ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 299

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ח בטבת התשע"ח (15 בינואר 2018), שעה 11:00

בעקבות ממצאי תחקיר ערוץ 10 - רופאים ובתי חולים מקדמים תרופות משיקולים זרים בתמורה לטובות הנאה מחברות התרופות - דוח מבקר המדינה 61ב: תרומות לבתי החולים וקשריהם עם אגודות הידידים.

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

מירב בן ארי

איל בן ראובן

סעיד אלחרומי

סלאח סעד

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה גינצברג - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

הדר צמח - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

בתיה מנדלסון - מרכזת מעקב ובקרה - אגף ביקורת המדינה, משרד רה"מ

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

אייל בסון - דובר המשרד, משרד הבריאות

ציפורה הלמן - מבקרת הפנים, משרד הבריאות

תמי קרני - יו"ר הלשכה לאתיקה של הר"י, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

בני אבישר - תחום האתיקה בהר"י, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

אבינועם רכס - יו"ר ביה"ד של ההסתדרות הרפואית, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

אלעד גודינגר - ראש תחום מדיניות ציבורית, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

ירון מושקט - ראש אגף רפואה, שירותי בריאות כללית

אבי פורת - רופא ראשי, מכבי שירותי בריאות

אבי סוויד - מנהל מחלקת קטלוג תרופות ומידע תרופתי, קופת חולים מאוחדת

יונתן הלוי - מנהל כללי, מרכז רפואי שערי צדק

עודד גורני - יועץ משפטי, מרכז רפואי שיבא

תמר אלרם - מנהלת ביה"ח הדסה הר הצופים

רביב דרוקר - עיתונאי, ערוץ 10

רונה לאידרשניידר - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

אסנת אביטל - ראש תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

עידית צ'רנוביץ - מנכ"ל, פארמה ישראל

ענת ארבל-שמיר - כלכלנית, פארמה ישראל

אביגייל עמית - מנהלת קשרי חוץ וממשל, פארמה ישראל

רון תומר - אוניפארם בע"מ

אליס רושבין - חברת הנהלה וצוות משפטי, תנועת אומ"ץ

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אריאל אדרי - פעיל הארגונים החברתיים בכנסת

יצחק פפו - כירורג, משקיף, המשמר החברתי

תומר רוזנר

חנה פריידין

הדס לוי, חבר תרגומים

בעקבות ממצאי תחקיר ערוץ 10 - רופאים ובתי חולים מקדמים תרופות משיקולים זרים בתמורה לטובות הנאה מחברות התרופות - דוח מבקר המדינה 61ב: תרומות לבתי החולים וקשריהם עם אגודות הידידים.

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו פותחים בדיון שזומן בדחיפות ובמהירות, הוא לא היה על סדר היום שלנו, למזלנו התפנה לנו דיון. אני מודה לכל מי שהגיע בהתראה כה קצרה ועוד יצטרפו אלינו אנשים נוספים בהמשך.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעקבות ממצאי תחקיר המקור בערוץ 10 על אודות הקשר בין חברות התרופות לבין הרופאים, טובות הנאה, פרסים, מתנות, צ'ופרים, תמונה שעולה לכדי שוחד מתמשך לרופאים כדי שיקדמו תרופות ששייכות לחברות ספצפיות, לא תמיד, בלשון המעטה, לטובת החולה. מי שעשה את התחקיר זה רביב דרוקר, עיתונאי שיושב פה איתנו, הביאו לי כאן רשימת תארים באיך להציג אותך: עיתונאי, חוקר, פובליציסט, חתן פרס סוקולוב לתקשורת, מנחה תכנית תחקירים המקור בערוץ 10. אז אחר כך אנחנו נדלג על כל התארים האלה.

נשמע קודם את אנשי המבקר מכוון שנעשו כמה דוחות שאמנם לא נוגעים בנושא הזה באופן ישיר אבל כן בפירוש הזכירו אותו בדרכים שונות. אחר כך, רביב, אתה תתאר לנו את ממצאי התחקיר ובהמשך משה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות וכל הנוכחים האחרים.

אז ליאורה שמעוני, ראש חטיבת חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

שלום. אני רק אזכיר דבר שאני חושבת שהוא חשוב בעניין הזה מבחינת הנורמות של הנושא. קיימת אמנה בין שלושת השחקנים הראשיים בעניין: חברות התרופות, הר"י וקופות החולים כשהמטרה של האמנה הזאת זה להסדיר באמת את כל הקשרים שיש בנושא הזה על מנת למנוע קבלת החלטות או פעולות שהן לא תקינות.

כפי שאמרת, היושבת ראש, אנחנו לא עסקנו בנושא הזה באופן ישיר ולא הקדשנו לנושא דוח שעסק רק בנושא קשרי חברות התרופות אל מול קופות החולים ואל מול משרד הבריאות. אבל אנחנו כן עסקנו בזה בכמה מהדוחות האחרונים בשנים האחרונות.

הדוח האחרון התפרסם ממש לאחרונה ב-2017 והוא עסק בנושא של סוגיות בניהול המרכז הרפואי הלל יפה ובכלל בניהול של כל המרכזים הרפואיים. אנחנו התייחסנו שם, ויש לנו פרק שעסק בנושא התרומות למרכזים הרפואיים והעלינו גם את הסוגייה שכל נושא התרומות נמשך כבר מזה שנים רבות מאוד ועדיין לא הוסדר. אנחנו הערנו על כך שצריך לראות בחומרה את השיהוי הממושך של משרד הבריאות, המשפטים והאוצר בקביעת הנוהל שהוא נוהל שאמור להסדיר את כל שאלת התרומות. אנחנו גם התייחסנו - - -

מה זה שיהוי? על איזה שיהוי אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים כאן שעוד בשנת 2005 התחילו לגבש את הנוהל הזה ועד היום הוא עדיין - -

חתיכת שיהוי.

- - כן, ועד היום עדיין לא הצליחו להגיע - - -

כלומר 12 שנים עומלים על כתיבת הנוהל.

כן, את העניין הזה של הנוהל שהיה צריך לגבש אותו אנחנו מזכירים אותו פעם אחר פעם בעוד כמה דוחות ואנחנו חושבים, והערנו על זה כמה פעמים, אבל על אף ההערות שלנו, לצערנו, קשה כנראה להתכנס. אני לא יודעת, אולי בוועדה כאן אפשר יהיה לשמוע, אולי יש איזשהי התקדמות לטובת העניין.

הזכרנו גם בדוח הזה את הנושא של נסיעות רופאים לכנסים בחו"ל וציינו שחברות תרופות וחברות לציוד רפואי מסייעות לעתים במימון נסיעות של רופאים לכנסים בחו"ל. וקיים חשש שרופא שיסע לכנס מקצועי בחו"ל במימון כזה מאוחר יותר יפעל לטובת אלה שמימנו את הנסיעה שלו.

זה מתוך הדוח.

זה נאמר בדוח עצמו. הדוח שלפני כן - - -

אם הציבור רוצה לדעת על נסיעות של רופאים בבית חולים מסויים לכנסים מהסוג הזה יש לו דרך לדעת את זה?

אין לזה שקיפות. יש דרך לדעת אבל אני לא חושבת שהציבור עצמו יכול לדעת. אני, אם אני אחפש ואני אשאל אז אני אמצא. אם אני אבקש - - -

יש לזה היום שקיפות.

התנועה לחופש המידע ביקשה וקיבלה.

השתתפות במימון נסיעות, משהו - - -

אבל אין, אבל לא - - - אם גברתי היושבת ראש את מתכוונת לשמות ספציפיים את זה אי אפשר לדעת אלא יש דיווח - - -

גברתי, סליחה שאני קוטע אותך, יש על פי שמות, התנועה לחופש המידע ביקשה וקיבלה. בית החולים תל השומר מסר נתונים על 2016: 508 נסיעות של רופאים במימון חברות תרופות, מתי התאריך, מה השם, חברת התרופות המזמינה והכנס.

אבל זה כיוון שהיא פנתה לבקש, זה לא שהיא הייתה יכולה לפתוח את האתר באינטרנט ולראות את השמות. האם הציבור יכול? לא. האם הוא יכול לקבל? כן. הוא יפנה, הוא יקבל, כמו התנועה לחופש המידע, אנחנו נפנה ונקבל. אבל זה לא שאת יכולה לפתוח את ה- - - לדעת האם הרופא שהלכת אליו הוא נותן תרופה מסוג מסויים והוא גם משתתף בכנס של אותה חברת תרופות, זה עדיין לא קיים.

בדוח שלנו משנת 2011 בנושא תרומות לבתי חולים והקשרים שלהם עם אגודות הידידים שוב דיברנו על הנושא של התרומות מחברות מסחריות וציינו שזה מעלה שאלה של שקיפות, שאלת השקיפות היא שאלה מאוד משמעותית, מעלה גם חשש לפעולה, אולי, במצב של ניגוד עניינים ולנוכח הדבר הזה חשוב להסדיר את נושא הנוהל.

אמרנו גם שחברות תרמו לישויות משפטיות שונות כי, אתם יודעים, יש את בית החולים ויש את המרכז הרפואי ולעומת זאת יש את אגודת הידידים. כל גוף הוא ישות נפרדת ולפעמים יש גם תרומות שנעשות לגוף הזה ולא לגוף הזה או לגוף הזה ולא לגוף הזה ושאלת השקיפות מביניהם היא גם שאלה משמעותית, האם אתה מדבר על תרומות שהן תרומות נפרדות למרות שהן תרומות של אותה חברה או שזה בעצם צריך להתייחס לזה כתרומה אחת שמתייחסת לאותה חברת תרופות. כמו שאנחנו יודעים גם העסקת כוח אדם בבתי חולים שלא לצרכי מחקר נעשית הרבה פעמים מהתרומות הללו.

כלומר, התרומות הן לאגודות הידידים ולקרנות המחקרים.

כן.

יש תרומות ישירות לבית החולים או שזה תמיד באמצעות שני הגופים האלה?

תמיד שני אלה.

כן, הם הגופים המרכזיים שמשמשים כצינור לקבלת התרומות.

הדוח הנוסף שציינו שאני אזכיר אותו כאן הוא דוח מיוחד מנובמבר 2010, הדוח הגדול שמשרד מבקר המדינה עשה בנושא קופות החולים ושהוקדש בו פרק גדול מאוד לקופת חולים מאוחדת. יש שם פרק שעוסק בקיום כנסים מקצועיים תוך קיום טובות הנאה, אנחנו במפורש ציינו גם את הביטוי הזה, קבלת טובות הנאה ומימון כנסים מקצועיים בחו"ל, שני פרקים שעוסקים בכך שעובדים מקצועיים של הקופות כולל- - -

של רוקחים בשווי של מיליונים.

כן, התארחו כנסי רוקחים שהתקיימו במלונות יוקרה בארץ ובחו"ל, העלות של הכנסים האלה היא נעשית על ידי חברות התרופות, לא תמיד רוקחים השתתפו בהם, לפעמים גם השתתפו גם אנשים אחרים, קיבלו גם שי, פה ושם גם מדיי פעם גם קיבלו תוך כדי הכנסים האלה שי בדמות בקבוקי בושם. וגם הזכרנו כנסים נוספים שנערכו לרופאים שבכנסים הללו השתתפו גם מי שאינם רופאים, למשל נושאי משרות בכירות בקופות החולים, חברי דירקטוריון, עובדים שהם עובדים מנהליים ועובדים אחרים, כולם נסעו לכנסים האלה על חשבון, לפעמים אפילו גם עם בני זוגם, על חשבון חברות התרופות. ואנחנו הגדרנו את זה כקבלת טובות הנאה.

עוד תוספת קטנה - היו שלושה ניסיונות בגדול להסדיר את העניין גם באמצעות חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות, גם באמצעות אמנה שציינה ליאורה שכבר פעמיים שינו אותה וגם דרך חוק ההסדרים ב-2006, שהיה בחוק המתנות ניסו להסדיר, לא הצליחו. המצב היום הוא פיקציה. יש היום תהליך שחברת התרופות יודעת בדיוק מי היא שולחת וזה תראו בכתבה.

אוקיי. רביב דרוקר בבקשה, ספר לנו בתמצית על ממצאי התחקיר.

אני אנסה להיות מאוד תמציתי. קודם כל תודה גברתי שכינסת את הדיון הזה כי הוא מאוד חשוב לנו. אני רוצה לספר קודם כל למה העזנו לקבוע שזאת נורמה וזה לא כמה תפוחים רקובים בשוליים כי אולי זה יהיה הויכוח העיקרי.

אנחנו עובדים עם התועמלנית הזאת שעשתה את זה מטעמים אידיאולוגים חמש שנים, כשהיא עבדה בחברות תרופות שונות. אני לא יכול לגלות יותר מדיי פרטים עליה אבל יש לנו עשרות שעות של תיעוד מצולם. אנחנו שמנו 32 סצינות, קצת קשות לעיכול בגלל כל העיוותי קולות וכו' בכתבה, אבל יש לנו עוד המון המון סצינות. ואחרי זה גם בדקנו את זה עם שורה תועמלניות נוספות. אני מעז לומר שדיברנו, התחקירן עידו שוורצקוף ואני, עם 10 תועמלניות לפחות ורופאים, ונחשפנו להמון המון מסמכים של חברות תרופות.

שמנו מסמכים של חברת תרופות אחת אבל יש לנו עוד של חברות תרופות אחרות שבהן אתה רואה את הפרופיילינג המדוייק של כל רופא שעובד בתחום שלהם, הדירוג שלו, האם הוא רושם את התרופה או לא רושם את התרופה ומה ההמלצות כדי שהוא ירשום יותר את התרופה והן כמעט תמיד, ההמלצות הללו נוגעות לטעמי לדברים שקשורים בטובות הנאה, לשלוח אותו לכנס, לארגן לו ארוחה, לסדר לו חסות, לסדר דברים כאלה.

כך שאנחנו ממש הרגשנו נוח לקבוע בסופו של דבר שזאת נורמה ולא שום דבר אחר. ומהי הנורמה? הנורמה מתחילה מאקסס כמעט בלתי מוגבל, תמיד יש איזה חריג, איזה רופא שהוא מאוד- - - אקסס כמעט בלתי מוגבל של תועמלניות למוסדות הרפואיים שלנו. התועמלנית שלנו עבדה, אתמול ספרתי לטובת מישהו ששאל פה, בחמשה בתי חולים שונים וב-8 סניפים שונים של קופות החולים השונות בכל קופות החולים.

כלומר אין מצב שתועמלנית רפואית ניגשת לרופא והוא אומר לה, סליחה גברתי אני לא מדבר עם תועמלנים רפואיים.

יש מצב, זה נדיר וקורה, אתה רואה את זה גם בפרופיילינג. אתה רואה שפתאום יש איזה שרופא שכתוב "לא מדבר עם חברות תרופות". אבל זה 1 מול 100, זה המצב. יש גם רופא שמדבר עם חברות תרופות ויגיד, סליחה גברתי, אני עסוק עכשיו תבואי יותר מאוחר, זה קורה. לא כולם מושחתים ולא כולם נגועים אבל הנורמה, השיטה היא, שהיא נכנסת, אתה כמעט המום מלראות שהיא יושבת, כל הרופאים שצולמו בכתבה הם רופאים מומחים, לא מדובר שם על מתמחים או סטאז'רים. מתי שהיא רוצה כמעט היא נכנסת, יושבת איתו רבע שעה, חצי שעה, על חשבון זמנו ועבודתו, לפעמים מטופלים בחוץ.

הנורמה שהיא עוברת דרך בית המרקחת של המוסד הרפואי ותמיד פותחים לה את המחשב כאילו זה המחשב שלה האישי ככה והיא מצטטת מתוך המחשב, הרוקחת או הרוקח, מה הנתונים בדיוק של הרישום. הנורמה היא שהיא באה לאחות והאחות פותחת תיקי מטופלים מול העיניים שלנו ואומרת, הוא רשם זה, הוא רשם זה, התועמלנית כועסת, למה הרופא הזה לא רושם את מה שאנחנו אמרנו. הנורמה היא, יש את האמנה האתית המשותפת שהיא מאוד יפה, כל כלל בה אני מקדש ומוכן לחתום, יש חוק בעניין הזה, יש המון המון דברים, אין רק יישום.

זאת אומרת, מה שקורה הוא שכל הזמן אמור לא להיות קשר ישיר בין הרופא לתועמלנית בעניין נסיעות לחו"ל, הוא לא אמור לבקש, חברת התרופות אמורה להציע להנהלת בית החולים שיגיד למנהל המחלקה, מנהל המחלקה יבחר את האנשים שהוא חושב. אתה רואה כל הזמן שיחות ברמה של כמה עולה לי לפה, כמה הקונקשן, זה לא שווה לי, זה לא כיף להיות שם בקיץ, תגידי להם, זה השיח, כל הזמן.

אנחנו שמנו כמה סצינות עד שהצופים התייגעו ועברו ערוץ אבל יש עוד עשרות כאלה של רופאים שונים שמנהלים את השיח הזה כל יום כל היום על נסיעות לחו"ל, על כנסים, על ארוחות ערב, ארוחות צהריים וכל הדברים האלה. אני אגיד לכם אפילו דבר שאנחנו לא האמנו שנמצא בתיעוד כשיצאנו לדרך שהרופאים קושרים, שלושה רופאים שונים קושרים בין רישום התרופה לבין ההטבות. אולי הם עושים את זה בחצי צחוק, אולי הם עושים את זה כדי לשכנע את התועמלנית, אני לא אומר שהם באמת.

אבל סצינה אחת שהאחות אומרת, תשמעי, הוא עבר יום אחד מתרופה אחת לתרופה שנייה משיקול לא ענייני שאנחנו לא יודעים מהו, והתועמלנית אומרת, זה בגלל שלא שלחנו אותו לכנס. רופא אחר מאוד בכיר שמזדהה כיושב ראש איגוד, זאת אומרת הוא לא אחרון אזובי הקיר, מספר על הקשר הזה. בטח אם אתם תהיו נחמדים אליי אז אנחנו נהיה נחמדים אליכם, לא נתייפייף, אתיקה שמתיקה, שלושה רופאים לפחות - - -

למה, אגב, גוננתם עליהם ולא פרסמתם את השמות שלהם?

רק בגללה כי ברגע שאני מפרסם אותם הם יידעו מי היא ואז זה הסוף שלה.

אני מניחה שהם כבר יודעים ממילא.

So far so good. ככל שאנחנו יודעים היא לא נחשפה, עד כמה שאנחנו יודעים. יכול להיות שהרופא שומר את זה בינו לבין עצמו והוא כבר יודע אבל הוא לא רוצה לצאת כי הוא מפחד מה יקרה לו ואני אגיד דבר אחרון באמת על עניין האכיפה כי כאמור מערכת הנורמות קיימת, לא צריך להתקין נורמות, אולי צריך עוד נוהל חידוד אבל יש נורמות. התארחה אצלי ד"ר קרני באולפן לונדון וקירשנאום לפני מספר ימים, היא ראש הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית, אני בטוח שאין שום פגם במעשיה - - - שאלתי אותה, בארבע שנים שאת בלשכה כמה תלונות הגיעו אליכם בעניינים האלה? היא אמרה, תקני אותי כמובן אם אני טועה, אפס, היא אמרה, לא הגיעו אלינו אף תלונות בעניין, אם יגיע- - -

תלונות שמיות.

הגיעו תלונות אנונימיות?

אחרות הגיעו?

בוועדה המשותפת אנחנו נפגשים עם חברות התרופות, כל מי שחתום על האמנה המשותפת שלנו - - -

אבל את לא עונה לי על השאלה, שאלתי רק שאלת קטנת ביניים, האם יש תלונות אנונימיות?

לא, ותלונות אנונימיות הלשכה לאתיקה לא מטפלת בעיקרון.

בסדר, אנחנו נמשיך אחר כך.

אני מסיים. אני חווה את השעות האלה של התיעוד כי קראנו אותם, תמללנו אותם, זה המון המון המון חומר. אני אגיד לכם מה מפחיד את התועמלניות, לא מפחיד אותן ההסתדרות הרפואית, סליחה, לא מפחיד אותן משרד הבריאות, לא מפחיד אותן הנהלות בתי החולים ולא מפחיד אותן הנהלות קופות החולים. הדבר היחיד שבאיזשהו מקום מהווה איום מבחינתן זה הקוד האתי הקומפליאנס של חברת התרופות הרב לאומית שהם עובדים בה או בדרך כלל הן עובדות בה.

ואז אתה רואה את כל הטריקים והשטיקים איך לעקוף את הכללים האלה. גם עם בתכתובות שיש לנו רבות מהן אתה רואה: נגדיר את זה ככה, אסור מסעדת יוקרה כזאת, צריך שארוחה לא תעלה יותר מזה אז נעשה את זה פה, נעשה את זה שם, נכניס את האנשים, נרשום את האנשים האלה כדי שיהיה מספיק מוזמנים. כל מיני משחקים כאלה כדי להגיע לאותה תוצאה בסוף בדרך אחרת. תודה רבה.

תודה רבה. מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב. הרי המקצוע תועמלנית רפואית הוא מקצוע, אנחנו רואים מודעות דרושים, אנחנו יודעים שהן קיימות אבל באמת נחשפנו עכשיו לשיטתיות שהיא מעוררת דאגה עמוקה ביותר. גם חשיפה לנתונים, גם תיעוד של הרופאים ונהלי רישום התרופות שלהם שהתועמלניות הרפואיות מנהלות וגם זיקה שהיא ממש זיקה סימביוטית בין חברות התרופות לבין הרופאים. אז קודם כל תגיד לי, בכלל הדבר עצמו, עוד לפני שנכנסנו לתיעוד הקשה הזה, למה צריך תועמלניות רפואיות ולמה יש להן נגישות כל כך מוחלטת גם לחומרים, גם לרופאים, גם לזמן של הרופאים?

ברשותך אני אתאר קצת את המסגרת הנורמטיבית שבה אנחנו נמצאים ומה אנחנו עושים ומה המחשבות שיש לנו בעקבות התחקיר שראינו כי זה בסוף גם נוגע למה שאת שאלת. דבר ראשון אנחנו מברכים על התחקיר, אנחנו מברכים על הדיון ואנחנו באמת רוצים לקחת את השיח למקום שהוא קונסטרוקטיבי ומתקן. אנחנו מאמינים ביכולת של המערכת להתמודד עם הרבה מאוד בעיות קשות ומורכבות וליצור את התיקון. זה קרה מספר פעמים, זה גם קרה מספר פעמים תוך כדיי שיח כאן בוועדה לביקורת המדינה ובהחלט נשמח שהפלטפורה הזאת היא הפלטפורמה שבאמצעותה יתבצע התיקון.

אנחנו כמובן רואים בחומרה רבה את מה שראינו ואנחנו לא באים לגונן על הדבר הזה. מבחינתנו זו אכן פגיעה קשה באמון הבסיסי ביותר שאמור להיות בין המטופל לבין המטפל. אני מקווה כן שלא מדובר בתופעה שהיא Across the board בצורה הכי רוחבית לכאורה שאתה מתאר כאן אלא שכן יש פה איזשהו אוסף של מקרים. בכל מקרה, כך או כך, זה מחייב אותנו לאיזשהו בדק בית כדי לראות שלא עכבר ולא החור יהיו בסיטואציה שבה יש את התשתית הזאת שהדברים האלה יכולים לקרות.

מה אתם עושים, תאר לנו.

כיום יש שני מנגנונים קיימים ועובדים. אחד מהם נמצא מאליו ברביזיה ובעקבות התחקיר אנחנו נעשה רביזיה על תהליך הרביזיה. דבר ראשון יש את סעיף 40 א' רבתי לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה סעיף שמדווח, זה תוקן אני חושב לראשונה בשנת 2008 כהוראת שווא, בשנת 2010 כהוראת קבע, זה מחייב דיווח גם של התורם, גם של המוסד וגם של הנתרם, בין אם הוא מוסד או בין אם הוא רופא פרטי - - -

דיווח למי?

דיווח למשרד הבריאות ואנחנו מפרסמים דוח מאוד מפורט, הוא נמצא באתר האינטרנט, דוח שנתי - - -

כל שנה?

בכל שנה אנחנו מפרסמים, זה - - - לצורך העניין - - -

ממש שמי?

הדוח הוא לא שמי ברמה של רופא, הוא שמי ברמה של חברת תרופות או תורם וארגון ונתת את זה כדוגמה, יש דוח יותר מצומצם, יש לנו את זה ברמה מחולק לפי התורמים ולפי הנתרמים, זה מופיע באתר - - -

גם סכומי תרומה?

גם סכומי תרומות, בוודאי, בוודאי, בוודאי.

בדיליי של שלוש שנים.

לא, זה 2016. מה שאני מחזיק בידי זה 2016.

כשאנחנו בדקנו היה מ-2014.

בדוח שלכם אם אני לא טועה מצויין שיש חוסר תיאום בין הרישומים במשרד הבריאות לבין מה שאתם מצאתם. כלומר הדיווח הוא לא מלא.

יש פערים לכאן ולכאן.

הנורמת דיווח נקבעה בחוק. זאת אומרת שכל תרומה שהיא מעל סכום של 2500 ₪ מצטבר בשנה, בין אם בכסף ובין אם בשווה כסף צריכה להיות מדווחת עבורנו. יש שאלה נפרדת והיא שאלת האכיפה והבקרה וגם זה משהו שאנחנו צריכים להתייחס אליו. אבל הנורמת הזאת קיימת. כלומר, החוק קיים ובסך הכל יש מנגנון דיווח. יכול להיות שצריך לרדת עוד רזולוציה של דיווח ולבוא ולומר - - -

זה החלק הממוסד, עכשיו בוא נעבור לחלק הלא ממוסד.

החלק הממוסד השני הוא חוזר מנהל רפואה, חוזר מנכ"ל, האחרון שבו יצא ב-2010, שמסביר את הקשרים עם חברות התרופות בין אם זה לצורך מחקרים ובין אם זה לצורך כנסים ובין אם זה לצורך נסיעות לחו"ל או ימי עיון או דברים אחרים. אנחנו יודעים שהחוזר שיש עכשיו באוויר שיצא בשנת 2010 הוא חוזר שיש בו בעיות.

דבר ראשון התחולה שלו היא לא מלאה, הוא חל רק על בתי החולים הממשלתיים ובתי החולים של כללית והוא לא נוגע בבתי החולים האחרים ולא נוגע בקהילה שזה עוד זירה שיש בה אינטראקציה. והדבר השני שבכל זאת אנחנו לומדים דברים ורואים שאולי איפה שיש קשר של חוקר שרוצה לנסוע לכנס של חברת תרופות אחת אז אולי זה לא בהכרח כנס מדעי ויותר כנס שהוא צ'ופר וגם זה הדברים שאנחנו מטפלים בהם. אנחנו הוצאנו את החוזר הזה להתייחסות והכוונה שלנו הייתה להוציא אותו כחוזר קבע עד סוף השנה, זה יעד שהצבנו לעצמנו - - -

זה קרה לפני שידור הכתבה או אחריה?

זה קרה לפני השידור, את יכולה לראות פה, זה טיוטא שהפצנו להתייחסות, הטיוטא היא פומבית, היא מופיעה גם באתר שלנו, היא בפועל בשטח ואנחנו יושבים כבר דיי הרבה זמן על ההערות שלה. זה ספציפית מ-12.11.17. אני חייב לומר, זה לא מעודכן, זה טיוטא - - -

בסדר. מה דעתכם על לפשט את התהליך ופשוט על לאסור על כניסת תועמלנים לבית חולים - - -

אני תיכף אגיע לזה כי זו באמת השאלה - - -

או שזה משהו שמערכת הבריאות מאוד נזקקת לו והיא לא יכולה בלעדיהם.

אז אני חייב לומר, השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו באמת מאז התחקיר, מעבר לזה שאנחנו צריכים לעשות רביזיה לדבר הזה ורביזיה לדבר הזה ולראות באמת שיצרנו את האיזונים הנכונים, צריכים לראות שאנחנו לא פוגעים במחקר בסוף, יש פה תרומות של כמעט 600 מיליון ₪ בשנה למחקרים, אני לא מדבר על כנסים ונסיעות לחו"ל, זה סדר גודל של כמה עשרות מיליונים - - -

והם מותנים במה?

זה גרנטים למחקר, זה מחקרים קליניים שמבוצעים ומחקרים אחרים, זה מאוד מאוד חשוב, הדבר הזה חשוב שזה יקרה, הוא צריך לקרות, ככה עובדת תעשיית הפארמה, באמצעות מחקרים קליניים. אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים כדי שישראל תהייה האב משמעותי מאוד למחקרים קליניים. אנחנו רוצים להביא כמה שיותר - - -

זה ברור, אני לא נכנסת לויכוח על זה, אני מדברת כל תעשיית השוליים שקורית במחשכים של הבונוסים והמתנות והצ'ופרים לרופאים ולצוותים הרפואיים, לא רק לרופאים.

אני אומר, שוב, הדברים האלה, לכאורה, ככל שהם ניתנים צריכים להיות מדווחים. ואם יש פה בעיה של אין דיווח זה בעיה שאנחנו צריכים ליצור באמצעות באמצעות מנגנון אכיפה. את שאלת ואני אענה לך בכנות שהשאלה שאנחנו שואלים את עצמנו ביממות האחרונות זה האם אנחנו צריכים ללכת צעד אחד רחוק יותר ולבוא ולומר, לא הייתי אומר אין כניסה לתועמלנים רפואיים, אלא איך מתבצע הקשר הזה בין תועמלן רפואי לבין רופא חוקר.

לצורך העניין, לדוגמה, אסור שיהיה רק בנאדם אחד בחדר, צריך שיהיו לפחות שני רופאים, צריך שיהיה איזשהו דיווח על זה למנהל. אפשר לחשוב על כל מיני מנגנונים. עד עכשיו לא ראינו את זה כאיזשהי זירה שאנחנו צריכים להתערב בה במיקרו מנג'מנט אלא להסתפק בדיווחים. יכול להיות, וזה משהו שאנחנו נבדוק את עצמנו, אם אנחנו צריכים להכנס גם לזה ולהסדיר את היחסים בין התועמלנים לבין החוקרים. לא משימה פשוטה גם לא באמירה שלה, היא משדרת איזשהו מסר מסויים וגם לא ביכולת אחר כך לבדוק אותם - - -

אבל אתם שוקלים את זה?

ביממות האחרונות אנחנו שוקלים את זה. אני כן אומר שבהקשר לאמנה אני מאמין שדברים צריכים להיות מוסדרים בצורה לא בהכרח של אמנה. כלומר יש חוזרים, יש חקיקה, יש רגולציה ואני חושב שזה טוב שלפעמים יש את הדברים האלה והרבה פעמים זה ממלא איזשהו ואקום, אני חלילה לא יוצא נגד המנגנון הזה אבל בעיניי הדבר שצריך להיות זה אכיפה שיש מאחוריה גם יכולת של הפעלת סנקציות - - -

לא, הרי התכנסנו כאן מתכתחילה, משה, כיוון שמסתבר שזה לא עובד. אם זה היה עובד לא הייתה מתקיימת הישיבה הזאת, לא היה התחקיר הזה ולא היינו שואלים אותך שאלות.

לגבי החוזר שלנו אנחנו יודעים מה הבעיות שיש בחוזר, פירטתי את חלקם ואנחנו נמצאים באיזשהו תהליך של טיפול. אני אומר שגם אנחנו לא רוצים, חלק גדול ממה שעיכב אותנו עד עכשיו זה אמרו לנו שהדברים שרשמנו פה יפגעו מאוד במחקר, לא בכנסים ולא בימי עיון. בכל זאת חלק מהחובה שלנו זה לראות שאנחנו בנקודת האיזון הנכונה. אגב, החוזר הזה הוא חוזר שמופץ לציבור.

ובהזדמנות הזאת אם אנחנו גם נקרא לציבור להעיר לנו הערות על החוזר, לוועדה בוודאי ולגורמים אחרים, אנחנו נשמח לשמוע, זה התהליך שאנחנו עושים בכל חוזר וככל שהתהליך הזה הוא יותר פומבי ומעורר יותר דיון ציבורי אז זה חשוב מבחינתנו עם כל האי נחת שיש כתוצאה מהתחקיר ובסוף הדיון הציבורי הוא חלק מאוד מאוד חשוב מבחינתנו. אנחנו בתהליך שאני מקווה שנסיים אותו בקרוב.

אני רוצה לחדד, אבל אנחנו לא מדברים על זיקה של בתי חולים עם חברות תרופות, הרי גם בחברות התרופות נעשים מחקרים מאוד חשובים וברור שזיקה כזאת קיימת- - -

היא נעשית בבתי חולים בדרך כלל.

בבתי החולים. אנחנו לא קוראים תיגר על עצם הזיקה, ברור שזה דבר שהוא חיוני וזה גופים שמזינים אחד את השני. אנחנו מדברים כאן על זרם תת קרקעי שהוא נלווה לזרם הפורמלי שבו מועברים טובים רבים מחברות התרופות לרופאים ומשפיעים על שיקול הדעת של הרופאים. השאלה היא אם המיסוד והחוזר וכל הדבר הזה כלפיה גופים הפורמלים של בתי החולים האם הוא בכלל מקרין בסוף גם על הזיקה הזאת שהיא לא ממוסדת.

תראה, למשל בכנסת, יש ועדת אתיקה שקודם כל אוסרת על חברי הכנסת לנסוע מטעם גופים מסחריים בתור שלב ראשון, שלב שני היא כן מתירה להם לנסוע על חשבון גופים שהם פורמליים או עמותות אבל גם אז חבר הכנסת צריך לפנות לוועדת האתיקה להגיש לו"ז נסיעה ולבקש אישור מוועדת האתיקה ואז ועדת האתיקה גם מפרסמת את הנסיעה ואת משמעותה.

זה גם לכאורה המצב היום. אני אומר שוב, אני שאלתי את רביב, התקווה שלי הייתה בהתחלה כתוצאה מהתחקיר שזה לא היה לא בממשלה ולא בכללית. הוא אמר לי שזה היה גם בממשלה וגם בכללית, בתי חולים ממשלתיים או בתי חולים של כללית. אז זה לא בעיה של איפה שהחוזר לא חל. המנגנונים, יכול שצריך עוד לעשות להם את הכוונון שלהם, אבל הם חלים פה, יש ועדה עליונה בראשות שממנה מנכ"ל משרד הבריאות, יש ועדה של בית החולים - - -

היא קיימת?

בוודאי שהיא קיימת, יש פה את עוזי קרן ויש את פרופ' שאול שאשא ויש את היועץ המשפטי של משרד הבריאות, הם חברי הוועדה והם מתכנסים והם עובדים על הדברים האלה - - -

מתי ההתכנסות הבאה של הוועדה?

פעם בשבועיים הם יושבים ומאשרים באופן - - - הם מאשרים את מה שמגיע- - -

למי מדווחים הישיבות האלה בין התועמלנית לבין ה- - - ?

הישיבות בין התועמלנים לבין הזה לא מדווחים, בקשר הזה אנחנו לא נגענו ואני אומר, שוב, אין לי פה מסקנה נחרצת של מה אופי ההסדרה שצריך לעשות אבל כנראה שאנחנו צריכים גם להתייחס גם לדבר הזה, גם לקשר שבין התועמלן לבין הצוות הרפואי.

פעם בחודש אם רופא מומחה מגיש דוח שנפגשתי עם 1,2,3 למשל, מה - - -

כרגע מה שאנחנו עוסקים בו זה המנגנון קבלת כסף ושווה כסף מחברות התרופות.

לא צריך גם להעמיס על הרופאים, הרופאים גם ככה - - - יש דרך לטפל בזה גם בלי להעמיס עוד - - -

כמה פעמים לא אישרו במשרד הבריאות - - -

חברי הכנסת עכשיו: סעיד אלחרומי, מירב בן ארי, איל בן ראובן בזה אחר זה, רשות הדיבור שלכם ואחר כך נשמע את ההר"י.

משה, אגב, אני ממש מברכת אותך על זה שאתם לוקחים את תוצאות התחקיר הזה, לא משמיעים את הקלישאות הרגילות כלפי התקשורת, מבינים את החשיבות של הדבר הזה ואת העובדה שלפעמים צריך להטיל זרקור גדול על משהו שאנחנו ככה בקצה של המוח אולי יודעים שהוא קיים אבל לא מבינים את ההיקף ולא מבינים את החומרה שלו. אז העובדה שאתם מתייחסים לזה ברצינות וגם מתכוונים לעסוק בזה ולהסיק מזה מסקנות היא ממש מבורכת.

סעיד אלחרומי בבקשה.

תודה כבוד היושבת ראש. לרביב גם תודה על התחקיר ששם את הזרקור על הסוגייה הזאת. יש דיווחים ויש הנחיות ותקנות אבל אני מצטרף למילה שאמרת לגבי הגברת הרזולוציה בנושא הזה ואין לנו כוונה, אנחנו כוועדת ביקורת אנחנו גוף מפקח, תפקידנו הוא להעיר ולהאיר סוגיות מסויימות שצריך לשים לב אליהן ולעקוב אחריהן. אין לנו כוונה לפגוע בהתנהלות ממשק היחסים בין התורמים לבין בתי החולים לבין הרופאים המומחים, אנחנו יודעים את זה, מכירים שהמחקר ופעילות המחקר חייבת את הצד השני של המימון של המחקר הזה.

אבל מהצד השני מה שיש בכתבה, נושאים של טובות הנאה שלא מתאימים למצב ולמשימה שלמענה קיימת העשייה הזאת, העשייה הרפואית, שאנחנו מכבדים את האנשים שעוסקים במלאכה החשובה הזו. ולכן אני בקצרה אגיד שצריך להגביר את הרזולוציה, צריך להגביר את הפיקוח ולא יזיק אם פעם בחודש, לא יודע, אתם תקבעו את התקופה, שיוגש דוח עם מי נפגשתי מטעם חברת התרופות x או y.

חברת הכנסת מירב בן ארי בבקשה.

תודה רבה גברתי. אני צפיתי, מודה, בחלק, התייאשתי באיזשהו שלב, כבר התעייפתי מעוד טיסה ועוד כנס אז התחברתי למה שאמרת שחלק מהצופים נטשו, אני חושבת שיותר נרדמתי, אבל זה היה תחקיר מרתק ובכלל - - -

מה זה הביקורת טלוויזיה הקטנונית הזאת?

לא, התחברתי למה שרביב אמר כי רביב אמר, אנשים כבר התעייפו ונטשו, אני פשוט אמרתי לעצמי עוד אחד, כאילו מתי זה נגמר, אבל בכל מקרה זה תחקיר מצויין השלמתי אותו אחרי זה באינטרנט.

אבל אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, אני לא מסכימה איתך, אני לא חושבת שעכשיו כל רופא, זה ממש לשפוך את התינוק עם המים, כל רופא יתחיל לדווח ויתחיל זה, אנחנו לא רוצים להעמיס, יש מספיק רגולציה על הרופאים. אני חושבת שזה, בטח לא ברופאי משפחה שגם ככה יש לו עומס וגם ככה יש עליו רגולציה ובירוקרטיה. אני כן חושבת שבסוף הרשימה הזאת היא רשימה שקיימת.

אבל באמת אני שואלת אותך, משה, איך בעצם, מהו מנגנון האכיפתי האפשרי כי אמרה יושבת הראש שאתה בא ונותן - - - אני מכירה אותך כבר כמעט שלוש שנים, אתה בדרך כלל גם בועדת העבודה הרווחה והבריאות, באמת הוא נמצא והוא לא אומר - - - אומר אנחנו הולכים לתקן את זה, אני באמת שואלת אותך איך עוד שנה תבוא לכאן, באמת מעניין אותי לדעת איך עוד שנה תבוא ותגיד ליושבת ראש ולרביב שימשיך אולי עוד ללוות את זה ותגיד, הנה באמת נתנו את האפשרות כן לדווח, כן לעשות איזה מנגנון אכיפה כי בעיניי אני חושבת שתועמלנות רפואית זה דבר שהוא בסדר, הוא קיים בכל העולם.

בארצות הברית ראיתי סרט שלם, שעה וחצי, על תועמלנות רפואית, זה קיים בכל העולם. זה היה סרט עלילתי בכלל, סיפר איך הם עובדים, אנחנו לא המצאנו את הגלגל - - -

טוב, לא כל מה שקיים בכל העולם הוא בהכרח חיובי.

לא, ברור, זה נורא נפוץ, רוב התרופות הרי מגיעות מארצות הברית, השאלה איך אנחנו עושים את זה ברמה כזאת שמונעת, שוב אני אומרת את זה בזהירות רבה, את אותם מקרי שוחד, בזהירות אני אומרת כי המילה שוחד היא מילה קשה, אבל בסוף אם בנאדם טס לחו"ל ולמסעדות וזה, צריך לקרוא לילד בשמו, גם אם זה לא נעים לנו. לכן א' אני אומרת לא להפיל את כל הרופאים, לא רגולציה ולא בירוקרטיה, כן מנגנון של אכיפה וכן לבוא לפה ולהגיד איך שינינו את השיטה.

לא קראתי את הכל, מה שממרץ - - -

מירב, מה ההצעה- - -

ההצעה שלי - - - א' אני לא אגיד למנכ"ל המשרד, אני אומרת לו שהוא יבוא ויגיד לנו איך הוא מתכוון לאכוף את זה. לבוא ולהגיד לכל רופא עכשיו תתחיל למלא דיווח, וואלה אני לא מתחברת לזה - - -

אגב, מירב, מה כל כך קשה בלהגיד נפגשתי 10 פעמים השבוע עם תועמלנית רפואית?

אני לא מאמינה בזה - - - אני אגיד לך את האמת, בסוף זה כמו שעכשיו היינו בדיון, להבדיל כן, על הנציבות, על הטרדות מיניות בקמפוסים. יש נציבה בתוך כל קמפוס והיא אחראית לעשות את זה. אז יכול להיות שבתוך כל קופה ובתוך כל בית חולים יש מישהו שצריך לעשות את זה. אני לא מאמינה שכל רופא צריך לעשות את זה אבל שוב זו תפיסתי, אמרתי את זה, נקווה שנראה את - - -

חבר הכנסת איל בן ראובן בבקשה.

צהריים טובים. אנחנו עוסקים כאן בנורמות, באמון שבין מערכת ציבורית לבין הציבור, לבין אנשים, שצריך גם לזכור שאנשים רואים ברופאים, אלה שמטפלים בהם, משהו שקרוב לאלוהים. זאת אומרת, זה אמון שהוא מאוד מאוד חשוב. ואני אומר תודה פה לרביב על העבודה הזאת כי אני אחרי ששמעתי את המנכ"ל אני יחסית אופטימי כי אני חושב שבעצם זה שמנכ"ל משרד הבריאות והמערכת מכירים בבעיה אז זה חלק מהפתרון. אז סביר להניח שהמערכת באמת תעשה פה עבודה.

אני גם מודאג ממה שאמרת, רביב, שזאת נורמה. אין לי כלים לקבוע שלא, אני רוצה לקוות שלא, אבל זה אינטואציה, זה לא זה, כי אני גם מכיר הרבה מאוד אנשים ממערכת הבריאות שהם אנשים מקסימים, טובים וישרים. אז אני לא יודע איך לקבוע ואם הקביעה של נורמה היא - - -

בכל העולם נורמה, עולמית.

אני לא יודע נורמה עולמית, אני מסתפק בחלקת הזה שלנו. אם זה נורמה אז צריך לטפל בנורמה בצורה הזאת.

יש פה עוד דבר שהוא מטריד ואני אומר את זה למנכ"ל, שאם מובילים בזה רופאים מובילים, כלומר מתמחים חזקים אז כן, זה יותר מקרב את העניין לנורמה, כי אנשים חזקים בדרך כלל מובילים את האחרים ואז הצעירים אומרים, גדלנו אז הנה הגענו לשם והנה עכשיו גם אנחנו יכולים לשחק במשחק הזה של טובות הנאה וכו' וכו'.

אני מצפה, אני מודה, אני לא יודע לתת לך הצעות כי אני לא מספיק בקיא בפרטי פרטים. אני חושב שאני הייתי מצפה, אנחנו כוועדה, אני מצפה שתוך זמן מאוד קצר תציגו תכנית פעולה, פשוט תכנית פעולה. עניינית, אמיתית, רצינית, תכנית פעולה שכוללת את המטרה, את הבקרה, על איך מבקרים את הדבר כי באמת יש פה עניין של בקרה ואפילו לדעתי תכנית כזאת גם צריכה להיות תכנית מרתיעה. כי לשנות נורמה צריך גם באמצעות אכיפה והרתעה. לא רק, אבל גם, כדי שזה יקרה. ואנחנו מצפים לשמוע פה על תכנית פעולה עניינית, רצינית שתעצור את הדבר הבלתי נסבל הזה.

אגב, אני חייבת להגיד משהו בהמשך לדיון הקודם שהיינו ביחד גם, על הקמפוסים, שזה שאת באת ואמרת, אני מקשרת שני דברים, על זה שהיא באה ואמרה שאין אף תלונה עד היום, את יודעת זה בדיוק מה שעשינו שם, להבדיל, ואני חושבת שהטרדות מיניות בקמפוסים - - -

יש אוניברסיטאות שאין בהן אפילו תלונה אחת על הטרדה מינית.

אין תלונה אחת אז זאת אומרת משהו לא בסדר. אז אני אומרת, גם אצלך אם לא הגיעה לך עד היום שום תלונה אז- - -

נכון, זו הערה נכונה. אני חייבת להגיד שבעיניי אנחנו לא מדברים רק על נורמות של מוסר. אני חושבת שבהיקף ובשיטתיות שהדבר הזה הוצג אנחנו נוגעים עמוק עמוק בתחום הפלילים, זה מגיע לכדי עבירת שוחד לכאורה, ולכן זה חמור בעיניי. ולפעמים נורמה היא נתפסת כנורמה עד שמישהו בא ואומר - - -

רוחב הגזרה לא ברור.

אני חושבת שזה מאוד ברור. אם רופא משנה רישום של תרופה בתמורה נרמזת או נאמרת מפורשות לכינוס מפואר בחו"ל או האכלה שיטתית במסעדות פאר, מדובר כאן בכמה רבדים: גם של עבריינות פלילית, גם של מעילה, כמובן, באמון של החולים וזה פוגם ומייצר ריקבון בכל מערכת הבריאות שממילא יש לה בעיות אובייקטיביות קשות ומורכבות מאוד.

אני הייתי רוצה לבקש עכשיו מפרופ' אבינועם רכס.

אני מציע שד"ר תמי קרני תדבר ראשונה. אני אשמע עוד כמה מהמתנגדים וברשותך אגיב אחר כך.

בסדר גמור. ד"ר תמי קרני, יושבת ראש הלשכה לאתיקה של הר"י, בבקשה.

אני מרגישה לאור השיח שהיה עד עכשיו שאני צריכה קצת לדבר איתכם על ההיסטוריה ועל התמונה העולמית ואז ניכנס לתוך מה קורה בישראל.

רק אם אפשר, אנחנו מוגבלים בזמן אז אם אפשר את הסקירה ההיסטורית בקצרה, תמונה עולמית משפט אחד ואני מבקשת להתייחס לדברים הספציפיים שעולים כאן לדיון. אנחנו לא ועדה היסטורית, אנחנו רוצים לטפל כאן בסוגייה נקודתית.

מה שאני רוצה להגיד היסטורית שהמצב היה הרבה יותר גרוע. המצב היה הרבה יותר גרוע משום שברוב העולם מי שתמך במחקר רפואי ובקשרים שבין רופאים וקידום של רופאים זה לאט לאט נהיו יותר חברות תרופות וחברות ציוד רפואי ופחות ופחות גופים מוסדיים, גופים שממומנים על ידי מדינות. זה לא שבמדינות ירד לגמרי המימון אבל ירד פחות פחות.

ואז הקשרים שנוצרו, יש על זה כמה דוגמאות בארצות הברית, גרמו לכך שהחלו לרשום תרופות למשל לאנשים בריאים. להוריד נורמה של איזשהו מדד, כולסטרול למשל, יתר לחץ דם, גורם לזה שהם נותנים ליותר אוכלוסייה וברור לכם ההשפעה הכלכלית של העניין. וכאן זה השפעה באמת מסיבית רצינית ואז נוצרו קשרים שחלקם אינם ראויים, בתשלום ישיר וכן הלאה.

על הדבר הזה בהסתדרות הרפואית עלו לפני 15 שנה ואמרו, חבר'ה צריך לקבוע כללים, מתי מותר, מתי אסור, מה מותר ומה אסור. ואתיקה אומרת שזה כללי התנהגות שפרופסיה מקבלת על עצמה. זה לא בא מהחלק של האיום כמו בחוק ועונש, זה בא מהבנה. אז התרבות הייתה שכן, רופאים ביקשו נסיעות וקיבלו את זה ישירות מחברות תרופות.

בשנת 2012 יושב הראש היה פרופ' רכס, קודמי בתפקיד, אני ישבתי גם בתוך הוועדה הזו, כתבנו אמנה משותפת עם חברות התרופות במדינת ישראל, עם הנציגים של התאחדות התעשיינים, לשכות המסחר וכן הלאה. ובאמנה מה שבנינו זה כמה שאפשר יותר הפרדה בין התרומה שניתנת על ידי חברת התרופות שזה מקור המימון לבין הרופא הספציפי שמקבל על מנת שלא תהיה השפעה.

אני רוצה להגיד עוד פעם שאם תמצאו ולו רופא אחד ששינה ונתן לאדם תרופה שהוא לא צריך לקבל בעקבות העובדה שהוא קיבל איזשהי הטבה מחברה אני מודיעה שאפעל ואני בטוחה שבר סימן טוב ישתף איתי פעולה לקחת את הרישיון מאותו אדם. ללשכה לאתיקה אין אפשרות לקחת רישיון.

את לא רק שלא תקבלי תלונה כזאת כי את אומרת שאפילו על דברים פחותים בהרבה לא קיבלת תלונה אז כנראה משהו שם במערכת לא עובד.

חלק מהתלונות שהגיעו וכן טיפלנו בהן בתוך הוועדה זה לגבי קיום הכנסים, איך הם נעשים, כמה התרומות, בזה עשינו המון סדר. היום כשמפורסם על ידי ההסתדרות הרפואית כנס שבעצם זה לשלוח את ההזמנה לכל הרופאים במדינת ישראל זה עובר קודם את הביקורת של הלשכה לאתיקה ושל הוועדה המשותפת הזאת לראות שהתכנים הם תכנים שהם חופשיים, שזה אקדמיה, שזה לא מכירת תרופות על ידי חברת התרופות למי שיושב באותו כנס. אז נעשתה הרבה עבודה יש הרבה שיפור.

גם יש הפרדה בחלק של הנסיעות. נכון שצולם כשרופאים מבקשים, ועל זה אני מודה לך על התכנית, דרוקר, משום שזה מעלה שוב למודעות שההתנהגות הזאת לא ראוייה מכיוון הרופאים. אנחנו מצפים מהם להפסיק לבקש, אבל גם כשהוא ביקש - -

רק שיחכו שיציעו להם.

- - אם התועמלנית תרצה לשלם לו והחברה תרצה, לחברות התרופות יש היום בעיה עם הקוד האתי הבינלאומי שלהן שהן כפופים אליו, ובזה נועדה לטפל הוועדה המשותפת כי יש כאן - - - כסף - - - מקבל - - -

סליחה, לא, לא, רגע, רגע, רגע, איך אתם שאתם מגבשים כללי אתיקה ומחוייבים כהסתדרות רפואית לכללי אתיקה איך את מעלה על דעתך לתלות את יהבך בקודים האתיים של חברות מסחריות, זה המגדלור המוסרי שלך? אני מצפה מכם להיות הרבה יותר מחמירים ולהוביל את העניין הזה.

אנחנו מובילים בעניין הזה ואנחנו מחמירים בעניין הזה ומשרד הבריאות גם כי עובדה שהיא שרופא היום שרוצה לקבל תרומה מאחת מחברות התרופות לנסוע חייב לעבור דרך או המתקן הרפואי שהוא עובד בו בין אם זה קופות החולים ובתי החולים ולקבל את אישורם לבין האיגוד המקצועי - - -

אז כל הרופאים שהיו בכתבה קיבלו אישור?

כן. אין היום מעבר כסף ישיר או קניית כרטיס טיסה וכן הלאה לרופא אלא אם זה עבר. אנחנו היינו רוצים שחברת התרופות תציע לשלוח 10 רופאים מבית חולים x לכנס מאוד חשוב בארץ רחוקה אבל בית החולים או מנהל המחלקה - - - הוא זה שיקבע מי. זאת אומרת שהבקשה לא תהיה. זאת המטרה של הדבר הזה.

וכרגע אתם מקבלים הזמנות שמיות בעצם, הרופא פונה לבקש אישור אחרי שהוא הוזמן.

לא, לא, לא, הוא פונה, הכסף שמועבר לבית החולים מועבר בידיעה שמישהו ממחלקה כירורגית או פנימית או אורתופדית מבין הרופאים יכול להשלח. מנהל בית החולים או הוועדה שהוא מינה מטעמו היא זו שתחליט מי נוסע. ההפרדה הזאת כבר קיימת.

זה בתיאוריה. בתיאוריה היא קיימת, בפועל יודעים בדיוק - - - זה פיקציה. את מדברת על תיאור נהדר, בפועל זה לא מתקיים, יודעים בדיוק מי הולך ולא לספר סיפורים - - -

יש לי הצעה בשם הר"י איך עושים הפרדה מוחלטת - - -

לכן אנחנו - - - אמרנו בקשר לנקודה הזאת גם בדוח שלנו - - -

כיוון שאני שומעת שלהכניס תרבות זה לוקח זמן, אני מסכימה והתכנית הזאת תעזור.

אנחנו ציינו שצריך לשקול להפסיק את המימון של חברות התרופות את הכנסים הללו. צריך להפריד בין התרומה לבין החולים לבין העובדה שבית החולים, מנהל בית החולים - - -

אני אגיד לסיכום, אני אגיד מה הצד שלנו, של הר"י, כדי לעשות את ההפרדה הזאת - - -

על כל פנים אתם כל מודאגים מהדברים שנחשפתם אליהם?

בוודאי שאנחנו מודאגים, בוודאי שאנחנו נחפש - - -

ואתם כן מתכוונים לעשות איזשהו סידור מערכות?

ואני מאוד אשמח אם רביב דרוקר יתן לי בכל זאת שמות - - - הוא לא יתן אבל כן, אנחנו רוצים לטפל בזה, אנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות. וההצעה של ההסתדרות הרפואית היא שתוקם קרן שתהיה ממומנת על ידי תקציב המדינה שלא נצטרך לחזר על הפתחים של חברות התרופות שישלחו אותנו לנסיעות והשכלה וקיום כנסים ואז נוכל להגיש - - -

אם תחכי לקרן עם תקציב את לא תשני. מה הבעיה, למה את צריכה את השמות שלי, תעשי אפילו את חקירה לבד ותגיעי לבד, הרי זה לא רופא אחד או שניים, מדובר כאן על תופעה. תאמיני לי שגם אחרי הדיון הזה, רק מלראות את הכתבה, מספיק שתלכי באיזשהו הליך פיקוח שלכם, תגלו לבד, גם יהיה לך שמות משלך, את לא צריכה בכלל אותו, מה זה - - -

אני רוצה לבשר לך שללשכה לאתיקה אין את הכוח הסטטוטורי לבצע חקירות, אני אפילו לא יכולה לעשות את מה - - - לבדוק ולשלוח - - -

ד"ר תמר, להגיד בסוף את המשפט הזה שהמדינה תממן את הנסיעות לחו"ל זה להגיד לא אנחנו לא הולכים לעשות כלום. זה מסוג ההצעות, הרי כולנו יודעים שמערכת הבריאות סובלת מתת תקצוב מתמשך, אנחנו יודעים את זה, זה ברור, ואנחנו מודעים גם לכך שהרעבה מבנית ותקציבית של המדינה גורמת ליצירת מעקפים. וזה אחת התולדות היותר מעוותות של המעקפים האלה. לכן אני חוזרת ומבקשת ממך להתמקד ולא לספר לנו על כך שהממשלה צריכה לדאוג לכל. גם אני חושבת ככה, אני מזדהה איתך אידיאלוגית. מעשית להגיד הממשלה תשלח לחו"ל זה כמו להגיד אנחנו זה לא הבעיה שלנו ואנחנו לא מתכוונים לעשות שום דבר.

לא זאת האמירה, אנחנו ארבע שנים עובדים על זה, אני נפגשת עם נציגי החברות האלה כל רבעון. אנחנו מנסים לשנות שינוי תרבותי בתפיסה של הרופאים - - - וכמובן שבתלונות אנחנו נטפל בהחלט, אין בעיה. אבל צריך לחשוב על עוד דרכים. אם אתם רוצים לעשות הפרדה מוחלטת אז צריך לעשות הפרדה מוחלטת, צריך לדבר על קרן שאליה מגישים גרנטים וממנה עושים את הנסיעות האלה שיתרמו לשם כל חברות - - - לא יודעת.

שאלה - האם אתם שוקלים איסור על תועמלניות רפואיות להפגש בפגישות אישיות עם רופאים ויצירת איזשהו מתווה שהוא מתווה יותר ממוסד. נגיד, מפגשים בבית החולים עם נציגי חברות התרופות שיציגו לפני קהל הצוות הרפואי את החידושים. המגע היום יומי הזה, השדלני הזה, האם לא מדאיג אתכם והאם אתם לא שוקלים להפסיק אותו.

הוא מדאיג מאוד. כמובן שהתנהגות התועמלנים לא נמצאת בשליטה של הלשכה לאתיקה של הרופאים - -

אני מדברת על הרופאים, לא על התועמלנים.

- - יש רופאים שמסרבים לשבת ויש בתי חולים וקופות חולים שמגבילים את הכניסה שלהם. אני יודעת שבבית חולים שאני עובדת למרפאת החוץ לא מאפשרים לתועמלנים להכנס כי זה זמן יקר של מפגש רופא חולה וכולם יודעים שחסרים לנו רופאים ו- - - כך שבהחלט זה דבר שכן, כל מקום - - -

הנושא מוסדר בכמה קופות חולים ובתי חולים, כמו שאומרת פרופ' קרני, מוסדר על ידי ההנהלות. כלומר בקופת חולים כללית, יתקן אותי ד"ר מושקט אם אני טועה, אבל מקבלים כסף עבור זה שהתועמלן בא לרופא, הקופה מקבלת כסף אז זה מוסדר.

הבנתי. חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה, בקצרה.

אני ראיתי את התחקיר של רביב, אני הזדזעתי מזה כאזרח מדינת ישראל. עזבו את החבר כנסת בצד, כאזרח מדינת ישראל הזדזעתי שיש היום בשנת 2018 רופאים - - - ואז אני אומר, רופא, שהיא המשרה הכי חשובה בעיניי של להציל חיי אדם הולך ומוכר את עצמו תמורת כנס כזה או אחר, תמורת איזה מסעדה יוקרתית- - -

מוכר את החולים.

מוכר את החולים, מוכר את המשרה שלו קודם, משרת אמון הכי חשובה בעולם. להיות רופא זה לא פשוט, הרופא צריך להציל חיי אדם. לא להמית אנשים. אני לא מסכים איתך. האם יש לך מעקב שאם את יודעת שאם הוא נתן את התרופה x ולא נתן את התרופה y החולה לא מת מזה? אין לאף אחד כזה דבר. אז תרשו לי. לכן אני מבקש, העניין הזה כל כך חשוב, קריטי, ותודה רביב על התחקיר הזה. אתם צריכים לקחת את עצמכם בידיים כאן לדעתי ופה צריכים לתת דין למה במדינת ישראל כזה דבר קורה. ושלי, אם צריך להטיל אפילו, ועדת הביקורת המדינה הכי חשובה בכנסת, לדעתי כאן צריך לעשות איזה מעשה, אולי למנוע בכלל כניסה של חברות התרופות - - -

אתה מודע שוועדת הביקורת לא יכולה למנוע כניסה.

אני יודע אבל היא יכולה להמליץ, ההמלצה שלך יותר חשוב, ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה ממש מהר ככל האפשר אחרת ימותו לנו עוד הרבה אזרחים.

תודה רבה. ד"ר יצחק פפו, אני רואה שאתה מאוד רוצה לדבר, בבקשה, תציג את עצמך.

אני כירורג, עוסק בסרטן שד, הייתי הרבה שנים עבדתי יחד עם ד"ר קרני, היינו המנהלים של המכון באסף הרופא, מכון לבריאות השד ואני גם הייתי בעל תפקיד ניהולי בבית החולים. אני היום עובד באופן פרטי בלבד בשנה האחרונה. ואני מכיר טוב את המערכת הרבה מאוד שנים. אז קודם כל אני רוצה לברך את מר דרוקר והוועדה שאתם הבאתם את הנושא הזה. בעיני, ותמי יודעת את זה מהרבה שנים, בעיני הנושא הזה בוער בצורה בלתי רגילה במשך הרבה שנים.

אני חושב שמה שהראו בכתבה זה קצה הקרחון. זה קצה הקרחון ומי שחושב שהמצב הוא אחר הוא טועה ומה שהכי הפתיעה אותי זה התגובה של מנהלי בתי החולים. כל מתמחה שנה ראשונה יודע בדיוק מה המצב. אז בתור מנהל בית חולים ותיק להתפלא זה קצת מוזר. והסיבה לזה שהתפלאו, וזאת הסיבה שלא אוכפים את הדברים כשיש יותר מדיי אינטרסנטים כולל משרד הבריאות, כולל מנהלי בתי החולים, כולל הרופאים, כמובן, שמעוניינים שהמצב הזה יימשך עם הרבה עלי תאנה מסביב, עם הרבה מילים מכובסות מסביב, לקרוא לזה בכל מיני שמות, לעשות נהלים לנסוע לחוצלארץ שלא יישלחו אנשים ישירות שזה בלוף, זה לא אמיתי, וכל מיני דברים כאלה.

למה? כיוון שנכנס כסף למערכת. מערכת משוועת לכסף וכל כסף שנכנס למערכת כולם מברכים עליו. נכסה על זה באיזשהי דרך אבל נמשיך את אותו דבר. וזאת הבעיה העיקרית, ולכן קשה מאוד לאכוף את זה. ואם לא תהיה רגולציה אמיתית, רגולציה שבה תהייה אכיפה עם סנקציות ורק אמנות ודיבורים, עוד עם חברות הפארמה, זה נראה לי בכלל מוזר, מה פתאום הם צריכים להשתתף בוועדת האתיקה של רופאים, אבל זאת שאלה אחרת.

אני חושב שהדברים לא ישתנו ואני רוצה להרחיב את היריעה - - - אני רק רוצה להגיד לכם למה הבעיה היא יותר חמורה ממה שהראו בסרט. יש בעיה הרבה יותר קשה של שינוי טרנדים של טיפול על ידי אוכלוסיות גדולות של רופאים בעקבות תמיכה של חברות תרופות ואני אסביר איך. תנו לי רגע להאריך, זה דבר חשוב לדעתי. היום יש ארגונים רפואיים, ואני לא אגיד שמות אבל אני מכיר אותם היטב מעבודתי, שכל הכנסים שלהם או כמעט כל הכנסים שלהם ממומנים על ידי חברת התרופות.

מה זה אומר ממומנים על ידי חברת התרופות, מזמינים שניים-שלושה מומחים בחוצלארץ ועוד ארבעה-חמשה אנשים מובילים, לא אנשים בשוליים, אנשים מובילים שכל ההרצאות שלהם ממומנות, משלמים להם אלפי דולרים פר הרצאה והם נותנים הרצאה שניתנת על ידי חברת התרופות עם אולי קצת שינויים כאלה או אחרים בשביל שלא יהיו - - - אין שם שקרים, אבל יש טרנד של טיפול רפואי שאחרי זה כל הרופאים שיושבים בכנסים האלה ממשיכים עם הטרנד הזה. והדברים האלה הם הרבה הרבה יותר משמעותיים מאשר נסיעה פה ושם לחוצלארץ וכמה סנדוויצ'ים שנותנים בכינוס.

דבר נוסף שאני רוצה להעיר, בגלל קוצר הזמן, אנחנו כולם עוברים לדום כשמדברים על מחקרים רפואיים. אני יושב בועדת הלסינקי כבר 15 שנה, אני מכיר מה זה מחקרים רפואיים. נורא חשוב שיהיה שיתוף פעולה והכל טוב ויפה אבל חלק מהמחקרים הרפואיים הללו ממומנים בצורה ללא הלימה מוחלטת למאמץ שהרופא עושה במעמד. זאת אומרת, ניתן הרבה מאוד כסף עבור מחקר שהרופא לא משקיע את המאמץ שמצדיק את הכסף הזה בשביל לעשות את המחקר ואני אתן לכם דוגמה קטנה - - -

אז למה הכסף נועד?

תחשבי לבד, אני לא רוצה להגיד. הוא נכנס לקרן המחקרים של בית החולים, מאדיר את שמו של הרופא שהוא מכניס כסף לבית החולים, הוא יכול להשתמש בזה מדיי פעם לנסיעות או לדברים כאלה, מקצועיות, לא לעסק הפרטי שלו אבל כסף שנכנס.

אני אתן לכם דוגמה. לפני מספר שנים הובא לידי איזשהו מחקר, ואני לא אגיד את השם של החברה והתרופה, של מה שנקרא פוסט מרקטינג. מחקרים שבודקים תרופות שכבר רצות בשוק ששם זה הבעיה הכי גדולה, בשביל מה אתה צריך מחקר, לפעמים צריך, לפעמים צריך לעקוב אחרי ההתנהגות של החולים וכו', לעתים קרובות לא צריך את זה. ואז החוקר, so called, היה צריך לתת לנבדקים אצלו שאלון וזהו, בזה נגמרה העבודה שלו. אתם יודעים כמה הוא קיבל פר כל שאלון כזה? 3000 דולר, כן. וזה מה שקורה בשטח. צריך, וזה לא תפקידה של הוועדה הזאת - - -

אבל מה, אני לא מבינה, הכסף הזה נכנס אליו לחשבון בנק שלו?

לא, לא לחשבון בנק שלו, לקרן המחקרים של בית החולים. הנקודה היא שזו עוד דרך, שאני לא חושב שזה הסקופ של הוועדה הזאת אבל זה הוועדה של חבר הכנסת מקלב שדנה בנושא ועדים וכבר ארבע שנים שם תקוע העניין של ועדות הלסינקי וכל המחקרים וכל הדברים וזה לא זז. אבל שם יש מקום לדון בתמורה. יש עוד דבר, אני נתקלתי במחקרים שמחלקה קונה ציוד מסויים, פתאום לפני הקנייה של הציוד יש מחקר שתמורת כך וכך כסף המחלקה עושה מחקר על מכשיר שכבר אושר 20 פעם בכל הוועדות, למה? אבל מבחינת האתיקה אין פה פגיעה ברופאים, אף אחד לא פוגע - - -

מה שאני רוצה להגיד שקודם כל צריך להפריד את כל האכיפה מוועדות פרופסיונליות. ועדות פרופסיונליות הוכיחו את כשלונן בעניין הזה. אני חושב שהן לא עשויות לכפות ולעשות את הרגולציה. צריך גם לכפות במידה מסויימת על משרד הבריאות שמעוניין בחלק מהעניין הזה ולא צריך לתת למשרד הבריאות חופש מוחלט ולהחליט על כל מיני כאלה, עכשיו נזעקתם, מה קרה עד היום?

מה זה חופש מוחלט, לא הבנתי.

חופש מוחלט בוודאי שיש לו, ההגדרה שלי לא נכונה, אבל אני חושב שצריך לכפות גם על משרד הבריאות התנהגות הרבה יותר משמעותית באכיפה של הדברים האלה. ובעיניי הייתי עושה הפרדה מוחלטת בין חברות התרופות פרט ליוצאים מן הכלל ששם צריך לתת להם את האפשרות לעשות את השיתוף פעולה ולא להיפך, לא לתת מראש את כל האפשרויות לכל הקשרים בין החברות תרופות והרופאים אלא להיפך, להגביל את זה.

אתה מתכוון לאסור?

לאסור הכנסת - - - למשל תועמלנים לא צריכים להיות בבתי חולים. סוכני תרופות לא צריכים - - - ודרך אגב אנחנו מדברים גם על ציוד רפואי. אם אתם תכנסו לחדרי ניתוח אורתופדיים כשמחליפים פרקים, אין חדר ניתוח אורתופדי שאין בו נציג של חברה שמסביר, מדריך, כל מיני דברים כאלה שאין להם שום רלוונטיות. כל אורתופד בכיר יכול לעשות את זה לבד והוא לא חייב דווקא לקחת את החברה הזאת, הוא יכול לקחת חברות אחרות בשביל הפרקים שהוא מחליף.

כל הדברים האלה צריכים לעשות, לשים חומה סינית בין הדברים האלה ולהפסיק אותם, ואני מדבר מהשטח, אני לא בא איזשהו צדקן שלא היה בשטח. אני יום יום מנתח, אני יום יום רואה חולים ואני משתתף בכנסים.

תודה ד"ר פה. פרופ' יונתן הלוי, מנכ"ל שערי צדק, בבקשה.

ראשית אני רוצה לומר שהזעזוע מחומר שרביב הציג לי בשידור היה זעזוע אמיתי בניגוד לדעת הקולגה שלי, ד"ר פפו. אני חושב שצריך להבדיל בין הנורמות שקיימות היום שאני בעד שינויין ואחרי דבריי הקצרים אני בהחלט אמליץ על שינוי. לאו דווקא בעקבות הכתבה, אני טוען לזה כבר שנים רבות.

אבל הנורמה הקיימת הוצגה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות. חברת תרופות רוצה לממן טיסה של רופא לכנס, היא כותבת אם זה בית חולים של משרד הבריאות לוועדה בראשותו של עוזי קרן, אם זה בית חולים עצמאי כמו שערי צדק או כמו הדסה, כותבת להנהלת בית החולים: אנחנו רוצים להטיס רופא מהמחלה ההמטולוגית לממן את השתתפותו בכנס. הנהלת בית החולים דנה בעניין, מעבירה למנהל המחלקה, שואלת אותו את מי הוא רוצה לשלוח וכך זה מתבצע, זאת הנורמה.

אני מסכים עם מה שנאמר פה, נדמה לי על ידי נציג מבקר המדינה, שאין ספק ובזה אין לי ספק ואני לא תמים בזה בכלל שזהות הרופא שיסע נקבעה מראש במגעים או בין הרופא עצמו או בין מנהל המחלקה, אולי לא בכל המקרים אלא ברוב המקרים. אבל זאת הנורמה ושום בית חולים עצמאי במדינת ישראל לא יכול היום לאסור על רופאיו לעשות את זה כי זה איפה ואיפה כלפי הנורמה ששוררת. הצעתי הפרקטית - - -

מה זאת אומרת? אם תהיה הנחייה גורפת אז לא תהיה איפה ואיפה.

אם תהיה, אני מדבר על המצב היום, אני בעד שינוי המצב הזה.

למה מנכ"ל בית חולים שהוא גם מנהיג והוא חולש על ספינה מאוד גדולה לא יכול להוציא באקט שהוא מוסרי, מתווה דרך, פורץ דרך, להגיד לבית החולים שלי לא נכנסים תועמלנים רפואיים?

מכוון שיש פה אפליה בוטה של רופאיו מול כל רופאי ישראל.

במה האפליה? שהם לא יקבלו צ'ופרים?

האפליה היא בזה שההשתתפות בכנסים היא המונית, שמעתם את המספרים, ולא יתכן שבית חולים בודד, אני בעד שהמשרד, ותיכף נדבר על כניסת תועמלנים, אני מאוד בעד שהמשרד יחליט שלא ניתן לטוס לכנס בחוצלארץ במימון חברת תרופות. אשמח מאוד לזה ואני לא אומר את זה בעקבות התחקיר. ולכן כל מי שמייחס לי היתממות אני גם נפגע אישית - - -

ובמימון מי כן?

אני שנים טוען את הטענה הזאת ואני אשמח אם זאת תהיה הצעה פרקטית. אני גם בעד לאסור על תועמלנים להכנס לבית חולים, לא יקרה שום דבר. המחקר זה סיפור אחר. ד"ר פפו הציג מאחורי הקלעים של ועדות הלסינקי, שם אני חושב, כל מי שהתבטא עד עכשיו הסכים במאה אחוז שהנושא של שיתוף פעולה בתחום המחקרי בין תעשיית הפארמה לבין העולם הקליני הוא מחוייב המציאות. חלק גדול מהתרופות שיש לנו היום לא היו אם לא היה שיתוף הפעולה, זה הרבה יותר קל להסדרה.

אני חושב שהנושא הזה של תשלום עודף עבור מאמץ הוא פחות נראה שוחד, אפשר להסדיר גם את העניין הזה של גובה תשלום שיהיה פרופורציונלי אבל שם צריך להיות מגע. לגבי תועמלנות אני בהחלט בעד איסור ואשמח לאיסור כזה. לצפות שבית חולים אחד במדינת ישראל שמהווה 5% ממערכת האשפוז בישראל יכריז שזה מה שקיים אצלו, אני ניהלתי על זה מגעים גם עם ועד הרופאים, אני חושב שזה מאוד לא הוגן, זו צריכה להיות החלטה לאומית, אני אתמוך בה בכל מחיר.

יש הבדל בין אם בכל זאת מתקיים הדבר הזה, שאני גם נגדו, של הקשר עם הנהלת בית חולים, הנהלת בית חולים כביכול באמצעות מנהל המחלקה בוחרת את הרופא שיסע לבין רופאים שתובעים בפה. אני לא יכול - - -

זאת אומרת שאתה אומר שלכל הפחות שזה יעבור דרך הנהלת בית החולים.

כן, אבל זה המצב היום שזה עובר והוא לא - - - אני מוכן גם לגלות ואמרתי את זה גם בכתבה, אני כיהנתי במשך ארבע שנים כיושב ראש ועדת סל התרופות, שם יש לחצים אדירים, אני מאמין שכל 18, השנה זה היה 20 חברי הוועדה חופשיים לחלוטין מהלחצים האלה. כחלק מהמצפן להחלטות הוועדה, חלק קטן דרך אגב, הם המלצות של האיגודים המקצועיים.

אני גם מאמין שרוב האיגודים המקצועיים שמקימות מטעמן ועדות לסל התרופות בשביל לדרג ולתעדף את התרופות בתחום הדיסציפלינה שהם מייצגים מה ראשון, מה שני ואנחנו מקבלים בוועדה, זה המלצה ראשונה, זאת השנייה. אבל קרה מקרה בוועדה, לפחות אחד, שקיבלנו המלצות מרופאים אינדיבידואלים, לא מהארגון, ולמשל ראינו פתאום ששלושה בעלי מקצוע מסויים חתומים על מכתב בן 200 מילה, זהה, שלושה אנשים. אין ספק שמכתב כזה - - -

אתה יודע מה זה מזכיר לי? זה מזכיר לי הצעות חוק של חברי כנסת או התייחסויות להסתייגויות של חברי כנסת שאתה רואה שאותה חברה ואותו לוביסט עומדים מאחוריהם ומנוסחים בשפה אחת.

אני שמח להצטרף למילייה המכובד שלך.

לא כבוד גדול. וגם, כמובן לא כל חברי הכנסת, אבל זו תופעה שאתה רואה - - -

אני מאמין שגם מה שבתשדיר, בניגוד למה שנאמר, איננו תופעה המונית. תופעה - - -

שאתה רואה שהחברה העסקית וחבר הכנסת מדברים באותן מילים ממש.

שלושת הרופאים האלה קיבלו את המכתב הזה מהחברה וחתמו עליו, בליינד, זה ברור. אז צריך - - -

ספר לנו באיזה חברה מדובר.

אני לא יודע איזה חברה, לא הסתכלתי - - -

באיזה תרופה מדובר?

לתרופה בטיפול במחלות לב, אני כרגע לא זוכר, אני ארבע שנים הייתי - - - לפני שלוש שנים.

באיזה רופאים מדובר?

את רוצה שאני אתן את השם אם תתני לי חסינות מפני תביעה.

אוקיי, טוב. פרופ' אבינועם רכס, לשעבר ראש לשכת האתיקה והיום יו"ר בית הדין של ההסתדרות הרפואית ואתה גם ערכת את האמנה האתית המשותפת בין ההר"י לבין חברות הפארמה. בבקשה, עמדתך.

אני קודם כל רוצה להחמיא לרביב. אני ישבתי מול התכנית בטלוויזיה והבטן שלי התהפכה והשאלות - - -

זאת אומרת לא נרדמת באמצע כמו מירב.

לא, אין לו תינוקת בת תשעה חודשים.

והשאלה היא באמת כמה תפוחים רקובים יש בארגז שלנו. יש לנו בארגז 25 אלף רופאים, צוות זה 32. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על הבעיה בגדול. אנחנו זיהינו את הבעיה, האמנה הראשונה נכתבה ביוזמתנו ב-2004, זה מה שתמי הראתה זה החידוש שלה. אנחנו את הפוטנציאל הזה להשחתה שיש בקשר בין רופאים וחברות התרופות זיהינו כבר מזמן. אין בארץ פרסומת ישירה לצרכן. בארצות הברית את יכולה לשבת ולראות בטלוויזיה, תקח תרופה כזאת או אחרת.

פה חברת התרופות צריכה את העט שלי כדי שאני אכתוב, ההתנהגות המרשמית שלי זה העתיד הכלכלי שלהם. ולכן הם עובדים על הרופאים כדי לשנות שני דברים: הדבר החמור יותר שאנחנו לא מדברים פה עכשיו וזה מניפולציה של ה-data הרפואית עצמה, זה מעבר לדיון, לא על זה אנחנו מדברים, זה הרבה יותר עמוק, זה הרבה יותר מסוכן. מה שפה אנחנו מדברים זה יצירת אטיטיוד. זאת אומרת, לא רק מה אני יודע בתחום, אלא מה אני חושב בתחום, איך אני מתנהג בתחום. ולאטיטיוד הזה אנחנו מתייחסים פה.

אני רוצה לתת כמה הערות. אני חושב שהדבר החמור ביותר, וזו הסיבה שלא אני ולא תמי לא קיבלנו מעולם תלונה על רופאים, למרות שאמרו לנו, היינו בבית חולים כזה וכזה במחלקה כזאת וכזאת ושם אמרו לנו ככה ואמרו ככה מילים, דברים קשים הרבה יותר ממה שאתה שמת בתכנית. אמרתי לנציגי התרופות, אוקיי, שימו לי את השם של הרופא, אנחנו בלשכה לאתיקה נעשה כל מה שצריך כדי לעשות סדר בדבר הזה. לא קיבלנו אף שם. אני לא יכול לבוא אליהם בטענות מפני שהם נמצאים גם כן בניגוד אינטרסים. הם אומרים אני אשחיר את מנהל המחלקה הזאת והזאת, לא אוכל להכנס וכדומה, זה מן מעגל קסמים. אז אני חושב שזה - - -

עד עצם היום הזה לא הגיע אליכם אפילו שם אחד של רופא?

לא, לא בגלל שאנחנו מתעלמים מהתרבות - - -

אני לא מאשימה אתכם בהתעלמות אבל משהו פה לא עובד, אתה - - -

נכון, אבל אני לא יכול להגיע לשמות, אנחנו לא יכולים לשלוח נציג של הלשכה לאתיקה עם מצלמה במשך חמש שנים כדי לדוג את הרופאים.

אז אולי אין ברירה אלא למנוע כניסת תועמלנים רפואיים לבתי החולים. כיוון שגם מנגנוני הבקרה, אתה אומר, לא עובדים.

יש לי הפרעת קשב וריכוז. אני נורא רוצה - - -

גם לי קצת, אני מסתדרת עם זה, אני אלמד אותך טכניקות.

בוא נגמור ואחר כך אני אענה על השאלות. אני חושב שזאת הבעיה העיקרית. זאת אומרת, נציגי פארמה יודעים על שמות קונקרטיים של חברים שלנו, הם לא מוכנים לשים את זה על השולחן, ולכן אנחנו לא יכולים לעשות כלום. אני חושב שזה נורא - - - דבר נוסף שלמדתי מרביב, וזה אני יכול להתחלק איתכם בחוויה הזו, ישבה אצלי מנהלת מוצר מסויים עם מנהל חברת התרופות ופתאום היא פלטה והיא אמרה, אתה לא רושם מספיק מהתרופה הזאת. מאיפה היא יודעת? מדוע היא יודעת? באיזה סמכות?

ולא ידעת מאיפה היא יודעת?

לא, לא, אני הרגשתי - - -

עכשיו אתה יודע.

זה data mining, זה כריית מידע. הייתה חברה מסחרית שעסקה בזה בישראל, כמו שעושים את זה בארצות הברית. אנחנו הזמנו את נציג החברה לישיבה של הלשכה לאתיקה וחיסלנו את הפעילות שלה במדינת ישראל. אם את נציגת חברת תרופות ואת יודעת מה אני רושם אני שבוי בידיים שלך. ואני חושב שזה דבר שמוכרח לצאת, מוכרח לצאת, אסור לחברת התרופות- - -

אז מה עושים?

יושב פה מנכ"ל משרד הבריאות וצריך להוציא - - -

ואין לכם שום אחריות כהר"י?

לי אין.

אחריות מוסרית, אתית?

אבל אין לי כלים, אין לי כלים.

איזה כלי אתה רוצה? תגיד לי את הכלים שאתה צריך.

להגיד לחברות התרופות, חברים יקרים זה פרקטיקה שאסור לכם לעשות, אסור לכם לעקוב אחרי מה שהרופאים עושים - - -

למה לחברות התרופות ולא לבתי החולים?

אבל אין, אני לא יודע איך הם אוספים את זה.

לכל בתי החולים להוציא הודעה, מהיום אתה לא יכולים לחשוף את המידע של רישום התרופות של הרופא - - -

הם הולכים לבתי מרקחת, הם הולכים לרישום הממוחשב של בתי מרקחת, זה בעייתי.

אין לי שליטה על זה, אין לי שליטה. עכשיו אני רוצה להגיד או משהו - - -

יש פה איזשהו נציג של איגוד הרוקחים?

אנחנו לא שולטים לא על היצירה של המידע הזה ולא על השימוש בו. אני רוצה לומר עוד כמה דברים. אחד הדברים שמנקר עיניים זה נסיעות לחו"ל. אני רוצה לתאר לכם חוויה של רופא צעיר מתמחה שאין לו גרוש בקרנות שלו, אין לו גרוש, אין לו ממה לנסוע. יש כינוס שנקרא American academy of neurology זה הכינוס הנוירולוגי, זה המקצוע שלי, הכי גדול בעולם, ואם יש שם 6000 איש, שבוע ימים הרצאות מהבוקר עד הלילה, אין חוויה אינטלקטואלית מקצועית טובה מזו לרופא מתמחה. מתנה משמיים לבוא לשם. זה עולה טיסה, מלון, הרשמה וכדומה, אנחנו מדברים על 5000-6000 דולר שאין להם.

בניגוד למה שאתה אומר, ואתה מתפרט בצורה לא הגונה ולא נכונה, אני הייתי יושב ראש האיגוד הנוירולוגי במשך 9 שנים. חברות התרופות נתנו כסף לאיגוד לפול ואני הוצאתי קול קורא שזכאי לקבל את הכסף רופא שהוא מתמחה בשנה שנייה עד שלישית ולא מומחה וכדומה, ואת השמות קבעו בהגרלה, לא בידיים שלי אפילו, בהסתדרות הרפואית, אני אמרתי מישהו אחר יעשה. אתה מנתק את הקשר בין הרופא וחברות התרופות. מה שאני רק מבקש, אל תשפכו את התינוק עם המים. התרומה של חברות התרופות לרמת הרפואה בארץ, למחקר ולפרקטיקה ולחולים היא אף אחד לא ייכנס במקום.

אתה יכול לתת לי תשובה לשאלה האם נכון לאסור על כניסת תועמלנים רפואיים לכתלי בית החולים?

- - -

זאת אומרת אתה רוצה שזה יימשך.

אני אדיש. אני אישית אדיש.

מה זה אדיש? אתה רואה מה זה יוצר, אתה רואה את הזרם העכור, המסלול העכור הממוסד שזה יוצר, למה כל כך חשוב שהם ייכנסו לבתי חולים, למה שיגזלו מזמנם של הרופאים למשל?

אולי, לא חשבתי על זה עדיין - - -

למה צריך את זה? התרגלנו שזה מן צו כמעט עשרת הדיברות שירדו מהר סיני, למה זה מובן מאליו שזה יקרה.

אני יכול גם להציג את הדברים החיוביים שבדבר הזה מפני שלא כל הרופאים הם up to date על המחקר הרפואי, חלק מהם מקבלים - - -

אדרבה תעשו בכל שבוע כנס רענון, משהו.

אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיה אם אני - - -

התורים יתארכו.

רגע, מה זה התורים יתארכו? אם אנחנו נכמת את הזמן של כל התועמלניות הרפואיות פר רופא אנחנו נקבל כמות זמן אדירה שהיא על חשבון החולים. אם ניקח את הלוז של כל תועמלנית כזאת וכמות המפגשים שלה תכמתו את זה לדקות.

אפשר יהיה להגדיל את תקציב הבריאות עם המשכורות שלהם - - -

הם לא נכנסים לכל הרופאים, הם נכנסים למי - - -

- - - היא צריכה לראות בין 11 ל-15 רופאים ביום.

אדרבה ואדרבה.

תאמיני לי, אצלי הם נכנסים מעט מאוד אולי בגלל שהתפקידים שלי - - -

אצלי הם לא נכנסים.

אבל הם נכנסים לשתי דקות בשביל שהיא תוכל לעשות וי ולהגיד הייתי אצל ד"ר כהן, הייתי אצל ד"ר לוי, לא תמיד הם יושבים שם חצי שעה על חשבון ה - - -

דבר אחרון - נוצר רושם, וזה אני מוכרח לענות לך, שכשהרופא מחליף את התרופות בגלל החברה. זה class effect, זאת אומרת, אני לא מפסיק לתת לחולה מוקסיפן, אנטיביוטיקה ונותן לו אקמול כי היית בכינוס של אקמול. זה במקרה אתה מחליף ריזלט לרילר, אתה לא פוגע באינטרסים של החולה - - -

מכוון שאנחנו לא חשפנו את שמות התרופות אני לא יכול לענות לך אבל בתיעוד יש שהאחיות אומרות זה לא עובד ויש תרופות שאתה יכול לבדוק שזה עובד, אני לא יכול להכנס לפרטים.

התרופה לא עובדת?

כן, התרופה שהוחלפה היא לא עובדת לעומת התרופה מקודם שכן עבדה.

אני לא יודע להגיד לך מכוון שאין פרטים טכניים - - -

ירון מושקט נמצא פה?

אבל הרוקח תמיד - - - להחליף את הרופא שהתרופה רשם, אין פגיעה בחולה.

בואו נמשיך בבקשה.

ראש אגף רפואה של בתי חולים של הכללית. קודם כל אני מסכים עם מה שאומר פרופ' הלוי. אנחנו מ-2014 מנסים להגביר את האכיפה על ידי הסכם שנחתם מדיי שנה בין הנהלת הכללית לבין כל חברת תרופות וכל תכליתו של ההסכם הזה שהוא דיי עבה זה להגדיר את כללי האתיקה והמגע בין הכללית, בין המוסדות, בין הרופאים, לבין התועמלנים. הוא גם מגדיר מצד שני את הסנקציות שבהן אנחנו רשאים לנקוט במידה ותהיינה הפרות כאלה, ואגב, דווחו עד היום כ-5 או 6 הפרות, וטופלו ברמות כאלו ואחרות על פי מידת ההפרה. התמונת ראי של זה זה בעצם הפצה של אותו דבר לכל מנהלי המוסדות אחת לשנתיים. אגב, שם גם מוגדר שאין להפגש ביחידות עם תועמלן.

איפה זה כתוב?

בהנחייה שלנו למנהלי המוסדות.

כלומר במוסדות הכללית, בתי חולים, קופות חולים וכן הלאה אסור לרופא להיפגש ביחידות עם תועמלנית רפואית?

ביחידות.

ואתם סבורים שהדבר הזה קורה בפועל, בשטח?

הוא אומר שכל מתמחה שנה א' יודע את זה.

הוא קורה ואנחנו - - - אין לנו ספק שהוא קורה, עובדה שבכתבה אנחנו לא יודעים, אני מתאר לעצמי שכמה וכמה - - -

ומה הסנקציות שיש לכם כלפי רופא כזה?

קודם כל אנחנו צריכים לדעת על זה.

ואתם לא שמעתם על אף מקרה עד הכתבה.

אנחנו יודעים על הפרות שטופלו מול חברות התרופות. עכשיו צריך להבין, תועמלן כזה, שאנחנו מקבלים הפרה, ההפרה היא בדרך כלל התנהגות גורפת שלו, זאת אומרת לא על מקרה פרטני שהוא תפס מישהו במסדרון ודיבר אלא על התנהגות גורפת ואנחנו מקווים שזה עוזר.

אז מה אתה עושה אם אתה שומע על אירוע כזה? אתה לא שומע, אתה כן שומע, לא הצלחתי להבין. אתה שומע על אירועים כאלה?

אני יושב בהנהלה, זה לא מגיע אליי, זה מגיע לרמת מנהלי המוסדות בדרך כלל כשמדובר ברופא מסויים. אנחנו מניחים שמטפלים בזה, הם אמורים לטפל בזה.

מה זה מניחים? צא רגע מהחדר, תרים לו טלפון, תשאל אותו אם הוא מטפל, מה זה חוסר הידיעה הקולקטיבי הזה של כולם?

אני רוצה להסביר. גם החומר שמותר להם להעביר, התרופות שמותר להם לדבר עובר בקרה בהנהלת הכללית, עובר בקרה על ידי מישהו שעובר על זה אם המידע הוא מידע אמין ורק החומר הזה מותר להפצה. אגב, זה טוב שיפיצו את החומר, זה הכרחי, אין גורם אחר שעושה את זה במקומם.

במקום התועמלנים?

נכון.

אתה יודע מה זה מזכיר לי? שהלוביסטים בכנסת אומרים שאין מי שיתן לח"כים את המידע אז הם, הלוביסטים, מסבירים להם מה המידע הנכון. זה פחות או יותר אותו דבר. והאוקסימורון שבזה ברור לך, כן, אני לא צריכה להסביר את עצמי.

צריכים להבין שיש הבדל בין המהות לבין - - -

לא, לא, זה בלתי אפשרי שאתה תגיד לי שמקור המידע של הרופאים יהיה חברות התרופות האינטרסנטיות שמטרתן בסופו של יום לעשות כסף, זה לא הגיוני, באמת. האתוס שמסתתר מאחורי זה מדאיג אותי.

משימתם של התועמלנים והסיבה שהם נמצאים בבתי החולים מלכתחילה היא לספק מידע רפואי. זה שזה הלך לכיוונים אחרים והם נותנים אולי טובות הנאה או מספקים טובות אחרות זה לא המהות, זה הלך לשם. הסיבה שהם נמצאים שם זה מתן מידע רפואי אחרת אין להם שום סיבה להיות - - -

מה הדרך הממוסדת, הרשמית, שבה רופא מן המניין מקבל מידע על תרופות חדשות? יש דרך כזאת או שכל מקור המידע שלו זה התועמלניות הרפואיות?

כן, לנבור, לחפש במאגרי המידע - - -

- - - סקרים שמועברים לכל מערכת הבריאות למשל?

לא, ודאי שיש, יש מאמרים שאנחנו קוראים אותם כל אחד במקצועו, יש לנו up to date שאנחנו מקבלים שחושף, יש לנו את הקורסים שאנחנו עושים במקצועות השונים, יש את אותם כינוסים שאנחנו מעבירים מידע אחד לשני.

בואי נהיה כנים, אין טעם לקבל מידע מחברת תרופות, אין כל טעם לקבל מידע מחברת תרופות והמאגרים האלטרנטיביים הם זמינים - - -

אני רוצה התייחסות אחרונה, משה בר סימן טוב, בבקשה, התייחסות לדברים.

שוב תודה. אין לנו כרגע את כל התשובות אבל אנחנו בהחלט מבינים שאנחנו צריכים לפעול ואנחנו כן גם נשמח שהוועדה תבדוק אותנו ותזמין אותנו שוב לראות מה אנחנו עשינו.

כמה זמן אתם צריכים?

תכננו להוציא את זה עד סוף החודש, אני חושב שיותר נכון - - -

אם אני רוצה לכנס שוב את הוועדה כמה זמן - - -

אני הייתי מבקש שלושה חודשים, ברשותך, ואז שיהיה לנו כבר חוזר שהוא - - - גם נפיץ לכם במהלך הזמן את החוזר כדי שגם אתם תוכלו להתייחס אליו וזה יהיה גם תהליך ולא רק שתי נקודות על ציר הזמן. תכנית העבודה שלנו היא דבר ראשון להשלים את החוזר, ותיכף אני אתייחס לנקודה שהיא בעיניי היא אחת המהותיות בו וזה בעיניי יצור את הנורמה.

מנגנון העבודה והאכיפה שלנו, שאלו את זה פה, הוא מול ארגוני הבריאות. אנחנו מוציאים חוזר שמנחה את בתי החולים, את קופות החולים, את המנהלים של המוסדות ומטיל עליהם את האחריות.

משהו נוסף שאנחנו עושים במקביל וזה גם חשוב. אנחנו כמערכת ממשלתית שיש לה 50% ממערכת האשפוז יוצרים סטנדרטיזציה של הרכש. זה תהליך ארוך שיקח לנו זמן רב לבצע. ניסו לבצע אותו במשך הרבה מאוד זמן, אנחנו מקווים שהפעם אנחנו נצליח, אבל שמרווח הבחירה של ארגון הבריאות בין תרופות מסויים או ציוד רפואי מסויים יהיה יותר מצומצם, זה מאליו יצמצם את החופש פעולה הזה שיכול ליצור את התופעות הלא רצויות.

דבר מרכזי שיש בחוזר שלכאורה קיבלנו עליו הערות אבל אני מניח שעכשיו הצורך בו יהיה יותר ברור זה שאין נסיעה על חשבון חברה בודדת. כלומר אין חברה מסויימת שמממנת רופאים לכנס מסויים אלא יהיה כנס של מספר חברות ואז זה כנס מקצועי של הנוירולוגים, האונקולוגים - - -

מי מחליט איזה רופא נוסע?

כרגע הכללים ברורים, זה שהכללים לא מבוצעים זה משהו אחר שאנחנו צריכים לחשוב איך מטפלים בו - - -

מי צריך לבצע את הכללים האלה?

לכאורה יש ועדה ברמת בית חולים ויש ועדה עליונה. ואמור להגיע הגרנט או הזמנה לנסיעה לכנס לבית חולים, לצורך העניין כנס, כמו שנאמר פה, בנושא ההמטולוגיה, אונקולוגיה, נוירולוגיה או כל נושא אחר ובית החולים אמור להגיד, אנחנו רוצים לשלוח את הרופא הספציפי הזה. אגב, גם לנו, אנחנו עובדים הרבה מאוד עם ארגון הבריאות העולמי, להבדיל, יש הרבה מאוד כנסים של ארגון הבריאות העולמי ואנחנו שולחים אנשים לפי העניין.

צריך לראות שהמנגנון הזה באמת עובד. אני מודה, אני לא יודע, אין לי את התשובה על הפער, אומרים תמיד שההבדל בין התיאוריה לפרקטיקה זה שבפרקטיקה התיאוריה לא עובדת. אז אנחנו צריכים להבין מה פה במכניזם לא עובד ולתקן אותו. אין לי את התשובה כעת.

וכמו שציינת בתחילת דברייך, אנחנו ניכנס גם לעניין הקשר עם התועמלנות הרפואית, נבחן את מרווח האפשרויות שיש שאמרתי הוא מלבוא ולומר אין כניסה של תועמלנית או הכניסה היא בכפוף לכך שיש לפחות שניים או שלושה רופאים, כלומר זה הצגה מול צוות רפואי ולא מול רופא בודד ויש איזשהו מנגנון דיווח על זה. נצטרך להשלים את העבודה, חשבנו שהשלמנו אותה, גילינו שלא, טוב שגילינו את זה לפני שהוצאנו את החוזר באופן סופי ואני מקווה שכן ניצור מציאות טובה יותר.

למבקר יש מילה לומר?

אני חייבת להגיד שאנחנו נחשפנו כאן בדיון הזה לכמה דברים שמעוררים אצלנו - - -

שלא ידעתם עליהם קודם.

כן, שלא ידענו. יש הרבה דברים שידענו וזה נמצא אצלנו ואנחנו שוקלים איך אפשר לבדוק את הדברים האלה אבל נוסף לכך מסתבר שיש עוד דברים אחרים שגם אנחנו לא הכרנו אותם. זה לא פשוט לבדוק אותם כי יש כאן מעורבות של גופים פרטיים, כמובן, חברות התרופות הן לא גופים מבוקרים - - -

אבל בתי החולים הממשלתיים והמוסדות הציבוריים מבוקרים.

כמובן שכן אבל עדיין מדובר כאן בתהליך ביקורת שאנחנו נצטרך לפתח לו גם איזשהי מתודולוגיה אבל - - -

אתם תשקלו לעשות את זה עכשיו נוכח מה ששמעתם?

זה נמצא אצלנו, יש לנו כמה וכמה נושאים שנמצאים על הפרק, גם הנושאים של קרן המחקרים, עשינו בעבר דוח ביקורת על זה, אנחנו יכולים לעשות נושאים של הרכש כפי שציין המנכ"ל, נושאים של רכש התרופות נמצא אצלנו הרבה מאוד זמן בכוונה לבדוק אותו כי אנחנו יודעים שיש שם בעיות ואכן במשך השנים האחרונות היה קושי להכנס - - -

תודה ליאורה. רביב, אתה רוצה לומר דברים אחרונים?

אני רק אגיד מילה אחרונה, אני גם למדתי דברים בדיון. אני רק רוצה להגיד מבחינת התועמלניות הרפואיות שמלמדות את הרופאים, אני יכול להגיד לכם מהתיעוד, יש שיחות גם בנושאים רפואיים שהתועמלנית מביאה מאמר והיא מתווכחת על המאמר עם הרופא. אני לא הייתי טוען שזה לגמרי בשוליים אבל אני זורק ככה מספר, פחות או יותר 20%-30% מהזמן זה מה שקורה, מדברים בנושאים רפואיים.

בשאר הזמן לא מדברים בנושאים רפואיים וברור שכשבאה תועמלנית, שאני לא מזלזל בה, היא אקדמאית, בדרך כלל היא יודעת בתחום שלה, אבל היא באה מול פרופסור בדרך כלל או מול רופאים, הם מחפשים את דרג A, אני מזכיר לכם, במסמכים שהראינו תועמלנית מתבקשת להיפגש עם רופאים בדרג A 8 פעמים ברבעון, בשלושה חודשים.

תכפילו את זה בחברות התרופות שעובדים מול אותו פרופסור, ונניח שהתועמלנית קצת מבלפת ואיזה פגישה במסדרון היא רושמת עליה וי, אז לא שמונה ארבע, כפול שלוש פעמים. אז הפרופסור ראה אותה תריסר פעמים ברבעון. זאת אומרת, זה דברים, פגישות, פרופסור, מנהל מחלקה או אנשים בדרג בכיר - - - אני יכול להראות לך הרבה פגישות עם מנהלי מחלקות ופרופסורים. לא שתי דקות, חצי שעה ויותר, על חשבון זמנו המכובד- - -

רביב, מדובר באנשי מכירות פשוט בוא נקרא לילד בשמו.

חד משמעית, מדובר רק באנשי מכירות, עוברים תרופה תרופה מול התרופה המתחרה, חלק מהזמן זה כל הזמן ריגול עסקי, יצאתם למסעדה ההיא על חשבון ההוא. יש לנו מסמך שראינו שהחברה מתריעה כמו איזה red alert כזה שחברה מתחרה שולחת 20 רופאים לכנס בעיר אירופאית. וכתוב לכל התועמלנים, תערכו ליום החזרה, ליום החזרה להסתער על הרופאים האלה, הנה שמותיהם, כדי מהר לשנות את הטרנד. כי הם היו עכשיו בכנס על חשבון חברת תרופות, הם יחזרו עם הראש מסובב, אנחנו חייבים לעטוף אותם בחזרה. אנחנו מוכנים להראות את המסמך הזה בניקוי השמות של התרופות וה- - -

אז אני לא אומר שבכלל התועמלניות הרפואיות לא מדברות על רפואה אבל אני הייתי אומר שבפרופורציות זה הרבה פחות ולא עשינו מחקר משווה מספיק אינטנסיבי, יש פה אנשים הרבה יותר אדיוקטד ממני בזה. לנו נאמר אתמול על ידי פרופסור מכובד מתל השומר שבארצות הברית אסרו כניסה של תועמלניות לפחות לבתי החולים. מעניין - - - ד"ר פפו לבדוק את העניין הזה. אז כך שזה לא רעיון מופרך שיגרום לאיזשהי אפליה נוראית שהרופאים שלנו פתאום תצנח יוקרתם בעולם ועדיין אפשר יהיה לקיים את הקשר עם חברות התרופות בהיבטים שעדיין חיוניים למערכת.

טוב אני מסכמת את הדיון הזה. קודם כל זה לא יהיה הדיון האחרון. אנחנו נזמין שוב את כל הנוכחים כאן ואחרים ונבקש מכם לדעת מה נעשה בעניין הזה. יש לי תחושה מאוד קשה שהמערכת כולה רוצה בהמשך הסידור הזה. כי אם זה לא היה כך אז לא הייתי שומעת כאן דברים כל כך עמומים ואם המערכת באמת לא הייתה רוצה בזה היא הייתה ממגרת את התופעה הזאת ומתמודדת איתה.

אני רואה כאן חוסר ידיעה מרצון, מן קשר שתיקה מסביב לתופעה הזאת כי בסופו של דבר כולם מתוגמלים מזה וזו דרך לשמן בשמן סיכה מערכת מורעבת שבאמת מתמודדת עם קשיים עצומים ונמצאת בתת תקצוב קבוע. וזה מהדברים שקורים כשמייבשים מערכת, נוצרים פתחים שמחלחלות אליהם כל מיני חלופות שלעתים הן חלופות ממש מושחתות וזאת חלופה מושחתת.

ואני לא הצלחתי לקבל תשובה מאף אחד מהדוברים מדוע לא לאסור כניסת סוכני מכירות של חברות התרופות לתוך כתלי בית החולים. אני לא אומרת לא להחשף לחידושי הרפואה אבל זה לא יכול להיות באמצעות אנשי מכירות, זה מגוחך, זה פשוט בלתי סביר. גם מבחינת נטל הזמן האדיר שהם גוזלים מהמערכת, גם מבחינת העובדה שהדברים האלה נעשים בפגישות בארבע עיניים שאלוהים יודע מה קורה בהן, גם כיוון שראינו הוכחות לכך שניתן שוחד.

וזה שוחד, תקראו לזה איך שאתם רוצים, תעטפו את זה באיזה עטיפה שאתם רוצים. ולכן הניעור הזה שהתחקיר של המקור נתן הוא ניעור חיוני ביותר קודם כל כדי שנכיר בזה שהתופעה הזאת מתרחשת והתופעה הזאת היא לא בסדר. היא לא צריכה לקרות, נקודה. אני יודעת שקשה לפעמים להפרד מנורמות קלוקלות, זה מאוד מאוד קשה, מערכות שמרגילות את עצמן לאיזשהי תופעה וגם משכנעות את עצמן שזה בסדר וגם יש לזה סיבת על כזאת, ואני לא מתכוונת להרפות מזה.

משה, אני יודעת שאתם משרד מתפקד, עסוק, אבל אני כן אבקש מכם מועד שהוא קצר משלושה חודשים. אני לא אומרת שזה מופרך שלושה חודשים נוכח האתגר. אבל אני כן מבקשת מכם לזרז את קצב הטיפול - - -

גם ככה אין שלושה חודשים. גם אם נרצה לעשות בסוף המושב אז אין, טכנית יש לנו עד סוף מרץ.

אני הייתי רוצה לכנס את הוועדה עוד במושב הנוכחי ואני אהיה איתך בקשר עם תשובות קצת יותר קונקרטיות, קצת יותר מהירות. אני יודעת שזה נחת כרעם ביום בהיר, עד עכשיו הכל היה בסדר. השמיים היו כחולים, הציפורים זימרו, התועמלניות באו, הכל היה סבבה ופתאום לפתע נפקחו עינינו ואני יודעת שזה סוג של אתגר אבל אני חושבת שגם החשיפה הציבורית תעשה את שלה ואני ממש מבקשת מכם גם לשאול את עצמכם למה לא מגיעות אליכם תלונות. מירב אמרה בתחילת הדיון, ובצדק רב היא השוויתה את זה לדיון שקיימנו קודם על הטרדות מיניות במוסדות אקדמיים שיש מוסדות שאין שם הטרדות מיניות - - -

שאין תלונות.

כן, אני אומרת את זה באירוניה, שעה שמרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בערים של האוניברסיטאות האלה מדווחות על 10% פונים למרכזים באוניברסיטאות. ואז אנחנו אומרים, משהו כאן לא בסדר וגם אצלכם. העדר הידע, לכאורה, הוא בעייתי - - -

אנחנו רוצים לשנות תרבות, לא סתם ישבנו שנה וכתבנו אמנה, לא סתם אנחנו בודקים את הדברים. ושינוי תרבות לא תמיד בא רק מהאיום של ענישה. תחשבי כמה אכיפה יש במדינת ישראל - - -

מסכימה איתך לחלוטין. גם הישיבה הזאת, גם התחקיר הזה הם חלק משינוי התרבות.

נכון, ולכן אנחנו מברכים גם על התכנית וגם על זה שזימנת אותנו כי זה חלק משינוי תרבות וזה מה שאנחנו רוצים, זה לא שאנחנו רוצים משהו אחר, לא מעלימים עין.

אני כן מבקשת מכל הנוכחים לבחון ברצינות את הנקודה הספציפית של איסור כניסה של תועמלניות רפואיות או תועמלנים אם יש למוסדות רפואיים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.