ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 683

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, א' בשבט התשע"ח (22 בינואר 2018), שעה 9:15

הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2) התשע"ז-2017 (מ/1141)

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

מרדכי יוגב

מאיר כהן

עו"ד מירה היבנר - יועמ"ש, משרד הבריאות

עו"ד אביטל וינר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד שמרית לשם כהן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד מצדה מצלאווי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד טלי שטיין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איילת ששון - הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עליזה ברלזון - מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי

אסתר נמרודי - מנהלת תחום אימהות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רחל חרל"פ - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד הילה ברכיה שור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אודי לדרגור - יושב ראש, עמותת אבות גאים

עו"ד סיגל גיסין - מנכ"לית, עמותת חיים חדשים

עו"ד תמר רובינשטיין כהן - מנכ"לית, עמותת חיים חדשים

חדווה אייל - רכזת, עמותת אישה לאישה

שירי אור - פונדקאית בדימוס, מלווה נשים פונדקאיות, עמותת אישה לאישה

עודד פריד - ראש פורום המדיניות הציבורית, האגודה למען הלהט"ב

הילה מירון - פונדקאית

מאיר חלבי - ארגון נכי צה"ל

מומו נקווה - יו"ר, ארגון נכי ישראל

יהושע זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

ענת מימון

אפרת סלבין (מתמחה)

ענת כהן שמואל

יעקב סימן טוב

הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2) התשע"ז-2017 (מ/1141)

היום ה-22 לינואר 2018, ו' בשבט התשע"ח והשעה 9:19. הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים.

אז זה דיון שני בעצם שאנחנו מקיימים. בבקשה. אנחנו נפתח דווקא בזכותך, לא? היועצת המשפטית שלנו. בבקשה.

אני רוצה, לפני שאנחנו נעבור לנוסח של ההקראה, להקריא אותה, כמה מילים בנקודה שסיימנו את הדיון הקודם. למעשה, במהלך הדיון הקודם עלו כל מיני טענות, שמענו כל מיני עמדות לגבי השאלה של למי תוענק הזכות לפונדקאות, ואחת הטענות הייתה שככל שמעניקים את הזכות לקבוצה של נשים יחידניות, יש לבחון ולשקול גם הענקה של זכות דומה גם לגברים יחידנים. אני חושבת שבמהלך הישיבה ראינו שעל פניו ההסדר הקיים, הצעת החוק באמת מעוררת את השאלה הזאת, מעוררת את הקושי הזה. בית המשפט גם נדרש לנושא הזה ובית המשפט הכריע לא להכריע בשלב שבו זה היה נתון בפניו. הוא ביקש שחברי הכנסת הם אלה שיידרשו לשאלה הזאת, ישמעו את העמדות ויכריעו בנושא הזה. אני חושב שיש פה בעצם שני שלבים. השלב הראשון זה באמת שאלה: האם באמת נפגע השוויון? וגם לגבי זה ששמענו את עמדת משרד הבריאות לעניין השונות הרלבנטית שהם מאמינים שקיימת פה לאור התכלית של חוק הפונדקאות לתת מענה לבעיה רפואית ויש פה איזושהי שונות רלוונטית בין אישה שלא יכולה ללדת לבין גבר שלא יכול ללדת, ולכן המענה ניתן רק לקבוצה מסוימת. השלב השני זה באמת לבדוק את השאלה של המידתיות, של פסקת ההגבלה, האם באמת אנחנו עומדים בתנאים של תכלית ראויה לחוק הזה? האם החוק הזה הוא מידתי באופן הזה שהוא באמת פוגע במידה הפחותה ביותר ושזה אמצעי שפגיעתו פחותה ביותר בזכות של השוויון? אני חושבת שלכל הפחות, מהאמירה של פסק הדין, אנחנו כן צריכים גם להידרש לשאלות של השלב השני. כלומר, האם באמת אנחנו נמצאים במצב שהצעת החוק הזאת היא מידתית? היא באמת עומדת בתנאי פסקת ההגבלה?

אנחנו יודעים שבמהלך השבועות האחרונים הנושא כן עלה במשרד המשפטים, ולכן חשוב שגם הדברים יוצגו פה, בדיון, ונשמע תשובות לשאלה הזאת של השוויון כדי שנוכל לעבור הלאה ושיהיה לחברי הכנסת ולוועדה את האפשרות להכריע בשאלה הזאת על יסוד העמדות שייצאו מפה.

זהו. אני חושבת שכן חשוב אולי לשמוע שוב את העמדות ולשמוע את התשובות של משרד המשפטים, משרד הבריאות כמובן אם יהיה להם מה להוסיף בעניין הזה.

בבקשה. משרד המשפטים, משרד הבריאות.

עורכת הדין מצדה מצלאווי, משרד המשפטים.

אז כמו שאמרה היועצת המשפטית ענת מימון, באמת יש פה שתי שאלות שעומדות על הפרק. השאלה הראשונה זו השאלה של השונות הרלוונטית: האם קיימת שונות רלוונטית בין אישה שיש לה בעיה רפואית לשאת היריון לבין גבר שיש לו בעיה אחרת להביא ילדים לעולם, ואני בכוונה לא אומרת בעיה רפואית. והשאלה השנייה בהקשר הזה זו שאלת המידתיות: האם הסדר שאין בו בעצם התייחסות לגברים יחידנים וזוגות חד מיניים, הוא הסדר שעומד במבחני המידתיות?

לגבי השאלה של השונות הרלוונטית, היועץ המשפטי לממשלה נדרש לשאלה הזאת כבר במסגרת העתירה לבג"ץ וכבר שם הוא הכריע שברמה העקרונית הוא לא רוצה להביע עמדה קונקלוסיבית, אבל עקרונית הוא כן סבור שיש שונות רלוונטית בין גבר שיש לו בעיה להביא ילדים לעולם לבין אישה שיש לה בעיה רפואית לשאת היריון, ולמכתחילה, ללא אותה בעיה רפואית, הייתה לה אפשרות להביא ילדים לעולם בדרך של לידה.

מאז העמדה שהוגשה, בעצם ניתן פסק הדין של בית המשפט העליון. לפניו הונחה ההצעה על שולחן הכנסת וניתן פסק הדין החלקי של בית המשפט העליון עם האמרות של השופטים שהן ידועות כאן לכולם. וחשבנו שלאור פסק הדין של בית המשפט העליון ולאור האמירות של בית המשפט, יש מקום להביא שוב את הדברים בפני היועץ המשפטי לממשלה שיידרש לעניין. מפאת החשיבות של הסוגיה והרגישות של הסוגיה, חשבנו שלמרות שהיועץ המשפטי לממשלה הכריע כבר בעניין ונדרש לסוגיה, יש מקום בשנית, לאור החשיבות של הסוגיה, לאור הרגישות שאנחנו רואים כאן, של הקבוצות, ולאור העובדה שמדובר בזכות להורות, להעלות בפניו שוב את הדברים. ולכן פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בשנית בשבועות האחרונים בשתי השאלות, האמת, מחדש: גם לגבי שאלת השונות הרלוונטית וגם לגבי שאלת המידתיות. לגבי שאלת השונות הרלוונטית, היועץ המשפטי לממשלה סבר וגם הייתה לנו איזושהי תמימות דעים אפילו, אני יכולה להגיד, במשרד, שניתן להצביע על שונות רלוונטית בין אישה שיש לה קושי רפואי, ממש ליקוי רפואי לשאת היריון. שאילולא אותו ליקוי רפואי, היא הייתה יכולה להביא ילדים לעולם; לבין גבר שלכאורה אין לו את אותו קושי רפואי, אלא מדובר בעיקר בבעיה שאם ננסה לסווג אותה היא בעיה בעצם חברתית לגבי האופן והיכולת - - -

היא לא בעיה, היא בחירה חברתית.

בחירה חברתית, שאותה בחירה חברתית בעצם לא מאפשרת לו להביא ילדים לעולם באופן שבו הוא רוצה.

מה זו "הבחירה החברתית"? איזו "בחירה חברתית"?

זאת אומרת העובדה שאותו גבר רוצה לחיות עם גבר, לא מאפשרת לו להביא ילדים לעולם.

הוא חי - - - הומואים – זו החלטה שלהם.

זאת אומרת, הבחירה של אותו גבר לחיות בזוגיות עם גבר לא מאפשרת לו להביא ילד לעולם בצורה כזו.

זו לא בחירה, - - - לא בעיה. אבל זה בטוח לא בעיה. אז תתקנו.

- - -

זו בחירה באורח חיים, לא?

אורח חיים.

לכן, אני אומרת היועץ המשפטי לממשלה סבר בסופו של דבר שיש שונות רלוונטית בין אישה שיש לה כשל רפואי - - -

אדוני בחר באורח חיים הטרוסקסואלי?

לא יודע. אני לא רוצה לראות בהומוסקסואלים למיניהם שהם בעיה.

כבעיה. זאת הייתה הכוונה.

הם לא בעיה. זה מה שאני אומר.

כי זה הוצג כבעיה.

כל השאר, please, אל תחפשו אותי בפינות. אני מאוד ליברל בנושא הזה רק כי זו לא בעיה. כל השאר - - -

זו שזו איננה בעיה, אני הראשון שאתמוך בעמדה הזו.

זו הייתה הכוונה.

זו הייתה הכוונה.

זו הכוונה. זו הכוונה. כל השאר - - -

רק חשוב לדקדק: גם זו איננה בחירה. אני לא בחרתי. זו לא איזושהי בחירה חברתית. לא "מגניב" לי יותר להיות הומו, אז בחרתי להיות הומו.

אוקיי. אז עכשיו תגיד מה שמך לפרוטוקול.

שמי עודד פריד ואני יושב ראש פורום המדיניות הציבורית באגודה למען הלהט"ב.

אוקיי. תודה. תודה.

בבקשה.

אז לגבי השאלה הראשונה דיברנו ואמרתי את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שהיא נכון להיום, יש להגיד, אחרי שהוא נדרש לעניין ואחרי אמירות בית המשפט העליון בפסק הדין החלקי. ואני גם אדגיש שהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה נסמכת על ועדת מור יוסף שפירטה באופן מאוד-מאוד מדויק לגבי הסיכונים וההשלכות של פתיחת שוק הפונדקאות לאוכלוסיות נוספות ורחבות, מעבר לאוכלוסיות שהחוק מכוון אליהן היום, שזה אוכלוסיות שיש להן כשל רפואי המונע מהן לשאת היריון. ובאמת, ועדת מור יוסף עמדה על זה בצורה מאוד מפורטת: לגבי ההשלכות, לגבי הסיכונים, לגבי ההשלכות, לגבי האם הנושא והזליגה של נשים שאינן מתאימות להליך לשוק הפונדקאות, והעובדה שהביקוש הגדול שיהיה לפונדקאיות יביא לכך שתהיה הגברה של התחרות ועליית מחירים, ואנחנו מפחדים מחשש שהפונדקאות תהפוך להיות רק למישהו המרבה במחיר, והתכלית המקורית של החוק לתת מענה לאוכלוסיות מאוד מצומצמות שיש להן כשל רפואי בעצם תיפגע. ועל סמך ההמלצות האלה של ועדת מור יוסף, בעצם היועץ המשפטי לממשלה החליט את מה שהחליט לגבי השונות הרלוונטית.

אני אמשיך לגבי שאלת המידתיות. גם שאלת המידתיות עלתה בפני היועץ המשפטי לממשלה בשבועות האחרונים ובמפורט השאלה: האם הסדר כמו ההסדר הנוכחי של הצעת החוק שאין בו לכאורה התייחסות גם לגברים יחידניים וגם לזוגות חד-מיניים, הוא הסדר שעומד במבחני המידתיות? והאם השונות הרלוונטית שהצבענו עליה בשאלה הראשונה יכולה להצדיק גם הסדר שכזה?

אני יכולה להגיד שהיועץ המשפטי לממשלה שמע קשת של דעות והכריע בעניין. יחד עם זאת, הוא טרם הספיק להביא את הדברים בפני הדרג - - -

מה ההכרעה במילה אחת?

אנחנו בהקשר הזה מבקשים לתת עוד איזושהי שהות, ואני אסביר גם למה.

שהות לכל החוק?

לא, לא, לא. רק לגבי העניין של המידתיות, ואני גם אסביר למה.

אנחנו חושבים שיש חשיבות גדולה, גם לאור פסק הדין של בית המשפט העליון, להביא את הדברים בפני הדרג המדיני האחראי על החוק, שזה שר הבריאות. שר הבריאות כאמור כרגע הוא ראש הממשלה, ושר הבריאות שהחליט לגבי הצעת החוק הנוכחית היה סגן השר יעקב ליצמן. ואנחנו חושבים שיש מקום, ככה, בפתח של השבועיים הקרובים, גם לגבי חלוקת הסמכויות בין ראש הממשלה לבין סגן השר יעקב ליצמן, שאנחנו נביא את השאלה הספציפית של המידתיות לפני הדרג המדיני שיכריע בה. אני חושבת שיש לזה חשיבות מאוד גדולה מבחינת הליך החקיקה, מבחינת העתירה שאני מזכירה שהיא עדיין תלויה ועומדת בפני בית המשפט העליון, ואני חושבת שחשוב יהיה שבית המשפט העליון יידע שלא רק הכנסת נדרשה לזה. שגם הדרג המדיני הרלוונטי, שזה שר הבריאות, נדרש מחדש לשאלת המידתיות והכריע כפי שהכריע.

אז הדיון היום מיותר.

רק לגבי שאלת המידתיות. אפשר להמשיך לגבי שאר הסעיפים. אני חושבת שזה בסדר גמור ולהשאיר רק את הפתח הזה של שאלת המידתיות. אפשר לקבוע דיון, לא לטווח הרחוק בכלל.

תראה, גם אנחנו חושבים שההצעה הזו, חשוב לקדם אותה ועבדנו עליה מאוד קשה. אני כן חושבת באמת שקריטי מבחינת הליך החקיקה, בייחוד מבחינת מערכת היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט העליון, שיהיה את השיח הזה בין היועץ לבין הדרג המדיני – שיביע את עמדתו, שידגיש בפניו את השיקולים שעומדים על הפרק ושהדרג המדיני יקבל החלטה.

וכמובן שאחר כך זה יובא לכנסת. כי חברי הכנסת הם אלה שיכריעו - - -

כמובן, כמובן. כמובן שחברי הכנסת יהיו מודעים להחלטה של הדרג המדיני ויצביעו כפי שיצביעו.

אפשר לקבל איזה - - - של המידתיות? מה הדעה.

אני יכולה - - -

כן, בבקשה. בטח.

בדיון הקודם בכלליות הוצג שהצעת החוק הזאת מבקשת להרחיב את מי שזכאי לעשות פונדקאות וגם לנשים יחידניות. ואז הגיעו וטענו קבוצות של גברים יחידנים שעצם זה שאנחנו שוללים מהם את האפשרות הזאת, יש פה פגיעה בשוויון. עכשיו, משרד הבריאות ענה: אין פגיעה בשוויון כי אנחנו רואים את חוק הפונדקאות כחוק כזה שבא לתת מענה למי שרפואית לא יכול לשאת היריון.

על פי החוק, נדמה לי - - -

כלומר, אישה שיש לה קושי לשאת היריון, קושי רפואי, אז היא תהיה זכאית לפונדקאות, ולעומת זאת גבר שלא יכול לשאת היריון, זה לא קושי רפואי, אלא זה פשוט מצב נתון, ולכן לדעתם אין פגיעה בשוויון. וככל שבאמת יש פה איזשהו חשש לפגיעה בשוויון, הרי לפי פסקת ההגבלה צריך לבחון את המידתיות. צריך לבדוק באמת שהאמצעי שבו אנחנו בוחרים בהצעת החוק זה האמצעי שפוגע בצורה הפחותה ביותר באותה קבוצה של גברים שאנחנו שוללים ממנה את הזכות הזו. וזה מה שחברי הכנסת יצטרכו להכריע: האם בעיניהם הצעת חוק כזאת היא מידתית? היא סבירה? היא משיגה תכלית בלי לפגוע בצורה מאוד קיצונית בקבוצה אחרת? וככל שהמסקנה תהיה שהפגיעה היא באמת חמורה, אז צריך יהיה לעשות שינויים כמו שחברי הכנסת יחליטו, אבל זו השאלה בעצם שנמצאת על שולחן הוועדה.

והציפייה היא ששר הבריאות החדש או סגן השר, זה יובא לפניו תוך שבועיים והוא יצטרך לתת את עמדתו?

אם לדייק, היועץ ביקש שהות של חודש.

שהות של חודש?

שהות של חודש, שזה מה שהוא צופה שיהיה שם לגבי חלוקת הסמכויות בין ראש הממשלה לסגן השר יעקב ליצמן, ככל שזה מקובל על הכנסת. היועץ הדגיש את החשיבות של זה. מאוד.

כשאת אומרת היועץ, את מתכוונת ליועץ המשפטי לממשלה.

ליועץ המשפטי לממשלה - - -

הבנתי.

כן. כן.

בסוף החודש אמורים לתת תשובה לבית המשפט? עדכון, נכון? לבית המשפט העליון.

נכון. ב-4 בפברואר. נכון.

ב-4 בפברואר?

כן.

זה עוד שבועיים.

ועד אז תהיה תשובה?

שוב, אנחנו עושים את כל המאמצים. בסופו של דבר, מדובר בדברים שלא - - -

מי אמור להודיע לבית המשפט העליון על הדחייה?

הפרקליט המטפל בעתירה ממחלקת הבג"צים.

גם הכנסת, אגב, מוסרת עמדה. יש לנו.

כן.

יש פה ייעוץ משפטי של משרד הבריאות?

- - -

כן, הנה.

מה אתם אומרים? אדוני, סליחה שאני שואל. אפשר? מה אתם אומרים? מה הצפי שלכם?

נעים מאוד.

שם.

מירה היבנר, היועצת המשפטית, משרד הבריאות.

הצעת החוק המקורית, כפי שהיא מובאת כאן, נעשתה עוד בזמנו של מי שהיה שר הבריאות דאז – זה חבר הכנסת יעקב ליצמן וזאת הצעת החוק. בין לבין נפל דבר, והיום מי שמכהן כשר הבריאות זה ראש הממשלה וחבר הכנסת יעקב ליצמן מכהן כסגן שר הבריאות.

אבל לפי ההסכם זה לא שהוא חזר להיות סגן שר – שר הבריאות לשעבר.

הוא סגן שר היום.

כן, כן - - -

לא עם כל הסמכויות של שר?

זהו. אני ממשיכה את הדברים.

הממשלה שתוקן כדי לאפשר לחבר הכנסת יעקב ליצמן לכהן כסגן שר הבריאות עם סמכויות. יחד עם זאת, לפי החוק, סגן שר הבריאות לא יהיה מוסמך לחתום: לא על חוקים, לא על צווים ולא על תקנות. זה עדיין יישאר בסמכותו של ראש הממשלה, שהוא גם שר הבריאות. שאר תחומי הסמכויות יעברו על פי החוק לסגן השר הבריאות. משמעות הדבר שהחוק הזה, כפי שהוא מונח בפנינו היום, צריך לקבל את אישורו של ראש הממשלה, כי גם הוא זה שיחתום על החוק. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה שהייתי מבקשת להדגיש. הצעת החוק הזאת, כפי שהביא אותה משרד הבריאות וכפי שנדונה כבר בוועדה הזו בישיבה הקודמת, מביאה כאן הרחבה של יכולת של אישה שיש לה בעיה רפואית לקבל ולזכות בפונדקאות, ובלבד שהחומר הגנטי, קרי הביציות, יהיו שלה.

אני מבקשת לחדד עוד נקודה אחת, ודמני שהיא חשובה מאוד. אנחנו מדברים על הזכות של היחיד להיות הורה. אנחנו איננו מדברים על הזכות של הזוג להיות הורה, ואני מאוד מבקשת להיצמד לנקודה הזו. השאלה אם ליחיד או ליחידה יש את הזכות. הזוגיות איננה נבחנת כאן בחוק הפונדקאות. זה לא המקום לבחון זוגיות. אנחנו מדברים על זכות להורות ליחיד וליחידה. ולכן אני מאוד-מאוד מבקשת להיצמד לזה. גם כשהיועץ המשפטי לממשלה יידרש לנקודה הזאת, אני מאוד מבקשת שהוא יידרש אך ורק לזכות של היחיד – האם היא עומדת בכל ההגבלות ובפסקת ההגבלה והשוויוניות וכדומה. מפני שגם כאן הבאנו את היחידה. גם כאן הזכות היא של היחיד. זאת - - -

גברתי היועצת המשפטית, את יכולה רק להגיד באיזה סעיף בחוק מדברים על היחיד?

לא, לא, אדוני, אדוני, אתה לא. לא. אתה תקבל רשות דיבור כשתבקש אותה.

זו רק הייתה שאלת הבהרה לגבי הנוסח של החוק.

בסדר. כשתקבל אישור.

בשמחה. תודה.

כן, בבקשה, גברת.

התיקון, כפי שהוא מופיע כאן, מרחיב ליחידה. לא מרחיב לשום דבר אחר. אבל גם הצעת החוק של חברת הכנסת יעל גרמן, שעברה בקריאה ראשונה, דיברה על הזכות ליחיד ולא הוכנס לשם בשום שלב הזכות של הזוג. אז אני רוצה שאם כבר נהיה סיסטמתיים, נהיה סיסטמתיים לאורך כל הדרך.

אפליה עד הסוף.

סיסטמתיות עד הסוף.

עכשיו, לנקודה הנוספת.

מר עודד פריד, מה - - -

אז למה בהצעת החוק לא כתוב יחיד גם?

מפני שההרחבה שאנחנו כרגע חשבנו, לאור נימוקים רבים, ואני אסקור אותם בקצרה. חוק הפונדקאות מ-1996 נולד בשל מצוקה אמיתית, רפואית, של נשים שלא יכלו לשאת היריון או שההיריון סיכן את בריאותן. זה מהות. אני רוצה לשוב ולהדגיש: פונדקאות איננה דבר של מה בכך. פונדקאות היא לקיחה של אישה שתהרה לטובתם של אנשים אחרים עם כל הסיכונים וכל הבעיות שמתלוות לעניין הזה. אנחנו חשבנו גם ב-1996 וגם היום כאשר אנחנו מדברים פה, ואני מאוד נזהרת בדבריי, על לא ניצול גופה של אישה, מפני שאנחנו לא רואים בזה ניצול, אלא אנחנו רואים בזה איזושהי תרומה ונשים עושות את זה, חלקן הגדול.

חוק הפונדקאות מלכתחילה הוא חוק שמדינת ישראל חוקקה ב-1996, שהוא כמעט היחיד בעולם. רוב רובן של מדינות העולם אינן נותנות את האפשרות לפונדקאות מפני שיש לזה הרבה מאוד רבדים מאוד לא פשוטים, אתיים, מוסריים. ואם אנחנו מסתכלים על התמונה כולה, זה לא דבר של מה בכך. מדינת ישראל ב-1996 עשתה מהלך מאוד-מאוד-מאוד קיצוני והיא החליטה לאפשר את הדבר הזה רק בשל העובדה שיש נשים שרוצות להיות אימהות, רק הטבע עשה כך שהן לא יכולות לשאת בעצמן את ההיריון או שהוא מסכן את בריאותן. לבוא היום ולהרחיב את הדברים האלה – אני גם אמרתי בישיבה הקודמת וגם היום: אלה דברים מאוד לא פשוטים. אז חשבנו במשרד הבריאות, וזאת לשאלתך, שאם יש נשים שאין להן בן זוג, אבל הן סובלות מאותה הבעיה, למה ייגרע חלקן מאלה שיש להן בן זוג וגם הן צריכות את זה? באנו ואמרנו: בואו נרחיב מעט את היריעה. מפני שכולנו יודעים מה זו פונדקאות. פונדקאות זו אישה שנושאת היריון, נכנסת לתהליכים רפואיים עם סיכונים. לא עבור עצמה. עבור מישהו אחר. זה דבר אחד.

דבר שני. מדינת ישראל, הנושא של הרחבת המשפחה, שינוי המשפחה – אין ספק שאנחנו הולכים עקב בצד אגודל. זאת לא מהפכה של יום אחד. רבותיי, זאת לא מהפכה שאפשר לעשות אותה בבליץ. יש לנו פה מורכבות, יש לנו פה ענייני הלכה ודת ומוסר ואתיקה. בואו נלך צעד אחר צעד. נאפשר קודם לנשים שהטבע לא אפשר להן לשאת היריון או שההיריון מסכן את בריאותן, ולאט לאט שהחברה תיכנס יותר לשוני של המשפחה במדינת ישראל, ויכול מאוד להיות שבעוד x שנים אנחנו נהיה שם, אבל כרגע אנחנו לא יכולים לעשות מהפכה תוך כל כך זמן קצר. יתרה מזו, גם בעולם, רבותיי, מעט מאוד מדינות מאפשרות ליחיד לקבל פונדקאות. זה קיים בארצות הברית במעט מדינות וזה קיים בקנדה. רוב רובן של המדינות בעולם, גם אלה שמאפשרות פונדקאות, הן מאפשרות את זה לאיש ואישה. יש הרבה מאוד מקומות שלא מאפשרים את זה, אלא שהזוג יהיה נשוי. מדינת ישראל איננה מחייבת את הנישואין. היא אומרת: מספיק שיש איש ואישה שיש ביניהם קשר שהם מוכנים להיות הורים, ואז מאפשרים להם פונדקאות. בעולם כולו הנטייה היא לגמרי להוציא את נושא הפונדקאות, בוודאי מגברים בודדים, אבל גם בכל מדינות העולם בכלל הפונדקאות היא לא דבר של מה בכך.

כשניסחתם בהסכמת השר דאז את הצעת החוק, אני בטוח שהנושא הזה עלה.

נכון.

לא הייתה לו עמדה ברורה.

נכון.

הברורה הזאת שהיא לא מאפשרת.

הוא אפשר גם לנשים. הוא הבין - - -

אבל רק לנשים.

רק נשים.

לא. לנשים יחידות שיש להן בעיה רפואית.

יחידות, נו.

הוא אמר: למה נעשה אפליה?

נו, אבל רק לנשים. אבל אני בטוח שהעליתם את הבעיה למה לא גבר יחיד או לא זוג גברים.

אנחנו העלינו את הבעיה. אנחנו העלינו. אדוני צודק. הבאנו בפניו גם את רוח בית המשפט. וכבר אמרתי את זה, גם בבית המשפט העליון, ואני אומרת את זה כאן לחבריי הנכבדים: מהפכות, בוודאי בסקטורים מסוימים שמרכיבים את האוכלוסייה במדינת ישראל, לא יכולות להיעשות כל כך מהר. אנחנו מדברים על משפחות עם טרדיציה מסוימת. זאת אומרת, עם הלך רוח של טרדיציה, של מסורת, של משפחתיות, שהיא שונה לחלוטין ממה שמובא פה בפניכם. וגם כבוד שר הבריאות דאז והיום סגן שר הבריאות - - -

גברתי, אני מבין את המתווה שלך. אני מבין גם את השמרנות. לא את השמרנות – את הזהירות.

את הזהירות. שמרנות אין פה. יש פה זהירות.

מאה אחוז. אני בהחלט מבין את מה שאת אומרת. יחד עם זה, אני שואל שאלה פשוטה: בעידן היום, נכון, הדברים הם באמת הרבה יותר מהירים מאיתנו, ואנחנו באמת מסתכלים על היחס לקהילה הלהט"בית במדינת ישראל – הוא יחס אחר לגמרי. אני ניהלתי בית ספר בדימונה בתחילת שנות ה-90. שומו שמיים. ילד – הייתי צריך לקחת אותו, ילדה, לתל אביב, כי רק שם הוא יכול לחפש את המיניות שלו ולמצוא. היום לא. בכל בית ספר יש קהילה כזאת. בעיירות פיתוח יש קהילה כזאת ויש קהילה כזאת, והילדים הולכים ואומרים: אני לסבית, אני הומו. בסדר גמור.

עכשיו, דווקא מתוך המציאות הזאת, איך אתם תתמודדו עם השאלה שבמקום שיש לאפשר גם לנשים, באה קבוצה של גברים ואומרת: slash גם לגברים.

זה יובא לשולחנכם. זה יובא לשולחנה של הכנסת. לבית המשפט. מה ההתמודדות? האם התשובה היא: חברי'ה, אנחנו מבינים ללבכם, אבל אנחנו נעשה את זה לאט-לאט, במידתיות?

זאת - - -

אבל אני לא בטוח שזאת תשובה.

זאת תשובה. זאת תשובה.

כי במציאות הישראלית היום היא תהיה תשובה שתהיה מקובלת.

אני יכול רק לשאול? זה באותו כיוון, ברשותך. הצעת החוק הזאת, היה לה תקדים. הייתה הצעת חוק אחרת של שרת הבריאות - - -

חברת הכנסת יעל גרמן. כן, כן, אני אמרתי - - -

בכנסת הקודמת.

אוקיי. זה אומר שהסוגיה הזאת היא חד משמעית תלויה פוליטית להתקבל אל"ף או לקבל בי"ת. זה לא עניין של מהות חברתית, רפואית או מידתית כפי שאת אמרת. זה עניין של עמדה פוליטית.

כן.

חד משמעית.

חד משמעית.

לגמרי.

אז אם זה חד משמעית פוליטי, - -

לא רק.

- - המקום היחיד שאפשר לקבל החלטות פוליטיות זה פה. אנחנו. אם אנחנו נארגן רוב לעמדה א' או לעמדה ב', אז זה ייקבע בעצם כעמדה החברתית של עתיד החברה בישראל בתחום הזה. - - - רק שנדע. זה לא עניין משפטי בכלל. זה עניין פוליטי חד משמעית.

אני הייתי רוצה להסכים וקצת לומר עוד דבר מה.

בבקשה. תגידי רק את עמדתך.

אני אינני חושבת שההחלטה של חבר הכנסת, סגן השר יעקב ליצמן, זה פוליטי. זאת לא ההגדרה.

מה?

זאת לא ההגדרה של חבר הכנסת יעקב ליצמן שזה פוליטי. אני חושבת שזה בלב ליבה - - -

תפיסת עולמו. אני מכבד גם אותו.

תפיסת עולם. זאת תפיסת עולם.

אבל שנדע שתפיסת העולם מתבטאת בשולחן הזה, בבניין הזה כעמדה של תפיסות עולם פוליטיות.

תפיסות עולם הן פוליטיות לגמרי, חברי'ה. זה בסדר. זה לא - - -

בהחלט.

רק שנדע. זה לא עניין משפטי. לכן, החלק המשפטי פה הוא החלש בנימוקים שלו.

החלק המשפטי, כמו כל, ואדוני בוודאי יודע את זה – כשמודיע יועץ משפטי של משרד, הוא מייצג, הוא לא מכתיב. למרות הרוחות הרעות שמנשבות כאילו היועץ המשפטי מכתיב. היועץ המשפטי איננו מכתיב. היועץ המשפטי מביא בפני הפורומים את הדברים כפי שהדרג המדיני ביקש אותם.

אני יכול להסכים איתך. כשהייתי שר הרווחה והשירותים החברתיים הייתה לי יועצת נהדרת. היא כל הזמן רק הביעה, היא לא הכתיבה, ואמרתי את זה כשהתנגדתי להצעת החוק.

יפה. אז אני שמחה שהדברים נאמרים.

מסכים איתך.

כן. בבקשה, ואחריו האדון. בבקשה, גברתי.

טלי שטיין, משרד המשפטים.

אני רק רוצה לדייק בעניין העמדה שלנו, שכמובן עורכת הדין מצדה מצלאווי כבר פירטה. אנחנו רוצים בוודאי להביא את זה לדרג המדיני, אבל זו בהחלט גם שאלה משפטית. זאת אומרת, זו גם שאלה משפטית בעניין המידתיות ועוד לפני כן לגבי השונות הרלוונטית ויש כאן כל מיני אמרות של בית המשפט העליון שיש לבחון אותן. אז אנחנו רוצים להביא את זה לידיעת הדרג המדיני, אבל זה בהחלט גם ואולי מצב - - -

בלי לפגוע בסמכויות שלכם – אם הדרג הפוליטי מדיני שמחוקק את החוק יקבל החלטה א' או החלטה ב', תצטרכו להגן על החלטה א' או על החלטה ב'. לכן, עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, אל תנסו לחפש להיות ניטרליים. אתם תלכו עם ההחלטה הפוליטית של הכנסת. זה שיהיה ברור.

כל עוד כמובן היא עומדת - - -

היא לא נגד. אם היא הייתה נגד החוק, כבר בג"ץ היה פוסל את השיקול הזה.

זה בוודאי, אבל אני רק מדגישה שהשאלה כשלעצמה, יש בה הרבה שאלות משפטיות.

בטוח - - -

אני ממשיך את דבריו של היושב ראש: בהנחה שחברת הכנסת יעל גרמן הייתה בקואליציה היום והצעתה שיהיו גם גברים ונשים וזה היה עובר – משרד המשפטים היה מגן על זה.

זה לא היה עובר, אדוני חבר הכנסת מאיר כהן.

אוי - - -

אני לא יודעת מה משרד המשפטים - - -

עם ישראל. יש פה מדינה יהודית ודמוקרטית. וחבר'ה, תפסיקו ללהג.

חבר'ה, גם אתם הצבעתם, אבל בעד.

אני מעריך ושמח פה בדבריה של הגברת. ועוד היא אומרת לכם שבעולם זה לא קיים, אז מדינת ישראל צריכה להיות המובילה את הסטיות בעולם? סליחה על הביטוי. טוב, תביאו את זה בתקשורת.

אני לא סולח על הביטוי. לא. אני לא סולח. לא. לא.

- - - די, באמת. באמת.

באמת.

לא, באמת.

באמת.

באמת. תפסיק.

באמת.

מדינת ישראל מובילה את המוסר בעולם, את המשפחה בעולם, את חוסר המשפחה בעולם ולא את הסטיות בעולם. ופה יש מדינה יהודית ודמוקרטית.

אני רוצה להגיד - - -

- - -

חבר הכנסת מוטי יוגב, בממשלה גם אתם הייתם חברים וגם אתם הצבעתם.

באמת, מר עודד פריד, אין לכם זכות לוויכוח עם חבר כנסת.

ואת האמת הזאת צריך להגיד מעל כל במה או ברדיו או בשידור.

צריך להגיד: גם אתם תרמתם. גם אתם תרמתם. גם אתם - - -

אחרי שהוא קורא לי סוטה - - -?

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד שאני רוחש לחבר הכנסת מרדכי יוגב, אני מבקש ממך: תחזור בך מהמילה סטייה. אנחנו נמצאים, לא בתקופת האופל. ואני מבקש ממך: יש פה קהילות והקהילות הן החברים והילדים ובני המשפחה. הם לא סוטים. ואני מבקש ממך: כמפקד בצה"ל וכאיש שאני מאוד מעריך – לחזור בך מהמילה הזאת. היא לא אמורה להיאמר כאן בשולחן כנסת ישראל.

בשום מקום.

ולא בשום מקום.

כשתהיה זכות הדיבור שלי אני אתייחס גם אליך.

ואתה הוא - - - של חיילים.

אוקיי. אני רק רוצה להזכיר שהיו החלטות, לא חוקים – מדייקים. עוזרים לי לדייק – היו החלטות שקשורות לקהילה הלהט"בית בשנתיים האחרונות, דרך משרד המשפטים שליווה אותם. כשבתקופה הזאת, שרת המשפטים הייתה מהמפלגה שלך. אני מזכיר לך את זה. ואני חושב שבאצילות היא לא התערבה בנושא הזה.

וכבוד. אצילות וכבוד.

כן. כן, ודאי.

אם אפשר רק להשלים משפט?

בבקשה.

אז אני אומרת: לגבי מערכת היחסים שבין הדרג המדיני לבין היועץ המשפטי לממשלה ועמדת משרד המשפטים, אני חושבת שגם אם בסופו של דבר ההחלטה הסופית, באיזה נוסח להתקדם ואיזו הצעת חוק לקדם, היא של הדרג המדיני – אני חושבת שגם הדרג המדיני לוקח מאוד ברצינות את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ואין ספק שבהצעת החוק הזאת השאלה המשפטית היא קריטית. כי יש פה שתי זכויות מתנגשות, שהן גם הזכות להורות, שהיא זכות מאוד, ואין מחלוקת שיש חשיבות, ואני אומרת את זה בפה מלא – להגשים בצורה, באמת, כמה שאפשר את הזכות להורות לכל קבוצות האוכלוסייה. אין מחלוקת. והיועץ המשפטי לממשלה, בכל דרך אפשרית מנסה לקדם שוויון זכויות לכל הקהילה. אז יש פה, לצערנו, התנגשות באמת קשה עם זכות אחרת שעומדת על הפרק, שזו הזכות והמחויבות של המדינה להגן על נשים פונדקאיות - - -

זה בטוח. זה בכל מקרה. זה בכל מקרה.

אז בואו נעצור את כל הפונדקאות. פתרנו בעיה.

זה לא. בכל מקרה - - -

ולכן אני אומרת שהשאלה פה היא שאלה משפטית של איזונים ומידתיות, ואני חושבת שהחשיבות שהיועץ המשפטי לממשלה יביא את המסקנות שלו לגבי אותה שאלה משפטית בפני הדרג המדיני, היא חשיבות קריטית.

זה לא. עם כל הכבוד, זו נקודה חשובה, אבל היא לא שייכת לדיון. היא לא שייכת לדיון.

נו, ואז?

כי להגן על אימהות, על נשים פונדקאיות, זה תקף גם לגברים וגם לנשים.

אבל תקרא את המלצות ועדת מור יוסף. המלצות ועדת מור יוסף מדברות בפורמט - - -

- - - מרחיב - - -

זה מרחיב, נכון. זה מרחיב, אבל ההגנה היא הגנה בכל מקרה.

ההגנה תלויה בעצם בגודל הביקוש, בהיקף הביקוש לנשים פונדקאיות. ככל שהביקוש גדל וההנחה של ועדת מור יוסף זה שפתיחת הפונדקאות לקבוצת אוכלוסייה של חד-מיניים וגברים יחידנים תגדיל באופן עצום את הביקוש לפונדקאיות. זה בהכרח משליך על היכולת להגן על הנשים - - -

אוקיי. תודה.

מר אודי דלרגור, בבקשה.

שמי אודי לדרגור. אני אב גאה לשלושה ילדים שנולדו מתהליכי פונדקאות בארצות הברית ואני יושב ראש עמותת אבות גאים בחמש השנים האחרונות.

אני רוצה להגיד כמה נקודות בקצרה. הורות היא בחירה. בין אם זו בחירה של אישה עקרה או שאיננה עקרה; בין אם זו בחירה של גבר, יהא הרכב התא המשפחתי שלו אשר יהא – הורות זו בחירה. אף אחד, עדיין, למרות רצונות כאלה ואחרים, לא מכריח אף אישה להפוך לאימא ולא מכריח אף גבר להפוך לאבא. הורות היא בחירה. עכשיו, בואו נסכים רגע לנקודת המוצא הזאת ועכשיו נראה מה הכלים שעומדים לרשותם לממש את ההורות הזו.

פונדקאות, למרות הניסיונות לזריית חול, ששמענו גם בפגישה הקודמת וגם היום, בעיני חברי הוועדה, פונדקאות איננה הליך רפואי. פונדקאות, אם היא הייתה הליך רפואי, הייתה הופכת אישה עקרה לכזו שיכולה לשאת היריון. עוד לא שמעתי על נס רפואי כזה שקיים. הווה אומר, פונדקאות איננה הליך רפואי שפותר בעיה של עקרות של אף אישה. פונדקאות היא הסדר ופתרון חברתי שמאפשר לאישה או לגבר או לזוג מכל הרכב שהוא להפוך להורים. זה הדבר היחיד שהפונדקאות יודעת לעשות. היא לא פותרת - - -

אני לא מסכים איתך. אין בלעדיות - - -

פונדקאות היא הסדר חברתי שמאפשר לאישה או לגבר או לזוג להפוך להורים. זאת נקודת המוצא שלי. וכל הסיפורים וכל ההתפתלויות שזה הליך רפואי – זה נכון שזה גם מאפשר לאישה שהיא עקרה להפוך להורה. זה מאפשר לגבר שאיננו מסוגל להרות בעצמו – אני גם מכיר גברים שהרו, אבל לא בכך עוסק הדיון היום – להפוך להורה. וזו המשמעות של פונדקאות.

כל הבסיס לאפליה שמבקשים משרד המשפטים ומשרד הבריאות להוביל כאן והשהות על פני שהות על פני שהות; הרי לפני חצי שנה כבר כבוד השופט סלים ג'ובראן ביקש להביא את הנושא הזה לעדכון בפברואר, ועכשיו אתם מתחילים לבקש: בואו ניתן לדרג הממשלתי לדבר על זה. חצי שנה לא היה זמן לדבר על זה? הרי רוצים לדחות ולדחות ולדחות את הקץ.

הדגשתי שזה לא - - -

כל ההתפתלויות על זה שזה הסדר רפואי ויש פה מהפכה חברתית, כל ההתפתלויות האלה הן הרי מסווה דקיק להומופוביה. אתה אמרת את זה, השר לשעבר אמר את זה. כל ההתפתלויות האלה הן מסווה להומופוביה. זו החלטה פוליטית - - -

לא אמרתי. אני מבקש לא לשים בפי דברים.

כן.

נכון.

לא. גם השר לשעבר - - -

אתה אמרת שזו החלטה פוליטית. אמרת שזו החלטה פוליטית. אמרתם שזו החלטה של ראיית עולם.

זו לא הומופוביה.

אז בואו באמת נשים בצד רגע את כל התירוצים הרפואיים והמשפטיים. הרי מדובר פה על הומופוביה של קבוצה שאיננה רוצה - - -

זה מילים שלך - - -

נכון. חד-משמעית מילים שלי ואני עומד מאחוריהן ואני מוקלט.

הומופוביה של קבוצה באוכלוסייה שאיננה מעוניינת שגברים יהפכו להורים במדינה הזאת ללא נשים. זה אחד.

בג"ץ, שיש לי הרבה כבוד אליו, הבהיר את עמדתו. חמישה שופטים בהרכב מורחב הביעו את עמדתם בצורה כל כך ברורה. אני לא יודע כמה נשים ואנשים בחדר הזה קראו את פסק הדין. אני יודע שחלקכם כן קראתם. השופטים היו כל כך ברורים. ולקורא הדיוט כמוני שאיננו משפטן, הדברים שם כל כך ברורים. בצורה הכי ברורה שהם הרשו לעצמם לכתוב הם כתבו שההסדר היחיד שיניח את דעתם הוא שיהיה שוויון בין הנגישות של גברים לבין הנגישות של נשים לפונדקאות.

לא. לא. לא. לא. לא.

כל מי שהיום מצביע פה על הסדר אחר, הוא מבזה לדעתי את עצמו, כפי שכבר עשו פה חלק מחברי הכנסת, מבזה את מוסד הכנסת ומבזה את בג"ץ. הרי אנחנו יודעים שההחלטה הזאת תתהפך בסוף. אתם רוצים להמשיך להתעלל בעוד כמה משפחות לעוד שנה, לעוד שנתיים? בבקשה. אני בעד לסיים את הדבר הזה עכשיו. בג"ץ אמר את דברו. הצדק והשוויון מכוונים לפתרון אחד ויחיד: לתת נגישות שווה לגברים ולנשים. כל הדברים שנאמרו פה על הגנה על פונדקאיות – אנחנו הראשונים שמסכימים על זה. בואו נעשה עכשיו חוק שיאפשר לגברים לעשות פה, בארץ, פונדקאות עם כל ההגנות שהחוק כבר מכיר ועם כאלה שאנחנו בעד להוסיף ולא נצטרך ללכת לחפש פתרונות להורות במדינות עולם שלישי. אם אתם באמת בעד פתרון והגנה על פונדקאיות, בואו, תנו לגברים לעשות את זה כאן תחת עיניכם הפקוחה, ולא בנפאל ובהודו ובמקסיקו ובמקומות אחרים שאתם לא יכולים לפקח. הרי כולם פה בתאוות פיקוח אדירה. אז בואו נעשה את זה כאן מתחת לאף.

אוקיי. אוקיי.

זה הכול. תודה רבה.

תודה לך.

כן, בבקשה.

- - - פונדקאית. הגברת הילה מירון שהייתה פעמיים פונדקאית ורוצה להגיד - - -

היי.

שלום.

אז אני הייתי פעמיים פונדקאית.

הגברת הילה מירון, בבקשה, תגידי מה שבא לך. אנחנו לא נצנזר אותך. אני מעריץ אותך על מה שעשית פה.

תודה. תודה רבה. לזה בדיוק אני מתכוונת.

אז אני חושבת שלגבי מה שדנים פה, חלק מהדברים עדיין לא שמעתי, אבל קודם כל לגבי הקהילה הגאה, אני חושבת שזה קצת עצוב. זה באמת עצוב שכאילו מחליטים מי כן יכול ולוקחים בעצם החלטות כאלה כבדות של מי כן ומי לא. אז זה משהו שבהחלט צריך לשנות. ולגביי, לגבי פונדקאות: אז אני יודעת שהרצון לשנות את החוק לפעם אחת בא כביכול להגן על האישה, אבל אני חושבת - - -

פעמיים.

אני חושבת שפעמיים.

היום זה פעמיים.

פעמיים.

פעמיים.

היום זה פעמיים, אבל - - -

- - -

לא. יישאר פעמיים.

גם מחר זה פעמיים - - -

- - -

חוץ מאשר אם היית פעם כבר אימא.

אז אני אדבר לגבי ההחזרות. ההחזרות היום אומרות שאפשר עד שש החזרות ורוצים לשנות את זה לשלוש. אז בפעמיים שהייתי פונדקאית זה הצליח רק בפעם הרביעית. ולמה כך? בעצם, אתם לוקחים זרע שהוא לא מהאיכות הכי טובה עם הביצית שהיא לא מהאיכות הכי טובה. הרי זה האנשים שמתמודדים איתם. זה אנשים שיש להם קשיי פריון. ואי אפשר לבוא ובעצם להגביל את זה. הם שמים את מיטב כספם והם מחכים כל כך כל כך הרבה שנים בשביל להגיע לרגע הזה, ששלוש פעמים זה פשוט להגיד להם: כאילו הכישלון מראש. אין מה להיכנס לזה בכלל. הסיכויים הם נורא-נורא קלושים להגיע בשלוש פעמים להיריון. אם אני בפעמיים פונדקאות והגוף שלי תקין והכול, הצלחתי רק בפעם הרביעית – אז זה קצת בעייתי. זה באמת לבוא ולהכניס הורים שגם ככה מחכים כל כך הרבה זמן לסיטואציה שפשוט זה כישלון. אז זה גם משהו שאני חושבת שלא צריך לגעת בו.

וזה יכול להיות רק החלטה שלהם, הפונדקאית, או צריך גם שיקול דעת רפואי בעניין הזה?

שיקול הדעת הרפואי זה בעצם - - -

היום זה עד שש החזרות.

זה עד שש החזרות.

למה לשנות את זה?

אז אם יש, כדי שאת תחליטי נכון, ובאים עם תמיכה רפואית - - - הגון, לא?

אני גם יכולה להחליט אחרת. אם הפעם השישית לא מצליחה, אני יכולה גם להחליט אחרת ולהמשיך עם ההליך.

אבל בלי גיבוי של. ואם בחמישית הרופא חושב שזה מסכן אותך - - -

- - -

אז אני אפסיק.

- - -

בוודאי שאני אפסיק.

אז זהו. אז יש פה שיקול דעת רפואי וזה מה שביקשו, אבל ביקשו - - -

אז למה שהחוק יגביל את זה לשלוש פעמים?

באמת, ממקרה עד שלושה מקרים, בלי התערבות חיצונית. עכשיו אומרים שצריכה להיות התערבות רפואית. לדעתי זה - - -

אבל היא שאלה פה באמת שאלה שאני גם תוהה. מדובר באנשים שיש להם קשיי פריון. שלוש פעמים נשמע לי - - -

לא, לא, אני הבנתי, אבל רק שנבין: פה זה חיזוק האם הפונדקאית. זה רק זה.

לא נכון. זה לא מאפשר לה בכלל להיכנס להיריון.

זה לא כדי, חס וחלילה, לפגוע בניסיון. זה רק כדי לשמור על בריאותך.

אבל זה בעצם לא שומר על בריאותי. אני יודעת לאן נכנסתי כשנכנסתי.

עם כל הכבוד, כל אחד מאיתנו זקוק לחוות דעת רפואית.

אבל יש רופא.

לחוות דעת.

יש רופא שמטפל בזוג ובפונדקאית.

בדיוק.

אני רוצה שנצא מתוך הנחה שהדברים נכתבו בראייה של טובתם של כל הצדדים בתהליך.

גם שלנו?

אמרתי לתהליך כפי שהוא כתוב כאן.

כלומר, לא כולל אותנו. אני רק רוצה להבין - - -

כרגע אמרתי שמה שכתוב כאן. בואו לא נתחכם ואל תתחכמו, כי להתחכם גם אני יודעת.

שמנו לב.

הנושא פה של הדברים שנכנסו אליהם בדברים – אנחנו יצאנו מתוך הנחה שמחובתנו להגן על כל הצדדים להליך: בין אם זה על ההורים המיועדים, בין אם זה על הפונדקאית ובין אם על אותן אלה שהמניע הוא גם קצת יותר כספי. כדי שאנחנו נאזן בין כל הדברים, קבענו איזשהו רף. הוא לא קדוש. יחד עם זאת, חשוב לי מאוד לומר: אני מודה לך שאת דיברת והראית שהתהליך הוא גם משהו שעושה ברכה גם לאלה וגם לאלה. ברור ששיקול הדעת צריך להיות רפואי. שום שיקול דעת אחר לטובתה של האם - - - לא יכול להיות, אלא השיקול הרפואי. לא רק כלכלי, לא מאוויים של אף אחד, אלא השיקול הרפואי. ואם הרופא יבוא ויאמר: שלושה לא, ארבעה כן ואני נותן לה עוד אחד – זה מה שיהיה. לא יחליטו בדבר הזה האינטרסים האחרים לבד מהשיקול הרפואי.

טוב. תודה.

כן, בבקשה, גברת.

עורכת הדין תמר רובינשטיין מ"חיים חדשים". אנחנו מלווים הליכי פונדקאות בישראל.

מה זה "חיים חדשים"? תסבירי.

זה מרכז שמלווה הליכי פונדקאות בישראל.

יפה.

אני רוצה להגיב לדברים שאמרה היועצת המשפטית מירה היבנר. חוק הפונדקאות נחקק לפני 22 שנה. התיקון עכשיו למי זכאי להיות הורים מיועדים הוא לא עקב בצד אגודל, הוא 22 שנים אחרי. ואם נחכה עוד 22 שנים, הנכדים שלנו אולי-אולי יוכלו לזכות. אני חושבת שזה לא עקב בצד אגודל. זה - - -

אני מבטיח לכם, כדי לא לבזבז זמן על דברים שלא יהיו: אנחנו נחכה לסוף פברואר - - -

זה ברור לי שסוף פברואר זה בסדר. רק עוד 22 שנים זה יהיה חבל.

אז אני אומר מה הסמכות שלי. אני אחכה עד סוף פברואר. אם לא תגיע עמדה ברורה וכל זה – עד סוף פברואר הוועדה תקבל החלטה. אני לא מתחייב לאיזו החלטה, אבל תהיה החלטה.

בסדר. על זה בכלל אני לא מתייחסת. אני רק מתייחסת על איזו החלטה תתקבל.

עכשיו, פונדקאות אסורה ברוב מדינות העולם. יש מקום אחד לדעתי, גיאורגיה – זאת אומרת, גיאורגיה וישראל – שהוא מותר לזוגות ולא ליחידנים. אז זה לא שפונדקאות לזוגות מותרת בכל מקום וישראל לא אמורה להיות פורצת דרך. ישראל היא פורצת דרך בעולם הפונדקאות, כי בישראל הזכות להורות היא זכות מאוד חזקה. הזכות למשפחה היא זכות מאוד חזקה. לכן, מדינת ישראל מזה 22 שנים מאפשרת פונדקאות. משום מה, מדינת ישראל נעצרה לפני 22 שנה ולא הרחיבה את הקהל שזכאי להיות הורים.

עכשיו, לומר שיש פה שתי זכויות מנוגדות, חזקות: הזכות להורות והגנה על פונדקאיות? למה יש להגן על פונדקאיות, דווקא כשמדובר בקהילה הגאה? למה גבר יחידני או זוג או זוג חד מיני לא אמור - - -?

לא, לא, לא, לא, לא. זה לא קשור לזה. לדעתי.

מה זה? אבל זה מה שאמרה - - - עורכת הדין מצדה מצלאווי.

שומרים על הפונדקאית בכל מצב ולא רק - - -

לא, לא, לא. אנחנו דיברנו ספציפית על מי הקהל שמיועד ליהנות מהזכות לעשות הליכי פונדקאות בישראל.

למיטב ידיעתי, לא הבנתי את זה. זה הבנת החוק.

כן. רק אמרה. נכון? את אמרת שיש שתי זכויות מתנגשות: מגנים על - - -

לא. אמרתי שהזכות להורות מתנגשת עם האינטרס של מדינת ישראל והמחויבות של המדינה להגן על נשים פונדקאיות ועל הזכויות שלהן.

אבל במה זה שונה כשמדובר בזוגות חד מיניים לבין אימהות יחידניות? - - -

אז אני הדגשתי, אני ממליצה לך ולכולם פה לקרוא את דו"ח ועדת מור יוסף שמפרט - - -

קראנו אותו - - -

אז אם קראתם את צריכה לדעת שהדו"ח מפרט בהרחבה את ההשלכות והסיכונים הכרוכים בפתיחת חוק הפונדקאות לאוכלוסיות גדולות מאוד, - -

אבל זה נכון לכולם.

- - והצפי הוא שאם תיפתח האפשרות לבצע פונדקאות לגברים יחידים וזוגות חד-מיניים, שזו קבוצה שהאינטרס שלה להביא ילדים לעולם בדרך של פונדקאות הוא הראשון במעלה והיחיד במעלה - - -

כי יש להם בעיה רפואית - - -

כי יש להם - - -

- - -

מה הסיבה הזאת - - -

כמה - - -, כמה - - -, כמה זו בעיה רפואית. בואי נסגור לנשים ונפתח לגברים, אז לא תהיה בעיה.

אנחנו מבינים, ויש דרכים לפתור היטב את הבעיה הזאת.

לא. יש קושי לפתור גם את הבעיה הזאת.

יש קושי - - -

מדובר על אוכלוסייה מאוד גדולה.

גברת, סיימת?

כן. תודה רבה.

תודה.

למיטב הבנתי, ואם אני טועה תתקנו אותי – לא מדובר בשמירת האינטרסים של הפונדקאית רק עם זוגות להט"בים.

שמירת האינטרסים של הפוליטיקאים.

לא, לא קשור. לא קשור - - -

אבל זאת השורה התחתונה דה-פקטו.

לא, זו לא שורה תחתונה. השורה התחתונה דה-פקטו זה שהיום לא מאשרים לזוג הומוסקסואליים לקבל שימוש בפונדקאית. זה. זהו, אבל זה לא אומר - - -

או - - -

ההיגיון אמר שאם רוצים למנוע את ההרחבה בפונדקאות; ושוב, אני הצגתי גם בדיונים קודמים שהזכות של הפונדקאית מאוד-מאוד חשובה בעיניי, וגם לחבריי ה-gays אני אומרת ומדגישה שזה לא כמו לקנות דירה וזה לא חוזה וזה גופה של אישה. אבל אם רוצים לצמצם את זה, צריך לעשות קריטריונים יותר נוקשים שהם לא לפי המגדר או המין שלך. אפשר לעשות את זה בצורה שהיא לא מפלה, ואתם בחרתם בצורה אחרת שהיא כן מפלה.

דבר אחרון, זה לא - - -

למשל: לא לאפשר פונדקאות לילד - - - במשפחה.

אני רק אשיב לה?

את רוצה?

אני רק אשיב לה על השאלה.

כן, תעני לה.

קודם כל, זה לא אנחנו בחרנו. זה המחוקק משנת 1996 - - -

המדינה.

המדינה, המחוקק משנת 1996 – הוא זה שבחר. זה קודם כל. השאלה של היועץ המשפטי לממשלה היא האם ניתן להגן על ההסדר הזה והאם ניתן להגן על השונות הרלוונטית הזאת. והיועץ המשפטי לממשלה סבר שבהנחה – אני רואה את זה ככה וגם היועץ רואה את זה ככה: פונדקאיות הן לכאורה משאב מוגבל. אפשר להשוות את זה למשאב מוגבל. כי יש מעט מאוד נשים שמתאימות לביצוע ההליך הזה: גם מבחינה רפואית, גם מבחינה פיזיולוגית, רגשית, פסיכולוגית. צריך באמת לענות על הרבה מאוד תנאים ועל הרבה מאוד קריטריונים כדי באמת לשמור גם על. שלא תהיה זליגה של נשים שהן לא מתאימות להליך הזה רק בגלל הביקוש הגבוה.

מסכימה איתך. הנה, הייתה פה, למשל, הצעה: אפשר שזה יהיה רק לילד ראשון.

ולכן ההנחה היא שבגלל שיש לנו פה משאב שהוא באמת מאוד מצומצם ואנחנו רוצים שהוא יישאר מצומצם כדי שזה לא ייפתח לנשים שהן לא מתאימות להליך, צריך לבחון מי קבוצת האוכלוסייה שהכי זקוקה. המחוקק חשב, המחוקק בזמנו חשב שהאוכלוסייה המצומצמת שיש לפתוח את זה, זה לגבי אותם זוגות שיש להם כשל רפואי לשאת היריון. בעיה רפואית שמונעת מהם. שללא אותה בעיה רפואית, אותן נשים כן היו יכולות - - -

גם, אגב, היעדר רחם. אוקיי? כאילו אמרת: האינטרס של הזוגות הגאים. זה לא אינטרס. אין להם דרך אחרת עד שלא - - -

אין מחלוקת מסיבה רפואית.

אז בבקשה. מר עודד פריד, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נאמרו פה כל כך הרבה דברים.

לא אמרת את שמך לפרוטוקול.

עודד פריד, יושב ראש פורום המדיניות הציבורית באגודה למען הלהט"ב.

נאמרו כל כך הרבה דברים. אני אנסה להתייחס בקצרה לדברים המרכזיים. כן, מדינת ישראל הייתה באמת בין הראשונות, ועדיין החלוצות בעולם שהבינה שהזכות להורות היא זכות בסיסית. הרבה מאדו מדינות עוד דנות בזה, אבל אנחנו כבר הבנו. אבל הזכות הזו, שהיא בסיסית, ובגינה חוקק חוק הפונדקאות, חוק נשיאת עוברים, כבר לפני למעלה מ-20 שנה, היא זכות בסיסית גם לגברים, גם לנשים, גם להטרוסקסואליים וגם להומוסקסואליים, ואת זה כנראה שכחנו בדרך.

השאלות האתיות שמועלות כאן, ומועלות לא פעם ולא פעמיים כשאנחנו מגיעים לדון בסוג כזה, בחקיקה מהסוג הזה – הן נכונות, הן חשובות, הן לא רלוונטיות בהקשר הזה. כי השאלות האתיות הן אותן שאלות כשהפונדקאית, האם הנושאת, היא בעבור זוג הטרוסקסואלי או בעבור יחידה או בעבוד יחיד. אז אם אנחנו רוצים לנהל דיון אתי על שאלות של פונדקאות בכלל, על מה נכון או לא נכון, בואו נקיים את הדיון הזה במנותק מהזכות שלי להיות הורה במדינת ישראל. שלי ושל עוד רבים אחרים.

זו לא מהפכה של יום אחד. אנחנו, כמו שנאמר פה, כבר 20 שנה פלוס. זה עקב בצד אגודל שנמצא אי שם ברקע. והסיבה שהחברה לא מוכנה, ולהגיד לנו שאנחנו צריכים לחכות שהחברה תהיה מוכנה לתהליכים כאלה? היא לא מוכנה בגלל דעות שאנחנו שומעים, בין היתר, גם פה. אי אפשר ביד אחת – קצת מזכיר לי את מה שאמר משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בתשובה שלו לבג"ץ האימוץ בקיץ האחרון: שהחברה הישראלית לא מוכנה למשפחות בני אותו המין. ולכן לשים ילד מאומץ במשפחה כזאת, זה עול נוסף על הילד. אז ביד אחת אתם אומרים שזה עול נוסף וביד שנייה אתם בעצמכם מייצרים את העול הזה ומייצרים את התפיסות החברתיות החשוכות האלה שלא מאפשרות לחברה להתקדם. אתם רוצים להוביל? תובילו. אנחנו כבר שם. תפתחו את העיניים. 60%, 70%, 80% מהאוכלוסייה במדינת ישראל בעד שוויון בנישואין, בעד זכויות מלאות לקהילה הגאה, בעד מה שתרצו. ואם יש משהו שתוקע את זה, זה לא החברה בישראל. זה האנשים שיושבים, בין היתר, גם בבית הזה.

אני לא מצליח להבין את. אני מצליח להבין לצערי - - -

זה רק דרכם שתוכל לשנות. שיהיה לך ברור.

בבקשה?

לכן, הוא מדבר פה.

זה לא אנשים שבמקרה יושבים פה.

אדוני צודק.

איך אמרת? בין היתר, יושבים פה.

בין היתר זה אנשים שיושבים - - -

ההחלטה תיפול פה.

בוודאי.

אז כדאי שתתחשבו בזה ותבנו את התהליכים, שאתם מעוניינים בהם ושחלק מהחברה הכללית מעוניינת בהם, פה ולא - - -

אתה צודק במיליון אחוזים - -

בבקשה. אז תתייחס בהתאם.

- - ובגלל זה אני עומד בראש פורום המדיניות הציבורית באגודה למען הלהט"ב, כי אני מאמין שהשינוי נדרש במדיניות הציבורית של מדינת ישראל.

אז למה עוד לא הגיעה עוד הצעת חוק יותר כוללנית בנושא הלהט"בים?

- - -

יש. כי הייתה הצעת חוק אחרת. וכמו שאדוני היושב-ראש יודע, בכנסת הנוכחית קשה מאוד להעביר חקיקה פרו-להט"בית, והצעות חוק שעלו; ואגב, יש הצעת חוק שעלתה בכנסת הזו ונפלה. חברת הכנסת יעל גרמן העלתה אותה. אני מניח שאפשר להוציא מהפרוטוקולים של המליאה מתי בדיוק זה עלה ומי בדיוק הצביע בעד ונגד.

כן. תאמין לי שזוכרים אותה.

אני רוצה להתייחס לעוד שלוש נקודות, ברשותך, אדוני היושב-ראש. בראש ובראשונה, לסוגיית היחיד או הזוג או הזוג או היחיד. אז קודם כל, בואו נגיד את זה: החוק מדבר על זוגות. החוק הקיים מדבר על זוגות – על זוג של גבר ואישה. אין לנו בעיה עם הרחבת הנגישות לפונדקאות גם לנשים יחידניות. אנחנו מבקשים שהוא יכלול גם לגברים יחידנים. אי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד שאנחנו מדברים רק על יחידנים ומדינות אחרות לא מאפשרות בכלל לאף אחד. אז כשנוח, אנחנו מדברים על נשים יחידניות, וכשפחות נוח אנחנו מדברים על זוגות ועל האיום הגדול והנורא הזה שחס וחלילה תהיה כאן הכרה בזוגות בני אותו המין.

והדבר האחרון אולי ששווה להזכיר, זה את הרקע להצעת החוק הזו. ואדוני היושב-ראש צודק. אם מקודם אמרתי שאתה צודק במיליון אחוז, אז פה זה בארבעה מיליון אחוז או חמישה מיליון אחוז. אני בא ואני אומר: בואו נזכור מה הרקע להצעת החוק הזו. לא קם בבוקר סגן השר, השר לשעבר – אני כבר לא זוכר מה תפקידו כרגע. סגן שר במעמד שר. לא קם בבוקר - - -

אל תזלזל באף אחד.

לא, אני באמת לא זוכר.

יש לי הצעה בשבילך כזקן החבורה: אל תזלזל.

אם נשמע כאילו אני מזלזל בשר או בסגן השר, אני מתנצל. לא הייתה לי כוונה לזלזל בו. אני רק לא מצליח להבין, גם ממה שאמרה היועצת המשפטית של המשרד עצמו, שהוא סגן שר, אבל במעמד שר, שאין לו את הזכות לחתום על חוקים. אני פשוט לא יודע. ובפרקטיקה, מה מעמדו כרגע? האם הוא סגן שר, שר או חבר כנסת?

הרקע להצעת החוק הזו זה לא שבא סגן השר יעקב ליצמן – בא, קם בבוקר אחד והחליט שהוא מעוניין לתקן את העיוות הנוראי שיש היום בחוק נשיאת עוברים ומעוניין להרחיב את הסוגיה. אפילו לא שקיבל ללשכתו מספר פניות ציבור מנשים שלא יכלו לשאת היריון ונגע לליבו והוא ביקש לתקן את החוק. הרקע להצעת החוק, שנמצאת כאן, כרגע, על שולחן הוועדה, הוא פשוט, אחד ויחיד: הוגשה עתירה לבג"ץ שביקשה לתקן את האפליה הנוראית שיש בחוק היום. שמבססת את ההחלטה מי יכול ומי לא יכול להיעזר בשירותיה של פונדקאית אך ורק על נטייה מינית, ואומר: גברים הטרוסקסואליים שנמצאים בזוגיות – כן, גברים הומוסקסואליים שנמצאים בזוגיות – לא, בין אם הם בזוגיות ובין אם לא. והעתירה לבג"ץ ביקשה לשנות את זה. ואז בא משרד הבריאות, וכדי לאפשר שהות נוספת – עקב בצד אגודל, כדי לאפשר, כדי לדחות את הדיון - - -

אל תבלבלו את המושגים. יש פה הודעה מאוד מסודרת. תכבדו אותה. זה לא קשור לרצון למשוך את זה אין-סופית. קיבלתם הודעה ממני שבסוף חודש פברואר תהיה החלטה אשר תהיה, אבל תהיה. אבל תפסיקו "לשחק", לחשוב שהכול נעשה בצורה מקיאבלית. יש עובדות: יש שר שהתפטר וחזר כסגן שר עם הסמכויות המוגבלות. שלום. אל תמשיכו "לשחק" בציניות מיותרת.

הציניות איננה - - -

טוב, אבל אם לא אז - - -

זאת לא המטרה. המטרה היא רק להגיד ובזה אני אסכם. המטרה היא רק להגיד ולהוכיח ולהראות לחברי הכנסת, כאן, בוועדה, לכל מי ששומע אותנו – כל דרך שהייתה לדחות, למנוע, לשים מכשלות; אני לא יודע מאיפה הבאת את האמירה שהיועץ המשפטי לממשלה עושה כל שביכולתו כדי לעזור לזוגות או בכלל לקהילה הגאה לקבל את זכויותיה - - -

תמשיך, תמשיך להטיל ספק בכל העולם ובסוף תישאר לבד הרבה זמן ללא עזרת העולם. ממש אני חושב שהגזמת.

זה חבל - - -

אני מוכרחה למחות. אני מוכרחה למחות בשם כבוד סגן השר. אני מייצגת אותו.

אני מחיתי.

לא יכול להיות שתהיה סובלנות ודרישה לסובלנות מצד אחד וזלזול מופגן בסגן השר. לא יכול להיות, אדוני.

לא, אני לא יודע איפה שמעת - - -

- - - זאת מערכת - - -

- - -

לא יכול להיות.

זאת מערכת - - -

אתה רוצה שיכבדו אותך? תכבד אתה גם את הזולת.

אבל מה היה הזלזול בזה?

לא היה שום זלזול. לי יש טענות לגבי - - -

תאמין לי - - - אוזן מוזיקלית מאוד. מוזיקלית מאוד.

האוזן המוזיקלית שלך היא - - -

אני יכול משפט אחד - - -?

לא. גמרתם.

אנחנו לא יחידה אחת.

לא. לא, לא, אתם לא. אתם ביחד, יושבים ביחד, מבינים טוב מאוד אחד את השני, מכניסים מושגים שלא קיימים בדיון הזה. המושגים השליליים ביותר שהכניסו בדיון הזה, תסלחו לי, באו מכם, שניכם. לשמוע את הגברת הילה מירון זה תענוג, לשמוע את החלק המקצועי זה תענוג, ואתם באים עם - - -

כי אנחנו אומרים דברים לא נעימים, אדוני היושב ראש. אנחנו אומרים דברים לא נעימים - - -

אבל גם לא נכונים.

אני לא מסכים.

מה אמרנו שלא נכון? מה?

לא, לא, אני לא שופט.

הדיון הזה - - - סליחה.

אני רק חבר כנסת. זה מספיק.

אם אמרת שאמרנו דברים לא נכונים, אני אשמח לתקן.

לא. זה לא מעניין אותי - - -

הדברים נוראיים - - -

לא, זה מספיק. אתם לבד הורסים את התיק שלכם, של עצמכם.

כן, בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב, ברשותך. כנראה יש לנו זכות לסיים את הדיון לפני הזמן. כן, בבקשה.

דבר ראשון, אם מישהו כאן נפגע, אז אני מתנצל. לא - - - לפגוע באף אחד באופן אישי, אבל אני חוזר ואומר, אדוני היושב ראש, שאני ולא רק אני – אני כפי שאני מאמין, גם בתורה וגם ביהדות, שהיא בסיס ערכים, גם לנו כעם ישראל ומדינת ישראל. החזיקה אותנו 3,000 שנה וגם כל העולם הנאור. בו הוא לקח מאיתנו. הנקודה הזאת של מתן תורה היוותה ציר גם לנצרות וגם לאסלאם, לרוב רובו של העולם הנאור ורובה של האנושות שמאמינה במשפחה כתא יסוד לגידול ילדים, למשפחה, בטבע כולו. כך היה תמיד: אבא, אימא, ילדים. אין יצור בטבע שמתנהג אחרת, אלא בחריגה. חריגה יש, שמענו על זה. ומשפחה זה התא. זה הקן. יש לו השלכות רבות: מצד הטבעיות – ביתרונות של האימא, ביתרונות של האבא ודברים אחרים.

ניתוח לב פתוח זה טבעי?

ואני מבקש שלא תפריעי. לא הפרעתי לך, חברת הכנסת מיכל בירן. החושך לא שייך לצד אחד וגם האור לא רק לצד אחד, ועם ישראל כולו – אני מאמין בו. גם בך, כחלק ממנו שגם את חלק מהאור. וכך היה תמיד.

אמרה פה גברתי ממשרד הבריאות שהנושא של פונדקאות הוא לא עניין של מה בכך, ואני גם מאוד מסכים עם הגברת שם שדיברה שמדינת ישראל, באמת, מתוך רצון לחזק את ההורות ולאפשר כל מה שאפשר – אז גם ההלכה היהודית מחפשת כל מה שאפשר כדי לסייע בתוך אותו תחום מורכב של מוסר. ואומות העולם לומדות מאיתנו. הן מבקשות לדעת גם את העמדה של ההלכה היהודית. אני יודע את זה מחבר. פרופסור והרב יגאל שפרן, שהוא מוזמן לסימפוזיונים בעולם כולו בכדי להביע את העמדה היהודית ומקשיבים ומעניין מה היהדות אומרת.

התהליך מורכב נפשית, פיזית. וילד הוא לא בהכרח בובת משחק לאמץ לכל מי שרוצה לזכות בו. לכל ילד מגיע שיהיו גם אבא וגם אימא, עם הסיכויים הכי טובים כפי שהטבע ברא. זו זכות טבעית יסודית, וזו זכות לאבא ולאימא על כל המשתמע מכך. כמו שאמרתי, ואני מסכים עם אמירתה של הגברת: אז גם מדינת ישראל, שבסיסה הוא יהודית ודמוקרטית, תחפש כל דרך לאפשר גם למי שהטבע מנע וליצור חיים מכל מי שהטבע מנע. ויש מכונים שלמים שעוסקים בכך, כמו מכון פוע"ה ואחרים: הן מבחינה רפואית, הן מבחינה נפשית למצוא וגם למי שאי אפשר. אז את אותה צורה של פונדקאות.

אני חוזר ואומר: המשפחה היא תא, אבן יסוד ליצירת חיים בעם ישראל, בעולם כולו, באנושות כולה. ומדינת ישראל – כבר ציינתי – את היותה מובילה, אבל ראוי שהמוסר היהודי הזה ישמש מגדלור לנו, לעולם כולו, לחינוך לחיי משפחה טבעית וכתא טבעי ונורמלי לגידול ילדים בישראל ובעולם כולו. ולכן, החוק כפי שהוא, שמאפשר פונדקאות לזוגות כנשואים עם הרחבה של משהו שיוצר את החוזק הזה, גם שהתא לא יתפרק, כי בסוף יישאר ילד לבד, ואנחנו יודעים לצערנו את אחוזי הגירושין - - -

איך זה קשור?

אנחנו יודעים לצערנו את אחוזי הגירושין ואנחנו גם יודעים שלא מהצד ההלכתי, אלא מהצד הסטטיסטי. הצד שבו ילד נשאר לבד הוא לעיתים גדול יותר כאשר החבק הזה של משפחה שבה עכבות מלהתגרש הם יותר גדולים מכדי שילדים יישארו במירב בתוך תא משפחתי אחוד.

גירושים הם דבר שמתאפשר בעם ישראל, אבל לא מעודדים אותו, אלא מחזקים את השימור של התא כדי שהילדים יישארו באותו תא. הכי טוב, הכי יסודי והכי טבעי שכל העולם האנושי ואפילו עולם בעלי החיים מתנהג לפיו בטבע, ולכן אני רואה את החוק כפי שהוא ולא תוספות שהן מעבר לטבע, שהן מחוץ לטבע, שצריך לחפש דרכים לסייע לאותם אנשים, אבל ודאי לא להפוך אותן לנורמליות ולדבר המקובל, לא בישראל ולא בעולם כולו בדרך כלל.

תודה.

את רוצה, בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן?

כן.

טבעי זה לא ערך, גם לא בעיניך, חבר הכנסת מוטי יוגב. מטוס זה לא טבעי, ניתוח לב פתוח זה לא טבעי, טיפולי פוריות זה לא טבעי. לא טבעי. וכולנו שמחים על הדברים שהתאפשרו לנו. בתנ"ך אפשר היה לסקול אנשים באבנים. אני מניחה שזה היה הגיוני בתופה ההיא. אני חושבת שהיהדות הייתה פורצת דרך מוסרית בעולם. אני גאה בהמון דברים שנתנו לאנושות: השבת – הראשונה מבין המתנות שהענקנו לאנושות. אבל זה לא אומר שצריך לשכתב ולהעתיק את מה שהיה לפני 2,000 שנה אחד לאחד. גם אתה לא עושה את זה. ואם היית מופיע עכשיו באיזו מכונת זמן לפני 2,000 שנה היו חושבים שאתה אפיקורס נורא כי אתה לא ממלא את מה שעשו בתנ"ך אחד לאחד.

העולם מתקדם, הזמן מתקדם, בחברה הישראלית ההכרה בזכויות של להט"ב הולכת וגדלה ומגיעה לקונצנזוס מאוד-מאוד רחב. וגם אתה אומר: אתה סופר גם אותי בעם היהודי? לא, חבר הכנסת מוטי יוגב. אתה לא סופר אותי ולא את חברת הכנסת מירב בן ארי שבחרה ופרסמה איך בנוי התא המשפחתי שלה ואתה פוסל את כל מי שלא בנוי, שלא בונה את התא המשפחתי כמו שאתה - - -

עוד לא שמעתי ממך מילה אחת נורמלית, אלא רק מילים נגד. אז מנגד לא יוצא כלום - - -

תגיד לי, אתה צוחק?

אני לא צוחק. לא צוחק. לא צוחק. אני לא צוחק ולא אומר לך שום מילה נוספת.

אתה הומופוב. אתה מפלה חלק גדול מהעם הישראלי, מהעם בישראל. אני נגד? אתה נגד. אני חושבת שצריך לממן גם ישיבות, אני חושבת שזכותו של אדם לממש את אמונתו, אני שמחה שמדינת ישראל מממנת בתי כנסת ומקוואות, אבל כמו שאני שמחה שזה קורה, אני רוצה שגם לאנשים שבוחרים לאהוב אנשים בני מינם יהיו זכויות שוות. אני רוצה שיהיה שוויון בחברה הישראלית. ויותר מזה, וזה נאמר כבר: אתם הפסדתם כבר בקרב. עכשיו זה רק עניין של זמן ולכמה אנשים אתם תגרמו לסבול בדרך.

יקירתי, לא רק שלא הפסדנו, אלא עם ישראל - - - מוביל את המוסר - - - באנושות.

גם בזה וגם בקרב נגד הפמיניזם, אם זה היה תלוי בך, אני ושכמותי לא היינו יכולים לשבת בכנסת. - - - מזל שזה לא תלוי בשר הזה.

לא - - -

חבריי חברי הכנסת, קרב אני יודע למדוד. זה לא קרב. מספיק. מספיק. אין קרב.

אין קרב?

לא. יש רק מפסידים. המתח בינינו רק גורם להפסדים. מספיק. בואו נחפש דברים משותפים.

לא, אבל אי אפשר להגיד את זה כשצד אחד מפלה. להגיד: רגע, בואו לא נריב, בואו נקבל את האפליה.

אני לא אמרתי את זה. לא אמרתי.

יכלו להגיד את זה כשהפלו שחורים בארצות הברית, יכלו להגיד את זה בהמון תקופות בהיסטוריה. כשלנשים לא היו זכויות הצבעה, אמרו להן בארצות הברית: באמצע מלחמת העולם הראשונה אתן בוחרות לשבות רעב? כמה - - - ומדון. שוויון מביאים במאבק. אין מה לעשות.

לא מספיקות לנו הצרות שלנו, נלך לארצות הברית? תנו לנו לחיות פה.

חבר'ה, יש לי רק אמירה פשוטה אחת: אני אוהב כל סוג של משפחה בארץ הזאת. כולן. וזהו. זה מה שאני רוצה. ומה שאנחנו אמורים לקדם פה זה סוג של משפחה שיכולה, בגלל סיבות כאלה ואחרות, להיעזר בפונדקאות כדי להקים משפחה שלמה, בלי לדבר על לא מיני ולא גילים ולא שום דבר אחר. please. בואו נדבר על אחדות קצת. זה לא יזיק לנו. זה לא יזיק לנו. אני לא שמח לראות אנשים ששותים קפה איפה שלא צריך, ביום שלא צריך, ואני לא חוגג על מי שהוא מסוגל לעשות הפגנה נגד מי ששותה קפה. לא. לא. שניהם גורמים לכאב בינינו.

אז יש פה זוגות שהחליטו לחיות כמו שהן – צריך לכבד אותן. הוציאו אותן מהחוק. אז אם, כל עוד שזה ככה מקובל, צריך ללכת, ואני מציע שנעשה את זה בהדרגתיות. מי שחושב שהחלטות מהיום למחר בסוגיה כל כך מורכבת. אני אתן עדות אישית: אני היום שונה ממה שחשבתי לפני 50 שנה. אז מה? תעשה לי משפט על המחשבות שלי לפני 50 שנה? לא. היום אני יודע שלהט"בים, זכותם לחיות. איך שבא להם, שיעשו את זה. וזוגות רגילים או לא רגילים. זוגות ששני בני הזוג ממינים שונים, שיעשו איך שבא להם. אז באמת, בואו נפסיק את המלחמה הזאת. ואם אתם חושבים שתשיגו את מה שאתם חושבים שמגיע – בבת אחת לא יהיה. חבל. בואו נהיה פרגמטיים.

אבל צריך להתקדם בסוף.

ודאי, אבל בואו נעשה את זה בצורה של הבנה. נחפש אחד את השני איך להבין אחד את השני.

- - - והסיכוי שלך, שלכם לגבור על העם היהודי - - - הוא סיכוי אפסי - - -

תעשה בדיקה - - -

מישהו עוד רוצה?

כן.

בבקשה.

עורכת הדין סיגל גיסין, גם מ"חיים חדשים".

אנחנו ליווינו מעל ל-100 הליכי פונדקאות בישראל.

אנחנו קיבלנו פה מספרים על פונדקאות. זה הולך וגדל בצורה מאוד מרשימה.

נכון.

כן.

תודה למשרד הבריאות שהעביר לנו את הנתונים. מי שרוצה מותר להפיץ? נכון?

כן, כן - - -

כל עוד אין שמות, אין בעיה.

אנחנו רואים פה גידול מאוד מרשים וירבו ילדים בישראל.

נכון.

אמן.

אמן.

נשמח לעזור.

ואנחנו רוצים להגיד דבר אחד. קודם כל, אני חושבת שהעשייה של משרד הבריאות היא עשייה מבורכת, ובאמת זו אחת מהמדינות המתקדמות בעולם בנושא הפונדקאות והרצון לתת למשפחות, ליותר משפחות ושיותר ילדים יהיו ויותר ילודה. אבל אני רוצה לחזור בכל זאת לנושא של שלוש ההחזרות, שבעיניי יש פה איזשהו חוסר הבנה. אדוני יושב ראש הוועדה אומר: זה עניין רפואי, אני רוצה להגיד דבר כזה: מעל 100 תינוקות נולדו בליווי שלנו, שאני חושבת שמעל 70% בסטטיסטיקה לא הצליחו לפני החזרה רביעית, חמישית או שישית. היום החוק קובע שש החזרות. כמעט רוב רופאי הפריון, שאנחנו בקשר איתם ואנחנו מדברים איתם, אומרים שאין שום בעיה עם שש החזרות. אני אומרת שלקחת את נושא הפונדקאות, שהוא כל כך חשוב, ובשביל מה עשינו את החוק הזה אם לשים פה עכשיו כזה נעץ - - -

אז יש לי הצעה טכנית, מאוד טכנית. עורכת הדין סיגל גיסין, יש לי הצעה מאוד פשוטה: כשנגיע לסעיף נפתח את הדיון על זה. כי כרגע אנחנו - - -

הם דחו את זה - - -

אוקיי. אנחנו נגיע - - -

ודאי.

אבל זה לא יהיה היום, אני מבינה.

- - - לא היום.

רק מי המתעקשים על התנאי? שאפשר יהיה - - -

זה פשוט לא יהיה. אני רק רוצה להגיד: פשוט לא יהיו הליכי פונדקאות. זה לא יצליח.

מה?

על זה לא - - -

אם ישנו את זה לשלוש החזרות - - -

אז תגידי את זה בדיון, כשנגיע לנקודה הזאת ונתווכח.

אני חושבת שהנקודה הזאת היא קריטית פשוט.

בזכות המומחים. הם יגידו, אנחנו נגיד. כולנו נחשוב ונקבל החלטה.

צריך להביא לפה הרבה רופאי פריון - - -

מה שיגיד הדרג המקצועי, את זה נקבל ואנחנו - - -

יש לי בקשה אליכם: אני חושב שההחלטה שלי על סיכום מילים, מילות הסיכום שלי, ברשותכם. לאור הבקשה של היועץ המשפטי, אנחנו נענים לבקשתו ודוחים את המשך הדיון עד להבעת עמדתו המתואמת עם ההרכב הפוליטי החדש, הממשלתי, ואנחנו בעקבות זה.

אני מצטער, אני יודע, אמרו לי כבר – אני מצטער שאת פורשת. אנחנו נזמין אותך על בסיס חברי. מותר?

לאור ההיסטוריה הארוכה שלנו – בוודאי ובוודאי.

אז אנחנו נשמח לארח אותך בכל מקרה, - -

תודה.

- - וגם ביקשתי, אפילו היום, פגישה אישית איתך.

מאה אחוז. אני - - -

אז אני מבקש לסיים את הדיון פה ונתכנס.

את רוצה כמה מילים?

כן.

בבקשה.

אני רציתי כמה מילים.

היות ובכל זאת אני מלווה את משרד הבריאות קרוב ל-42 שנים והיות ומתוך ה-42 שנים, 22 שנים אני גם היועצת המשפטית של המשרד והוועדה הזאת הייתה לחם חוקנו, היינו כאן עם הרבה חקיקות. ואני רוצה להודות לפורום הזה ובכלל למוסד הזה על האפשרות לתת לנו, בעיקר בכל התחומים שכרגע אנחנו דנים בהם. לאפשר לכל מי שרוצה להיות הורה – להיות הורה במגבלות. יחד עם זאת, אני רוצה להצהיר פה שמדינת ישראל, דומני שהיא בין המדינות הבודדות בעולם שמאפשרת לנשים להביא עד שני ילדים לעולם ללא הגבלת סבבי טיפולים ועל חשבון המדינה. אנחנו הראשונים בעולם, כמו שאמרתי, בחוק הפונדקאות ועוד כל מיני חוקים אחרים, ואני חושבת שעם ישראל צריך להיות מאוד גאה, לא רק בחקיקה, אלא שהוא הצליח להביא חקיקה שחוצה את כל המגזרים ומביאה למכנה משותף מאוד גדול באוכלוסייה את הרצון ואת הכמיהה להורות. ואני מאוד מודה לפורום ולך, יושב הראש.

תודה.

אני חשבתי להודות בהזדמנות אחרת. אז הכול יהיה ספונטני. אל"ף, כי הזכרת לי איזו היסטוריה אישית רחוקה ששכחתי אותה. מותר לי. בי"ת, באמת, כל העמדות שלך וכל הבעות העמדה המקצועיות, עמדות מקצועיות שעשית אצלנו בוועדה מאז שאני פה, לא לתקופה ארוכה – רק שנתיים ועוד קצת שנתיים – תמיד היו מרשימות. באמת, אני מודה לך על הכנות, הרגישות והמקצועיות. כי מותר להיות מקצועי. אצלנו בארץ כבר התחלנו לזלזל גם במקצועיות, לא רק בערכים האחרים.

ובאמת, אני מודה לך ובהצלחה. ולפי מה שאני רואה, אין שום סיבה שתפסיקי לתרום למדינה שלנו ואני בטוח שתמצאי את הדרך לעשות את זה. שיהיה לך בהצלחה ותודה בשם כולנו, באמת.

תודה רבה.

מכל הלב.

תודה.

תודה.

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:33.