ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 319

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, א' בשבט התשע"ח (17 בינואר 2018), שעה 9:00

1. דיון המשך בנושא תיקון כללי אתיקה לחברי הכנסת – הוספת סעיף: ''נסיעות לחו''ל שאינן במימון הכנסת''.

2. המלצה לבחירת חברת-הכנסת נאוה בוקר כסגנית יושב-ראש הכנסת.

3. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות ישראליים באזור), התשע''ח-2017, של חה''כ שולי מועלם רפאלי ויעקב מרגי (פ/4824/20).

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

יואב בן צור – מ"מ

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

דוד אמסלם

דוד ביטן

יואל חסון

אחמד טיבי

שולי מועלם-רפאלי

איילת נחמיאס ורבין

זאב בנימין בגין

יוסף ג'בארין

יהודה גליק

יוסף עטאונה

נורית קורן

עאידה תומא סלימאן

דבי גילד חיו - האגודה לזכויות האזרח

איל ינון

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אתי בן-שמחון

המלצה לבחירת חברת-הכנסת נאוה בוקר כסגנית יושב-ראש הכנסת.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. אתחיל בנושא: המלצה לבחירת חברת הכנסת נאוה בוקר כסגנית יושב-ראש הכנסת.

יש לי מכתב מחבר הכנסת דוד אמסלם, יושב-ראש סיעת הליכוד, שמבקש לזמן את הוועדה, ולאשר את מינויה של חברת הכנסת נאווה בוקר, כסגנית יושב-ראש הכנסת מטעם סיעת הליכוד, על משבצת פנויה של הליכוד שעדיין לא מאוישת.

נאווה הודיעה לי שלצערה היא לא יכולה להיות פה היום, היא מאוד רצתה, אבל היא לא תגיע עכשיו לישיבה. היא שאלה אותי אם אני מוכן לייצג אותה, אמרתי לה בוודאי שבכוונתי לייצג אותה נאמנה בוועדה הזו בבקשה. היא מאוד שמחה כמובן, ומעריכה את האמון שהיא מקבלת.

לכן אני ממליץ כמובן לקבל את המינוי.

ללא הגבלת זמן.

כן, ללא הגבלת זמן.

מישהו רוצה להתייחס? אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד שירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לבחירת חברת הכנסת נאוה בוקר לסגנית יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

4 בעד, אין נגד, אין נמנעים. ההצבעה התקבלה.

הצעה לתיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת - הוספת סעיף שכותרתו: "נסיעות לחוץ לארץ שאינן במימון הכנסת"

אני מתחיל את סדר היום בדיון המשך למעשה לנושא: תיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת - הוספת סעיף שכותרתו: "נסיעות לחוץ לארץ שאינן במימון הכנסת". אני מזכיר לכולם למה זה בעצם דיון המשך? כי עשינו דיון במאי, לפני כמעט כשנה, ודנו שם רבות וארוכות על הנושא של חופש המימון לנסיעות, חופש חברי הכנסת. האם יש פה פגיעה מידתית או לא מידתית בזכויות חברי הכנסת. המסקנה שלי לפחות, ואני חושב, לא עשינו משהו מוסמך מהדיון - - -

הצטרף אלינו יושב-ראש ועדת האתיקה, חבר הכנסת יצחק וקנין. בדיוק התחלנו לדבר על העניין, אני אחזור על דבריי רק בגלל שחבר הכנסת וקנין ייזכר.

לפני כעשרה חודשים, עשינו דיון בנושא, והיום זה דיון המשך של נסיעות לחו"ל שאינן במימון הכנסת. עשינו את הדיון, וכבר אז עלה הנושא האם ועדת האתיקה בוחנת - האם מדובר בגוף עמותה או בגוף פרטי מסוג כלשהו, וזה הקריטריון היחידי למעשה לפסילה או אי פסילה של מימון נסיעה. היה לנו שיח ארוך, האם נכון שארגונים מסוגים שונים, כמו מכחישי שואה, ארגונים של טרור, כל מיני ארגונים שונים, האם נכון שנאפשר להם לממן נסיעות של חברי כנסת – זו בעצם השאלה הגדולה.

עמדו פה שני ערכים אחד מול השני. אחד – ערך בזה שאנחנו כחברי כנסת בעצם באים ומגבילים חברי כנסת, האם יש פה מהלך שבכלל ראוי, אולי נכון שלא נגביל חברי כנסת, וניתן להם את חופש הפעולה המלא? ואין קו אדום.

גם על חשבון דאעש לנסוע?

גם על חשבון דעאש, זו שאלה תיאורטית, אני עוד לא נכנס, אין קו אדום. כל מי שרוצה, נוסע במימון לאן שרוצה. אני לא אומר שאני תומך בזה, אני מציג את העמדות.

נושא שני, האם יש משהו שהוא בליבת הקונצנזוס ששם אנחנו מעבירים את הקו האדום? בדיוק מה שאתה אומר, חבר הכנסת יואב בן צור. ובאותה נקודת זמן - - -

לא, הוא לא אמר את זה ברצינות.

אני אומר את זה עכשיו.

אם יש קו אדום שבו אנחנו מעבירים את הקו, ודרך אגב, גם הקו הזה תשימו לב למה הוא - הוא קו אדום למימון. ירצה חבר הכנסת על חשבונו לחצות את הקו האדום הזה, הוא במקום שזו שאלה אחרת. אנחנו דיברנו על נושא המימון בלבד. יש פה חוקים במדינת ישראל גם כן אחרים – מדינות אויב, ודברים אחרים, אני לא נכנס לזה. אנחנו מדברים כרגע, האם ראוי שוועדת האתיקה - הרי בסוף איך זה קורה? ועדת האתיקה מוציאה אישור, הנסיעה מאושרת על ידי ועדת האתיקה. האם ראוי שוועדת האתיקה תוסיף מבחן שיהיה בלב הקו האדום לתפיסת חלק מהחברים, אולי חלק לא, נדון על זה, וזה בדיוק מהות הדיון.

מה קרה מאז? באמת, אני קיבלתי את הדעה שזה נושא שמצד אחד צריך שיהיה, זאת אומרת, אני האמנתי שכן אנחנו צריכים להגדיר את הקו האדום שלנו. מצד שני, לא היה לנו עוד משהו מסודר שיכולנו להגיד שמדובר בנושא שהוא נובע לא משיקולים פוליטיים של הכנסת הזו, כי פה לי יכולה להיות דעה לקו אדום מסוים, לחבר הכנסת ג'אברין יכולה להיות דעה אחרת – כל חבר כנסת פה יכול לחשוב מה עמדתו, לכן ניסינו למצוא איזשהו משהו שיאחד ככל האפשר את ההתייחסות.

אני רוצה להקריא לכם את מכתב המשרד לביטחון הפנים, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה שנשלח לנו לבקשתי מלשכת השר, בחתימתו של השר.

הנדון, ארגוני חרם בעולם. בהמשך לפנייתי מה-17 למאי 2017, זאת אומרת, אני בפירוש אמרתי אני רוצה לקבל משהו מוסמך. בהמשך לחקיקת תיקון מס' 28, מה שידוע בכינויו חוק החירום, שעניינו מניעת כניסה לישראל לפעילים בארגוני חרם נגד ישראל, גיבש המשרד לנושאים אסטרטגיים בראשותי את שמות ארגון החרם שפעיליהם לא יוכלו להיכנס לשטח של מדינת ישראל.

תיקון למען הפרוטוקול. זה לא חוק החרם, זה תיקון לחוק הכניסה לישראל. יש חוק החרם, אני אדבר על זה.

אז אני טועה, תודה על התיקון.

על-פי כן, ובמענה לפנייתך, אני מצרף להלן את הרשימה המלאה של הארגונים שהוכנה במשרדי כאמור. מדובר ברשימה דינמית בהגדרתה, כי יכול להיות שארגונים התווספו, יכול להיות שארגונים ייצאו, ברור, וייתכן ויש ארגונים או התארגנויות נוספות שראויים להיכנס לרשימה זו, ונדרשת הפעלת שיקול דעת לכל מקרה ומקרה. יש להלן רשימת ארגונים, כ-20 ארגונים, רובם כפי שאתם רואים מאירופה, אפילו יותר מארצות הברית, ועוד שלושה ארגונים בשאר העולם.

שאלתי וגם בדקתי ארגון, ארגון. מדובר בארגונים ששמו לעצמם כמטרה. לא סתם החליט המשרד לעניינים אסטרטגיים למנוע כניסת פעילים. יש פה פגיעה משמעותית בזכות של אדם כלשהו להיכנס לישראל ובחוק החלטנו לאפשר את זה. לאחר הבדיקה המעמיקה של המשרד לנושאים אסטרטגיים, החליט להקים את המגבלה הזו.

אני מתנגד לזה.

לכן אני אומר, אני כקו אדום חושב שאם מדינת ישראל לפי חוקי מדינת ישראל, החליטה שאותו ארגון פעיליו לא צריכים להיכנס למדינת ישראל, לא יכול להיות שביד השנייה פה בכנסת אנחנו מאפשרים לאותו ארגון לממן נסיעת חבר כנסת אליו. זה המקום שאני חושב ששמים את הקו בצורה הכי ברורה שאפשר. תיאטרון אבסורד שכזה לא יכול להיות.

תסביר לנו מה האבסורדיות.

אני הסברתי, אתה כנראה לא מסכים עם זה, ואנחנו נשמע אותך.

מה הבעיה?

אני אומר בצורה הכי ברורה. ארגון שפעיליו נאסרים על פני החוק להיכנס למדינת ישראל בגלל שפעילותו מוגדרת ומוכרת כפעילות שפוגעת במדינת ישראל, לא יכול להיות שאותו ארגון מקבל קר בלאנש להזמין חברי כנסת מהבית הזה אליו.

אולי דווקא ההיפך, דווקא בגלל שהם ככה, כדאי שחברי כנסת יבקרו וידברו, אני לא מיתמם.

זה ההיפך. הארגונים האלה, תאמין לי, הם כל כך רחוקים מהקו, הם לא מחפשים אף אחד שיבוא לשכנע אותם. הם רוצים לפגוע במדינת ישראל. הם רוצים לפגוע בציונות. הם משתמשים בנו כחותמת כנגדם. אני לא מוכן - - -

אני שואל בשקט, תירגע קצת.

חבר הכנסת ג'בארין, לא, אני לא רוצה לענות לך, אתה תקבל את זכות הדיבור. אני מסיים את דברי, כי אחרת חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין גם תגיד שהיא לא הספיקה לדבר.

שאלה.

אני לא רוצה לענות על שאלה עכשיו.

אם הם מזמינים חבר כנסת שמתנגד - - -

אף אחד לא ייסע במימון הכנסת. חותמת הכנסת לא תשמש ככלי עזר נגד מדינת ישראל. זו אמירה הכי ברורה. ותיאטרון האבסורד הזה צריך להיפסק. תודה רבה.

זה הכול סיסמאות.

היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון, בבקשה.

בוקר טוב, יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה הנכבדים. כפי שציין יושב-ראש הוועדה, זהו דיון המשך לדיון שהתקיים לפני מספר חודשים. מדובר בדיון חריג במובן זה שהוא עוסק בהטלת הגבלות על חברי כנסת. הוא משתלב במגמה בכנסת הנוכחית של הטלת מגבלות שונות על פעילותם של חברי כנסת, בין אם בחוק ההדחה, בין אם איסור עליית חברי כנסת להר הבית, בין אם איסור על מפגשים של חברי כנסת עם אסירים ביטחוניים, ועכשיו, על מגבלות במימון נסיעות לחו"ל. הוא חריג גם בהיבט נוסף של בחינה אידיאולוגית, תוכנית, של נסיעות חברי הכנסת, דבר שוועדת האתיקה לאורך השנים שהיא קיימת נמנעה מלעשות, כפי שציין היושב-ראש. הוועדה התמקדה אך ורק בבחינת הציר של יחסי הון שלטון וניגודי עניינים, ולא עסקה בכלל בבחינת תוכן או אידיאולוגיה שעומדת מאחורי אירוע או כנס שחבר כנסת משתתף בו בחו"ל, או מהות הארגון שהזמין אותו ומממן אותו.

היה ניסיון דומה, לפני יותר מחצי שנה. הוא היה רחב בהרבה. היו בו מרכיבים נוספים למרכיבים שמוצעים היום. אני אז התנגדתי בחריפות להצעה שהייתה אז על הפרק, גם מטעמים מהותיים וגם מטעמים מעשיים. ההצעה היום היא צרה וממוקדת בהרבה. ככל שהדברים נוגעים לארגוני טרור, נדמה לי שהדברים פשוטים יותר. ממילא תמיכה בארגוני טרור היא עבירה פלילית, ולכן, ככל שמדובר ברשימה סגורה שאנחנו נקבל משר הביטחון על ארגוני טרור מוכרזים לפי החוק למאבק בטרור, אני לא חושב שפה צריכה להיות גדר ההתלבטות - - -

מה זו הרשימה הזאת פה?

זו לא רשימה שקשורה לטרור, הרשימה שלפניכם לא עוסקת בטרור.

הנושא המורכב בהרבה – עוד פעם, אמרנו שיש פה היום שני מרכיבים על השולחן; מצד אחד ארגוני טרור, מצד אחד ארגוני חרם ו-BDS. אז נושא הטרור בעיניי הוא פשוט בהרבה. נושא החרם הוא נושא מורכב. מצד אחד, בשנים האחרונות, אתם, המחוקקים, סימנתם את נושא החרם הפוליטי, האידיאולוגי בהקשרים של חרם על מדינת ישראל, בהקשרים של חרם על יהודה ושומרון, כנושאים שהם על גבול הלגיטימי ואולי אפילו לא לגיטימי, בהיבטים האזרחיים שבהם. כלומר, בשנת 2011 חוקקתם את חוק החרם שקבע כעילה נזיקית, אפשרות לתבוע אנשים שעוסקים בקידום חרם על מדינת ישראל כמדינה, ועל הנושא של יהודה ושומרון.

רק לפני חודשים ספורים, במרץ 2017, חוקקתם את חוק הכניסה לישראל, ואפשרתם לשר הפנים שיקול דעת שלא להכניס פעילי ארגוני חרם למדינת ישראל. בהקשר הזה של חוק הכניסה לישראל, המשרד לעניינים אסטרטגיים הרכיב רשימה, לאחר עבודת מטה שנעשתה שם. אגב, הרשימה שבפניכם, והיא הרשימה שהמשרד הזה הרכיב לצורך הפעלת שיקול דעתו של שר הפנים, היא רשימה הרבה יותר צרה, כך נמסר לי מהייעוץ המשפטי של המשרד, מהסמכות גם בחוק החרם וגם בחוק הכניסה לישראל, שהיא רחבה יותר. כלומר, המשרד הצטמצם בשלב זה לרשימה שהוא יכול לעמוד מאחוריה, שבה יש ארגונים שבאופן מובהק, לטענתו, עוסקים בקידום BDS נגד מדינת ישראל – אגב לאו דווקא בהיבט של יהודה ושומרון, שזה היבט יותר מסובך ומורכב, כי הוא נמצא בלב המחלוקת הפוליטית אידיאולוגית בבית הזה וגם מחוץ לבית הזה, לעומת חרם בכלל על מדינת ישראל כמדינה מוכרת וריבונית וכולי.

יש פה כמובן צדדים לכאן ולכאן. מצד אחד, כמו שאמרתי, המחוקק כן סימן במפורש את הנושא של החרם. חרם, אגב, הוא כלי, הוא חלק מחופש הביטוי. הוא ידוע ומוכר בהיבטים שונים – יש חרם דתי, יש חרם כלכלי ויש חרם פוליטי. הוא לא דבר בלתי לגיטימי. הוא דבר קיצוני בהחלט, אבל כן המחוקק סימן איזשהו שינוי בראייה של חרם בהיבטים מסוימים בזה שהוא קבע גם בחוק החרם וגם בחוק הכניסה לישראל סמכויות מרחיקות לכת שלא היו קיימות בתחום הזה. ואז, אתם צריכים בהחלט לדון ולהתלבט בשאלה, האם נכון גם להרחיב את העניין הזה לעבר האיסור בוועדת האתיקה.

יש את הטענה שציין יושב-ראש הוועדה, שהיא בהחלט טענה ראויה להישמע, שעצם הגושפנקה שוועדת האתיקה נותנת בכך שהיא מאשרת נסיעה מהסוג הזה לארגון שחרט על דגלו להחרים את מדינת ישראל, יש לה משמעות. מנגד, יטענו הטוענים שעצם הפעילות אינה אסורה. אם חבר הכנסת נוסע על חשבונו, אף אחד לא מונע בעדו. יש פה את השאלה שבה, בהמשך למגמה שציינתי בתחילת דבריי, אנחנו מטילים על חברי כנסת מגבלות שאינן מוטלות על אזרחים רגילים. יש הדורשים את זה לשבח ויש הדורשים את זה לגנאי. מצד אחד חושבים שחברי כנסת צריכים להוות דוגמה ולהחמיר עם עצמם יותר מאזרחים רגילים. אני חייב לומר שהתפיסה ההיסטורית הקלאסית של חוק החסינות היא הפוכה: שבהקשרים האלה צריך לתת יותר מרחב פעולה וחופש פעולה לחברי כנסת. אבל מותר לכם אולי גם לשנות מגמה. אני אציין שחלק גדול מהנושאים האלה גם תלויים ועומדים היום בעתירות לבג"ץ. חוק החרם שהיה בבג"ץ אושר על-ידי בג"ץ ברמה החוקתית הבסיסית. בג"ץ התערב במרכיבים שוליים יחסית בחוק, אבל את המהות של עצם חוק החרם – בג"ץ אישר את התפיסה, את הקונספט.

חוק הכניסה לישראל תלוי ועומד בבג"ץ. יש בו דיון ב-28 בפברואר. אני מניח שגם אותה רשימת ארגונים תעלה במסגרת הדיון הזה, למרות שהיא לא חלק מהחוק. אני גם אמרתי ליושב-ראש הוועדה שאני לא סבור שאפשר להכניס לתוך כללי האתיקה איזושהי רשימה של ארגונים. הרשימה הזאת גם יכולה להיות דינמית. אם תחליטו לאמץ את ההצעה הזאת, נצטרך לקבל ממזכיר הממשלה באופן מוסמך רשימה שהממשלה עומדת מאחוריה, והיא כמובן דינמית ויכולה להשתנות. לכן לא נכון להכניס את הרשימה עצמה לתוך הכללים.

דבר נוסף שצריך לדעתי להקפיד עליו במידה ואתם תאמצו את ההצעה – להשאיר שיקול דעת לוועדה במקרים חריגים, כי כפי שציינו חלק מהחברים בישיבה הקודמת, ונדמה לי שגם חבר הכנסת ג'אברין עמד על כך בדיון היום, יכול להיות מצב שבו חבר כנסת יוזמן במימון ארגון שרוצה לקדם חרם על ישראל, והוא יבוא לכנס על מנת להסביר למה הצעדים שאותו ארגון נוקט בהם הם צעדים לא נכונים ויבוא לשכנע מהכיוון האחר, ולא מהכיוון של אותו ארגון. ולכן צריך להשאיר בכל מקרה שיקול דעת לוועדה במקרים חריגים או מטעמים מיוחדים לסטות - - -

עמדת היועץ המשפטי שלנו אם ככה היא שאפשר לתקן את כללי האתיקה, בלי רשימה של ארגונים, כשאתה משאיר שיקול דעת רחב לוועדת האתיקה?

לא, אני אדייק את הדברים. אני לא חושב שצריך להשאיר שיקול דעת רחב לוועדת האתיקה, כי אין לה כלים לבחון לעומק את הפעילות של הארגונים האלה.

אני חושב שאתם צריכים לקבוע את העיקרון – אנחנו ניסחנו איזושהי הצעה שנשלח לכם, שמדברת על קביעת העיקרון. לגבי הארגונים עצמם, אם תאמצו את ההחלטה הזאת, אנחנו נצטרך לקבל מגורם מוסמך בממשלה – לטעמי זה צריך להיות מזכיר הממשלה, כי הוא איש הקשר של הממשלה אל מול הכנסת. המשרד לעניינים אסטרטגיים יכול מחר להתבטל, אני לא יכול לבנות על משרד ספציפי. מזכיר הממשלה, הוא הכתובת של הכנסת מול מזכירת הכנסת, מול ועדות הכנסת, מול מליאת הכנסת. לכן, הוא צריך למסור לנו רשימה מוסמכת שהממשלה עומדת מאחוריה לצורך הפעלת התיקון לחוק הכניסה לישראל. אגב, נמסר לי ששר הפנים עדיין לא אימץ את הרשימה שהמשרד לעניינים אסטרטגיים הכין. אני מניח שעד הדיון בבג"ץ ב-28 בפברואר הממשלה תצטרך ליישר קו - - -

או שיבקשו דחייה, כהרגלה של הממשלה.

- - או שיבקשו דחייה.

אולי רק תבהיר את הנקודה הזאת מבחינת הרשימה הזאת. קודם כל, יש לה עיגון בחוק עצמו?

לא. הרשימה לא מופיעה בחוק, החוק עצמו מדבר על כך – חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 28) אומר: "לא יינתנו אשרה ורישיון ישיבה מכל סוג שהוא לאדם שאינו אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע במדינת ישראל, אם הוא, הארגון או הגוף שהוא פועל עבורם, פרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל, כהגדרתו בחוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, או התחייב להשתתף בחרם כאמור".

כלומר, החוק הזה מבקש להתכתב עם חוק החרם מ-2011, וקובע מתן שיקול דעת לשר הפנים שלא לאפשר כניסה למי שפעיל בארגון מהסוג הזה. לא נאמר בתוך החוק מיהם הארגונים האלה, ולכן המשרד לעניינים אסטרטגיים עשה עבודת מטה שנמשכה חודשים ארוכים כדי לאתר ארגונים כאלה, שעוסקים באופן מובהק בקידום הנושא הזה של חרם נגד מדינת ישראל. זו הרשימה שנשלחה על ידי השר ארדן לחבר הכנסת קיש, היא חולקה לכם ומופיעה פה על השולחן.

הרשימה הזאת, ככל שמזכיר הממשלה יעביר אותה לוועדת האתיקה, והממשלה בעצם תעמוד מאחוריה כממשלה, לא כמשרד ספציפי כזה או אחר, והיא תשמש גם את שר הפנים לצורך הנושא של כניסה לישראל של פעילים בארגונים האלה, תשמש גם את ועדת האתיקה. אני אומר שחייבים להשאיר לוועדת האתיקה שיקול דעת במקרים מסוימים, שבו יבוא חבר הכנסת ג'אברין לדוגמה, ויספר לוועדה שהוא נוסע אמנם במימון ארגון כזה, אבל הוא נוסע כדי לשכנע אותם שנושא ה-BDS הוא נושא שלילי ונושא שאין לקדם אותו, אז לוועדה יהיה שיקול דעת בכל זאת לאשר לו, אם היא תחשוב שאלה נסיבות מיוחדות שמצדיקות זאת.

אז אתה נגד התיקון הגורף.

אני אקריא. סעיף ד' הוא סעיף חדש:

"ועדת האתיקה לא תאשר נסיעה לחוץ לארץ במימון ארגון טרור מוכרז כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016, או במימון גוף שפרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל, כהגדרתו בחוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011, או התחייב להשתתף בחרם כאמור; לעניין זה יראו ארגון או גוף המנוי בהודעה שתמסור הממשלה, באמצעות מזכיר הממשלה" – פה אני רוצה להוסיף – מזכיר הממשלה כמו שאמרת, או מי שהיא מינתה – "לוועדת האתיקה, כארגון או גוף שמתקיים בו האמור בסעיף זה".

(יג) "ועדת האתיקה רשאית, במקרים חריגים, לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעניין מסוים בחריגה מהוראות סעיף זה, בתנאים או בלא תנאים".

אני רק מסכם במשפט אחד. התיקון הזה לכללים אינו תיקון טריוויאלי, אני לא מרים לגביו את הדגל שהרמתי בפעם הקודמת, כשהיה ניסיון לתקן תיקון רחב בהרבה, שחשבתי שהוא גם פוגעני בהרבה – זה נתון לשיקול דעתכם. כפי שאמרתי, כל הנושא הזה של החרם נמצא כרגע ותלוי ועומד בבג"ץ לגבי תיקון חוק הכניסה לישראל, והדברים הרי קשורים אחד בשני. אבל אתם צריכים לדון ולהחליט האם אתם רוצים להטיל את המגבלה הזאת על חברי הכנסת.

תודה רבה.

נהוג להתחשב שחברי כנסת מנהלים דיונים אחרים, ואני, גם, אתה יודע, מתחשבת שאנשים צריכים ללכת. אני מצטערת להגיד לכם, אתם כל הזמן מביאים את הנושא הזה של החרם, ואתם גורמים נזק למדינת ישראל בעניין הזה של החרם. כל חוקי החרם האלה, אני מצטערת להגיד לך, אני כנראה מבינה שישראל מדינה הרבה יותר חזקה מכפי שאתה מבין את זה, משום שאנחנו לא זקוקים לכל התיקונים האלה, וגם לא חברי כנסת. שוב, לערבב טרור עם חרם, זה פשוט דבר חסר אחריות. אני שונאת את ארגוני החרם, אני מדברת נגדם. אבל כל פעם כשאתה מדבר על חרם, ומי שמחרים אותנו, אתה מביא עלינו מישהו אחר שרוצה להחרים אותנו.

אז את בעד שחברי כנסת ייסעו במימון ארגוני חרם, בסדר, זכותך.

לא. אני חושבת שאתם מנהלים את זה בצורה הגרועה ביותר מבחינה אסטרטגית למדינת ישראל. הצבעתי בעד – אני אומרת לכם, אני מסתכלת על זה מבחינה אסטרטגית, לא מסתכלת על זה בכלל באופן ספציפי. התיקון העלוב הזה, תסלח לי, אני אומרת לכם, זה משהו חסר אחריות.

גם חוק החרם הוא חסר אחריות לתפיסתך. אני רואה שיש לך זהות אינטרסים עם הרשימה המשותפת.

לא, ממש לא.

חוק החרם הוא עלוב? נו, באמת, איזה אבסורד.

אל תבלבל לי את המוח. אתה לא חשבת לקיים את הדיון הזה, אני ביקשתי ממך לקיים אותו. סליחה, אל תייתר דברים סתם, אני אומרת לך, זה פשוט חסר אחריות.

תודה.

טוב, חברתי כבר אמרה, גם הצעה עלובה, וגם זה לא מכובד איך שזה מתנהל.

למה עלובה?

בתיקון הראשון שהיה מוצע, כפי שבטח יושב-ראש הוועדה יודע, הייתה לנו ביקורת מאוד קשה, גם הייתה לוועדת האתיקה, וגם לנו באופוזיציה וברשימה המשותפת.

אני רוצה להגיד גם שיש כאן חידוש תקדימי שעד עכשיו לא היה בכללי האתיקה. יש כאן בעצם ניסיון להגביל נסיעות של חברי כנסת, או המימון של הנסיעות. אגב, אני רואה את זה אותו דבר, כי ברגע שאתה אומר שהוא לא יכול לקבל מימון מגוף שקיים בארצות-הברית, מישהו מחברי הכנסת יכול לשלם אלפי דולרים כדי רק לשאת הרצאה ולחזור? אז ברור ברגע שאתה מגביל את המימון, אז אתה בעצם מגביל את ההשתתפות. לכן זה לא נכון להגיד כאילו שיש כאן הגבלה רק על המימון.

זה לא אותו דבר.

כי להשתתף בכנס בקנדה או בארצות-הברית - - -

אם חשוב לך, אתה תשקיע 2,000, 3,000$, לא צריך לנסוע ביזנס, אתה יכול לנסוע טוריסט, אתה יכול לנסוע למלון פשוט. עם כל הכבוד, חבר כנסת שחשוב לו יכול להוציא אלף דולר. אל תשווה את הדברים.

תהיה ענייני, אל תהיה דמגוג.

אני ענייני. אלף דולר אתה יכול להשקיע. הוא אומר דברים אבסורדיים.

לכן יש כאן הגבלה קשה. והבעיה בהגבלה הזו, שהיא מושתת על עמדה פוליטית ותוכן של דברים. עד עכשיו ועדת האתיקה לא התייחסה לנושאים הללו כמו תוכן של עמדה פוליטית. בהחלטה הזו, לדעתי, יש חריגה גם מאיך שהכנסת תוספת את כללי האתיקה. הכנסת תופסת את כללי האתיקה עד היום ככללים שמתקשרים ליחסי הון ושלטון, או לכללים שאמורים לא לפגוע בכבודה של הכנסת. מה זה קשור להשתתפות בכנס? חבר כנסת שמשתתף בכנס, פוגע בכבוד הכנסת? מה פתאום.

אז שייכנסו לארץ גם, בוא נבטל את חוק החרם.

אתה לא אמור להשיב לכל דבר.

שאלת, אני עונה לך.

אתה יודע מה - - -

אתה יודע מה עמדתנו בנושא.

מה עמדתך בנושא?

מה, לא הצבענו נגד?

אז אתם רוצים לבטל את חוק החרם.

אני מבקש, תן לי להסביר את ההתנגדות, ואני לא אפתיע אותך, אם אני אומר שלתיקון הזה יש קשיים גם משפטיים. יש סיכוי טוב שנעתור לבג"ץ אם הוא התקבל.

אין לי שום בעיה, תנהל את הדיון בבג"ץ, אין בעיה.

יש חריגה גם מהתפיסה של כללי האתיקה, גם איך שבית המשפט קבע מהם כללי האתיקה, אגב, זה פסק דין האחרון ולא מזמן. יש כאן פגיעה בחופש הביטוי של חברי הכנסת. הקושי טמון בכך - - -

בחופש המימון כן...

הקושי טמון בכך שחוק הכניסה לישראל מדבר גם על קריאה לחרם על אזור מסוים, לא רק על כל מדינת ישראל. זה משקף את העמדה הפוליטית שאני נמנה איתה שאני קורא בחרם על ההתנחלויות. אני אומר את זה כאן בוועדת הכנסת, ואני אומר את זה במליאה, זו העמדה הפוליטית שלי. היא עמדה במחלוקת בציבור בישראל, ואני עומד על זכותי לייצג את העמדה הפוליטית הזו, ולכן החוק מתערב כאן בעמדה שהיא עמדה פוליטית.

אמרתי חריגה מהסמכות של ועדת הכנסת ושל ועדת האתיקה. אמרתי פגיעה בחופש ביטוי בגלל שזה משויך גם לעמדות הפוליטיות של חברי הכנסת. נתתי את הדוגמה – עמדה שאומרת שמחרימים התנחלויות, שזו עמדה פוליטית שלי, זה פוגע בחופש הביטוי שלי. ולכן, אני חושב שהפגיעה היא כל כך קשה, עד כדי כך שהיא גם פוגעת בחסינות שיש לחבר כנסת.

רק להסתכל על הארגונים שמופיעים כאן, אפשר לדעת גם שיש כאן פגיעה לא שוויונית, במובן הזה שהיא פוגעת בעיקר בחברי כנסת ערבים, חברי כנסת מהרשימה המשותפת, אמרתי בעיקר.

אתם בעד חרם על ישראל, לא יהודה ושומרון?

אני לא בחקירה.

אני שואל אותך שאלה. עזוב יהודה ושומרון. אתה רוצה להחרים את מדינת ישראל?

אני לא רוצה לענות, אני לא בחקירה אצלך, תן לי להמשיך.

אולי זו הבעיה. אולי פה מקור הבעיה.

אני בעד חרם על ההתנחלויות. אסור לי להגיד שאני בעד חרם על ההתנחלויות? אני בעד חרם.

את זה אני מבין שזו העמדה שלך. תענה לי אם אתה בעד חרם על מדינת ישראל?

ככל שזה קשור להתנחלויות כן.

לא, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד מה שהוא - - - אתה לא יכול רק להחריג את זה. אתה לא מחריג את זה.

אל תהיה צבוע. על יהודה ושומרון אתה אומר בסדר. מה אתה אומר על מדינת ישראל?

- - -

- - -

- - -

את לא תחליטי מה אפשר להגיד ומה לא.

אתם הולכים ועומדים דום לטרוריסטים מרצחים, ואחרי זה באים בטענות שאנחנו אומרים לכם על ההתנהגות שלכם.

- - לא מתאימה לך. זה לא מכובד שאתה עושה את זה.

זה כן מכובד.

זאת הסתה נגד חברי כנסת זה לא מכובד.

זאת לא הסתה. שאלתי אותך שאלה פשוטה. אתה לא מסוגל לענות לי על שאלה פשוטה.

אני בז להסתה הזו.

- - -

הערה לסדר.

לא צריך.

אתה מפסיק את הדיון.

אני מחזיר לו על הדברים. יש לך בעיה לשמוע את האמת?

אתה לא יכול להיכנס באמצע משפט.

אני כיושב-ראש יגיד בדיוק את דעתי מתי שאני חושב.

אתה בעד החוק, אתה המציע.

אתה מפריע לו, אחמד, כן, אתה מפריע לו.

אתה מדבר על חופש מימון?

חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אתם ממשלה של גנבים ממומנים על ידי טייקונים. אתה בעד חופש מימון? – חבורה של גנבים.

חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

- - -

מה זה, מה זה הדבר הזה? מי ממומן? תשתית ראייתית – זו הרשימה המשותפת?

חבר הכנסת אחמד, אני אוציא אותך. מספיק.

- - -

גם למנוע מאתנו לנסוע - - - איפה נהיה?

חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

תתנהג כמו יושב-ראש.

אחמד טיבי, אני עוד רגע מוציא אותך.

חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

אני הסברתי את טענותיי – חריגה מסמכות, פגיעה בחסינות חברי הכנסת. יש כאן הצעה שהיא מוטה פוליטית, שרוצה לפגוע בעמדות פוליטיות ולנסות להכריע בעמדות פוליטיות של חברי כנסת. הוספתי לקראת הסוף שכנראה כל כך הפריע ליושב-ראש ועדת הכנסת, שלא נתן לי אפילו להמשיך. יש כאן פגיעה לא מידתית גם בחברי הכנסת בציבור הערבי. תסתכלו על רשימת הארגונים הללו. הרבה ארגונים משויכים או פעילים בקרב קהילות פלסטיניות בעולם. אז מה, אסור לי כחבר כנסת ערבי, חבר כנסת פלסטיני, להופיע בכנס של הקהילה הפלסטינית בארצות-הברית? - מה זה הדבר הזה?

תודה רבה. מספיק.

אני אומר, זה תיקון בלתי חוקתי. אני מבקש גם מהייעוץ המשפטי של הכנסת, להביע דעתו בטיעונים שאני הבעתי היום.

הם נגד המדינה, הם נגד המדינה זה הכול.

ראשית, לגבי השאלה שלך מהחריגה מסמכות, נשמע את תשובת היועץ המשפטי לעניין הזה.

- - - הם לא ישראליים בכלל.

כמובן שאני שולל את זה מכל וכול, זה בדיוק הסמכות של ועדת הכנסת ושל ועדת האתיקה, חד וחלק.

לגבי הטענות האחרות שלך, אני יכול לענות לך, ואני מבין שאם אני אענה לך, אנחנו עוד פעם נלהיט את הדיון. אני לא מחפש את זה. אני פוסל מכל וכל, וזה שיש לך אולי ברמה האישית איזושהי טענה שאתה לא ענית לי לשאלה שלי - חרם על יהודה ושומרון, הבנתי. חרם על מדינת ישראל, האם זה מה שאתה גם קורא?

בכל מה שקשור לכיבוש ולהתנחלויות אני בעד.

בבקשה, היועצת המשפטית.

מדובר בהוספת סעיף חדש לכללי האתיקה, וזה סעיף 14(א( ייקרא נסיעות לחוץ לארץ שאינן במימון הכנסת. רוב הסעיף לא קובע דברים חדשים לעומת הקיים היום. כיום זה לא חלק מכללי האתיקה, אלא זו החלטה של ועדת האתיקה מאז 2002, לפיה נוהגים, וכעת מוצע לעגן את זה בכללי.

(א) חבר הכנסת רשאי להיענות להזמנה להרצות או להשתתף בכנס, באירוע או בפעילות ציבורית אחרת בחוץ לארץ שמארגן גוף ציבורי ולקבל מימון מגוף ציבורי בקשר לכך, ובלבד שקיבל אישור מראש של ועדת האתיקה; חבר הכנסת לא ירצה בכנס, באירוע או בפעילות אחרת בחוץ לארץ שמארגן גורם עסקי, לא ישתתף בהם ולא ייתן להם חסות, לרבות בדרך של פרסום; לעניין זה לא יראו מוסד אקדמי או גוף תקשורת כגורם עסקי, אף אם הוא פועל למטרות רווח.

(ב) ועדת האתיקה תדון במתן אישור לנסיעה לחוץ לארץ במימון גוף ציבורי כאמור בסעיף קטן (א) על יסוד בקשה בכתב של חבר הכנסת ובה פירוט של מטרת הנסיעה ותכנית הנסיעה, זהות הגורם המזמין והגורם המממן; חבר הכנסת יצרף לבקשתו את ההזמנה לנסיעה ומידע נוסף שתבקש הוועדה.

(ג) בדיוניה כאמור בסעיף קטן (ב) תשקול ועדת האתיקה בעיקר את החשש לניגוד עניינים או לפגיעה במעמדו או במילוי תפקידו של חבר הכנסת, ולא תאשר נסיעה במימון גורם עסקי ישראלי או זר, יחיד או תאגיד.

עד כאן זה דברים שקיימים היום. את זה קטן (ד) הקריא יו"ר הוועדה שהוא חידוש. אעבור לסעיף קטן (ה) שממשיך את תיקון הדברים שקיימים היום.

(ה) חבר הכנסת הנוסע לחוץ לארץ באישור ועדת האתיקה לא יקבל כל תשלום מהגורם המזמין, מהגורם המממן או מגורם אחר עבור הרצאתו או השתתפותו באירוע או בכנס, למעט מימון הוצאות טיסה, לינה, נסיעות וארוחות, והכול רק עבור הימים שבהם מתקיימת פעילות ציבורית או בסמוך אליהם; חבר הכנסת רשאי להאריך, על חשבונו, את שהייתו בחוץ לארץ ולממן על חשבונו הוצאות נוספות.

(ו) חבר הכנסת הנוסע לחוץ לארץ באישור ועדת האתיקה לא יקבל כל טובת הנאה מחברת התעופה שהוא טס בה, ובכלל זה הטבה הניתנת בדרך של חברות במועדון או צבירת נקודות.

(ז) התלווה בן משפחה או קרוב אחר לחבר הכנסת לנסיעה לחוץ לארץ, יהיו כל הוצאותיו של האדם הנלווה, לרבות הוצאות טיסה, לינה, נסיעות וארוחות, על חשבון חבר הכנסת ולא על חשבון הכנסת, הגורם המזמין או הגורם המממן.

(ח) (1) חבר הכנסת הנוסע לחוץ לארץ באישור ועדת האתיקה רשאי לבקש כי הוועדה תתיר לו לקבל מהגורם הציבורי המזמין או המממן את נסיעתו מימון עבור הצטרפותו לנסיעה של אחד מיועציו הפרלמנטריים; בהחלטתה בעניין זה תביא ועדת האתיקה בחשבון בין היתר את משך הנסיעה, תכליתה, מורכבותה, מספר חברי הכנסת הנוסעים יחד והליווי שניתן להם.

(2) על אף האמור בפסקה (1), מימון היועץ הפרלמנטרי בידי מפלגתו של חבר הכנסת אינו טעון אישור של ועדת האתיקה לנסיעת היועץ ולא תחול ההגבלה האמורה לעניין מספר היועצים.

(3) הצטרף יועץ פרלמנטרי לנסיעת חבר הכנסת לחוץ לארץ, יחולו לגביו הוראות סעיפים קטנים (ה), (ו) ו-(ז), בשינויים המחויבים.

(ט) שר או סגן שר המבקש כי חבר הכנסת ייסע לחוץ לארץ או המבקש לצרף חבר הכנסת לנסיעתו לחוץ לארץ, יפנה מראש בבקשה מנומקת בכתב לוועדת האתיקה ויבקש את אישורה; בקשה כאמור תוגש על יסוד שיקולים ענייניים הנוגעים לנסיעה ולמטרותיה.

פה, אגב, התכוונה הוועדה שזה לא יהיה אך ורק לשיקולי קיזוז או דברים מהסוג הזה, אלא פירוט עניינים.

(י) ועדת האתיקה תפרסם באתר האינטרנט של הכנסת פרטים בדבר נסיעות חברי הכנסת לחוץ לארץ לפי סעיף זה, כפי שתמצא לנכון.

(יא) (1) סעיף זה לא יחול על נסיעות לחוץ לארץ של שרים וסגני שרים, ויחולו עליהם לעניין זה הוראות והנחיות שקבעו גורמי הממשלה המוסמכים לכך, ובכלל זה היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה.

(2) סעיף זה לא יחול על נסיעות הממומנות במלואן על ידי הכנסת או על ידי חבר הכנסת.

(יב) אין באישור ועדת האתיקה לפי סעיף זה כדי לחייב את הכנסת בתשלומים הקשורים לנסיעה לחוץ לארץ של חבר הכנסת או של יועץ פרלמנטרי, או כדי לקבוע כי מימון נסיעה לחוץ לארץ הוא הוצאה שמפלגה רשאית להוציא בהתאם לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973.

זה שלחו לאחרונה, מפלגה מממנת חבר כנסת, זה לא אומר פתאום שזה משהו שמותר, צריך לבדוק מול מבקר המדינה. אי אפשר לבוא לכנסת ולהגיד, רגע, תשלמו ביטוח, כל הנסיעה הזאת ממומנת על ידי גורם חיצוני או על ידי חבר הכנסת עצמו.

(יג) ועדת האתיקה רשאית, במקרים חריגים, לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעניין מסוים בחריגה מהוראות סעיף זה, בתנאים או בלא תנאים.

תודה. כאשר נצביע, נעשה שתי הצבעות. מכיוון שאני רואה שיש חילוקי דעות על העניין של התוספת שאנחנו העלנו לדיון עכשיו. רק כדי שכל חברי הכנסת שירצו להצביע בעד שאר הסעיפים, יוכלו להצביע כמקשה על שאר הסעיפים.

האמת שהאחרון הוא גם לא מאוד יוצר מחלוקת. סעיף (ד) הוא הלב של העניין.

סעיף (ד) יהיה בהצבעה נפרדת.

תודה, אדוני היושב ראש, אני עשיתי בדיקה לפני הדיון הזה, וגיליתי שרוב חברי הכנסת שמופיעים בקמפוסים, בארגונים, ברחבי העולם כנגד ארגוני ה-BDS, רוב הח"כים שמופיעים באירועים האלה, בכנסים האלה נגד ה-BDS הם מהאופוזיציה, בכלל לא מהקואליציה.

גם מהמחנה הציוני?

ודאי, כולם. אנחנו רואים ב-BDS ארגונים שהם ארגונים שמנסים מעבר - - -

הם תומכים בחרם על ישראל.

אני לא במסיבת עיתונאים. תן לי את הדברים שלי. תפסיק לשאול הנחיות כאלה.

לא, כי כאשר אני מדבר, אתה שואל אולי, ואז הכול בסדר. אז אני גם כן כיושב-ראש יכול לשאול אותך יואל.

אני יכול גם לא לענות.

אל תענה. שאלתי.

אתה כל הזמן מפריע לי בקו המחשבה ובמסר שאני רוצה להעביר.

אני רוצה לומר, אגיד שוב בצורה ברורה, רוב הדוברים נגד ה-BDS והפועלים בעולם ובארץ נגד ה-BDS הם דווקא חברי כנסת, אני לוקח רק חברי כנסת, הם דווקא חברי כנסת מהאופוזיציה, כן, בעיקר מהמחנה הציוני, אבל לא רק שמתנגדים התנגדות חריפה לארגוני ה-BDS. מעבר לעובדה שכמובן אנחנו מתנגדים לחרם על מדינת ישראל, אנחנו גם מתנגדים לחרם על מוצרים מיהודה ושומרון. ולמה אנחנו מתנגדים לדבר הזה מעבר לעניין הברור מאליו? כי בעינינו ארגוני ה-BDS הם מכשול לתהליך השלום, והם לא סיוע לתהליך השלום. אנחנו מאמינים בתהליך השלום. אנחנו מאמינים בשתי מדינות. אנחנו מאמינים במשא ומתן עם הפלסטינים. ואנחנו חושבים שה-BDS קודם כל, וזה מוכח – ארגוני ה-BDS פוגעים בפלסטינים, פוגעים בשיתופי הפעולה הכלכליים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית. פוגעים בסיכוי להביא שלום, ואני לחלוטין לא רואה בהם ארגונים שאני צריך לאפשר להם חופש פעולה.

אבל מכאן ועד לעשות את פסטיבל סיום התפקיד שלך, אדוני, כי זה לא יותר מפסטיבל סיום התפקיד שלך כאן.

אני לא ידעתי בכלל שאני מסיים תפקיד.

אתה באיזה מרוץ נגד השעון וגם נגדנו. עכשיו אני אגיד לך משהו. אתה הצגת מסמך באמת מרשים, שאני שמח שיש לי אותו ביד, של השר לביטחון פנים, שמפרט את הארגונים שמוגדרים כארגוני BDS וחרם על ישראל וכיוצא באלו ברחבי העולם.

שכניסת פעיליהם לארץ ישראל אסורה. יפה.

מעולה. אני סומך על המשרד לעניינים אסטרטגיים שעשה בדיקה. גם השר פה כותב שמדובר ברשימה דינמית, זה אומר שכנראה כל הזמן כנראה מעדכנים אותם, מורידים, מוסיפים, זה מצוין, זה מעולה. אני סומך על גורמי המקצוע בעניין הזה שיודעים לסמן את הארגונים הרלבנטיים. כל מה שאתה צריך, אם אתה באמת נאמן למטרה שאתה מדבר עליה, ולא באמת רוצה לסמן עוד וי, אלא באמת אתה רוצה להשיג את המטרה שאתה מדבר עליה שאף אחד לא יעבוד עם הארגונים, אלא ההיפך, יילחם בהם, כל מה שאתה צריך, זה שהדבר הזה יונח על שולחנה של ועדת האתיקה, וועדת האתיקה תיצור קשר ישירות עם המשרד לעניינים אסטרטגיים. הם יקבלו דיווחים מהארגונים. וברגע שוועדת האתיקה תראה של מי מהארגונים האלה הזמין מישהו מחברי הכנסת לנסיעה לחו"ל כזאת או אחרת, ועדת האתיקה תוכל להשתמש בנתון הזה, להציף אותו גם ציבורית ותוכל גם לתת את עמדתה בעניין הזה.

פאוזה - תקבל את זכות הדיבור.

ראשית, אני אומר ככה. דבר ראשון, לגבי מה שהוא העלה פה, זה לא אצלנו בוועדה. אנחנו צריכים לקבל אם כבר רוצים פה לעשות איזה רשימה, לסמן אותה, היא צריכה לבוא מסודרת מהגורמים. זה צריך לבוא מלמעלה.

מה זה למעלה?

מבחינתי הממשלה. אדוני זה מונח לפניי. לא אני זה - - -

עוד דבר אחד, אני חייב לומר פה. חברים, ועדת האתיקה מעולם לא בדקה את תוכן הנסיעה והדברים שנעשים בחוץ לארץ. יכול להיות שחבר כנסת הולך גם לטייל. אני לא בדקתי, ולא תפקידי לבדוק את התוכן ואת הנאומים, זה לא מענייני. עניינו – אין ניגוד עניינים ואין טובות הנאה. זה הדבר שמנחה אותנו.

כאשר הייתה התלבטות קשה כבר בוועדת האתיקה בנושא של העלייה להר הבית, וקיבלנו החלטה בניגוד לכל המהות האמתית של חופש התנועה של חבר כנסת, וחופש הביטוי, ובאנו והטלנו איזה מגבלה, כמו פצצה שכל העולם יכול להיכנס להר הבית, חוץ מחברי כנסת, זה לא היה פשוט - למה? באנו עם איזה שיקול דעת מסוים, ואני חושב שכן זה היה נכון בזמן. אבל ודאי שוועדת האתיקה היא זו שלא צריכה להטיל מגבלות על חברי כנסת מבחינת חופש הביטוי שלהם, חופש העיסוק שלהם, וחופש התנועות שלהם. כל פעולה כזאת היא בעצם מגדילה, היא הפוך על הפוך מה שנקרא, זה לא תפקידה של ועדת האתיקה. ברור שאם הממשלה תחליט על גופים מסוימים שהם לא עוינים למדינת ישראל - דרך אגב, חלק מהדברים האלו הם בסמכותה של ועדת האתיקה, ארגונים תומכי טרור, דברים כאלה מגיעים לוועדה, ודאי שלא נאשר אותם.

תודה.

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק המוצע להשכלה גבוהה (תיקון מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח-2017, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי ויעקב מרגי (פ/4824)

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק המוצע להשכלה גבוהה (תיקון - מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח-2017, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי ויעקב מרגי (פ/4824).

איזו ועדה, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, היית רוצה שהוועדה הזאת תדון?

חינוך.

אני מעלה להצבעה את הצעתה של חברת הכנסת שולי-מועלם רפאלי, הצעת חוק פ/4824 – (תיקון מוסדות ישראליים באזור), יילך לוועדת חינוך. מי בעד שירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 9

נגד – אין

נמנעים – אין

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק המוצע להשכלה גבוהה (תיקון מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח-2017, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, נתקבלה.

ההצעה התקבלה.

אני חולק על דבריו של חבר הכנסת חסון בהקשר של הסמכות, כלומר, עמדתי היא שעה שהתיקון שמדובר פה כרגע הוא רחוק מלהיות תיקון טריוויאלי ואף שהוא שינוי במובן הזה שכפי שציין יו"ר ועדת האתיקה, הוועדה עד היום לא עסקה בענייני תוכן ובענייני מהות הארגונים שמזמינים את חברי הכנסת, העיסוק שלה בזה חייב להיות מעוגן בכללים, ואת הכללים קובעת הוועדה. לא נוכל שמשרד לעניינים אסטרטגיים או משרד אחר יעביר לוועדה איזושהי רשימה, ואנחנו נפסול נסיעות לפי הרשימה הזאת, בלא שנקבל סמכות שתהיה מעוגנת בכללי האתיקה.

(היו"ר יואב בן צור, 09:53)

לכן, אם רוצים לעשות את התיקון הזה, וזו שאלה נכבדה שעומדת כאן על סדר היום, זה חייב להיות בתיקון בכללים, וזה לא יכול להיות על ידי העברת רשימה - - - או אחר לוועדה.

אני רוצה גם להשלים רק את ההיבט המעשי. ברשימה שהשר לביטחון פנים העביר, ברמה העובדתית חשוב שתדעו. בדקנו בארכיון ועדת האתיקה של הכנסת האם חברי כנסת נסעו מטעם הארגונים שנמצאים פה ברשימה. יש שני ארגונים שהוועדה בעבר אישרה נסיעות של שני חברי כנסת, גם הארגון שמופיע בסעיף 9 לרשימה, וגם הארגון שמופיע בסעיף 13, ועדת האתיקה אישרה בעבר לשני חברי כנסת לנסוע במימונם.

בסדר, אני שמעתי אותך היועץ המשפטי. אני מבין. הגישה הזאת המצמצמת שבה כאילו כל דבר לקבל עוד שינוי ועוד תוספת, לדעתי, היא פותחת פה פתח מאוד מסוכן.

אתה צודק.

אולי הוועדה צריכה להיות קצת יותר – נגדיר את זה בשפת העם בראש גדול, כי אחרת מה שאתה אומר באמירה שלך, שהיום קיש, מחר מישהו אחר. עוד סעיפים יכניסו עוד סעיפים ועוד סעיפים.

לכן אתם צריכים לשקול אם לקבל את התיקון הזה. אבל אנחנו כוועדה לא נוכל לפסול בלי התיקון הזה.

אני נגד התיקון הזה כמובן, בגלל זה אני חושב שעדיף שיקול דעת יותר רחב של הוועדה, של היושב-ראש וגורמי המקצוע בה, שיאפשר לחבר הכנסת קיש ואחרים להיות יותר רגועים ולוודא, כי אני באמת לא רוצה שחברי הכנסת ייסעו במימון של ארגוני טרור, או במימון של גופים שהם תומכים בחרם על ישראל, או פוגעים בלגיטימציה של מדינת ישראל. אני בהחלט לא רוצה, לא חושב שזה צריך לקרות, אבל מכאן ועד שינוי התקנון. בוא נדבר על שינוי כללי הוועדה. ואני אומר לכם, חבל מאוד שחבר הכנסת קיש הלך ברגע הזה, כי אני יודע לאן הוא הלך, זה חשוב לו חוק הגיל הרך.

צריך להבין משהו. ברגע שאתם נוגעים בדבר הזה, ומתחילים להגביל קבוצה כזאת, או ארגונים כאלה, מחר יהיה פה שלטון אחר שיעשה את אותו דבר הפוך, ולא יהיה לזה סוף. לא יהיה לדבר הזה סוף. אתם נוגעים פה בעצבים רגישים. אתם יודעים שבמבחן התוצאה בסופו של דבר, בוודאי אחרי חוק החרם שעבר, יש מה שנקרא תמונה ברורה לגבי ארגונים שמדינת ישראל טוענת או חושבת או בוחרת לקבוע שהם לא לגיטימיים. הדברים האלה יוצאו לעיני הציבור קודם כל, אני חושב שזה גם חשוב. לא כל דבר זה משפטי, ולא כל דבר זה נהלי, ולא כל דבר זה פלילי, יש גם מה שנקרא עמדות הציבור וחשיפה בפני הציבור במבחן ציבורי.

לבוא עכשיו, ולעשות את השינוי הזה, גם להכניס ארגוני BDS בתור ארגוני טרור. אם אני עכשיו מצביע נגד הסעיף הזה, כאילו אני בעד שייסעו במימון ארגוני טרור. מה אתם מחברים ארגוני טרור לדבר הזה? למה לעשות את החיבור הזה בכלל? אבל אני קודם כל מתנגד לזה, כי אתם מצרים את חופש הפעולה של חברי הכנסת. היום אתם חושבים שאתם מטפלים בחברי כנסת מסוימים, מחר יטפלו בחברי כנסת אחרים, וזה בדיוק הדברים שבמקומות אחרים אתם רוצים או פועלים או בוחרים להגיד שצריך לתת חופש פעולה לחברי הכנסת, או להגדיל את מרחב החסינות, או להגדיל את מרחב הפעילות, על זה אתם כן מדברים, ודווקא פה אתם פועלים לצמצום מרחב הפעילות של חברי הכנסת.

אני מציע פה הצעה, לא יודע אם בסמכותך לקבל אותה או לא, אבל החברים יכולים לשמוע. אני מציע הצעה. לקבוע תקופת ביניים לפני שמאשרים את הדבר הזה, לתת לוועדה לדון עם עצמה ולהתייחס כן למכתב או להגדרות של הארגונים שמסומנים כארגונים, נקרא להם לא לגיטימיים.

מה ייצא לך מעוד דיון כזה?

אני אסביר. ועדת האתיקה תתכנס בעצמה, תיקח שלושה חודשים, אולי תבוא אלינו עם הצעה מצידה לוועדת הכנסת איך להתמודד עם הבעיה.

למה אתה מכניס את ועדת האתיקה לתוך הסיפור הזה? ועדת האתיקה, כפי שאמר חבר הכנסת יצחק וקנין, מקבלת כללים ועובדת לפי הכללים האלה. מה, אתה מנסה שהיא תדון בארגונים אם הארגון הזה כך או אחרת. המשרד לביטחון פנים כתב את הארגונים שהוא אומר שהם בעייתיים מבחינתו, והיא מקבלת את הדבר הזה.

מצחיק להתייחס לעניין הזה ככה. כמו שמשרד הביטחון מעביר לוועדת הכנסת אינפורמציות או עמדות או חוות דעת. אז מה, מתעלמים מה? לא מתעלמים מהם. זה חוות דעת של המשרד לביטחון פנים, שעשה עבודת מטה רצינית, ואני מתאר לי שהיא רצינית ואני סומך עליהם, שהגדירה רשימת ארגונים שהיא גם דינמית והיא משתנה, וועדת האתיקה יכולה להתייחס ולקחת אותה בחשבון.

לכן, מה אני מציע? אני מציע לתת לפני שמאשרים את הסעיף הזה, במקום לגרום לאופוזיציה אוטומטית להתנגד לדברים מהסוג הזה, שאני בטוח שאף אחד מחברי האופוזיציה לא תומך בארגוני טרור. אני מציע לתת לוועדת האתיקה שלושה חודשים לדון בתוך עצמה, לחשוב איזה מענה היא יכולה לתת, והיא תבוא לנו עם הצעה איזה מענה היא יכולה לתת. ואם היא תחשוב שהיא צריכה את סיוע ועדת הכנסת בכל מיני הגדרות סעיפים נדון בזה.

תודה, אדוני.

נאמר בדיון שהצעת התיקון היא עלובה. אני חושב שהיא לא רק עלובה, היא גם מסוכנת, ומסוכנת ביותר, כי היא פוגעת בעקרונות דמוקרטיים בסיסים. תכלית התיקון המוצע כאן הוא מאוד מסוכן לגבי הדמוקרטיה ולעקרונות דמוקרטיים, והוא פוגע פגיעה ישירה בחופש הפעולה, חופש הביטוי של חברי הכנסת, כי לא יכול להיות שוועדת האתיקה, ואני חושב שזה גם חריגה מהסמכות, שהיא יכולה להחליט לחבר כנסת לנסוע או לשאת דברים בכל כנס. אנחנו נבחרנו לפי עמדות ודעות פוליטיות ברורות, אותן דעות, ואותן עמדות, ואותן סוגיות, אנחנו אומרים אותן מעל בימת הכנסת, ונגיד אותם בכל כנס ובכל מקום ולא משנים את העמדות שלנו. העמדות כל כך ברורות.

אם המטרה וכל התיקון הוא להגביל את חברי הכנסת כדי שהם לא יבטאו את העמדות הפוליטיות שלהם, ובמיוחד בקטע של החרם והכיבוש, אני חושב שזו בריחה מהתמודדות עם המציאות ועם הכיבוש ועם הסכנות שבכיבוש. על הממשלה להתמודד עם הסוגיה ולסיים את הכיבוש, היא מוצאת את הדרך איך לפגוע בפעילות של חברי הכנסת איך שהם לא ישתתפו בכנסים בעולם.

לא, לא הגבילו אותך. אתה יכול להגיד שם מה שאתה רוצה, אין בעיה. השאלה, הנושא של המימון, זה הכול.

הרי התכלית של התיקון הוא להגביל את הפעילות. הרי אם אתה רוצה לאשר דרך הוועדה גם את המימון וגם את הנסיעה, ויש לוועדת האתיקה היכולת למנוע מחבר כנסת, כמו שאמר חברי יוסף ג'אברין, גם הקטע של המימון על ידי ארגונים זה חלק מהדבר. אני מתפלא על ממשלה שבקטע של מימון דווקא בחברי הכנסת באופוזיציה או במשותפת, אני חושב שכל הנושא של הון שלטון ומימון הוא נמצא על שולחן הממשלה. תביטו לעצמם בראי, ותקבלו את ההחלטות. זו הצעה מאוד מסוכנת, והיא מצטרפת לעוד מוגבלויות שהיו בתקופה האחרונה. זה מבטא את עריצות הרוב. עריצות הרוב, אמרתי את זה מהיום הראשון כאשר נכנסתי לכנסת, כי עריצות הרוב היא לפגוע בקבוצות המיעוט. התיקון היום הוא גם מצטרף לפגיעה במוגבלויות של חברי כנסת. אנחנו ראינו מוגבלויות, אם זה חוק ההדחה. אם זה מניעה מחברי כנסת לעלות לאל אקצה, ואם זה לבקר גם אסירים ביטחוניים בבתי הסוהר. ולכן, אני חושב, שההצעה היא פסולה, שצריך לדחות אותה - אנחנו נתנגד לה. לפי דעתי, כוחה של דמוקרטיה לאפשר לקבוצות מיעוט להביא את הקול האחר. אי אפשר שהרוב שקיים היום רוצה להכתיב לכולנו ללכת באותה דרך, נבחרו על עמדות שונות, את העמדות שלנו נייצג בכל מקום. תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו נמצאים במדרון מתגלגל מזה תקופה ארוכה. אבל הכנסת הזאת, אני חבר כנסת ותיק, יש מאמץ סיסטמתי מתמשך להצר את הצעדים של חברי הכנסת הערבים. לפגוע בחסינות שלהם, וכאילו לומר, יש 120 חברי כנסת, יש כאלה שיש להם חסינות מלאה, ויש כאלה שיש להם כמעט חסינות. חסינות לא מלאה, חלקית, סלקטיבית - איך אני יכול לומר דבר כזה? אני אמנה מה שהתרחש בקדנציה הזאת.

א. מניעת כניסה של חברי כנסת ערבים למסגד אל-אקצה, המסגד שלהם, זו פגיעה בחסינות.

ב. מניעה של ביקורי אסירים, זו פגיעה בחסינות.

ג. היום מדברים על מניעת מימון על ידי ארגונים שהממשלה שאני רוצה להפיל אותה כחבר כנסת של האופוזיציה שאני מתנגד למדיניות שלה, שאני מתנגד לקביעות שלה, שאני מתנגד לעמדות שלה, היא תקבע רשימה וחברי הכנסת יילכו לפי הרשימה הזאת - קואליציה ואופוזיציה. תגידו, זה דמוקרטיה של הכנסת ה-20? זה דמוקרטיה חדשה של 2018? ג'ורג' ג'ורדן חדש? וועדת האתיקה תהפוך להיות ועדה מרקסיסטית? הרי החוק הזה הוא נגד ארבעה, חמישה חברי כנסת שכולם ערבים, הוא נגדנו. מי נוסע לארגונים האלה? ועל מה מדברים בנסיעות האלה? הרי אני נסעתי לחלק מהארגונים האלה. אני מדבר על הצורך לסיים את הכיבוש. אני נגד הכיבוש. אני בעד החרם, לא רק זה, אני אומר בכל מקום, יש חוק נגד החרם, אני מאתגר את החוק, זו עמדה פוליטית. אני חושב צריך לייבש את ההתנחלויות, לרסק את ההתנחלויות, לפנות את ההתנחלויות. האפרטהייד בדרום אפריקה לא היה יכול להסתיים בלי חרם. וכדי שהדברים יהיו ברורים, אני בעד חרם על ההתנחלויות ולייבש אותם על כל מה שעוזר להתנחלויות. ברור.

העמדה הפוליטית שלנו הפוכה.

זו עמדה פוליטית. עכשיו אומרים לי אה, זה רק המימון. תגידו, אתם חברי הכנסת היהודים, אתם נוסעים לארצות הברית במימון של האוונגליסטים, אם אתה, של הנוצרים האוונגליסטים.

גם אתה נסעת, דרך אגב.

שאלה ארגונים שמשקיעים לאחרונה בישראל 200 מיליון דולר. ואלה, אתה מוכן לנסוע במימון שלהם?

לא.

לא.

יש סיבה, למה הוא לא יכול לנסוע. עכשיו למה אתם לא יוצאים נגדם? כי זו עמדה פוליטית של קואליציה נגד חברי כנסת שמתנגדים לכיבוש.

בעמדה הפוליטית שלנו לייבש את הארגונים, אנחנו - - - מה אתה רוצה?

הרי לגבי העתיד שלכם, הוא לא נוסע בגלל שהוא חושש שהאוונגליסטים מסכנים את הקיום העתידי שלכם. ולכן, הוא לא נוסע, לא הוא ולא חבריו. למה שלא תביאו הצעה להפסיק את השחיתות הזאת של התרומות של האוונגליסטים.

למה אתה כועס על האוונגליסטים בגלל אונר"א? אני לא מבין.

תהיה ענייני ואינטליגנטי.

אני מאוד ענייני, אתה תהיה ענייני. אני גם אינטליגנטי, דרך אגב, אתה צריך להתמודד עם זה.

תשתדל. תגיב על הטיעונים שלי. אמר היושב-ראש שהוא הפסיק את יוסף, ואמר לו: אתם רוצים חופש המימון – תראו מי מדבר, חופש המימון? הרי זו ממשלה שהשרים שלה מבקשים מתנות, מבקשים שוחד, מבקשים מימון.

לא אמרתי חופש מימון.

לא אתה, היושב-ראש הקודם, המציע. הוא קטע את יוסף, ואמר לו, אה, אתם רוצים חופש המימון. אנחנו רוצים שוויון. אנחנו רוצים חסינות שווה של כלל חברי הכנסת, לא חשוב מה תהיה הדעה הפוליטית. ואתם עושים הכול, ולכן, אני פונה לייעוץ המשפטי. אני פונה ליועץ המשפטי של הכנסת. אני פונה ליועצת המשפטית. זה הזמן שאתם תבלמו את ההידרדרות הזאת, את המדרון הזה שבו בסופה של הקדנציה הזאת יש שני סוגי חברי כנסת – חברי כנסת יהודים וחברי כנסת ערבים עם פחות חסינות.

חבר הכנסת טיבי, מה אתה מבקש שכל ארגון בעולם שיזמין אותך תוכל לנסוע - - -

אני מחליט לא אתה.

גם אם דאעש מזמין אותך?

מה, אני אסע?

לא יודע, מאיפה אני יודע.

החוק מונע ממני להיות שם, אני לא אלך. אבל פה החוק לא מונע ממני בשמות האלה, לא מונע. אתם יודעים, באחד הנסיעות האלה על מה דיברו? דיברו על הצורך לעזור למשפחות נזקקים ולילדים נכים פלסטיניים, מה, זה מפריע לכם הדיבור? המאמץ? ההרצאה הזאת שלי על עזרה לילדים פלסטינים נכים שחלקם נפגעו על ידי הכיבוש, זה מפריע לכם? מקומם אתכם? אני לא צריך לדבר על זה? אתם תצרו את הצעדים שלי בגלל ההרצאה הזאת?

אגב, אמרתי באוניברסיטה של - - - דברים הרבה יותר קשים ממה שאמרתי באמפי, אז למה שלא תצרו את הצעדים שלי לא ללכת לאוניברסיטאות? אגב, באוניברסיטאות בארצות-הברית שיעור ה-BDS והכוח שלהם גדול הרבה יותר מאשר כל מקום אחר, לרבות סטודנטים יהודים. אני מבין שיש ברשימה גם ארגון יהודי. אתם השתגעתם בקיצור. לא אתם, מי שמסיים עוד מעט את התפקיד שלו כיושב-ראש ועדת הכנסת, וכמו שאמר יואל, הוא רוצה חגיגה לפני הסוף, לפני סיום הכהונה שלו המאולצת. מה זה הדבר הזה? אני פועל לפי ההוראות של ממשלת ישראל? יוסף ואני אנחנו רוצים להפיל את הממשלה הזו, אנחנו אופוזיציה, תבינו את זה. יש כללי משחק בין קואליציה לאופוזיציה.

כן, אבל עדיין זאת ממשלה.

תגיד, אתם לא מתביישים להביא את זה ביום שבו הכותרת הראשית ב"הארץ" על תשתית ראייתית על שחיתות של שרים של הממשלה? ולכן, קצת צניעות, יא אחי, תתביישו קצת, ואחר כך תתלבשו על הח"כים הערבים.

תודה, אחמד.

חבר הכנסת בנימין בגין.

תודה, אדוני היושב-ראש, לא ידעתי שזה הדיון, נתבקשתי על ידי חברי סיעתי לבוא להצביע. אז אני כאן, ונכנסתי לקראת סיום דבריו של כבוד היועץ המשפטי שלנו.

ארגוני ה-BDS – אני אומר את זה לחבר הכנסת אחמד טיבי, ייתכן שיש בהם מזיקים יותר או מזיקים פחות במדינת ישראל. אנחנו יודעים שיש ארגונים כאלה תחת הכותרת BDS, שמטרתם להביא לקיצה של מדינת ישראל בתור שכזאת.

אני חושב שהליכוד מביא לקיצה של מדינת ישראל - אוטוסטרדה.

בסדר. אבל יש כאן בעייתיות, למרות הפגיעה המסוימת בחסינות חברי הכנסת. אני מתחבר בדבריי אלה, או בניסיון להבדיל בין אלה לאלה. אני לא בטוח שהרשימה הזאת היא הרשימה הממצה של הארגונים שהממשלה מנסה למתן את פעילותם נגד מדינת ישראל בתור שכזו.

אבל באומרי את זאת, אני שב לדברים של היועץ המשפטי שלנו, בכל זאת, אדוני היושב-ראש, הישיבה על כבודה של הכנסת. באמת, קשה לקבל שהממשלה תיצור רשימה משלה, והכנסת תפעל על-פי רשימה שלה.

לכן הותרנו שיקול דעת לפי ההצעה. לפי ההצעה שיקול הדעת יהיה של ועדת האתיקה, אבל במישור המקצועי אין לוועדת האתיקה כלים לגבש רשימה משל עצמה, ולכן, הרשימה תוצג לוועדה.

היא בסיס לדיון.

היא בסיס לדיון, בוודאי. יש סמכות לוועדה לחרוג ולהחליט.

הוועדה תצטרך לבדוק היטב.

נכון. אם יבוא חבר הכנסת טיבי ויציג לוועדה שהוא הולך לדבר על נזקקים, ודברים שהוא דיבר קודם, לוועדה תהיה האפשרות להגיד לו שהוא יכול לנסוע במימון אותם ארגונים.

אני לא בטוח שזה המבחן מה הוא עומד לומר, בין השאר המבחן הוא הזירה.

כן, הזירה, הנושא של הכנס.

האם - - - אחרים באותו קונגרס שיקראו בין אם בגלוי ובין אם ברמז לחיסולה של מדינת ישראל כפי שאנחנו יודעים שיש כאלה.

שיקול הדעת יהיה של הוועדה ולא של הממשלה. זה כתוב: בסעיף (יג) להצעה המתוקנת. כתוב: "ועדת האתיקה רשאית במקרים חריגים לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעניין מסוים בחריגה מהוראות סעיף זה בתנאים או בלא תנאים".

למה לא ההיפך? היא תהיה רשאית לחרוג ולאשר, אבל יכול להיות להיפך. היא תהיה רשאית לפסול ולא לאשר. מהי ברירת המחדל?

ברירת המחדל היא לא לאשר. הרשימה היא לא חלק מהכללים.

מדוע שברירת המחדל לא תהיה בדרך כלל לאשר אלא אם.

לא זו ההצעה של יושב-ראש הוועדה.

מה העמדה שלכם, הוא שואל.

נקודת המוצא שלי לעניין זה היא עצמאות הכנסת והצורך במידת האפשר לשמור על חסינות חברי הכנסת, חופש הדיבור שלהם, חופש הנסיעה שלהם, עד אותו גבול שבו אנחנו חושבים שאין לחצות אותו.

אתה מעלה הצעה חשובה שראוי לדון בה לתיקון שהיא בעצם איזה סוג של הצעת ביניים בין הצעתו של היושב ראש לבין ההתנגדות של מספר חברי כנסת. אני חושב שזה ראוי לדיון.

יהיה דיון נוסף בנושא הזה.

בכל זאת, צריך לשמור ככל הניתן על עצמאות הכנסת, ואני אומר ביתר הדגשה: עצמאות הכנסת מול הרשות המבצעת. עצמאות הכנסת מול הממשלה. זה עיקרון חשוב מאוד בחיינו הדמוקרטיים. לכן הזהירות פה דרושה מאוד.

לכן אנחנו עמדנו על כך – היושב-ראש, כשהציע, הוא הציע להטמיע את הרשימה של הממשלה בתוך כללי האתיקה. לכך התנגדנו. אנחנו כן זקוקים לרשימה כי אין לנו כלים עצמאיים משלנו לגבש רשימה. אבל התנגדנו שזה יהיה חלק מהכללים, אלא שזה יובא בפני הוועדה כחלק מהשיקולים שלה. אבל באמת הניסוח הוא שברירת המחדל היא שהוועדה לא תאשר, ורק במקרים חריגים, אם יבוא חבר כנסת וישכנע שמטרת הנסיעה היא לא הזדהות עם ה-BDS, אז הוועדה תוכל לאשר.

אז אני מציע, אדוני היושב-ראש, לשקול שוב, ואם אפשר אם חברתנו מנהלת הוועדה הוותיקה תוכל למסור את זה ליושב-ראש. זו הצעתי, מפני שאנחנו מתקרבים לגבול מסוים בהגבלות. הערה טכנית שנובעת אפילו מן הסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו היא במשך הזמן שיינתן לוועדה כדי לדון בכך. אני לא יודע מה היום הכלל. כמה זמן לפני נסיעה יעודה של חבר הכנסת פלוני, הוא אמור להגיש את בקשתו לוועדה. אז בדרך כלל הבדיקות הן פשוטות, ואולי אין בדיקות בכלל. אבל לפחות בתקופה הראשונה להסדר הזה, אני מציע שיהיה על-פי הצעתי.

פה יידרש דיון מעמיק. פה כנראה הצטרכו להזמין את המומחים לדבר, ויסבירו מה באמת טיבו וטבעו של הארגון מעבר לכותרתו שיכולה להיות גם תמימה. כל זה דורש, והכנסת צריכה לדרוש הצגת המסמכים המתאימים במידה שיש מידע שהוא לא לגמרי פתוח, הוועדה יושבת בפורום סגור, כל זה כנראה ייקח זמן. אני מציע גם על זה לתת את הדעת, וגם פה בעיה. אם אתה אומר, אלה שנוסעים בדרך כלל לארגון יהודי בקמצ'טקה, אז יגישו שבוע קודם, אין בעיה. אבל אם אחד מאלה, אז תגישו חודש קודם לכן. אלה הן בעיות של החיים שעלולות להתעורר. בינתיים מועד הנסיעה יעבור, הפגישה הזאת תהיה כבר מאחוריהם. אבל כבוד הכנסת כאן איננו מושג ריק.

אולי אנחנו נשב עם חבר הכנסת בגין, ננסה לנסח הצעה ונביא את זה ליושב-ראש הוועדה, ונראה איך אפשר לאזן.

תודה רבה.

חבר הכנסת רוברט אילטוב.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, צר לי שיש אנשים שאמרו את הנרטיב שלהם כנגד מדינת ישראל - זרקו עלינו שק של זבל והלכו. אבל אני חושב שהדיון הזה הוא באמת דיון חשוב. במאזן בין חופש התנועה והביטוי של חברי הכנסת וחסינותם, לבין פעילות כנגד מדינת ישראל, ותמיכה בארגונים שעוסקים בטרור מדיני כלפי מדינת ישראל שהוא טרור של ממש.

אמר אחמד טיבי שהוא בעד לייבש את ההתנחלויות ובשביל זה הוא נבחר, ואנשים בחרו בו. אז אנחנו נבחרנו כדי לייבש את האויבים של מדינת ישראל ואנחנו עושים ונעשה את זה, וזו גם פעולה לגיטימית, בדיוק באותו משקל כפי שהוא - - -

כשהוא אומר שזה שטח כבוש, יש פה ויכוח מאוד עמוק אם זה שטח כבוש או שטח משוחרר. אנחנו טוענים שזה שטח משוחרר, שזה שטח במחלוקת, והדבר הזה יגיע להסדר כשיגיע ההסדר. לכן הנרטיב הזה של הרשות הפלסטינית, של ארגוני טרור פלסטינים, וארגוני ה-BDS שעוסקים בטרור מדיני כדי לעשות את השקר הגדול בסוגיות שונות כלפי מדינת ישראל בדומה לשיטות שעסקו תעמולה של מדינות חשוכות לשעבר כנגד יהודים, ובסופו של דבר, גם של המדינה הסובייטית כנגד מדינת ישראל כבר בשנות השישים והשביעים והמאוחרות, אנחנו גם מזהים את הפעילות של אותם ארגונים מאוד דומה לאותן שיטות הפרופגנדיות שהיו תעמולתיות, והשקר הגדול, והנרטיב שרוצים להכניס דרך הפעילות הארגונים האלה, והבעה של חברי כנסת שמתנגדים באופן לא פתוח, אבל בעצם מתנגדים לקיומה של מדינת ישראל כשהם מצטרפים לדבר הזה, או לפחות אותי ולא מעט חברי כנסת אחרים מסעיר, ואני חושב שאנחנו גם צריכים לפעול כנגד השחרת מדינת ישראל והטרור המדיני שעושים, כי זה באמת שקר גדול.

אני אומר לך את זה גם כאחד שיושב בוועדת משנה לענייני הסברה וחוץ כיושב-ראש, אני אומר לך, שהשקר הגדול שהם מפיצים בעולם ולוקחים את התמיכה של אותם חברי כנסת שמצטרפים לדבר הזה כאילו זה אמת, זה פשוט זהה לחלוטין לטרור מדיני. אנחנו צריכים ככנסת גם לתת לזה הדעת, כי גם יש חוק שאומר שמי שמתנגד לקיומה של מדינת ישראל, הוא בעצם לא צריך להיבחר - גם זו מגבלה חמורה מאוד, אבל אנחנו באמת לא עושים זאת. הארגונים האלה בסופו של דבר פועלים כדי לחסל את מדינת ישראל, ולהביא אותה למצב שהיא לא תוכל לקיים. כי מה המטרה של - - - זה בעצם לפגוע כלכלית, להשפיל את מדינת ישראל שהעולים לא יבואו לפה, כי מי רוצה לחיות במדינה שהיא שחורה, מדינה חשוכה, מדינה שרודפת אנשים?

אבל אותו חבר כנסת שיושב פה והוא נהנה מזכות הביטוי, וחופש הביטוי, וחופש התנועה, והוא פשוט בצורה סיסטמתית משחיר את מדינת ישראל כדי שתחדל להתקיים. הוא עושה את זה כאילו הוא עושה את זה למען זכויות אדם. אז אני רוצה להגיד לך, שכל ארגוני ה-BDS האלה לא עוסקים באמת בזכויות אדם, כי תראה מה קורה מסביבנו, והם לא נוגעים בזכויות אדם, הם נוגעים רק בזכויות כאן. הם יוצרים שיטת כפולה של דבל סטנדרטים נגד מדינת ישראל ברמה בינלאומית.

מה זה אונר"א בעצם? זו שיטת נפרדת לחלוטין מכל הפליטים בעולם. יש שיטה מיוחדת לפלסטינים, דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. הם כבר מאז קיומה של מדינת ישראל, חלקם הם פליטים. הם רובם לא נולדו בשטח מדינת ישראל, ועדיין זכאים להיות פליטים לפי איזשהו סטנדרט כפול שנקבע רק לפלסטינים. לכן, אנחנו צריכים להתמודד עם זה, אנחנו צריכים להיאבק בזה, וזה חלק מהפעילות שאנחנו חייבים לעשות כדי לעצור את הסחף של הכפשת מדינת ישראל, העברת שקרים שיטתית נגד מדינת ישראל, ולתת לאנשים האלה שבעצם בפועל מתנגדים לקיומה של מדינת ישראל, יושבים בינינו בתוך הכנסת לעשות את זה בכותרת כזו אחרת לזכויות אדם. שידאגו לזכויות אדם בכל הסביבה שיש מסביבנו, ויראו מה קורה שם באמת עם זכויות אדם, ומה קורה שם עם פעילויות צבאיות שקורות שם. שיילחמו לפחות באותו סטנדרט כפי שהם נלחמים במדינת ישראל, לפחות שיילחמו גם שם, אז אני עוד יכול לחשוב שהם מאוזנים, והם מסתכלים על הפעילות שקורית פה בישראל בעיניים אמתיות ולא שקר אחד גדול. תודה רבה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח.

אנחנו כמובן, כאגודה לזכויות האזרח, מסתכלים על זה מנקודת מבט של זכויות אדם, חופש הביטוי, חופש הפוליטי של ח"כים, הגנה על חסינות ח"כים, זאת נקודת מבטינו.

מי מנע את חופש הביטוי פה?

אני אסביר. בהקשר הזה, אני אומרת ובאחריות שלא מדובר פה בנושא של חרם. ולמה אני אומרת את זה? רק לפני כמה חודשים, אנחנו ראינו את הנוסח הקודם, לא זכרתי שעבר כל כך הרבה זמן, זה היה נראה לי כמו אתמול, שהייתה שם רשימה כזאת ארוכה של נושאים, מה שהוא קורא לו קווים אדומים. יותר מזה, גם היום כשדיבר חבר הכנסת קיש, ראינו שהוא מערבב בבת אחת חרם, עם טרור, עם הכחשת השואה, זאת אומרת, יש שלל נושאים ועניינים.

אלא מה, נפל לו כמוצא שלל רב הרשימה הזאת של המשרד לעניינים אסטרטגיים ביד, הפלא ופלא, לא עברו עשרה ימים או משהו כזה מאז שזה התפרסם, והנה הוא בא הנוסח החדש, בגלל שנוח לשים את זה כעוגן קל לקידום. אבל גם מהדברים של היו"ר וגם מהנוסח הקודם, ברור מאליו שלא המלחמה בחרם העניין. אם נסתכל על הקונטקסט הפוליטי הרחב יותר, אנחנו רואים שבמשך השנים האחרונות, ובכנסת הזאת ביתר שאת, כל עמדה, כל דעה, כל פעילות, ולא רק של הח"כים הערבים, בכלל, של אוכלוסיות שלמות, קבוצות שונות, ארגונים שלא מתיישרת עם הקו של הממשלה, נעשים ניסיונות בין אם על ידי קיצוץ מימון, בין אם על ידי דה-לגיטימציה, בין אם על ידי שלל יוזמות אחרות, ועדות חקירה, לא יודעת, המוח ממציא הרבה שיטות ודרכים, לנסות למנוע ולהשתיק את הפעילויות האלה. כל הטענה הזאת כאילו שעלתה קודם, אני חושבת שחבר הכנסת אילטוב היה פה – כאילו אנחנו לא פוגעים בפעילות, תמשיכו לעשות מה שאתם רוצים, הם רק לא יממנו.

אני לא אמרתי את זה. אמרתי לגיטימי מאוד אם הם רוצים לייבש – למה שזה לא יהיה לגיטימי לייבש את הארגונים האלה?

להיפך. אני אומרת כאשר חבר הכנסת קיש היה פה, הוא אמר, אני לא פוגע, אתה רוצה, תלך לכנס. אבל אני רק אומר שהוא לא יממן. אז בואו לא ניתמם. אתה היית כנה בזה. הכוונה בייבוש מימון היא להפסיק את הפעילות. לא של החרם, ודעות של ח"כים שהם חופש ביטוי של כל דבר, של השתתפות, של פגיעה בחסינות, וכמו שאמרתי, זה לא רק סביב הנושא של החרם.

כל החוק הזה, ולא משנה כרגע מה הרשימה שיש שם בנספח, כרגע זה חרם, מחר זה יהיה נושאים אחרים, כל אחד לפי עמדתו, אם מחר תהיה הזדמנות נוספת של מכחישי שואה, אני מניחה רשימה חדשה, אני מניחה שגם היא תיכנס בנספח הזה, זה לא חשוב.

אל תגזימי.

זה לא נכון, למה אני מגזימה? זה מה שהיה בנוסח הקודם. אם אדוני זוכר את הנוסח הקודם, היה כתוב שם רשימה של איזה חמישה, שישה דברים. ישב פה וקנין, אמר, אני לא קומיסר, איך אני אבדוק את הרשימה הזאת? אז עכשיו הוא אומר לו, הנה, אתה לא צריך לבדוק, יש לי רשימה שארדן הכין. זה פשוט נוח. אבל בעיקרון זאת לא הכוונה. הכוונה שלו היא הרבה יותר נרחבת וכולנו יודעים את זה.

היא הצטמצמה.

כי במקרה זה מה שנפל לידו. אנחנו לא יודעים – הרשימה הזאת, למשל, סתם בשביל להמחיש. אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים שעל פיה - - -

את לא סומכת על המשרד לביטחון פנים שעשה רשימה מאוזנת שלא בדק אותם?

לא. לא, אני לא סומכת על אף אחד.

אז מי את רוצה שייתן רשימה?

אני לא חושבת שצריך לתת רשימה. אני אומר כל זמן שיש פעילות שהיא חוקית, דרך אגב, גם אתם אומרים, מותר לו ללכת לכנסים האלה. לאזרחים מותר להשתתף בפעילות כזאת ובכנסים כאלה, הכול מותר לפי החוק, רק מה, לא ניתן לך מימון, למה? כדי להגיד לך שזה לא מקובל עלינו, ושנית, שבפועל אנחנו יודעים שלא תוכל - - -

שזה נגד מדינת ישראל.

לא, אבל זה לא משנה. מחר אני אומרת לך - - -

אז מה את מבקשת - שוועדת האתיקה תשב ותבדוק כל ארגון שבאים בפניה, תעשה חקירת שתי וערב על הארגון הזה?

אני לא חושבת שזה בכלל תפקידה של ועדת האתיקה. אני נגד כל הסעיף הזה. לא יכול להיות – כל המהלך הזה - - -

תגידי לי מה את בעד? אל תגידי לי רק מה את נגד.

אני אומרת מה אני בעד. מדובר פה בניסיון ברור להכנסת שיקולים פוליטיים להגבלה של פעילות פוליטית של ח"כים. כרגע אתם מדברים חוק החרם, לפני חצי שנה בנוסח דובר על שלל נושאים. זאת פעילות שבכלל אסרו אותה. אני חושבת שלא צריך בכלל להשאיר את סעיף (ד) הזה, יש פה איזה אבסורד. ההצעה של היועץ המשפטי היא לפי דעתי הצעה – מצטערת שאני אומרת את זה - גרועה. לא יכול להיות שוועדת האתיקה לכנס אחד מי שיבוא וישבע שהוא הולך לדבר נגד החרם, אז יתנו לו לנסוע.

לא, זה לא חשוב מה אומרים. חשוב הארגון, לא מה אומרים.

לא, על זה מדובר פה שהם יחליטו, איך הם יחליטו? אין קריטריונים, לא מוסבר, זה יכול להיות אפליה בין ח"כים, לאחד יגידו כן, לאחד יגידו לא. איך מחליטים?

יש מציאות שיכולים לבוא לכנס עם נושא מסוים, ולדבר שם על משהו אחר לחלוטין, אף אחד לא יכול למנוע מסוג של דבר כזה.

אתה לא מונע בכלל. חבר כנסת יכול בכל מקרה לנסוע לכנס הזה, זה האבסורד. אתה לא אמרת, תשמעו, ארגוני טרור כמו היום, ברור, זה לא חוקי, ברור שאי אפשר לנסוע אליהם. חבר ייסע לשם, או.קיי. יש לך דין פלילי, תעמיד אותו לדין, תסיר לו את החסינות. או למשל אתה רוצה שיידעו שבן-אדם הולך לכנס שעוסק בחרם, בבקשה, שכל הנסיעות של הח"כים והיומנים של הח"כים התפרסמו לציבור, והציבור יידע. אבל למה אתם עושים הבחנה - - - פוליטי לפי הדעות שלכם?

לא מנענו את חופש הביטוי. אנחנו אומרים את חופש המימון, כן, זו התשובה. אתה נוסע למקומות ששונאים את מדינת ישראל, מדברים נגדה, עם כל הכבוד, אתה לא יכול לקבל גם מימון באישורה של ועדת האתיקה, באישורה של הכנסת, ולנסוע לאותו מקום להכפיש את מדינת ישראל. אתה רוצה לנסוע לאותו מקום, תתכבד ותיסע על חשבונך, ותעשה מה שאתה רוצה שם.

צריך לזכור שזה לא ישפיע כמעט על הקואליציה, כי שרים זה לא חל עליהם, סגני שרים זה לא חל עליהם.

אם הם לא נוסעים לארגוני BDS.

לא, אבל מה זה ארגוני BDS? זה לא הפואנטה פה. נוח לכם להיתפס בזה. מדובר בשינוי דרמטי לתפיסה של הכנסת וועדת הכנסת מה תפקידה.

אני חייב להתייחס, כי בחופש הביטוי זה לא אומר שאנחנו באנרכיה. וחופש הביטוי זה לא אומר שאתה יכול ללכת ברחובות להגיד שאני בעד חיסולה של מדינת ישראל ולהיבחר לכנסת. חופש ביטוי גם במדינת ישראל וגם במדינות אחרות הוא חופש ביטוי בגבולות מסוימות שאתה לא פוגע במדינה.

אתה לא מונע את הביטוי. אתה מונע את המימון, אבל הוא ייסע במימון אחר, הוא ישלם מכיסו.

זה בסדר גמור, אתה יכול להגיד, אבל אתה לא יכול להיבחר. אבל אם אתה רוצה להגיד את זה, ואתה אומר את זה, לא תחת תחפושת. אבל הכנסת יכולה להגיד שאני לא רוצה לעודד פעילות של חברי כנסת כנגד מדינת ישראל והכפשתה.

רבותיי, לסיכום. אני מקבל את דבריו של היועץ המשפטי לדון בהצעה של חברה כנסת בני בגין. אתם תשבו ותדונו עם יושב-ראש הוועדה הנוכחי, לא אני, אני רק ממלא מקום, וגם לא מי שיבוא אחריו כנראה, אבל למי שיזם את הדבר. תשבו אתו, תנסו להגיע להסכמה, אני חושב שזה עושה שכל להצעה שדיברתם. אני חושב שהיא יכולה באמת אולי לתת מענה, להרגיע. לא יודע אם אחמד טיבי בסופו של דבר יירגע גם מהצעה זאת, אבל בכל אופן אני חושב שזה יקבל קצת יותר קונצנזוס.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.