ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 217

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ח (30 בינואר 2018), שעה 13:06

טיפול ברשויות המקומיות בהטרדות מיניות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עמיר פרץ

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

יעל כהן-פארן

נעמה אביטן - מנהלת תחום הון אנושי, משרד הפנים

עדן אברהם - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פיני קבלו - סמנכ"ל כנסת ורווחה, מרכז השלטון המקומי

אורלי בן אהרון - יועצת לקידום מעמד האישה, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

ליאת ארבל - חברת מועצה, קריית אונו

דפני פרי שרון - מנהלת תחום דיני עבודה, עיריית תל אביב

נועה סאל מלצר - תובעת עירונית למשמעת, עיריית תל אביב

אורית סוליציאנו - יו"ר איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אורן גזית - ראש תחום מניעת הטרדה מינית בעבודה, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

רונית אילתי ממן - דוברת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אילת רזין בית אור - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מרים שלר - מנהלת מרכז סיוע ת"א, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

מיכל גולדן - רכזת תחום מניעת הטרדה מינית, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

עלמה כנס - רכזת חינוך והסברה, מרכז סיוע ירושלים

מיכל ישועה - רכזת חינוך בלתי פורמלי, מרכז סיוע ירושלים

גבריאלה סטריהן - ראש תחום מניעת הטרדות מיניות ת"א, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

רוני מלישקביץ האס - מנהלת תחום מניעת הטרדה מינית בעבודה, מרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית

מרים זלקינד - מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

רותי רביד - בוועד המנהל של העמותה, פני"ם חדשות

אלה לנמן - עו"ס, פני"ם חדשות

אסתר בוקאי - עו"ס, פני"ם חדשות

אלחאן דאוד - עורכת דין, ארגון כיאן

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

סלעית ברקת - ראש תחום מניעת הטרדה מינית, תאיר- מרכז סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מי

אוסנת זיו - עו"ד, עמותת אית"ך מעכי - משפטניות למען צדק חברתי

לירון ברייר דנציגר - פעילה בארגון-מנהיגותה-פיתוח מנהיגות חינוכית מודעת מגד

טל ברייר בן מוחה - מייסדת הארגון מנהיגותה-פיתוח מנהיגות חינוכית מודעת מגד

גבריאלה ברייר - ראש תחום מנהיגותה

רינת אטיאס - גננת

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים

טיפול ברשויות המקומיות בהטרדות מיניות, של ח"כ עמיר פרץ (מס' 8658).

שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-30 בינואר 2018, ואנחנו בדיון על טיפול ברשויות המקומיות בהטרדות מיניות, הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת עמיר פרץ. אדוני היוזם של הדיון בבקשה תפתח את הדיון.

גברתי היושבת ראש, המשתתפים, אני פניתי לנשיאות הכנסת וביקשתי לאשר הצעה דחופה לסדר לדיון כאן בוועדה למעמד האישה. מדובר בפנייה שהגיעה אליי מחברת המועצה מקריית אונו שנמצאת כאן לידי ובוודאי תקבל את ההזדמנות להסביר את מה שמתרחש שם. אבל הטענה היא בשני מובנים: גם לגבי האירוע עצמו וגם אופן הטיפול שמתבצע לאחר מכן גם על ידי הגורמים שהוסמכו בחוק בתוך העירייה, הגורמים השונים שאמורים לטפל באופן מיידי וגם, כמובן, הגורמים החיצוניים.

אנחנו שוב נמצאים במצב שבו המתלוננות צריכות לקבל את הכלים הנדרשים כדי שתהיה להן יכולת להמשיך ולהתמיד בתביעה שלהן. אני מניח שזה לא המקרה כי מדובר פה באישה עם מודעות עצמית מאוד גבוהה ועם ביטחון עצמי מאוד גבוה וכמובן אני אשמח אם גברתי היושבת ראש תחליט, כי לא מדובר כמובן במקרה בודד, במקרה הזה, אנחנו קיבלנו גם פניות נוספות של מקרים נוספים אבל הדיון צריך להתמקד על מה קורה בטיפול בהטרדות מיניות בשלטון המקומי וברשויות המקומיות.

תודה רבה. זה נכון, אני חושבת שלמרות שזה היוזמה שלך, חבר הכנסת עמיר פרץ, ברקע המקרה הספציפי ואנחנו כן ניתן את המקום להשמיע את הדברים. אבל גם פנו לוועדה והגיעו תלונות גם ממקומות אחרים שניתן להם גם להשמיע את דבריהם.

אבל אני באמת רוצה להגיד מתחילת הדיון שהמטרה של דיונים בוועדה לקידום מעמד האישה או כל ועדה בכנסת היא לנסות מהמקרים הספציפיים, אפילו כשמעלים מקרים אינדיבודאלים אנחנו לא ניכנס יותר מדיי למקרה, אנחנו נרצה ללמוד על המדיניות הכללית ועל ההתנהלות של כל מוסד רשמי במדינה מול התופעה. לכן אנחנו לא נתמקד במקרה הספציפי למרות שגם כדאי, לפעמים הכניסה למקרים הספציפיים מלמדת על המציאות הקיימת וההתנהלות אבל זה מה שאני רציתי להדגיש בתחילת הדיון.

אני רוצה לתת לגברת ליאת ארבל שאני גם ראיתי את הדברים שפורסמו ואני מסכימה עם חבר הכנסת עמיר פרץ, אני תמיד אמרתי את זה ותמיד אומר את זה, כל אישה שיש לה את התעוזה ויש לה את האומץ כן לחשוף כל פגיעה אנחנו תמיד מכבדות את זה ומצדיעות ובבקשה.

תודה רבה, תודה לך עמיר, תודה רבה. אני באמת לא רוצה להכנס למקרה הפרטי שלי כי אני חושבת שהסיפור עצמו הוא פחות משנה. אני חושבת שהטיפול של הרשות בסיפור הוא הרבה יותר מהותי, ולכן אני שמחה על הדיון. כשאני פניתי בתהליך המקובל של פנייה לממונה על הטרדה מינית זה היה לי ברור שההיבט הפוליטי ישתקף פה בתהליך וזה מה שקרה. וזאת פגיעה בהליך.

מה שקרה, בעקבות הטיפול הלקוי בתלונה שלי, היות והבנאדם מחזיק תיק רווחה, נחשפתי לסיפורים בתוך מחלקת הרווחה לגבי ההתנהגות שלה אבל נשים מוחלשות, חד הוריות, לא מוצאות את עצמן עם כוחות להתלונן כי הן רואות שלא מטפלים בתלונה שלי. אם אני כנבחרת ציבור, חברת מועצה, חברת קואליצייה הייתי בזמנו, לא זוכה לטיפול ראוי ולבירור מעמיק של מקרה שאני אזרתי אומץ להתלונן עליו, למה שנשים שזקוקות לשירותי הרווחה, נתמכות על ידי הנחות, יבואו, יחשפו את הסיפור, יסכנו את עצמן ובסוף לא יקרה עם זה כלום.

אז באמת יש פה איזשהי התנהלות כללית שאני בטוחה שהיא לא אופיינית רק לקריית אונו. אני בטוחה שהנושא הזה של מתח פוליטי בין נבחרי ציבור או בין נבחרי ציבור לעובדי עירייה או בין מקבלי שירות קרי תושבים לבין נבחרי ציבור הוא משהו שלא מטופל כראוי בקונסטלציה הנוכחית של החוק ושל הממונה. זה הנושא שמבחינתי אני אשמח שנדון בו כי זה באמת החלק המהותי שיש בו איזשהי לקונה וצריך לתקן.

אני מודה לך, אני גם מודה ומתוודה שזה אחד הנושאים הראשונים שנתקלתי בהם כשנכנסתי לכנסת והתחילו כל הפרשיות של תחילת הקדנציה הזו של חברי כנסת ואז העליתי את השאלה של מי מטפל בהטרדות מיניות בכנסת.

ואז למדנו שהממונה בעצם האחריות שלה בכנסת עד אז הייתה על העובדים, ובכנסת יש לפחות שלושה סוגים של עובדים, חלק זה היועצים/יועצות פרלמטריות, חלק הם עובדי מיקור חוץ ומה שאנחנו אומרים עובדי קבלן ויש את עובדי הכנסת, שתי הקטגוריות האחרות יצאו מחוץ למסגרת.

מה במיוחד שאנחנו עמדנו מול ההתלבטות של אם ההטרדה באה מצד אחד מחברי הכנסת כלפי יועץ או יועצת שלו או של אחרות איך אפשר שהממונה שהיא עובדת כנסת תכנס לתוך המתח הפוליטי הזה ולנסות לפתור את זה.

אני חושבת שאת העלית סוגייה מעבר לסוגיות של ממונות באופן כללי במקומות עבודה קשה להן כאשר הן לא בתפקידים הבכירים וכאשר התלונה היא נגד מישהו שהוא יותר בכיר מהן ויש בידיו את היכולת לקבוע את המשך העבודה שלהן או הדרך שבה אפשר לנהל את העניין הזה. אז אני מודה לך על זה שאת מעלה ומציפה את הנושא ואני גם חושבת שאני מכבדת מאוד את הראייה שהיא יותר לקחת את הנושא ולא להתקע עם העניין הפרטי.

אני רוצה קודם כל לשמוע מאורלי בן אהרון, מרכז שלטון מקומי ואני מבינה שמדברת בשם שולה אגמי, מה בדיוק המצב ואיך אתם לפחות מנסים לתחום את הנושא הזה?

אז קודם כל אני היועצת לקידום מעמד האישה בעיריית ירושלים אבל כאן באמת מייצגת את שולה אגמי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה במרכז השלטון המקומי ובעצם היא זאת שאחראית על מערך ההכשרות והליווי של הממונות על ההטרדות המיניות במקומות העבודה. ובאמת מרכז השלטון מקיים אחת לשנה מערך הכשרות מקצועי לממונות, הכשרה שהיא בת 10 מפגשים. כל ממונה אמורה לעבור את ההכשרה הזו. ושולה בעצמה מלווה את הממונות שנתקלות בסוגיות כאלה, גם סביב מתחים סביב מעסיקים, אני יודעת שההכשרות האלה נעשות בשיתוף עם מרכזי הסיוע ונותנות את המענה מבחינת ההכשרה לממונות - - -

אולי אני אשלים כי שולה לא פה כי עושים את הקורסים אצלנו במרכז סיוע - - -

אז תני לה לסיים קודם.

זה בעיקר הדברים שנעשה מערך הכשרות שהוא מאוד מסודר שנותן באמת את הכלים לאותן ממונות ברשויות המקומיות איך להתמודד במקרה של תלונות וניתן גם מעבר להכשרות ייעוץ וליווי מקצועי ואישי לכל ממונה שפונה עם סוגייה מסוימת.

יש אוגדן - - -

נכון, נכון. יש עכשיו אוגדן שהוא לקראת פרסום שכולל את כל המידע וידע בנושא של ההטרדות המיניות מבחינת החוק ומבחינת הפעילות של הממונה.

אני חייבת להזכיר שאנחנו ב-21 בינואר 2016 פנינו למרכז השלטון המקומי וליושב ראש שלו לאור דיון שהתקיים בוועדה על עוד מקרה של הטרדה מינית שהיה בזמנו ואנחנו ביקשנו לדעת מה קורה ואיך אתם מחדדים את ההוראות של החוק בפני הממונות ובפני הרשויות המקומיות. אני קיבלתי את אותה תשובה שקיבלתי עכשיו. אני הייתי מצפה, לאור כל ההצפות שהיו בנושא של הטרדות מיניות ולאור כל הפרשיות שתיכף אני אשאל גם כמה ידוע לכן על תלונות כאלה ואופן הטיפול בהן על ידי הממונות, הייתי מצפה שמרכז השלטון המקומי יקח את הנושא עוד צעד או כמה צעדים הלאה שזה לא כולל רק להכשיר את הממונות.

ראשי הרשויות המקומיות, אתם עושים להם הרבה השתלמויות, אתם עושים להם הרבה בוא נגיד מפגשים, ים המלח, אילת, גם חברי המועצות המקומיות, האם באחד מהמפגשים האלה אתם רואים לנכון להעביר איזשהי סדנה, השתלמות בנושא של הטרדות מיניות איך להתנהג כנבחר ציבור כדי שלא לעבור על החוק ולהגיד אחר כך, אופס לא ידעתי אם אני עכשיו מטריד או נותן מחמאה.

מעבר לזה אני חושבת - - -

זה קצת - - -

זאת שאלה למרכז השלטון המקומי.

אני חושבת שהנציג שנמצא כאן בטח יודע יותר ממני על זה שאולי הוא יוכל להשלים את התמונה.

אבל גם לגבי הקורסים שהזכרתם, הקורס - - -

שנייה, אני לא רוצה לפספס את השאלות ששאלתי. אני רוצה תשובה ממרכז השלטון המקומי.

אני גם בין היתר ממונה על הנושא הזה במרכז שלטון מקומי ושולה עושה את העבודה - - -

ממונה על נושא ההטרדות המיניות?

לא ממונה יש את שולה שממונה אני לא ממונה, היא שייכת לתוך המנהל שלי ובמנהל שלי יש כמה תחומים שאני עוסק בהם: רווחה וכנסת ודברים אחרים. אני חושב שאנחנו לוקחים את הדברים, גברתי היושבת ראש, אנחנו מנסים להפנים אותם, זה לא נכון, אנחנו מקיימים כנסים, אנחנו מקיימים סיורים - - -

מה לא נכון?

לא אמרתי לא נכון אני אמרתי שאנחנו מיישמים פחות או יותר את ההערות - - -

לא, שיוצאים לחופשות ולא מתעסקים גם בנושא הזה שם, הוא מתייחס לההערה הזו שלך.

בין היתר אנחנו ישבנו בשמונה תשעה חודשים האחרונים עם צוות של יועצים משפטיים וזה נמצא ממש בהליך של הדפסה - אוגדן שבו מפרט ממש כל תהליך ותהליך - - -

למי האוגדן הזה?

האוגדן יהיה לראשי הרשויות, למנכ"ל ולממונות להטרדה מינית שהם יידעו כיצד לפעול בכל התחומים האלה. זה עבר סדרה של התייעצויות משפטיות וזה נמצא בתהליך. אנחנו רואים בנושא הזה דבר שאנחנו מטפלים בו ומפנימים אותו, מקיימים מפגשים, כנסים אירועים וכמו שראשי הרשויות מתכנסים גם הממונות מתכנסות - - -

אני לא שאלתי על הממונות כי הבנתי שיש להן הכשרה.

אין להן, חשוב להבין שההכשרות שיש לממונות זה הכשרות - - -

שנייה, שנייה, כן.

כל שנה נפתח קורס של ממונות של 10 מפגשים והוא מתקיים בשיתוף פעולה של אחד המכונים בתל אביב ומגיעים לשם אנשים, אני מגיע לשם לפתיחה, אני מרצה גם שם ובאמת אנחנו עושים הכל כמו שכל מקום עבודה צריך לעשות, אנחנו לא הולכים חלילה לא להצמד לחוק. גברתי, את ביקשת, היו מקומות שלא היו בהם ממונות, אנחנו דאגנו אישית לטלפונים ששם באמת ייקבעו ונקבעו וזה מה שאנחנו יכולים לעשות.

כי תביני שהנושא של הממונות, ושוב את תגידי לי שיש דרישה של משרד הפנים או כל גוף אחד, ממונות זה תפקיד נוסף לכל התפקידים שנעשו, ולכן המגבלות של האנשים גם להגיע לכנסים וגם לדברים אחרים הוא מצומצם, ולכן הנושא הזה של הטרדה הוא פשוט תפקיד נוסף לתפקיד אחר שאותה ממונה עושה. במגבלות האלה, גברתי, אנחנו באמת מנסים להתמודד ולעשות כמיטב יכולתנו על מנת שהן יפעלו בחופש פעולה ויש להן אוזן קשבת.

אוקיי, האם יש למרכז השלטון המקומי איזשהו מנגנון לאיסוף, למעקב, כמה תלונות הגיעו, מה נעשה עם התלונות האלה, האם אתם מרכזים את הנתונים האלה?

אנחנו לא עוסקים בזה, אנחנו מייצגים את ראשי הרשויות ואנחנו לא אוספים לא נתוני - - -

מה זאת אומרת מייצגים את ראשי הרשויות?

התפקיד של מרכז השלטון המקומי הוא לתת ייצוג של ראשי הרשויות המקומיות והוא לא אוסף נתונים על שחיתויות או לא אוסף נתונים על דברים אחרים, הוא מטפל ומלווה את הרשויות המקומיות ואת העובדים בתוך הרשות המקומית - - -

זאת בדיוק הבעיה.

מה לא ברור?

או שאתם מרכז שלטון מקומי או שאתם איגוד ראשי הרשויות המקומיות. מרכז שלטון מקומי, התפקיד, אני לפחות מבינה את זה בתפקיד אחר לגמרי.

מה את מבינה, גברתי, אולי - - -

לא, לא, לא, אתה לא תתחקר אותי, פיני.

אני לא מתחקר אבל את שואלת אז אני גם רוצה לענות לך.

אני מבקשת ממך, זאת אני שמכוונת שאלות ואני מנסה להבין איך אתם מבינים את התפקיד שלכם בנושא הזה.

אנחנו לא אוספים נתונים על - - - וזה לא תפקיד שלנו, אנחנו לא מחקר, אנחנו פועלים יותר - - -

לא נתבקשתם לחקור ולא שאלתי אם אתם מקיימים מחקרים. אני מדברת על תופעה שקיימת. ואם כבר יש ממונות למה התפקיד הוא להכשיר ממונות אבל לא לעקוב מה עושות הממונות.

מי אמר שלא עוקבים מה הן עושות.

אתה אמרת.

אני לא מבין למה את חושבת שלא עוקבים.

כרגע אתה אמרת.

אני לא אמרתי, מה זה לעקוב? אנחנו נלך לעקוב אחרי כל ראש רשות שמטריד ולהביא נתונים כמה הטרדות לא זה לא - - -

אז כנראה אדוני בגלל שהוא לא מקשיב, תסלח לי - - -

התפקיד הוא של משרד הפנים, לא שלנו.

שנייה, אתה תקשיב לי עכשיו.

אני מקשיב לך, תמיד את מכסחת בנו וזה נוח לך. כל ישיבה את מכסחת בנו אז מה זה יוצא, את רק מכסחת, זה לא בסדר מה שאת עושה כי אנחנו באים ורואים - - -

מר פיני, אני מבקשת ממך עכשיו תקשיב לי רגע. אם היית מקשיב לדברים שאמרתי ולא היית קופץ מיד ונותן תשובות ואחר כך להגיד לא אמרתי אז היית שומע אותי טוב מאוד. אני שאלתי האם יש לכם מנגנון של בקרה ושל בדיקה של מה שקיים היית יכול להגיד לי, לא, אנחנו לא רואים את זה מתפקידנו, ובזה היה מסתיים ואז הייתי אני יודעת מה אני צריכה לחשוב ומה אני צריכה לעשות. אז אני מבקשת ממך, אל תפנה אליי בפעם הבאה בצורה כזו, את תמיד משתלחת בנו ואת תמיד עושה ככה. לא נוח לך? אני יכולה לפתור ושישלחו נציג אחר לוועדה אבל אתה לא תדבר אליי ככה וזהו, הסתיימה ההצגה הזו.

אני חושב גברתי, אם אנחנו יכולים לקבל פה, מי יש יועץ משפטי כאן?

יש לוועדה יועצת משפטית.

אולי משרד הפנים. מי בעצם אחראי בחוק על העניין? משרד הפנים או מרכז שלטון המקומי.

פנים.

לא שאלתי אותך, אני שואל- - -

אני בדיוק רציתי לפנות למשרד הפנים גם כן ולשאול. אני לא פוטרת שום גוף מהאחריות שלו בנושא.

משרד הפנים, נעמה אביטן מנהלת תחום הון אנושי, בבקשה גברתי.

צהריים טובים לכולם, את רוצה לשאול אותי משהו ספציפי לגבי זה או באופן כללי? אנחנו מבחינתנו משרד הפנים חוק הרשויות המקומיות מכיל את נושא יועצת לקידום מעמד האישה. מתוקף התפקיד של יועצת לקידום מעמד האישה יש גם תפקיד נוסף של ההטרדה המינית בעצם. משרד הפנים אוכף את החוק שיהיו יועצות לקידום מעמד האישה בכל רשות ורשות. לשאלתך - - -

זה לא התפקיד של היועצות, זה התפקיד של הממונות.

של הממונה להטרדה מינית, בהחלט - - -

אני יודעת שבהרבה מהמקרים אתם מפילים על אותה אישה בנוסף לתפקיד שלה בתוך הרשויות המקומיות, היא מנהלת אגף או מנהלת אני לא יודעת מה, בנוסף קובעים שהיא היועצת לקידום מעמד האישה ועל הדרך גם ממונה. וזה לא זה. הממונה זה תפקיד שונה מהיועצת ונפרד מהיועצת לקידום מעמד האישה. אני שואלת, מבחינתי אני רוצה להבין, מה התפקיד של משרד הפנים במקרה הזה, איך אתם ממלאים את התפקיד שלכם שחלק ממנו הוא רגולטורי וחלק ממנו הוא גם כן בקרה.

למיטב הידיעה שלי בעצם היועצת לקידום מעמד האישה היא גם זו שמטפלת בכל נושא מניעת הטרדה מינית - - -

זה לא נכון.

זה לפי הידיעה שלי, לא ידוע לי על דברים אחרים - - -

סליחה, היא מדברת על המצב דה פקטו. כולנו יודעות שבחלק גדול זה ככה.

חלק לא.

נו, אמרתי, בחלק גדול, לא אמרתי בכל המקרים.

אוקיי, אז בחלק גדול מהמקרים זה כמו שאני ציינתי וחלק מהמקרים זה עובדת של רשות מקומית שהיא עושה בנוסף לתפקיד שלה גם את הנושא הזה. מבחינת הבקרה של המשרד שלנו מעבר להצגה של מצבת כוח אדם שכל שנה רשות מקומית אמורה להגיש לנו מצבת כוח אדם שבה אנחנו רואים את כל התפקידים ברשות המקומית ובנוסף הם מציינים אם היא גם מתעסקת בתחום הזה או לא. מעבר לזה, אין לי שום יכולת - - -

אתם יודעים למשל כמה ראשי רשויות מקומיות וכמה חברי מועצות מקומיות יש נגדם תלונות על הטרדה מינית?

לא.

אוקיי. אתם למשל יודעים במרכז השלטון המקומי?

אני רוצה לומר רגע שקיבלתי כאן תשובה משולה אגמי, היא אומרת שיש מנגנון של הכשרות, אין מנגנון של מעקב והיא בשונה ממה שנאמר כאן על ידי פיני קבלו חושבת שזה מתבקש וחשוב ביותר שיהיה מנגנון של מעקב אחרי היקף התופעה ברשויות. אין מישהו - - -

גם אין הכשרות חובה לכולם, רק - - -

והיא חושבת שזה לא רק ש- - - צורך אלא זה מתפקיד - - -

גברתי, אפשר להפסיק עם זה? הגברת הזאת הייתה צריכה להיות פה - - -

את האמת חבר הכנסת עמיר פרץ - - -

אפשר פעם אחת להגיד את זה, לא יותר, זהו.

אבל אין חובה להכשרות גם כן - - -

שנייה, שנייה.

אני רוצה שתהיה פה שיהיה אפשר לשאול אותה שאלות. אמרת את עמדתה, זה לא עכשיו איזה מישהו פה, סגן אלוהים שמשדר לך לפה מה להגיד ובאמת עמדתה לא מעניינת כי היא לא פה, היא לא פה, יש גבול.

חבר הכנסת עמיר פרץ, אני חייבת רק להגיד - - -

לא, שלחו לנו פה, היא לא בטוחה מה יש לה באגף שלה, הוא לא בטוח ככה, אנחנו - - -

גם מה שנאמר זה לא נכון, אין הכשרות לכל הממונות. צריך להבין שאחוז קטן מהאנשים עוברים את ההכשרה.

אני חייבת להגיד, וזה לא להגן על אף אחד, אבל עובדות, גברת שולה אגמי מגיעה בכל פעם שמזמינים אותה והיא בדרך כלל מגיעה מוכנה ואני מקווה שהיא תחלים מהר ואכן תתן לנו את התשובה. ההתפרצות הקודמת שלי לא הייתה סתמית כי אני יודעת את הדינמיקות שקיימות ואני יודעת מי אחראי על מה במרכז השלטון המקומי.

גברת שולה אגמי אחראית על?

על כל הנושא של שוויון מגדרי בתוך המרכז השלטון המקומי.

קודם כל, גברתי, כפי שאת יודעת, אני אינני מתכוון לפגוע בשום עובד. אותי מעניין - - - נבחרים. גברת שולה אגמי יכולה לזכות פה להערכה ובוודאי אני גם אוסיף את הערכתי, יחד עם זאת, האדם הכי מוערך אני צריך לשאול אותו שאלות, אני לא יכול לקבל הודעות והיא עושה את זה יפה מאוד את ההודעה, זה נחמד. אני כשמישהו עומד מולי אני צריך לתחקר אותו כדי לדעת מה באמת נעשה.

אני חושב שקיבלנו פה גורמים ממשלתיים ולא ממשלתיים שאני מניח שהם לא מסוגלים לענות על השאלות שאנחנו שואלים אותם. כי את מדברת רק על נבחרים ואני רוצה לדעת האם יש מעקב אחרי הטרדות של עובדות לא נבחרות, זו השאלה מבחינתי. היא בטח הרבה יותר רחבה, הרבה יותר משמעותית, כפי שציינה ליאת, היא אומרת, היא יודעת איך להתמודד עם אותו חבר מועצה שהוא ממונה על הרווחה אצלם כי יש לה את האופי שלה. אבל היא חוששת שהעובדות שנמצאות שם או אפילו חלילה המקבלי שירות, אבל אני מקווה שזה לא גולש עד לשם, עד למקבלות השירות, אבל לא משנה גם זה יכול להיות. לכן אני חושב שהשאלה פה היא הרבה יותר רחבה.

משרד הפנים, את הנציגה היחידה של משרד הפנים פה עכשיו?

כן.

כי אני צריך לדעת מה משרד הפנים ברגע שאתם מקבלים מישהי שממונה על ההטרדות המיניות, כן, כמה גיבוי אתם נותנים לה? כמה סמכויות יש לה? האם מחר אפשר לפטר אותה - - -

טוב, בוא נתחיל מזה לדעת, יש להם מאגר של כלל הממונות ואת יכולה להגיד לי באופן בטוח שיש לכם את הידע שבכל מועצה מקומית או עירייה קיים התפקיד הזה?

יש לנו מאגר של מצבת כוח אדם שהמאגר הזה הוא כמו שציינתי מקודם, שהוא אחת לשנה שהרשות מעבירה אלינו, כאשר יש מקומות שרשות מקומית לא מעבירה את הנתונים האלה, אני יכולה להגיד לך על הרוב.

גם אין ממונה.

אתם לא חייבים לבקש?

ביקשתם לדעת - - -

לא, למה זה - - -

את יודעת שאת באה כנציגת הממשלה, את מבינה שבמקרה כזה הייתי אומר לך סליחה גברתי, לכי לשר שלך שידאג שהרשויות יעבירו לך את החומר - - - את צריכה לתת לי תשובות, את לא צריכה להסביר לי למה אין לך אינפורמציה, את הממשלה. אני מצטער, אני מבין ששלחו אותך לדיון הזה ואת אמורה לתת תשובות על נושאים שאולי את לא בקיאה בהם. אבל תביני שזה לא הגיוני, אין היגיון שנציג ממשלה יבוא ויגיד אני מצטער אבל אלה שכפופים אליי לא העבירו לי את מה שביקשתי אז לכן אני לא יכול - - - אז מה אנחנו נבקש ממך להביא את הרשויות במקומך, לא.

דבר נוסף שהייתי רוצה לדעת, אם כבר את אוספת חומר, מעבר לעובדה אם יש בכל הרשות, מה ההגנה שהממונות האלה מקבלות. כמו שיש הגנה על יועץ משפטי, כמו שיש הגנה על מבקר עירייה, הרי בסוף בסוף אם היא גם עובדת וגם עובדת בעוד תפקיד אני פשוט לא - - - אני חס עליה, מאיפה יהיה לה אומץ בכלל להתעמת עם כל העולם. אז קודם כל אין לה זמן כי זה תפקיד נוסף. דבר נוסף, איזה הגנה יש לה? מחר היא תגיש תלונה נגד חבר מועצה או נגד מישהו בכיר במועצה, אני לא יודע אם היא מרגישה שיש לה כוח להאבק בזה, כמה הגנה אתם נותנים להן, לאותן ממונות?

תודה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה גברתי יושבת הראש ותודה לעמיר, חברי, עמיר פרץ, שיזם את הדיון החשוב הזה. אז קודם כל אני יושבת כאן ודיי נדהמת, נראה לי כמו כל הנוכחים, מהתחושה לפחות שבמרכז לשלטון מקומי ובכלל ברשויות המקומיות, במשרד הפנים, בוא נגיד ככה, לא הפנימו את הצורך הדחוף לטפל בנושאים האלה, לא הפנימו. אולי עוד 10-20 שנה הם יפנימו אבל השאלה היא מה יקרה עד אז. ואנחנו לא יכולים להרשות לדבר הזה להמשיך ובגלל זה הדיון הזה הוא כל כך חשוב כי אנחנו יודעים שהשלטון המקומי, המשמעות שלו, היא כמובן כלפי עובדיו וכמובן כלפי המערכת שמתנהלת תחתיו אבל היא גם כלפי כל האזרחים.

ואני רוצה לתת כאן דוגמה ואני מאוד אבקש ממך לתת אחר כך את רשות הדיבור לנציגות שהגיעו לכן במיוחד מפרדס חנה, היישוב שאני גרה בו, שאני נחשפתי לנושא כי בתוך עמי אני חיה והדברים צפו ועלו בשכונה מה שנקרא. אבל אני גם התערבתי, אני לא אפרט כאן את כל פרטי המקרה אבל יש כאן מקרה של הטרדה שהיא ברמה רשתית, יצירת סביבת עבודה מטרידה כלפי סייעות על ידי המנהל שלהן במועצה, מנהל מחלקת גנים וחינוך לגיל הרך.

אני פניתי לראש המועצה, אני חייבת להגיד לכם, בצורה הכי ברורה, התחושה, לא קיבלתי מענה, קיבלתי מענה מנפנף כמו שאנחנו רגילים לקבל הרבה פעמים, אבל פניתי אליו שוב ולמכתב השני שלי הוא בכלל לא הגיב. אני שוחחתי על כך עם כמה חברי מועצה והתחושה היא קודם כל שזה לא כזה חשוב. זה התחושה הראשונה. ואת יודעת מה, זה הכי כאב לי, להבין שכאילו, בסדר, הוא עשה טעות, הוא אידיוט, עברנו הלאה. זה התחושה. לא לטפל בנושא לעומק.

והדבר השני, ובאמת כמו שאמרת עמיר, ההגנה. אז אתה שאלת על ההגנה לממונה על הטרדות מיניות, אני שואלת על ההגנה למתלוננות. אתם יודעים שאף אחת לא הסכימה להתלונן? אף אחת, הנשים, ואני מכירה, הבנות שלי היו בגן, דיברתי עם סייעות, הן אמרו לי, לא דיברת איתנו. הן כל כך פוחדות על מקום העבודה, מה לעשות, זה המצב - - -

זה קרה גם בהר אדר.

בדיוק, אני בטוחה שזה קורה בעוד מקרים. אני פשוט אומרת מקרה שנחשפתי אליו קצת יותר לעומק. החשש על המקום עבודה הוא ברור והוא טבעי אבל זה הדבר הראשון שצריך לטפל בו ולהתמודד איתו, שמישהו יתן להם את ההגנה הזו, שזה לא ברור היום עד כמה החוק מגן עליהן בגלל העבודה.

והדבר השני הוא שבאמת הראשים או התחושה לפחות שלי היא שבראש, למעלה, לא מתייחסים לדברים האלה מספיק ברצינות וברצינות הראויה. איפה זה מחלחל? אותו הבנאדם, ופה במקרה זה גני ילדים, הרי אם אישה עובדת בסביבת עבודה מאיימת זה לא משפיע על החיים שלה? זה לא משפיע על איך שהיא מתפקדת בעבודה שלה? באמת כל ילדי פרדס חנה עכשיו צריכים, חס וחלילה, הם מקבלים חינוך מצויין ונהדר, אבל בראש שלי אני חושבת כמה זה מחלחל וכמה פחד זה מנחיל גם כלפי מטה מזאת שמישהי נמצאת בסביבת עבודה שהיא מטרידה ומאיימת.

אז אני מאוד מאוד שמחה על הדיון ואני באמת מבקשת להעמיד את הגורמים שאחראים על הנושא הזה במקומם, אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום. תודה רבה.

תודה לך חברת הכנסת. לירון ברייר, כן, בבקשה. אני מבקשת שתציגי את מה שרציתן כי לא נוכל לתת יותר מאחת במקרה הזה.

אנחנו נציג יחד.

מה זאת אומרת תציגו יחד?

אני לירון ברייר דנציגר ואחותי טל ברייר בן מוחה ואנחנו חשפנו את הפרשה בפרדס חנה ואני רוצה כן לפרוט קצת את פרטי הפרשה כי אני חושבת שבמקרה הזה האישי הוא הפוליטי- - -

לא. אני מכירה טוב מאוד מה זה אישי זה פוליטי אבל בוועדה אנחנו לא נוכל ולא יהיה מי שיגיב.

בסדר גמור. אז כן חשוב לנו לפרוט באמת בעקבות זה שאנחנו בתוך הפרשה הזו כבר חודשיים את המסקנות שהגענו אליהן בעקבות התחושה שלנו.

אנחנו שתינו תושבות פרדס חנה-כרכור הילדות והילדים שלנו נמצאים במערכת החינוך, אנחנו שתינו אקטיביסטיות ופועלות ליצור עולם שוויוני ובטוח יותר בלי שום קשר לפרשה ועוד הרבה לפניה והרבה אחריה. וכשזה הגיע אלינו והיה ברור לנו שיש פה אוכלוסייה שלמה שלא יכולה לדבר ומושתקת ואין לה למי לפנות היה ברור לנו שאנחנו מתערבות בזה. היה לנו גם ברור שמהר מאוד זה ייצא הלאה אל הגורמים שאמורים להיות ממונים אבל לא מצאנו כאלה ממונים בשטח אז יש לנו כמה דברים כאלה - - -

יש ממונה במועצה אצלכם?

כן. אז אני יכולה להגיד לך את הדברים שאמרה הממונה בתכנית רדיו עם קרן נויבך שהיא ראיינה אותה בעקבות הפרשה איך התבטאה הממונה, אני כבר אקריא לך את זה. היא אמרה ככה: "העניין יצא מפרופורציה - - - מפאת כבוד לסייעות ולעבוד אני לא מתכוונת להתכנס לפרטים מה נעשה, על הרשתות החברתיות אחראיות שתי נשים", זה אנחנו, "שדיברו אצלך, בנות היישוב, שאני לא רוצה לבדוק מה האינטרס שלהן להציף את זה ברשתות. הרי שתינו יודעות כי אירועים כאלה קורים בכל הארגונים, זה סיפור שיצא מפרופורציה". ככה התבטאה הממונה על מניעת הטרדה מינית במועצת פרדס חנה-כרכור - - -

אפשר לשאול מה התפקיד שלה במועצה?

מנהלת מחלקת רווחה.

אוקיי.

הגענו לכמה מסקנות, ממש נגיד אותן בקצרה, אני חושבת שהן רלוונטיות והן משקפות את - - -

הדבר הראשון הוא שאנחנו חושבות שמה שקרה בפרדס חנה-כרכור באמת מראה איך מתנהלת מועצה קטנה שכולם מכירים את מי שמואשם. מי שמואשם הוא אדם עם הרבה כוח שנמצא קרוב ל-20 שנה במועצה ובעצם הם אלה שממנים את הוועדה שגם הוועדה שמונתה לחקור, אני לא אפרט כאן מי עמד בראש הוועדה, אבל כולם היו מקורבים אליו ובעצם כשכולם מקורבים אליו ומי שאחראי על התפקיד שלו והוא ראש המועצה והוא תלוי - - - זה לא כמו חברה שיש מנכ"ל ויש מישהו מתחתיו, הוא תלוי בכוח האלקטורלי והוא תלוי בו ובטח היום כשאנחנו עומדים 10 חודשים לפני בחירות אין שום סיכוי בגלל זה שהוא ירצה לטפל בדבר ובגלל זה כמו שאת דיברת קודם אנחנו תוהות מי הפונקציה החיצונית לממונה, לראש המועצה, שאחראית על פיקוח של הדבר הזה.

את אומרת שהן לא מוכנות להתלונן.

אני רוצה לציין שיושבת פה אישה אחת מאוד אמיצה - - - רינת אטיאס היא גננת בפרדס חנה-כרכור, היחידה שמוכנה לדבר. גם על הגננות הופעל לחץ מאוד מסיבי לא לדבר, לא רק על הסייעות.

אוקיי, אנחנו שוב שקענו לתוך המקרה ואני מצטערת שאני עוצרת אתכם - - -

אני רק רוצה להגיד שבמשך שנתיים האיש הזה - - -

גברתי, שנייה, קודם כל צריך לתת זכות דיבור. דבר שני, אנחנו צריכים את השמות לפרוטוקול. אני רק אומרת לך, אנחנו בשידור ישיר וגם הפרוטוקול יופיע, את תרצי שהשם שלך יופיע בפרוטוקול, הפרוטוקול בדרך כלל מפורסם באתר.

האמת שלא אכפת לי. אני גננת 28 שנה במערכת החינוך בישראל. 14 שנה אני עובדת בפרדס חנה ובשנתיים האחרונות יש קבוצת וואטסאפ שנשלחות לשם תמונות ובדיחות בעלות אופן מיני לסייעות. הסייעות משתפות את הגננות, זה נשלח באמצע יום העבודה כשהסייעות עובדות ואמורות לתת מענה לילדים. הדבר הזה מאוד מאוד מטריד אותן. רוב הגננות מודעות לזה, אין לנו שליטה על זה, לא יכלנו לעשות שום דבר אבל כן פנינו לממונה עלינו וכן ניסו לעשות משהו שזה יפסיק וזה לא הפסיק. הסייעות לא קיבלו שום מידע מה קורה עם זה, מה לעשות, הסייעות לא מוכנות לדבר כי הן פוחדות.

אני מבינה שעד עכשיו הממונה לא הוציאה שום החלטה או הוועדה שמונתה עדיין חוקרת את הנושא?

לנו לא ידוע, ידוע לנו שהוא הוצא לחופשה, הוא כנראה הוצא לחופשת חנוכה, חזר מייד אחריה ובזה הסתיים הטיפול. האדם נמצא, עובד, מתפקד הכל - - -

אוקיי, אנחנו נהיה בקשר ונברר מה קורה עם המקרה הספציפי.

המלצה אחת - למנות גוף שיקח את המושכות. אנחנו בעצם חשפנו נושא של הטרדה מינית, צריך להיות גוף שיקח את המושכות, אנחנו הבאנו את זה, הבאנו את העובדות, שמישהו יקח את המושכות וימשיך ויטפל בפרשה וגם אנחנו כמו חושפי שחיתויות בתוך ארגונים, אנחנו חיות בתוך המועצה, חשופות בעצמנו יחד עם נשות החינוך להרבה מאוד איומים ולא יכול להיות שאין לנו שום הגנה כשאנחנו לוקחות כזה עניין ציבורי. תודה רבה ותודה רבה על הדיון החשוב הזה.

תודה, תודה. אני רוצה לתת זכות דיבור לעורכת דין אלחאן דאוד מארגון כיאן כי אני חושבת שגם המצב ברשויות המקומיות הערביות הוא לא יותר טוב בלשון המעטה. אני בתפקיד הקודם שלי יודעת כמה יש לנו, בבקשה גברת אלחאן.

האמת היא גברתי, הרבה דברים נאמרו פה שהם מאוד נכונים שאני לא אחזור עליהם. אבל אני רוצה למקד בכמה נקודות שעולות כל פעם תוך כדי עבודה שלנו במהלך שנים עם הממונות. קודם כל הממונות רובן, נכון יש מינוי של ממונות ברשויות המקומיות הערביות, הרוב ממנות, אבל בכלל אין מעקב, אין בקרה - - -

ממנות אחראית על ההטרדות?

על הטרדה מינית אבל זה רק מינוי, רק ניתן שם וזהו, העניין נגמר שם. מתחיל ונגמר שם. זה דבר ראשון.

ההכשרה היא לא חובה, גברתי, רק מרכז השלטון המקומי שולח ורוב ההכשרות הן באזור תל אביב. אולי פעם ב זה באזור נצרת אז זה כמעט ולא מגיע לשם. ראשי הרשויות המקומיות אפילו לא משוכנעים שיש לחזק תפקיד כזה אז הם לא מעודדים הכשרה או שהם "נותנים" לאותה ממונה ללכת להכשרה, חלקם כן חלקם לא, כי רוב הממונות הן מנהלות מחלקות רווחה שהן ממילא עסוקות, אין להן זמן, זה תפקיד גם ללא שכר, אז גם כשאנחנו מתקשרות עם ממונות הן אומרות, אין לנו זמן, לא מאפשרים לנו, אפילו העבודה שלנו אנחנו לא מצליחות לקיים, איך אתן רוצות שאנחנו נלך גם להכשרות ללא תשלום, ללא כיסוי של שעות עבודה, ללא כלום.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה שתפקיד הממונה הוא תפקיד כל כך חשוב במיוחד בחברה שהיא סגורה, פטריארכלית, שצריך להתלונן רק בתוך המקום. אבל אנחנו נמצאות ברשויות מקומיות שכל אחד מכיר את השני. תפקיד הממונה חייבת לחקור את האדם הנכון לראשונה, חייבת לשאול את השאלות הנכונות, חייבת לתעד את כל זה, מעבירה לראש הרשות שיש לו סמכות אדירה לפעול בנושא תוך שבעה ימים, ממש זה אסרטיבי, לפי החוק יש ממש סמכות מפורטת. אבל מה שקורה, אישה רגילה לא יכולה לעשות את העבודה הזאת, זאת עבודה של חוקר, של בנאדם שצריך להיות בקיא, שעבר הכשרה הכרחית לא הכשרה מתוך לאפשר או לא חובה.

רק עוד דבר אחד - יש חשיבות לתפקיד של המניעה של הטרדה מינית, לא רק טיפול בתלונות. הרבה נשים, ורוב הנשים ברשויות המקומיות, העובדות, מגיעות אלינו בתלונות אבל לא מגיעות לממונות כי אולי הממונה עצמה היא קורבן להטרדה, אולי הממונה היא במקום נחות. אז מה שקורה, יש לחזק את כל הנושא של המניעה ויש לחזק את הנושא של האכיפה שגם כל כך ברורה בתוך החוק עצמו. תודה.

תודה רבה. עורכת דין אוסנת זיו, אית"ך - מעכי - - -

אלחאן, בקשר לרשויות הערביות, האם את יודעת יש תלונות, כמה תלונות, מה גודל התופעה?

אנחנו מנהלות פורום של ממונות. הממונות לא מקבלות תלונות וזה דווקא אינדיקציה שלילית. שממונה שהיא מוכשרת שהיא - - -

אז אנחנו בסדר, אין לנו שום דבר, אין הטרדות - - -

לא, לא, להיפך, זה שאין תלונות זה לא אומר שאין הטרדות זה מאוד חשוב.

אני יודעת, את המציאות אני מכיר, אני לא - - -

אני אומרת שיש בעיה אפילו להגיש תלונה וכולנו יודעים את זה.

אוקיי, בבקשה.

אני מעמותת אית"ך מעכי - משפטניות למען צדק חברתי. אני מנהלת את הקו החם וגם בכובע השני שלי אני מלווה את מאבק הסייעות לשיפור תנאי ההעסקה שלהן. התלונה הזאת הגיעה אלינו כחלק מחשיפת הפרשה החמורה שנחשפה כאן קודם. הטייק שלנו בנושא הזה היה סביב יצירת סביבת עבודה עויינת.

אני אגיד מספר מילים ממש קצרות. אני פניתי בשלושה מכתבים שונים למועצה בשביל לברר מה קורה וכחלק מהנושא הזה ביקשתי שיפעלו להרחיק את הנילון מן הסייעות כדי לרכך את סביבת העבודה העויינת שנוצרה כתוצאה מכל הסיפור הזה. כמי שמייצגת סייעות הנמצאות בסביבה עויינת רוב הזמן ללא קשר להטרדות מיניות, הן לא מוכנות להחשף 90% מהזמן בקשר למה שקורה אצלן וכאן הסיטואציה הייתה חמורה עוד יותר בגלל שבאמת הגיעו עדויות על בריונות שהוטלה כלפיהן ביחס לפרשה הספציפית הזו.

כשביקשנו להרחיק את הנילון לא קיבלנו תשובה לאורך כל הדרך ואני מדברת על חודש שפניתי במכתבים חוזרים ונשנים הובהר לנו שהנילון עדיין יושב בתפקידו, גם אם הוא לא נמצא שם פיזית, הוא מקבל החלטות שהמשמעות שלהן כלפי העובדות היא חד משמעית כמו אישור חופשות, מחלה וכיוצא בזאת והדבר הוא חמור בצורה חד משמעית וזה מטיל בעצם אור על המחדל הגדול שנעשה בטיפול הזה ואני מניחה שבכלל.

תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה גברתי היושבת ראש. אין ספק שהדיון הוא חשוב והתופעה היא חמורה מאוד ומסוכנת מאוד. אני יודע כמי שמכיר את החברה שלנו, את הרשויות, שאני לא יכול לדעת את מימדי התופעה אבל יש הרבה מקרים שם, במיוחד עניין של סחיטה לאור שכולן רוצות לעבוד ברשות המקומית, בבתי ספר, בגנים, אז יש הרבה מקרים של סחיטה כזו מבעלי סמכות או נבחרי ציבור במועצות או בעיריות שתמורת זה וזה.

אישית, אני התערבתי בכמה מקרים כאלה לפחות מקרה אחד לא ברשויות, במערכת חינוך, ולא יצא שום דבר. בסוף היא צריכה להתלונן, מורה, בעלה לא רוצה להחשף, לא רוצה לחשוף אותה, העניין של הבושה, ובסוף היא שעברה מבית הספר, זהו. הסגן של המנהל שעשה את כל הדברים האלה ואיים הוא נשאר במקומו בסוף. לצערי מציאות קשה ועגומה מאוד וצריך שיהיה מישהו.

אני מבין שמבחינת החוקים, ההנחיות מבחינה תיאורטית הכל מכוסה טוב ויפה אבל הביצוע בסוף, איך אוכפים את זה. התחושה הקשה ביותר זה חוסר האונים שבסוף היא חייבת, זהו, לשתוק, להרים ידיים, כי אין, אין לה גב, אין מי שיעזור לה. וזה הקשה ביותר ופה הנקודה שאנחנו צריכים כולנו להתגייס לחשוב איך באמת, איך באמת אישה, פקידה, גננת, בכל המשרות האלה, שהיא חוותה את ההטרדה, את האיומים האלה, איך בסוף, בצדק, איך בסוף הצדק ייעשה. וזו באמת שאלה מאוד קשה. היא קשה פעמיים אצלנו בחברה הערבית.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת ג'בארין.

אני פשוט רוצה לומר שהנושא של התעסוקה בתוך השלטון המקומי ומעמדן של העובדות בשלטון המקומי מחייב תשומת לב מיוחדת. כאשר השאיפה צריכה להיות לקוות כמה שאפשר אולי לקחת את ההסדרים המשפטיים ואולי גם הפרקטיים שקיימים בשירות המדינה ולנסות לראות איך אפשר ללמוד מהם, להעתיק אותם, להרחיב אותם גם לשלטון המקומי. כי התחושה שלי שהנושא הזה עדיין פרוץ. גם מבחינת ההסדרים הפורמליים וגם מבחינת יכולת האכיפה. אמנם הבעיה היא כללית יותר, אני לא יודע אם יש לכם נתונים למשל מה שיעור הנשים המועסקות בשלטון המקומי בכלל בישראל. יש נתון כזה?

פיני.

הוא הלך.

בטוח מועסקות הרבה.

הנתונים שאני מכיר בחברה הערבית הם נתונים מאוד קשים, זה פשוט בושה. למה זה מתקשר לנושא? כי כל הנסיבות ביחד, כל הנסיבות הללו, העדר ייצוג, העדר ביטוי של נשים בעמדות מפתח בתוך הרשות המקומית, התלות הכלכלית שמתקיימת, העובדה שזה מקום עבודה יחסית קרוב לבית וכדומה, ולכן גם כל כך מעוניינים ומעוניינות - - -

גם היחס של החברה למתלוננות. ההרגשה שגם אם אני אפתח את הפה כולם יראו בי זאת האחראית על המצב הזה, אני זאת האשמה, אני רציתי.

גם וגם האינטימיות שמתקיימת ביישובים שאולי קצת שונה משירות המדינה. כל זה מחייב באמת, אני לא יודע באיזה שלב אתם בדיון, זה דיון ראשון או שהיה גם קודם.

היה לנו דיון קודם וכל הנושא של המעמד של הממונות וכל הנושא של איך רשויות מטפלות בנושא הזה עלה כמה פעמים, אני תיכף אתייחס, אבל ארצה לתת גם הזדמנות לאלה שהגיעו להשתתף בדיון ואני מבקשת באמת אל תכריחו אותי לקטוע אתכן. אז זה בין 2-3 דקות מקסימום לכל אחת. תודה חבר הכנסת ג'בארין.

עורכת דין מרים זלקינד משדולת הנשים, בבקשה גברתי.

תודה רבה על הדיון ותודה לחבר הכנסת עמיר פרץ שיזם אותו. אנחנו היינו מעורבות בשדולה גם בנושא של החשיפה על פרדס חנה וכתבנו מכתב בנושא וגם אנחנו קיבלנו תשובות מאוד לקוניות ולא מספקות. וגם ליווינו את ליאת ארבל בנושא של קריית אונו וגם שם, לצערי, לא נמצא שום פתרון.

אני חושבת שהחומרה של הסיפורים האלה שמן הסתם מעידים על תופעה הרבה יותר רחבה גדולה גם בגלל שתיכף יש לנו את הבחירות לרשויות המקומיות. ואם אנחנו, וברור לי שכולנו רוצות ורוצים שכמה שיותר נשים תגענה לעמדות מפתח וגם תהיינה עובדות של הרשויות המקומיות, והדבר הזה לא יקרה אם נשים תמשכנה להיות מוטרדות ולא יהיה שום פתרון ולא יהיה שום גורם מפקח אז אנחנו נמשיך להיות שיעורים נורא נמוכים של נשים. יש לנו היום משהו כמו שש נשים שעומדות בראש רשויות, זה מספר נמוך ומגוחך והוא לא ישתנה אם זו תמשיך להיות האווירה בכל הרמות ובכל הדרגים.

הדבר הנוסף שרציתי להגיד באמת יש פה תחושה מאוד קשה של חוסר אונים, אף גורם מפקח, משרד הפנים לא נותן תשובות טובות, גם מרכז השלטון המקומי נתן לנו תשובות חלקיות ואחרות. ואני חושבת שיכול להיות שהרעיון הנכון הוא שכמו שיש את המנגנון שעוסק במוסדות להשכלה גבוהה שבו כל שנה המוסדות להשכלה גבוהה צריכים לתת דיווח שנתי כמה הטרדות מיניות יש ומה קורה אז שגם במרכז השלטון המקומי, משרד הפנים, לא אכפת לי מי זה יהיה, גורם שיקח על עצמו את האחריות ויחוייב בחוק לעשות את זה. ואנחנו נדע, ויהיו לנו נתונים ותהיה לנו את האפשרות לטפל ולא יצטרכו להגיע חושפות שחיתויות, באמת אמיצות בצורה בלתי רגילה.

ואני רק רוצה להגיד מילה על נשים שיושבות כאן ליד השולחן, מילה אחרונה, שבעצם מדובר כאן על נשים שהנושא בכלל לא נוגע להן אבל הן ראו נשים מוחלשות שסובלות, יש פה מנהל מחלקת רווחה, זה אדם שמתעסק עם הנשים המוחלשות ביותר, מי שמגיעות אליו, זה מאוד מאוד חמור ולכן חייבים למצוא מנגנון אחר, מה שיש לא עובד.

תודה. עורכת דין דפני פרי שרון.

אני יועצת משפטית בעיריית תל אביב, מנהלת תחום דיני עבודה. ואני רוצה להגיד שאפשר גם אחרת. אני חושבת שבעיריית תל אביב יפו אנחנו עושים את הדברים אחרת. שאלת, חבר הכנסת, על סטטיסטיקות. אז 64% מעובדי העירייה הן עובדות בעיריית תל אביב יפו הן עובדות ומתוכן 44% הן בדרג ניהולי בכיר. כלומר, 44% מהדרג הניהולי הבכיר הן נשים - - -

לדעתי, זה התוצאות הכי אופטימליות והכי גבוהות בארץ.

אנחנו לא עוסקים בעניין של ייצוג עכשיו, אני מאוד רוצה להתמקד בנושא של הטרדות מיניות כי מהניסיון שלי אני יודעת שגם ראשות ערים מוטרדות מינית וגם עורכות דין וגם בכירות. נכון המוחלשות הן טרגט שהוא יותר קל אבל - - -

הסטטיסטיקה הזו רק באה להדגיש את החשיבות שרואים בעיריית תל אביב יפו ליצירת סביבת עבודה בטוחה לנשים ושזה חלק מקידום השוויון המגדרי בכלל. מי שאחראי בעיריית תל אביב יפו על מניעת הטרדה מינית הוא סמנכ"ל משאבי אנוש ומנהל, הוא גם אחראי על תחום המשמעת בעירייה ועומד לרשותו, לרשות התחום הזה, צוות של ממונים וממונות, הם כולם או רובם ככולם עברו הדרכות, בין היתר במרכז שלטון מקומי ובמרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. יש בעירייה פרוטוקול מאוד ברור ותקנון שמפורסם איך פועלים במקרה שנודע על מקרה או על חשש של הטרדה מינית - - -

כמה תלונות היו?

אני אגיע גם לזה. רק לפני זה, זה לא רק תלונות שבאה מתלוננת אמיצה ומספרת על עצמה אלא גם שמועות שיש, גם שמועות אנחנו מבררים עד כמה שניתן, גם תלונות אנונימיות אנחנו מבררים ותלונות, אני יכולה בהחלט להגיד, מבוררות עד תום ברמה כזו שככל שנקבע שהייתה הטרדה מינית הדבר מועבר להליך משמעתי, והיו כבר עובדי עירייה שכתוצאה מזה עזבו את מקום העבודה, עזבו את עיריית תל אביב, כתוצאה מהבירורים שעשתה העירייה.

אנחנו עושים בעירייה גם הליכים מאוד חשובים של מניעה של הטרדה מינית, לא רק בירור של תלונות אחרי מעשה אלא גם לפני, גם בהשתלמויות שכל מי שעושה קורס עירוני בעיריית תל אביב עובר גם השתלמות למניעת הטרדה מינית. יש פלקטים שמפוזרים בכל המשרדים העירוניים ויש פעם בשנה, מצורף לתלוש השכר, התקנון העירוני ודרכי פנייה בכל מה שקשור למניעת הטרדה מינית.

בסטטיסטיקה שיש לנו בערך 10 תלונות יש בשנה, 10 תלונות שמבוררות. לא כולן בסוף מגיעות להליך משמעתי - - -

כמה עובדים יש בעיריית תל אביב?

למעלה מ-12,000 עובדים.

ו-10 תלונות?

בהחלט אני מסכימה שיש פה תת דיווח, נכון, בהחלט תת דיווח ואנחנו עושים הרבה מאוד - - -

אם זה כולל גם את השמועות וגם את התלונות האנונימיות זה לא הגיוני בכלל.

אנחנו מסכימים, ולכן אנחנו עושים הרבה מאוד כדי להפיץ בקרב העובדים והעובדות את הנהלים, את הדברים, גם לאחר מעשה אנחנו מפיצים דברים שקורים ובהחלט נותנים הרצאות גם בשוטף לעובדי העירייה.

מי בתפקיד הממונה?

סמנכ"ל משאבי אנוש ומנהל הוא האחראי על הנושא ולרשות הנושא יש ממונים וממונות מספר - - -

לא, אני לא במקרה שאלתי כי היא אמרה הוא אחראי, את לא אמרת שהוא ממונה.

הוא האחראי על כל הנושא ולרשות הנושא יש מספר, בערך 15 ממונים וממונות שהם יכולים לברר תלונות על הטרדה מינית. אנחנו הרבה עובדים, ולכן יש לנו גם הרבה ממונים וממונות במקומות שונים בעירייה, כלומר באגפים שונים ופיזית במקומות שונים בעיר.

תודה. בבקשה גברת אורית סוליציאנו.

תודה רבה. ראשית בתחילת הדיון את שאלת לגבי נתונים על הטרדות מיניות ברשויות המקומיות אז התפרסמה כתבה בדה מרקר ששם היה כתוב שכ-10% מראשי הרשויות הועמדו לדין בגין הטרדות המיניות, זה ראשי הרשויות, אני לא מדברת על העובדים. זה דבר אחד.

מה זאת אומרת, 10% באיזה תקופה, ממה?

איזשהי כתבה שהייתה בעיתון, אפשר לעשות על זה גוגל ולראות, אבל איזשהו נתון שחיפשנו, לא יודעת אם זה לשנת 2017 או ללפני כן. אבל אין ספק שבשנה האחרונה היו הרבה מאוד פרשיות שזכו להרבה מאוד פרסום.

יש הרבה מאוד נקודות, אולי אני רק אתחיל ואומר שאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית פיתח קוד וולנטרי שכיום שתי עיריות בארץ אימצו אותו, עיריית רעננה ועיריית באר שבע שעוד מעט תסיים. הקוד הוולנטרי זה מערך סיסטמטי שמקבל גושפנקא של מכון התקנים הישראלי לארגונים שרוצים חוק פלוס פלוס. החוק מאוד מאוד מינימלי כיום ולא נותן מענה. אז אני רק רוצה שזה יהיה גם לפרוטוקול ואני כן מציעה - - - אני חושבת שיכול להיות שצריך לחשוב על הכלי הזה ככלי רגולטרי שיהיה חובה. כי היום הכל פרוץ כמו שנאמר כאן.

ממקרים שגם הגיעו אלינו באיגוד מרכזי הסיוע הממונות נמצאות בין הפטיש לסדן, היה כאן הנציג של השלטון המקומי ואני הרבה שומעת את שולה אגמי אומרת, וזה כנראה החזון, שמרכז השלטון המקומי הוא הבית של ראשי הרשויות, לכן יש ניגוד אינטרסים. כי אם זה הבית של ראשי הרשויות אז קודם כל ראש הרשות, ואם זה ראש הרשות אז איך אפשר לעזור לעובדות הרשויות? ולא פעם יש מקרים שממונה למניעת הטרדה מינית חוששת להתלונן ובפרט כשמדובר בפוגע שהוא בכיר ממנה.

אני חושבת שהנושאים המערכתיים שחייבים לצאת מכאן היום זה מי מגן על הממונה, מי זאת הממונה, מה ההכשרה וחובה שיש לממונה, כיום אין לה הכשרה חובה ולא פעם גם ממונה מבקשת לצאת להכשרה אבל לא מקבלת אישור מראש הרשות. במקומות קטנים, ברשויות יהודיות וערביות שהתעסוקה כל כך מוגבלת הדבר הזה מקבל משנה תוקף של בעייתיות מכוון שהחשש העצום מלאבד את מקום העבודה הוא מהווה חסם גדול מלהתלונן.

אני חושבת שההצעה של עורכת דין מרים זלקינד מהשדולה היא בהחלט ההצעה שאנחנו רואים עד כמה היא אפקטיבית בתחום אחר שאת קידמת והיא להפוך את הנושא של דיווח לדיווח בחוק כי זה הדבר היחיד שכנראה יגרום למערכת להתיישר. ובאמת לנושא של הטרדה מינית ברשויות המקומיות אין אמא ואבא. ועוד דבר שקיבלנו מאחד ממרכזי הסיוע שלנו, הנושא של הטרדות מיניות בבתי ספר, הסוגייה של מה קורה שמוטרדת מורה, מי מטפל בה, מורה בבית ספר שמורות מקבלות לעתים משכורת מהרשות המקומית, משרד החינוך רחוק - - -

או שהיא עובדת משרד החינוך ואז הכתובת שלה במשרד החינוך או שהיא עובדת רשות ואז הממונה של הרשות גם אחראית עליה.

בתיאוריה כן, בפרקטיקה יש כאן בעיות גדולות שאנחנו מכירות מהשטח.

טוב בפרקטיקה יש הרבה בעיות, לא רק עם המורות.

אני אשמח להשלים. אני אגיד שזה נכון שאנחנו עושות את ההכשרות ביחד עם שולה אגמי וזה הכשרות שהן מאוד מאוד מאוד מוצלחות וזה באמת בעל משמעות מאוד גדולה אבל חלק מאוד גדול מהממונות לא יוצאות להכשרה, זה לא חובה, הן לא מקבלות אישור וצריך להבין שהן מקבלות את המינוי ככה ביום בהיר, מישהו אומר להם עכשיו את ממונה, בלי ידע, בלי יכולת בכלל להבין את התפקיד, כמובן שבלי תגמול ובלי מוטיבציה וגם בלי גיבוי. וצריך לדבר על הנושא הזה שמעבר לזה שההכשרות אם זה לא חובה אין להן שום יכולת לעשות את התפקיד הזה אם לא יהיה - - - איזשהו חוק סטטוטורי שהן חייבות לעבור את ההכשרות. וראינו את ההבדל בין אלה שעברו הכשרה ואלה שלא. זו גם קבוצת שייכות שהן יכולות גם להיות בקשר אחת עם השנייה.

עוד דבר אחד לגבי ראשי העיר שהם בכלל לא עוברים שום הכשרה בנושא הזה של פגיעה מינית ומאוד כדאי - - -

לא היה לי ספק, תאמיני לי. תודה. חבר הכנסת עמיר פרץ.

גברתי היושבת ראש אני באמת חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד. אני מכיר את המערכות הממשלתיות הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד שנים אבל מעולם לא ראיתי כשל כל כך גדול כמו המצב בשאלה שאנחנו דנים בה. הכשל הראשון שלא מובן מי אחראי מבחינה משפטית. אני לא הייתי מטיל את יהבי על מרכז השלטון המקומי, הוא לא גורם ממשלתי. אותי מעניין משרד הפנים. משרד הפנים אמור לתת לנו דין וחשבון, הוא הגורם שצריך לבוא ולומר מה השיפוי שהוא משפה את אותן ממונות שמקבלות מינוי. עובדת ברשות אחראית על הרווחה אומרים לה פתאום את ממונה גם על ההטרדות המיניות, מה היא צריכה את זה על הראש שלה? היא צריכה עכשיו שהיא פתאום צריכה להכנס לכל המאבקים הפנימיים? לכן זה נראה שבמועצות קטנות המצב הוא יכול להיות הרבה יותר קשה, על אחת כמה וכמה במועצות ערביות. אני לא הייתי שולל אפשרות שממונה על הטרדות תהיה בדרך כלל מרשות אחרת, שיהיה לה יותר קל לנווט, יהיה לה יותר קל לעמוד ביתר אומץ מול אלה שיש עליהם תלונה כזו או אחרת. לתת רק משרה מלאה לממונה בכל מקום זאת תהיה בעיה כי - - -

רשות אחרת הכוונה לא מהרשות המקומית עצמה או רשות שהיא שייכת וסמכויות שלה לא למשרד הפנים - - -

אני בדיוק התחלתי לחשוב איזה בעיות זה ייצור אם זה מרשות אחרת אבל - - - אתה רוצה גורם חיצוני.

למשל מח"ש לא שייכת למשרד לביטחון הפנים אלא למשפטים למשל.

נכון, יש הרבה דוגמאות כאלה. אבל יש פה בעיה כי מח"ש יש לה הרבה עבודה ואנחנו לא רוצים שבכל מקום שיש ממונה היא תצטרך להצדיק עכשיו כמה היא תצטרך לבוא ולמצוא הטרדות. אבל אם היא מקבלת ברשות קטנה איזה רבע משרה תוספת, דבר מינימלי, אף אחד לא מצפה שהאישה הזו שיש לה את התפקיד שלה שהיא לא מקבלת לא את הגיבוי הראוי היא גם לא מקבלת שום רוח גבית מהסוג שהיא תזכה לקידום בגלל העובדה שהיא לקחה לעצמה עוד משימה. נראה לי שאנחנו מכניסים את הממונות על ההטרדות לכמעט משימה בלתי אפשרית. במקומות שבהם כבר יש אומץ למתלוננות להגיע למשטרה עדיין המשימה היא מסובכת ומורכבת ואנחנו יודעים עד כמה קשה מאוד לנשים לחשוף את עצמן כי הן מוצאות את עצמן במלחמה שהן לא האמינו שהן יגיעו אליה.

אני חושב, גברתי, שהנושא הזה של הממונות חייב לעבור איזה רוויזיה. לא יודע, אנחנו צריכים אולי להקים מרכז חיצוני שאמור להיות אחראי על ההכשרות, מקום שבו יהיה מעמד שהן כמו של מבקר המדינה שברגע שממונה הגישה תלונה אז היא מקבלת חסינות מפני האפשרות שהממונים עליה יגידו לה לא בשביל זה שמנו אותך, שמנו אותך כדי שתדאגי שלא יהיו תלונות, לא שתחשפי תלונות, כן? אז נוצר פה מצב אבסורדי, על מי היא צריכה להגן, מול מי היא צריכה להתמודד.

לכן אני חושב, גברתי, שקודם כל, אני מציע להפנות את כל השאלות שלנו קודם כל למשרד הפנים. אם משרד הפנים יגיד אני מאציל למרכז לשלטון המקומי את הסמכויות האלה נביא את השלטון המקומי ונשאל אותם אם הם מוכנים לקבל את זה. זה שהם הסכימו לעשות הכשרות זה לא אומר כלום. אין להם סמכות להגן על עובד שנמצא ברשות אחת, אין להם סמכות. משרד הפנים יכול להגן על עובד בכל רשות, בכל מקום, בכל מקום שנמצא.

לכן אני חושב שאנחנו נחשפים פה לאיזה זירה שיש בה, לצערי, יותר סיכויים למחדלים בנויים מאשר הסיכוי שנקבל עכשיו דיווחים כמו שאת רוצה, מרוכזים, מעקב, נעשה השוואות משנה לשנה. ואת באמת מביעה תמיהה, את אומרת איך יכול להיות שבארגון של 12,000 עובדים כמו בעיריית תל אביב יש רק 10 תלונות. נשמע, לא יודע, יכול להיות שהעירייה באמת יצרה מאזן אימה. כי אם נוקטים בדרך קשה עם הראשון שנתפס יכול להיות שיש שם הרתעה, אני לא יודע באיזה חומרה מתעסקים עם זה. יכול להיות שבעיריית תל אביב יש הנחיה של ראש העיר, הראשון שיש נגדו תלונה קודם כל משעים אותו באופן מיידי או פעולות קשות מהסוג הזה וזה יוצר הרתעה, יכול להיות. אבל אין ספק שהמספר נראה, בוא נאמר, על פניו קטן מדיי.

יחד עם זאת, גברתי, אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים לברך את כל מי שהופיעה בפנינו שיש לה את האומץ לבוא ולהתלונן ולחשוף ואני רואה שרוב הנשים כאן עושות את זה באמת מתוך איזה תחושה של שליחות ואנחנו צריכים להמשיך בכך. אבל לדעתי צריך להביא לכאן את משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי שיסבירו לנו מה חלוקת האחריות ביניהם שנדע אל מי לפנות.

ואין לי שום טענה לא נגד גברת כזאת וגברת אחרת כי את אומרת שיש פה גברת בשם שולה אגמי, אני חושב שאני מכיר אותה מצויין והיא טובה מאוד, אני לא יודע מה הסמכויות שלה, מה היא יכולה לעשות, מה היא יכולה מחר לעשות אם מתלוננים, אם איזה ממונה מרגישה שהיא צריכה הגנה היא יכולה להוציא לה צו הגנה? יכולה להוציא לה איזה הגנה על שכרה היא? לא.

לכן פה הערבוב הזה שעשינו בין מרכז שלטון מקומי לבין משרד הפנים יוצר לנו פה בעיה ואנחנו צריכים לחדד פה את העניין. ואני גם מציע להקים איזה גוף חיצוני קטן שבסוף אם עובדת מרגישה שהיא לא מוצאת את התשובה ברשות המקומית שלה שיהיה לה עוד מקום ללכת. מה עושה עובדת עכשיו במועצה באיזה כפר, כמו שאתה אומר, ששם, כמובן, אין תלונות בכלל - - -

בדרך כלל מגיעות למרכז הסיוע או שהולכות להתלונן במשטרה.

אבל מרכז הסיוע זה אחרי ש- - -

או שהן מתפטרות.

או שהן מתפטרות.

או שהן מפוטרות.

הן בדרך כלל מפוטרות.

- - - במערכת - - - מאוד קשה - - - המקרה שאני הזכרתי הגיע עד שר החינוך. היא עזבה את בית הספר, אחר כך אמרו לה תחזרי, את חייבת בהוכחה אם את - - - צריכה להתלונן. הוכחה ממשית, מה ההוכחה? תחזרי, תקליטי אותו. היא מפחדת, מה תחזרי ותקליטי אותו ותשחזר כל מה שהיא - - - קשה מאוד.

תודה גברתי, זהו.

תודה רבה. אני כמובן מצטרפת לברכות שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ לכלל הנשים שהגיעו והעידו וסיפרו על המקרים שהן מטפלות בהן או שהן חלק מהמקרים האלה. אני חושבת שהנושא של הממונות כבר עלה בכמה דיונים שהתקיימו בוועדה ואנחנו עסקנו דיי בנושא של הטרדות מיניות ובנושא של הממונות. אני חייבת להגיד שאפילו הממונות בנציבות שירות המדינה במשרדים השונים העלו את אותן בעיות. העלו גם את הנושא של הכשרות, העלו את הנושא של - - - ואני יושבת בשבוע הבא עם האחראית על שוויון מגדרי בנציבות כדי לנסות ולמצוא פתרונות לנושא. אני יודעת שגם האחראית על הממונות או על נושא הטרדה מינית עזבה את הנציבות ובינתיים אין לנו מי שאחראית.

אני חייבת להגיד שאני לא במקרה שאלתי את מרכז השלטון המקומי וגם את משרד הפנים. אני יודעת שזה בראש וראשונה אחריותו של משרד הפנים. אבל אני גם כן, אנחנו כל הזמן מדברים לא רק על האחריות המשפטים אלא גם על האחריות המוסרית, הציבורית כלפי העובדות שמתחתינו וכלפי הציבור באופן כללי. ראשי הרשויות או מרכז השלטון המקומי אין שום דבר בחוק שמחייב אותו לא להקים מחלקה לשוויון מגדרי ולא אולי לקבוע או לטפל בנושא הזה בצורה מאוד אינטנסיבית, נכון, אבל יש לו מחוייבות מוסרית או יש ציפייה שתהיה למרכז ולאנשים שעומדים בראשו מחוייבות לנושא עצמו.

אני רואה שנציגת משרד הפנים - - -

נחנקה, מסכנה - - -

אוקיי, אני מקווה שהיא תרגיש טוב אבל הייתי רוצה שהיא תשמע את הסיכום, ואנחנו נעביר את זה בכתב למשרד הפנים.

אנחנו עלינו תוך כדי הדיונים האלה על כמה בעיות שכרוכות במילוי תפקיד הממונה. בעיות שקשורות בסמכות הניתנת להן, הגיבוי שניתן לממונות וההגנה עליהן. הייתה הצעה לפני שבוע לחשוב על לתת להן אותה הגנה שנותנים לחושפי השחיתויות או ל- - - גם בנושא של הכשרות והנטל הכפול הזה שיש ציפייה שהיא גם תהיה מלווה ומטפלת ומצד שני היא תהיה גם חוקרת וזה ניגוד אינטרסים, ניגוד בשני התפקידים שמאוד ברור וזה בילט אין באיך שהתפקיד הזה נמצא. אני חושבת שהגיע הזמן באמת באופן - - - אנחנו דיברנו על זה ועשינו תיקון פה ותיקון שם אבל אולי כדאי באמת לקחת את כל הנושא של הממונות ולערוך עליו את השינויים המתבקשים שעד עכשיו אנחנו עלינו עליהם.

אחת הבעיות העיקריות שאי אפשר לעבור עליהן בשקט שאין שום בקרה על העבודה של הממונות והן תחת לחצים אדירים גם פוליטיים וגם בגלל ההיכרות וגם בגלל כל הקשר של קולגות בעבודה ואף אחד לא שואל אותן איך בעצם הן מטפלות או תדווחו לנו מה קורה. איך ראש המועצה יידע או האחראים בתוך העיר יידעו איך לטפל אם הם לא יבינו את גודל התופעה ואם לא יבינו עד כמה זה קיים.

במוסדות להשכלה גבוהה יש לנו את מנגנון הדיווח, הצלחנו עכשיו להביא את המל"ג גם להכנס לתמונה ולהתחיל לעקוב. בהתחלה הם אמרו שהם לא רוצים להתערב יותר מדיי בנושא, הם מינו ממונה לנושא אצלם במל"ג ועכשיו עושים את זה. אני חושבת שהגיע הזמן שמשרד הפנים יקבל על עצמו את האחריות הזו, יהיה לו מינוי מאוד ברור גם ובקשות לדווח. אני יודעת שזה לא מחוייב מבחינת החוק בינתיים אבל אנחנו נדאג לזה.

המשרד צריך להכנס יותר לעומק במינוי הממונות, אולי כדאי גם לחשוב על משהו - - - הרעיון של גוף חיצוני או נציבות חיצונית לנושא עלתה כבר בדיון או שניים. אני חושבת שהגיע הזמן שנבדוק אותה, נראה את הצדדים החיוביים ואולי נחליט כן לאמץ את הרעיון או לא.

הנה היא חזרה בריאה ושלמה.

אני מתנצלת, פשוט לא יכלתי לנשום.

תהיי בריאה. כל כך היינו קשים איתך?

לא, חס וחלילה לא - - -

אני מקווה שזה לא בגללי - - -

לא חס וחלילה, אני פשוט לא יכולתי לנשום ולא רציתי להפריע.

אנחנו סיכמנו ואמרנו שיש אחריות מאוד ספציפית על משרד הפנים בנושא הזה. אני הייתי רוצה גם לקבל, אם יש לכם, נתונים על תלונות שכבר קיימות או תביעות קיימות בנושא הטרדות מיניות על ראשי רשויות מקומיות, סטטיסטיקה ברורה. אנחנו נפנה גם למשטרה ונבקש את המידע הזה כדי גם להבין עד כמה באמת ושל חברי מועצות עיר.

כל הנושא של קוד אתי ושל זה אני חושבת שבמסגרת הבדיקה של החוק אנחנו נבדוק את כל האופציות הקיימות ונעדכן אתכם. תודה רבה חבר כנסת עמיר פרץ על היוזמה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:23.