ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 525

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, א' בשבט התשע"ח (17 בינואר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

מיקי לוי

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ופא מופלח

עו"ד בלשכה המשפטית-שוק ההון, משרד האוצר - ירון אבני

עוזרת ראשית, נציבות שירות המדינה - אן רייפלד-ביגמן

מנהל אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה - גיא דוד

ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים - כנרת כהן

ר' חו' יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לבטחון פנים - ליאורה סולטן

ק' חקירות הונאה, המשרד לבטחון פנים - אלישע קוגן

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - סוזי עוזסיני ארניה

משרד עו"ד יורם זרה, עו"ד, מוזמנים שונים - יורם יוסף זרה

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

עוזר משפטי-חקיקה, עובדי הכנסת - ירון שמואל אונגר

עו"ד, משרד הבריאות - טל חדוה אמתי

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

לאה קיקיון

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071, הצעת ח"כ רויטל סויד

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

היינו בסעיף 11 שעוסק במסירת מידע מהמרשם לגופים ובעלי תפקידים. אמרנו שזה הסעיף שמאפשר העברת מידע גם לגופי חקירה נוספים, גם לרשויות שונות של המדינה כמו נציבות שירות המדינה כגוף העסקה, ובעצם - - -

מה זה, לכל גוף חוקר?

כן. בין היתר גם לכל גופיי החקירה, אבל יש פה רשימה יותר ארוכה, זאת אומרת – יש הרחבה לעומת גופי הגישה הישירה - - -

שמעתי שיש רשימה של 45 גופים. יש גוף שאין לו גישה?

אנחנו מדברים רק על גופים שנתונות להם סמכויות חקירה פליליות על פי דין.

לתקשורת יש סמכות חקירה, לא? יש להם גם גישה ישירה?

אנחנו מקווים שזה לא יישאר ככה. זו אחת התכליות של החוק הזה, לעצור את זליגת המידע.

איך זה יכול להיות, אם את מוסיפה כל כך הרבה גופים שיש להם גישה?

לא הוספנו. אין שינוי בתוספת הראשונה. אין שום הוספה של גופים.

אבל אם המטרה היא לחסום אז את צריכה לצמצם, כנראה.

אנחנו מצמצמים בדרך של מניעת המידע. אנחנו קובעים את אמות המידה לשקילת מידע פלילי, רשויות חקירה - - -

שלמה המלך אמר: גם במדעך, מלך אל תקלל. כלומר, גם כשאתה נמצא לבד בחדר השינה אל תקלל מלך כי עוף השמיים יוליך את הקול. גם אם אתה לבד, אם אתה חושב ואם תגיד את זה בפה – זה יגיע. תארי לך מה קורה עם שניים, ותארי לך מה קורה אם זה ציבור ענק.

אז לגבי רשויות חקירה אני רוצה לומר שהתפיסה שלנו היא באופן עקרוני שמשטרת ישראל היא גוף האכיפה המרכזי. עם זאת, יש רשויות חקירה רבות במדינת ישראל שניתנו להן סמכויות אכיפה לצורך אכיפת התחום ה רגולטורי הספציפי שהן אמונות עליו על פי דין: רשות ניירות ערך, רשות הגבלים עסקיים.

לשכת עורכי הדין?

היא לא גוף חקירה. היא באמת אחד חריגים. נדמה לי שזה כבר עלה בדיון האחרון. היא אחד החריגים, היא גוף שנותן רישיון. על פניו כל הגופים נותני הרישיון אמורים להיות מנויים בסעיף 12, לשכת עורכי הדין נכנסה בעקבות הפסיקה בפסק דין. בעקבות עמדת בג"צ היא הוכללה בתוספת הראשונה. היא גוף חריג וכלל אין לנו גופים שהם גופים נותני רישיון בתוספת הראשונה, בהיקף המידע הזה.

ניירות ערך? נמצא בפנים.

רשות לניירות ערך הוא גוף חקירה. בתחום ניירות ערך יש לו בלעדיות. הוא הרגולטור והוא הגוף החוקר. לכן הרעיון שתהיה הבחנה בין המידע שנתון בידי גופי חקירה שונים הוא רעיון לא נכון. אנחנו סבורים שגם בידי רשות לניירות ערך יש תמיד יתרון מובנה למשטרה, אבל גם בידי רשות ניירות ערך - - -

יש גם לממונה על הגבלים סמכות חקירה?

בוודאי. הרעיון הוא כשגוף חוקר אם הוא עושה עבודה שהיא עבודה זהה במהותה לעבודה המשטרתית אז גם בפניו צריך להיות מידע שהוא מידע רלוונטי לצורך החקירה. אין לו את כל היקף המידע שמצוי בידי המשטרה, זה לא שמאגרי המשטרה בכללותם פרוסים בפינו, אבל מידע על הרשעות שטרם נמחקו, בתפיסה שלנו צריך להיות נתון לגופים האלה.

אז יש לו גישה והוא יכול לראות - - - אין מישהו ששם - - -

הוא יכול לראות מב"דים והרשעות שטרם נמחקו.

של כולם.

אין לו גישה ישירה. בגופים שאנחנו מדברים עכשיו זה לא גופי הגישה הישירה אלא זה גופים שזה עובד עם הכספת, כמו שליאורה תיארה פה בדיונים הקודמים.

נמצא כאן נציג הרשות, אולי הוא יוכל להתייחס.

בוקר טוב, אני מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון ביטוח וחיסכון. במסגרת בדיקות רקע למבקשי היתר ולמבקשי רישיונות שנוגעים למבקרים ולשאר גופים מוסדיים נדרש, בין היתר, לבדוק נושא של מרשם פלילי, ולכן לאנשים ספציפיים ברשות יש את היכולת להסתכל על המרשם הפלילי כחלק מהשיקולים שבודקים - - -

למי בדיוק?

זה לעובדים ספציפיים. כתוב את זה בחוק הקיים – לעובדים שעוסקים ברישוי בתחומים הללו – לעובדים שעוסקים בהיתרים וברישוי. לדוגמה - - -

זאת דוגמה חריגה.

כמה אנשים עוסקים?

זה מספר מצומצם, לא כל עובדי הרשות יכולים להיחשף.

איך יודעים שזה לא זולג מהם?

המשטרה מחתימה את האנשים על האפשרות לקבל את המידע הפלילי. זה פר בן אדם. הוא גם צריך להודיע למשטרה אם הוא כבר לא בתפקיד הזה.

הוא, באופן אישי?

כן. ההרשאות הן אישיות.

וכל שם שהוא נכנס ומחפש – הוא צריך להסביר למה?

זה לא סמכויות חקירה פר סה אלא כחלק מבדיקות רגע לבדיקת בקשת רישיון או בקשת היתר שליטה. החוק הגדיר שכאשר אדם מבקש היתר החזקה או לחלופין בעיקר בהיתר שליטה של מבטח – צריך לקבל את אישור הממונה כחלק מהבדיקות שהגורם אינו פלילי, אינו עברייני וכו' אז בודקים את המרשם הפלילי בנושא הזה.

ודרך אגב הוא יכול גם לבדוק את המרשם הפלילי של החבר של הבת שלו?

כמובן שלא. משתי סיבות – אחת, הוא לא חשוף, כפי שהמשטרה הסבירה, למרשם הפלילי בצורה נקייה, זאת אומרת – אין לו גישה ישירה למאגרים, אלא הוא צריך לבקש, עבור אדם X.

זאת אומרת – הוא עובר דרך כספת.

כן. אני לא בקיא בטכנולוגיות, אבל זה עובר דרך - - -

איך זה עובר? כשהוא מבקש מידע על אדם מסוים, מה התהליך?

יש לנו ממשק בין המשטרה ובין כל גוף שזכאי על פי מה שאתם רואים שפירטנו בתוספות, ובאמת לא הוספנו גופים אלא פשוט לנוחיות – פירטנו הכל, שיידעו מי הגופים הזכאים. אחרי שמקבלים את האישור המשפטי הם מכניסים תעודת זהות, שם פרטי, שם משפחה של אותו גורם שמבקש את הרישיון, את הזכות או את בדיקת המועמד לעבודה. רק אז הם מקבלים מידע גולמי בקובץ פי.די.אף, שאי-אפשר לעשות בו שינוי, פר השם הזה. אפילו יש לנו - - -

הוא צריך להגיד לגוף מסוים - - -

הכול אפשר לבקר. זה מה שחשוב, שאדוני יבין.

יש גוף שמבקש על אדם והוא מקבל רק עליו.

כן. קודם כל, ברגע שאדם חותם על הסכמה והאדם יודע שיוציאו את המידע מהמרשם הפלילי, הוא יודע שהולכים לעשות את הפעולה הזאת. אין כאן שום דבר מאחורי הקלעים. לכן אם אני אבצע בקרה ואתקשר לאדם ואשאל אותו – האם אתה ביקשת רישיון מגוף מסוים והוא יגיד לי: אני לא יודע על מה את מדברת, ואין בפני את ההסכמה שלו, אז אני אוכל לדעת אם מישהו ביצע פעולה לא נכונה. זאת, בעצם, הבקרה.

או שהוא עצמו.

הוא עצמו אבל גם אנחנו.

צריך לראות שמה שהוא מחפש זה לא על החתן של הבת שלו, אלא - - -

יש בקרה על זה?

עושים את זה?

כן, כן. לי יש בקרה, ולהם יש.

גם כל המידע הזה נשמר – כל חיפוש, כל שאילתה שמתבצעת במאגר צריך להישמר לתקופה של חמש שנים.

השאלה אם בודקים שהרגולטורים מבקשים רק על - - -

אני אישית בדקתי. הלכתי. הלכתי למשרד הרווחה בפעם האחרונה בעניין דיור מוגן, כשנתתי להם את הכספת. הם הראו לי איך הם שומרים, הראו לי במערכת – הנה האדם שביקש, הנה מה שהוצאנו, יש סינכרון בין הדברים. הם גם משווים מידע מול בקשה – הכל מתויק בכספת אצלם. יש להם גם צורך בשמירה, בגלל שזה מידע סודי, או כספת פנימית במחשב או בארוניות. זה צריך להיות סגור כפול – יש לזה ממש תנאים.

אבל זאת היתה בדיקה ביוזמתך. אפשר לעגן את הבקרה הזאת בחוק. זה לא צריך להיות אקראי או תלוי בליאורה.

הגופים צריכים לשמור חמש שנים.

בקרה איטית, נניח אחת ל - - -

הבקרה הזאת לא כתובה בחוק?

זה לא כתוב. למה לא לחייב לעשות בקרה?

כי אנחנו לא גוף מבקר, אנחנו גוף אוכף. היה אמור להיות גוף מבקר וזה הגוף הנכון.

הפרוצדורה שאת אמרת, פרט לזה שהלכת ביוזמתך, זה מופיע בחוק?

לא. זאת לא – כי זה גוף חיצוני שצריך לעשות את הבקרות הללו.

נניח שהוא מבקש ופונה אליכם, על שם ספציפי. המנגנון הזה מופיע באיזה מקום, בחוק או בתקנות?

זה מופיע בתקנות המרשם.

כן, אבל אני מדגישה: אנחנו לא הגוף שמבקר את הגופים האלה ככה?

אז מי הגוף? עד היום אין? אז צריך להקים כזה.

זה גם ימנע את הסיפור של התקלות בהזנות של הרישומים הפליליים. תהיה בקרה - -

לזה יש פתרון אחר.

- - גם מדגמית, גם פרטנית. כל הנושא הזה, בגלל שהוא כזה רגיש, חייב שיהיה גוף מבקר.

צריך להיות גוף בקרה, זה סוג אחר של בקרה.

זה סוג אחר, אבל גם לזה יש פתרון, ופתרון מאוד יעיל.

זה צריך להיות גוף חיצוני למשטרה או בתוך המשטרה?

כן, כן. המשטרה היא לא גוף מבקר.

גוף חיצוני למשטרה, שיעשה את הבקרה?

בוודאי, אדוני. אני חוזרת, המשטרה היא אוכפת, היא לא גוף מבקר. זה שאני החלטתי לעשות את הבקרות האלה – זה בהחלטתי.

אז מי יכול להיות גוף מבקר?

קיימנו על זה דיונים במהלך הדיונים בוועדת קנאי. החשיבה היתה בכיוון של הרשות להגנת הפרטיות שבשעתו הביעה גם נכונות לקחת את זה על עצמה, ומאוחר יותר חזרה בה. לכן, נותרנו בלי פתרון.

מי זו הרשות להגנת הפרטיות?

היתה פה רשות שכפופה למשרד המשפטים והיא מופקדת על ה - - -

רמו"ט?

כן. השם שלה השתנה. החשיבה היתה שמאחר והם ממילא אחראים על מאגרי מידע והם מבקרי מאגרי מידע, אז זה מאגר מידע שבאופן יחסי יהיה להם - - -

גוף חיצוני או ששייך למשרד המשפטים?

רשות סטטוטורית שכפופה ל - - -

אז מה פירוש סירבה או לא סירבה? צריך להטיל עליה. אם זה גוף חיצוני אז הוא יכול לומר שהוא לא רוצה, אבל אם הוא כפוף, החוק או התקנות יטילו את זה עליו, אז הוא יצטרך לעשות את זה.

אדוני, אנחנו חושבים שהחוק יהיה הרבה יותר אפקטיבי ברגע שיהיה גוף מבקר ומפקח. ככל שהוועדה - - -

מה הבעיה להכניס את זה כסיפה לחוק? ואז אף אחד לא - - - אין גוף אחר. נכניס את זה לחוק, נעמיד אותם בפני עובדה, שלום על ישראל.

והם עוד יודו לנו.

כן, בואו נכריח אותם להכניס את זה לחוק בסעיף.

אז אנחנו צריכים להוסיף סעיף ולקבוע - - -

- - -

איך מנסחים את הנוסח?

יש לנו נוסח שהיה גם בהמלצות ועדת קנאי.

אז אני רוצה שנכניס אותו. אם יש לכם, אני רוצה שנכניס אותו. אם יש לכם, אני מעוניין לשמוע.

הנה, זה הפתרון. זה הכל כתוב בצורה מאוד ברורה.

הסעיף שהמליצה עליו ועדת קנאי בזמנו הוא: גוף מפקח לשכת מידע פלילי – יחידת הפיקוח שמונתה לפי סעיף 10ד' לחוק הגנת הפרטיות: "...תפקח, בין היתר, על שימוש במידע הפלילי שהועבר לגוף שנותן זכות עיסוק מכוח סעיף 5...." אנחנו מדברים בעצם על סעיפים 11 ו-12 – "...ועל שמירת המידע הפלילי בגוף, ובכלל זה: 1. אישור הנהלים הפנימיים של גוף שנותן זכות 2. פיקוח הל הפעלת שיקול הדעת של גופים אלה לעניין המידע הפלילי 3. פיקוח על שמירת המידע הפלילי בגופים האמורים 4. כל תפקיד אחר שקבע שר המשפטים בעניינים הנוגעים לפיקוח על השימוש במידע הפלילי או שמירתו.

ב. לשם ביצוע תפקידה כאמור בסעיף זה יהיו נתונות ליחידת הפיקוח כל הסמכויות הנתונות לה לפי הוראות החוק האמור...." זאת אומרת – חוק הגנת הפרטיות.

ג. הוראות סעיף קטן (א) יחולו, בשינויים המחויבים, גם לגבי מידע שנמסר לשם השתתפות במכרז לפי סעיף 8....." אני אבדוק באיזה סעיף זה חל אצלנו.

אז זה ייכנס עכשיו לאחד הסעיפים פה, בחוק.

מעולה.

יש לי שאלה – מחיקת רישום פלילי, בקרה שהנושא הזה מתבצע – גם צריכה להיות. זאת אומרת – אם יש התיישנות או מחיקה של רישום פלילי – זה גם צריך להיות במסגרת הבקרה הזו, שאכן המחיקה מתבצעת.

קודם כל המשטרה תוכל להתייחס לזה. זו בקרה מסוג אחר, זו בקרה מיחשובית פנימית שכבר היום המשטרה עושה. יש לנו את הסעיפים שנוגעים לאפשרות של תיקון מידע. אני חושבת שנכון שהמשטרה תתייחס לזה.

אני סומכת על המשטרה. אני חושבת שברגע שהמשטרה תדע שגם הנושאים הללו של חריגות רישומת, של טעויות בהזנה של רישומים פליליים, של מחיקת רישום פלילי – גם על זה תהיה בקרה תחת אותו סעיף, זה יהיה מצוין.

לכן אמרתי שהרשות להגנת הפרטיות היא הגוף המתאים, כפי שחשבנו בזמנו, כיוון שהיא מפקחת על ניהול מאגרי מידע באופן כללי, מכוח תפקידה על פי דין, ומאגר המידע של המרשם הפלילי גם הוא כפוף לאותו רגולטור של הגנת הפרטיות ובמובן הזה יש ביקורת על המאגר, כפי שיש ביקורת על כל מאגרי מידע אחרים.

אבל עד היום זה לא קרה.

מי אומר שזה לא קרה? היו טעויות.

אבל הבנו שאף אחד לא פיקח על הטעויות הללו ולא היתה בקרה. רק של המשטרה, ובאופן מדגמי, לא באופן פרטני. זה ממש מטריד אותי.

האמת היא שמה שקרה כאן לפני כמה דיונים כאשר הממונה על החנינות, עורכת הדין נוחי העלתה את הנקודה כאשר אנחנו פרטנו ממש לפרוטות את כל הבקשה שלה גילינו על מה מדובר. קודם כל צריך לשים את זה, עם כל הכבוד, בפרופורציות. מדובר ב-4.5% אחוזים של שגיאות - - -

רק ממבקשי החנינות. זה מה שהיא אמרה, אני זוכרת.

אני יודעת מה היא אמרה, אני גם אוחזת בנתונים, בדקנו אותם. 4.5% בסך הכל של שגיאות שהן לא שגיאות כמו שהיא תארה. יש מצב כזה שכשיש – אני אתן דוגמה, פער של הזנה. מה זה אומר? אם, נניח הסתיים תיק בבית משפט בערכאה ראשונה, נניח – בבית משפט השלום, והם מגישים ערעור – התיק עולה מיד לערעור ולא מזינים את התוצאות של גזר הדין בערכאה הראשונה. זה נקרא פער הזנה הזה לא אומר שיש טעות. זה אומר שפשוט הוא עוד לא הוזן.

היא אמרה דברים הרבה יותר חמורים.

לא. ממש לא.

אני מציעה שנוציא את הפרוטוקולים של הוועדה. אני רוצה לדייק. מאחר והיא עוסקת בחנינות היא נתנה את הנתון של 4% מתוך אלו שפונים ומגישים בקשת חנינה. כלומר, שבכלל האוכלוסייה זה היה נתון הרבה יותר - - -

לא, לא.

פה אנחנו לא מסכימים. אי אפשר להשליך מכך - - -אני אומרת שאי אפשר לקחת את אותו נתון שהיא מתייחסת, לגבי מבקשי החנינות, ולהשליך על כלל ההזנות. סטטיסטית זה לא נכון. אני אמנם לא דוקטור או פרופסור בתחום, אבל זה לא נכון.

כשאני משליכה את זה, אני מבטיחה לך שבכלל האוכלוסייה זה יהיה נתון הרבה יותר חמור. את לא יכולה לדעת.

בואו נלך הפוך – מה האפשרויות לתיקון הטעויות בהזנה?

יש כאן רצון טוב, אבל בסוף, בשורה התחתונה, זה לא צריך להיות רק בידיים שלכם.

איך אפשר לבדוק שהרישומים שלכם הם אכן רישומים נכונים? לאור זה שיש תקלות, ואף אחד מאתנו לא רוצה שתהיינה תקלות. תעשו תקלות לטובה, מילא, אבל תקלות לרעה - - -

לא, לא. אדוני. אני גם נתתי דוגמה של אדם שהורשע בגרימת מוות ברשלנות ובא להתגייס למשטרה, ומה לעשות? מה לעשות שההרשעה הזו לא הוזנה כי זה היה מהצבא?

חמור.

לא. אתם צריכים שנייה להסתכל אחורה – הרי כל הגופים החיצוניים שקיימים היום, שהם 20 גופים חיצוניים, אין להם חובת דיווח למרשם הפלילי. את זה אתם צריכים לזכור. צה"ל נחשב גוף אכיפה חיצוני. הוא לא היה בעצם מחויב עד לחוק החדש שיעבור, להזין. אנחנו עושים את זה. הסברנו לכם שיש לנו 2 חיילים שמזינים הרשעות כי אן להם ממשק בכלל. הם אפילו לא הגיעו לטכנולוגיה הנדרשת עד היום. אי אפשר להלין אך ורק על המשטרה. כך יש עוד 19 גופים למעט צה"ל שהם גופי אכיפה חיצוניים שלא היו מחויבים להזין ועדיין לא מחויבים. אנחנו מזינים עבורם את תוצאות גזרי הדין . אז כשאנחנו מזינים אנחנו מקווים שההזנה תהיה מדויקת. לכן, במרשם הוספנו לפני כשנתיים את המילה "ככל שדווח", כי יש מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם. אז אתם יכולים לקרוא למקרים הלו "פערים", אבל אנחנו לא יודעים עליהם כי אין חובת דיווח.

אנחנו שואלים על מה שבתוך המשטרה.

הפתרון הוא אחד. הפתרון הוא שבעם כל גזרי הדין הללו יעזרו בממשק אוטומטית מהנהלת בתי המשפט לתוך המרשם הפלילי בלי מגע של יד אדם. ואז – מה לעשות? כולנו בני אדם, אנחנו טועים כל יום, לפעמים טעויות אקוטיות ולפעמים לא. ברגע שיהיה הממשק הזה, בעת שהמזכירה מסיימת את הטיפול בתיק היא מזינה את העבירות ואת העונש – נגמר הסיפור. זה עובר אוטומטית, המחשב מזהה את זה. אבל אין דבר כזה כרגע, ולכן אנחנו היום נשענים על מה שביכולתנו.

אפרופו לגבי הצבא, אני נתקלתי שבין בין צו ראשון לשני – אנשים שצברו תיקים פליליים זה בכלל לא בא לידי ביטוי. היה לי מקרה של חיילת עם 17 תיקים ולא ידעתי.

הצבא זה בדיוק כור ההיתוך שיחזיר אותה חזרה למסלול.

לא, זה ברור. אני העברתי את חוק מחיקת רישום פלילי לחיילים, אבל אני אומרת: צריך לדעת תמיד - - -

היום זה הרבה יותר טוב. תזכרו שהמערכת עובדת - - - בעצם כל המאגר הוא משנת 81. חלפו שנים רבות, יש תיקונים, בעצם – כל הטכנולוגיה השתנתה והשתפרה לאין שיעור. אי אפשר לזכור בכלל מה היה בנקודה שבה אנחנו מצויים היום. עם זאת אני כן אומרת שצריך לזכור שטעויות קורות כי מדובר באנשים שמזינים. אבל כמו שהסברתי בישיבה לפני חודש בערך, מי שבעצם אחראי על ההזנות של גזרי הדין הם אנשים שמקבלים הכשרות ספציפיות, הרשאות איך לבצע את זה, הדרכות – גם ממני וגם ממי שמטמיע, זה לא שלוקחים מישהו ואומרים לו – בוא ותזין. ממש לא. מדובר פה במשהו מאוד מאוד קריטי. אנחנו מבינים את המשמעות וכך אנחנו מתנהלים כלפי חוץ, אבל אתם צריכי ם להסתכל על זה עם כל המורכבות של העניין.

קחו איזו קבוצה של 200-100 רישומים ותעשו בדיקה. אם אין אף טעות – מצבנו טוב. אם תמצאו טעות או שתיים זה אומר שצריך לעשות בקרה על הכל, או אתם או מישהו אחר, לוודא שלא היתה טעות סופר, מה שנקרא.

אדוני, אנחנו עושים את זה. מבחינתנו טעות סופר או טעות של במקום 7 שנים – 7 חודשים היא אותו טעות. אנחנו מתייחסים לזה באותה רצינות.

איך אתם עולים על זה?

אנחנו עושים בקרות סיפרתי. יש חוליה שלמה. סיפרתי לכם על החוליה. זה מסודר וזה מוסדר.

אולי צריך להוסיף את זה גם לסעיף של הבקרה.

אבל זו בקרה פנימית.

אז לא כדאי להזכיר גם בתוך החוק שיש בקרה פנימית ונוהל בקרה פנימית?

יש תקנות.

אבל בתקנות – שלא תהיה בקרה מדגמית. בקרה פרטנית. חייבים בקרה פרטנית.

אם אנחנו נעשה בקרה פרטנית אנחנו לא נעשה כלום למעט הבקרה. זו המציאות.

עד כדי כך?

כן.

כי אדם שנפגע כתוצאה מרישום שגוי זה נזק אדיר.

זה הדבר הראשון, הראשון – ברגע שאנחנו מקבלים הודעה מאזרח או מגוף על כך שיש תקלה, אנחנו מזיזים את הכל מהשולחן – ממש כמו שזה נשמע, ומתקנים מיד, מודיעים במכתב ומודיעים לגוף שהעלה והציף את התקלה, ככל שקיימת.

אבל נכון שיש אזרחים שלא יודעים את זה? אלה מטרידים אותי.

בסדר. בשביל זה אני אומרת – אין בעיה, אנחנו צריכים עוד תקנים ומשאבים.

הבדיקה הפנימית שאתם עושים – באיזו תדירות או איזה חלק מהמרשם עובר אותה?

זה קבוע בתקנות. אני כרגע לא מוצאת את זה. אני חושבת שחשוב כרגע שנתקדם עם החוק.

יש גם בקרות של - - -

בסופו של דבר מגיעים ל-5% מההיקף? ל-10%? סתם שיהיה לנו מושג, כי בקרה של אחוז אחד מכל הרישומים היא לא בקרה שנותנת תמונה, אבל אולי בקרה של 10%, אפילו אם היא אקראית, יכולה לתת תמונה למצב.

הבקרות, אם יורשה לי, זה בעיקר לגופים. כשקיבלנו את הנתונים מנוחי אז שמנו לב שלמשל – אין כמעט בכלל טעויות של התביעה המשטרתית, למשל. של המשטרה עצמה. אין טעויות בהזנה, כי באמת, האנשים שעושים את זה – מאוד מאוד מקצועיים. למשל גילינו שיש המון טעויות בפרקליטות. יש לי את הרשימה כאן. חוץ מזה שמרבית ה - - - פה זה לטובת הבן אדם - - -

גבי, את מוכנה לייצג את הפרקליטות?

אני מוכנה, בהחלט, להעביר את המסר בוודאי, לפרקליטות.

הבקרה היא באמת לגופים. אז לצורך העניין, ברגע שרואים שיש גוף שיש שם תקלות, יותר מאשר בגופים אחרים – אז את מלוא השקל מסיטים לטובת ההדרכות ולטובת הבקרות הגוף הזה.

אבל עושים את זה?

בוודאי שעושים את זה. נמצא פה ראש מדור מידע פלילי שאחראי על ה - - -

זאת אומרת שברגע שאתם מאתרים דבר כזה אז אתם יושבים עם אנשי הפרקליטות כדי לדבר על הנושא של הבקרה?

אדוני, זה מיד מתוקן. חוליית גזרי דין עושה הכל במהלך השנה. יש להם גג זמנים קבוע לגבי בקרות בכל אחד מהגופים שמזינים. אני מתכוון מהפרקליטויות. ברגע שמזהים איזו טעות – היא מיד מתוקנת. כנ"ל גם אם יש מכתב מאזרח שנפגע. מזיזים הכל הצידה, וזה מיד מתוקן.

את זה הבנתי. אבל אתה אומר שאתם עושים גם בדיקה שלכם כדי לראות – כמו שעשיתם, וגיליתם שהפרקליטות היא חלשה בנושא וצריך לחזק אותה. אז אתם עושים כאלה בקרות כדי ל - - -

בקרות קבועות במהלך השנה.

אתם מוודאים אחר כך שהפרקליטות לקחה את זה לידיים ולה יש איזה בקרה?

בוודאי.

בסעיף עצמו, גם לגופים האחרים שיש להם גישה ישירה, מאפשרים גם שהם יוכלו להעביר מידע, ורציתי לשאול מה זה נדרש. למה זה לא מספיק שהמידע כולו יעבור מהמשטרה לגופים שזכאים?

זה נעשה מאוד מאוד בצמצום אבל צריך לזכור שיש פרקטיקה של עבודה, וכשלפעמים מעבירים תיק יהיה נוח יותר להעביר תיק עם מידע ספציפי מאשר לבקש מאותו גוף לקבל את התיק בלי המידע הספציפי, להוציא את המידע הספציפי. לכן אנחנו עושים את זה בצורה מאוד מאוד מצומצמת, רק באמת לגופים שעובדים בשיתוף פעולה. אלה דברים שנעשים כבר היום. אפשר לראות שזה ממש ממש מתוחם בחקיקה. בעצם מדובר על המשטרה הצבאית שמעבירה את המידע הזה באופן פנימי בתוך הצבא. יש, אני חושבת, צריך לראות את זה באופן פרקטי. זה צורך פנים מערכתי.

כלומר, זה לא מגיע בסוף לרישום – זה הכל נסגר במסגרת הצבא? או שזה כן מגיע.

לא, לא. זו שאלה אחרת.

השאלה לא היתה על הגופים עצמם, מי זכאי לקבל. השאלה שלי היתה – עצם זה שגם בסעיף 11 מאפשרים לאותם גופים שזכאים לקבל מידע שחלקם יוכלו לקבל את המידע לא רק ישירות מהמשטרה אלא, לדוגמה – גם מהשב"כ, או מאמ"ן, זאת אומרת – מאותם גופים שיש להם גישה ישירה. ואז השאלה שלי היתה למה יש צורך.

אז למשל, אם אנחנו מדברים על פרט י"ט לתוספת הראשונה. היום פרט י"ט זה הפוקד, מי שמגייס לצבא. אנחנו מדברים על זה שבעצם לפני הגיוס לצבא רשאי הפוקד לקבל את המידע באופן ישיר, ועדיין, ככל שבן אדם נמצא בתהליכי גיוס ונניח שבידי המשטרה הצבאית קיים איזשהו מידע רלוונטי ווהיא רוצה להעביר אותו לפוקד, השאלה האם זה נכון בתוך העברה פנים צבאית כזו לדרוש מהפוקד שיקבל שוב את המידע שיכול להיות קיים בידי מצ"ח, במקום להעביר אותו באופן ישיר. אז אנחנו כן היינו שמחים אם ביחס למה שמפורט היום בחוק המצב יישאר כפי שהוא – כלומר, כן יאפשר איזו העברה פנימית מבוקרת בתוך הגופים עצמם. מדובר בגופים שיש להם כללים על פי דין ולכן הדברים האלה נעשים באופן מבוקר.

נקודה נוספת שהתחלנו לדון בה בדיון הקודם היתה האפשרות לקבוע שאותם גורמים שמקבלים את המידע בגופים שנחשבים כגופי העסקה – הנציבות, לשכת עורכי הדין – שמי שמקבל את המידע לא יהיה הגורם המחליט אלא אם כן שמי שמקבל את המידע כבר אחרי סינון החליט שזה מידע רלוונטי באמת, לתפקיד הספציפי ואז הוא יעביר את המידע לגורם המחליט. בנקודה הזו עצרנו בדיון הקודם.

הבנתי שבנציבות הכוונה לנציב, אולי הסגן שלו, והם עובדים ובודקים ורק אם זה רלוונטי הם יכולים להעביר את זה לוועדת המכרזים. לזה את מתכוונת?

יש פה נושא נפרד של מכרזים חיצוניים שמדברים על ספקים חיצוניים, ולא על זה אנחנו מדברים כרגע. אנחנו מדברים על אותם מכרזים לקבלת עובד.

נשמח להבהיר בנושא הזה. אנחנו לא מעבירים לוועדת המכרזים את הרישום הפלילי, זה שיהיה ברור. המרשם הפלילי מגיע אלינו. אם יש צורך והחלטה של הנציב – זו החלטה של הנציב, זה לא עובר לוועדה. ועדת המכרזים מקבלת דיווח דרך הקב"ט של הגוף הרלוונטי, ואם היא מקבלת דיווח מאתנו – היא לא מקבלת את המרשם, מקבלת דיווח אודות המרשם. המרשם עצמו לא יוצא מאנו.

נניח שיש מכרז באיזה שהוא בית ספר. בית ספר שייך לנציבות?

לא תמיד.

נניח שכן, או רשות מקומית.

אם יותר לי, סליחה – אני רוצה שוב להסביר: אני מטפלת במשרות פטורות ממכרז כשמדובר במכרז בדרך כלל מה שאמור לקרות זה שהרישום הפלילי מופיע לקב"ט, והקב"ט מעביר את המידע לוועדת המכרזים. את המידע, לא את התדפיס של הרישום הפלילי.

אבל השאלה האם אפשר לסנן את המידע מראש, זאת אומרת – האם הנציבות, הנציב או מי מטעמו, יכול מראש להחליט האם המידע רלוונטי ורק אז להחליט האם להעביר אותו.

בנוהל קבלת מועמד בעל עבר פלילי או משמעתי – יש נוהל כזה של אגף משמעת משנת 2011, הוא תוקן עוד פעם ב-2015, והוא מגדיר בדיוק מה הם השיקולים שצריך לקחת בחשבון ומה המשקל. אני לא יכולה להגיד לוועדה שהיא הוועדה הממנה מראש מה רלוונטי ומה לא, כי אני לא מכירה את התפקיד, לא יודעת מה חיוני בעיניהם לתפקיד, וזה גם לא עובר דרכנו. אני מסבירה שוב: אני מטפלת במשרות פטורות ממכרז, החל מהמשרות הזוטרות וכלה במשרות אמון. אני לא מטפלת במכרזים.

מי מטפל במכרזים?

משרדי הממשלה השונים.

תן לי להבין. נניח יש מכרז. מגיעים אנשים. תמיד יש לכם נציג בכל ועדת מכרזים – אמור להיות.

לנציבות יש נציג.

הוועדה הזו היא ועדה שעל פי החוק זכאית לקבל את המרשם הפלילי. מגיע מישהו והם רוצים לדעת. איך זה עובר? אז אנחנו הבנו – כך הבנתי, שהנציב מקבל את המסמך, ורק הוא והסגן שלו יכולים לראות, והוא מחליט אם הרישום הזה רלוונטי למכרז שיש במשרד החוץ. אם זה לא רלוונטי הוא לא מעביר ורק אם זה רלוונטי הוא מעביר לנציג שלו במכרז.

אז בואו נפריד בין 3 אירועים שונים. ברגע שיש מכרז – נגיד במשרד החוץ – קב"ט המשרד הוא מופקד על הוצאת הרישום הפלילי והעברת המידע לוועדת המכרזים. זה לא עובר דרך הנציגות. מקרה אחר זה המקרים שאן תיארה שזה משרות פטורות ממכרז.

כל קב"ט של כל משרד יש לו גישה ישירה?

לא גישה ישירה, דרך הכספת, על בסיס - - -

הכספת שלכם או הכספת שם?

הכספת היא תמיד מול המשטרה. לנו אין מרשם פלילי משלנו. אנחנו מקבלים את המידע ממשטרת ישראל, מהמרשם של המשטרה.

וכל קב"ט יש לו גישה לכספת?

לא גישה לכספת – יש לו אפשרות להזמין רישום פלילי דרך מערכת הכספת. כמובן שהוא יכול להזמין, כמו שנאמר פה. יש רשימה של מועמדים שניגשים למשרה, וזה צריך להיות תואם את הרשימה.

הוא מקבל את זה, ומה הוא עושה עם זה?

מזין את זה למערכת הממוחשבת, ודרך הכספת - - - דרך אגב, הוא גם לא מקבל את זה מייד. עוברות 24 שעות עד שמקבלים. ואז, אם יש רישום פלילי הוא צריך להביא אותו בפני הוועדה.

גם אם זה לא רלוונטי למכרז שדובר עליו.

הוא קב"ט, הוא לא יכול להחליט אם זה רלוונטי.

אז מי כן מחליט? כל הוועדה. זאת אומרת שכל הוועדה רואה את זה.

יש פה איזה שהם פערי מידע, אני חייבת להתערב, אני מתנצלת. נציב שירות המדינה לפי החוק היום רשאי לראות כל עבירה כל עוד היא לא נמחקה. מכוח ההסמכה הזאת נציב שירות המדינה הסמיך את הקב"טים השונים כדי להוציא רישום פלילי, כדי שיוכל להסמיך את המשרדים לטפל בכוח האדם שלהם. לפיכך, קב"ט המשרד יכול לראות כל עבירה כל עוד היא לא נמחקה. נוהל בחינת מעומד מבנה מה מבנה מה הם השיקולים, איך שוקלים את הרישום הפלילי. בנוהל, כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, לא ברור מתי הקב"ט צריך להוציא את המידע. עדיף שהוא יוציא אותו בפני הוועדה. יש שם בעיה בין שני סעיפים וצריך לפתור את זה. אבל כשהמידע מגיע, אם המידע מגיע לפני הוועדה אז הקב"ט צריך לעדכן את הוועדה בקשר למידע, והשאלה האם זה רלוונטי או לא נגזרת מכל כך הרבה שיקולים שאי אפשר לשקול את זה לפני. אני לא יכולה לשבת במקום הוועדה ולהגיד להם – יש פה מכרז לממונה ביטחון במשרד החוץ לעניינים כאלה ואחרים אז העבירה שלו על גניבת רכוש מלפני חמש שנים לא רלוונטית. אני לא יכולה לשים את עצמי בנעלי הוועדה כי מי שממונה - - -

במילים פשוטות – וזה שונה לגמרי ממה שעד היום נתנו לנו להבין – הקב"ט, שיש לו את הסמכות מטעם הנציב להוציא את הרישום, הוא לא הגוף שיכול לקבל החלטה אם זה רלוונטי או לא, אז ממילא הוא נותן את זה לוועדה. זה נכון? זאת אומרת שיושבת ועדה, ואז כל ועדה שקיימת באחד הגופים שקשורים לנציבות, בסופו של דבר מקבלת את הרישום.

היא לא מקבלת, הוא לא יכול - - -

הרי זה מה שאמרנו – מאחר שהקב"ט לא יכול להחליט - - -

הוא אותן לה את המידע.

הוא לא נותן את הרישום, לא את התדפיס.

הוא נותן את המידע.

זה כמעט אותו הדבר. אני לא יודע אם ברישום היתה לו עבירה שהוא נסע במהירות מעל למותר - - -

לא. תעבורה – זה לא מופיע.

נניח שזה מופיע, ויש מכרז במשרד החוץ לשגריר לאיזו מדינה. הנה, מופיע במרשם שיש לו עבירה אחת על נהיגה. עבירה שלא קשורה בכלל לדברים האלה.

לכן יש נוהל. אל"ף, עבירות תעבורה ככלל, למעט עבירה שיש בה גרימת מוות ברשלנות בתאונת דרכים – אסור להן בכלל להיכלל בתדפיס. גם הקב"ט באופן עקרוני לא אמור לראות את זה. אדוני רוצה לומר לי שאם יש אדם שיש לו רישום פלילי מלפני חמש שנים, בוא ניקח רישום איזוטרי יחסית של - - -

היה לו ריב על חניה.

בסוף צריך הרשעה. ריב בחניה לא יוצר רישום פלילי. צריך הרשעה. אם הוא הורשע על ידי בית משפט. אדם שמועמד לתפקיד בבית חולים, ויש לו הרשעה שהסתיימה על יבוא סם – זה שהוא ייבא זרעים של קנביס דרך e bay. מסתבר שאפשר. יש לי עכשיו מקרה כזה. בית המשפט גמר את האירוע באי הרשעה. האם אנחנו יכולים למנוע - - -

אבל אנחנו לא יכולים לראות את זה, לפי החוק היום.

יש לו רישום על משהו שלא קשור לעבודתו בבית החולים. זה יעבור בכל מקרה?

האם אדוני יכול לקבוע מראש שזה לא קשור?

במילים פשוטות, מה שאתה אומר – שהכל עובר, כי כל דבר יכול להיות שהוא רלוונטי.

התפקיד של הוועדה לשקול אם זה רלוונטי.

אז כל הוועדה מקבלת את זה, והיא צריכה לשקול. זה לא מה שאני הבנתי בהתחלה. בדיון הקודם הבנו שיש איזו בקרה ראשונית של הנציב ורק אם הוא מחליט אם זה רלוונטי למכרז הוא מעביר את זה, ואם לא – זה נשאר אצלו. עכשיו אני מבין שהכל פתוח. כמה מכרזים יש לכם בשנה?

אני לא יודע לענות.

5,000 מכרזים? 6,000 מכרזים?

אין לי שום דרך לענות על השאלה.

כל המרשם רץ לשם.

לא כל המרשם רץ לשם. בוא נבהיר. כשיש מכרז יש מספר מועמדים שמגישים מועמדות. רישום פלילי נבדק רק על אלה שעוברים את כל המסננות הראשונות ועולים לוועדה עצמה. זה לא לכל המרשם הפלילי, זה ל-8 המתמודדים האחרונים, בדרך כלל - - -

אוקיי, של ה-8, תכפיל כפול 5,000 בשנה, נניח, זה 40 אלף.

יש רק 70 אלף עובדי מדינה. זה כמה אנשים שמתמודדים. רוב המועמדים הם מתוך שירות המדינה. אין לי שום דרך להתייחס למספרים.

רק שאלת הבהרה והצטרפות קצת לעמדת הנציבות, בהקשרים טיפה אחרים. קודם כל: האם אתם מתכוונים באמירות האלה ביחס לגורם אחר שמקבל את המידע הפלילי ושוקל האם להעביר אותו לגורם המחליט, רק בהקשר של מכרזים או גם בהקשר של נותני רישיון? אצלנו זה מאוד רלוונטי בהקשרים של נותני רישיון. אנחנו מעניקים המון המון רישיונות, ובעינינו, התפיסה הנכונה היא שאדם שיש לו את הסמכות לתת רישיון הוא זה שצריך לשקול האם המידע רלוונטי או לא.

זה מצב אחר.

אבל זה כן קצת דומה למה שנאמר כאן, ואני רוצה להצטרף לזה, כי הגוף שמוסמך בסוף לקבל את האדם, גם בהליך מכרזי וגם בהענקת רישיון, הוא זה בסוף שגם נושא באחריות וגם זה שמכיר את המשרה הספציפית הייעודית, ויכול לשקול בצורה רצינית.

מה זה הגוף הזה. ועדת מכרזים זה יכול להיות 5 או 10 אנשים. מי זה הגוף שאת אומרת שאחראי - - -

במשרד הבריאות זה יכול להיות ראש אגף הרישוי, מי שמוסמך לתת רישיונות לרופאים, אחיות, מיילדות – לכל מקצועות הבריאות.

כמה אנשים כאלה נמצאים אצלכם, שיש להם את הסמכות הזו?

למשרד הבריאות יש הרבה סמכויות בחקיקה לקבל מידע פלילי, גם מכוח פקודת הרופאים, מכוח פקודת הרוקחים, תקנות בריאות העם. יש לנו שורה של חוקים שמאפשרים, ברגע שאנחנו מעניקים רישיון, לבדוק האם אדם לא הורשע בעבירה פלילית. זה לא פתוח, זה גם חיוני, אני אסביר למה.

לא אמרתי שלא חיוני.

אדוני, אנחנו לא רוצים רופא נרקוטי, מן הסתם.

אנחנו גם לא רוצים רופא ילדים שהוא פדופיל ולא רופא נשים שהוא עבריין מין.

אני מסכים אתכם, מסכים בכל החיוניות הזו, אבל במילים אחרות אם נסתכל – הרישום הזה הוא למעשה פרוץ לכל. אם תעשי חשבון כמה גופים מקבלים, בשנה - - -

למעלה מ-400 גופים מקבלים מידע.

וכל גוף זה לא על אדם אחד, לפעמים זה יכול להיות על חמישה, יש לו חמישה מועמדים.

הוא יבדוק על חמישה מועמדים.

אז זה יכול להיות על אלפי אנשים בשנה. מגוון רחב של אנשים שאין לנו שליטה עליהם, אין לנו יכולת ואין לנו כלום.

- - -

מדובר באותם גורמים שעומדים באמות המידה שנקבעו בחוק, והמידע הזה נדרש כי הוא רלוונטי - - - לא רק רלוונטי - - - אנחנו כן ניסינו לעשות אבחנה בוועדת קנאי בין רלוונטיות של המידע, כי מידע פלילי הוא רלוונטי לכל עיסוק, לבין חיוניות של המידע. הנחת המוצא היא שהמידע מובא בפני הגוף הרלוונטי רק כאשר הוא באמת חיוני לצורך התפקיד הספציפי.

אבל מי קובע שהמידע הזה הוא חיוני?

זה מה שקבע המחוקק.

אז פעם היתה כספת. פעם חשבתי שהנציב הוא הגוף שיקבע – נציב, אדם אחד, הוא יקבע אם זה חיוני או לא. אמרתי – ניחא. עכשיו אני מבין שזה לא הנציב אלא כל הקב"טים שלו.

הקב"טים זה רק הצינור הזמנה.

- - -

קיבלתם על 10 מועמדים ונבחר אחד. מה קורה עם המידע לגבי תשעת המועמדים האחרים?

הוא אמור להיות מושמד.

מה זה "אמור"?

יש הוראה להשמיד. הקב"ט מופקד על זה.

אם אני בא מחר ומבקש לעשות ביקורת בנציבות ואני רוצה לבדוק את על המועמדים של השנה החולפת, אלה שלא התקבלו. האם המידע נמחק, מושמד? הרי חלק מהמידע הופך לנייר, חלק נשאר בתוך הגולם – אתם הרי לא מחזירים אותו לכספת. האם יש מישהו שאמון על המחיקה?

הקב"ט.

זה מה שאני שואל – זה מופץ לכל כך הרבה גופים, אני לא יודע מי בסוף יכול לשלוט האם מוחקים את זה או לא מוחקים את זה. ברגע שזה מתפזר לכל הקב"טים – כל הקב"טים - - -

זה שאין נציב או נציבה – זה סיפור אחר, סיפור פוליטי. כמה זמן אין נציב, בבקשה?

יש ממלא מקום, עד כמה שאני יודע – ממאי, אבל הוא עושה את עבודתו - - -

אין לי עליו מילה רעה, אני מכיר אותו היטב.

אני שוב אומר: זה שמירת מידע מסווג, בסופו של דבר, והאחריות מוטלת על קב"ט המשרד. יש לו את האמצעים והסמכויות לזה. זה תפקידו. הוא קב"ט המשרד.

אבל זה לא מגיע אליו, זה מגיע לקב"טים שמפוזרים בשטח.

לא. קב"ט המשרד. אם זה משרד החוץ – זה קב"ט משרד החוץ.

נניח משרד החינוך. כמה קב"טים יש?

לכל משרד.

זה לא אדם – קב"ט, זה מערך שלם.

יש על פי חוק, כתוב במפורש. בחוק להסדרת הביטחון כתוב במפורש שמנב"ט או קב"ט הם הזכאים. נכון הוא, ואני גם הסברתי את זה, אני מסבירה שוב: אני מאפשרת גם זרוע ארוכה, נוסף על מי שמנוי בחוק, לסייע, אם זה יועץ משפטי, אם זה מישהי שתוציא מהכספת את המידע, כי לא ייתכן ששר הפנים, שמנוי בפרט ט' הוא זה שיעיין במידע הפלילי. אז ברור שיש לנו את מי שהוא הסמיך לכך והוא זרועו הארוכה. אלה הדברים, שיהיו ברורים. זה לא אך ורק קב"ט אחד, זה לא עובד ככה.

מה שחשוב – אדוני בא ושואל על כך שיש חשיפה כל כך גדולה. יש חוקים ספציפיים, יעודיים, ששם הפרט כתוב במפורש, שבשביל לקבל רישיון יבדקו את המרשם הפלילי של האדם, זה כתוב שם. אתם מאשרים את זה, אתם.

יש מכרזים וניגשים נניח עשרה אנשים. לצורך זה צריך לקבל על כל העשרה את המידע. אם ניקח חתך של מדינת ישראל בשנה מסוימת ונראה כמה אנשים מגיעים למכרזים האלה, או למינויים האלה, לדברים שזקוקים להוציא את הרישום שלהם. זה יכול להגיע להרבה אלפים, הרבה אלפים. כשאני מסתכל מי הגוף שאמור לשמור – אז אם היו אומרים גוף אחד שאני יודע שהוא מרכז ומוודא את השמירה ואת ההשמדה של הרישומים, בפרט של אלה שלא נבחרו, נניח, אולי גם של זה שנבחר – זה משהו, אבל פה זה מחולק לעשרות אנשים שכל אחד אחראי - - -יכולים להיות לך רק בבריאות להיות 20 או 30 קב"טים נפרדים ואותו הדבר בכל תחום אחר, זאת אומרת שיש לי כאן מסה אדירה של אל"ף, אנשים שבגינם מוציאים את המידע, ובי"ת – מסה של אנשים שאמורים להיות אחראים על השמירה של זה. בחיינו אנחנו יודעים שגם במסות קטנות הרבה יותר קטנות מזה – דברים לא נשמרים. אי אפשר שזה יישמר ולא ידלוף. אי אפשר.

יש פיקוח ובקרה של כל גוף.

אני רואה אפילו אצלנו - בכל מקום. זה מה שמדאיג אותי, שזה מתפצל כל כך הרבה בין קופסה אחת שמקבלת, בודקת ומשמידה, ויש המון כאלה - - -

זה המצב, אדוני. ככה זה היום עובד וזה ימשיך ככל הנראה לעבוד רק בשיטה הזאת, כי אין גוף שיכול לרכז את זה, אלא אם כן יהיה משהו כזה.

אז המשמעות היא שיכול להיות שיש אנשים נפלאים שעוסקים בזה ויכול להיות שיש כאלה שהם אולי שלעפרים וסתם מזניחים, ויש כאלה שיש להם גם הרבה חשבונות - - -

הרי כל הרציונל הוא להגן על שירות המדינה. חלק מהגופים הם גופים פרטיים ולכן אדוני מודאג, אבל להפך – כי אם יש גוף אחד שנחשף להכל, אז הסכנה בעיניי היא הרבה יותר גדולה מאשר קב"ט של בית חולים שנחשף פעם בהרבה זמן כאשר יש מועמד עם מידע כזה או אחר. דווקא הריכוז, ודווקא זה שיש אחריות ספציפית שאפשר לבדוק לפי המועמדים היא הרבה יותר טובה מאשר אם עכשיו אדוני יחליט שכל מועמד לשירות המדינה, בין אם במכרז ובין אם לא במכרז, עובר דרך העיניים שלי. אני לא אומרת את זה כי אני לא סומכת על עצמי.

אני חולק על זה. דוגמה – אם זה היה עובר דרך האחריות של הנציב והוא, נניח מטפל – אני יודע. אם פספסנו והנציב לא בסדר – הלך עלינו. אבל אם הוא בסדר, וסביר שמי שמגיע לדרגה כזו עם אחריות כזו אז הוא והסגן שלו – אתה יכול לסמוך עליהם. אז אני יודע שיש גוף שמקבל, מעביר, ממיין, מוחק אחר כך מה שלא צריך. אבל ברגע שזה פזור על הרבה, בטח שיש כאלה בתוכם שהם נפלאים ויש כאלה שהם מזניחים. ככל שזה מתפרס על יותר אנשים – הסיכוי שזה יגלוש גדול יותר, מה לעשות? אז ליאורה סולטן אומרת שאין מה לעשות, זו המציאות, אלה החיים.

ראשית, כל מועמד לתפקיד בשירות המדינה חותם על הסכמה בנושא, ובי"ת, חותם על הצהרה בנוגע להרשעותיו הקודמות. לכן, אם הוא כבר הצהיר על זה, כלומר, הוא הסכים שהוועדה תראה את זה, הוא אמור להסיר בעצמו, הוא אמור, דרך אגב, לצרף גם את המסמכים הרלוונטיים. אם הוא הורשע הוא אמור לצרף את גזר הדין, במסגרת המועמדות עצמה, כך שלא מדובר בפתיחה של מידע נוסף שלא היה אמור להיות בפני הוועדה. זה נתון מאוד חשוב. יש הרבה מקרים שאנשים לא מוסרים.

היום אסור לו להוציא מרשם פלילי.

לא, הוא לא מוציא מרשם פלילי. הוא מצרף את גזר הדין.

אם יש לו גזר דין זה משהו אחר.

ואם לא – הוא צריך להצהיר: הורשעתי בעבירות אלה ואלה. הורשעתי או שאני נמצא בתהליך. דרך אגב, זה גם על עבירות משמעת וגם על עבירות פליליות. זאת אומרת שמבחינת התהליך, מראש, התהליך מובנה ככה שהמועמד עצמו אמור להביא בפני הוועדה – זה שיקולים שבג"צ קבע שהיא צריכה לקחת בחשבון. זה לא שאנחנו החלטנו שאנחנו רוצים לשקול את הנושא.

למרות הכל אתם מבקשים רישום.

כי מה לעשות שפעמים לא מעטות ההצהרות האלה לא תואמות את המציאות. מסירת מידע לא נכון בנושא הזה מהווה עבירת משמעת בפני עצמה, וגם עבירה פלילית.

איך אפשר יהיה לבדוק את זה ללא קבלת הנתונים האלה?

לא, לא. אני מסכים שצריך לקבל את זה. אנחנו חולקים על משהו אחר. צריך לקבל וצריך לבדוק, ומה שרלוונטי – שייך, מה שלא רלוונטי – לא צריך לעבור. צריך מישהו שיבקר. הבעיה שלנו רק אם מי ששולט על זה ואחר כך מוחק את הדברים. אם יש יד אחת שיודעת לבדוק אם זה רלוונטי או לא, ואם זה לא רלוונטי – להשמיד ולא להעביר. אם זה הקב"ט – אתם אומרים בעצמכם שהוא לא יודע להחליט, אז הוא מעביר את הכל.

הקב"ט לא מפעיל שיקול דעת. בשביל זה הוא מעביר לוועדה.

הוא מעביר את זה לוועדה, שיכול להיות שמורכבת מחמישה אנשים או - - -

הוועדה אמורה להיות מורכבת משלושה, כאשר אחד מהם הוא נציג שירות המדינה.

זה יכול להיות גם חמישה לפעמים. יש הסתדרות כזאת והסתדרות כזאת. זה מגיע, הם רואים את זה. הדאגה שלנו הולכת וגדלה אבל אני לא יודע מה לעשות.

אנחנו לא שותפות לדאגה הזו. הצעת החוק הזו באמת מצמצמת באופן דרמטי את מה שקורה היום.

איך היא מצמצמת? כי אני מבין שאנחנו מוסיפים עוד גופים. לא?

אנחנו לא מוסיפים. אין שום גוף שמוסף אגב הצעת החוק.

אלא, מה אנחנו עושים?

יש אמות מידה, יש הסדרה של שיקול הדעת של הגופים, כדי למזער את הפגיעה. יש קיצור של תקופות התיישנות ומחיקה של סעיפים שעוד לא הגענו אליהם כדי לצמצם את פרק הזמן שהגופים חשופים למידע. יש איסור של שליפת התדפיס כדי למנוע את הפרקטיקה שהיום - - -

זה איסור על האדם עצמו אבל התדפיס כן יעבור לוועדת המכרזים, אם זה גוף זכאי.

אנחנו רוצים להבהיר – הוועדה לא מקבלת את התדפיס.

מה שיעבור, בניגוד למה שקורה היום כשאדם מגיע עם הפלט שלו שכולל את כל המידע, מה שיעבור זה רק מה שהגוף זכאי לקבל על פי דין ורק לאותם גופים שהמחוקק הכיר בהם. אז יכול להיות שהיה מקום לעשות איזו רוויזיה כוללת בגופים. לא נגענו במצב כפי שהוא, לא הוספו גופים, אין פה גופים חדשים. אנחנו לא משנים את המצב, רק מטיבים עם האזרחים, מצמצמים את זליגת המידע, אוסרים על דרישת תצהיר שזה עוד דרך ש - - -

לזה אני מסכים, אני חושב שזה דבר חשוב. מדובר על הגופים הפרטיים. אבל אני מדבר כרגע על החלק השני שלא - - - רק אני אומר שכאשר אנחנו מתחילים להיכנס פנימה ולהבין יותר אז אנחנו רואים שאם חשבנו שיש כמה קופסאות, אנחנו רואים שכל קופסה שחשבתי למעשה מתפרקת ל-20 או 30 קופסאות שגם הם לא מפעילים שיקול דעת - - -

לא, זה לא בכל מקום, אדוני. ממש לא. זו היתה דוגמה. יש קב"טים ומנב"טים שמקבלים את ההחלטה והם מודיעים שהם מפסיקים את ההליך עם המועמד, וזה הכל. אם הוא רוצה לערער על כך, ואם יש להם ועדה, רק אז הוועדה שהיא זכאית - - -

הקב"ט מחליט בלי הוועדה?

כן. כן. הם נתנו דוגמה את שלהם, זה בכלל לא קשור. הנה, למשל, הייתי באחד מנמלי הים. המנב"ט הוא זה שמקבל את ההחלטה לבד. לחלוטין. ההפך – הוא ביקש ממני לאפשר כזרועו הארוכה יועצת משפטית שזה נשמע לי מאוד הגיוני. איפה שהוא מתחבט ומתלבט – שיקבל ייעוץ משפטי. זה נשמע לי מאוד הגיוני. אבל זה בדיוק העניין, אדוני. הדוגמה שלהם היא דוגמה אחת. המון המון גופים, אדם אחד, פרסונלית, רואה. אני דווקא חושבת שצריך להוסיף עוד זרוע ארוכה של מי שבאמת מבין משפט ומרשם פלילי על מנת לסייע בהחלטות שלא לפגוע באזרחים. הרי בסופו של יום זה אדם שיילך לעבוד. אז זה העניין.

אני מסכים. אני מבין שגם במשרד הבריאות זה לא הולך ככה.

בסדר, כל גוף עם ההחלטות שלו. אנחנו לא יכולים לפקח על כולם עם ההחלטות הפנימיות שלהם.

לכן אני אומר – זה מתפרס ומתפרס, זה המון גופים.

אנחנו רוצים להאמין שאותם אנשים שעומדים בקצה הם אנשים ראויים לקבל עליהם את התפקיד הזה. הם נבדקים מבחינת המשטרה, הם אנשים שראויים לשבת בתפקיד. הם קיבלו את התפקיד הזה ואנחו רוצים להאמין שהם לוקחים עליהם ומיישמים את הכללים של שמירת המידע הסודי הזה, של ניתוב נכון של המידע לאחר שהם שקלו אותו וגריסתו לאחר התקופה שהם צריכים לשמור אותו. הרי למה הם שומרים את המידע, תקופה מסוימת, אפילו אם הם לא מקבלים את המועמד? אם המועמד ילין על ההחלטה ויגיש תביעה נגד הגוף, איך הם יידעו להגיד מה היה המצב הנקודתי באותו יום בו הם קיבלו את ההחלטה? לכן הם צריכים לשמור את המידע תקופה מסוימת. יש לזה רציונל.

אני מסכים לכל הרציונל, רק מה התוצאה? שזה פזור בכל הארץ במסה גדולה מאוד, שאנחנו מאמינים, מקווים וכו', אבל בכללים שאנחנו יודעים אז ככל שהתפוצה גדולה יותר של אנשים שיש להם את זה וגם יכולים להחזיק את זה, גם, לתקופה מסוימת - - - בסדר, נו, אין מה לעשות – זה דולף.

נכון. האמת שאין מה לעשות כי ככה צריך לשקול מידע.

זה דולף. צריך לדעת שזה דולף. כמות כזו ענקית.

מה לשכת עורכי הדין אומרת?

אנחנו הבענו את העמדה שלנו בצורה נחרצת בדיון הקודם. אנחנו חושבים – מה האלטרנטיבה, בעצם? אנחנו לגבי לשכת עורכי הדין ציינו שאנחנו גוף סטטוטורי שמקבל את הסמכות הזו על פי דין. אני גם הפניתי את אדוני לפסיקה של בית המשפט העליון והחוק תוקן ב-2012. אנחנו עברנו למצב שנכנסנו לאחד הגופים לאחר התיקון, ועכשיו – מה? נחזיר את הגלגל אחורה? כפי שהסברתי בפעם הקודמת, אנחנו גוף שאמון על הציבור בכללותו, אדוני, ולא רק על ציבור עורכי הדין. אז כמו שנציגת ארגון הרופאים אמרה, אנחנו לא רוצים שיהיה רופא או מנתח שהוא מסומם, או שהוא תקף – אז אותו הדבר, אדוני, עם עורכי הדין – עם כונס נכסים, אותו הדבר עם אדם שאמור לעשות דיפוזיציה בנכס ושיש לו יפוי כוח לדירה. אנחנו לא רוצים אדם שהוא נוכל.

ואצלכם, איך זה מסודר? יש גוף אחד?

זה רק אדם אחד, אדוני. זה רק לגבי המתמחים, זה לא לגבי כלל עורכי הדין. זה רק אדם אחד שהוא ראש ועדת ההתמחות. ככל שזה מועבר לוועד המרכזי להידון שם זה מועבר בעילום שם. אין את הנתונים. זה רק הקייס עצמו כקייס, כאשר מי שמעיין בזה זה רק ראש ועדת ההתמחות.

אתם, המשטרה והפרקליטות – אתם אדישים ללשכת עורכי הדין? היא מתארת תיאור שהוא על פניו תיאור שנראה טוב – אדם אחד בלבד מקבל את החומר הזה, צריך להחליט אם זה מנוצל או לא - - -

זה לא אדם אחד. זה ראש ועדת ההתמחות. לא כל ועדת התמחות נחשפת לזה, רק ראש הוועדה.

אבל לא - - -

- - -

אז זו דוגמה של משהו שהוא מרכז יותר.

יש הרבה גופים כאלה, כמו שאמרתי. יש גופים שיש להם יותר, יש גופים שיש להם פחות. כל גוף עם היכולות שלו. משרד הפנים – זה משהו עצום, וברור ששם יש עשרות אנשים שיבדקו. כל גוף עם מה שהוא צריך.

אני רק מקווה שלא ייצא הרושם שהדברים לא מתנהלים במשרד הבריאות בצורה מסודרת ותקינה. הם לחלוטין מתנהלים בצורה תקינה. יש פרסונות ספציפיות שהן מוסמכות. יש אנשים שמסייעים להם בגלל ההיקף המאוד גדול של רישיונות שאנחנו מעניקים בשנה. ייעוץ משפטי, מהניסיון שלנו, זה דבר שרק שומר ומגן על זכויותיהם של אנשים שהורשעו בעבירה פלילית. הרבה פעמים יועץ משפטי מוכן לקחת על הכתפיים שלו ראייה יותר רחבה, בעוד הגוף שמעניק את הרישיון חושש ממתן רישיון לאדם שהורשע בעבירה פלילית, והיועץ המשפטי הרבה פעמים יכול להרגיע אותו ולהגיד לו – במקרה הזה זה בסדר. הדברים מתנהלים בצורה מסודרת, מובנית, לפי כל דבר חקיקה. יש פרסונות ספציפיות שזכאיות לקבל מידע, וגורמים נוספים שאמורים לסייע להם בכך. רק לפי פקודת הרופאים אנחנו מעניקים יותר מ-4,000 רישיונות בשנה, ויש לנו עוד דברי חקיקה שקשה לספור - - -

אז מה אנחנו עושים עכשיו? רק לסכם את מה שהתחלנו. היועצת המשפטית לא פה.

דיברנו רק על הגופים שזכאים לקבל מידע לפי התוספת הראשונה. אמרנו שאנחנו לא מרחיבים כאן את המסגרת, רק קובעים את אמות המידה לקביעת הגופים האלה, את הקריטריונים ש - - -

סידרנו אותם בסדר הרבה יותר נגיש, יותר ברור.

הרעיון הוא שלהבא, כשתורחב התוספת בעצם לא ייכללו כאן גופים שאינם מנויים באחד מהקריטריונים האלה, כדי שהדברים לא יהיו פרוצים ויהיה ברור אילו גופים רשאים לקבל מידע בהיקף רחב יותר.

מה שהוספנו רק זה את הבקרה.

בעניין רמו"ט - - - אני חושבת שאין חולק שנדרש מנגנון של פיקוח ובקרה. לגבי הפקדת התחום בידי רמו"ט יש צורך לדין ודברים אתם לפני שקובעים את התפקיד.

יכול להיות, אבל לפעמים יש אפשרות – אם הם חלק ממשרד המשפטים, לא מישהו חיצוני, אז אפשר לקבוע, ומקסימום הם יבואו ויגידו בגין זה תוספת של כוח אדם ויתחילו הוויכוחים אתם, אבל אפשר לחייב אותם.

מאחר ואני יודעת התפקיד כבר הוטל עליהם והם חזרו בהם מההסכמה הזו אז אני כן חושבת שיש מקום לתת להם להשמיע את קולם בעניין הזה.

אל"ף, אין שום בעיה, אבל אני אומר שיש הבדל אם זה מוטל עליהם דרך מערכת פנימית, שהם אומרים שהם לא יכולים, וכו', או שזה מוטל עליהם דרך החוק. יש לך זמן עד שנאשר את החוק לדבר אתם, ואם הם חושבים שהם לא מסוגלים, וכו', יבואו לפה וישכנעו אותנו. יצטרכו להביא אלטרנטיבה כי אני חושב שזה צריך להיות, הדבר הזה.

תנסו לשבת עם חבר הכנסת מיקי לוי– בכל זאת יש לו ניסיון, ניצב במשטרה לשעבר. שמעתי שיש לו רעיון נוסף שיניב שישב לידך אמר שנשקול. אם תסכמו את זה אז בישיבה הבאה - - -

אין לנו כבר זמן, יש לנו עוד חוקים ועוד חוקים.

אתה יודע שלפני שהחוקים באים לכאן הם עוברים אצלנו.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00