אנחנו גם מקדמים פוליגונים לאנרגיה מתחדשת על ידי המדינה, שוב, גם וגם וגם.

אנחנו גם מקדמים את אותם פטורים שדובר בהם קודם, היטלי השבחה, מס הכנסה, פטור מהיתר בנייה על מנת לקדם אנרגיה מתחדשת גם בהיבטי עידוד של הדברים האלה. אנחנו גם נותנים רוח גבית ליזמית בין 40 ל-50 תכניות לא רק במחוז דרום, גם במחוז צפון וגם במקומות נוספים אנחנו מסייעים להם לקדם את אותן תכניות, אני לא נכנסת לזה - - -

את מדברת על מתחדשות?

אני מדברת על מתחדשות. זאת אומרת, לשאלה שלך - - -

נגיד שנגיע ל-17% ולהתייעלות, כמה גז נצטרך?

אני לא רוצה להגיד כי אנחנו לא יודעים מה יהיו הביקושים. אבל יש לנו את התכנית הזאת. תמ"א 41 מכוונת לתת את המלאי התכנוני ביחד עם ההקלות הבירוקרטיות שה- - - היה, ולכן היה פה איזשהו רעיון ולכן זה לא - - - אני שמעתי פה כל מיני דברים. היה פה איזשהו רעיון לתת רוח גבית והקלה לפתוח את העניין - - -

למה לא רשות מבוזרת?

אנחנו בעד ביזור, אף אחד לא דיבר פה - - -

הם בעד גם וגם וגם אבל בסוף מה שמתקדם זה התחנות הגדולות, זה בפועל.

אנחנו בוחנים את הדברים האלה ביחס - - -

אתם בוחנים את הדברים האלה כרגע ביחס לדברים שעלו כאן גם?

אבל כשמגיע אליכם זה מתחיל להיות אבוד. איך זה חי ביחד מבחינה תכנונית? משרד הפנים נותן תכניות מתאר לאותו תא שטח, משרד הבינוי והשיכון בונה אלפי יחידות דיור סמוך לאותו שטח, איך זה חי ביחד? איך אתם, אני מסכים מה שהוא אמר, יד ימין לא יודעת מיד שמאל. רשות התכנון - - -

אני לא מרשות התכנון.

דורית היא לא בותמ"ל, היא נציגת משרד האנרגיה ומועצת התכנון.

אנחנו מודעים למה שאתה אומר, אנחנו משתדלים לא לדרוך לאף אחד על הרגליים, לא רק משתדלים, אנחנו לא רוצים לדרוך. ותיכף מוסדות התכנון - - -

איך אתם מודעים לעניין שאתם מריצים את זה בות"ל אביגדור יצחקי שם את החותמת אחרי חצי שעה לתא שטח שכולם סובלים ממנו, בלי הינף יד, בלי שום עבודה בלי שום דבר. עכשיו החברה רצה למנהל התכנון להגיש תכניות, ברור, קל לה, הדרך נסללה- - -

שימי, בבקשה.

אפשר להגיד עוד משפט אחד יעל?

כן.

אני אולי קצת נכנסת למוסדות התכנון אבל יש עקרונות והנחיות במסגרת תכניות מאושרות, אני לא אקח את התשובות למוסדות התכנון, שבגינן מקדמים תכניות. ותיכף הם אולי אני מרימה לכם להמשך התהליך אני לא אקח להם את הזמן, אבל העקרונות האלה נמצאים באותם פוליגונים שמקודמים. הם לא נמצאים בפוליגונים שבוודאי ובוודאי לא מקודמים.

סליחה? החלטת הממשלה מאפשרת ליזם פרטי להחליט איפה הוא רוצה להקים תחנת כוח, איזה פוליגונים ואיזה - - -

אתה לא מבין את העניין.

לא, אני קורא את ההחלטה.

ההחלטה, בעצם בסוף מגיע יזם עם איזשהי זיקה לקרקע וזה בתוך הפוליגונים שהוגדרו וכו', וזה מה שהוא מקדם. איזה חלופות נבחנות כאן?

ליזמים שהוסמכו יש יותר מחלופה אחת.

יש יותר מזיקה לקרקע אחת.

כן, כן.

והם יכולים להגיע - - - את כולם - - - ולצורך העניין אפשר גם לאשר את כולם, באופן עקרוני.

בהחלטת הממשלה נאמר שיזם לא יכול לקדם, ממרכז הארץ וצפונה יותר מתכנית אחת. זאת אומרת יש פה בחינת חלופות. בחינת החלופות נעשית במוסדות התכנון בהתאם לעקרונות שתיכף בוודאי ידברו עליהם והעקרונות האלה - - -

היזם בוחר את העקרונות.

היזם בוחן את המקומות שבהם הוא יכול להתקשר - - - בהסכם מקרקעין - - -

ברור - - - לקרקע, נכון, זה אלף, נו, נסללה לו הדרך, זהו.

אוקיי, בואו נשמע רקע את רשות החשמל ואז את הות"ל. בבקשה חוני קבלו.

אני ראש אגף אנרגיות מתחדשות ברשות החשמל. אני רוצה להתייחס - - -

אין כאן מישהו נוסף שלא בתחום אנרגיות מתחדשות?

לצערי לא.

חבל מאוד. אוקיי, אבל אני הזמנתי את אסף אילת לדיון והוא לא יכול היה להגיע כי הוא עם השר. טוב נראה אם לא תגיד את מה שהוא כתב לי אז אני אקריא את מה שהוא כתב.

אני אשתדל לדבר על הצד המשלים של סוגיית אנרגיה מתחדשת שעלתה פה וקצת לגבי הצורך. קודם כל, נקודה בסיסית שצריך לזכור, רשות החשמל, וזה משהו שלעתים קרובות רשות החשמל מבוקרת עליו, היא - - - על כיסם של הצרכנים. והדבר הזה יש לו משמעויות גדולות כי בהנתן יעדי האנרגיה מתחדשת בהנתן השגת יעדי האנרגיה המתחדשת של ישראל זה מבחינתנו עוגן, העוגן הוא שיעדי הממשלה מושגים גם לשנת 2020 וגם לשנת 2030, ואגב גם יעדי ההתנהלות האנרגטית.

לא יהיה מצב שיאושרו מתקני גז בהיקף גבוה מאשר הנדרש לאספקת חשמל ברמת רזרבה סבירה לצורך ביטחון אספקה כי אחרת פשוט יוקמו מתקני גז שלא יעבדו בעלויות משמעויות מאוד והמשמעות היא העלאת התעריף לצרכנים, ולכן ודאי שלא מוקמים, אין לאף אחד כוונה להקים מתקני גז סתם כך כדי שיעמדו לנוי, מה גם שזה לא נוי, ללא צורך.

הסוגייה של המלאי הסטטוטורי שעליו מדובר פה מטרתה בין היתר לאפשר יצירת מצב שבו אין תלות נניח ביזם ספציפי אלא יש מלאי שמאפשר לייצר תחרות שמאפשר לייצר מחיר אטרקטיבי בהליכים תחרותיים בדומה למה שעשה במתקנים הסולריים ובסופו של דבר להקים את המתקנים האלה, את אותם מתקנים, את אותה כמות נדרשת, לא יותר מהנדרש כי אין שום היגיון להקים יותר מהנדרש בתעריפים אטרקטיביים ובמסגרת תחרותית.

מבחינת התחליפיות של אנרגיות מתחדשות למתקנים האלה - אני מניח שהמשתתפים פה מכירים עבודה שנעשתה על ידי ארצות שנאספו על ידי ועדת קנדל לפני מספר שנים. יש תחליפיות מוגבלת לאנרגיה סולרית בפרט כאשר - - -

כל עוד אין אגירה.

כל עוד אין אגירה אבל אגירה מגדילה משמעותית את העלות. לכל הדברים האלה יש תג מחיר. גם היום במחיר האגירה אם ניקח מתקן סולרי ונצמיד לו כמות אגירה מאוד משמעותית המשמעות תהיה ייקור של החשמל הסולרי ביחס למחירים שיש היום וכל ייקור כזה - - -

חוני, זה גם מה שהיה בארצות הברית במכרז האחרון, התוספת של האגירה היא קטנה מאוד.

השאלה היא כמה - - - השאלה במספרים.

אני חושבת שיש מקום לערוך בחינה מחודשת של כל הנושא של האגירה והמחירים שלה לאור התפתחויות שיש היום בשוק.

מוכנים כל הזמן, ואגב, הדבר הזה הולך להיות, מעבר לסוגייה של תחליפיות לתחנות כוח קונבנציונליות הולך להיות הכרח בגלל מגבלת הרשת כדי שנוכל להפיק מאותה רשת כמות גדולה יותר של אנרגיה מתחדשת, ולכן כך או כך לשם אנחנו הולכים כבר עם אגירה - - - וגם כנראה עם טכנולוגיות אגירה.

אני רק רוצה להעיר על הדברים הקודמים שאמרת. אתם מתייחסים לזה שאתם רוצים איזשהו מלאי כדי לייצר תחרות ולייצר מכרז ואתם מתעלמים מהמציאות שבה ברגע שמישהו עבד, טרח, העסיק מתכננים, השקיע לפעמים מיליונים בתכנון, לפחות מאות אלפים והעביר תכנית בות"ל, לעולם היא לא תמחק ומתישהו היא תבנה, גם אם זה בעוד 30 שנה וזו הבעיה.

אתם מנסים לייצר מלאי תכנוני פי שלושה נגיד בשביל שתהיה תחרות כלשהי ובסוף הפי שלושה הזה ייבנה אם תרצה או לא תרצה ואולי אתה כבר לא תהיה בתפקידך ויהיה מישהו אחר, יהיה כזה לחץ של יזמים וכזה לחץ והלחץ הזה יביא, כמו שאמר כאן אני מצטערת לא זוכרת מי, שלא ישקיעו מספיק בהתייעלות אנרגטית כי יש לחץ של יזמים להקים את התחנת גז הזאת ומתישהו יצטרכו לתת לה מענה. אני מצטערת, זאת המציאות ואולי אתם קצת מתעלמים ממנה.

אני אשמח לתת לות"ל.

אפשר רק שאלה לרשות החשמל?

שאלה קטנה. וגם חוני לא ענית, לפני השאלה שלך, על הנושא של הייצור בגז מבוזר. בבקשה דודי שאלה קטנה, אנחנו חייבים להתקדם.

אני משער שאתם רוצים לעשות את כל הנושא הזה בדרך של BOT. ל-BOT יש עלויות, האם אתה כרשות חשמל לא רואה לנגד עינייך למעשה שמדובר בייקור של עלות החשמל? כי את ה-BOT צריך לממן והמדינה לא תממן את זה - - -

אני לא כל כך מבין את השאלה. אם אתה צריך להקים x תחנות גזיות ועכשיו יש לך שתי אפשרויות: או לתכנן x תחנות גזיות ולעשות מכרז שבו אתה קונה x תפוחים כאשר יש רק x תפוחים מציעים אז ברור שאתה תשלם יותר עבור כל תפוח - - -

זה מסיט לנו את הדיון. אני מצטערת, סליחה, אנחנו נדבר על זה אחר כך. תשמע, דודי, בתשובה לשאלתך, כל הרצון להפריט את כל משק האנרגיה הוא בבסיס של זה, זה המטרה של משרד האנרגיה כרגע, מדברים על זה כבר 20 שנה, עושים את זה כבר 10 שנים לצערנו. יש לזה עלויות, יש לזה ייקור אבל הם כבר שם, הם מתעלמים מזה כי הם כבר כל כך לא רואים את זה כי עברו את זה מאחורה.

אני רוצה להעביר את השאלות שהעלנו כאן למנהל התכנון, לות"ל, בבקשה.

מילה אחת לגבי ההיקפים שהגיעו אלינו. החלטת הממשלה עצמה הסמיכה כבר ששה יזמים בהיקף של כ-6800 מגה וואט. אחרי החלטת הממשלה הגיעה הסמכה נוספת לעוד תחנת כוח אחת אז אנחנו מדברים על שבעה מתחמים של תחנות לגז - - -

והאחת הנוספת כמה היא?

אני מדברת על כ-350 מגה וואט. אנחנו מדברים על קצת מעל 7000 מגה וואט. מתוך כל התכניות ארבע תכניות זה תכניות להרחבת תחנות קיימות שאנחנו רואים בזה יתרון גדול. השטח הוא מצומצם יותר, יש שימוש במתקנים משותפים, הפיח והגז יכול להיות משותף, מתקנים אחרים, החיבורים לחשמל ועוד שלוש תחנות שהן תחנות חדשות.

מבחינת התהליך עצמו בניגוד לדברים שזרקו כאן התהליך הוא תהליך סדור, יש פה הליך מסודר של בחינה - - -

מה הקריטריונים לבחינה?

קודם כל כדי להכנס להסמכה, אני מציעה לקרוא את החלטת הממשלה עצמה, היא כבר קובעת קריטריונים מה לא יכול להכנס. מי שנמצא בשמורות טבע, מי שנמצא בשטחים בטחוניים וכו' - - -

בסדר היא מאוד פתוחה.

נכון, זה איזשהו מיון גס של האתרים ומעבר לזה אנחנו יצרנו מנגנון מאוד מאוד מסודר בשיתוף גם עם מנהל התכנון עם קריטריונים שמאוד מאוד דומים לקריטריונים שנבחנו בתמ"א 10 ב' 11, התמ"א שציינו אותה לטובה פה שנעשה בה הליך של בחינת חלופות לתחנות כוח. ההליך הזה כולל קריטריונים גם סביבתיים וגם קריטריונים אחרים, שיקולים נופיים, שיקולים של זיהום אוויר, קרבה למבנים רגישים, נצפות מכל מיני מקומות ותהליכים אחרים כדי לראות מה ראוי. חשוב פה להזכיר - - -

לא סופרים את הביזור כחלופה?

הות"ל בוחן את התכניות שמגיעות אליו. אנחנו שואלים עכשיו איך הוא בוחן. אתה צודק, הביזור, החלופה, זה בכלל לא ברמה של הות"ל. ליאת, נתקדם. אתה צודק מאוד ניסן, זה לא שאני לא איתך אבל זה בכלל במשרד האנרגיה וברשות החשמל. כן, בבקשה ליאת.

חשוב לי להזכיר וזה גם מצויין בתוך החלטת ממשלה וזה גם עומד כנר לרגלינו - אין הבטחה לאף יזם שתאושר תכנית. גם אם היזם הוסמך וגם אם הממשלה נתנה לו את הזכות לבוא לות"ל וגם אם הממשלה קבעה שהוא יגיע עם האתר הספציפי הזה זה לא אומר ששם תהיה תכנית. ואם האתר הזה הוא לא אתר ראוי ואם האתר הזה הוא לא אתר מתאים ועם הבחינות שהיזם הזה יעשה במסגרת תסקיר השפעה על הסביבה הבחינות הסביבתיות יראו שהוא לא יכול לעמוד בחוק אוויר נקי ושהמקום הזה הוא לא מתאים לא תהיה שם תכנית ולא תאושר שם תחנת כוח גם אם המקום הזה אושר.

התסקיר הסביבתי בא אחר כך, הוא לא חלק מתנאי מחייב.

אנחנו חייבים לסיים בתוך 10 דקות ואני רוצה שנשמע גם את המשרד להגנת הסביבה. בבקשה ליאת, תמשיכי.

תסקיר השפעה על הסביבה רק כדי להגיע מחוייב על פי החוק לכל תחנת כוח אנחנו אפילו לא סובנירים להחליט אם אנחנו רוצים או לא ויהיה תסקיר השפעת - - - לכל תחנת כוח - - -

גם בתחנת כוח את ציינת שבע תכניות שהגיעו אליכם ובעצם נמצאות בהליך של אישור, ארבע מהן הרחבה וארבע מהן חדשות - - -

שלוש חדשות.

לא, ואז ציינת עוד אחת, אז מה הסטטוס של האחת הנוספת, זה הרחבה או שזה אישור חדש, ה-350 מגה וואט האחרון?

יש שבע תכניות, ארבע הרחבות, שלוש חדשות.

כמה נוספות קיבלתם ועצרתם הליך לא מתקדמות, האם קיבלתם נוספות והן לא מתקדמות?

אנחנו פועלים במקביל עם כל היזמים שהוסמכו. אנחנו יכולים להגיד לפחות על אחד שהחלופות שלו היו חלופות לא ראויות ואמרנו לו, אדוני, זה לא ראוי, אנחנו לא מקדמים. יש שניים שכבר הגיעו - - -

באיזה אזור, את יכולה להגיד?

מפוזרים.

אי אפשר להגיד את השמות?

יש שניים שכבר הגיעו להליך של 77, כלומר הליך שבו אנחנו- -

שקיפות במיטבה.

- - מכריזים על זה שאנחנו - - - תכנית אחת זה הרחבת תחנת הכוח דליה וצופית ותכנית אחרת זו תחנת כוח חדשה של ריינדיר.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת לגבי התהליך עצמו. בנגזרת הזאת של ההסמכות ובהקשר להחלטות אחרות בנושאי אנרגיה, סגירת יחידות 4-1 בחדרה יש לא מעט יזמים שחשבו שתהיה הזדמנות לבוא ולהקים תחנות באזור חדרה כדי להחליף את יחידות 4-1, להשתמש במערכת ההולכה שכבר קיימת במקום הזה וגם כאן אנחנו קיימנו הליך סדור עם שותפנו במשרדי ממשלה אחרים, אם זה משרד האנרגיה, אם זה המשרד להגנת הסביבה, אם זה המטה של מנהל התכנון, לבוא ולעשות איזשהי חשיבה איפה נכון להכניס, כמה נכון להכניס, מה יכולת הנשיאה של האזור הזה, כמה תחנות אנחנו צריכים כדי להחליף תחנות קיימות.

ואמירה שפה זורקים פה ושם תחנות בלי שום קשר ובלי בדיקה היא אמירה שהיא לא באמת תואמת את ההליך שנעשה אצלנו. אני רוצה גם לציין שבמסגרת הסמכה הזאת הגיעו שני יזמים של תחנות פוטוולטאיות. אחד באזור תענך ואחד באזור עמק המעיינות וגם הם מקודמים באותה מסגרת. תחנות לא קטנות, תחנות על אלפי דונמים - - -

בעמק המעיינות ובגלבוע?

בתענך. אם אפשר לקראת סיום, אני הבנתי ואני הבנתי את זה גם מרשות החשמל בפגישה לפני חודשיים שבספטמבר הייתה איזשהי עצירה של התהליך. את יכולה לתת על זה פרטים? לפחות כך לתפיסתם.

הייתה עצירה בהקשר הזה שלא היו עוד הסמכות.

ואתה חברה אחת שאת לא מוכנה להגיד לנו את שמה שאמרתם לכל החלופות שלהם שהן לא ראויות. אז אלה הדברים שנעצרו. מעבר לכך, האם היו דברים נוספים שהגיעו לפתחכם ונעצרו או שרק אלה?

דברים כאלה כרגע נמצאים בבדיקה. חלק מהיזמים הגיעו רק עכשיו, אנחנו שלחנו אותם לעשות שיעורי בית, שלחנו אותם לעשות בחינה. יכול להיות שזה יתקדם, יכול להיות שזה לא יתקדם.

אוקיי. מה לגבי שיתוף הציבור? את שומעת כאן את הציבור, את שומעת את ראשי הרשויות. התחושה היא שהות"ל הוא באמת אחד הוועדות הכי מקדמות דברים, כמעט שום דבר לא מבוטל אצלם ואפס שיתוף ציבור. נציג אחד לרשויות מקומיות, אחד מתוך 15 ובסופו של דבר היישובים הולכים להשקיע חצי מיליון שקל, שמענו כאן היום, בשביל להאבק בתחנה שאתם כנראה בדרך לאשר. איפה השיתוף?

אני אגיד כמה דברים. אחד לגבי הליך שיתוף הציבור. שיתוף ציבור בכלל בהליך התכנוני הוא בנוי לתוכו - - -

בהתנגדויות.

בדיוק- - -

התנגדויות זה לא שיתוף. שיתוף זה לפני.

בהליך הות"ל כהליך סדור גם בתכנית הזאת וגם בתכניות אחרות אנחנו מתחילים את הקידום של התכנית בהליך שיתוף ציבור. אנחנו מקיימים ישיבת קונגרס נרחבת שבה אנחנו מזמינים את כל בעלי העניין וכל מי שרוצה להגיע לבוא ולהשמיע, לבוא ולספר, ואני מוכרחה לציין שלא מעט דברים למדנו מתוך ההליך הזה, דברים שלא ידענו לפני כן, שלא היו על שולחננו ושקידמו אותנו גם בהמשך הדרך. גם לתכניות שציינתי מקודם ערכנו הליך של שיתוף ציבור, הליך של קונגרס, הזמנו את כל בעלי העניין. שימי, אתה לא בכדי לא זומנת כי התחנה שנמצאת לידך לא קודמה בכלל.

אז התחנה הזאת שאישרתם כבר במחי - - - אני לא ראיתי שם דיון - - - הריינדיר- - - אז הוא 3-4 ק"מ ממני, בסדר, ממש הצלת חיים.

גם לה היה הליך של - - -

באו כפר סבא השכנים על הגדר לא ידעו, אלפי מנשה בכלל הוא נמצא מעבר לגדר של התחנה.

מה הסטטוס של התחנה ב- - -

יצאה לדרך.

אני חושבת שהאמירה לא ידעו היא - - - אני לא יודעת מאיפה היא נזרקה כי - - -

אמרו שם בדיון, הייתי שם ואמרו בדיון, אמרו לכם את זה מאוד - - -

הם בהחלט הוזמנו והם בהחלט הגיעו. אז ההליך שלנו הוא כן הליך - - -

לא, אבל יכול להיות שהליך השיתוף ציבור שלכם כולל מעט מאוד בעלי עניין אם שימי נציג מועצה שרלוונטית לאזור לא הוזמן לאותו תת"ל.

וגם מתי, מתי הוא מוזמן, יום קודם להזמין אותו זה נהדר.

עוד דבר בתהליך - ברגע שהחברה מגישה את התכנית שלה או את החלופה יש לך שבעה ימים להגיש התנגדות. חברות שמגישות הן צריכות להכין תסקיר סביבתי יש להן חצי שנה אתה יש לך להגיש התנגדות לתסקיר הזה בכלל שבעה ימים, מי יכול להתמודד עם זה?

אז רגע, אז ליאת אומרת הליך התנגדויות - - -

זה הליך ההתנגדות.

כמו הליך - - -

לא, הוא מקוצר יותר, 30 יום.

60 יום.

60 יום הליך ההתנגדויות בות"ל? דרור, 60 יום?

להתנגדויות זה 60 יום בות"ל. לדעתי מה שאתה מתכוון זה מהרגע שאתה יודע על קיום הדיון עד לדיון עצמו כי נשלח זימון לדיון שבוע לפני, אני מניח שלזה אתה מתכוון.

אני לא בטוח - - -

יש 60 יום התנגדויות, אוקיי, אבל אני רוצה לומר משהו - - - אני רוצה לשאול אותך לגבי אותה חברה שאתם לא רוצים להגיד את שמה שבעצם עצרתם את התכניות, אפילו יושב כאן נציג הארגונים הסביבתיים בות"ל ואומר שהוא לא יודע מזה.

נכון, כי זאת לא תכנית. זה לא הגיע לוועדה כי היא לא הבשילה לכדי תכנית.

אבל כן הגיעה לוועדה אחרת באיזה שלב היא נעצרה?

היא לא הגיעה לוועדה.

אז למה היא הגיעה?

ללשכת התכנון שמכינה את התכניות - - -

ללשכת התכנון שמכינה את התכניות לפני הוועדה.

מגיע יזם אחרי שהוא הוסמך עם החלופה ש- - - הממשלה אמרה כאן הסמכתי אותך לקדם תכנית, מגיע אל העובדים המקצועיים של הות"ל, אנחנו מתחילים באיזשהי בחינה מקצועית של האתר וכמו שאמרתי, אתר לא ראוי לא מבשיל בכלל לכדי תכנית, הוא לא מגיע לוועדה, הוועדה לא רואה אותה כי אין תכנית.

מגיע לעובדים של הוועדה.

טוב, אני רוצה לפני שאנחנו מגיעים לסיום הדיון לתת למשרד הגנת הסביבה. השאלה שלי היא כמובן, איך התהליכים האלה של הקמת יחידות פועלות בגז מסתדרים עם הפחתת הפליטות, בבקשה.

אני מאגף איכות אוויר אני לא מאגף התכנון אז אולי אני פחות אתייחס למה שאת מדברת. מה שאנחנו כן יכולים להגיד כמשרד אנחנו לא מאוהבים בהחלטת ממשלה הזו. אנחנו קודם כל חושבים שהיא לא יכולה להיות קיימת אם אין באמת מנגנון של פקיעה של תכניות כי אנחנו לא נאפשר באזורים מסוימים הקמה של מספר תחנות כשאין בעצם כושר נשיאה באותו אזור אז לא הגיוני שזה יקרה.

מה שכן ה- - - וההספקים הם באמת משהו שנזרק אולי נכון מהפן התכנוני אבל בהחלט לא מסתכל על איזשהי תמונה הרבה יותר רחבה שבה גם ממקום של רשות החשמל ומשרד האנרגיה לגבי הצרכים ולגבי היעדים שאנחנו הולכים להשיג, ולכל הפחות זה ה-17% במתחדשות בהנחה שאנחנו רוצים ליישר קו מול שאר המדינות בעולם אז נרצה למנף את זה אפילו ליותר. אנחנו חושבים שהתכנית והחלטת ממשלה היא לא טובה. חייב לייצר פה איזשהו מנגנון ביטחון שתכניות כאלה לא יקומו ולחזק יותר את המגזר של המתחדשות בצורה הרבה יותר בולטת וראויה.

אוקיי, אז את בעצם אומרת שאתם לא הייתם מעורבים בהחלטת ממשלה שזה מוזר כי השר שלכם הוא חלק מהממשלה. אבל לא שאלו אתכם, זאת האמירה.

בבקשה, ד"ר איזבלה קרקיס ממשרד הבריאות.

אני רוצה להתייחס קודם כל להחלטה עצמה וחשוב לנו לציין שמשרד הבריאות לא היה שותף להחלטה.

גם אתם.

לגמרי. אנחנו קיבלנו רק פניות כולל מחברי כנסת אז ככה נודע לנו על פרסום ההחלטה.

מצויין כי הרי לאנרגיה אין שום השלכה חברתית, סביבתית ובריאותית. כן, בבקשה.

זאת אומרת שהשיקולים הבריאותיים בכלל לא נכללו כאן והחשיבות כאן באמת להתייחס ל - - - כי דיברו כאן סביב השולחן על כל ההשלכות של עלות, של פגיעה סביבתית או טוענת סביבתית וחוץ מנציג של ארגון הרופאים בריאות הציבור אף אחד לא נגע בעניין של בריאות האוכלוסייה וההשלכות של התכניות של הקמת תחנות הכוח האלה באזור יחסית מצומצם ברדיוס יחסית מצוצמם וההשפעות של המרחקים הקטנים על ריכוזי אוכלוסייה והקמה בו זמנית של מספר תחנות כוח. לא נלקחו בחשבון פה השפעות כלליות על בריאות האוכלוסיה כאן וחשוב לנו לציין את זה ולהציג את זה כחולשה של כל התהליך.

בנוסף אנחנו חושבים, כמובן, שמבחינת הקמת תחנות הכוח האלה שבעלות השפעות לאומיות והחשיבות של פרוייקטים לאומיים כאלה אז יש חובת ביצוע של תסקיר השפעה על הסביבה אבל הוא תסקיר שהוא מיועד לכל תחנה באופן נפרד. אין לנו שום תמונה כללית שאנחנו נוכל להבין על ההשפעה הסביבתית של כלל הסכנות באזור מסויים שבעצם אנחנו מדברים בסך הכל על אזור יחסית מצומצם. אז אין לנו שום יכולת בחינה ברגע שאנחנו מדברים על תחנות כפרוייקט באופן נפרד.

בעצם את אומרת כל פרוייקט נבחן לגופו ורק בודקים את הפליטות שלו ולא את כל התמונה - - -

אין לנו תמונה כללית.

אני רוצה להעיר לגבי האמירה הזאת. בהנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה אנחנו מחייבים את כל היזמים להכניס לתוך יישובי איכות אוויר את כל היוזמות שנמצאות מסביב. אלה ש- - -

אם ידוע עליהן.

אבל הם מפקחים על עצמם זה לא הגיוני שמישהו יפקח על עצמו.

הן אלה שהגיעו בהסמכות, הן אלה שמקודמות במסגרת תמ"א 10, תחנות מאושרות וכל מי שנמצא ליד.

היזמים עושים את התסקיר.

כן זו תמיד הבעיה.

בבקשה, אלי בריף ממגמה ירוקה.

עוד נקודה אחת לגבי תסקיר השפעה על הבריאות. לדעתנו, ואנחנו חוזרים וטוענים כבר מספר שנים שבתכניות הלאומיות בסדר גודל כזה חייב להכניס היבט של תסקיר השפעה על הבריאות כמו שנאמר עכשיו במהלך הדיון אז גם מבחינתנו זאת נקודה מאוד חשובה.

אז יש מצב שאתם תקדמו את זה בחקיקה, משרד הבריאות?

אנחנו נשמח - - -

לתמוך בחקיקה פרטית, לפחות זה, טוב אני אדבר על זה עם סגן השר החוזר.

כן, בבקשה אלי.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה ועצם זה שמפגישים כל כך הרבה מבעלי העניין זה לא מובן מאליו, דיון ממש טוב אני מברך עליו. אנחנו ארגון שפועל כבר 21 שנה, יש לנו 15 קהילות ברחבי הארץ: בחיפה, בתל אביב, בבאר שבע וכן הלאה. אנחנו מקדמים את החזון של אנרגיות מתחדשות, הרבה מאוד אנרגיות מתחדשות ואנחנו נשמח במקום הזה להיות בקשר עם כל קבוצה של תושבים, ארגון וכן הלאה שאו שנאבק בתחנות פוסיליות. אני מבדיל דברים שדיברו פה על הביזור והדברים הקטנים אבל כל קבוצת תושבים שמתנגדת לתחנה הגדולה ליד הבית שלה זה לא נימבי, זה חשוב, זה משהו כולל ואנחנו מבחינתנו רוצים לעזור ולהיות כמה שאפשר שם איתכם.

אנחנו דוחפים במקביל נושא של אנרגיות מתחדשות ואנחנו תכננו פעילות ציבורית גדולה בנושא הזה ביום שישי הקרוב. הגשם יכניס אותנו פנימה. מה שזה אומר, מבחינתכם, אני מתנצל על ההתראה הקצרה, אבל זה אומר שביום שישי הקרוב בעשר בבוקר אנחנו עושים כנס פעילים ארצי שכל מי שעוסק בקידום של אנרגיה מתחדשת או מתנגד לתחנות פוסיליות שקמות בקרבתן. אנחנו מזמינים גם את יושבת ראש הוועדה, תהיה סקירה שם. זה יקרה באזור המרכז בתל אביב, אנחנו עכשיו סוגרים מקום. אז אני מזמין אתכם להיות איתנו בקשר, אנחנו פה ונהיה גם בדיון בשתיים.

אריה, הערה קצרה לפרוטוקול, ד"ר אריה ונגר, אדם טבע ודין.

אם אני מבין את התהליך נכון יזם שיזכה במכרז על בסיס כלכלי יגיש כמה חלופות לוועדה ואז יבחרו חלופה. אבל אין שום הליך של בחינת חלופות בין יזמים שונים ואז בראייה כוללת כמו שהזכירה איזבלה, כי אם יש מצב שכל שלוש החלופות של יזם מסוים גרועות יותר או פחות טובות מחלופה של יזם אחר שלא זכה כי המחירים שלו היו יותר גבוהים אז אין את הראייה הכוללת הזאת ואת הבחינה הזאת. צריך להכניס איזשהו הליך לא שגרתי, אני יודע שזה לא ההליך השגרתי של בחינה סביבתית עוד בשלב המכרז אחרת אין את התמונה של כל ההחלטה כולה.

סליחה, אבל אני ציינתי שהליך כזה, למשל קיימנו באזור חדרה, כיוון שהיו שם כמה יוזמות. בוודאי שיש הליך כזה.

אוקיי אבל להערה של אריה - - - אנחנו נסכם ואני מתנצלת בפני מי שביקשו את רשות הדיבור ולא קיבלו אותה, אנחנו חייבים לסיים יש פה דיון נוסף - - -

הבעיה כאן מתחילה ונגמרת בכך שהחליטו ללכת על הפרטה של כל ההליך, ייצור חשמל זה כבר מאחורנו, אבל אפילו בתוך ייצור החשמל, בעצם הפרטה של התכנון. התגובות מהציבור התחילו כשהתדפקו על דלתותיהם של הקיבוצים והמושבים וכל קיבוץ ומושב שכן ראה את עצמו נפגע כי התחנה התקרבה אליו כמובן. והמערב פרוע הזה רק ממשיך ברגע שההחלטה, בסוף בסוף, התכנונית נגיד, תלקח אולי עם איזשהם קריטריונים, בסדר, ניתן לכם את ההנחות שתעשו עבודה אולי סבירה, בסדר.

אבל בסוף את ההחלטה גם אם אישרו כמה תחנות או אזורים מיועדים לתחנת כוח, ההחלטה בסוף תיפול על עלות ועל עלות של תהליך מכרזי ובוודאי, כמו שאמר ד"ר אריה ונגר, ובוודאי שאין כאן שום הליך שלוקח בחשבון חלופה כזאת טובה יותר או טובה פחות. נגמר ההליך התכנוני, ההליך התכנוני מאחורנו, היה טוב, היה פחות טוב, עכשיו אני מחליט רק על בסיס כלכלי ומחיר.

ובסופו של דבר זה ממש לא מבטיח, להיפך, זה ממש לא מבטיח שתהיה החלטה תכנונית נכונה, להיפך, זה מבטיח שתהיה כנראה החלטה תכנונית אנקדוטיאלית, בוא נגיד במקרה הטוב, כי זה לא קשור בכלל, אם תהיה תחנה קרובה יותר ליישוב או רחוקה יותר מהיישוב בסוף זה יבוא במחיר הכלכלי וזהו.

וגם הדבר המרכזי הוא שמה יקרה עם כל התחנות שלא יאושרו, האם הן יבוטלו? אמר כאן המשרד להגנת הסביבה, מבחינתם צריך להיות הליך של גריעה, ברור שצריך להיות. אבל מבחינת הות"ל ומשרד האנרגיה ממש לא, שיחכו לו תחנות, אולי גם עוד 70 שנה אנחנו נשתמש בהן- - -

אבל תחנה לא תאושר בכלל, היא לא תגיע לאישור - - -

אבל אלה שכן יאושרו בסוף יאושרו - - -

לא יקרה מצב שיש שתי תחנות ליד יישוב ואחת כן תקבל רישיון והשנייה לא, זה לא יגיע לשם.

אני שמחה לשמוע אותך אומרת זה לא יגיע לשם. אני רוצה לראות את זה בהליך התכנוני שמגדיר שזה לא יגיע לשם כי היום ההליך התכנוני הוא פרוץ, זה המצב, הוא פרוץ, הות"ל מקבל את כל התכניות, לפעמים הוא עומד בפרץ וסוגר, אומר כמה תכניות כאן לא מוצאות חן בעיניי, אנחנו אפילו לא יודעים של מי אבל בסופו של דבר אנחנו ראינו את הריצות האלה.

אני נחשפתי להמון המון פניות מהמון יישובים שראו שיש פגישות, שיש פגישות עם ועד היישוב, ועד המושב, ועד הקיבוץ, היו הצבעות, אנחנו יודעים על זה, היו הצבעות בקיבוצים, היו הצבעות שחלקן גם נפסלו על ידי הקיבוץ, היה מאבק פנימי. אתם מבינים שכל התהליך הזה הוא יוצר חיכוכים בתוך יישוב, הוא יוצר חיכוכים בין יישובים, הוא קורע את החברה הישראלית במרחבים הכפריים שהם המרחבים שבאמת אנחנו רוצים שאנשים יעברו אליהם ויעבו אותם ויש שם המון בעיות של תעסוקה ושל חינוך ואנחנו יודעים ודנים עליהם המון המון בוועדות הכנסת.

ובסוף אתם מייצרים פה מצב, רק בשביל התחרות, רק בשביל לייצר איזשהו מלאי כזה תיאורטי לפעמים, וירטואלי לפעמים, כדי לבחור בסוף תחנת כוח שתייצר בקצת פחות, גרוש ורבע פחות, הרי בסוף הכל נקבע, בוא נשים את זה על השולחן, על ידי תשובה ומחירי הגז שהוא נותן פה. בזה יש אחידות, בזה יש מונופול אז מה על ההבדלים הקטנים יהיו בין חברות החשמל, בין מה הוא סגר עם הקיבוץ הזה לבין מה הוא סגר עם המושב ההוא, על זה הדברים בסוף יפלו.

אני רוצה לקרוא מכאן, קודם כל שמענו שגם משרד הבריאות וגם המשרד להגנת הסביבה בכלל לא היו שותפים להחלטה הזאת. זאת החלטה שעוד מעט חוגגת שנה. אני רוצה לקרוא לממשלה, למשרד האנרגיה, אמרה כאן נציגת משרד האנרגיה שבוחנים את הדברים כי מבינים שיש כאן אולי איזשהי בעיה. אני רוצה לקרוא לכם ממש לקחת את החלטת הממשלה הזאת, במיוחד את הסעיפים שעוסקים בתחנות הגז ולבחון אותה גם מבחינת המספרים שהוגדרו שם להסמכה ו-12,000 מגה וואט, לבחון אותם, לראות אם זה בכלל רלוונטי, אם לא, צריך לדבר על המספרים האמיתיים. כי אתם לא רוצים לייצר מצב שכולם בהיסטריה.

אגב, גם היזמים בהיסטריה, גם הם אומרים, לא מאשרים לנו כלום. נכון, טוב, אל תאשרו להם כלום אבל תייצרו להם גם ודאות. גם הם בסוף ילכו ולא יהיה פה אף יזם, ראינו מה קרה עם הסולרי שעשו כמה שנים לרוץ לרוץ לרוץ ואז עוצרים הכל. זה לא נכון, זה תהליך שגוי מתחילתו, אתם רואים כאן ושומעים את התושבים, את הארגונים ואת ראשי הרשויות. צריך להיות תהליך שמכיל את כולם לתוכו, שמתייעץ, זה ברמת התכנית. אבל ברמה הכוללת לא יכול להיות תהליך שהוא כל כך פרוץ והוא כל כך מערב פרוע.

אני באמת קוראת לבחון את הסעיפים בהחלטה הזאת שוב, להכניס את הרשויות המקומיות לתהליך התכנוני ולהכניס את משרדי הממשלה שבכלל הוחרגו מתוך החלטת הממשלה ולא הובאו בחשבון שהם כל כך חשובים לנושאי אנרגיה: בריאות, סביבה. הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים כאן אנרגיה נקייה, אנרגיה שאנחנו מדינה מאוד מאוד צפופה שהולכת ורק נהיית צפופה יותר ויותר, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כזה הליך שסופו לא ידוע.

תודה רבה, אני מודה לכל המשתתפים ואנחנו נמשיך את המעקב בנושא החשוב מאוד הזה, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:22.